Die Straftäter von Guantanamo
geschrieben am 26. April 2011 von Stefan Sasse
WikiLeaks hat erneut einen Schwung Dokumente veröffentlicht, die von Bradley Manning stammen sollen und die Einblicke in die Gefangenen von Guantanamo von 2002 bis 2008 geben. Laut der SZ wird dabei deutlich, dass viele der Gefangenen aus äußerst obskuren Gründen eingeliefert wurden. So finden sich ein dementer 84jähriger, der angeblich verdächtige Telefonnummern besaß, oder ein Prediger aus Kandahar, der gewissermaßen per Beruf über die Taliban Bescheid wissen müsste. Die Auswahlpraxis der Gefangenen in Guantanamo offenbart zweierlei. Zum Einen, dass es die USA unter George W. Bush tatsächlich mit den Menschenrechten hielten wie ein Gebäudereiniger mit einer nervigen Hygienevorschrift: wenn gerade niemand hinguckt, ist es ja nicht so schlimm, wenn man sie mal außer Acht lässt. Zum Anderen, dass die USA offensichtlich nicht die geringste Ahnung von dem Gegner hatten, dem sie 2001 den Krieg erklärt haben, und dass sich dieser Zustand bis heute kaum geändert hat.
Um von den äußerst zweifelhaft festgehaltenen Gefangenen irgendwelche Informationen zu bekommen, wurden massiv die bereits hinreichend bekannten Verhörtechniken angewendet, die nach jedem menschenrechtlichen Standard illegal sind und die man vielleicht in einem nahöstlichen Despotenstaat vermuten würde, aber sicherlich nicht in einem Rechtsstaat wie den USA.
Das ist umso verwirrender, als dass es eigentlich zum Allgemeinwissen gehört, wie es um die Glaubwürdigkeit unter Folter abgepresster Geständnisse und Informationen bestellt ist. Die entsprechenden Geheimdienstler können nach den WikiLeaks-Informationen nicht einmal für sich in Anspruch nehmen, dass es gefährliche Straftäter seien, Terroristen also, die die Informationen besäßen und denen man sie vielleicht abpressen könnte. Bei ihnen besteht ja immerhin die große Wahrscheinlichkeit, dass sie in einem normalen Verhör schweigen würden. Das würde aus der “robusten Befragung” immer noch nicht Recht machen, aber es würde wenigstens in das Rechtfertigungsmuster passen und eine gewisse innere Rationalität aufweisen und Menschen mit niedrigen moralischen Standards eine Rechtfertigung über das “notwendige Übel” ermöglichen.
Aber die Gefangennahme von Menschen in Afghanistan, Pakistan und anderswo, von denen man einfach nur hofft, dass sie vielleicht irgendwelche Insiderinformationen über die Taliban haben könnten, zeigt, dass die US-Geheimdienste offensichtlich völlig im Dunkeln tappen. Die Mehrzahl der Inhaftierten bis 2008 scheint offensichtlich aus reiner Verzweiflung entführt worden zu sein, weil man überhaupt niemanden hatte, von dem man mit einiger Sicherheit etwas erwarten konnte. Das heißt, dass die USA zumindest bis 2008 kaum wussten, gegen wen sie eigentlich kämpfen. Der radikale Islamismus ist noch zu diesem Datum ein genauso unwirkliches Gespenst wie 2001, als der “Krieg gegen den Terror” verkündet wurde. Wer sind die Taliban? Sind sie religiöse Spinner? Sind sie eine Partei? Eine Miliz? Eine Volksbewegung? Eine geschäftsmäßige Terrororganisation? Wir wissen nichts, und scheinbar wissen die USA genausowenig. Im Übrigen ist es vermutlich sicher anzunehmen, dass die CIA seit 2008 nicht übermäßig viel zu ihren Erkenntnissen hinzugefügt hat.
Wenn dem aber tatsächlich so ist – eine Garantie kann es in der unwirklichen Welt der Geheimdienste ohnehin nie geben – dann gerät die gesamte Politik um den Afghanistaneinsatz zu reinem Aktionismus. Man ist da, also muss man auch etwas tun. Über den Feind, den zu bekämpfen man vorgibt, weiß man so wenig, dass die Vorstellung vom Bekämpfen absurd wird. Wenn aber schon die Geheimdienste selbst kaum Ahnung über die Natur des Gegners haben, wie ist das dann mit den Soldaten, die direkt in Afghanistan diese Kämpfe ausführen sollen? Was wird ihnen gesagt? Wie entscheiden sie in einem laufenden Einsatz darüber, wer Gegner, wer neutral und wer Freund ist? Kein Wunder, beschränkt man sich in Kundus mittlerweile darauf, sich im Camp einzumauern und schwer bewaffnete Patrouillen zu fahren. Wenn man nicht einmal weiß, gegen wen man eigentlich vorgehen soll, wie derjenige organisiert ist, an was er glaubt und wie er funktioniert, dann kann man ihn auch nicht bekämpfen.
Der Afghanistankrieg ist seit Jahren eine Niederlage, deren Vollzug eigentlich nur verschleppt wird. Er kann theoretisch ewig verschleppt werden. Objektiv haben die “Taliban” (hier als Sammelbegriff für alle Bewaffneten, die der NATO feindlich gegenüberstehen, was mir auch der inzwischen eingeschliffene Duktus zu sein scheint) keine Chance, einen militärisch entscheidenden Sieg gegen die NATO davonzutragen, genausowenig wie der Vietcong dies im Vietnamkrieg gegen die USA hatte (sein entsprechender Versuch endete im Desaster). Aber das ist auch nicht notwendig. Dieser Einsatz gehorcht politischen, nicht militärischen Regeln, auch wenn sich viele Beteiligte standhaft weigern, das einzusehen. Der Abzug wird deswegen auch nicht nach der aktuellen militärischen Lage beschlossen werden, sondern dann, wenn es der Gesellschaft der jeweiligen Staaten nicht mehr opportun erscheint, die mit ihm verbundenen Kosten an Geld und, vor allem, Leben zu akzeptieren. Wenn die Presse anfängt, die heimkommenden Särge in den Mittelpunkt zu stellen, wenn große Demonstrationen gegen den Krieg beginnen und er zum beherrschenden Wahlkampfthema wird, dann wird die NATO aus Afghanistan abziehen. Vorher nicht.
Stefan Sasse
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Richtig, wann gilt dieser Krieg eigentlich als “gewonnen”, im militärischen Sinne?
Jeden Tag den dieser Krieg weitergeführt wird, steigt die Anzahl der Gegner. Wenn mein 84-jähriger dementer Opa jahrelang verschleppt wird, meine Bruder durch eine amerikanische Drohne stirbt und ich ansonsten durch den Krieg keine besonderen Aussichten für die Zukunft habe, lasse ich mich auch an der Waffe ausbilden und schieße auf jeden Soldaten der mir über den Weg läuft, ob ich nun den Taliban folge oder nicht. Einfach weil ich durch die oben genannten Aktionen jeden dort “arbeitenden” Soldaten als Feind ansehe und davon ausgehe, dass es mir besser geht wenn die endlich verschwunden sind.
Ist das so schwer zu begreifen? Geht eigentlich noch irgendjemand davon aus, das dort irgendwas verändert oder verbessert wird? Ich kenne zwar einige Soldaten, die auch schon dort stationiert waren, aber mit denen kann man jetzt auch keine besonders erhellende Diskussion führen, versucht habe ich es.
In meinen Augen – aber ich bin kein Militär – ist der Krieg militärisch überhaupt nicht zu gewinnen, ganz einfach deswegen, weil es keinen greifbaren Gegner gibt den man schlagen kann.
@ Dimebag
Die deutschen Soldaten haben praktisch überhaupt kein Feind-Kontakt.
Viel über diesen Krieg können Dir Deine Bekannten-Soldaten sowieso nicht erzählen.
@ Stefan Sasse
Natürlich gibt es in diesem Krieg einen “greifbaren Gegner” und der wurde sogar von den Amis mitgegründet und zu dem gemacht, was er heute ist, nämlich eine gut(aber nicht perfekt)funktionierende Partisanen-Bewegung, namens Taliban.
Ich bin auch der Meinung, daß “dieser Krieg militärisch nicht zu gewinnen ist”.
Aber die Amis hätten diesen Krieg auch nicht gewinnen wollen, wenn sie sogar das gekonnt hätten.
Du mußt nur auf die Karte gucken, um zu erfassen, wie perfekt Afghanistan, im strategischen Sinne, liegt bzw. positioniert ist.
Nicht umsonst nennt man Afghanistan: “Das Herz Asiens”.
Schau mal, von dort kann man Pakistan im Schach halten.
Der “Lieblingsfreund- brrr. Feind” Iran ist auch in der Nähe.
Und was ist mit China ?
Ich formuliere die Frage anders: Welche chinesische Provinz liegt denn in der Nähe Afghanistans ?
Jawohl, das Land der Uijguren.
Und was haben die Uijguren zu bieten ?
Die Hälfte der Mendelejew-Tabelle und vor allem Öl, das eigene, chinesische Öl.
Wir dürfen auch den “Russuschen Unterbauch” (Podbrüschje Rossii) nicht vergessen.
All diese “stans”, die übrigens auch, ziemlich Reich an Bodenschätzen sind.
Also, die Amis müssten schon ziemlich dumm sein, um Afghanistan freiwillig verlassen zu wollen.
Gute Analyse! Fuer das Gesamtableau fehlen noch die strategischen Interessen Indiens und Pakistans, die ihren Stellvertreterkieg auf afghanischem Boden austragen und die Weigerung der Paschtunen die Grenzziehung – Durrandlinie- anzuerkennen und wir landen endgültıg in einem nıcht loesbaren Konflikt
und wo bitte genau tragen indien und pakistan ihren stellvertreterkrieg in afghanistan aus? die durand-linie ist eine irrelevante demarkationslinie von anno dunnemals, eben keine wirkliche grenzziehung, die im gegenwärtigen konflikt nur dadurch eine rolle spielt, dass die westlichen kriegsteilnehmer ihre irrelevanz nicht wirklich begriffen haben. nicht einmal, nachdem sie vom pakistanischen geheimdienst darüber aufgeklärt worden waren. so ein paschtune geht doch von der einen oder auch anderen seite über diese linie. das gebiet gehört doch sowieso ihm, egal auf welcher seite.
so paarte sich eben unkenntnis historischer und geographischer gegebenheiten mit ignoranz. das und nur das ist der ‘unlösbare konflikt’. er ist grundsätzlich einfach zu lösen, indem man sich von der unkenntnis zur kenntnis und von der ignoranz zur rezeption hin entwickelt.
Wirtschaftlich ist aber auch nix zu holen, denn das eine Mal, wo General Betrayus mit den fantastischen Bodenschätzen herausplatzte und in allen Nachrichten stand, war die Erste Erkenntnis aller Beobachter:
Schön schön, aber Abtransportieren ist noch was anderes, als Vermuten das dort was vergraben sein könnte.
Die Bildleser wissen mehr!
Pardon: die SF- und NDSleser wissen mehr!
Die Nachrichten aus der 1001-Nacht, entschuldigung: Hand!
Care to explain?
Die neuen Veröffentlichungen von WikiLeaks sind wieder einmal eine willkommene Gelegenheit auf die Missstände in Guantanamo und die Verlogenheit der Kriegsführung hinzuweisen. Danke dafür!
Anzumerken wäre noch, dass bereits die Legitimation für den Afghanistan Feldzugs mehr als fraglich war. So sind selbst laut der offiziellen Darstellung der Bush Regierung keine Afghanen an den Anschlägen des “Nine Eleven” direkt beteiligt gewesen. Übrigens auch keine Iraker oder Iraner. Trainiert haben die Terroristen wie allgemein bekannt in Florida und nicht am Hindukusch. So blieb als Rechtfertigung nur die suche nach Bin Laden und seinen 40 Räubern. (Was macht der heute eigentlich? Rosen züchten in Sun City?)
Eine reichlich dünne Argumentation um abertausende Zivilisten in den Tot zu schicken und weltweit (bei weitem nicht nur in Gutmo!) Konzentrationslager und Folterkerker zu bauen.
Ihr merkt, auch im zehnten Jahr der Guantanamo Schande kann mich dies alles noch aufregen. Da hilft nur die Buchempfehlung rechts nebenan: “Empört Euch!” von Stephane hessel zur “kanalisation” der Wut ….
Hmm? Ist ne Weile her, aber soweit ich mich erinnern kann, wurden einige durchaus in Afghanistan ausgebildet (z. B. Bin Laden selbst, vom CIA in Afghanistan “weitergebildet”) und während die meisten Attentäter Saudis waren, waren auch ein paar Iraker dabei (IIRC). Nicht, dass das in irgendeiner Form eine Rechtfertigung wäre. Immerhin haben auch Amis schon Attentate und Anschläge in Amiland verübt. Amiland hat daraufhin aber keine Bomben auf Amiland geworfen…
Bin Laden hatte schon vor Jahren Nierenprobleme. Dialyse in irgendwelchen Afghanischen Erdlöchern soll wohl nicht gut klappen. Wahrscheinlich ist er schon ne Weile tod.
Das erschreckendste an den “Enthüllungen” ist, dass das nur alles bestätigt, was man eigentlich schon wusste/vermuten musste…
Nun was die Attentäter angeht, also jene die die Flieger entführten, handelt es sich um 15 Saudis; 2 aus den Arabischen Emiraten; einen Ägypter und einen Libanesen. Also auch kein Iraker. Und was ihre Ausbildung anbelangt, also die Fähigkeit Linienmaschinen zu entführen und gezielt in Gebäude zu fliegen, so lernten sie dies an einer Flugschule in Florida und an Flugsimulatoren der USAF, die auch zivil genutzt werden können, ebenfalls in Florida. Bin Laden ist natürlich kein Attentäter sondern Drahtzieher, so wie einige “logistische Köpfe” die durchaus z.T. auch aus dem Irak stammen.
Soviel zur technischen Klärung…
Nein, die Wut zu kanalisieren bringt da gar nichts. Auch “Empört Euch” zu lesen bringt da nichts.
Aus der Wut oder Empörung Folgerungen für das Handeln und Unterlassen abzuleiten – nur das bringt was.
Da diese Verbrecher uns militärisch überlegen sind, bringt die gewalttätige Auseinandersetzung meist nichts, höchstens mal als “Nadelstich”-Taktik.
Aber Verweigerung als passiver Widerstand geht immer: Welche Dinge müssen z.B. Sie (für alle, auch für mich, gilt das genauso) wirklich mitmachen, um zu überleben – und welche nicht? Brauchen Sie alle Konsumgüter, die Sie haben (wollen)? Müssen Sie Ihr Geld an diejenigen geben, die so etwas anrichten? Stützen Ihre Konsum-, Lebensstil-, Wahlentscheidungen das System oder stören sie es?
Wenn Sie sich dem System nicht soweit verweigern, wie das gerade möglich ist, dann sind Sie auch als Leser von “Empört Euch” zumindest im geringen Grad mitschuldig an Guantanamo.
Das Afghanistan militärisch nicht zu besiegen ist war bereits nach der Niederlage der UDSSR jedem kriegerisch geschultem Menschen klar (ich selbst bin keiner, habe aber welche in der Familie). Die UDSSR hatten durch ihr totalitäres Regime nicht nur den Vorteil, auch eigene Opfer wesentlich leichter hinnehmen zu können als demokratische Nationen, sie konnten auch viel freier ihr volles Waffenarsenal ausfahren ohne von kritischen Journalisten bedrängt zu werden, und trotzdem war für sie der Konflikt nicht zu gewinnen.
Auch in den USA wird das die militärische Führung gewusst haben, der politisch gewollte Krieg wird also von Anfang an nur mit dem Ziel geführt worden sein, schnellstmöglich irgendeinen obskuren “Erfolg” präsentieren zu können um den meatgrinder als “Sieger” wieder verlassen zu können. Da man in Afghanistan aber nichtmal auf MVWs oder irgendwelche illegalen Waffenprojekte hoffen konnte, auf die es bei Saddam zumindest noch eine marginale Chance gegeben hätte lag das Augenmerk von Anfang an auf der Terroristenhatz, Kombatanten fangen, foltern, mit den neuen Informationen irgendwelche Kommandotaliban ausbomben, das war die Grundidee.
Wie schön hatte man sich das auch ausgemalt, Marionettenregierung installieren, vllt ein, zwei Jahre vor Ort bleiben um dann, nach Präzisionsschlägen gegen die Talibanführung, wieder triumphal abrücken zu können.
Dummerweise ist es so, wie der Artikel schreibt, foltern und gesicherte Informationssammlung sind keine dicken Freunde, und so hat man in den Vorjahren eben viel häufiger den zu Unrecht verunglimpften Nachbarn des armen Folteropfers bombardiert, der nach dem xten Waterboarding in der Hoffnung denunziert wurde, weiterleben zu dürfen.
Ich glaube, dass die Hoffnung der westlichen Militärplaner war zu russischen Methoden nicht greifen zu müssen, weil die Afghanen sich begeistert befreien und zur Demokratie führen lassen würden.
Und ich glaube das dieser Einsatz nur dazu dient die Wirtschaft halbwegs aufrecht zu erhalten indem man sinnlos Rüstungsprodukte verschleisst.
Ich sehe mittlerweile keinen anderen Grund mehr als realistisch.
Halt ich für Unfug. Kriege wie dieser sind keine sich wirtschaftlich rechnenden Unternehmen. Die Motivationen für diesen Einsatz sind politisch, und politisch leicht erklärbar, nicht wirtschaftlich.
Meiner Meinung nach hängen diese beiden Faktoren – der politische und der wirtschaftliche – zusammen.
Dass sich Kriege wirtschaftlich nicht lohnen, gilt sicherlich für den Steuerzahler; für die Rüstungsindustrie hingegen sieht die Sache ein wenig anders aus. Und bekanntlich bestehen da bei gewissen Leuten manchmal gewisse Interessenkonflikte (siehe auch “Economic Hitmen” von John Perkins).
Ich will jetzt aber nicht nur auf den
AmisAmerikanern rumreiten, Deutschland ist ja der viertgrösste Waffenproduzent der Welt.Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=J84AEP9nomM
Ich glaube, dass die Gründe für diesen Krieg nicht wirtschaftlicher oder strategischer Art sind, sondern rein politisch.
Die Invasion war ein Umsichschlagen der Amerikaner nach dem Elften September.
In Afghanistan ist nichts zu holen, auch irgendwelche Pipelines aus Zentralasien sind kein hinreichender Grund. Allerdings zeigt das Verhältnis zwischen der Aufbauhilfe und den Militärkosten, dass hier durchaus eine Kriegsökonomie im Gange ist. Das Geld, was ans Militär geht, bleibt eben zu einem Großteil in den USA, wohingegen ziviler Aufbau zu einem größeren Teil “futsch” ist. Das Problem, dass man den Afghanen nicht einfach nur Geld geben kann, sondern Strukturen aufbauen muss, erklärt diesen gewaltigen Unterschied nur zu einem kleinen Teil.
> wohingegen ziviler Aufbau zu einem größeren Teil “futsch” ist.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halliburton
nur ein beispiel.
@Münte
Wenn man den Anteil des Geldes der für den “Aufbau” aufgewendet wird aufschlüsselt, dann würde man doch feststellen, dass ein gewisser Teil (ein relativ größerer Teil) im Lande bliebe. Vielleicht so 10-20 %.
Wie würdest Du denn das Ungleichgewicht zwischen militärischem und zivilem Aufbau begründen?
Und ich möchte jetzt einfach “mal mit euch glauben”.
Bush, Cheney und Konsorten hatten nach dem 11/9 soviel Zorn (vielleicht auch Hass) im Bauch, dass Sie mit satter Gewalt zurückschlagen wollten.
Und dabei mußten auch Erfolge her, schließlich brodelte es in der Bevölkerung. Nur es gab keinen “sichtbaren” Feind, also entschloß man sich Afghanistan anzugreifen. Weil man von dort hörte, dass sich da Ausbildungslager für islamische Terrorristen befinden, die von den “Taliban” unterstützt wurden. Und schon fühlten sich Bush, Cheney und Konsorten viel besser und sehnten den Tag X herbei biss es endlich knallt bei diesen “Islamisten”.
Jetzt habe ich auch mal geglaubt. Aber ganz unsinnig ist das doch auch nicht, oder?
Ich habe mal in einem Bericht gelesen (kommt mir jetzt nicht mit einer Quelle, ich weiss nicht mehr wo), dass die USA-Entscheidungsträger Afghanistan nur deshalb angegriffen haben, weil sich die (bösen) Taliban geweigert hätten, eine Ölpipeline durch ihr Land führen zu lassen – vielleicht hatten sie auch nur eine zu grosse Provision verlangt. Ausserdem konnten sie sich mit dem Mohnanbau nicht so recht anfreunden, aus religiösen Gründen.
Aber das werden wohl alles nur Verschwörungstherorien sein…
man muss nicht jede sinnlose spekulation zur verschwörungstheorie aufwerten. zu so einer gehört meiner bescheidenen meinung nach schon noch das moment der verschwörung.
manchmal ist der griff ins klo auch ganz banal zu erklären; mit geschmacksverirrung, blindheit, völliger verdummung, so in diese richtung.
Wenn ich einmal gross bin, möchte ich – wie Du – auch den totalen Durchblick haben.
ach ja?
Soweit ich mich erinnere hatten die Russen das Land sogar relativ gut unter Kontrolle – bis die Amerikaner anfingen die Mudschaheddin massiv zu unterstützen mit Logistik, Ausbildern und Waffen. Bis dahin waren die Wüstenkrieger nämlich ziemlich hilflos gegen die fliegenden Festungen von Breschnew.
Die NATO hat diesen Vorteil heute natürlich nicht mehr, denn die von uns ausgebildeten Guerillakämpfer von damals sind nun unsere Gegner.
an das erinnerst du dich? na dann, willkommen im club der alten säcke. 1979 jedoch hatten weder die sowjets etwas wirklich im griff gehabt noch die amis irgendeinen plan. diesen vorteil hat heute die nato natürlich auch nicht mehr. denn die von uns damals so ignorierten wilden bergwüstenvölker sind heute immer noch unsere gegner. wobei ich jetzt einschränkend bemerken möchte, meine sind es nicht.
dennoch sind die Verluste der NATO heute deutlich geringer als die der Sowjets. Der Grund wurde bereits angeschnitten: mit der massiven Unterstützung der USA erhielten die Mudschahedin plötzlich Hightec Waffen (Stinger) mit denen sie die Luftherrschaft der Sowjetischen Kampfhubschrauber brechen konnten. Die heutigen Taliban bekommen von keinem Land der Welt derartige Technologie. Daher ist ihre heutige Taktik auch deutlich defensiver als zur Zeit der russischen Besatzung, denn die NATO kann jederzeit und überall mittels Jagdbomber, Kampfhubschrauber und Drohnen reagieren….um so erstaunlicher, dass auch heute noch der asymmetrische Krieg (Guerilla) so erfolgreich ist.
was das erstaunen über den nicht erlahmenden widerstand afghanischer landsleute betrifft, da will ich mal was zur klärung beitragen. also erst mal sind sie reichlich geübt im widerstand ohne adäquate waffen, denn auch die handvoll stinger, die sie damals hatten, konnte nichts (in worten nichts) gegen die luftüberlegenheit der sowjetischen kriegsmaschine ausrichten. ihre verbündeten waren damals nicht die cia und verwandte organisationen sondern die berge. heute sind ihre verbündeten – richtig – wiederum die berge. weder das fernsehen noch youtube noch sonstwas, das auf uns einprasselt, gibt auch nur näherungsweise aufschluss über das, worum es in afghanistan geht beim ‘krieg auf terror’.
mir ist schon klar, dass man geneigt ist, mit den damals wie heute vorgegebenen versatzstücken journalistischer ignoranz irgendwie erfolgreich zu spekulieren. aber so wird das nichts – in hundert jahren nicht.
Also ich würde sagen, die Berge + die CIA.
wenn du das sagen würdest…
sag’s doch. aber was soll das?
@ Ralf
Ralf stelle Dir so eine Situation vor: Eine Einheit nimmt einen Taliban-Kämpfer gefangen.
Er ist im Besitz einer (oder mehreren) wichtigen, “gesicherten” Information.
Vergiß auch nicht, dieser Taliban ist ein Fanatiker (wie die meisten von ihnen).
Wie willst Du denn diese, vielleicht überlebenswichtige, Information, während des Einsatzes (!), ohne Folter, aus ihm herausholen ?
Gott ist mein Zeuge, ich bin auch kein Freund von Folter, aber Realität ist nun mal Realität.
Guantanamo ist aber was anderes.
@ W.Buck
Wir hatten eigentlich schon eine Diskussion, hier in diesem Blog, über die Stinger.
Ich wiederhole mich aber trotzdem gerne ;-)
Also, diese “Hightec Waffe” Stinger hatte überhaupt keinen Einfluß bzw. Auswirkung auf den damaligen Kriegsverlauf (diesen Unfug haben selbstverständlich (und nachvollziehbarerweise) die Amis in die Welt gestreut. Bin mir (fast) sicher, daß Du diese Information aus einer amerikanischen Quelle hast).
Die russische Speznas GRU (Speznas GRU ( http://www.agentura.ru/text/biblio/specnaz.txt ) = Elite bzw. Spezialeinheit des militärischen Geheimdienstes GRU. GRU = Glawnoje raswedywatelnoje uprawlenije – zu deutsch: Hauptverwaltung für Aufklärung) hat diese “Hightec Waffe” nach wenigen Monaten des Einsatzes der Mujaheddin gegen die Russen in ihre (Speznas GRU) Hände gekriegt.
Hier http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/kozlov/stinger/ kannst Du (weiß leider nicht, wie gut Dein Russisch ist. Sorry, habe diese Information leider nur auf Russisch) nachlesen, wie die Speznas die Stinger (komischerweise durch Zufall) abgefangen haben.
Die Verluste der NATO heute, sind deshalb deutlich geringer, weil die NATO kaum gegen die Taliban auf dem Boden kämpft bzw. vorgeht (Du darfst auch nicht vergessen, daß die Mujaheddin in allen Provinzen Afghanistans gegen die Russen gekämpft haben und heute nicht).
Die Luftangriffe der NATO bringen aber nicht viel gegen die Partisanen mit ihrer Partisanen-Taktik.
Der damalige Afghanistankrieg der Russen ist leider ziemlich schwer mit dem heutigen zu vergleichen.
Damals war das so eine Art “Kleiner Weltkrieg” des Westens (USA, Europa, Kanada, Australien und sogar Kommunisten-China) gegen die “pöse” Sowjetunion.
Und sogar unter solchen Umständen haben die Russen militärisch viel mehr erreicht als die Amis & Co. heute (und heute dürfen die Amis den russischen Luftraum für ihre Flüge nach Afghanistan benützen. Sie haben inzwischen über 1000 Flüge gemacht).
@ Natascha
Ich weiß nicht, wie alt Du bist (ich weiß, ich weiß, eine Frau darf man sowas nicht fragen), aber Du hast zumindest in Deinem ersten Absatz die damalige militärische Situation (mit Ausnahme von “fliegenden Festungen von Breschnew”) ziemlich real bzw. genau beschrieben.
Die NATO hat wohl mehrere Vorteile im Gegensatz zu der damaligen Situation.
Daß sie sie (die Vorteile) nicht ausspielen gegen die Taliban kann, das ist eine andere Frage.
truvor, mit fakes kennst du dich wohl nicht so aus.
dem link nach, whois-abfrage starten, etwas rumgooglen und kopf schütteln.
@ GrooveX
Ich weiß leider nicht, wie gut Dein Russisch ist.
Auf Russisch könnte ich Dir ein paar Dutzend kenntnisreiche Quellen über den Afghanistankrieg geben.
Ich weiß aber nicht, ob es was bringt.
Du scheinst hier ein großer Afghanistan-Experte zu sein ;-)
mit fakes meinte ich allerdings @natasha.
russisch kann ich überhaupt nicht, und ich würde auch nie behaupten, experte zu sein. experten waren mir immer suspekt. großen respekt habe ich vor leuten mit eigener erfahrung in dingen, zu denen sie sich äußern. da stören auch irrtümer nicht unbedingt.
@ GrooveX
Ich kenne die Natascha leider nicht, aber sie hat in ihrem ersten Satz die damalige Lage schon ziemlich genau beschrieben.
Kurz und bündig !
Ich hatte zwar keine eigene Erfahrungen aus Afghanistankrieg (ich mußte Gott sei Dank nicht nach Afghanistan), aber ich kannte mehrere Afghanistanveteranen persönlich.
Und konnte ihre persönlich erlebte Berichte aus Afghanistankrieg mit den Behauptungen von Militär-Historikern vergleichen.
Auf diese Weise ist es viel selbstverständlich leichter die Wahrheit herauszufinden.
Habe hier http://www.spezialeinheiten.net/index.php?action=spetsnaz etwas auf Deutsch.
schon recht. aber deine veteranen haben sicher nicht von der geballten übermacht der stinger-raketen, panzerbrechenden waffen oder anderer hochentwickelter waffensysteme erzählt, oder? und was logistik und ausbilder betrifft, ähm… da sag ich jetzt mal nicht so viel zu. aber eine frage stelle ich dann doch mal in den raum: konnten die ausbilder mit den mujaheddin so locker über die berge laufen, und hatten sie nach so einem lauf noch ein interesse daran, sie auszubilden, oder ging es doch wieder einmal nur um nicht funktionierende high-tech in peshawar, die sowieso auseinander genommen und verkauft wurde?
wie gesagt, einfach als frage ohne erwartete antwort in den raum gestellt.
nachtrag: zitat aus deinem link
>>> Im Afghanistan Krieg waren die Einheiten des Spetsnaz GRU die effektivste Waffe der sowjetischen Armee. Obwohl sie nur ca. 3% der gesamten Zahlenstärke ausmachten, waren sie für fast 75% der Verluste der afghanischen Mujaheddin verantwortlich.
Als das sowjetische Militär merkte, dass die regulären Truppen nicht viel gegen die asymetrische Gefahr der afghanischen Kämpfer ausrichten konnte, setzte Sie verstärkt auf Spezialoperationen,
die sehr erfolgreich verliefen. Im Gegensatz zum regulären Militär waren die Spezialeinheiten unter den Mujaheddin sehr gefürchtet. <<<
und? was hat es ihnen geholfen? ich meine, bei all den verlusten, die die afghanen, insbesondere die bevölkerung, damals und seitdem erleiden mussten, doch gar nichts. sehe ich das richtig?
@ GrooveX
GrooveX, GrooveX, GrooveX, Du machst mir Angst, ehrlich.
Irgendetwas stimmt nicht mit Dir.
Wo hast Du nur diesen ganzen Unsinn über die “geballte übermacht der Stinger-Raketen” her ?
Puuh, ich wechsele lieber das Thema.
Für Heute reicht`s mir.
???
Ich habe – als geschlagener Hund – jetzt einige Skrupel,
die AmisAmerika als Rechtsstaat in Frage zu stellen. Aber auf die Gefahr hin, dass ich mich nun wieder hemmungslos einem “reinen, kulturchauvinistischen Anti-Amerikanismus” hingebe: Amerika kann ich beim besten Willen nicht (mehr) als Rechtsstaat ansehen. Damit wundern mich auch viele der Entscheidungen dieses Imperiums nicht (mehr).Das Einzige, was die Führer von Amerika interessiert, ist meines Erachtens die Aufrechterhaltung des “American way of life”. Und dieser kostet. Vor allem Öl.
Interessantes Buch zu diesem Thema: “Immer im Recht” von Thomas Schuler
Da werden die Terroristen von morgen gemacht.
Nach ner Runde US Folter ist auch der unschuldigste,Terrorist.
CIA;wie läuft denn der Opiumanbau?
Sollt ja ne gemeine Pilzkrankheit haben.^^
Sind wir nicht alle ein bisschen Terrorist.
http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ
Mfg
Das ist auch eine sinngemäße Schlussfolgerung aus der schon etwas älteren arte Doku “Demokratie für alle – Taxi zur Hölle”
Das war doch auch der Einwand der dt. Regierung gegen die Aufnahme von Kurnaz: wer unschuldig war, ist jedenfalls nach Guantanamo hasserfüllt und gefährlich.
Lesenswert zu diesem Thema ist ein längerer Artikel von vor ein paar Tagen aus der WaPo darüber, warum Obama es bislang nicht geschafft hat, Guantanamo zu schließen:
http://www.washingtonpost.com/world/guantanamo-bay-how-the-white-house-lost-the-fight-to-close-it/2011/04/14/AFtxR5XE_story.html
Als kleine Korrektur: Laut SZ (und diversen anderen) war der demente Herr 89 Jahre alt, keine 84.
Danke. Aber letztlich geht von beiden Versionen nur sehr eingeschränkt Gefahr aus.
@Stefan Sasse, in Ihren Text hat sich ein zumindest mißverständlicher Subtext eingeschlichen, man ist sich nicht sicher, ob Sie nicht in eine andere Richtung wollen – ähnlich den Zeitungen, die das Lager zur Quälung von Verdächtigen und die Wikinews nur zum Anlass nehmen, vor vermeintlichen Atombombenplänen zu warnen.
Einige Zitate von Ihnen:
“dass die USA offensichtlich nicht die geringste Ahnung von dem Gegner hatten, dem sie 2001 den Krieg erklärt haben, und dass sich dieser Zustand bis heute kaum geändert hat.”
Sie reden von “Gegnern” – wer ist das Ihrer Meinung nach? Außerdem: Macht man sich um die Effektivität der Strategie der USA Sorgen? Das die menschenverachtende Herrschaftselite in den USA kopflos agiert, ist freilich ein Kontinuum.
“äußerst zweifelhaft festgehaltenen Gefangenen”
Wenn es nur “zweifelhaft” ist – kann man ja so oder so drüber reden. Lassen Sie uns noch paar Jahre drüber nachdenken, sind ja nur Unverurteilte Menschen, also formal Unschuldige in einem Rechtstaat, anders in einem Unrechtsstaat.
“wurden massiv die bereits hinreichend bekannten Verhörtechniken angewendet,”
“die man vielleicht in einem nahöstlichen Despotenstaat vermuten würde, aber sicherlich nicht in einem Rechtsstaat wie den USA”
Wenn Sie jetzt noch Namen nennen würden oder das Wort “Islamischt” einbinden könnten – hätten Sie eine Chance bei Welt, Bild oder PI-NEWS. Denn bei den vorbildlichen USA vermutet man das ja nicht, die Hollywood Filme sind ja immer so nett, Krieg der Sterne und so, LA wird von außerirdischen Zombies angegriffen, die nur Sandalen tragen.
“einem Rechtsstaat wie den USA”
Passt wunderbar in den Artikel…
“einem Rechtsstaat wie den USA”
Was verstehen Sie unter Recht?
“einem Rechtsstaat wie den USA”"
Können Sie das empirisch blegen?
Entschuldigung, falls Sie es nicht so gemeint haben. Gegebenenfalls nehmen Sie mir meine – an den unfaßbaren Verbrechen der USA insgesamt – gewachsene Empörung sicher nicht übel. Falls Sie es wirklich mit diesen Protokollsätzen an die Fakten herangehen, müssten Sie sich ernsthaft fragen, ob das menschlich vertretbar ist.
1) Die Gegner sind die Terroristen und Hintermänner von 9/11. Und klar mache ich mir Sorgen um die Effizienz. Wenn die Supermacht der Erde jemandem den Krieg erklärt, ohne zu wissen wer das überhaupt ist mache ich mir natürlich Sorgen. Und ich würde von so starken Adjektiven wie “menschenverachtend” absehen.
2) Die Amis hatten in Guantanmo auch einige Schuldige drin. Allein, deren Anteil unter den über 800 Gefangenen war so marginal, dass sie den rechtsstaatlichen Super-GAU auch nicht mehr kleiner machen. In Guantanamo werden rechtsstaatliche Prinzipien mit Füßen getreten.
3) Die USA sind ein Rechtsstaat. Der beste Beweis für sein Funktionieren ist die Angst der Bush-Riege davor. Warum wohl ist das Gefängnis in Guantanmo, einer Enklave im staatsrechtlichen Niemandsland, in dem der US-Rechtsstaat dezidiert keine Jurisdiktion hat? Der Rechtstaat funktioniert. Gunatanamo ist lediglich eine Lücke, ein neutraler Ort (im Sinne des Fehlens jeglicher Wertmaßstäbe), den die Bush-Regierung gefunden und gnadenlos ausgenutzt hat. Das macht die Bush-Riege zu einer Bande von Gaunern und Verbrechern, denen Menschenrechte und rechtsstaatliche Prinzipien am Arsch vorbeigehen. Dieselbe Schlussfolgerung auf die ganzen USA auszudehnen aber ist unzulässig.
ich würde einen staat, der die todesstrafe praktiziert, nicht so ohne weiteres als rechtsstaat verteidigen. ich würde auch einen staat, der wann und wo auch immer es ihm passt einen krieg vom zaun bricht, nicht so ohne weiteres als rechtsstaat verteidigen. und einen staat, der mordaufträge im dutzend billiger vergibt und private killerkommandos mit aufträgen versorgt, den würde ich nun auch nicht so ohne weiteres als rechtsstaat verteidigen.
Moment: Rechtsstaat und Außenpolitik sind zwei Dinge. Die USA gehen sehr locker mit dem Völkerrecht um, das ist unbestritten. Nach innen aber sind sie Rechtsstaat. Man mag die Todesstrafe scheußlich und barbarisch finden- und das tue ich -; sie ist sicherlich nichts, das Rechtsstaatlichkeit verhindert.
falls es überlesen wurde:
ich würde einen solchen staat nicht so ohne weiteres als rechtsstaat verteidigen.
mehr habe ich nicht geschrieben. wenn die usa eine verteidigung brauchen und du diesen job übernehmen willst, sei es dir unbenommen.
sehr lockerer umgang mit dem völkerrecht, bruahahaha!
jetzt werden wir aber ganz leger, was?
Der Beweis:
1. Die Gegner sind die Terroristen und Hintermänner (und -frauen) von 9/11.
(also wer nun genau ? Vielleicht doch irgend ein amerikanischer Geheimdienst XYZ oder ein paar Mossad-Leute involviert ?)
2. Die “Amis” (das ist doch nicht Dein Duktus !) hatten in Guantanamo auch einige Schuldige drin.
(ja, vielleicht hatte der eine oder andere seine Frau verprügelt, so richtig auf die islamische Art)
3. Die USA sind ein Rechtsstaat, weil die Regierung Angst davor hat, dass ihre Verbrechen geahndet werden könnten.
(also ist ein Einbrecher kein Verbrecher, weil er Angst davor haben könnte, erwischt zu werden ?)
Geschätzter Stefan, ich befürchte, Du argumentierst Dich da auf einen Super-GAU zu.
1) Genau das ist doch mein Punkt: man weiß es nicht.
2) Ich kenne mich in Guantanamo nicht perfekt aus, aber ich müsste mich sehr täuschen wenn sie nicht auch Leute hatten, die klar schuldig waren. Und nein, das ist nicht mein Duktus, aber in der flapsigeren Sprache von Comments reißt mir so was gelegentlich raus :)
3) Doch klar. Ich verstehe den Sinn deines Beispiels nicht.
Sorry, aber mit dieser These wird nichts anderes als eine moralische Bad Bank eröffnet. Ich darf die Ausführung doch wie folgt verstehen: eigentlich muß man lediglich eine verfahrenstechnische Lösung finden (also beispielsweise Exterritorialität) und schon bleibt die Rechtsstaatlichkeit “eigentlich” gewahrt. Es existieren dann zwei Realitäten: eine faschisitische Sachebene, auf der mit Folter und Isolationshaft harte Fakten geschaffen werden, andererseits ein Musterghetto, in dem man tatsächlich Bürger- und Menschenrechte nach wie vor einklagen kann, damit die Öffentlichkeit beruhigt sein kann. Schließlich landet man ja nicht so ohne weiteres in der Phantomzone, jedenfalls noch nicht, denn beide Zonen sind hermetisch voneinander getrennt, sodaß der Rechtsstaat “leider” nichts an den Verhältnissen in der Exklave ändern kann oder muß. Sorry, das ist Orwell’sches Zwiedenken. Die Folter hat ihre Wurzeln im System und damit ist das System kaputt – alle anderslautenden Betrachtungen sind nicht zielführend.
Du missverstehst mich: in Guantanamo herrscht keinesfalls auch nur die geringste Ähnlichkeit zu einem Rechtsstaat. Nur, in den USA selbst herrscht der schon noch. Die moralische Durchsetzungskraft leidet durch Gutananamo, und es handelt sich um eine verabscheungswürdige Praxis. Aber an deiner Chance für ein rechtsstaatliches Verfahren in den USA selbst ändert das gar nichts.
Ich bewundere Deine Objektivität, welche in meinen Augen schon fast eine chirurgische ist. Ich bin da halt viel impulsiver, was die USA betreffen:
Ich sage mir, wenn der Fisch schon vom Kopf her stinkt…
Die Schaffung zivilisatorischer Exklaven, seien sie nun räumlicher oder zeitlicher Natur (etwa durch verschleppte “temporäre” Notstandsgesetzgebung), ist immer der Anfang vom Ende von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie. Natürlich sind der Funktion des Systems immer mehr oder weniger rudimentäre oder in Teilbereichen auch erfreulich handlungsfähige Rechtsinstitute geschuldet – in marktorientierten Gesellschaften allerdings zuvörderst zum Schutz des stetig ungleicher verteilten Privateigentums. Die kann man dann natürlich chirurgisch freilegen (siehe unten), ebenso wie man Südafrika als Demokratie begreifen konnte, wenn man nur bereit war völlig auszublenden, daß in den Homelands die Uhren gänzlich anders gingen. “Gute Gründe” gab es stets, man fand sie in der WELT. Was etwa sollte die US-Administration daran hindern einen Bürger spurlos verschwinden zu lassen, der z.B. in der in der Bürgerrechtsfrage unbequem geworden ist, um ihn sodann in einem Foltercamp ihrer Wahl neu einzunorden ? Der Schritt in den Abgrund ist klein.
Du hast völlig Recht. Und ja, es ist der erste Schritt in den Untergang des Rechtsstaats. Aber man darf ja noch hoffen dürfen, dass das erkannt und ein Schritt zurück gemacht wird. Obama hat schon von Anfang an gesagt, dass er das Ding zumachen will, vielleicht schafft er es ja doch noch. Hoffnung stirbt zuletzt.
> Obama hat schon von Anfang an gesagt, dass er das Ding zumachen will,
Der Nachbarsjunge sagt schon von Anfang an gesagt, dass er aufhören will, den Hund zu treten. Vielleicht schafft er es ja doch noch.
@Stefan Sasse
1. Sie interpretieren hier die Strategie um, die als “Krieg gegen den Terror” firmiert – eigentlich hat sich ein Konsens darüber herausgebildet, dass gegen eine Methode nicht gekämpft werden kann und die USA hier mit einem Argument arbeiten, um ihr geostrategischen Interessen durchzusetzen. Von wem haben Sie dass, dass die Kriegshandlungen, Waffenlieferungen, Unterstützung von Diktaturen weltweit vor und nach 9/11 gegen Terroristen erfolgen würden? Worauf haben die USA vor 9/11 agiert, als sie ebenso in denselben Ländern und überall anders agiert haben?
Sie geben die Strategie falsch wieder und können sie nicht logisch erklären.
2. Es ist mir nicht verständlich, weshalb sie Guantanomo aus dem größeren Kontext der Menschenrechtsverbrechen und der Motivlage (menschenverachtende Interessenpolitik) herauslösen wollen. Leider haben die USA es versäumt mit rechtstaatlich transparenter RECHTsprechung bestandskräftige Urteile zu sprechen – wenn sich der Rechtsstaat prozedural begründet, kann es auf dieser Basis gar keine “Schuld”-Feststellungen geben.
Recht muss bei Ihnen also auch etwas materielles bedeuten – vielleicht “Gleiches Recht für alle”? Warum schreiben Sie nicht einmal im Nebensatz, dass auch Bush dort einsitzen sollte – stattdessen immer das Voraussehbare, Übliche…
3. Ist das logisch? “Wenn man gegen das Recht verstößt und deshalb Angst vor dem Recht hat, verhält man sich rechtskonform.” Natürlich nicht, das Gegenteil ist richtig. Wo funktioniert der Rechtsstaat der USA in Bezug auf die Interessen-”Gegner”. Das ist instrumentalisiertes Sollen, Recht schützt aber die Schwachen vor der staatlichen Macht – schon vergessen?
Mit folgender Analyse möchte ich Ihnen nicht auf die Füße treten Herr Sasse, das Problem scheint mir aber so gravierend zu sein, dass Sie und andere Leser vielleicht auch mal darüber nachdenken wollen – mit “Sie” meine ich im Folgenden alle Kritiker, Texter, Blogger & Co:
a) Sie sind sich ihrer nicht bewußt. Sie argumentieren im herrschenden Meinungsbrei – Verbrechen als Verbrechen zu bezeichnen, das ist vor diesem Hintergrund “zu heftig”, “unpassend”, wenn es nicht die üblichen Verdächtigen trifft. Sie lassen sich treiben von ihren Gefühlen – aber besteht das Leben nur daraus, das Programm anderer zu bestätigen? Das Sie mit ihrem Namen offen auftreten, rechtfertigt Nichts, sondern muss verwundern, bestätigen Sie doch die herrschende Linie umso stärker.
b) Sie haben sich von ihrer Natur entfremdet. Himmelsschreiendes Unrecht gegen die Menschlichkeit anzuklagen gelingt nicht – wenn man an die Unmöglichkeit glaubt, menschliche Wahrheiten zu erkennen. Die systematische Tötung von Unschuldigen, um politische Ziele zu erreichen ist Terror und Unrecht, gehört angeklagt, geächtet, bestraft – egal von welcher Seite, aber besonders dann, wenn er vom eigen Land aus geführt wird (Gruß an Rammstein). Wer nicht an Wahrheiten festhalten kann, ist im Subjektivismus gefangen. Alles eine Frage des subjektiven Denkens, objektiv und absolut Wahres sehen Sie gar nicht mehr.
c) Sie sehen keine Legitimitätsquellen mehr und können deshalb nur noch die Legitimität vom materiellen Ergebnis her akzeptieren. Kurz: Ein Staat, der mir viel materielle Konsummöglichkeiten (für “Sie” ist das die “Freiheit”) gibt ist “gut”, “Rechtsstaat”, demokratisch, vorbildlich, menschlich. Was allein zählt ist der wirtschaftiche Erfolg für die vermeintlich “Linken” bis zu den “Rechten”. Damit sind “Sie” der Motor dafür, dass ihre! Gemeinschaft eine brutale Interessenpolitik verfolgen muss – Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt des Kreises.
Das Problem sind “Sie”, also ihr Denken. “Sie” kritisieren nur sich selber. “Sie” vergeuden ihre Zeit.
@bernard: na wenigstens “Sie” durchschauen die Weltlage vollkommen? Man kann ja über Rechtsstaatlichkeit etc. diskutieren, aber nicht mit dermaßen viel Schaum vor dem Mund. Wo ist eigentlich der Unterschied ihrer USA-Hysterie (besonders im Ursprungspost) zur (zurecht kritisierten) Terror-Hysterie nach 9/11…
Und nein, ich halte den Beitrag von Herrn Sasse auch nicht für den besten allerzeiten. Aber das hier ist ein politisches Blog, welches die Nachrichtenlage beobachtet und kein abgehobenes Weltverbessungsseminar. Davon findet man genug, wenn mans braucht…
@Toha,
ich würde gerne auf Ihre Argumente antworten, leider nennen Sie Nichts, so dass ich ihre Ablehnung rational nicht nachvollziehen kann.
- “Schaum vor dem Mund” und “USA-Hysterie” – das sind zwei Behauptungen Ihrerseits und die Argumente fehlen. Irgendwie passts ihnen nicht in ihr Gefühl, was ich sage. In einem “politischen Blog” soll man nicht aussprechen können, was falsch läuft. Auch nicht, wenn man die verbalen Ausrutscher nicht mehr als zufällig übersehen möchte. Was erwarten Sie von ihren Mitmenschen – bloß nicht aus dem Rahmen fallen, wie ihn andere definieren?
- Kein “abgehobenes Weltverbesserungsseminar” – sondern Weltbestätigungsübung, Weltverschlechterungsseminar oder Weltverschleierungsseminar? Was ist ihnen Recht? Lassen Sie den Leuten die Wahl und arbeiten Sie nicht mit Denkverboten. Halten Sie das für modern und aufgeklärt?
- Dieses Geschwurbel auf tausenden von Blogs, in Zeitungen, in den Medien ist bloße Wortakrobatik – wie ihr Kurzbeitrag auch. Es ist sinnlos sich damit zu beschäftigen. Aber vielleicht fundieren Sie ihr Argument ja noch, nachdem sie die Zeit finden, sich Gedanken zu machen? Seien Sie ehrlich, was erhoffen Sie sich für sich, wenn Sie Jemanden kritisieren, der in einem nichtgelesenen Beitrag als Leser auf einem privaten Blog einmal die größte und grausamste Militärmacht der Welt kritisiert???
Es hat “sich ein Konsens herausgebildet”? Unter wem denn? Lesern dieses Blogs? Sicherlich. Aber von einem allgemein anerkannten Konsens kann überhaupt nicht gesprochen werden.
Ich will Guantanamo überhaupt nicht aus dem größeren Kontext herauslösen. Die Bushregierung hat rechtsstaatliche Prinzipien mit Füßen getreten, als die Guantanamo eingerichtet hat. Sie hat verabscheuungswürdig und unmoralisch gehandelt. Aber die USA als Staatswesen, das Rechtssystem in den USA, erleidet dadurch keinen Schaden. Es ist von der Bushregierung bestohlen worden, ihm wurde die rechtsstaatliche Jurisdiktion über die Verfahren der “Terroristen” entrissen.
Die Bushregierung hat sich nur in soweit rechtskonform verhalten, als sie die Buchstaben des Gesetzes eingehalten hat. Da es kein anerkanntes “Weltrecht” gibt, ist die Einrichtung Guantanamos als letztlich exterritoriales Gebiet rechtlich möglich. An der moralischen und politischen Wertung ändert das gar nichts. Man sollte nur trennscharf argumentieren.
a) Ich möchte nicht, dass mit “Verbrechen” und anderen starken Wortkeulen so lange und undifferenziert gedroschen wird, bis alles in Schutt und Asche liegt und man nichts mehr erkennen kann. Und das passiert hier teilweise. Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass man nicht das ganze Land, nicht die ganze Gesellschaft, nicht das ganze System Amerikas in Sippenhaft dafür nehmen kann, was ein Teil verbrochen hat.
b) Ich habe mich überhaupt nicht entfernt. Guantanamo ist Unrecht, schreiendes Unrecht, es ist abscheulich, abstoßend, widerlich. Genauso ist das die sinnlose, ins rein mechanische abgleitende Strategie der NATO in Afghanistan und anderswo, die ständig ohne Sinn und Verstand das Leben Unschuldiger kostet. Nur bitte ich doch zu differenzieren, wer dafür zur Verantwortung zu ziehen ist.
c) Das ist schlicht Quatsch.
Hmm, der Umgang mit Bradley Manning kommt mir auch nach innen nicht rechtstaatlich vor… Auch das Ungleichgewicht von Kapital vs Geschädigten (z.B Monsanto vs Anniston) bzw. Recht haben != Recht bekommen scheint mir in den USA sehr ausgeprägt zu sein.
Aber nach meinen Maßstäben gäbe es wahrscheinlich keine (kaum) Rechtsstaaten.
Bradley Manning hat geheime Informationen verraten. Nach jedem rechtsstaatlichen Grundsatz ist das Verrat. Der Umgang mit ihm allerdings ist in der Tat nicht rechtstaatlich nach Zivilrecht, das gebe ich zu. Ich kenne mich allerdings überhaupt nicht mit dem Militärrecht aus, dem Manning unterliegt, und kann deswegen keine Aussage machen. Mir ist auch kein Vergleich mit Deutschland, Frankreich oder GB möglich, weil ich das Recht zum Thema Verrat und Militärrecht hier auch nicht kenne. Persönlich empfinde ich es als Unding, wie man mit ihm umgeht. Dass sie ihn einsperren, ist aber rechtens.
@bernard: ich argumentiere gar nicht gegen Sie und bin – sie werden es nicht glauben – sogar teilweise auf Ihrer Seite. Mich nervt bloß einfach diese Scheinradikalität (wie gerade auch in Bezug auf die Diskussion zur “Nato-Aggression in Lybien”).
@ S. Sasse
Ich wollte Sie nicht beleidigen und ich wünsche Ihnen und dem Blog viel Glück. Es sind teils schwierige Themen, und wir sind eben nicht die Fachleute, die sich ein Leben mit solchen Fragen von Recht und Unrecht beschäftigt haben. Wer Orientierung sucht, ist hier freilich falsch.
Sie schreiben, die Verbrechen seien “rechtlich möglich. An der moralischen und politischen Wertung ändert das gar nichts. Man sollte nur trennscharf argumentieren.”
Zur Trennschärfe gehört es zuerst, Alternativen zu sehen, bevor man sie ausschließt. Die Alternative zu Ihrer Sicht habe ich schon genannt und die besagt, dass die Menschenwürde nicht in die Willkür der Herrschenden gestellt ist. Das ist übrigens die Sinnaussage von Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes Deutschlands. Deshalb sage ich als Alternative:
Verbrechen sind rechtlich verboten, nur praktisch immer “möglich”. Auch die politische Wertung sollte die Menschenwürde achten und implementieren. “Recht” wird uns nicht von einem anderen Menschen gewährt, sondern ist schon da.
Das ist absolut richtig. Ich verteidige dieses Verhalten der USA auch nicht. Ich verwahre mich nur dagegen, sie deswegen pauschal in Bausch und Bogen zu verdammen.
> Ich möchte nicht, dass mit “Verbrechen” und anderen starken Wortkeulen so lange und undifferenziert gedroschen wird, bis alles in Schutt und Asche liegt und man nichts mehr erkennen kann.
Stimmt, Worte sind dafür viel zu gewalttätig. Nehmen wir … Drohnen! Oh, wait…
Es wird weiterhin dieses Gefängnis geben. Hinzu kommen wohl Lybier, Iraner und auch Pakistanis. Ich denke mir das mal so. O(s)bama wird dieses Foltereinrichtung solange am Leben lassen, bis alle “Feinde des westlichen Bündnisses” umerzogen oder zumindest “entmilitarisiert” sind.
Den Rest, der nicht in diesen Folterknast “einziehen” darf, wird wohl oder übel ausradiert ( mit den Worten eines N24 Korrespondenten in Sachen Lybien ). Ich selber distanziere mich von solchen platten Aussagen. Jeder Mensch hat Rechte – basta. Egal, woher er kommt oder wie er aussieht bzw. welchen Glauben er hat.
Aber den Amis scheinen alle Mittel recht. Der Widerstand gegen solche Praktiken, auch eines Angriffes auf eine souveräne Nation, muss geahndet werden. Dafür finden sich aber kaum Personen, die sich der Sache annehmen. So bleiben wohl nur die Veröffentlichungen und die Hoffnung, das sich in den Köpfen der Fanatiker in den USA ein Umdenken einstellt….
können dem aber ein Gesicht geben:
Guantánamo files: all 779 detainees
[via guardian.co.uk]Find out who’s who, how they were captured, and why, according to the files, they ended up in Cuba
…
Trägt jemand eine Casio am Handgelenk? Schnell wegwerfen!
…
Lives in an American Limbo
[via nytimes.com]Sorry, besonders gelungen ist der Artikel nicht. Z.B. Sätze wie dieser: “Im Übrigen ist es vermutlich sicher anzunehmen, dass die CIA seit 2008 nicht übermäßig viel zu ihren Erkenntnissen hinzugefügt hat.”
Es ist also vermutlich sicher anzunehmen. Das liest sich ja fast wie ein Geheimdienstbericht der CIA ;-) .
Naja, ein bisschen professioneller sind die hoffentlich ;) Was soll ich denn sonst schreiben? Ich kann nur vermuten, aber ich denke wenn irgendetwas Substantielles herausgekommen wäre hätte man es an die große Glocke gehängt. Das ist nicht passiert. Also ist es sicher anzunehmen.
Zunächst bin ich auch über den Satz gestolpert und muss vorwegschicken, dass Kommasetzung nicht gerade meine Stärke ist. Wenn ich ihn aber richtig verstanden habe, wäre es so (zumindest für mich) klarer:
“Im Übrigen ist es vermutlich sicher, anzunehmen, dass die CIA seit 2008 nicht übermäßig viel zu ihren Erkenntnissen hinzugefügt hat.”
Bis denn, Sven
Ok, für mich sieht er so zwar komisch aus, aber wenn ihn das verständlicher macht: er passt so. :)
Hallo
Leider war das ja nicht nur auf die Bush-Clique beschränkt, tatsächlich ziehen sich Menschenrechtsvergehen (auch US-Folter”tourismus”) durch praktisch alle Zeiten. Unter seiner Amtszeit wurde es nur “offener” gehandhabt.
nmM ganz interessant:
Auszug aus “Zensor USA” von Kristina Boriesson
Artikel von John Kelly
“Verschwiegene Verbrechen – Die CIA und das Gesetz”
“…
Während wir uns unterhalten, oder besser gesagt, während sie meinen Aufsatz lesen, begeht die CIA im Namen und auf Kosten der US-amerikanischen Steuerzahler rund um den Erdball Hunderte von besonders schweren Verbrechen, ohne dass dies den US-amerikanischen Bürgern nützen würde. Die Information, dass die CIA Verbrechen begeht, stammt nicht von Amnesty International oder von Seymour Hersh – dem investigativen Journalisten, der das Massaker von My Lai aufdeckte. Sie stammt von der CIA selbst, wie der Geheimdienstausschuß im Repräsentantenhaus berichtete. “Der CS (Der Clandestine Service der CIA) ist dei Organisation der Geheimdienste, ja der Regierung, in der Hunderte von Mitarbeitern angewiesen werden, täglich rund um den Erdball schwere Verstöße gegen die Gesetze anderer Länder zu begehen” heißt es in einem vom Stab des Auschußes erstellten Gutachten.
“Einer zuverlässigen Schätzung zufolge sind Beamte des DO (Directorate of Operations) täglich mehrere hundert Mal (also mindestens hunderttausend Mal im Jahr) mit extrem illegalen Aktivitäten beschäfigt”.(1)
…”
(1) House Permanent Select Commitee on Intelligence, IC 21: The Intelligence Community in the 21Century, Washington, DC: GPO 9.April 1996
PS:
Der US-Krieg in Afghanistan wurde nicht wegen den Anschlägen und / oder Bin Laden begonnen sondern aus geostrategischen und wirtschaftlichen Interessen. Die Talibanregierung wollte, als die USA die Auslieferung von Bin Laden forderte, nach Beweisen seiner Täterschaft gefragt. Es ist damals und auch heute nicht dergleichen veröffentlicht worden (die sogenannten Videos sind schlichtweg ein schlechter Witz).
und noch erfolgreicher wäre der Guerilla-Einsatz, wenn der Einsatz direkt vor der “Tür” der westlichen Wertegemeinschaft stattfinden würde.
Ohnehin war und ist mir unverständlich, warum sich die “lebenden Bombe”n nur in Afghanistan in die Luft sprenegn…
Wie sollen denn die armen Menschen, die zu Selbstmordattentaten gelockt und gedroht werden, an die Türschwelle des Westens kommen? Zu Fuß über die Berge?
André H. schrieb am 26. April 2011 at 13:21
richtig. Die damalige US-Regierung verhandelte mit Repräsentanten der Taliban über den Bau einer Ölpipline durchs Land. Genauer u.a. hier zu lesen – Hans Kronberger “Blut für Öl”.
—
@Natasha
Die US-Unterstützung für die afghanischen Widerständler begann VOR der russischen Invasion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_BrzeziC5%84ski#Brzezi.C5.84skis_Politik_w.C3.A4hrend_des_Afghanistan-Konflikts
Nicht nur das. Der pakistanische Geheimdienst ISS (ein recht brutaler Ableger der CIA), die CIA und ein britischer Geheimdienst, mit Geldgebern zb. aus Saudi Arabien (zb. die Familie Laden) heuerten in der gesamten arabischen Welt fanatische Fundamentalisten an – bildeten diese aus und schickten sie nach Afghanistan um das dortige Regime zu destabilisieren und die Sowjets ins Land zu locken (siehe oben).
—
Interessant ist auch die Tatsache das Bin Laden an die USA schon einmal ausgeliefert werden sollte, zumindest gab es dementsprechende (und ernstzunehmende) Angebote der damaligen sudanesischen Regierung ihn auszuliefern. Die USA suchte ihn bereits per internationalen Haftbefehl lehnte die Auslieferung aber ab.
Ähnliches in Afghanisten.
dann zitiere wikipedia doch einfach:
spannend daran ist doch eigentlich nur, dass sie in die gleiche falle gelaufen sind mit der gleichen vorstellung, ihnen könnte so etwas (noch ein vietnam) nicht passieren. nur eines ist auch klar: sie haben die afghanischen mujaheddin NICHT mit genügend und modernen waffen ausgerüstet. ist auch nachvollziehbar. sie wollten ja nicht dem afghanischen widerstand helfen sondern nur die sowjets zum griff ins klo zwingen – immer vorausgesetzt, diese version stimmt auch nur ansatzweise und ist nicht einfach eine von unendlich vielen lügen um die großtaten der amerikanischen geheimdienste.
wegen einer ölpipeline durch den hindukusch und beluchistan haben die usa allerdings die invasion in afghanistan nicht betrieben. vielleicht hat der eine oder die andere im weiteren verlauf gehofft, das projekt irgendwie ankurbeln zu können, aber ein primärer zusammenhang zwischen pipeline und invasion besteht mit sicherheit nicht.
@ sw + @ GrooveX
Der alte Zbignew Bzezinski ist ein Angeber (wie alle seine Kollegen) und ich empfehle Euch nicht alles zu glauben, was er so erzählt.
Er will lediglich seinen “bedeutenden”, historischen Beitrag in diesem Krieg uns (der Welt) vor unseren Augen führen, damit wir ihn und seinen “gefährlichen” Einsatz für die “Freiheit” des afghanischen Volkes nicht vergessen.
Insbesondere, dieses Gequatsche von ihm, über “die Demoralisierung und dem Zusammenbruch der Sowjetunion”.
Was für ein Schwachsinn.
Für die Sowjetunion war der Afghanistankrieg (im militärischen Sinne) ein kaum zu bemerkbarer Katzenschiß und nicht mehr.
“Demoralisiert”, daß ich nicht Lache, ein Wunschdenken von Zbigni ist das meine Herrn, ein Wunschdenken.
Und diese Behauptung von ihm (und einigen anderen Märchenerzählern), daß der Afghanistankrieg einen Einfluß auf den Zusammenbruch der Sowjetunion hatte, ist noch blödsinniger als die Behauptung davor.
Hoffe nur, daß die Leute diesen angeberischen Quatsch nicht glauben.
@ sw
Schau mal, die @Natascha schrieb: “…. massiv zu unterstützen mit Logistik, Ausbildern und Waffen …”.
Sie hat hier absolut Recht.
Die Mujaheddin waren in den ersten Kriegsmonaten (1980) ziemlich dürftig bewaffnet.
Die Unterbewaffnung führte sogar zu solch bizarren Szenen, in denen die berittene Mujaheddin die russische-gepanzerte Fahrzeuge “BTR” und leichte Infanterie-Panzer “BMP” mit ihren Säbeln angegriffen haben ;-)
Ich denke, Du kannst Dir so ungefähr vorstellen, wie hoch die Verluste der Mujaheddin bei solchen Einsätzen waren.
Schau mal, die meisten Mujaheddin waren ganz einfache, aber ziemlich tapfere Bauern (Dechkanen).
Sie hatten überhaupt keine Ahnung von einem Krieg und mit Waffen konnten die meisten von ihnen auch nicht umgehen.
Und all das, die (von @Natascha erwähnte) “Logistik, Ausbildung und Waffen” haben die Dechkanen im Laufe des (überwiegend) ersten Kriegsjahres von Außen (z.B. die Ausbildung in der Partisanen-Taktik von der britischen SAS) bekommen.
oh, ein denkmal für den unbekannten mujahid? lass mal stecken. die ausrüstung der meisten leute bestand aus chinesischen kalaschnikows und beutewaffen.
der westen war nicht in der lage und nicht willens, den afghanischen widerstand effektiv zu unterstützen, da es zu viele miteinander in undurchsichtiger konkurrenz verbundene gruppen gab, die sich nicht nur nicht grün waren sondern auch in schöner regelmäßigkeit gegenseitig beraubten. hier in europa konnte man mit dem widerstand doch erst etwas anfangen, als es das verständliche konstrukt ‘nordallianz’ gab. davor hatten im wesentlichen hezb islami und jamiat islami von sich reden gemacht. doch beide gruppierungen waren dem westen nicht nur suspekt sondern auch völlig unfassbar. die mujaheddin waren im allgemeinen strikt konservativ-islamisch-feudal orientiert, wobei bisweilen ein leichter touch zum maoismus vorhanden war, der dann auch die damals einzige nennenswerte – chinesische – waffenhilfe nach sich zog.
aber lassen wir das. es ist die geschichte vom ‘edlen wilden’, die uns reizt. und jeder will ihn unterstützt haben.
@ GrooveX
GrooveX, Du bist der erste Mitdiskutant in meinem ganzen Leben, der solchen Unsinn über den damaligen Afghanistankrieg quakt.
Du mußt mal mit den Afghanistan-Veteranen reden.
Sie könnten Dir dann erzählen, welche Waffen die Mujaheddin gegen sie eingesetzt haben.
Deine Unwissenheit im Bezug auf den Afghanistankrieg (1979-89) ist einfach Kindisch.
Ah ja, also die ganzen Stinger Raketen mit denen die Mujahedin damals ausgerüstet wurden, kamen also von den Chinesen und nicht von der CIA. Interessante Vorstellung.
*kopfschüttel* *weitergeh*
truvor, nenn mir einen, dann rede ich mit ihm. kein problem. aber meine kindische unwissenheit wird er mir auch nicht austreiben können, es sei denn, er hätte mit rabbani, hekmatyar und massoud gegessen, tee und milch getrunken und wäre gast in ihrem haus gewesen. ich meine, auch ein veteran muss mehr als seine kaserne und den outpost kennen, wenn er mir was austreiben können soll.
andererseits, wozu?
elbarto, was meinst du mit ‘die ganzen stinger’? hast du irgend eine zahl in petto? und hatte ich nicht nennenswert extra fett getagged?
@ ElBarto
ElBarto, lies doch diesen Artikel http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/kozlov/stinger/ noch ein Mal durch.
Von welchen Chinesen redest Du denn ?
PS. Sorry Elbarto, habe Dich falsch verstanden.
Ich dachte, Du würdest an der Lieferung der Stinger seitens der Amis zweifeln.
Übrigens, die Speznas haben sogar die Dokumentation zu den Stingers gekriegt.
Das alles kannst Du im Artikel nachlesen.
@ GrooveX
Ich mache mir echt Sorgen um Dich.
Höre auf mit dem Kiffen.
Finde einfach keine andere Erklärung für Deine unlogische Kommentare.
truvor, mach dir keine sorgen, ich bin nüchtern, jeden tag! und mit sicherheit weiss ich, was ich schreibe.
okay, ich hatte chinesische fett getagged, nicht nennenswerte. fehler passieren.
Wiki spricht von mehr als 2000 in den 80ziger Jahren gelieferten Stinger Raketen. Mit den Teilen haben die Mujahedin die ganzen russischen Hubschrauber vom Himmel geholt.
wiki spricht aber auch davon, dass sie nach pakistan an den pakistanischen geheimdienst – sprich, das pakistanische militär – geliefert wurden. die wiederum verteilten, was sie eben verteilten. ich verstehe schon, dass man sich aus den verschiedenen informationsbröckchen ein bild machen möchte, aber an den paar, und ich wiederhole es nochmal, paar, raketen lag es nicht.
angesichts von luftangriffen, bei denen locker mal mehrere hundert bomben pro tag in die steine geschmissen wurden, wird vielleicht deutlich, wie relativ so eine zahl ist. vergiss auch nie, dass, angenommen, dreißig prozent der raketen hätten ihre empfänger erreicht, was ich für ausgesprochen optimistisch (sprich phantastisch) halte, es auf die zehn jahre krieg verteilt pro jahr knapp 67 stück wären.
@ ElBarto
Seit wann ist Wiki eine sichere Quelle ? ;-)
Paß mal auf ElBarto: Mehrere (aus meinem Jahrgang 1968) Bekannten von mir waren zwischen (alle gesunde Männer aus dem Jahrgang 1968 mußten 1986-88 Militärdienst leisten) 1986 bis 1988 in Afghanistan.
Einer war bei Kandahar stationiert, der andere in Herat etc. etc. etc.
Und es war genau die Zeit (1986 bis 88/89) als die Mujaheddin die Stinger von den Amis bekommen hatten.
Du wirst Dich vielleicht wundern, aber sie alle haben das “Problem”-Stinger kaum zur Sprache gebracht (Sie mußten sich mit anderen Problemen rumplagen).
Die russische Armee hat (nachdem die Speznas die erste Stinger eroberte) nach kurzer Zeit ihre Taktik (das ist eigentlich kein großes Geheimnis) geändert.
Und all die Hubschrauber und Flugzeuge konnten ruhig weiterfliegen :-)
Wiki, wiki, wiki, ich appeliere schon seit Langem an die Leute, daß sie ein bißchen vorsichtiger mit der Information aus der Wiki umgehen.
@Truvor: Hab ich doch nicht behauptet, dass wiki eine sichere Quelle ist. Aber in diesem Falle scheint es doch zu passen, oder? Da ich nicht großartig rumsuchen wollte, war es halt Bequemlichkeit.
Das die Mujahedin Stinger Raketen von den Amis bekommen hatten, habe ich als mehr oder weniger “allgemein bekannt” vorausgesetzt. War damals in den Medien und es gibt auch einiges an Dokus dazu. Da ich kein russisch spreche, kann ich mit deiner weiter oben stehenden Quelle nichts anfangen.
@grooveX: Die CIA hat das natürlich über Mittelsmänner abgewickelt, oder glaubst du das die Pakistanis ihre Stingers von der CIA und die Muhahedin ihre Stingers von den Chinesen haben? ;-)
lies noch mal.
Ab wieviel Prozent ist Rechtsstaat? Ernst Fraenkels “Doppelstaat” bezog sich auf das Zugleich von “Rechtsstaat” und “Maßnahmestaat” der Nazis, wo Menschen z.B. nach Freispruch vor Gericht von der Gestapo ins KZ geschleppt wurden. Zu RAF-Zeiten konnte die Sicherungsgruppe Bonn Gerichtsurteile aufheben. “Rechtsstaat” ist allerdings Verfahren, nicht Inhalt – gab’s auch schon zu Zeiten des Absolutismus. In den letzten Jahren gab’s auch in Deutschland, rund um Innenminister Schäuble, die Debatte um ein besonderes Feindstrafrecht (in der Nachfolge von Carl Schmitt).
Casio-Uhr? Zu RAF-Zeiten machte der Kauf eines mechanischen Weckers Terrorismus-verdächtig.
Das hat nichts mit Prozent zu tun. Die Nazis haben die Idee des Rechtsstaats – unter Federführung Carl Schmitts – aggressiv zurückgewiesen und setzten das “gesunde Volksempfinden” und das Führerprinzip an seine Stelle. Mit den Vorgängen in den USA hat das überhaupt nichts zu tun, der Vergleich entbehrt jeglicher Grundlage.
Guck noch mal Fraenkel! Doppelstaat!
Das ist doch auch der Anknüpfungspunkt für die BRD: es habe fortgeltendes Recht gegeben, und nicht nur ein beliebiges Willkür-Interregnum; bis hin zu: “Was Recht war, kann jetzt nicht Unrecht sein.” Freislers Witwe bezog entsprechende Witwenrente.
Ich kann mit deinen Andeutungen gerade leider nur begrenzt etwas anfangen.
“”Zu RAF-Zeiten machte der Kauf eines mechanischen Weckers Terrorismus-verdächtig.”"
Heute reicht es auf ne Demo zu gehen.^^
Was mit Hanf zu tun haben.
Gegen Konzerne und Banken sein.(Was ist schon ein Bankraub,gegen die Gründung einer Bank)
Arbeitslos sein.
Kommunist sein.
Machen was einem gefällt.
http://www.krisis.org/1999/manifest-gegen-die-arbeit
Warum bin ich noch nicht tot.:-/^^
mFG
USA ein Rechtsstaat? Seit wann das? Nach 9/11 wurden die Menschenrechte dort doch abgeschafft.
gruß
Was hat denn Rechtsstaatlichkeit mit Menschenrechten zu tun?
Na ja, die USA- ein Rechtsstaat? Todesstrafe z.B. mit Erschiessungskommandos, Bootcamps wo jungen Menschen der Willen gebrochen wird, Gefängnisse ohne Recht für die Gefangenen, Bürger ohne Wahlrecht und, und, und…
Bezüglich der Todesstrafe muss ich Stefan Sasse zustimmen, diese ist rechtsstaatlich abgedeckt.
Bist du Jurist? Juristisch kann man selbst die größte Ungerechtigkeit “abdecken”. Es kommt meiner Meinung nach vielmehr darauf an in welcher Gesellschaft die Bürger eines Landes leben wollen. Ich würde gern mal nach Amerika reisen aber nicht da leben.
Die Amerikaner befürworten mit großer Mehrheit die Todesstrafe, so wenig das für uns auch nachvollziehbar ist:
http://www.gallup.com/poll/1606/death-penalty.aspx
Mach hier mal ne Meinungsumfrage nach irgendeinem Sexualverbrechen und ich garantiere dir, dass man sie zumindest für Sexualstraftäter einführen würde.
@ Schweigsam
Ich bin voll und ganz mit Dir einverstanden.
Ist schon jemandem aufgefallen, dass just in dem Moment Unschuldsbeweise für Guantanamo-Häftlinge “geleakt” werden, da sich herausstellt, dass selbige jetzt maßgeblicher Teil jener “Rebellen” sind, für die die NATO Luftangriffe gegen Ghaddafi fliegt?
http://www.nytimes.com/2011/04/25/world/guantanamo-files-libyan-detainee-now-us-ally-of-sorts.html?hp
http://www.outsidethebeltway.com/connections-between-al-qaeda-and-libyan-rebels-run-deep/
Die “Übergangsregierung” besteht überwiegend aus Royalisten und Neoliberalen mit guten langjährigen Beziehungen zum Westen. Siehe:
http://ntclibya.org/english/council-members/
(Seite wird ständig geändert, kürzlich stand im Banner noch
allen Ernstes “REGIME CHANGE!”)
Der selbsernannte Premierminister:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Jibril
Meines Erachtens wird der Zusammenhang zwischen Ghaddafi/Libyen und der Afrikanischen Union zu wenig beachtet: die steht nämlich, vereinfacht gesagt, für die Selbstbestimmung Afrikas statt Neokolonialismus / neoliberalem Diktat des globalen Nordens …
Hmh.
http://www.theintelligence.de/index.php/enthuellungen/politik-wirtschaft/2545-wikileaks-neueste-enthuellung-ist-seit-einem-jahr-bekannt.html
Wikileaks: „Neueste Enthüllung“ ist seit einem Jahr bekannt!
25. 04. 2011 | Von: kh
„In Guantanamo saßen jahrelang Unschuldige ein“, steht als Überschrift bei Bild. Zeit-Online verweist im Titel des Artikels sogar auf eingesperrte Kinder. Mehr als 200 deutschsprachige Zeitungen informieren plötzlich über die neueste „Wikileaks-Enthüllung“. The Intelligence berichtete das gleiche schon am 9. April 2010, also vor mehr als einem Jahr. Und dabei handelte es sich weder um eine Vermutung noch um Spekulation. Lawrence Wilkerson, der ehemalige Stabschef von Außenminister Colin Powell, gab sein Wissen preis, um ein unschuldiges Opfer von Guantanamo, den Sudanesen Adel Hassan, zu unterstützen… ->
http://www.theintelligence.de/index.php/politik/international-int/585-unschulig-gefangen-guantanamo.html
Präsident Bush deckte Gefangenhaltung Unschuldiger in Guantánamo
09. 04. 2010 | Von: kh
Einem Bericht der englischen Zeitung The Times zufolge, wussten sowohl der amerikanische Präsident George W. Bush als auch Dick Cheney und Donald Rumsfeld um die Unschuld Hunderter Gefangener im berüchtigten Lager von Guantánamo Bay. Die Freilassung wurde deswegen verhindert, weil dies den Anstrengungen, gegen den Irak einen Krieg anzuzetteln, entgegen gewirkt hätte. Die schockierenden Behauptungen der Times werden durch ein Dokument belegt, das von Lawrence Wilkerson, dem ehemaligen Stabschef von Außenminister Colin Powell, unterfertigt ist.
Lawrence Wilkerson kritisierte seit langem die US-Regierung unter Präsident Bush, den sogenannten „Krieg gegen Terror“ und den Angriff gegen den Irak betreffend. Sein ehemaliger Vorgesetzter, Außenminister Colin Powell, legte sein Amt im Jahr 2005 nieder, nachdem er den Vereinten Nationen unwissentlich Falschinformationen vorgelegt hatte. Es wird davon ausgegangen, dass Colin Powell Wilkersons Anschuldigungen gegen die amerikanische Regierungsspitze des Jahres 2002 unterstützt.
In dem Dokument steht, dass ein Großteil der Häftlinge von Guantánamo Bay, unter denen sich auch Kinder, das jüngste nicht älter als 12, sowie alte Männer, der älteste unter ihnen 93, befunden hätten, ohne jegliche Schuld gefangen genommen worden seien. Viele von ihnen wurden von Afghanen und Pakistanis wegen eines gebotenen Kopfgeldes von 5.000 Dollar ausgeliefert oder denunziert, ohne jemals auch nur einen amerikanischen Soldaten zu Gesicht bekommen zu haben. Wilkerson behauptet, dass sowohl Vizepräsident Cheney als auch Verteidigungsminister Rumsfeld wussten, dass die Mehrzahl der 742 Gefangenen im Jahr 2002 ohne jeglichen Grund im Folterlager festgehalten wurden. Von beiden wurde die Meinung vertreten, dass eine Freilassung „aus politischen Gründen“ undenkbar sei.
Wilkerson erkärte wörtlich: „Ich besprach die Angelegenheit der Guantánamo-Gefangenen mit Außenminister Powell. Dabei erfuhr ich, dass seiner Ansicht nach nicht nur Vizepräsident Cheney und Minister Rumsfeld, sondern auch Präsident Bush mit der Entscheidungsfindung bezüglich Guantánomo befasst waren.“ Ferner erklärt Wilkerson, dass Cheney und Rumsfeld die Gefangenhaltung Unschuldiger für akzeptabel befanden, wenn dadurch echte Militanten gefasst werden konnten, um bessere Geheimdienstinformationen über den Irak zu erlangen. Zu dieser Zeit suchte die Bush-Regierung verzweifelt nach Hinweisen auf Verbindungen zwischen Saddam Hussein und den Ereignissen vom 11. September.
Lawrence Wilkerson, der 31 Jahre im Dienst der amerikanischen Streitkräfte stand, unterzeichnete seine Erklärung als Unterstützung einer Klage, die durch den Sudanesen Adel Hassan gestern eingebracht wurde. Hassan wurde von 2003 bis 2007 in Guantánamo Bay gefangen gehalten und erklärt, dort auch gefoltert worden zu sein.
Ein Sprecher des ehemaligen Präsidenten, George W. Bush verweigerte jeden Kommentar zu den getroffenen Anschuldigungen.
Mittlerweile befindet sich der Mehrzahl der ehemaligen Gefangenen von Guantánamo wieder auf freiem Fuß. Die Zahl der dort Festgehaltenen beträgt zur Zeit nicht mehr als 180.
Quelle: Times-Online http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7092435.ece
also die Artikel von dem Sasse können ja durchaus lesenswert und diskutabel sein, wenn er sich nur in seinen eigenen Kommentaren sich zurückhalten würde.
Da bezeichnet er Schröder und Fischer als gute Politiker…
Da benennt er das Amiland als Rechtsstaat…
Da bezeichnet er Folter quasi als alternativlos…
Da wird der Manning weggesperrt und gefoltert, er findets rechtens…
näää, son Mist muss ich mir nicht mehr antun, werde mir sein Gedankengut nicht mehr reinziehen. Gute Nacht Herr Sasse, als Autor biste untendurch.
1) Ja. Ihre Politik ist nicht gut, sie sind aber gute Politiker.
2) Ja.
3) Nein.
4) Nein.
1) Wie kann man so vernagelt sein?
Schröder war ein Medienpolitiker (Bild, BamS, Glotze) unterhielt enge Kontakte zu Konzernen (Maschmeyer, GazProm) und machte Gesetze die für die Konzerne von Vorteil sind/waren. Maschmeyer bezahlte einen Wahlkampf und außerdem noch wahrscheinlich 1 Millionen für Schröders’ “Memoiren”. Mit Hartz IV will ich gar nicht erst anfangen.
Wenn du “guter Politiker” so definierst, dass ein guter Politiker das Beste für sich selbst rauszuholen hat, hast du Recht. Darin ist er wirklich gut. Er konnte sich gut verkaufen, aber das kann doch wohl kein Merkmal eines guten Politikers sein und der Rest ist egal? Ein guter Politiker nach meiner Definition sollte an allererster Stelle opportun seinem Volk gegenüber sein. Sowas findet man leider heutzutage in D gar nicht mehr.
Ich definiere einen Politiker, der was von seinem Job versteht – Schröder zum Beispiel – dadurch, dass er öffentlich auftreten und reden kann, seine Botschaft verbreiten und Ideen durchsetzen. Dass Schröder ein Riesenarsch ist brauchen wir überhaupt nicht zu diskutieren, da gehe ich voll d’accord. Aber er war wenigstens ein Gegner, den man noch respektieren konnte, weil er wenigstens seinen Beruf konnte. Wenn ich Steinmeier oder Merkel angucke kann ich micht nicht mal ordentlich über sie aufregen, weil sie so kacklangweilig sind. Besser so?
Wahrscheinlich ist einfach nur die Definition von Politiker eine vollkommen andere. Dem einen reicht gutes Aussehen und tolle Rhetorik gewürzt mit ein bisschen Unterhaltungsmoment, und manch einer mag es, wenn so ein Politiker dann auch mal was schafft, egal, wie die Hackfresse hängt.
Hallo
Deutlichstes Zeichen das weder die USA noch Deutschland tatsächlich Rechtsstaaten sind zeigt die Tatsache das Typen wie Schröder / Fischer / Scharping … trotz Bruch des Grundgesetzes und der UN-Charta (Natoangriffskrieg gegen Serbien und Unterstützung des US-Angriffskrieges gegen den Irak) nicht einmal angeklagt sind. Gleiches gilt sinngemäß für ALLE US-Präsidenten nach dem 2.Weltkrieg.
Ein Sasse Miseria_ling stakelt auf dürren Beinchen durch Klein BlOggersheim. Die Inhalte für den ‘gemeinen’ Leser, auf eine neue unleserliche Art geschrieben, erleuchten selbst bei Tage nicht. Lediglich für die sieben Ahnende wurden sieben Exemplare auf schwarzer stilblütendurchwirkter Seide mit Inhalten bedacht, in einer Schrift die nur im Dunkeln leuchtet.
Die Seide ist das letzte Stück aus dem Schatze eines Bloggerhäuptlings.
Dieser ‘rant’ wird nach dem dritten Leser automatisch gelöscht.
[detto #comment-№ 25 - submitted gestern 5vorZwölf]Der Kommentator nimmt sich daraufhin keineswegs das Leben —
…
Ein Leser geht ab… Volksgemurmel “Rhabarber, Rhabarber, Rhabarber”
[Der Vorhang fällt.]E N D E
…
@ Feierabendleser: Der Biergarten Deines Vertrauens ist noch geöffnet!
[Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit]Gestern war’s der Russ’ und heute ist es der Muselman! (Für Russ’ und Chines’ hat man ja die Wetterkanonen)
Und weil das zu rechts klingt, sagt man halt internationaler Terror; die Leute haben dann zwar immer noch den Muselmann im Kopf, aber es klingt halt besser!
Außerdem kann man so in mehr Ländern rumdoktern, denn schließlich sind das ja alles irgendwie Terroristen jenseits des American Way of Life; die ganzen Liberalen und Nazikommunisten als Gefahr für die “freie Welt”.
Es besteht in diesem Krieg meines Erachtens eine große Gefahr einer Katastrophe. Mir scheint, dass die UdSSR weit erfolgreicher war, als von den USA zu erwarten ist. Die Russen konnten die Macht nämlich an eine Regierung übergeben, die, wenn sie weiterhin Hilfe bekommen hätte, sich vielleicht noch länger als zwei Jahre hätte behaupten können.
Wenn die USA abzieht, halten ihre Leute keine zwei Tage aus.
Die Gefahr ist nicht, dass die Taliban an die Macht kommen. Das ist relativ egal. Die Taliban sind nicht wesentlich unzivilisierter als die Warlords und der Rest. Außerdem geht dergleichen nur die Oberschicht an, nicht die Landbevölkerung. Die Gefahr besteht darin, dass sich die Gewalt, unter der das Land so lange gelitten hat, in einem Blutbad entlädt. Ich sehe die Gefahr, dass es zu Massakern kommt, die an einen Genozid grenzen.
Es kann keinen sofortigen Rückzug geben. Jetzt nicht mehr. (Ob wir bleiben, ist eine andere Frage)
Da ist Unsinn. Mit Ausnahme des vom Westen aufgebauten Karsai gibt es dort niemanden, der sich den Taliban in den Weg stellen könnte. Und selbst Karsai signalisiert zunehmend Verhandlungsbereitschaft mit den Taliban. Warum? Weil er weiss, dass dieser Krieg verloren ist.
Hm. Außer den Taliban werden sich tatsächlich nur wenige den Taliban entgegenstellen können. Es heißt aber, dass sich die ganzen Fraktionen dann beharken werden. Und noch ein paar Warlords im Norden.
Mir ging es aber um die “Stämme”, “Clans”, “ethnischen Minderheiten” und Personengruppen, die mit den “Invasoren” kollaborieren.
Schon beim letzten Mal, heißt es, habe es an den Hazara Massaker gegeben. Sollte es diesmal weniger schlimm oder schlimmer werden? Und wie sollen die USA die Dynamik eines Abzugs bewältigen? wenn sie sich zurückziehen, werden dann nicht alle, die es nur igrendwie können, baldmöglichst überlaufen?
Hallo Stefan,
Deine Überschrift impliziert Straftäter. Täter also, die eine Strafe verdient hätten. Die in einem “Rechtsstaat” nach Recht und Gesetz abgeurteilt würden. Wenn Sie denn ein ordentliches Verfahren hätten. Wenn Sie das Recht auf einen Anwalt(Strafverteidiger) hätten.
Haben Sie aber nicht.
Was macht Sie nun zu “Straf”-tätern? Gefährlichen Straftätern? Das Sie potenzielle Terroristen sind? Alles sehr dürftig. Auch nach 9/11 ist es zu billig, jeden der nur scheel guckt gleich wegzusperren. Aber ich will nun nicht auch noch, wie meine Vor-Kommentatoren, in die “billige” Ablästerei über Amerika abgleiten. Auch wenn hier vieles “strange” ist, ist es noch immer eine Weltmacht, die sich selbst immer wieder moralisch über andere setzt. Dieses kann man/frau in der o.g. Weise kritisieren.
Allerdings:
“Wenn die Presse anfängt, die heimkommenden Särge in den Mittelpunkt zu stellen, wenn große Demonstrationen gegen den Krieg beginnen und er zum beherrschenden Wahlkampfthema wird, dann wird die NATO aus Afghanistan abziehen. Vorher nicht.”
Hier muss ich Dir widersprechen. Es wird kaum mehr große Demos geben. Särge kommen alle Wochen heim in die Heimat. Und keiner glaubt wirklich daran, dass wir dort am Hindukusch unsere Freiheit verteidigen. Nein! Wahlkämpfe gibt es immer mal wieder, in allen NATO-Staaten. Erst wenn es uns “zu viel Geld (und Leben) kostet” – dann werden wir dort endlich verschwinden. Es kostet uns nichts, ausser unserer Glaubwürdigkeit in der NATO. Und da wir hier keine besitzen: kostet es uns eigentlich gar nichts. Vielleicht merkt dieses ja Herr de Maiziere noch rechtzeitig, bevor noch mehr unserer Bürger in Uniform das Leben lassen, für … – ja, für was eigentlich?
Jupp, die Überschrift impliziert das, während der Artikel eher dagegen argumentiert. Ich hätte “Straftäter” zugebenermaßen in Gänsefüßchen setzen müssen, denn die hab ich zumindest gedacht.
Ich dachte, die Überschrift wäre doppelsinnig und du meinst damit die Soldaten….
*Staun* Warum lest Ihr die Originale eigentlich nicht selbst?
Das ist doch gar nicht der entscheidnende Punkt. Sondern vielmehr, dass die USA eine Begründung brauchen, um überhaupt dort zu sein. Dafür braucht etwas, das international vorzeigbar ist, etwas, vor dem sich die Welt “im Kollektiv” zu fürchten hat. Und was ist denn dafür besser geeignet als fremdartig aussehende Menschen aus fremden Kulturen? Solange sie streng isoliert bleiben, kein Richter und Anwalt involviert sind, ist es der Welt viel leichter vorzumachen, dass es sich dabei stets um “vermeintliche Terroristen”, “Gefährder” und “Taliban” handelt. Die Tatsache, dass niemand mit diesen menschen reden darf, sollte bezüglich dieser Sicht allerdings nachdenklich stimmen.
Weil das über 700 Dokumente sind und ich gerade echt viel zu tun habe. Das Wälzen dieser Dinger gehört gerade nicht dazu.
Benjamin machs besser…..Ich bin auch dabei…Irgenwie passt das zu Dir, wie der Schlag auf Deine Birne….
Vielleicht besserst Du Dich mal…………..;-)
Man stellt sich die Frage, wie jemand, der Guantanamo auf dem Kerbholz hat, sich allen Ernstes erdreisten kann, über Demokratiedefizite und Menschenrechte andernorts zu dozieren. Dies auch, zumal man sich der Handhabe durch den Internationalen Gerichtshof vorsorglich entzogen hat.
Ich denke hierbei nicht nur an unerklärte Kriege und Entführungen Unschuldiger, sondern insbesondere an das Thema Uranmunition. Alle Welt regt sich über Tschernobyl und Fukushima auf und übersieht das nukleare Drama, welches sich in vielen der von den US-Streitkräften heimgesuchten Ländern entfaltet.
Was man von den USA als Moralhüter zu erwarten hat zeigt der Fall des Soldaten, der die Mordtaten im Irak via Internet bekanntgemacht hat und dem nun selbst die Todesstrafe wegen Verrats droht.