Die nächste Runde
geschrieben am 23. Juli 2009 von Spiegelfechter
Für einen kurzen Moment sah es so aus, als würde der Kasinokapitalismus aus seinen Fehlern lernen. Das war ein Trugschluss
Vor nicht einmal einem Jahr stand das Finanzsystem weltweit unmittelbar vor dem Super-GAU. Nur durch staatliche Interventionen, die den Steuerzahler nach Schätzungen des IWF mindestens zehn Billionen Dollar kosten werden, konnte die Kernschmelze verhindert werden ? in letzter Minute. Für einen ebenso kurzen Moment sah es danach so aus, als würde der Kasinokapitalismus aus seinen Fehlern lernen. Die Finanzakrobaten gelobten demütig Besserung, Staatschefs trafen sich, um ein neues Weltfinanzsystem zu entwerfen. Doch was ist davon geblieben?
Die Investmentbanker zocken wieder, als habe es nie eine Finanzkrise gegeben. Einige Banken vermelden Rekordgewinne und zahlen Rekordboni aus. Diesmal spekulieren sie nicht mit Schrotthypotheken, sondern mit Staatsanleihen. Mit jenem Geld also, das der Staat aufnehmen muss, um das Bankensystem vor sich selbst zu retten. Jenem Geld, das noch Generationen an Steuerzahlern mit ihrer Hände Arbeit erwirtschaften müssen. Mit Geld, das in den nächsten Jahren im Sozial-, Bildungs- und Kulturbereich eingespart werden muss. Doch wer nun über die schamlosen Banker schimpft, verkennt den Kern des Problems. Die Politik hat auf ganzer Linie versagt. Ihre Aufgabe wäre es gewesen, einen Relaunch des Kasinokapitalismus zu verhindern.
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Jau, Jens, schöner Artikel … und auch wieder nicht! Der Fehler unterläuft mir auch immer wieder:
Der Schäfer ist nur in der Idealvorstellung einer, d.h. er SOLLTE Schäfer sein… hat den Job in Wirklichkeit aber leider schon vor einigen Jahrzehnten hingeschmissen und sich schnurstracks zu den Wölfen gesellt…und wird es auch in Zukunft tun, weil das einfach beim Abzocken der Allgemeinheit das Lukrativere ist… und das Abzocken nie unverfrorener funzte als jetzt.
Die Fassade (etabl. Parteien, “Demokratie”) ist wirklich nur Fassade: sie dient einerseits der Täuschung, Verwirrung, andererseits hat das Völkchen die Gestaltung der Gesetze, ihre Beachtung (und bei bedarf Nicht-Beachtung) in der Hand…und bedient sich auch hier ungeniert. Die dritte Aufgabe der Fassade: Wärterfunktion und Repressant(in), wenns brenzlig werden sollte…für die Abzocker. Siehe Schily, Schäuble & Co, die für die anderen die beifällig ge’duldete’ Drecksarbeit machen.
Politik, d.h. das, was mal darunter verstanden wurde? Als “Demokratie” noch mit (ständig zu erfindendem) Inhalt zu füllen war und erkämpft werden musste? Unbekannt verzogen. Arbeitsverweigerung. Würde das eigene, finanziell längst abgesicherte Ruhekissen in Frage stellen.
Ich denke, dass du das eigentlich gar nicht so wesentlich anders siehst – nur wäre es eben so viel schöner, wenn es anders wäre.
Pech: müssen wir wohl den Arsch doch hochkriegen…
(Was uns daran – wirklich – hindert, darum sollten wir uns viel mehr kümmern:
Die Mehrheit der Leute beklagt die ‘Ungerechtigkeit’ der Verhältnisse. Davon braucht man sie also nicht mehr zu überzeugen.
Was sie aber zum Stillhalten antreibt, darüber wissen wir viel zu wenig. Irgendwo gucken WIR nicht richtig hin, nehmen nicht wahr, nicht ernst, missverstehen vielleicht Anzeichen, die wir nicht zu lesen wissen… zB so ähnlich, wie wir viel zu oft (zu) wissen (glauben), was sich alles unter einem Begriff wie – sagen wir mal – ‘Taliban’ versteckt – oder nicht)
(Das letzte ist nicht auf dich gemünzt)
@Bismodo
Ja, Du hast recht – ich dachte, ich hätte das anders formuliert … habe ich aber nicht.
wobei ich es richtig finde, die eigentlichen Aufgaben von Politik zu benennen, also auch ihr Versagen. Dient weiterhin der Orientierung. Wär ja noch schöner, wenn die den Begriff selbst dermassen vereinnahmen könnten, dass nur noch ihre Fassung Bestand hätte…
Die Mehrheit jener “Mehrheit”, welche “die Ungerechtigkeit der Verhältnisse beklagt”, hat dabei vor allem, eigentlich sogar ausschließlich die eigenen Verhältnisse im Blick. Ich würde nicht den Fehler machen, das mit Solidarität zu verwechseln oder gar mit der Bereitschaft zu großen gesellschaftlichen Umbrüchen.
@SF2000
ich glaube, es geht überhaupt nicht um Solidarität. Jeder sollte durchaus die eigenen Verhältnisse im Blick haben. Und genau deswegen ist es merkwürdig, dass sich nichts regt.
Die Mehrheit kann der durchökonomisierten Realtität nicht entrinnen. Dass ihnen gegenüber ein Machtblock steht, der direkt oder indirekt durch das Kapital gesteuert ist, ist fast jedem bewußt. Aber es bleibt ein diffuser Gegner und das Versprechen, an der Macht ab und zu teilhaben zu können – und sei es nur, durch das Realisieren eines Lebensstiles, der auf der Ausbeutung noch ärmerer Menschen beruht – lässt viele noch vergeblich hoffen.
@ memoon # 5
Seh ich auch so. Deinen Hinweis “diffuser Gegner” halte ich für sehr bedeutsam. Dieser diffuse Gegner tut ja auch alles, um nicht fassbar, nicht dingfest zu sein, und tritt von allen Seiten in immer anderen Verkleidungen (aber immer als moralversprühender, d.h. kleinmachender, Realist) auf.
Ich glaube allerdings nicht so sehr, dass “das Realisieren eines Lebensstiles, der auf der Ausbeutung noch ärmerer Menschen beruht – viele noch vergeblich hoffen (lässt)” – wie du sagst. Ich habe eher den Eindruck, dass die Verwirrung gross ist…und die Entmutigung durch das Diffuse beim Gegner entsteht – ‘man kann ja nix machen’ oder so ähnlich.
Da sind die Bangster und die Politiker und die Bürokraten und die Journalisten, die das alles durcheinanderwürfeln und ständig von einem Ende zum anderen springen, dass keiner sich wirklich TRAUT, seinen Eindrücken zu trauen.
DAS wär ein Thema, finde ich: wer verwirrt uns wie? Können wir da zu einer Schlussfolgerung gelangen? Schritt für Schritt, als Entdeckung, also ohne schon mit der Vorgabe einer Schlussfolgerung herumzuwedeln (die vielleicht am Ende ganz anders formuliert ans Tageslicht träte, wenn unsereins nicht so oberlehrerhaft und besserwisserisch daherkäme – die Leute merken schnell, ob man sie ernst nimmt oder sie für eigentlich blöd hält…also das hingerotzte Abbild der Schranzen abgibt, denen sie ja auch nicht trauen, aus gutem Grund bzw mit sicherem Gespür…)
Und auf das Bekenntnis von ‘Solidarität’ kann sowieso jeder verzichten. Entweder ist sie handfest, aktiv und erfinderisch oder sie ist gar nicht da. Auch das wissen die Leute aus allzu langen Erfahrungen mit dahergebeten Ritualen, ausgestanden bei Sonntagsreden in Schulen, Gewerkschaften und aus Politikermund, in der DDR wie in der BRD.
Na ja, es kam wie es kommen musste und was sich bereits am Anfang der “Rettungsaktion” angedeutet hat – das Finanzadel und Hasardeure sind gerettet, der Staat und die Industrie sind pleite. Genauer genommen ist der s.g. “Souverän” – nun in “westlicher” Hemisphäre – in einer Nacht-und-Nebel Aktion um etliche Billionen erleichtert und zahlreiche Staaten, sofern sie noch einen Hauch an Souveränität besaßen, endgültig entmachtet. Zu Gunsten der geretteten Gauner, versteht sich.
An sich ist es schon längst keine neue Erkenntnis. Was mich jedoch immer bei dieser Feststellung verblüfft, ist die devote Schlussfolgerung, die fast immer daraufhin folgt – nun müssen wir und noch Kinder unserer Kinder diese Schulden eine Ewigkeit lang im Schweiße unseres Angesichtes abtragen.
Müssen wir das?
Im traditionellen Sinne ganz bestimmt nicht, egal wie es komme. Es ist nun mal naiv zu glauben, dass die “Kernschmelze” durch selbstlose Aufopferung unserer werten Staatsmänner und Frauen wirklich verhindert sei. Wenn schon, dann nur so wie man Tod eines todkranken Menschen verhindern kann, eben etwas auszögern. Sie ist nur um einige Monate nach hinten verschoben. Du weißt es schon – Wahlen, schmierige Grinsemäuse mit dummen Sprüchen an jedem Pfosten, Politikkasperle, Seilschaften, lukrative Posten etc.pp. Die Zuspitzung kam eben ein Wenig ungelegen und die Lage musste um jeden Preis zumindest bis zu den Wahlen “gerettet” werden, sonst sähe es für die Parteigesalbten ganz mau aus. Aber die “Kernschmelze” ist uns so sicher wie Amen in der Kirche. Der Staat kriegt zwar “seine Schulden” dadurch los, aber der “Souverän” — seine letzten Ersparnisse. Was danach wirklich ganz anders aussehen wird, das werden die neuen Besitzverhältnisse sein. Also, die finale Phase zum Meudalismus und die spektakulärste Plünderungsaktion stehen uns noch bevor. Und erst, wenn wir das Ergebnis dieser Gaunerei aus dem uns eingerichteten Rechtsbewusstsein heraus akzeptieren werden, werden unsere Kinder und Kindeskinder diese Schuld abtragen müssen.
Müssen wir das?
@SF ===================
Im Übrigen halte ich deine Metapher mit Wölfen, Schafen und korrupten Schäfern für nicht besonders gelungen. Wenn du schon so oft über den Soll-Zustand der Staatlichkeit sprichst, so käme doch das Gleichnis mit Böcken in Gärtnerfunktion dem Istzustand viel näher.
@Copoka
Eigentlich gibt es keinen Grund zur Annahme, dass die aktuelle(!) Kernschmelze nur verschoben sei. Natürlich kann es eine neue geben – darüber schrieb ich ja erst neulich.
Aber dann brauchen wir uns eine Sorgen mehr über die Schulden zu machen, die werden dann nämlich weginflationiert. Also – easy going ;-)
Klar, aber ich schreibe über das Finanzsystem und nicht über das Wirtschaftssystem. Letzteres wird nach der Wahl herbe Rückschläge einstecken müssen, das ist klar.
Da bin ich mir nich sooo sicher
Wieso? Nur Geldwerte und verzinsliche Anlagen sind davon betroffen. Keine Sachwerte (die den Großteil des Vermögens aka der Ersparnisse darstellen) und keine Aktien, die mit der Inflation mitgehen.
So sehr werden die sich gar nicht ändern, da der Personenkreis der Geldwerte besitzt, auch Sachwerte besitzt. Und wer nichts hat, hat auch nachher nichts.
Nur weil mein Fahrrad einen Platten hat und ich es schieben muss, heißt das nicht, dass Fahräder per se geschoben werden müssen ;-)
@SF
Genauso ist es. Oder siehst Du einen anderen Weg, wie die Staaten sich entschulden können? Unangenehmer Seiteneffekt dabei – unsere Ersparnisse werden zusammen mit Schulden weginflationiert, mit allen dir wohl bekannten gesamtwirtschaftlichen Folgen.
Na ja, die Frage ist nämlich, wie lange die s.g. Industrienationen eine gute Miene zu dem bösen Spiel noch machen können. Auf Monat genau würde ich mich da auch nicht festlegen wollen. Aber du kannst Gift drauf nehmen, dass wir es beide schon bald erleben werden.
Die meinte ich auch, ich bin ja ein altmodischer Mensch ;)
Da bin ich mir nich sooo sicher ;)
D’accord.
Meines Wissens wurde Pedalantrieb nicht gleich mit dem Fahrrad erfunden, es war eine spätere Erfindung.
@ bismodo
Kommt drauf an, wen Du unter ‘wir’ verstehst.
Aber auch dann, wenn Du unter ‘uns’ eine dezente Gruppe Gleichgesinnter meinst, könnten ‘wir’ zwar zu einer Schlussfolgerung gelangen, die wäre jedoch nicht nur unsere Entdeckung, sondern auch immer eine Erfindung.
Jeder ist sich selbst ein Pinocchio und fabuliert sich die Realität zusammen, gerne auch in einer netten Gesellschaft. Nicht dass uns keiner ‘verwirren’ will – alle Menschen tragen gerne ihre Wahrheiten in die Welt, den größten Beitrag leisten wir jedoch selbst dazu. Je nach gepflegten Wahrheiten und Feindbilder werden zwar die Schuldigen, falls die feine Gesellschaft schön überschaubar bleibt, schnell ausgemacht, damit wäre aber schon Schluss. Bei den Schuldigen sind schon ganz andere dran schuld. Und so, aus einem gebührenden Abstand betrachtet, ist jeder auf die eine oder andere Weise dran schuld, was eher der Realität nahe kommt.
Lernprozess ist eine müheselige Sache, besonders, wenn es ein gesellschaftlicher Lernprozess ist. Wir können zwar Gesetzmäßigkeiten und die Ursachen darin zu einem Problem erkennen und begreifen, aber verändern kann es nur die Gesellschaft selbst – als Ganze, falls sie ‘das Problem’ als solches anerkennt. Das einzige, was wir dazu beitragen können – unsere Wahrheiten in die Welt tragen. Das tun wir aber schon aus unserem eingeborenen Trieb heraus.
@COPOKA
Die bekannten Folgen einer Inflation, ja. Ich will hier aber nicht von “unseren” Ersparnissen sprechen. Noch einmal – Grund- und Immobilienbesitz, Aktienbesitz etc. pp. ist davon nicht wirklich betroffen, und vor allem das eigene Häuslein ist die(!) Anlageform des kleinen Mannes.
Richtig dumm könnte es aber dann für die Besitzer von Riester-Renten und Lebensversicherungen kommen, die zu einem Großteil in Staatsanleihen anlegen müssen (wg. der Bonität).
@ Spiegelfechter
Du schreibst:
“Gier ist eine nur allzu menschliche Eigenschaft”
Ich glaube nicht ob Gier grundsätzlich menschlich ist, gerade bei der “Gier” im Finanzsystem scheint diese doch eher systemisch. Die Gier liegt ja im Wesen jeder börsennotierten Firma, Profit ist das oberste Prinzip.
Also wenn man die Gier bekämpfen will, müsste man das System grundlegend ändern. “Regeln” die in weiter Ferne liegen und wohl auch nie kommen werden, ändern ja nichts am grundlegend falschen System. Das ist als würde man in der Sklaverei das Peitschen der Sklaven verhindern, eine nette Idee, aber das Unrecht bleibt bestehen.
@alman
Nö – Gier gab es immer und es wird sie immer geben. Nicht umsonst, ist sie eine der “Todsünden” in der Bibel.
@12
Richtig, genau so ist es. Ein auf Gier basierendes ökonomisches System erschafft gierige menschliche Charaktere, selbst gegen das ureigenste menschliche Verhalten.Der Mensch ist nämlich nur unter bestimmten, erzwungenen und extremen Bedingungen “gierig”, und wer diese Bedingungen erhalten und nicht ändern will, wer sie bis ins Extrem fördert, braucht sich über die Auswirkungen nicht zu wundern und vom auf Ausbeutung basierden System, ungierige Regeln zu fordern.
Mit der Bibel als bestimmter Erfahrungswert von Menschen zu einer bestimmten historischen Zeit der Sklavereigesellschaft hat das natürlich als allgemeine für alle Ewigkeiten bestehende Rechtfertigung für bestimmte menschliche Eigenschaften nichts zu tun. Diese Erfahrungen und Beschreibungen, die dort niedergelegt sind, haben nur historische Bedeutung für einen bestimmten Zeitpunkt in der menschlichen Geschichte.
@alman
Nö – Gier gab es immer und es wird sie immer geben. Nicht umsonst, ist sie eine der ?Todsünden? in der Bibel.
@ Spiegelfechter
Nö:), nur weil es in der Bibel steht glaube ich nicht dass Gier menschlich ist. Genauso wenig ist der Mensch grundsätzlich böse oder sexsüchtig. Gier, Gewalt, Egoismus sind krankhafte Entartungen der menschlichen Natur . Da wir aber in einer Gesellschaft leben, die diese Verhaltensweisen als positiv erachtet, sind so kranke Geister wie Ackermann und Co überhaupt so erfolgreich. In einer sozialeren Gesellschaft würden solche Ego-Wölfe niemals solche Positionen bekleiden können und als seelisch krank eingestuft werden.
Aber ich glaube da haben wir einfach unterschiedliche Einstellungen zur menschlichen Natur:).
“Richtig, genau so ist es. Ein auf Gier basierendes ökonomisches System erschafft gierige menschliche Charaktere, selbst gegen das ureigenste menschliche Verhalten.Der Mensch ist nämlich nur unter bestimmten, erzwungenen und extremen Bedingungen ?gierig?, und wer diese Bedingungen erhalten und nicht ändern will, braucht sich über die Auswirkungen nicht zu wundern.”
@ Name
Volle Zustimmung
@15 alman
Weder ich noch Du werden unsere Thesen beweisen können. Gab es denn jemals eine Gesellschaftsform, der es gelungen wäre, die Gier auszumerzen?
@SF
Wie ich bereits angedeutet habe, verstehe ich unter Ersparnissen vor allem die mehr oder weniger flüssigen Mittel, die in Volksbanken, Sparkassen oder gar unter Matratze gelagert sind. Aber auch in diversen Fonds, Lebensversicherungen etc.pp. Also Geldersparnisse in traditionellem Sinne, die fast jede Familie für dies und jenes gebunkert hat – ist auch eine gewaltige Summe.
Den Besitz des kleines Mannes – Häusle, bewohntes Grundstück, Hausrat etc. – würde ich nicht dazu zählen. Das lässt sich nämlich während und nach einer ernsthaften Rezession nicht so einfach flüssig machen, auch wenn es wirtschaftlich betrachtet auch ‘ne Ersparnis ist.
Mir ging ja darum, ob und wie ‘wir’ die gewaltigen Schulden des Staates abtragen müssen und ob es wirklich ein Problem der künftigen Generationen seien wird. Zur Zeit werden sie noch direkt … ähmm, zwar nicht abgetragen aber zumindest gebüßt, für unser Vaterland so in der Höhe um die 40..50 Mrd. jährlich. Der eigentliche Preis dafür ist also die Handlungsunfähigkeit des Staates im Sinne der Allgemeinheit – der nimmt zwar die Gelder ein, kann aber damit nichts gutes anfangen und geht zu Drangsalierung kleines Mannes über, weil er den geretteten ‘Investoren’ gegenüber zu schwach ist.
Im Falle eines Defaults oder einer Hyperinflation mit folgender Geldreform hat der Staat zwar keine Schulden mehr, aber auch keinerlei Allmende – alles bis zum letzten Straßenschild und Schluck Wasser wird privatisiert und will extra “für die Investoren” und die Inhaber vergütet sein. Im Prinzip ist es auch jetzt der Fall, nur wird die Rezession m.E. zu noch höheren Kapitalkonzentration, sprich Feudalisierung der Welt führen. Und der Spielraum des kleines Mannes wird dadurch noch stärker eingeschränkt sein, weil seine flüssigen Ersparnisse samt der Staatsschulden auch verbrannt werden, sodass auch für ihn sehr schnell ans Eingemachte gehen wird um den privatisierten Schluck Wasser zu bekommen. Das könnte nämlich der Preis sein, den ‘wir’ für die Schulden des Staates noch zu zahlen haben werden.
Dass die s.g. Industrienationen etwas am ggw. Rechts- oder Geldsystem ändern würden, um die Besitzrechte auszubalancieren und die Misere zu verhindern, glaube ich nicht. Dafür sind diese Staaten zu schwach und zu korrupt, und der Michel – zu obrigkeitshörig und zu rechtstreu im Sinne der Macht- und Rechtshaber.
Ich sachte doch – es wird nicht passieren, weil es erstens nicht passieren soll und zweitens aller Wahrscheinlichkeit nach auch gar passieren kann, ohne dass es den sich seiner ‘eigentlichen’ Mehrwertbasis Stück für Stück entledigenden Gesamtbetrieb endgültig zerlegt.
Aber was mich eben auch immer wieder irritiert, ist dieses eigenartige Schäferbild:
- wozu braucht der Schäfer die Wölfe, ausser um seine eigenen Daseinsberechtigung willen?
- wozu brauchen die Schafe die Wölfe, und wenn sie sie nicht brauchen, wozu brauchen sie noch den Schäfer? Wo der doch offensichtlich gar nichts besseres zu tun hat, als seine Schafe den Wölfen ‘kontrolliert’ zur Verfügung zu stellen – und zwar nicht nur im Zweifelsfall und auch nicht nur ‘versehentlich’, sondern ganz ‘systematisch’?
- wenn wir Schafe weder Wölfe noch Schäfer brauchen, was hindert uns an einer intelligenten Selbstorganisation – jedenfalls so intelligent, wie es Schafen nun mal möglich ist?
Die Antwort kann eigentlich nur in der ‘Natürlichkeit’ dieses Bildes liegen, früher hätte man das ‘gottgegeben’ genannt. Dann gab es aber immerhin diesen Versuch einer ‘Aufklärung’, eines ‘Ausganges aus der selbstverschuldeten (!) Unmündigkeit’ – die uns letztlich aber nur eine neue Unmündigkeit beschert zu haben scheint, die sich eigentlich weniger in der Qualität, sehr wohl aber in der Intensität unterscheidet. Mit ‘Lippenbekenntnissen’ jedenfalls ist es nicht mehr getan, die Zwänge der ‘modernen Ökonomie’ sind nicht weniger handfest, dafür aber noch weit umfassender als es der ‘alte’ Feudalismus je war.
Wo aber ist das Plaisier bei der Geschicht’? In erster Linie bekommt man den naturwissenschaftlich-technischen ‘Fortschritt’ auf’s Tapet – wo aber ist das Paralleluniversum, an dem gezeigt werden kann, dass der ansonsten nicht hätte stattfinden können, womöglich noch weit ‘besser’ und nicht von den fragwürdigen Zielen einer abstrakten Geldvermehrung als Selbstzweck kontaminiert? Vielleicht hätten wir längst ein Mittel gegen Malaria, aber vielleicht auch kein Viagra. Auch zB in Fragen der Energie nehmen die heutigen Konzerne offenbar in etwa die Rolle der alten Zünfte ein, die sich ‘Fortschritt’ doch bitte schön verbaten, um sich und ihre Machtstrukturen nicht zu gefährden – was dann allerdings in der Folge zum ‘Komplettverlust’ wurde.
Vielleicht doch mal Zeit für eine neue Runde ‘Aufklärung’…?
Jens, allen Ernstes: Besorgen dir mal das Buch “Schwarzbuch Kapitalismus” von Robert Kurz.
Dein ganzer Artikel ist gesättigt von Unmut über den schlimmen, Finanzmarkt und die unfähige Politik. Das ist allzu verständlich, aber nicht zielführend. Und es offenbart eine MEnge Unwissen über die Funktionsweise des Wirtschaftssystemes. Den Akteuren am Finanzmarkt bleibt keine Alternative zu dieser Zockerei! Das SYSTEM ist so angelegt! Es funktioniert nur so!
Also entweder wir kritisieren das System grundlegend oder wir lassen es!
Hier auch eine interessante Analyse der Krise, für die, denen das “Schwarzbuch” (gibt es auch kostenlos als PDF im Netz) zu lang ist:
Teil 1:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29184/1.html
Teil 2:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29235/1.html
Teil 3:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29356/1.html
Und hier das Schwarzbuch:
http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf
Die Zeiten, in denen wir uns in kleinlicher Kritik an der Ungerechtigkeit der Verhältnisse und der Unfähigkeit von Personen aufreiben konnten, sind vorbei. Wir müssen das System endlich hinterfragen und verstehen, wie es funktioniert, um zu erkennen, daß es abgeschafft werden muß. Wenn wir diesen Schritt nicht gehen, sind die Katastrophen, die hier ständig über die kapitalistische Welt hereinbrechen, wirklich alternativlos!
Grundsätzlich richtig, es kann dann allerdings passieren, dass – nachdem das System verstanden worden ist – klar wird, warum dieses System anderen Systemen überlegen ist.
Dennoch ist das grundsätzlich der richtige Weg, wenn man ein System optimieren möchte:
1.) verstehen
2.) in Frage stellen und anpassen bzw. ersetzen
Beim Ersetzen des Systems dann aber nicht vergessen ingenieursmässig vorzugehen, also prototypisch Neusysteme an den Start bringen und in vielen Testzyklen deren Leistungsfähigkeit prüfen _bevor_ endgültig umgestellt wird.
Tipp:
Am besten bestimmte linke oder rechte Systeme erst gar nicht mehr als Alternativsysteme in Betracht ziehen, da diese ihre Unzulänglichkeit bereits hinreichend unter Beweis gestellt haben.
@Thomas
Hatte ich mal gelesen – keine besonders intelligente Lektüre, unterhaltsam aber volkswirtschaftlich substanzlos. So etwas kommt dabei heraus, wenn Kapitalismuskritiker noch nie ein volkswirtschaftliches Werk in den Händen hatten und einzelwirtschaftliche Irrlehren gesamtwirtschaftlich überhöhen. Aber unterhaltsam ist es.
Na, an Selbstbewußsein mangelt es Dir nicht ;-)
was ist für dich Zockerei?
Du musst hier nicht lesen, wenn ich ketzerisch an Deinem Dogma rühre ;-)
Richtig! Verstehen sollte man es! Das ist wichtig!
@Webbär
Man kann ein System nicht so einfach ersetzen – komplexe Systeme sind etwas andere als Betriebssystem auf Rechnern. Wenn man das System verändern will, so gäbe es viele Stellschrauben. Was herauskommt, wenn man sie benutzt, ist dabei weitgehend unbekannt. Dennoch sollte man das Risiko in einigen Bereichen ruhig mal eingehen.
Ja, irgendwie hatte ich mit einer solchen Reaktion von dir gerechnet, Jens.
Ich hab schon seit längerer Zeit den Eindruck, daß du ein “Insider” bist. Einer von denen, die BWL oder VWL studiert haben – und sei es nur als Nebenzweig – und nun glauben, mit diesem Insiderwissen jedem, der das System mit etwas Abstand betrachtet, überlegen zu sein.
Allein die reflexhafte Abwehrreaktion im Sinne von “studier/lies du erst mal VWL!” zeigt das deutlich.
Dabei übersehen diese Leute völlig, wie sie selbst mit diesem “Funktionswissen”, das ihnen ja nicht beigebracht wurde, damit sie das System hinterfragen, sondern damit sie darin möglichst reibungslos funktionieren, intellektuell korrumpiert sind. Ob sie es wollen oder nicht.
In mehr oder weniger starker Ausprägung sind wir das ja schließlich alle, da wir das System alle mitspielen. Mehr oder weniger freiwillig oder gezwungenermaßen.
@SF:
Das liest sich als “Anpassung”. Denke auch, dass das der richtige Weg ist. Also doch eher Klein-Klein und auch mal an die Personen ran (statt alles wegwerfen zu wollen).
“Es lebe die Evolution!!” so zu sagen.
BTW, Du siehst das laufende System viel zu negativ. Auch das “Zocken” und das “Casino”. Investoren, Finanzberater etc. tappen nun einmal im Dunkeln und reagieren auf Tendenzen, Ahnungen und Gerüchte; das scheint nicht verwerflich. Die so oft geforderte (am besten noch “internationale”) Finanzkontrolle hilft hier nicht, macht alles nur statisch und bürokratisch.
Die jetzige Finanzkrise basiert übrigens _ursächlich_ auf einer Immobilienblase, die in den US durch staatlich gesponserte Immobilienkredite (ohne Sicherheiten) an jedermann _entstanden_ ist.
Dazu kommen noch etliche weitere Faktoren, dennoch fing die Sache mit einer sozialstaatlichen finanzregulatorischen Massnahme an.
@Thomas und alle Systemtheoretiker
Um etwas abzuschaffen muss erst die Frage beantwortet werden, ob es überhaupt abschaffbar ist und was für Folgen solche Abschaffung ggf. hervorrufen würde.
Abgesehen davon bist du offensichtlich nicht mal imstande, einzelnen Menschen – in diesem Falle Jens, zu verstehen, willst dennoch gleich “das ganze System” durchschauen, um die Welt mit einem besseren zu beglücken. Mutig!
Aber bleiben wir mal bei einzelnem Menschen, damit es nicht zu kompliziert wird.
Was ich über einen Urteile, muss nicht unbedingt falsch sein, sagt jedoch viel mehr über mich selbst als über den urteilten aus.
Lass es dir mal in der Ruhe durch den Kopf gehen.
Man kann auch einen ‘bösen’ Menschen total umerziehen, der wird aber dadurch nicht zum Engel. Eher wird er dadurch zu einem geistigen Krüppel, oder umgangssprachlich – zu einem gebrochenen Menschen.
Ja, man muss sich auch mit ‘bösen’ Menschen arrangieren können, alleine deshalb, weil sie auch Menschen sind.
@ SF (22)
Systemreparatur/Systemwechsel:
Könnten wir uns mit dem Neuraths Schiff-Gleichnis verhelfen? Über das ?Schiff, das wir … nicht anders umbauen können, als indem wir darin auf See bleiben. … Es mag sein, daß das Schiff seine Bauweise stümpernden Vorgängern verdankt, die es nur deshalb nicht zum Sinken gebracht haben, weil sie mehr Glück als Verstand hatten. Wir jedoch können es uns nicht erlauben, irgendeinen Teil des Schiffes über Bord zu werfen, es sei denn, wir haben Ersatzlösungen zur Hand, die dieselben wesentlichen Zwecke erfüllen.?
Mit der Betonung auf: ?Es sei denn, wir haben Ersatzlösungen!?
@Thomas
Nein, das ist es nicht. BWL kannst Du eh schon mal vergessen – das hat mit Gesamtwirtschaft nur sehr wenig zu tun. Ein Außenblick kann sehr lehrreich sein – ich schätze daher auch Betrachtungen von Systemtheoretikern, Psychologen, Philosophen oder Soziologen sehr. “Lustig” finde ich es nur, wenn jemand der Meinung ist, die Wahrheit gepachtet zu haben, der aber nur sehr rudimentäre Kenntnisse von der Materie an sich hat.
Wo steht das?
Amen! *rolleyes*
Alles Schlampen außer Thomas!
@COPOKA
Weißt du, daß du mit deinen Ausführungen dem Menschen an sich ein katastrophales Zeugnis ausstellst?
Das ist ganz nebenbei eine der beliebtesten Totschlag-Argumentationen: “Der Mensch ist nunmal schlecht, das ist bedauerlich aber nicht zu ändern.”
Der Witz an der Nummer ist, daß es gar keinen Grund zu klagen gäbe, WENN der Mensch an sich tatsächlich so WÄRE. Aber allein die Tatsache, daß wir Menschen diesen Zustand bedauern, zeigt deutlich, daß es eine Lüge ist, weil wir eben NICHT so sind. Sonst gäbe es ja nichts zu bedauern. Es ist eine der größten Lügen, die so kursieren. Eine Lüge, mit der wir uns selbst belügen und handlungsunfähig machen.
Tut mir leid, aber ich habe nunmal ein anderes, besseres Menschenbild.
Und daß man Menschen nicht ändern kann, ist gleich die nächste, damit verbundene Lüge. Allein die Tatsache, wie wir heute marktwirtschaftlich verkorkst sind, zeigt, wie sehr wir uns ändern können. Unsere Urahnen aus vormarktwirtschaftlicher Zeit würden uns einen Vogel zeigen. Bestenfalls.
@Webbär
Diese These wird vor allem von liberaler Seite sehr gerne vorgebracht – richtig ist sie aber nicht.
Der Housing Act war nur einer von sehr vielen Faktoren – für mich war die Leitzinspolitik der FED ein Hauptfaktor, aber darüber lässt sich sicher streiten.
@Jens/Spiegelfechter
Wo habe ich geschrieben, daß ich mich selbst aus dieser Kritik ausschließe?
Und zur Frage “Wo steht das?”:
Zitat Jens:
“So etwas kommt dabei heraus, wenn Kapitalismuskritiker noch nie ein volkswirtschaftliches Werk in den Händen hatten und einzelwirtschaftliche Irrlehren gesamtwirtschaftlich überhöhen.”
Ich kann lesen, weißt du? Und sogar verstehen!
@Systemfrager
Jein – das Schiff-Gleichnis ist sicher nicht falsch. Aber auch wenn das Schiff auf dem Trockendock läge, könnte man es nicht so einfach umbauen. Ein komplexes System ist nun einmal kein technisches Machwerk, das recht einfach zu verstehen ist.
@SF:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
Freddie und Fannie und andere hauten fleissig ohne Sicherheiten Hypotheken raus, riesiges Volumen, grosse Sogwirkung, die amer. Banken “wilderten” am Schluss sogar in Europa mit ihren Angeboten (auch wieder ohne oder mit minimalen Sicherheiten, LOL).
Würde ich nicht so schnell abhaken wollen an Deiner Stelle.
Beste Grüße!
@Webbär
Aber hast du dir mal die Frage gestellt, WARUM Fannie/Freddy und all die anderen das getan haben? Doch nicht, damit arme Amis ein Häuschen bekommen oder weil sie Geld zu verschenken hatten. Und auch nicht wegen der gigantischen Gewinnaussichten. Die haben von Anfang an mit mindestens 25% Ausfällen kalkuliert.
Warum haben sie es aber dennoch getan? Und warum spielten alle das Spiel über die Verbriefungen und Weiterverbriefungen mit?
Sytemisch denken! Nicht einfach nur nach einem Auslöser oder Sündenbock suchen! So einfach ist es nicht!
@ SF (31)
Ein technisches System wird zuerst konstruiert (Theorie) dann getestet (Praxis). (Sogar die ?uralten? Systeme, wie z.B. Autos werden praktisch getestet.) D.h., auch ein technisches System versteht man nicht bis zum letzten Detail. Allerdings viel besser als soziale Systeme. Es ist aber nicht ein prinzipieller, sondern nur ein gradueller Unterschied. Die schwachen Geister bekommen deshalb den Eindruck, die sozialen Systeme entstehen immer durch Erfahrung (?Evolution?) – quasi von alleine, die technischen werden theoretisch konstruiert (ausgedacht). Das stimmt aber nicht! Bei beiden steht der theoretische Entwurf am Anfang.
@Thomas
Ob der Mensch schlecht oder gut sei obliegt lediglich unserer privaten Wertung. Von daher nahm ich das Beiwort ‘böse’ in meinem Text in ‘_’.
Selbstverständlich hast du ein anderes Menschenbild, das du für besser hältst.
Das ist g’rade einer von vielen Punkten, an denen fast alle “Systeme” klemmen.
@Systemfrager
Das ist der grundlegenste Denkfehler aller Systemtheoretiker, die sich ans Soziale trauen.
@ COPOKA (36)
Das ist kein Denkfehler, sondern die Tatsache, welche alle Konservative (Reaktionäre) hartnäckig leugnen, um ihr System für natürlich und ewig zu verkaufen. Um nicht Marx aus dem Manifest zu zitieren (wäre langweilig), zitiere ich den größten Liberalen des 19. Jahrhunderts John S. Mill:
?Hat es je eine Herrschaft gegeben, die den Herrschenden nicht natürlich erschien??
Ja, auch die Liberalen waren früher anders … ganz anders. Ehrlich vor allem. Sogar die Tatsachen haben sie interessiert. Das waren noch Zeiten! Man muss sich dies erst vorstellen können. Nicht Ganoven und Schurken wie Mises, Hayek, … von den heutigen ganz zu schweigen.
@ Systemfrager
Diese Aussage würde ich keinesfalls in Zweifel ziehen – ist aktuell denn je.
Nur Herrschaftsformen werden nicht im systemtheoretischen Sinne entworfen, sie werden auf einem oder anderem gangbaren Wege durch Try-and-Error errungen, und ERST DANACH wird eine theoretisch-ideologische Rechtfertigung dafür zusammengeschustert.
Im Übrigen, wenn du schon Marx erwähnst, hat er das bestens in seinen Werken beschrieben und sinngemäß in etwa so formuliert: “Herrschende Gesellschaftslehre ist immer eine Lehre der herrschenden Klasse”, welche, worauf er auch hingewiesen hat, vor allem eine ideologische Lehre ist.
Alle gesellschaftliche Ordnungen bzw. Herrschaftssysteme sind konventionell entstanden, das ist der Punkt. Dass bei dieser Entstehung immer auch menschlicher Wille im Hintergrund stand, tut in unserem Kontext nix zur Sache.
Zu ist das Fenster nicht, aber es wird halt noch parlamentarisch gestritten: über eine Schutzorganisation für Finanzkunden, die Regulierungszuständigkeit für systemische Risiken und Executive Compensation.
Einstweilen gilt meines Erachtens, dass auch unsympathische Solvenz immer noch Solvenz ist, und die ist ja letztlich erwünscht. Oder wie Tyler Cowen schreibt:
@ COPOKA (38)
Merkst du nicht, wie du dir widersprichst?
Systeme werden ?durch Try-and-Error errungen?.
Es geht einfach nicht (contradiction in adjecto). Es ist absurd. Was lässt sich bitte überhaupt ausprobieren, wenn davor keine Vorstellung existiert! Diese Dummheit hat Marx vertreten: Mach die Revolution, danach wird jemand schon was gescheites einfallen! Ja, was ist den Kommunisten eingefallen. Nichts als ein alter Feudalismus. Übrigens, was haben die “Reformer” – diese hirnlosen rot-grün Pragmatiker – in den letzten Jahrzehnten erreicht. Rückker des 19. Jahrhunderts. Das nennt man noch zynisch: neu, postmodern,
Wer keine Vision hat, dem hilft nicht einmal Psychiater.
(In den seriösen Wissenschaften spricht man von Paradigma. Aber so weit wollen wir jetzt … )
@ Systemfrager
Lies bitte richtig, was ich geschrieben habe.
Herrschaftsformen werden ?durch Try-and-Error errungen?.
Habe ich denn das irgendwo behauptet?
Klar, wenn einer mehr Macht oder Einfluss will, entwickelt er auch die Ideen dafür, wie er das erreichen kann. Oder bedient sich Ideen der Gleichgesinnten und/oder kooperiert sich mit Anderen, die gleiche oder ähnliche Interessen oder auch Ideen pflegen. Das übliche halt – Menschen sind kreativ und zielstrebig. Aber bei weitem nicht jede Idee zum Erringen der Herrschaft oder nur zum mehr Einfluss lässt sich realisieren.
Von Marx bzw. seinen Ideen hast du 0,nix Ahnung. Stimmt?
Das klang doch bisschen Anders: “Wer Visionen hat, der muss zum Arzt” ;)
Das unterscheidet einen Machtpolitiker von einem Systemtheoretiker :p
@ COPOKA
Jetzt kommen wir der Sache näher (fast bin ich froh, aber nur fast):
?Klar, wenn einer mehr Macht oder Einfluss will, entwickelt er auch die Ideen dafür, wie er das erreichen kann. Oder bedient sich Ideen der Gleichgesinnten.?
Und ab und zu entdecken die Menschen mehr als nur, sagen wir es präziser, einzelne ?Ideen?, sondern ein ?Ganzes von Ideen?, eben ein neues System (klassisch oder veraltet gesagt) oder noch besser gesagt: Paradigma. Außerdem sind es nicht nur die Machtbesessene (psychisch kranke Egoisten, eben die Neoliberalen) – denkst du wirklich so??? – sondern auch Menschen, die sich eine bessere Gesellschaft wünschen und denken.
Z.B. der Frühliberalismus war ein richtiges (phantastisches) wissenschaftliches Paradigma: Spinoza, Hobbes, Rousseau, Locke, Montesquie, Hume, Smith, …
?Von Marx bzw. seinen Ideen hast du 0,nix Ahnung. Stimmt??
Warum tust du mir es so leicht? Wenn jemand nicht weiter kann (kurz: ein Schwachkopf), dann beginnt er bekanntlich den andern pauschal und persönlich (?unsachlich?) herabzusetzen. Übrigens: Wenn du keine seltsame Ausnahme bist, kann ich Professor des Marxismus für dich sein. Nebenbei, habe ich den Marxismus in groben Zügen schon thematisiert. Da findest du weiter
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ba
@Jens:
Das setzt aber vorraus, dass das Haus abbezahlt ist. Sind darauf noch Schulden, so ist das Haus im Fall des Falles auch weg und dieser kleine Mann hat letztlich alles verloren.
Und nicht zu vergessen, viele Menschen haben noch kein Häuschen, was sie als ihr Eigentum ansehen können.
Ja, um letztlich davor zu warnen, bevor es zu solchen Excezzen kommt. Und wenn wir uns die Gebote der einzelnen Religionen anschauen, so sehen wir eine Art Verhaltenskodex. Und würde sich jeder daran halten, hätten wir viele Probleme gar nicht.
Und ja, diese Art von Gier gibt es nur innnerhalb der Tierrasse des homo stupidus.
Sollte eher heißen: Und ja, diese Art von Gier gibt es nur in der Tierrasse homo stupidus.
Nachtrag: Zumindest ich habe noch keine Tierrasse gefunden, die mehr als sie braucht sich nimmt und dieses Mehr dann nicht wieder in den Kreislauf auf die ein oder andere Weise gibt.
Eine Ausnahme: Die Elster(?) interessiert sich für alles blinkende, was aber an sich nicht für andere lebensnotwendig ist.
Das Programm ELSTER des Finanzamtes giert nach nützlichen Dingen.
@Phil
Menschen stammen von Affen ab und sind [leider immernoch] von ihrem Wesen her Rudeltiere [geblieben], also gingen sie gemeinsam auf Jagd und verteidigten zusammen ihr Revier, wozu sie einen Rudelführer und eine Unterordnungsstruktur und -mentalität brauchten. Es ist nun mal für ein Rudel überlebenswichtig, notwendig gewesen um in feindlicher Umgebung zu bestehen.
Behält man diese Herkunft im Auge, sind viele manschlichen Verhaltensweisen durchaus erklär- und nachvollziehbar. So zum Beispiel abgöttische Verehrung “der Gewinner” und gefällige Unterwerfung “dem Stärkeren” gegenüber. Die Kriterien für die Stärke mögen sich von Epoche zu Epoche, oder gar vom Milieu zum Milieu geändert haben, aber das Verhalten der Rodels dem “Stärkeren” gegenüber und die Bereitschaft sich in Rudelstrukturen einzuordnen ist unverändert geblieben. Kaum klettert einer auf die Tribune, schon sammelt sich eine exaltierte Fangemeinde um ihn herum und es tun sich vorsichtig paar Rivalen hervor. Aber der Kletterer biedert sich bereits bei “noch stärkeren” Alphamännchen an, um sich von Rivalen zu schützen.
Eben alltägliches Affentheater!
In den Millionen von Jahren menschlicher Evolution war diese Verhaltensweise bei überschaubaren Größen der Rudel durchaus förderlich gewesen, aber auch die Bürde der Alphamännchen war beschwerlich. Machte einer schlapp oder überschätzte sich, so kam stracks die Bestrafung – die Rivalen waren auf der Hut und das Versagen ließe sich schwer dem Rudel, sofern es überlebte, verheimlichen.
Nur was einmal und sogar sehr lange in der Evolution gut und förderlich war, muss es nicht auf alle Ewigkeiten gut bleiben. Wenn die Größe der Rudel globale Ausmasse annimmt und die Affen noch ein Wenig an Intelligenz und Erfindungsgeist gewinnen, ist diese Affenmentalität gemeingefährlich und zerstörerisch, sowohl für die Umwelt, a.a. für die Spezies selbst.
Erkannt wurde es schon längst, nur leider nicht von der Gemeinschaft anerkannt, dass sie im Wesentlichen immernoch ein Haufen Affen geblieben ist.
Im Übrigen ist es auch der Grund, warum mich Jens Sinnbild mit Schafen, Wölfen und Schäfern immer etwas sauer aufstoßt – Affen sind eben Affen mit evolutionär bedingter Diversität.
Da machst du dir was vor mit vermeintlich niedlichen und gütigen Tierchen.
Wenn sich die Gelegenheit bietet, nehmen sie sich sehr wohl mehr als sie es brauchen bzw. auffressen können. In der Natur jedoch bieten sich solche Gelegenheiten nicht so oft an und mehr nehmen ist fast immer mit mehr Auffand gekoppelt, wonach sie gar nicht so scharf wie die bescheuerten Affen sind. Und Aufbewahren oder Bunkern ist in der Natur auch nur in Ausnahmefällen möglich, welche, wohl gemerkt, auch von Tieren genutzt werden – Hamster z.B. Die Tiere sind bloß rational und tun idR nichts, was ihnen sowieso keinen Nutzen bringt. Wenn ein Bär den erlegten Elch, den er auf einmal nicht auffressen kann, nach der Sättigung noch für die nächsten Tage beizubehalten versucht, kriegt er damit mehr Ärger als er von dem Kadaver nach paar Tagen noch Nutzen hat. Und das weißt er auch – dumm sind die Bären nicht.
@Systemfrager
Ja und? Fast alle Menschen pflegen ihre Weltanschauungen, die mehr oder weniger systematisch sind. Und sie vervollständigen diese Anschauungen auch. Das ist nichts neues. Ob und inwiefern diese Anschauungen mit der Realität korrelieren, sei dahingestellt.
Das Wort Paradigma trägt im Übrigen nichts dazu bei.
Ja, Hitler, Lenin oder Stalin haben auch von ‘besserer’ Gesellschaft geträumt.
Und die meinten es ernst, mit dem Bessersein. Nur hatten sie davon ganz eigenartige Vorstellung, wie fast jeder Mensch, der davon träumt. Das ist eben das Problem bei ‘besseren’ Gesellschaften. Besser für wen?
Es waren mehrere und ganz verschiedene Vorstellen über bessere Gesellschaften, allesamt sehr naive, wenn man es im Nachhinein beurteilt. Aber danach sind wir alle schlau. Viele, die darüber nachgedacht haben, sind uns nicht daher in Erinnerung geblieben, weil sie ganz tolle Visionen pflegten, sondern, weil sie etwas entdeckt oder erfunden haben, was unsere Anschauungen über die Realität wesentlich bereichert hat.
Wahrscheinlich bin ich eine seltsame Ausnahme. Ich habe nämlich Marx in meiner Jugend fast komplett gelesen – nicht aus Pflicht, sondern aus Neugier. Und einiges darüber hinaus, was in dieser Tradition stand. Wenn du schon so wie ein Professor für Marxismus bist, dann solltest du auch wissen, dass er nie, außer in seinen grünen Jahren aus der Zeiten der Kampfschriften a la “Manifest”, so ein Blödsinn wie «Mach die Revolution, danach wird jemand schon was gescheites einfallen!» verzapft hat.
Du sollst nicht alles glauben, was so genannten Kommunisten über Marx alles verzählt haben – die meisten davon hatten nicht die leiseste Ahnung davon, was und worüber er wirklich geschrieben hat und kannten es bestenfalls aus den kontextfreien Zitatensammlungen, die von Propagandaabteilungen verteilt wurden.
«Tot geglaubte leben länger – sagt das Sprichwort. Könnte sich vielleicht auch der Marxismus irgendwann zurückmelden? Nein! Er ist durch sein praktisches Versagen als Utopie nicht mehr attraktiv und wegen seiner theoretischen Fehler hat er sich als Wissenschaft kompromittiert….»
Ach Göttchen, du versuchst über etwas zu schreiben, was du nicht mal im Ansatz verstanden hast. Falls du dich überhaupt bemüht hast, es zu verstehen.
Danke, keine Lust das Thema zu vertiefen.
@ COPOKA
Du bist offensichtlich unfähig zwischen denen die (a) träumen und phantasieren (Weltverbesserer) und (b) in präzisen Kategorien logisch konsequent denken (Wissenschaftler), zu unterscheiden. Deshalb wirfst du alle auf einen Haufen:
- Spinoza, Hobbes, Rousseau, Locke, Montesquie, Hume, Smith, ?
- Hitler, Lenin oder Stalin, …
- Marx, ?
- ?alle Menschen die ihre Weltanschauungen pflegen, …?
Ich weiß nicht, vielleicht bist du ein großartiger Maler, Poet, Rhetoriker, PR-Fachmann, Politik- oder Finanzberater, … weiß ich nicht. Systematisch zu denken: NIX für dich. Deshalb hast du auch Marx nie verstanden. Und es besagt nichts, wenn man ?fast alles? von ihm ließt. (Was ich sehr bezweifle.)
@COPOKA:
Ich sprach von Gier, der Gier, anderen das wegzunehmen und es ihnen zu verwehren, sich das nehmen zu können, was sie zum Leben brauchen. Nicht dem Hinterherlaufen von vermeintlich stärkeren Individuen.
Daher hast Du am Thema vorbeigeschrieben.
Aber sie bunkern das Futter nicht und verwehren es anderen, in dem es aus dem Kreislauf entfernt wird wie es mit dem Geld passiert. Wie denn auch, Futter, Lebensmittel sind verderblich, daher werden sie früher oder später dem Kreislauf wieder zur Verfügung gestellt.
Geld hingegen, ein billiges Blatt Papier mit einer Zahl darauf, ist nicht verderblich. Und genau das wird dem Kreislauf entzogen und damit denjenigen verwehrt, die darauf angewiesen sind, um überhaupt ein einigermaßen vernünftiges Leben führen zu können.
Und genau dieses Problem ließe sich m. E. nur dadurch lösen, indem wir u. a. den Ziseszins abschaffen und ein System einführen, welches allen zugute kommt, so dass jeder ein vernünftiges Leben leben kann ohne Angst zu haben, was morgen oder nächstes Jahr ist.
@Phil
Diese Art von Nehmen ist aber nicht das primäre Ziel des Nehmens, zumindest in meisten Fällen, sondern ein Nebeneffekt eines archetypischen Handels, der besonders in angelsächsischer Kultur ausgeprägt ist.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben – wenn du für dein Haus die letzten paar Tausend nicht abbezahlen kannst, nimmt dir die Bank dein Häusle ganz weg, verscherbelt es für Appel und Ei, UM ihre letzten paar Kröten zu bekommen, und der Rest bzw. deine Verluste dabei interessieren sie ein feuchtes Kehricht. Die Bank tut es nicht um dir dein Wohl zu verwehren, es ist ihr schlicht und ergreifend egal. Letztes Endes bekommt jemand dein Häusle für Appel und Ei und aus ihrer Sicht seid ihr beide der Bank gleich[gültig].
Das eigentliche Problem, dass mich hier in Deutschland immerwieder verblüfft, liegt in extrem egozentrischen Handlungsmuster, das auch gesellschaftlich toleriert wird und durch das Rechtssystem noch verfestigt wird – Hauptsache ich bekomme meinen Groschen, egal wie hohe Verluste für dich oder gar für die Allgemeinheit dadurch entstehen. In anderen Kulturen ist solche Vorgehensweise zumindest gesellschaftlich verpönt, bei Angelsachsen gehört es zur Tugend, was meines Erachtens doch mit dem Hinterherlaufen von vermeintlich stärkeren Individuen zu tun hat.
Doch, viele Nagetiere bunkern Nüsse, Getreide, Pilze etc.pp. und verteidigen seine Vorräte vor Mitfressern, bis es u.U. verfault.
So manch Stück Papier hat schon Imperien zu Fall gebracht.
Nein, da siehst du es falsch.
Das Geld, außer in pathologischen Ausnahmefällen, wird keinesfalls des Bunkers Willen angehäuft, sondern es wird vermehrt, in dem es g’rade dem Kreislauf wieder zur Verfügung gestellt wird. Jeder Ökonom kann dir darüber ein hohes Lied singen, dass das Entziehen des Geldes dem Kreislauf für den Besitzer nachteilig ist und so MUSS er es wieder zur Verfügung stellen. Wem zur Verfügung, ist schon eine andere Frage. Aber auch hier ist das Geld bzw. seine Vermehrung letztes Endes nicht der Selbstzweck, sondern ein Mittel, um mehr Einfluss, Macht oder nur Handlungfreiheit zu erlangen.
Du siehst leider das Problem nicht dort, wo es wirklich liegt. Von daher sei bitte nicht so eilig mit den Lösungsansätzen. Viele “Lösungen” vermeintlicher Probleme bescheren uns einen Haufen neue Probleme ohne welches dabei zu lösen.
@Systemfrager
Willst du mir etwa präzise Kategorien und logisch konsequentes Denken beibringen? Lass es lieber sein. Nach deinen Texten dazu zu beurteilen, ist dein Verständnis für die Natur menschliches Wissens, Erkenntnistheorie und Metamathematik genau so tiefgründig wie für die marxistische Philosophie.
Wie du meinen …
Aber alle Systeme, die ich in letzten 30 Jahren selbständig oder in größeren Projekten [mit]entwickelt hatte, funktionierten eigentlich ganz gut, waren robust und ausbaufähig.
Aber ich möchte dir noch soviel verraten: das Spannendste in meinem Beruf sind nicht die Systeme an sich und nicht mal deren Entwicklung als technisches Handwerk – es ist die Art und Weise wie Menschen, die es benutzen, damit umgehen, was sie sich dabei vorstellen, welche Erwartungen und Ängste sie dem System gegenüber pflegen und was sie alles damit anstellen. Derart Erfahrung würde jedem Systemtheoretiker so manch nützliche und hilfreiche Anregungen zum tieferen Einblick hinter den Systemen liefern. Und ich spreche erst lediglich von solchen, die wirklich von Menschen geschaffen wurden und für einzelnen Menschen noch überschaubar sind.
Nein, Geld muss ausgegeben werden. Ansonsten wird es dem Kreislauf entzogen, wie ein Jojo, das immer mehr nach oben holt.
Gegenüberstellung der Zinsbelastungen und Zinserträge der Haushalte
@ COPOKA (51)
? … ist dein Verständnis für die Natur menschliches Wissens, Erkenntnistheorie und Metamathematik genau so tiefgründig wie für die marxistische Philosophie.?
Ist zwar nicht so, dass ich mich da erkennen könnte, aber ist endlich ein guter Ansatz. Sprechen wir über die (wissenschaftliche) Methode. (Das ?mag? ich sehr!) Welche ist die richtige Methode? Dann kann es richtig weiter gehen: Marxismus, Frühliberalismus, Neoliberalismus, Ordoliberalismus, (“Freiwiritschaftslehre”), …
Hic Rhodus, hic salta!
“Aber auch hier ist das Geld bzw. seine Vermehrung letztes Endes nicht der Selbstzweck, sondern ein Mittel, um mehr Einfluss, Macht oder nur Handlungfreiheit zu erlangen.”
Die wiederum in erster Linie durch eben diesen selbstzweckhaften Prozess eingeschränkt wird.
“…das Spannendste in meinem Beruf sind nicht die Systeme an sich und nicht mal deren Entwicklung als technisches Handwerk – es ist die Art und Weise wie Menschen, die es benutzen, damit umgehen, was sie sich dabei vorstellen, welche Erwartungen und Ängste sie dem System gegenüber pflegen und was sie alles damit anstellen.”
Diese ‘Systeme’ tragen natürlich auch nur wieder die Zwecke weiter, innerhalb derer sie eingesetzt werden. Das eventuelle ‘Misstrauen’ der Anwender ist also durchaus gerechtfertigt – Technik ist nicht ‘neutral’.
@ Peinhard (54)
?Technik ist nicht ?neutral??
In der Tat! Es scheint, wir beginnen zu enträtseln, wer hinter COPOKA steht. Ein Popperianer. Ein Stückwerktechniker. Ein Sozialingenieur. Ein Sozialbastler – ein Sozialtolpatsch. Ein Postmoderner. Ein hirnloser Pragmatiker a la Schröder und seine neuen Asozialen aus der SPD.
Es heißt bei denPopperianern: Wenn man bastelt, kann man nichts Schlimmes anrichten. Verbessern lässt sich immer etwas. Es sei, man ist ein gut ausgebildeter ?Experte? – aus den “Elitenunis”.
Die Popperianer sind aber die wahren Hofnarren unserer Zeit.
Jetzt wird uns klarer, warum COPOKA auch nicht ganz gegen den Marxismus ist. Ja, ja. Auch Marxismus hat angeblich was Gutes. Auch aus ihm könnte sich ein ausgebildeter ?Experte? das ?Richtige? aussuchen und den Rest wegschmeißen. (So einer wie Popperianer COPOKA.) Aus allen Lehren kann man angeblich etwas lernen! (So einer wie Popperianer COPOKA.) Erst recht aus den ?neoliberalen? Lehren. Ja, ja. Und zum Schluss wird man zu einem lebenden Google: Man weiß über alles Bescheid, und weiß alles immer besser. Aber in der Praxis bleibt hinter diesen postmodernen “Experten” nur eine Spur der Verwüstung. Dann verzieht man sich elegant zu einem Putin und klagt, wie dumm und ungerecht die Welt ist..
@Peinhard
Ja, Technik ist nicht ?neutral? und das ?Misstrauen? ihr gegenüber ist auch angebracht, aber darauf wollte ich jetzt nicht hinaus. Mir ging ja um ?Systeme? an sich und und menschliche Vorstellungen davon – da tut sich sogar in simpelsten Fällen, wie ich immer wieder feststellen musste, eine enorme Diskrepanz auf.
Du würdest wohl nicht bestreiten wollen, dass die künstlichen und weitesgehend determinierten IT-Systeme im Vergleich mit dem gesellschaftlichen ?System?, sofern man die Gesellschaft als System auffassen möchte, eine Kinderkacke sind. Nur im Falle der IT-Kacke bin ich als Entwickler in glücklicher Lage, ihre Natur, Prinzipien, Funktionsweise, Fähigkeiten etc.pp. ziemlich genau zu kennen. Den Benutzern fehlt jedoch idR das Fachwissen dafür und meistens auch die Motivation dazu, um es adäquat zu verstehen. Arrangieren müssen sie sich dennoch damit – fast alle Menschen machen sich eine Vorstellung davon, womit sie hantieren oder nur in Berührung gekommen sind. Und genau dieses Arrangement, die Vorstellungen davon und Schlussfolgerungen daraus, welche sich die Menschen darüber machen, finde ich höchst spannend, abenteuerlich und lehrreich. Frag mal einen IT-Laien in Hinsicht auf Computer oder Internet genauer aus, du wirst ein blaues Wunder erleben, was Menschen sich alles darüber zusammen fabulieren, wie sie fachkündige Er- oder Aufklärungen interpretieren und welche Schlüsse sie daraus ziehen.
Lehrreich ist es in Hinsicht auf die Bestrebungen, gesellschaftliches ?System? zu begreifen bzw. die Anmaßungen, es verstanden zu haben. Davon abgesehen, dass es gar kein künstliches und schon gar nicht ein vollendetes System ist, ist es in all seinen relevanten Facetten so komplex, dass es schier unzählige Auffassungen und Interpretationen darüber zulässt, wie es ?aufgebaut? ist und wie es ?funktioniert?. Bereits über Relevanz verschiedener Facetten kann man schon endlos streiten. Je nach dem, wohin und wie man guckt und wie einer selbst in dieses ?System? involviert ist, entsteht mal eine, mal ganz andere Theorie darüber, was und wie es ist.
Noch eine alte Geschichte über Fünf blinde Bettler dazu:
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In einem indischen Dorf gingen fünf Bettler, die von Geburt an blind waren, täglich mit ihren Reisschalen von Haus zu Haus, um eine karge Mahlzeit zu erbitten. Eines Tages stiessen alle fünf mit einem Elefanten zusammen, der sich ihnen plötzlich in den Weg stellte. Wie sie sich nach dem Zusammenprall von ihrem Schrecken erholt hatten, setzten sie sich an den Strassenrand, und der eine sagte: «Jetzt wissen wir endlich, wie ein Elefant ausschaut.»
«Wie schaut er denn aus», wollten die anderen wissen.
«Ein Elefant schaut aus wie eine mächtige Säule», meinte jener, der mit dem Vorderfuss des Elefanten zusammengestossen war.
«Stimmt nicht», behauptete der zweite: «Ein Elefant sieht aus wie ein riesiger Fels», denn dieser war mit dem Kopf des Tieres zusammengeprallt.
«Nein, so ist es nicht», mischte sich der dritte ein: «Ein Elefant hat die Form eines riesigen Baumblattes.» Er hatte nämlich eines seiner Ohren zu spüren bekommen.
Der vierte war damit nicht einverstanden und gab zu verstehen: «Ein Elefant hat die Gestalt eines riesigen Schlauches», denn er berührte beim Zusammenstoss den Rüssel.
Der fünfte schliesslich kam zum Ergebnis: «Ihr habt alle unrecht. Ein Elefant muss einem buschigen Rasierpinsel ähnlich sein.» Dieser hatte den Schwanz des Dickhäuters erwischt.
So haben alle fünf Bettler einen Teil der Wahrheit erfasst, keiner aber erkannte die ganze Wahrheit.
@Systemfrager
Vor *zig Jahren mochte ich dieses Thema auch über alles, zumal es auch mein Fachgebiet war. Mittlerweile finde ich es nicht so spannend.
Aus mathematischer Sicht lässt sich nur die falschen eindeutig identifizieren.
Wenn sie jedoch nicht falsch sind, bedeutet es keinesfalls, dass sie ‘richtig’ sind.
Mit deienm anderen Beitrag kann ich nichts sinnvolles anfangen.
@ Peinhard (56)
Habe ich doch richtig erraten: Keiner weiß was, es gibt nichts Neues unter der Sonne! Popper PUR! Eigentlich nur Popper(ianer) weiß etwas genau:
?Der Kapitalismus, weil er ?von alleine? entstanden ist, ist das Beste, was man sich vorstellen kann.?
Konservativismus stand immer auf 2 Säulen:
- Nihilismus (Monotheismus, Nietzsche)
- Agnostizismus (Popper)
Popper hat Mathematik und Psychologie Studiert: Und wurde aus ihm ein Ideologe. Einer der sich bei dem Kapital prostituiert: Eine geistige Hure! Kein Wunder dass die SPD-Granden Popperianer sind: Schmidt, Schröder, …
Ich sage diesen postmodernen Trotteln: Doch, man kann was wissen. Und man kann neue ökonomische und soziale Systeme entwerfen. Vor einem Jahrhundert war man überzeugt, Newtonsche Physik ist eine 1:1 Beschreibung der Realität, etwas anderes wird es nie geben! Heute gilt diese Physik als grundlegend falsch. Es gibt heute keinen Newtonianer mehr. Eigentlich schon. In der sog. ?Wirtschaftswissenschaft?. In der neoliberalen Theorie gilt das Newtonsche partikel-mechanische Modell (== Gleichgewichtsmodell) als der Wahrheit letzter Schluss. Was für eine akademische Idiotie!
@Systemfrager
Mich wundert noch, dass du Isaac Newton nicht als Trottel, Schwachkopf und geistige Hure damaliger Teokratie in deinen Ausschweifungen bezeichnet hast.
Oder habe ich es in deinem Blog nur übersehen?
Grundlegend falsch und g’rade mal lächerlich sind deine Behauptungen.
Glaubst du etwa, dass Statik deines Hauses oder nebengelegener Brücke von Stringtheoretikern oder Quantenmechanikern berechnet wurde?
Mach dich nicht lächerlich mit all deinen *ismen, sinnfreien Etiketten und kleingeistigen Feindbildern.
Keiner hindert dich daran, “neue ökonomische und soziale Systeme zu entwerfen” – tue es einfach, anstatt dich darüber aufzuregen, dass Menschen vor mehreren Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten nicht die ‘richtigen’ Theorien entwickelt haben und sich mit ihren nicht näher ausgeführten “theoretischen Fehlern” angeblich kompromittiert haben.
@ COPOKA (59)
“Mich wundert noch, dass du Isaac Newton nicht als Trottel, Schwachkopf und geistige Hure damaliger Teokratie in deinen Ausschweifungen bezeichnet hast.”
Nein, ich habe ganz genau überlegt, wenn ich so bezeichne und VOR ALLEM WARUM. Aber, hast du keine Argumente (nicht einmal ein indisches Märchen) mehr, so dass du dem Gegner etwas unterstellen musst? Ins Lächerliche zu ziehen? Das war keine starke Leistung.
Ja, ja – so haben es Popper, sein Busenfreund Hayek & Co. gemacht.
Ich lese gerade eine sehr asuführliche Biographie über sie: J. Nordmann, Der lange Marsch zum Neoliberalismus – Vom Roten Wien zum freien Markt – Popper und Hayek im Diskurs, VSA, 2005.
@Systemfrager
Ja ja, weil Menschen vor 100 oder 150 Jahren etwas nicht gerafft haben, was mittlerweile – wie du meinst – für jedes Schulkind ersichtlich seien sollte.
Weißt du, manche deine Beiträge auf systemfrage.de sind oder fangen zumindest sehr interessant und anregend an. Aber deine persönlichen Überhebungen in den Texten machen alles zu Nichte und verderben jedem die Lust, sich daran zu beteiligen.
Aha, das erklärt ja so manches. Ich habe mich schon gewundert, was für ein Problem du mit K. Popper hast.
Denk mal bei Gelegenheit darüber nach, wem du deine Belesenheit und Schlauheit verdankst, und ob du vor 100 oder 150 Jahren mit deinem Hang zu monokausalen Betrachtungen genau so schlau und moralisch geblieben wärst.
@ COPOKA
Ja, Erwachsene sind auch nicht immer anders als Kinder. Aber das ist noch das kleinere Übel. Nicht wahr?
?Die psychoanalytische Erfahrung? schreibt Sigmund Freud (Unbehagen in der Kultur, 1915), ?kann alle Tage zeigen, daß sich die scharfsinnigsten Menschen plötzlich einsichtslos wie Schwachsinnige benehmen, sobald die verlangte Einsicht einem Gefühlswiderstand bei ihnen begegnet.?
Nächstes mal bitte nicht sofort scharf schießen (“du hast 0,nix Ahnung”), dann werden wir besser diskutieren können. Dass es jetzt so war, wie es war, kann ich problemlos “verzeihen”. Ich halte mich für einen Wissenschaftler, dem das Persönliche Wurscht ist – aber wirklich. (Kurzfristig abreagieren ist aber “menschlich”.)
@Systemfrager
Wie erklärst du dann mit deinen wissenschaftlichen Ansichten und deinem Glauben an Primat des Systems, dass in allen uns bekannten gesellschaftlichen Systemen immer fast identische Unterdrückungs- und Unterordnungsstrukturen entstehen, die in Minimalausführung auch in jedem Knast vorzufinden sind? Das Wirtschaften und sogar das Finanzsystem waren im real existierenden Sozialismus auf ganz anderen Prinzipien als im Kapitalismus aufgebaut – treu nach dem gütigen Systementwurf, an Unmenschlichkeit wurde dieses Systems nur durch Faschismus überboten. Und in ‘sozialistischen’ Machtstrukturen und Parteiorganen saßen von Mentalität her die gleichen Typen wie hierzulande in Vorständen, bei Management und in staatlichen Behörden anzutreffen sind. Kein Wunder, dass die s.g. ‘Kommunisten’ sich fast über Nacht und ohne große Mühe zu Manchesterkapitalisten und ‘liberalen’ Staatslenkern wandelten – mit gesamten Strukturen und Seilschaften, fast ohne Verlusten in ihren Reihen. Herausgefallen sind die letzten Träumer, die noch an die gute kommunistische Idee glaubten.
Ich denke, erst Montesquieu hat das Wesen des Problems richtig erfasst und Anthropologen wären i.a. bessere “Sysadmins” als Ökonomen, Finanzisten, Mathematiker und sonstige Systemtheoretiker und Optimierer, die sich für Systeme mehr als für die Menschen interessieren.
Bitte COPOKA, nicht so allgemeine, ins sich auch völlig falsche, unkonkrete, ahistorische Behauptungen.
Deine Verallgemeinungen stimmen nämlich mit der Vergangenenheit nicht überein, sie erklären auch keine Wechselwirkungen, keine Besonderheiten, keine Auslöser für bestimmte Phasen, für bestimmte Perioden oder ähnliches, sind nicht konkret, so wie jede tatsächlich Wahrheit konkret und einmalig ist.
Kurz: allgemeines bla bla bla, mehr ist das leider nicht. Frag mal die 150.000 tote Menschen heute täglich, was unmenschlich und was menschlich ist, die , die du täglich die letzten 20 Jahre in deinem System nicht wahrgenommen hast, und dann ziehe mal objektiv einen Vergleich.
Entscheidend ist immer noch, wer, wie am gesellschaftlich erwirtschafteten Reichtum teilhaben kann, und in dieser für die Mehrheit der Menschen wichtigen sozialen Frage, befinden wir uns mittlerweile im tiefen Mittelalter.
@ COPOKA (63)
?An Unmenschlichkeit wurde dieses System [Kommunismus] nur durch Faschismus überboten.
Was war das jetzt bitte? Bist du rückfällig? War das:
a) Eine momentane geistige Schwäche
b) Eine totale Unkenntnis der Tatschen
c) Oder bist du doch ein bezahlter neoliberaler Ideologe
@name
Ich nehme an, du beziehst dich auf mein #63, konkret auf meine Beurteilung des real existierenden Sozialismus.
Ich kenne den real existierenden, konkret – Sowjetunion, nicht nur aus theoretischen Abhandlungen, sondern auch aus meiner Lebenserfahrung. Ich habe nämlich dem Reich mein Rücken im Alter von 37 Jahren auf Niemehrwiedersehen gekehrt und das aus meiner voller Überzeugung – das wollte ich nämlich auf keinen Fall noch meinen Kindern zumuten.
Und ja, wie ich schon oben schrieb, kenne ich sowohl die sozialistische Theorie a.a. ihre theoretische Basis. Ich kenne allerdings auch all zu gut die sozialistische Praxis/Realität – war schon immer politisch interessiert und sogar mehrere Jahre aktiv gewesen, kannte persönlich und sogar sehr gut prominente Vertreter aller sozialen Schichten – von einfachen Bauern und Arbeitern bis zu Regierungsmitgliedern und hochrangigen Militärs und Geheimdienstler.
Kurz – ich weiß es nicht aus systemtheoretischen Überlegungen, wovon ich rede. Und die enorme Diskrepanz zw. Theorie und Praxis, die mich schon damals in der Sowjetunion beschäftigt hat, ist auch nicht meiner Phantasie entsprungen.
Bei Interesse kann ich auch durchaus konkret werden, wenn dich die Details der Unmenschlichkeit des real existierenden Sozialismus interessieren.
Selbstverständlich kenne ich auch Vorzüge dieses Systems wie auch deren Kehrseiten. Auch real existierender Kapitalismus hat[te?] seine Vorzüge – man vergleiche nur den Wohlstand und individuelle Freiheiten in beiden Systemen, die gegen Ende des voriges Jahrhunderts erreicht wurden. Das ist aber nicht mein Anliegen, die real existierenden mit all ihren Wechselwirkungen, Besonderheiten, konkreten Auslösern in diversen Phasen für bestimmte Perioden zu vergleichen und abzuwägen, was an sich ‘besser’ sei und warum es sich – historisch und realpolitisch betrachtet – nicht entfalten ließe.
Mich beschäftigen viel mehr die Gemeinsamkeiten beider Systeme und die gemeinsamen Entwicklungstendenzen, die mich darauf schließen lassen, dass diese nur noch am Rande, nur mittelbar durch allerlei *ismen, durch die ökonomischen Strukturen und staatlich geschützte Besitzverhältnisse beeinflusst werden. Als solche wären z.B. die Tendenz zu sozialer Segregation und Ausbildung gesellschaftlicher Ideologien, die Gesellschaft zunehmend nicht als eigentlicher (Selbst)Zweck, sondern lediglich als Mittel zum [ideologisch höheren] Zweck betrachten, als eine verfügbare Masse für etwas, als Humanressourcen für Götzer der herrschenden Ideologie – eben Totalitarisierung, Enthumanisierung, Entmenschlichung der Gesellschaft, was wir gegenwärtig in voller Pracht beobachten können. Du und mein anderer Opponent neigen dazu, die endgültige Ursachen dafür “im System” an sich zu erkennen, ich dagegen sehe sie hinter den Systemen, welche in diesem Zusammenhang in die Rede gebracht werden. Sie sind meiner Meinung nach nicht die eigentlichen Triebfedern gesellschaftlicher Entwicklung, es sind lediglich [auch wenn durchaus relevante] Bestandteile des ganzen Mechanismus, sofern man die Gesellschaft als ein System in ihrer Dynamik ergründen möchte.
Mach dir bitte keine Illusionen im Bezug auf diese Teilhabe im real existierenden Sozialismus. Auch allgemein lässt sich über Primat dieser Teilhabe trefflich streiten.
@Systemfrager
Im wesentlichen habe ich oben meine Position bereits präzisiert.
Nur noch eine Bemerkung zu solchen Begriffen wie Kommunismus oder Neoliberalismus.
Ich habe oben in #63 ganz bewusst über “real existierenden Sozialismus” gesprochen. Das Wort Kommunismus/kommunistisch ist mir viel zu abstrakt (s. dazu http://www.versalia.de/archiv/Hegel/Wer_denkt_abstrakt_.1744.html ) und zu schwammig. Wenn man bedenkt, was alles in verschiedenen Kontexten da hineininterpretiert wird, … Ähnliches kann ich auch zu dem ‘Neoliberalismus’ sagen – es sind eben viel mehr ideologische Kampfbegriffe als es wohl definierte wissenschaftliche Begriffe wären. Möchtest du auf Verwendung dieser Begriffe bestehen, so erbitte ich um eine präzisere Definition, um semantische Konfusionen zu vermeiden.
Bleiben wir konkret und reden lieber über real existierende *ismen.
Zu meiner Frage. Wenn du meine Prämisse nicht wahr haben willst, kannst du es selbstverständlich auch nicht beantworten, was ich dir auch nicht übel nehmen will.
Vielen Dank für die lange Antwort COPOKA, trotzdem solltest du mit der Verallgemeinerung deiner Erfahrungen vorsichtig sein. Du bist nicht der einzige, der über einen weitreichenden praktischen Erfahrungsschatz und vielschichtige Einblicke verfügt. Das gilt sowohl für die realsozialistische Praxis, als auch für die Theorie, die bekanntlich sehr verschwieden auf verschiedenen Ebenen gelebt und erlebt wurde.
Was die Teilhabe am real existierenden Sozialismus betrifft und die Frage der Unmenschlichkeit, so lässt sich sicherlich vieles feststellen, vieles in verschiedenen Perioden auch aufzeigen, und auch klare geografische Unterschiede lassen sich feststellen, nur eines mußt du auch heute dich fragen: Ob deine Wertung, die Erfahrungen einer großen Mehrheit der Anderen, deren heutige soziale Situation und die grausamen Erfahrungen der letzen 20 Jahre einfach ignorieren und abwerten kann.
Die soziale Situtation ist und war (bis) heute viel brutaler, als es im realsozialistischen Ostblock jemals der Fall war, und mit einer Tendenz, die ebenso schnell zunimmt. Und, wir sind erst am Anfang der ökonomisch politischen Grausamkeiten angelangt.
PS: Entschuldige, aber deine Annahme und dein Bestreben, “dass diese (Einwicklungstendenzen) nur noch am Rande, nur mittelbar durch allerlei *ismen, durch die ökonomischen Strukturen und staatlich geschützte Besitzverhältnisse beeinflusst werden” ist meines Erachtens absolut weltfremder Unsinn einer Minderheit, und zeigt mir, dass du in einer anderen abgeschotteten sozialen Welt lebst, die sich nur eine Minderheit leisten kann.
@name
Keine Ursache. Wir sind nun mal in einem Forum und kommen mehr oder weniger spontan zum Zuge, sodass ausreichende Ausführlichkeit dabei eher auf der Strecke bleibt.
Genau um die Theorie i.a. und diversen ‘systemtheoretischen’ Ansätzen ging’s hier ursprünglich, nicht zu erstem Male. Man muss ja schließlich einmal begreifen und akzeptieren, was eine Theorie, besonders eine soziale Theorie überhaupt ist – es ist und bleibt nun mal unsere beschränkte An- und Einsicht, unsere beschränkte Erkenntnis über komplexe Realität. Die ist in meisten Fällen nicht falsch, beschränkt, also ‘richtig’ nur in einem speziellen Kontext oder Bereich ist und bleibt sie definitiv allemal.
Mir ist die intellektuelle Faszination für mentale Entdeckungen und Konstruktionen keinesfalls fremd und durchaus verständlich, wie auch das Gefühl, endlich mal der Stein der Weisen gefunden zu haben, nur weiß ich all zu gut sowohl aus meiner Lebenserfahrung a.a. als Mathematiker, dass es nur ein Schein und Trug ist.
Ich muss mich auch fragen, ob und inwiefern die grausamen Erfahrungen mit all den *ismen zusammenhängen. Die Grausamkeiten begleiten bekanntlich unsere gesamte Geschichte. Die von dir eingeführten geschahen zwar nach dem Zusammenbruch des Sozialismus oder jenes System, das so bezeichnet wurde, das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass sie ausgerechnet durch das Wegfallen ebendieses zustande gekommen sind. Nachher bedeutet nicht unbedingt infolge dessen. Setzt man jedoch eine Kausalität voraus, was durchaus plausibel wäre, so kann man die Grausamkeiten auch mit vollem Recht als finale Phase, eine Art Apotheose dieses Systems betrachten.
Auch hier wie du siehst kann man Gegebenheiten und deren Zusammenhänge auf verschiedenen Ebenen und in verschiedenen Konstellationen betrachten und eine oder andere Theorie dazu zusammenschustern oder nur ‘verifizieren’, wenn sie für uns(!) bereits als Wahrheit steht.
Hey, ich bin in Sibirien aufgewachsen und kann dir über ‘sozialistische’ Brutalitäten berichten, von denen du wahrscheinlich noch in keinem Buch gelesen hast. Aber lassen wir es, so relevant ist es [zumindest für mich] gar nicht, welches System das brutalere sei.
Der Meinung bin ich auch, nur würde ich die Ursachen dafür nicht im Zusammenbruch des Sozialismus oder dem ‘Sieg’ des Kapitalismus sehen, zumindest nicht primär und schon gar nicht a priori, weil es so wunderbar in gewisse ideologischen Ansichten passen würde.
Obwohl mir das grundlegende Problem mit den [endgültigen] Ursachen in einer komplex vernetzten Welt durchaus bewusst ist, bin ich dennoch – wie ich schon schrieb – der Auffassung, dass diese Tendenz tiefere oder allgemeinere Gründe hat, und die Konfrontation der Ismen lediglich die Bühne war, auf der sich das ewig traurige Spektakel abspielte und bei wechselnden Kulissen weiter ausgetragen wird.
Ok, ich versuch’s noch ein Mal, meinen Standpunkt, den ich oben für Phil etwas zynischer als Affentheater bezeichnete, genauer zu erklären.
Allgemein formuliert sind die Ursachen für die bedauernwerten Einwicklungstendenzen nicht systemischer, sondern antropologischer Natur. Das Finanz- oder allg. Wirtschaftssystem, die Besitzverhältnisse und vieles mehr, was dir in diesem Trauerspiel so vertraut ist, spielen zwar, wie es richtig erkannt wurde, eine hervorragende Rolle dabei, sind jedoch nicht der Kern des Übels, sondern lediglich die austauschbaren Werkzeuge darin. Ich sage es mal so: wenn ein Räuber sein Unwesen mit einem Messer treibt, ist nicht das Messer der Kern des Übels – auch eine Gabel täte es auch, ihren Zweck für ihn(!) zu erfüllen, geschweige schon von einer Pistole oder AK-47. Wenn die institutionellen Raubritter ihr Unwesen durch das Finanz-, Wirtschafts- und s.g. Rechtssystem oder Sozialengineering verrichten, muss man nicht diese Systeme verteufeln – die zu missbrauchende Werkzeuge haben nichts dafür, sondern dem Raubrittertum an sich etwas entgegensetzen. Dafür muss aber die Gesellschaft es zunächst als solches erkennen anstatt die Ritter als Helden zu feiern und die für Ausbeutung zu missbrauchenden Rückkoppelungen als Grundsäulen ‘unserer’ abendländischen Kultur gemeinsam zu behüten und zu beackern.
Das Problem, die Triebfeder der o.g. Einwicklungstendenzen liegen nicht in einem oder anderem (Sub)System unseres Gemeinwesens, es steckt in unseren Köpfen, in unserer kulturellen Mentalität und manifestiert sich in unserer Wahrnehmung, in unseren Wertungen und Gewichtungen, unserem sozialen Verhalten … Wir Menschen als kulturelle Gemeinschaft sind das Problem, oder schaffen uns immerneue Auflagen davon, veranstalten danach gemeinsame Triebjagd auf die ‘Schuldigen’ und feiern unsere ‘Siege’ nach zeremonieller Verbrennung der Scheuche, die für uns das Übel symbolisiert. Menschen handeln zwar rational und sind verdammt spitzfindig, wenn sie ein greifbares Ziel vor den Augen haben, sind jedoch höchst irrationale und religiöse Wesen, wenn sie mit komplexen Sachverhalten, die ihr Auffasungsvermögen übersteigt, konfrontiert sind.
Ich schätze, Montesquieu hat es als erster erkannt und auch die Richtung für die Problemlösungen aufgezeichnet – wir müssen uns durch geeignete gesellschaftlichen Strukturen von uns selbst, von unseren Neigungen schützen und sich selbst verstärkenden Rückkoppelungen im Gemeinwesen, die uns für Moment glücklich machen, schon im Keim etwas engegen setzen. Es ist aber – wie immer – leichter gesagt als gemacht, weil es eine ganz andere gesellschaftliche Mentalität erfordert. In der Regel sind wir nicht mal bereit anzuerkennen, dass für die Probleme, die wir uns selber schaffen, keiner außer uns selbst verantwortlich und zuständig ist – es sind immer die bösen Buben oder die dunklen Kräfte, die es uns verbockt haben. Ja, die Buben und die Kräfte waren zwar in der Tat an dem Werk, das sind aber diejenigen, an denen wir uns als Gemeinschaft noch vor kurzem ergötzt haben. Ein ewiges Trauerspiel eben – hüben wie drüben.
@ COPOKA
Sagen wir es so: Ich bin hier nicht als Richter (?Bewerter?) zuständig. Der Sache wegen, ein bisschen muss ich es sein. Und da rate ich auch vieles. Also: Zweifellos laufen durch deinen Kopf interessante Gedanken; du versuchst sie zu verknüpfen; weil es mit der reinen Logik nicht geht (mit der Mathe sowieso nicht), neigst du alles dem Menschen aufzubürden. Das treibt dich gegen ?das System?. Was bedeutet nun ein gesellschaftliches System, oder besser gesagt eine Ordnung?
a) eine Auswahl und eine Kombination von Institutionen (samt ihren Regeln und Gesetzen)
b) und natürlich die Summe der Menschen mit ihren ?Naturen?
Menschen können nicht besser als ihre Institutionen sein, aber sie können immer bessere Institutionen schaffen. Das ist meine Vorstellung (?Obsession?)!
Die Institutionen sind das Ergebnis des Denkens (als Ökonom sage ich auch des mathematischen Denkens) und nicht der Evolution (Neoliberalismus) oder Revolution (Marxismus). So haben es auch die Frühliberalen gedacht, also die ?Generation? wo auch Montesquieu gehört, so dass ich die Frühliberalen hoch schätze. (Sie sind sozusagen meine Herzensangelegenheit (weil sie Humanisten und wirkliche Wissenschaftler sind). Bin ich aber (leider, leider) auf meiner Webseite noch nicht so weit – besser gesagt: andere Thermen sindaktuelelr und “populärer”. Montesquieu werde ich jedoch in 1-2 Wochen präsentieren, er steht (unter anderem) sozusagen am Anfang des nachfragetheoretischen (Keynes) Denkens.
@Systemfrager
Jain. Ich sehe ein Geflecht von Strukturen, Mechanismen, Kausalitäten, Rückkoppelungen und Gesetzmäßigkeiten in unserem Gemeinwesen, das wir zwar als ein komplexes System mit mehreren Subsystemen und zahlreichen Mechanismen durchaus betrachten können, dürfen jedoch nie aus dem Auge verlieren, dass unser Wissen darüber beschränkt und sehr subjektiv ist. Das System ist nicht künstlich in dem Sinne, dass es keinen Architekten oder Demiurgen gibt oder gegeben hat, der darüber Bescheid wusste, was und nach welchem Plan er es erschaffen hat und wie es im Detail als Ganzes funktioniert. Es ist nun mal trotz aller Revolutionen und Umbrüchen ein evolutionäres Produkt menschliches Zusammentuns und entwickelt sich weiter. Es entwickelt sich zwar durch unseres Zutun, aber nicht immer – je nach Betrachter – zu unserer Zufriedenheit. Und wenn ich gewisse aus meiner Sicht sehr problematischen Entwicklungstendenzen in der Gesellschaft feststelle, versuche ich mein Wissen darüber so zu ordnen, eine Subordination darin zu schaffen, um die Ursachen dieses Phänomens nachzuvollziehen und seine Natur zu ergründen.
Also die o.g. Subordination ist nicht absolut, sondern bezieht sich immer auf Erklärungsversuche für das Phänomen, welches mich dabei interessiert.
Na ja, mit scharfer Logik und Mathe geht es nur in ganz speziellen fällen, wo das Wissen dafür ausreichend ist, und gar nicht so selten – grandios daneben. Mathe und reine Logik sind kein Garant für die Wahrhaftigkeit oder Richtigkeit unseres Tun, es sind lediglich Instrumente, Werkzeuge, die auch angemessen und professionell angewendet werden müssen, wie für das Gute, so für das Böse.
Für wirklich komplexe Zusammenhänge sind andere Fähigkeiten unseres Geistes vonnöten – Intuition, die sich durch Erfahrung herausbildet. Unser Hirn ist g’rade dafür ‘geschaffen’, um komplexe Sachverhalte zu modellieren. Wenn du eine reg’ befahrene Kreuzung überquerst, stellst du wohl auch keine Berechnungen oder logische Überlegungen an, wie du es am besten schaffst, sondern verläßt dich einfach auf dein ‘Bauchgefühl’. Nicht?
Also, wenn ich etwas (bei weitem nicht alles) “dem Menschen aufbürde”, dann ganz sicher nicht deshalb, weil es mit der reinen Logik nicht geht.
Dieses ‘etwas’, was mich sehr beschäftigt und wofür ich meine Ausführungen lieferte, habe ich im Übrigen dir ziemlich genau in #63 beschrieben.
Du kannst dich immer noch daran versuchen.
Nein, ich stänkere gegen Anmassungen, es mal so am Wochenende zu durchschauen, wie das “ganze System” sei, und Bestrebungen, es durch ein ‘besseres’, im stillen Kämmerchen erbrütetem zu ersetzen, um ggw. Missstände auf alle Ewigkeiten auszumerzen.
Na ja, egal wie jetzt das Kriterium für die Relation ‘besser’ seien mag und ob sie auf zwei versch. Klassen anwendbar ist, bedeutet es, dass Menschen sich nur institutionell ‘verbessern’ können, als Ganze, als die Gesellschaft, wie ich es verstehe. Die Institutionen, wie ich hoffe, legst du nicht im engen administrativen, sondern im allg. soziologischen Sinne aus.
Ok, sei’s drum, auch wenn es mir nicht sonderlich plausibel und hilfreich erscheint. Nur das lässt definitiv zu, dass Menschen (oder ein Teil davon) auch viel ‘schlimmer’ seien können, als die Institutionen es zulassen, erlauben oder voraussetzen (direkten Vergleich würde ich doch lieber vermeiden) – Menschen sind nun mal in der Freiheit geboren, auch böse zu sein.
Sorry, aber ich kann mit deinem Postulat zunächst mal nicht viel anfangen, zumal die Vorstellungen von Gut und Böse und somit die ‘besser’-Relation weder kontextfrei noch zeitlos sind.
Aha, doch! Dann erkläre es mir bitte, was dieses Ergebnis genauer ist.
Wie sieht deine Auffassung/Definition für Institutionen aus?
Also mich erschleicht der Verdacht, dass du zu den Leuten gehörst, die menschliche Rationalität maßlos überschätzen, sowohl in Hinsicht auf unsere Fähigkeit dazu, a.a. in Hinsicht auf kognitives und konstruktives Vermögen dieses Instrumentes an sich. Dass progressive Menschen aus dem Zeitalter der Aufklärung diese Meinung vertraten, ist nun mal konsequent und liegt in geistiger Tradition des Abendlandes – die Welt wurde von Höherem Wesen nach strengen Regeln erschaffen, ist streng determiniert, teleologisch prädestiniert und als Werk vollendet. Uns bleibt also nur ‘die Logik’ dahinter zu durchschauen, was uns auch gelingen sollte, weil wir nach göttlichem Ebenbild geschaffen sind. Dann können wir es auch ‘richtig’ machen, Amen!
Sorry, aber dieses Paradigma erscheint mir im 21 Jahrhundert doch etwas zu dürftig.
@ COPOKA
Alles zu kommentieren, wäre mir zu viel. Nur den letzten Absatz:
?Also mich erschleicht der Verdacht, dass du zu den Leuten gehörst, die menschliche Rationalität maßlos überschätzen, … [zu den] progressiven Menschen aus dem Zeitalter der Aufklärung [welche die] Meinung vertraten … die Welt … ist streng determiniert, teleologisch prädestiniert und als Werk vollendet. Uns bleibt also nur ?die Logik? dahinter zu durchschauen, …?
?Also mich erschleicht der Verdacht, dass du zu den Leuten gehörst, die? keine Ahnung haben, was der Liberalismus ursprünglich (die schottische Moralphilosophie) war. Dir ist offensichtlich bekannt, wie ihn die Neoliberalen uminterpretiert haben, und wie die (naiven) Linken diese Uminterpretation kritisieren. ?Also mich erschleicht der Verdacht, dass du zu den Leuten gehörst, die? sich an der Kritik dieser Uminterpretation ergötzen.
Der Unterschied zwischen dem Frühliberalismus und dem Neoliberalismus ist nicht geringer als der zwischen dem Marxismus und dem Stalinismus. Wobei man gleich bemerken muss: Der Frühliberalismus war eine großartige Wissenschaft, der Marxismus immer nur eine typische deutsch-metaphysische akademische Idiotie.
@56 COPOKA
Spät, aber doch noch…
“Du würdest wohl nicht bestreiten wollen, dass die künstlichen und weitesgehend determinierten IT-Systeme im Vergleich mit dem gesellschaftlichen ?System?, sofern man die Gesellschaft als System auffassen möchte, eine Kinderkacke sind. Ich als Entwickler…”
Du als Entwickler setzt mit deinem ‘System’ ja auch schon wieder zuerst mal auf ein anderes System auf, nämlich dem der gesamten Informations- und Kommunikationstechnologie. Dieses ist ingesamt auch nicht ‘künstlicher’ und weniger ‘gewachsen’ als das gesellschaftliche System oder das der Produktionsorganisation. Wichtiger noch, es ist selbst nur wieder ein Subsystem derselben. Zum ‘Gesamtverständnis’ auch des von dir höchstselbst entwickelten ‘Systems’ würde also würde also auch schon wieder ein Verständnis des ‘gesellschaftlichen Systems’ gehören…
Die Geschichte der fünf blinden Bettler interpretiere ich wohl auch etwas anders als du – nämlich in erster Linie als Parabel auf das westliche, reduktionistische ‘Wissenschaftsverständnis’, nicht als grundsätzliche Unmöglichkeit, etwa die Gestalt eines Elefanten zu erfassen. Was viele der heutigen komplexen Systeme anbelangt, hast du freilich recht – sie sind nicht mehr menschlich erfassbar und damit auch nicht mehr menschlich beherrschbar, stattdessen und dadurch beherrschen sie umgekehrt eben uns. Das allein reicht als Grund für ihre Abschaffung aber eigentlich auch schon aus…
@COPOKA
Einer meiner Urgroßväter ist selbst den “sowjetischen” Lagern unter Stalin verreckt, und ich hätte jeden persönlichen Grund, dieses ehemalige System samt der Idee dahinter, die pervertiert wurde, komplett zu hassen. Über diese, auch temporären (!), Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten, auch über die späteren Ungerechtigkeiten anderer Art, brauchst du mir daher nichts beschreiben.
Trotz dieser Erfahrungen stimme ich dem Dogma vom Wolk scheluweku Wolk nicht zu, weil
es den Menschen “an sich” als Abstraktum nicht gibt, es diesen nie gab und diesen selbst nie geben wird. Das die Menschen immer unter bestimmten Bedingungen, die sie selbst beeinflussen und die ihren Einfluß auf das Verhalten der Menschen wieder zurückwerfen ist eine Tatsache, und diese Bedingungen sind auch heute vor allem durch die Verfügbarkeit sich auf dem kapitalistischen Markt zu verkaufen geprägt sind, ist eine ebensolche Tatsache, die dessen Verhältnis zu sich selbst und zu allen anderen Dingen prägt, die die heutigen Grausamkeiten ausmachen, die du zutreffend wahrnimmst.
Diese ökonomischen Grausamkeiten, die jahrelange hier in diesem Zentrum im Europa der ersten Welt nicht direkt sichtbar waren, nehmen zu, direkt hier, obwohl sie woanders schon seit Jahrzehnten grausame Realität sind, und Ursache dafür sind nicht eine ewige vielbeschworene Menschenfeindlichkeit der Menschen als Konstante untereinander.
@Peinhard
Ja, für Produktionsorganisation an sich genommen mag das weitgehend gelten, weil es von Menschen nach festem Plan erschaffen und durchgeregelt wird, für das gesellschaftliche System im Ganzen gilt es allerdings nicht mehr.
Wenn ich ein IT-System schaffe, sei es auch ein standalone System, setze ich auf wohl definierte Sprachen, Libraries, RFC’s, Formate, Protokolle etc.pp. Kenne ich sie nicht, kann ich sie immer noch genauer nachschlagen, sofern es für mich relevant ist. Somit ist ist das System weitesgehend berechenbar und determiniert in seinem Verhalten. Verhält es sich nicht so wie geplant – Menschen machen nun mal Fehler, kann ich immernoch ganz genau die Ursachen dafür ergründen – die erschöpfende Basis dafür ist vorhanden.
Das alles gilt weitesgehend für Produktionsorganisation – es wird nach festen Plan, Zielen und menschgemachten Regeln geschaffen, hat ihren Zweck, ist kurzlebig und verfällt, hört auf zu funktionieren, wenn es durch Menschen nicht mehr unterstützt wird – eben ein künstliches System, ein Mechanismus.
Die Gesellschaft als Ganze ist dagegen indeterminiert, schon alleine dadurch, dass wir unsere Entscheidungsfreiheit haben, sind in unserem Tun uns Lassen höchstens im stochastischen Sinne berechenbar und nur kurzfristig. Was Menschen im stochastischen Sinne nach 10 oder 50 Jahren aufbegehren werden und auf welchen Wegen sie ihre Ziele verwirklichen würden, steht trotz all unserer Vermutungen nicht fest. Mehr noch, menschliche Gesellschaft ist von sich selbst entstanden, entwickelt sich weiter aus dem, was sie vorher war, und wird es auch weiterhin tun, egal ob jemand es will oder nicht – es ist ein sich fortwährend entwickelnder Organismus, genau wie jeder von uns es ist. Künstliche Systeme funktionieren (unter unserer Obhut), Organismen leben. Wir können zwar die letzteren als Systeme betrachten, um sie zu ergründen, aber es sind keine Systeme im technologischen Sinne.
Ein anderes Beispiel für nicht künstliches System ist unser ökologisches System. Menschen wirken zwar auf dieses System massiv ein und beeinflussen es in seiner Form und Entwicklung, aber das System würde auch ohne uns eine oder andere Entwicklungsrichtung einschlagen. Ob dieses auch ein Organismus ist, lasse ich jetzt offen.
Inwiefern ist es wichtig?
Nein. Ein Uhrenwerk oder gar im All abgefangener “Voyager” kann von einem ETI als System auch dann auf seine Funktionsweise verstanden werden, wenn er keine Ahnung von Menschen und unserer Gesellschaft hat. Lediglich den Zweck dieses Mechanismus kann für ihn unergründet bleiben, weil Zweck eines künstliches Systems nur für den Schöpfer einen Sinn ergibt, an sich hat es weder Zweck noch Sinn.
Warum nur westliche? Meinst du, das östliche ?Wissenschaftsverständnis? wäre irgendwie ‘besser’? Im Übrigen behaupte ich nirgends grundsätzliche Unmöglichkeit die Gesellschaft ‘zu verstehen’ und unsere Kenntnisse darüber zu vertiefen, sonst würde ich meinen Kopf gar nicht darüber bemühen.
Mehr noch, wir sind sogar gewissermassen dazu verdammt, es auf eine oder andere Weise ‘zu verstehen’, nur jeder auf seine eigene Art. Ich sprach nur über Unmöglichkeit eines gesicherten und erschöpfenden Wissens darüber, so wie es im Falle eines künstlichen Systems immer möglich ist.
Menschen erforschen die Natur, einzelne Lebewesen, Ökosysteme und die Gesellschaft, und erzielen dabei sogar beeindruckende Erfolge. Nur sind und bleiben unsere Erkenntnisse über die Gesellschaft, außer in wenigen speziellen Fällen, sehr subjektiv und mit großer Unsicherheit behaftet.
Versucht es jemand nach seinen Vorstellungen ‘zu rebooten’, organisiert es sich zwar wieder, falls sie es überleben sollte, aber bei weitem nicht so, wie es sich die ‘Rebooter’ vorgestellt haben.
Na ja, das ist schon ein anderes Thema, was du hier ansprichst. Notwendige Systeme kann man gar nicht ‘abschaffen’ – die entstehen bzw. werden von Menschen wieder auf eine andere und nicht unbedingt auf bessere Weise erschaffen. Bei überflüssigen kann man allerdings den Schritt wagen, nur welche sind denn überflüssig [geworden]?
@name
Da siehst du was falsch. Viele meine Verwandte sind zwar in Arbeitslagern verreckt, meine Eltern haben darin *zig Jahre verbracht, wurden mehrmals bis zu Unterhosen enteignet etc.pp., aber das alleine ist für mich noch nicht der Grund, dieses Regime als Unmenschlich zu bezeichnen. Sondern die Tatsache, dass diese Unmenschlichkeit dem System immanent war, egal ob und inwiefern es mich persönlich mittelbar oder unmittelbar betroffen hat. Diese persönliche Betroffenheit war lediglich der Auslöser dafür, darüber gründlich nachzudenken. Und du irrst dich auch in der Annahme, dass ich die Maxime “Homo homini lupus est” zu meinem Leitsatz erhebe. So einfach ist es nicht.
Nein, die Idee dahinter wurde nicht pervertiert, die Idee – ob nun schlecht oder gut, war schlicht und ergreifend nicht realisierbar und blieb nur eine Idee, die vor allem auf verschiedenste Art und Weise missbraucht und instrumentalisiert wurde.
Das Regime war Produkt der Geschichte, der Umstände und mehrerer Ideen (nicht nur der, die du dabei meinst), ist aber letztes Endes ein(!) naturgemäßes Ergebnis eines ‘Reboots’ der Gesellschaft und ‘unglücklicher’ Umstände. Sicherlich waren auch andere Szenarien der Entwicklung nach dem ‘Reboot’ möglich – bessere wie schlechtere, nur nicht beliebige und schon gar nicht ersehnte. Jedes komplexe System bewegt sich aus jeder Lage in eine von jener Richtungen, welche in dieser Lage überhaupt möglich, d.h. der Natur des Systems nach zulässig sind – bei weitem nicht x-beliebiger.
Tut mir COPOKA, aber was du schreibst, ist historisch und geschichtlich nicht wahr. Es deckt sich nicht mit den tatsächlichen Ereignissen und stimmt nicht. Die Zustimmung und der Erlebte von vielen Millionen, gerade auch die Veränderung im Bewußtsein, kannst du einfach nicht auf eine fehlende Wahrnehmung dieser Menschen reduzieren.Und noch etwas, wenn dein Maßstab derjenige, möglicher selbsternannter “Bürgerrechtler” ist, dann klärt sich für mich vieles in dieser, deiner Wahrnehmung.
Die finstersten Unterdrückungen unter Stalin waren eine historisch begrenzte Periode, die Zeiten in den 60 zig und 70 Jahren waren dagegen völlig anders, ein Aufbruch auch in vielen Fragen der Formen direkter Demokratie.
Die einzige direkte deutsche Volksabstimmung über eine Verfassung gab es auf dem Boden der DDR, und nicht in der BRD! Die Zustimmungen und Diskussionen waren vielfältig. Viele Russen haben die DDR immer als praktisches Bild des Sozialismus gesehen, und fanden sich, trotz aller Mängel, aller eigenen Bürden der Vergangenheit ihr Tun auch bestätigt.
Das Roll back in 80ziger Jahren in der SU veränderte vieles, weil von heute auf morgen, ein Teil der russischen Nomenklatura sich durch ihre Schaltstellen im Außenhandel mit Dollars bereichern konnten.
@75 COPOKA
“Ja, für Produktionsorganisation an sich genommen mag das weitgehend gelten, weil es von Menschen nach festem Plan erschaffen und durchgeregelt wird…”
Um dieses geht es doch aber hier in erster Linie. In zweiter darum, wie dieses ‘System’ wiederum Gesellschaft als Ganzes zwar nicht gleich ‘determiniert’, aber absolut entscheidend beeinflusst.
“Warum nur westliche? Meinst du, das östliche ?Wissenschaftsverständnis? wäre irgendwie ?besser??”
‘Westlich’ deshalb, weil die moderne reduktionistische (vor allem, aber nicht nur Natur-) Wissenschaft hier ihren Ursprung hat. Natürlich hat diese Wissenschaft auch ihre ‘Erfolge’, diese sind aber solche der punktuellen Manipulation komplexer und weitestgehend unverstandener ‘Systeme’. Und dieser Zweck der Manipulation steckt auch schon in jedem Experiment, mit dem die ‘Natur’ sozusagen gefoltert wird und auf die sie dann gequälte ‘Antworten’ gibt. Es gibt daher auch so etwas wie ‘wertfreie Grundlagenforschung’ nicht. Die ‘klassische’ östliche Herangehensweise ist tatsächlich eine andere.
“Na ja, das ist schon ein anderes Thema, was du hier ansprichst. Notwendige Systeme kann man gar nicht ?abschaffen? – die entstehen bzw. werden von Menschen wieder auf eine andere und nicht unbedingt auf bessere Weise erschaffen.”
Dann fragen wir doch mal anders – welche sind denn ‘notwendig’ und auch noch ‘notwendig so wie sie sind’? Und sind sie es ‘wert’, dass wir uns von ihnen beherrschen lassen…?
@ Peinhard (78)
“Dann fragen wir doch mal anders – welche sind denn ?notwendig? und auch noch ?notwendig so wie sie sind?? Und sind sie es ?wert?, dass wir uns von ihnen beherrschen lassen??”
Da hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist die richtige Frage! Genau hier erkennt man, ob jemand ein Scharlatan à la Popper ist. Was bedeutet der ?kritische Rationalismus? von Popper konkret:
1) Derjenige, der nicht der gleichen Meinung ist wie der neoliberale Popper, muss beweisen dass sein ?System? nicht falsch ist (das Falsifikationsprinzip). Weil er das nie ?endgültig? und ?definitiv? kann, sollte er seine Klappe halten. Und dann erzählt der überkluge Popper seinem Gegner, wie man die letzte Wahrheit nicht erkennen kann, wie alles unendlich kompliziert ist, wie jede Wahrheit nie die letzte sein kann … Die Botschaft: Es ist ein purer Wahnsinn überhautp zu versuchen, bessere ?Systeme? zu entwerfen.
2) Für all diejenigen, die der gleichen Meinung wie Popper sind, gilt das alles nicht. Ihre Wahrheiten hätten sich doch “spontan” durchgesetzt, so dass sie keine Beweise brauchen würden.
Ehrlich gesagt, ich sehe keinen Unterscheid zwischen Hitler und Popper. Beide sind Schreibtischtäter; nur einer hatte Macht seine wahnsinnigen Ideen zu verwirklichen, der andere nicht. Übrigens: Hat Popper je den faschistischen Totalitarismus angegriffen. Nie!!!!!!!!!
@Peinhard
Nein, das ist ein großer Irrtum. Wer so denkt, der sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Kein lebenswichtiges Subsystem, sei es Produktionsorganisation, Finanzwesen, Rechtswesen, Landwirtschaft, Handel, Kommunikation, Logistik und Transport, Kommunalversorgung etc.pp. gestaltet die Gesellschaft “absolut entscheidend”, es ist genau andersherum. Schaffst du einen von den Bereichen ab (was an sich gar nicht so einfach ist) oder kollabriert er von sich selbst, so wird er nach dem Motto “So haben wir es schon immer gemacht!” sofort wieder aufgebaut, weil es eben lebenswichtig ist. U.z. es wird nach gesellschaftlichen Vorstellungen über Gut und Böse aufgebaut und darauf zurückgegriffen, was sich nach diesen Vorstellungen bewertet hat und was davon noch übrig geblieben ist. Wird es wie auch immer verhindert, so wird es idR ein riesen Mist gebaut – so die historische Erfahrung.
Tja, das ewige Problem mit dem Huhn und Ei – was hat denn der liebe Gott zunächst erschaffen?
Ok, ich versuch’s mal so zu erklären. Nehmen wir mal die uns besser vertraute IT-Welt mit all den Systemen, Technologien, Infrastrukturen und Überbau.
In diesem Bereich hat sich, besonders mit dem Internet-Alter sehr schnell und mittlerweile breit genug die Einsicht durchgesetzt, dass alles, was sich missbrauchen lässt, auch missbraucht wird. Zumindest auf einigen Ebenen oder bei bestimmten Formen des Missbrauchs herrscht ggw. rege Betriebsamkeit – in allen Teilen wird akribisch nach Sicherheitsschwachstellen gesucht und, sofern sie gefunden werden, werden sie – ja nach dem Lager – entweder gestopft oder missbraucht. Kann man nun daraus schließen, dass der ganze IT-Mist nur zum Zwecke des Missbrauchs erfunden und erschaffen worden ist? Offensichtlich absurd! Ja, vieles im Detail hat sich nicht daher etabliert, weil es die bestmögliche technische Lösung war – Missbräuche sind vielschichtig und gehen weit über Spam, Einbruch und Datenausspähung hinaus, aber die ganze IT/TK wurde offensichtlich nicht zu diesem Zweck erschaffen. Und wenn dich darin – möglicherweise ganz zurecht – etwas ganz sauer aufstoßt, ist es noch kein ausreichender Grund dafür nun alles lahm zu legen und von Vorne an anzufangen, eine bessere IT/TK-Welt aufzubauen. Alleine die Bestrebung derartiges Unterfangens ist g’rade mal lächerlich.
Und nun erklär’ mir mal bitte, wo siehst du den entscheidenden Unterschied zum Finanzwesen oder Produktionsorganisation? Ich meine in Hinsicht auf Missbräuche. In Hinsicht auf die Wahrnehmung sehe ich schon einen riesen Unterschied, aber in Hinsicht darauf, wie Menschen so ein System gestalten und es auszunutzen trachten – keinen!
Na klar! Wenn eine Bank oder ein ‘Investor’ bestimmte Forschungen sponsert oder nur einen Mathematiker engagiert, dann nicht dafür um unser Gemeinwohl zu vermehren. Ist nun der Mathematiker oder gar die Methoden, die er für ‘Optimierungen’ einsetzt, böse? Wurden diese Methoden nur zu dem Zwecke entdeckt oder erfunden, um böse Sachen anzustellen? Eigentlich könnte er mit gleichen Methoden viel gutes bewirken, wie z.B. die ‘Sicherheitsschwachstellen’ im System ausfindig zu machen, nur will ihn keinen dafür bezahlen, weil die Sicherheitsfanatiker die verfügbaren Milliarden lieber für den Jagt gegen virtuelle Terroristen ausgeben – ist ja viel spektakulärer und bringt mehr Stimmen bei nächster Wahl.
Also ich sag’s noch ein Mal – um ein Problem zu lösen, muss man es erst richtig verstehen und dafür nach eigentlichen Ursprüngen analysieren.
Ja, es stimmt zumindest z.g.T. Kernphysik wurde nicht aus purer Neugierde gepusht – hat ja einen Haufen Geld/Ressourcen gekostet. Nur ist die Kernphysik an sich daher nicht böse, man kann damit nicht nur ganz tolle Knallkörper bauen. Und alleine durch Wissen der Nuklearphysik und dazugehörigen Technologien wurde noch keine Stadt in Schutt und Asche gelegt. Das letztere haben Menschen mit ihrem Affenhabitus angerichtet.
Notwendig sind alle, außer den überflüssigen :p
So wie sie sind – wahrscheinlich keine. Jedes Problem, jede Aufgabestellung kann auf verschiedenste Art und Weise gelöst werden – man stecke nun mal seine Nase in die s.g. “operation research” oder Spieltheorie hinein und staune, wieviel in der Mathematik im Auge des Betrachters liegt. Es kommt immer darauf an, wer sich damit beschäftigt, wie er das Problem auffasst, d.h. wo er das eigentliche Problem sieht, und wie die Merkmale einer unproblematischen Lösung für ihn aussehen. Und es gibt nicht zuletzt noch dieses Problemen-Problem – was für dich ein Problem darstellt oder nur als solches empfunden wird, ist für den anderen gar keins. Probleme existieren nicht außerhalb unserer Wahrnehmung, es sind deren Produkte. Von daher gestalten sich Lösungen von gesellschaftlichen Problemen so diffizil aus – es wird nicht selten dadurch mehr neue Probleme geschaffen, als es dadurch gelöst werden. Und die Frage dahinter lautet immer – für wen?
Nur ein kleines Beispiel dazu am Rande. Für dich und mich stellt die Armut ein großes Problem dar, zumindest aus moralischen Gründen. Auf nationaler Ebene könnte man dieses Problem durch BGE aus der Welt schaffen – es sind dafür ausreichende Ressourcen vorhanden und es mangelt ja an fast nichts. Nebenbei löst dadurch noch manches in Lufte auf, was von uns beiden als problematisch empfunden wird. Nur mit BGE bleibt der ganze Wasserkopf, der z.Z. durch Elendsvewaltung seine Brötchen verdient, ohne sinnstiftende Beschäftigung und unser aller liebster Vizekanzlerkandidat musste dann einige Millionen mehr in die Steinbrüche schicken, um Vollbeschäftigung zu erreichen. Das wäre jedoch für ihn Suboptimal, da er dadurch die treusten GröKaZ-Wähler vergrämen und dazu noch ganze Menge Feinde in der Partei und Kumpelkreisen einhandeln würde. Also ist für ihn nicht die Armut ein Problem, sondern das BGE wäre für ihn(!) ein großes Problem – mit der Armut könnte die GröKaZ ganz gut leben und müsste sich keine Gedanken mehr über eigene Existenzberechtigung verschwenden.
@name
Ich habe es mir noch mal überlegt, ob ich darauf antworten soll, und möchte dir doch ein wenig Stoff zum Nachdenken nachliefern. Ich weiß, du hast deine Wahrheiten schon längst gefunden, aber versuch es – wie es mein alter Freund zu sagen pflegte – die Sache wie ein Marsianer anzugucken, bevor du es wieder als unwissenschaftlicher und unhistorischer Unsinn abtust.
Zunächst mal habe ich keine konkreten Ereignisse beschrieben.
Dass unsere Ansichten auf sowjetische Geschichte sich voneinander unterscheiden, versteht sich von selbst. Ich bin allerdings im Vorteil, dass ich diese Geschichte in den 30 finalen Jahren bewusst miterlebt habe.
Woraus schließt du auf diese Zustimmung? Ja, die meisten Menschen nehmen die Gegebenheiten so wie sie sind, so auch bei Faschismus (fehlte ihm denn an Zustimmung?), aber so toll fand die Mehrheit die sozialistischen Realitäten nun auch nicht. Sozialismus und die Realität waren in der SU zwei parallelen Welten.
Nein, ich sah mich nie als ?Bürgerrechtler?, auch wenn ich großen Wert darauf lege. Du offensichtlich auch, wenn du schon von mittelalterlichen Zuständen in der Gegenwart sprichst.
Ach!? Und nicht die finstersten danach sind Pinuts im Vergleich dazu und sind daher nicht der Rede wert, oder? Die meisten Zwangsarbeiter, die 1941 in die Arbeitslager eingepfercht wurden – und das waren nicht g’rade wenige, dürften sich, sofern sie es überlebt haben, erst in 50-ern in zugewiesenen Orten – meist in Sibirien oder Asien – “frei” niederlassen. Frei bedeutete lediglich “nicht hinter einem Stacheldraht”. Die Bauern bekamen ihre Personalausweise erst zu 60-rn Jahren und dürften nun, zumindest formal, endlich mal ihre “Ställe”, in die sie hineingeboren oder ausgesiedelt wurden, verlassen. De facto tendierte jedoch die Freizügigkeit in der SU gegen 0,nix. Ohne fester Zusage für eine Arbeitsstelle in einer anderen Stadt bekam man keine Zuzugsgenehmigung, ohne Zuzugsgenehmigung keine Chance auf Anmeldung in der Stadt, ohne Anmeldung keine Chance auf Einstellung, außer in paar Betrieben, wo keine Sau freiwillig arbeiten würde. Niederlassung ohne Anmeldung und darausfolgender Arbeitslosigkeit – einen Strafbestand, der mit mehreren Jahren Zwangsarbeit oder “Chemie”, wie es drüben genannt wurde, bestraft wurde. Dieses System wurde bis zu 90-rn Jahren hin aufrecht erhalten. Weißt du wie viele “Chemiker” ich in meinem Leben kennengelernt habe? Und das obwohl ich meine Zeit nach der Schule in einem recht “intelligenten” Milieu verbracht habe. Mit welchem Wort würdest du nun dieses System bezeichnen?
Selbstverständlich haben Menschen Wege gesucht und gefunden, wie man dieses System umgehen könnte – meist lief es auf gute Verbindungen oder dickes Schmieren hinaus, wenn man das nötige Kleingelt dafür hatte.
Von der Armee und den Zuständen darin will ich erst nicht mal anfangen, m.W. ist es bis heute nicht viel besser geworden. Wer gute Verbindungen oder das nötige Kleingelt dafür hat, kann seine Kinder “herauskaufen”, sonst banges Warten und Ungewissheit, ob zurück noch ein gesunder Menschen, ein Krüppel oder gar ein Sarg kommt.
Direkte Demokratie!? Wovon redest du denn?
In den 70-rn nahm die Korruption langsam solche Ausmassen an, dass ich es als recht junger Mann schon mit ‘bloßem Auge’ beobachten konnte. Das war die s.g. ‘??????’-Epoche, wie es später genannt wurde. Und du willst mir nun etwas vom Aufbruch und direkter Demokratie erzählen. Soso!
Die ausufernde Korruption war auch nur folgerichtig, wenn der Staat an allen Fronten “Aufbau der glücklichen Zukunft” total versagt hat – akute Wohnungsnot und Versorgungsnöte fast überall, wohin das Auge reichte. Es widert mich bes heute an, wenn ich alleine daran denke, was Menschen alles über sich ergehen ließen und wozu sie alles bereit waren, um sich ‘ne Wohnung ‘zu verdienen’. Selbstbau war bestenfalls am Lande erlaubt – auch nicht ohne weiteres. Ende 70-rn habe ich noch Geschäfte mit absolut leeren Regalen erlebt. Total leeren! Es war zwar nicht in jeder Stadt so, aber die Neigung der Russen zur Selbstversorgung kommt nicht von Ungefähr. Soviel zur “Veränderung im Bewusstsein”.
Der Staat müsse sich nicht die Aufgaben anmaßen, die er gar nicht bewältigen kann. Tut er das, so schafft er lediglich den Mist, auf dem die Korruption wuchert.
Ja, das Bild von DDR war in Russland in der Tat recht positiv gewesen. Nicht zuletzt, weil “die Deutschen” es gewagt haben, Kleinunternehmertum zu erlauben. In der SU waren Menschen durch chronische Mangelversorgung total ermüdet, und zu 80-rn waren sogar Parteiagitatoren und Funktionäre ganz ratlos, wenn sie darauf angesprochen wurden. Und genau in diesen Jahren, zumindest in aufgeklärten und besser informierten Kreisen, dienten auch die skandinavischen Länder als praktisches Bild für Sozialismus. Sogar die BRD wurde in diesem Zusammenhang nicht selten genannt. Seltsam, nicht wahr?
Von daher wurden auch die ersten Privatisierungen nach der s.g. Perestrojka nicht so problematisch empfunden. Nur in einem durch und durch korrumpierten und militarisierten Staat, der zu gar nicht mehr fähig war, führte sie direkt zu einem Manchesterkapitalismus und institutionalisierter Kleptokratie. KMUs müssen sich nun in die entstandenen Strukturen fügen und führen nun ein erbärmliches Dasein.
Aha, Rollback und ein Teil(!) der russischen Nomenklatura möchtest du also dafür verantwortlich machen, um die sozialistische Idee zu retten.
Weißt du, es gibt viele Bereiche des Gemeinwesens, die der Staat sehr gut bewältigen kann und es sogar tun muss. So haben z.B. in der SU die Kindererziehung, Bildungs- und Gesundheitswesen trotz(!) chronischer Unterfinazierung recht gut funktioniert, aber Produktion von Lebensmitteln, Zahnbürsten, Unterhosen und ähnlichem mehr muss er schon dem Markt überlassen, wie auch vieles (nicht alles!), was damit zusammenhängt.
Es gibt eben diese Dichotomie nicht – entweder totaler Staat oder der total freie Markt – beides ist ideologischer Extremismus und führt zu einer Form von Totalitarismus, der wiederum zum Zusammenbruch des Gemeinwesens führt. Aber eine vernünftige Balance dazwischen ist auch aus keiner Theorie ableitbar.
Nur kurz COPOKA: ich lasse dir deine Erfahrungen, und die Wertungen, die du aus diesen ziehst. Über die Frage, wer über welche Vorteile und Einblicke in der Wertungsfrage tatsächlich verfügt, könnten wir sicher sehr lange streiten, nur kann ich dir versichern, die Überraschung wäre auf deiner, nicht auf meiner Seite.
Was deine Annahmen zur DDR betrifft: ab den 70ziger Jahren gab es fast keine private Kleinwirtschaft mehr. Da täuscht du dich. Die Zustimmung der Russen zur DDR kam vor allem aus dem in der DDR teilweise umgesetzten modernen Wohnungsbau. Dieses Bild wurde auch so weitergetragen. Der Mangel an bestimmten Konsumgütern, von Arbeitsmaterial ganz zu schweigen, war in der DDR ähnlich groß, wie in der SU und ähnlich territorial verschieden, und komischerweise waren sich in der Frage der Eigenversorgung über eigene Gärten Russen und DDR Bürger sehr ähnlich. Die DDR belieferte mit der eigenen leistungsfähigen Landwirtschaft für Devisen das komplette Westberlin und Teile der Bundesrepublik, ohne das die eigenen Bürger von ihren eigenen erwirtschafteten Waren etwas sahen. Die Ursachen dafür waren, temporär bedingt, sehr vielfältig, und hatten am Ende ihre direkte Ursache im ökonomischen Grundnachteil, der zwischen den Systemen bestand. Die DDR hat z.B ab den 80 ziger Jahren ohne vorhandene technische, oder rohstoffliche Eigenmittel, der amerikanischen Strategie über den künstlich gesenkten Erdölpreis der Saudis auf dem Weltmarkt, den die Russen an die DDR über den RGW weitergaben, die komplette Wirtschaft vom russischen Erdöl auf die Gewinnung von Erdöl aus Braunkohle umgestellt. Das waren technische Leistungen, wie im Krieg.
Diese ökonomischen Zwänge führten dann zu dem politischen Prinzip unter Gorbatschow “Jeder macht und nimmt sich was er will”, welches durch denjenigen Teile der sowjetischen Nomenklatura, die schon vorher an den Schalthebeln im Außenhandelsmonopol saßen und welche schon ab Anfang der 80ziger Jahre (!) über die Zweitwährung des Dollars verfügen konnten, unterstützt wurden.
@80 COPOKA
“Kein lebenswichtiges Subsystem, sei es Produktionsorganisation, Finanzwesen, Rechtswesen, Landwirtschaft, Handel, Kommunikation, Logistik und Transport, Kommunalversorgung etc.pp. gestaltet die Gesellschaft ?absolut entscheidend?, es ist genau andersherum.”
Alles was in dieser Auzählung hinter ‘Produktionsorganisation’ steht ist doch wiederum schon entscheidend beeinflusst bzw schlicht abhängig von dieser – in unserem Falle der ‘kapitalistischen Marktwirtschaft’. Man kann doch zB Finanz- oder Rechtswesen da weder irgendwie ‘herauslösen’ noch gar auf die selbe Stufe stellen. Auch das, was wir ‘Demokratie’ zu nennen pflegen, ist dem Markt nicht etwa vor-, sondern nachgeschaltet und damit ebenfalls ‘marktförmig’ – wie letzten Endes dann eben auch das gesamte ‘gesellschaftliche Bewußtsein’.
@name
Ich liebe Überraschungen, besonders angenehme :)
Nur werde ich leider immer seltener damit beglückt.
Fast, und erst ab 70-rn. Und sieh an, der Sozialismus ist daran nicht untergegangen. In der SU gab’s gar keine nach der ???, also seit 1930. Dafür aber ein breit angelegtes Zwangssystem, bei dem fast alle Bürger ihren Dienst zu leisten hatten. Am Herbst waren Alle mindesten für einige Wochen an den Feldern, um die Ernte ‘zu retten’ – Schüler, Lehrer, Studenten, Dozenten, Wissenschaftler, Ärzte, Ingenieure, Soldaten und gar Facharbeiter, wenn sie nicht in strategisch wichtigen Betrieben arbeiteten. Und am Winter haben all die Menschen doch von dem gelebt, was sie auf eigenen Parzellen gezüchtet haben. Das hat sehr vielen zum Denken gegeben.
Das war zwar nicht das Thema, dennoch – aus purer Neugier – was ist denn deiner Meinung nach dieser Grundnachteil?
Ja, ich kann dir auch über eine Reihe technischer und industrieller Hochleistungen – und sogar durchaus beachtenswerten – in der SU berichten, wie auch über totales Versagen auf einer oder anderen ‘Front’, wie z.B. in der Landwirtschaft oder bei Wohnungsbau. Nur das war nicht der Punkt dabei. Du hast dich doch über meine Wertung dieses Systems als unmenschlich empört und als Gegenargument den Zuspruch und die Wahrnehmung “der Mehrheit” eingebracht, was ich aber für sehr schwaches Argument halte.
Mit dem Zuspruch und der [positiven] Wahrnehmung gesellschaftlicher Ordnung, egal ob sie tatsächlich so waren wie du es annimmst, ist nun mal so’ne Sache – Menschen, wenn sie was anderes nie kennengelernt haben, akzeptieren in ihrer Mehrheit die Realität so wie sie ist und finden sie ganz ok. So auch in ggw. Deutschland. Das wurde schon mehrmals durch soziologische Untersuchungen belegt. Frag mal einen nordkoreanischen Bauer oder Arbeiter, ob sie mit seinem Leben und Vaterland zufrieden sind, und du bekommst eine bestätigende Antwort, die in meisten Fällen nicht mal erlogen daherkommt. Es sei denn, er hat ‘zu viel’ von seinen Nachbarn mitbekommen.
Ja, die meisten Menschen empfinden ihr Leben wirklich als völlig ok.
Wir waren grad’ am letzten WE bei unseren Bekannten, die etwas älter sind. Nun erinnerte sich der Mann auf die Zeiten nach dem 2.WK und wie seine Familie mit Kind und Kegel nach Sibirien verfrachtet war – die kamen mit einer anderen Familie in einen 16 qm Container unter, insgesamt 18 Personen. Aber das war eigentlich nicht das Thema, sondern, wie er diese Lage als Kind empfunden hat. Der fand sie nämlich ganz toll und lustig, es war immer was los und ihm war in den Jahren nie langweilig gewesen. Im Übrigen wurde ihre Wohnlage erst nach mehreren Jahren ‘verbessert’ – die andere Familie bekam eine ‘eigene’ Unterkunft. Die Einsicht zur wirklichen Lage seiner Familie kam ihm erst viel später, schon im erwachsenen Alter in das Bewusstsein. Nebenbei: das einzige was seine wie auch viele anderen Familien dem Staat ‘verschuldet’ hatten, war das Pech, paar Jahre unter deutscher Besatzung zu leben und – oh Schreck – dazu noch einer religiösen und/oder nationalen Minderheit anzugehören.
Noch zum Zuspruch. Ich wollte mich in die Diskussion darüber, dass ‘die Russen’ mehrheitlich zwar Sozialismus wollen aber sich nicht in den real existierenden zurücksehnen, nicht einmischen, kann dir aber bei diesem Anlass folgendes verraten. Wären ‘die Russen’ genauer ausgefragt, so käme heraus, dass sie sich unter Sozialismus ziemlich genau das vorstellen, was wir unter sozialer Marktwirtschaft verstehen. Ich treibe mich nicht selten in russischen Foren herum und hab schon öfters nachgehackt, was so manch ‘Russe’ unter dem und jenem wirklich meint und wie er ‘tickt’.
Es geht mir gar nicht darum, welche strategischen Errungenschaften das Regime erreicht hatte und welche Vor- und Nachteile es “im Kampf mit internationalem Imperialismus” hatte, sondern lediglich darum, wie es mit eigener Bevölkerung umgegangen ist. Also um den Preis, der von der Bevölkerung für diesen Kampf und Aufbau der ‘lichten Zukunft’ bezahlt wurde. Und ich sage es dir noch ein Mal, ‘das Volk’ war für das Regime nur eine verfügbare Ressource und dazu noch regenerierende Ressource, welche ideologisch einem angeblich höheren Zweck untergeordnet war. Viele Menschen, deren Lager nach dem 2.WK neben Kriegsgefangenenlager standen, haben mir erzählt, dass sie die Deutschen beneideten – diese wurden noch wie Menschen behandelt, haben genug zum Fressen bekommen, müssten ‘nur’ bis zu 10 Stunden am Tag arbeiteten und hatten sogar sowas wie Feiertag am WE. Das alles wurde den Staatseigenen Sklaven verwehrt.
Zum Schluss noch eine reale Anekdote zu Deutschen und ihrer Wahrnehmung der sowjetischen Realitäten. Als ich die Mathe studierte, waren deutsche Fachleute und allerlei Delegationen gar nicht so selten an unserem Campus zugegen – Akademgorodok war ja eine sozialistische Musterstadt gewesen. Nun könnten sie sich ihre eigene Meinung über den ‘real existierenden’ bilden. Und die Reaktionen darauf haben sowohl Studenten a.a. unsere Dozenten und Uni-Mitarbeiter verblüfft: die Wessis waren total begeistert und beeindruckt, die Ossis dagegen erlitten nicht selten eine herbe Enttäuschung.
Muss ich dir nun erklären, woran es lag, oder kommst du schon selber darauf?
Tut mir Leid, dass ich deine lichten Illusionen über den real existierender stören musste, aber dieser Aspekt ist gar nicht so irrelevant, wenn man sich über ‘neoliberale’ Soziopathen und Kaputalismus auslässt.
Was ich dich noch fragen wollte – hast du mal “Futurologischer Kongress” von St. Lem gelesen? Es ist zwar eine Fiktion, aber erschreckend realitätsnah.
@ Peinhard
Tja, schon wieder das ewige Problem mit dem Huhn und Ei …
Frag mal die Freiwirtschaftler, was in dieser Welt das alles entscheidende ist, und die werden es dir erklären – der Zins und der Zinseszins, womit sie eigentlich gar nicht so in Unrecht sind. Nur was ich in ihren tollen und durchaus sympathischen “Systementwürfen” immer vermisst habe – ein ordentliches Sicherheitsaudit. Das System musste einfach ganz prima funktionieren und uns alle beglücken, weil es eben so toll und sympathisch ist. Das ist übrigens auch das, was ich beim Marx vermisst habe – er war zwar ein guter Ökonom und Analytiker gewesen, aber ganz miserabler Soziologe, was ihm allerdings auch schwer persönlich anzulasten ist – er war nur ein Mensch, der vor 150 Jahren gewirkt hat. Die ‘neoliberalen’ Ökonomen waren da wesentlich weiter und haben zumindest ganz offen gewarnt, dass all ihre Erkundungen und Erfindungen sowohl für das Gute a.a. für das Böse dienlich seien könnten. Das Gut und Böse ist eben nicht der Gegenstand der Wirtschaftswissenschaft, genaus so wenig wie es ein Gegenstand der Nuklearphysik, Chemie oder Mathematik ist.
PS. Die lustigen Bildchen neben Forumsteilnehmern gefallen mir sehr.
COPOKA ist so’n komischer Vogel mit lockerem Mundwerk – passt irgendwie :))