Alles was in dieser Aufzählung hinter ?Produktionsorganisation? steht ist doch wiederum schon entscheidend beeinflusst bzw schlicht abhängig von dieser …

Tja, schon wieder das ewige Problem mit dem Huhn und Ei …
Frag mal die Freiwirtschaftler, was in dieser Welt das alles entscheidende ist, und die werden es dir erklären – der Zins und der Zinseszins, womit sie eigentlich gar nicht so in Unrecht sind. Nur was ich in ihren tollen und durchaus sympathischen “Systementwürfen” immer vermisst habe – ein ordentliches Sicherheitsaudit. Das System musste einfach ganz prima funktionieren und uns alle beglücken, weil es eben so toll und sympathisch ist. Das ist übrigens auch das, was ich beim Marx vermisst habe – er war zwar ein guter Ökonom und Analytiker gewesen, aber ganz miserabler Soziologe, was ihm allerdings auch schwer persönlich anzulasten ist – er war nur ein Mensch, der vor 150 Jahren gewirkt hat. Die ‘neoliberalen’ Ökonomen waren da wesentlich weiter und haben zumindest ganz offen gewarnt, dass all ihre Erkundungen und Erfindungen sowohl für das Gute a.a. für das Böse dienlich seien könnten. Das Gut und Böse ist eben nicht der Gegenstand der Wirtschaftswissenschaft, genaus so wenig wie es ein Gegenstand der Nuklearphysik, Chemie oder Mathematik ist.

PS. Die lustigen Bildchen neben Forumsteilnehmern gefallen mir sehr.
COPOKA ist so’n komischer Vogel mit lockerem Mundwerk – passt irgendwie :))

… nur kann ich dir versichern, die Überraschung wäre auf deiner, nicht auf meiner Seite.

Ich liebe Überraschungen, besonders angenehme :)
Nur werde ich leider immer seltener damit beglückt.

Was deine Annahmen zur DDR betrifft: ab den 70ziger Jahren gab es fast keine private Kleinwirtschaft mehr. Da täuscht du dich.

Fast, und erst ab 70-rn. Und sieh an, der Sozialismus ist daran nicht untergegangen. In der SU gab’s gar keine nach der ???, also seit 1930. Dafür aber ein breit angelegtes Zwangssystem, bei dem fast alle Bürger ihren Dienst zu leisten hatten. Am Herbst waren Alle mindesten für einige Wochen an den Feldern, um die Ernte ‘zu retten’ – Schüler, Lehrer, Studenten, Dozenten, Wissenschaftler, Ärzte, Ingenieure, Soldaten und gar Facharbeiter, wenn sie nicht in strategisch wichtigen Betrieben arbeiteten. Und am Winter haben all die Menschen doch von dem gelebt, was sie auf eigenen Parzellen gezüchtet haben. Das hat sehr vielen zum Denken gegeben.

Die Ursachen dafür waren, temporär bedingt, sehr vielfältig, und hatten am Ende ihre direkte Ursache im ökonomischen Grundnachteil, der zwischen den Systemen bestand.

Das war zwar nicht das Thema, dennoch – aus purer Neugier – was ist denn deiner Meinung nach dieser Grundnachteil?

Die DDR hat z.B ab den 80 ziger Jahren ohne vorhandene technische, oder rohstoffliche Eigenmittel, der amerikanischen Strategie …

Ja, ich kann dir auch über eine Reihe technischer und industrieller Hochleistungen – und sogar durchaus beachtenswerten – in der SU berichten, wie auch über totales Versagen auf einer oder anderen ‘Front’, wie z.B. in der Landwirtschaft oder bei Wohnungsbau. Nur das war nicht der Punkt dabei. Du hast dich doch über meine Wertung dieses Systems als unmenschlich empört und als Gegenargument den Zuspruch und die Wahrnehmung “der Mehrheit” eingebracht, was ich aber für sehr schwaches Argument halte.

Mit dem Zuspruch und der [positiven] Wahrnehmung gesellschaftlicher Ordnung, egal ob sie tatsächlich so waren wie du es annimmst, ist nun mal so’ne Sache – Menschen, wenn sie was anderes nie kennengelernt haben, akzeptieren in ihrer Mehrheit die Realität so wie sie ist und finden sie ganz ok. So auch in ggw. Deutschland. Das wurde schon mehrmals durch soziologische Untersuchungen belegt. Frag mal einen nordkoreanischen Bauer oder Arbeiter, ob sie mit seinem Leben und Vaterland zufrieden sind, und du bekommst eine bestätigende Antwort, die in meisten Fällen nicht mal erlogen daherkommt. Es sei denn, er hat ‘zu viel’ von seinen Nachbarn mitbekommen.
Ja, die meisten Menschen empfinden ihr Leben wirklich als völlig ok.

Wir waren grad’ am letzten WE bei unseren Bekannten, die etwas älter sind. Nun erinnerte sich der Mann auf die Zeiten nach dem 2.WK und wie seine Familie mit Kind und Kegel nach Sibirien verfrachtet war – die kamen mit einer anderen Familie in einen 16 qm Container unter, insgesamt 18 Personen. Aber das war eigentlich nicht das Thema, sondern, wie er diese Lage als Kind empfunden hat. Der fand sie nämlich ganz toll und lustig, es war immer was los und ihm war in den Jahren nie langweilig gewesen. Im Übrigen wurde ihre Wohnlage erst nach mehreren Jahren ‘verbessert’ – die andere Familie bekam eine ‘eigene’ Unterkunft. Die Einsicht zur wirklichen Lage seiner Familie kam ihm erst viel später, schon im erwachsenen Alter in das Bewusstsein. Nebenbei: das einzige was seine wie auch viele anderen Familien dem Staat ‘verschuldet’ hatten, war das Pech, paar Jahre unter deutscher Besatzung zu leben und – oh Schreck – dazu noch einer religiösen und/oder nationalen Minderheit anzugehören.

Noch zum Zuspruch. Ich wollte mich in die Diskussion darüber, dass ‘die Russen’ mehrheitlich zwar Sozialismus wollen aber sich nicht in den real existierenden zurücksehnen, nicht einmischen, kann dir aber bei diesem Anlass folgendes verraten. Wären ‘die Russen’ genauer ausgefragt, so käme heraus, dass sie sich unter Sozialismus ziemlich genau das vorstellen, was wir unter sozialer Marktwirtschaft verstehen. Ich treibe mich nicht selten in russischen Foren herum und hab schon öfters nachgehackt, was so manch ‘Russe’ unter dem und jenem wirklich meint und wie er ‘tickt’.

Es geht mir gar nicht darum, welche strategischen Errungenschaften das Regime erreicht hatte und welche Vor- und Nachteile es “im Kampf mit internationalem Imperialismus” hatte, sondern lediglich darum, wie es mit eigener Bevölkerung umgegangen ist. Also um den Preis, der von der Bevölkerung für diesen Kampf und Aufbau der ‘lichten Zukunft’ bezahlt wurde. Und ich sage es dir noch ein Mal, ‘das Volk’ war für das Regime nur eine verfügbare Ressource und dazu noch regenerierende Ressource, welche ideologisch einem angeblich höheren Zweck untergeordnet war. Viele Menschen, deren Lager nach dem 2.WK neben Kriegsgefangenenlager standen, haben mir erzählt, dass sie die Deutschen beneideten – diese wurden noch wie Menschen behandelt, haben genug zum Fressen bekommen, müssten ‘nur’ bis zu 10 Stunden am Tag arbeiteten und hatten sogar sowas wie Feiertag am WE. Das alles wurde den Staatseigenen Sklaven verwehrt.

Zum Schluss noch eine reale Anekdote zu Deutschen und ihrer Wahrnehmung der sowjetischen Realitäten. Als ich die Mathe studierte, waren deutsche Fachleute und allerlei Delegationen gar nicht so selten an unserem Campus zugegen – Akademgorodok war ja eine sozialistische Musterstadt gewesen. Nun könnten sie sich ihre eigene Meinung über den ‘real existierenden’ bilden. Und die Reaktionen darauf haben sowohl Studenten a.a. unsere Dozenten und Uni-Mitarbeiter verblüfft: die Wessis waren total begeistert und beeindruckt, die Ossis dagegen erlitten nicht selten eine herbe Enttäuschung.
Muss ich dir nun erklären, woran es lag, oder kommst du schon selber darauf?

Tut mir Leid, dass ich deine lichten Illusionen über den real existierender stören musste, aber dieser Aspekt ist gar nicht so irrelevant, wenn man sich über ‘neoliberale’ Soziopathen und Kaputalismus auslässt.

Was ich dich noch fragen wollte – hast du mal “Futurologischer Kongress” von St. Lem gelesen? Es ist zwar eine Fiktion, aber erschreckend realitätsnah.

“Kein lebenswichtiges Subsystem, sei es Produktionsorganisation, Finanzwesen, Rechtswesen, Landwirtschaft, Handel, Kommunikation, Logistik und Transport, Kommunalversorgung etc.pp. gestaltet die Gesellschaft ?absolut entscheidend?, es ist genau andersherum.”

Alles was in dieser Auzählung hinter ‘Produktionsorganisation’ steht ist doch wiederum schon entscheidend beeinflusst bzw schlicht abhängig von dieser – in unserem Falle der ‘kapitalistischen Marktwirtschaft’. Man kann doch zB Finanz- oder Rechtswesen da weder irgendwie ‘herauslösen’ noch gar auf die selbe Stufe stellen. Auch das, was wir ‘Demokratie’ zu nennen pflegen, ist dem Markt nicht etwa vor-, sondern nachgeschaltet und damit ebenfalls ‘marktförmig’ – wie letzten Endes dann eben auch das gesamte ‘gesellschaftliche Bewußtsein’.

Was deine Annahmen zur DDR betrifft: ab den 70ziger Jahren gab es fast keine private Kleinwirtschaft mehr. Da täuscht du dich. Die Zustimmung der Russen zur DDR kam vor allem aus dem in der DDR teilweise umgesetzten modernen Wohnungsbau. Dieses Bild wurde auch so weitergetragen. Der Mangel an bestimmten Konsumgütern, von Arbeitsmaterial ganz zu schweigen, war in der DDR ähnlich groß, wie in der SU und ähnlich territorial verschieden, und komischerweise waren sich in der Frage der Eigenversorgung über eigene Gärten Russen und DDR Bürger sehr ähnlich. Die DDR belieferte mit der eigenen leistungsfähigen Landwirtschaft für Devisen das komplette Westberlin und Teile der Bundesrepublik, ohne das die eigenen Bürger von ihren eigenen erwirtschafteten Waren etwas sahen. Die Ursachen dafür waren, temporär bedingt, sehr vielfältig, und hatten am Ende ihre direkte Ursache im ökonomischen Grundnachteil, der zwischen den Systemen bestand. Die DDR hat z.B ab den 80 ziger Jahren ohne vorhandene technische, oder rohstoffliche Eigenmittel, der amerikanischen Strategie über den künstlich gesenkten Erdölpreis der Saudis auf dem Weltmarkt, den die Russen an die DDR über den RGW weitergaben, die komplette Wirtschaft vom russischen Erdöl auf die Gewinnung von Erdöl aus Braunkohle umgestellt. Das waren technische Leistungen, wie im Krieg.

Diese ökonomischen Zwänge führten dann zu dem politischen Prinzip unter Gorbatschow “Jeder macht und nimmt sich was er will”, welches durch denjenigen Teile der sowjetischen Nomenklatura, die schon vorher an den Schalthebeln im Außenhandelsmonopol saßen und welche schon ab Anfang der 80ziger Jahre (!) über die Zweitwährung des Dollars verfügen konnten, unterstützt wurden.

Es deckt sich nicht mit den tatsächlichen Ereignissen und stimmt nicht.

Zunächst mal habe ich keine konkreten Ereignisse beschrieben.
Dass unsere Ansichten auf sowjetische Geschichte sich voneinander unterscheiden, versteht sich von selbst. Ich bin allerdings im Vorteil, dass ich diese Geschichte in den 30 finalen Jahren bewusst miterlebt habe.

Die Zustimmung und der Erlebte von vielen Millionen, gerade auch die Veränderung im Bewußtsein, kannst du einfach nicht auf eine fehlende Wahrnehmung dieser Menschen reduzieren.

Woraus schließt du auf diese Zustimmung? Ja, die meisten Menschen nehmen die Gegebenheiten so wie sie sind, so auch bei Faschismus (fehlte ihm denn an Zustimmung?), aber so toll fand die Mehrheit die sozialistischen Realitäten nun auch nicht. Sozialismus und die Realität waren in der SU zwei parallelen Welten.

Und noch etwas, wenn dein Maßstab derjenige, möglicher selbsternannter ?Bürgerrechtler? ist, …

Nein, ich sah mich nie als ?Bürgerrechtler?, auch wenn ich großen Wert darauf lege. Du offensichtlich auch, wenn du schon von mittelalterlichen Zuständen in der Gegenwart sprichst.

Die finstersten Unterdrückungen unter Stalin waren eine historisch begrenzte Periode, …

Ach!? Und nicht die finstersten danach sind Pinuts im Vergleich dazu und sind daher nicht der Rede wert, oder? Die meisten Zwangsarbeiter, die 1941 in die Arbeitslager eingepfercht wurden – und das waren nicht g’rade wenige, dürften sich, sofern sie es überlebt haben, erst in 50-ern in zugewiesenen Orten – meist in Sibirien oder Asien – “frei” niederlassen. Frei bedeutete lediglich “nicht hinter einem Stacheldraht”. Die Bauern bekamen ihre Personalausweise erst zu 60-rn Jahren und dürften nun, zumindest formal, endlich mal ihre “Ställe”, in die sie hineingeboren oder ausgesiedelt wurden, verlassen. De facto tendierte jedoch die Freizügigkeit in der SU gegen 0,nix. Ohne fester Zusage für eine Arbeitsstelle in einer anderen Stadt bekam man keine Zuzugsgenehmigung, ohne Zuzugsgenehmigung keine Chance auf Anmeldung in der Stadt, ohne Anmeldung keine Chance auf Einstellung, außer in paar Betrieben, wo keine Sau freiwillig arbeiten würde. Niederlassung ohne Anmeldung und darausfolgender Arbeitslosigkeit – einen Strafbestand, der mit mehreren Jahren Zwangsarbeit oder “Chemie”, wie es drüben genannt wurde, bestraft wurde. Dieses System wurde bis zu 90-rn Jahren hin aufrecht erhalten. Weißt du wie viele “Chemiker” ich in meinem Leben kennengelernt habe? Und das obwohl ich meine Zeit nach der Schule in einem recht “intelligenten” Milieu verbracht habe. Mit welchem Wort würdest du nun dieses System bezeichnen?

Selbstverständlich haben Menschen Wege gesucht und gefunden, wie man dieses System umgehen könnte – meist lief es auf gute Verbindungen oder dickes Schmieren hinaus, wenn man das nötige Kleingelt dafür hatte.
Von der Armee und den Zuständen darin will ich erst nicht mal anfangen, m.W. ist es bis heute nicht viel besser geworden. Wer gute Verbindungen oder das nötige Kleingelt dafür hat, kann seine Kinder “herauskaufen”, sonst banges Warten und Ungewissheit, ob zurück noch ein gesunder Menschen, ein Krüppel oder gar ein Sarg kommt.

die Zeiten in den 60 zig und 70 Jahren waren dagegen völlig anders, ein Aufbruch auch in vielen Fragen der Formen direkter Demokratie.

Direkte Demokratie!? Wovon redest du denn?
In den 70-rn nahm die Korruption langsam solche Ausmassen an, dass ich es als recht junger Mann schon mit ‘bloßem Auge’ beobachten konnte. Das war die s.g. ‘??????’-Epoche, wie es später genannt wurde. Und du willst mir nun etwas vom Aufbruch und direkter Demokratie erzählen. Soso!

Die ausufernde Korruption war auch nur folgerichtig, wenn der Staat an allen Fronten “Aufbau der glücklichen Zukunft” total versagt hat – akute Wohnungsnot und Versorgungsnöte fast überall, wohin das Auge reichte. Es widert mich bes heute an, wenn ich alleine daran denke, was Menschen alles über sich ergehen ließen und wozu sie alles bereit waren, um sich ‘ne Wohnung ‘zu verdienen’. Selbstbau war bestenfalls am Lande erlaubt – auch nicht ohne weiteres. Ende 70-rn habe ich noch Geschäfte mit absolut leeren Regalen erlebt. Total leeren! Es war zwar nicht in jeder Stadt so, aber die Neigung der Russen zur Selbstversorgung kommt nicht von Ungefähr. Soviel zur “Veränderung im Bewusstsein”.

Der Staat müsse sich nicht die Aufgaben anmaßen, die er gar nicht bewältigen kann. Tut er das, so schafft er lediglich den Mist, auf dem die Korruption wuchert.

Viele Russen haben die DDR immer als praktisches Bild des Sozialismus gesehen, …

Ja, das Bild von DDR war in Russland in der Tat recht positiv gewesen. Nicht zuletzt, weil “die Deutschen” es gewagt haben, Kleinunternehmertum zu erlauben. In der SU waren Menschen durch chronische Mangelversorgung total ermüdet, und zu 80-rn waren sogar Parteiagitatoren und Funktionäre ganz ratlos, wenn sie darauf angesprochen wurden. Und genau in diesen Jahren, zumindest in aufgeklärten und besser informierten Kreisen, dienten auch die skandinavischen Länder als praktisches Bild für Sozialismus. Sogar die BRD wurde in diesem Zusammenhang nicht selten genannt. Seltsam, nicht wahr?
Von daher wurden auch die ersten Privatisierungen nach der s.g. Perestrojka nicht so problematisch empfunden. Nur in einem durch und durch korrumpierten und militarisierten Staat, der zu gar nicht mehr fähig war, führte sie direkt zu einem Manchesterkapitalismus und institutionalisierter Kleptokratie. KMUs müssen sich nun in die entstandenen Strukturen fügen und führen nun ein erbärmliches Dasein.

Das Roll back in 80ziger Jahren in der SU veränderte vieles, weil von heute auf morgen, ein Teil der russischen Nomenklatura sich durch ihre Schaltstellen im Außenhandel mit Dollars bereichern konnten.

Aha, Rollback und ein Teil(!) der russischen Nomenklatura möchtest du also dafür verantwortlich machen, um die sozialistische Idee zu retten.

Weißt du, es gibt viele Bereiche des Gemeinwesens, die der Staat sehr gut bewältigen kann und es sogar tun muss. So haben z.B. in der SU die Kindererziehung, Bildungs- und Gesundheitswesen trotz(!) chronischer Unterfinazierung recht gut funktioniert, aber Produktion von Lebensmitteln, Zahnbürsten, Unterhosen und ähnlichem mehr muss er schon dem Markt überlassen, wie auch vieles (nicht alles!), was damit zusammenhängt.

Es gibt eben diese Dichotomie nicht – entweder totaler Staat oder der total freie Markt – beides ist ideologischer Extremismus und führt zu einer Form von Totalitarismus, der wiederum zum Zusammenbruch des Gemeinwesens führt. Aber eine vernünftige Balance dazwischen ist auch aus keiner Theorie ableitbar.