Liebeserklärung an Amerika
geschrieben am 03. Mai 2011 von Stefan Sasse
Sie sagen immer, man solle nicht in einen oberflächlichen Anti- Amerikanismus abgleiten. Meiner ist aber gar nicht oberflächlich.
Eines der bekanntesten und am häufigsten wiederholten Vorurteile gegenüber den USA ist, dass sie keine Kultur besäßen. Gemeint ist hier meistens, dass es an Malern, Dichtern oder Musikern gebricht, die es mit ihren europäischen Gegenstücken aufnehmen könnten. Das ist teilweise richtig; die ersten Musiker von Weltrang würden erst im 20. Jahrhundert die Bühne betreten, und amerikanische Maler haben nie einen Bekanntheitsgrad erreicht, wie dies etwa Michelangelo oder Rubens getan haben. Es gibt aber genügend amerikanische Dichter und Autoren. Viel schlimmer an diesem Vorurteil aber ist, dass es Quatsch ist. Im 19. Jahrhundert machte sich eine gänzlich neue Kunstrichtung breit, die ihre Anerkennung selbst heute noch sucht: die Fotographie. Viele ihrer Pioniere stammten aus den USA. Als sich um die Jahrhundertwende zudem der Film entwickelte, waren es Amerikaner, die zahllose heute noch berühmte Werke schufen (etwa “Birth of a Nation” von 1915). Das Problem bei diesem Vorurteil ist, dass die meisten Leute die es verwenden selbst keine Ahnung von Kunst haben. Wer hat schließlich je außerhalb der Schule Goethe oder Lessing freiwillig gelesen? Wer setzt sich nach Feierabend vor einen van Gogh anstatt vor die Glotze oder schwelgt in den Klängen Haydns? Die Vorstellung ist absurd. Es handelt sich vielmehr um eine chauvinistische Attitüde.
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| Filmplakat 1915 |
Amerika hat kulturell etwas bewerkstelligt, was bis dato kein Europäer je auch nur versucht hätte: eine Kultur des Massengeschmacks zu erstellen. Die Autoren, Dichter, Maler und Musiker, die in Europa so als Geistesgrößen verehrt werden (und es sicher auch waren) haben ihre Kultur nur für einen sehr kleinen, erlesenen Kreis gemacht. Sie waren voller Verachtung für andere Schichten, besonders die breite Masse der Bevölkerung, der Bauern und Arbeiter. Für 80% der Menschen in Europa war diese Kunst nie da, nie gedacht. Die Künstler selbst engten ihren Rezipientenkreis meist noch viel weiter ein; Mozart etwa beklagte sich unentwegt über die “langen Ohren”, also Menschen, die seine Werke nicht verstanden, und machte seinem Selbstverständnis nach Musik nur für einige ganz wenige. Bei den meisten anderen Künstlern war dies ebenfalls der Fall; viele Maler etwa haben Auftragswerke für reiche Adelige erstellt, die zwar keine Ahnung von den künsterischen Dimensionen, aber immerhin den Geldbeutel hatten sie zu finanzieren. In Amerika dagegen entstand erst auf den Bühnen und in der Belletristik, später dann in Kino und Radio eine Massenkultur, die erste (und eigentlich einzige), die die Menschheit je hervorgebracht hat. Für eine Weile konnte der Kultursnobismus die Oberhand behalten und die “Vermassung” beklagen, was man gerne tat, weil man sich gebildet dabei vorkommen konnte. Spätestens das Ende des Zweiten Weltkriegs aber brach alle Dämme, und der Erfolg der der amerikanischen Massenkultur ist nicht mehr aufzuhalten.
Man kann kritisieren, dass sie flach sei und eigentlich gar keine Kultur. Ich halte das für falsch. Sicher erreicht sie nicht die mehrdeutigen Tiefen, die Schillers Werke auszeichnet. Sicher sind die meisten Hollywood-Produktionen großer Quatsch. Allerdings gilt das für 95% dessen, was zwischen 1770 und 1830 in Deutschland gedichtet wurde auch. Goethe und Schiller sind Ausnahmen, nicht die Regel. Den miesen Rest haben wir nur vergessen. Dazu kommt, dass der Prophet stets am Wenigsten im eigenen Lande gilt. Kultur wurde noch nie von den Zeitgenossen als solche betrachtet. Die Adelung zum Kulturgut, das Erhalten und Verfielfältigen und dann später das Quälen zahlloser Schülergenerationen, kommt immer erst später. Wer weiß, vielleicht werden in 20 oder 30 Jahren in der Schule Filme besprochen, die wir heute lieben und über die die späteren Schüler dann stöhnen werden. Ein anderes Beispiel ist Jazz: die Zeitgenossen sahen es als Negermusik an, als wilden, chaotischen Mist, den ein ordentlicher Mensch nicht hört. Heute gehört das andächtige Lauschen von Ray Charles zum Ausdruck von Kunstverständnis. Werke dieser Massenkultur aber einfach dafür zu kritisieren, dass sie für den Kommerz und damit den Profit gemacht werden ist geradezu hirnissig. Genausogut hätte man Michelangelo und Leonardo da Vinci vorwerfen können, dass sie immer nur für reiche Auftraggeber arbeiten.
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| US-Marines bei der Einnahme Saddam Husseins Palast 2003 |
Etwas, woran sich für gewöhnlich jedoch die meisten Geister scheiden, ist die Rolle der US-Außenpolitik. Ihr wird extreme Prinzipienlosigkeit vorgeworfen, die jegliche Moral über Bord wirft. Der Bellizismus der USA, die gerne bereit sind, mit Waffengewalt gegen unliebsame Entwicklungen in anderen Ländern vorzugehen, ist geradezu sprichwörtlich. Ihre militärische Macht ist erdrückend. Es gibt auf diesem Feld nur wenig zu beschönigen. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts und in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts haben sich die USA oftmals wie ein Arschloch benommen. Eine Spur von Blut zieht sich durch viele lateinamerikanische Republiken, wo für den Profit deutlich zu eng mit der Regierung verknüpfter Großkonzerne wie United Fruit demokratisch gewählte Regierungen zugunsten blutrünstiger Diktatoren abgesetzt wurden. In Vietnam wurde rücksichtslos über Jahre eine Bevölkerung bombardiert, mit der man nominell nicht einmal im Krieg war. In Pakistan wurde erst gestern Osama bin Laden erschossen – eine Tat, deren Rechtfertigung vor dem Völkerrecht bestenfalls an einem seidenen Faden hängt.
Es führt zu weit, sich mit all diesen Fällen zu befassen. Neben den bereits erwähnten Interessenverschränkungen muss man den USA immerhin konzedieren, dass sie von der Gefahr kommunistischer Umstürze tatsächlich überzeugt waren (was aus ihren Handlungen selbstverständlich immer noch kein Recht macht). Es ist die Kritik an ihrer Außenpolitik, in der antiamerikanischer Protest, oftmals zu Recht, seinen sichtbarsten Ausdruck findest. Die Demonstrationen gegen den Vietnamkrieg in den 1960er Jahren und die Demonstrationen gegen den Irakkrieg 2003 übten beide eine gewaltige Anziehungskraft auf Bevölkerungsschichten aus. Zur Ehrenrettung der Amerikaner darf man hier aber nicht verschweigen, dass die Bevölkerung selbst krasse Fehlentwicklungen der Außenpolitik wie Irak und Vietnam selbst korrigiert. Beide Kriege wurden gerade wegen des anhaltenden Protests in den USA selbst beendet. So begeistert eine Bevölkerungsmehrheit auch in falsch verstandenem Patriotismus hinter den Einsätzen stand – es gab stets auch Amerikaner, die Protest geübt haben. Dieser Protest war dabei in den Augen der Exekutive auch nie illegitim. Das Recht auf Meinungsfreiheit und das Ausdrücken dieser Meinungsfreiheit hat in den USA einen sehr viel höheren Stellenwert als hierzulande.
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| Bush unterzeichnet den “Patriot Act” |
Das gilt auch und im Besonderen für die Pressefreiheit und andere rechtsstaatliche Grundlagen. Das Sensorium der US-Gesellschaft für Einschränkungen auf diesem Feld ist, trotz Abnormitäten wie dem “Patriot Act“, unendlich viel feiner als das deutsche. Immer wieder haben Präsidenten versucht, ihre Befugnisse auszuweiten, und selten gelang ihnen das auch. Es gehört zu den Konstanten der US-Geschichte, dass viele dieser Ausweitungen auch wieder rückgängig gemacht wurden. Einer Perversion des US-Systems, der Bevorzugung reicher Kandidaten (der Wahlkampf, der privat finanziert werden muss, ist ungeheuer kostspielig), steht eine echte Gewaltenteilung gegenüber. Wo das deutsche System an dem Problem leidet, dass die Exekutive gleichzeitig Mitglied der Legislative ist und die Handlungsfreiheit des Parlaments damit aus objektiven Zwängen stark einschränkt, sind die Abgeordneten in den USA deutlich freier in ihren Wahlentscheidungen und sind, zwangsläufig, näher am Puls derjenigen, die sie wählen. Paradoxerweise gelingt es vielen Kritikern der USA, zum Einen dieses freiere Element gut zu finden und sich dann auf der anderen Seite darüber zu echauffieren, dass Waffenbesitz und Todesstrafe immer noch nicht abgeschafft sind. Die Mehrheit der Bürger, so schwer das für uns Kontinentaleuropäer auch zu verstehen ist, steht firm hinter diesen Einrichtungen.
Die harte Linie, die die USA oft in der Außenpolitik einnehmen, wird durch zahlreiche Umfragen kontrastiert, denenzufolge die meisten US-Bürger nicht die geringste Ahnung von Geographie haben. So wissen sie nicht, dass Afrika ein Kontinent und kein Land ist, vermuten den Iran in Australien und haben noch nie von Kanzlerin Merkel gehört. Abgesehen davon, dass man auf deutschen Straßen genausoviele Leute ohne Ahnung finden kann – die Unbildung vieler Amerikaner über die genauen politischen Verhältnisse in Europa ist kein solcher Ausdruck von Ignoranz, wie das oftmals scheint. Oder kann jemand aus dem Stand den Premierminister Kanadas nennen? Weiß jemand, wer gerade in Mexiko regiert? Ob Bolivien oder Venezuela weiter südlich liegen? An wie viele Länder Chile angrenzt? Das Wissen über (politische) Geographie ist stark vom Standpunkt abhängig. In Europa vergessen wir außerdem gerne, dass die USA so groß sind wie Europa ohne Russland zusammengenommen. Da verschieben sich Maßstäbe automatisch. Die Volkswirtschaft von Kalifornien ist größer als die der meisten EU-Mitglieder, und es scheint deswegen ratsamer, den Gouverneur dieses Staates zu kennen als den Ministerpräsidenten Spaniens. Nicht umsonst orientieren sich Highway-Schilder in den USA an den Himmelsrichtungen und nicht wie bei uns an den Städten. Welcher Kalifornier weiß schon genau, ob er in Richtung Mobile oder in Richtung Little Rock eher an sein Ziel kommt?
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| Tea-Party Protestler |
Wenn irgendetwas die Amerikaner gerade unsympathisch macht, dann ist es sicher die Tea-Party-Bewegung. Ultrarechts und aggressiv im Auftreten stehen sie für das Amerika, das jedem Europäer ein Schaudern über den Rücken jagt. Die große Rolle der Religion im öffentlichen Leben der Amerikaner und ihr teilweise fast fanatischer Hass auf Andersdenkende kontrastiert ihre sonstige Offenheit aufs Schärfste. Das Einzige, was zur Ehrenrettung der Amerikaner insgesamt gesagt werden kann ist wohl, dass es auch immer eine Opposition dagegen gibt. Für jeden religiösen Spinner gibt es auch einen vernünftig denkenden Liberalen. Und obwohl der Ton der Debatte gerade ungewöhnlich scharf und aggressiv ist, ist die Voraussage nicht weit hergeholt, dass die Amerikaner selbst diesen Graben wieder schließen werden, wie sie es immer getan haben, und dass Meinungsfreiheit und andere Werte bestehen bleiben. Aktuell jedenfalls sichert die Tea-Party-Bewegung Obamas Wiederwahl, denn auch wenn es manchmal den Anschein hat – die Spinner sind eine Minderheit.
Überhaupt, der Dissens. Die Tea-Party-Bewegung fußt auch auf dem Statement “dissens is patriotic“. Im Gegensatz zu Deutschland, wo Ordnung und Fraktionsdisziplin über alles gehen (nicht, dass man nicht trotzdem darauf schimpfen würde. Die Deutschen können genauso schizophren sein wie die Amerikaner), hat die Diskussion und der Dissens einen positiven Stellenwert. Die Amerikaner sind stolz darauf, viel zu wählen. Vom Hundefänger über den Polizeichef bis zum Staatsanwalt und Abgeordneten wird alles gewählt. “Townhall Meetings”, bei denen sich etwa der Präsident den Fragen der Wähler stellt, sind in Deutschland fast undenkbar. Es verwundert ausländische Beobachter auch immer wieder, wie furchtbar ineffizient das amerikanische System ist, wie viele verschiedene Institutionen miteinander verschränkt sind und sich gegenseitig in den Arm fallen. Steht man mit dem Herzen bei einer bestimmten Sache, etwa Obamas Gesundheitsreform, will man einfach nur schreien wenn man beobachtet, wie sie Stück für Stück zerpflückt wird. Veränderungen geschehen auf diese Weise nur extrem langsam. Es dauerte über 60 Jahre, bis die USA die Sklaverei abschafften, und noch einmal fast exakt 100 Jahre, bis endlich rechtliche Gleichberechtigung für alle Rassen hergestellt war (die faktische Gleichberechtigung wird wohl noch einmal ihre 60, 70 Jahre in Anspruch nehmen). Das ist ein Nachteil des amerikanischen Systems. Sein unschlagbarer Vorteil aber ist, dass während es unfähig ist positive Änderungen schnell zu initiieren, es auch keine Chance hat negative Änderungen durchzudrücken.
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| Friedrich “der Große” |
In einer Geschichte von mittlerweile deutlich über 200 Jahren hatten die USA keinen Diktator, keinen Putsch, keine innere Revolution (sofern man den Bürgerkrieg nicht mitzählt). In der Zeit, in der die USA existieren, hat sich Preußen Norddeutschland vereinnahmt, hat die Revolution von 1848 stattgefunden, haben die Einigungskriege stattgefunden, ging der Erste Weltkrieg verloren, die Weimarer Republik unter, wurde die Bonner Republik geschaffen. In all dieser Zeit bestand das politische System der USA weitgehend unverändert fort und garantierte seinen Bürgern die Freiheiten, die die meisten Deutschen erst 1919 und ungefährdet erst 1949 erleben dürfen. Es ist völlig unangebracht, von oben herab auf die USA herabzusehen. Ihr System hat sich als das stabilste der Welt erwiesen, sie sind der älteste Staat der Welt. Die oft mit snobistischem Lächeln der Überheblichkeit vorgebrachte Beobachtung, dass die USA eine sehr junge Geschichte haben wird dadurch kontrastiert, dass sie eine kontinuierliche haben. Was ist denn aus der Zeit vor 1945 in unseren Alltag überkommen? Welche gesellschaftlichen Elemente aus der Zeit des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation sind bei uns noch lebendig? Die Tea-Party-Bewegung beruft sich auf Ereignisse aus den 1770er Jahren! Welche Werte aus dieser Zeit – oder der 100 Jahre später? – könnten oder wollten wir für uns in Anspruch nehmen? Als die Amerikaner über ihre Verfassung diskutierten, die bis heute ihre Freiheiten garantiert, herrschte bei uns Friedrich der Große! Als sie ihren Bürgerkrieg über die Frage ausfochten, ob Schwarze freie Bürger sein könnten, lag bei uns Friedhofsruhe über dem Land, nachdem preußische Bajonette die Revolution niedergehalten hatten.
Allein diese historische Leistung rechtfertigt Respekt vor den Amerikanern. Ohne sie lebten wir heute vielleicht in einem Großdeutschen Reich von Archangelsk bis zu den Vogesen, in dem im Gleichschritt über Werte wie Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit hinweggetrampelt würde. Machen sie Fehler? Sicherlich. Haben sie Fehler begangen? Ohne Zahl. Wird die US-Geschichte mit Blut geschrieben? Ohne Zweifel. Aber niemals haben die USA solche Fehler begangen wie die Deutschen. Viele ihrer Charaktermerkmale kann ich kaum verstehen. Wie man so einen nachgerade fanatischen Glauben in die Kraft des Individuums und solches Misstrauen in jegliche staatliche Normierung hegen kann ist mir unbegreiflich. Wie man einerseits so stolz auf seine eigenen grundrechtlichen Errungenschaften sein kann und es dann klaglos hinnimmt, dass Soldaten auf der ganzen Welt diese Werte mit Füßen treten entzieht sich mir. Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre. Die Ideale dieses Landes und seiner Bevölkerung hatten über Jahrzehnte eine gewaltige Strahlkraft. Sollte diese Strahlkraft nun erlöschen, weil das Land – wie es in apokalyptischen Szenarien gerne und mit einem wohligen Schauder ausgemalt wird – langsam zerfällt, dann wird das unangenehme Konsequenzen für uns alle haben. Wollen wir hoffen, dass die USA noch lange bestehen bleiben und ihren Glauben an ihre Werte erhalten.
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Wissenschaftlich fundierter Test!
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“Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre.”
Eine gewagte Aussage.
Steh ich aber dahinter.
Ich stehe mit Stefan dahinter.
ich auch!
Määäääh, määäh…
ich auch
Maääääääähhh!
;-)
Würde ich auch unterschreiben.
Aber sie müssen umweltpolitisch in die Gänge kommen.
Sie wäre eine andere, aber ob sie schlechter oder besser wäre, können wir gar nicht ermessen.
Letztlich ist alles dem Zufall geschuldet.
Gefällt mir auch gut.
Laß es mich so formulieren:
Wenn ich mir vorstellen, wie die Welt ohne USA wäre, bin ich ganz zufrieden mit der Welt, wie sie mit ihnen geworden ist. Mit der Einschränkung, daß ich hoffe, daß wir weiterhin an uns als Menschen arbeiten. Zum Beispiel in Hinsicht auf Umweltschutz, demokratische Beteiligung, Verteilung von Rohstoffen etc.
+1
Nicht nur an uns müssen wir arbeiten, sondern am Geldsystem.
Und das wird vor allem durch US-Interessen der Wallstreet, aber auch der City of London und dem Finanzplatz der Frankfurter Börse von jeder ungewollten Beeinträchtigung seitens ‘eigenwilliger’ protektionistischer Staats-Regierungen, behütet. Keine Regierung kann es sich leisten – selbst wenn sie den Auftrag / Vollmacht dazu durch eine demokratische Mehrheit erhalten hätte – sich vom internationalen Finanzhandel abzukapseln bzw. nur zurückzustecken. Das Land wäre erledigt! x(
Halte ich für totalen Quatsch. Ich kann auf sie, wie auf die meisten Länder gut verzichten. Schon mal etwas in Palmer gehört? Ne, dann bitte nachlesen – so um 1915 bis 1920 zu finden. Ach Gott und so Platitüden wie Friedhofsruhe, da hat jemand noch nie etwas von dem Umstand gehört, daß es in Preußen, Dreiklassenwahlrecht hin oder her, bis 1866 eine regierungskritische Opposition gab, die Bismarck das Leben schwer gemacht hat. Und dann diese Geschichtsklittung mit 1919. Das Deutsche Reich hatte seit 1871 das allgemeine, gleiche und geheime Wahlrecht, ein Wahlreicht auf das die sogeannten freien, westlichen Staaten noch Jahrzehnte warten mußten. Seit den 80er Jahren des 19th Jahrhunderts gab es einen allmächlich ausgebauten Sozialstaat (man sollte dieses Prinzip aber auch nicht übertreiben – sonst führt es sich absurdum). Dagegen gab es eine starke verfassungsrechtliche Stellung des deutschen Kaisers und Königs von Preußen. Nur wenn die Mehrheit des Reichtstags nicht eine Beschneidung fordert, dann wird dies auch nicht kommen. W II war nicht der Mann, der um seine Rechte focht. Auf Dauer hätte er nachgegeben. Die Verwaltung war wohl eine der besten der Welt. Das Deutschland um 1910 war ein dynamisches, junges Land – ganz im Gegensatz zu dem von Selbstzweifeln angefressenen Deutschland von heute. Es ist auf jeden Fall so, daß es je nach Tradition, Entwicklung und geschichtlicher Erfahrung unterschiedliche Mentalitäten in verschiedenen Ländern gibt. In einem Land wird der Individualismus überbetont, im anderen der gesellschaftliche Zusammenhalt höher bewertet. Was besser ist, hängt nun auch von dem persönlichen Wertekanon ab. Zu Lachen finde ich aber diese Verdammung des persönlichen Waffenbesitzes. Wenn die Freiheit des Einzelnen (des Mannes) das höchste Gut ist, so ist es Recht, fast Pflicht, diese Freiheit verteidigen zu können. Freie Männer haben deshalb immer auch über Waffen verfügt. Das ist uraltes indoeuropäsches Erbe. Auch in Deutschland haben freie Männer, keine Hörigen, lange Zeit immer auch Waffen getragen. Ein Junge wurde zum Mann, indem ihm die Waffen übergeben wurden. Sich gürten, heißt auch sich bewaffnen. Insofern setzen die USA nur eine alte Tradition fort. Was die Ausübung von Gewalt angeht, so waren die USA Zeit ihrer Existenz ein aggressives Land und haben Territorium und Einfluß gewaltsam an sich gerissen. Nichts neues unter der Sonne. Meinten Sie oben Fehler oder Verbrechen, als Sie den vergleich zu Deutschland schlugen? Was die Verbrechen angeht, so stehen uns um nichts nach. Statt eines monströsen Völkermordes haben sie gleich mehrere, kleinere auf ihrem Konto angehäuft. Gut, wenn man die Fehler betrachtet, so ist klar, daß sich die deutsche Regierungen des vergangenen Jahrthundert meist etwas tollpatschig und unfähig angestellt. Und dies ist noch wohlwollend ausgedrückt. Die Westler haben ebenfalls eine menge Unsinn veranstaltet, aber das sie insgesamt stärker waren, kamen sie so mit einem blauen Auge davon. Wenn der Schwächere grobe Fehler macht, ist dies oftmals lebensgefährlich. Insgesamt ein sehre oberflächlicher, zu wenig in die Tiefe gehender Artikel.
Mal die Indianer in den Reservaten fragen. Das sehen die -glaub ich- etwas differenzierter.
Sie haben Recht, auf die brutale Kapitalismusmacht USA kann man gut verzichten, aber viele sehen nur ihre Welt … stimmt schon, das Angebot an lecker Hamburgern und blutigen Action-Filmen wäre nicht so groß – für manche bricht hier ihre Welt zusammen. Gott gib Hirn!
Stellt euch vor, die ganzen Leidtragenden der brutalen Militärpolitik würden ebenso subjektiv urteilen wie ihr – achso, Anarchie und Terrorismus wären die Folgen – ui, schaut wo wir uns befinden….
Herr Sasse urteilt mit Verlaub einfach nur nach seinem “Gefühl”, das ist freilich etwas unscharf – es zählt das Ergebnis für ihn. So muss man urteilen, wenn man keine Legitimitätsquellen kennt. Gut ists, wenns mir gefällt und böse, wenns meinem trainierten Geschmack mißfällt und mit meinem Ipod inkompatibel ist. “Und es würde jetzt zu weit führen, wollte man über die ganzen Morde der USA sprechen” – Herr Sasse nennt doch noch 3 Einzelfälle, fragliche, dabei kann doch jeder tausende Kriegsverbrecher-Bilder sehen, eindeutige, wenn er will.
Sagt nicht, ihr hättes es nicht gewußt.
Das was ich hier sehe stimmt mich traurig, wir haben doch Vernunft!
Vielleicht wäre die westliche Welt ohne die US-Administration heute technologisch und konsum-/vergnügungs-technisch eine Ärmere. Sicher gäbe es auch nicht diese Unmengen an Pornos…Aber ist es wirklich das, was am Ende zählt?
Der Rest der Welt- insbesondere der Nahe Osten (östlich der Emirate) & nun auch Nordafrika – stände sicherlich besser da. Ohne die Existenz und völker-verbindlichen Bevollmächtigungen der WTO, die Weltbank & dem IWF würde die (dritte) Welt sicherlich nicht grausamer und inhumaner sein, als mit diesen Institutioinen.
Die ‘Achse des Guten’ USrael + UK + Teile Europas.. inklusive der NATO, können wirklich nicht Stolz auf ihre Arbeit – auf ihre globalen Interventionen sein. Die US-Administration hat sich selbst auch von den Verpflichtungen der Haager LandkriegsOrdnung, der UN-Charta -Menschenrechtskonvention, freigestellt.
Wie also bitteschön, hat uns die USA nun tatsächlich bereichert?
Offensichtlich nicht genug, da die Welt * in die Kristallkugel schau * – kurz davor steht zu kollabieren. Ich als deutscher Student bin diesem westlichen Kultur-Kapitalismus und chauvinistischen Konsum- und Prolo-Gehabe überdrüßig. Ich bin vor allem der ständigen Desinformation in den Mainstream-Medien überdrüsig. Ich werde – spätestens nach Studien-Abschluss (man weiß ja nie) aussteigen.
Blöde machen das Fernsehen und Rundfunk, die Menschen um einen herum haben für nichts Sinnvolles / Vernünftiges Zeit, Alle sind ständig im Stress und rennen wie ein kopfloses Huhn wie irre durch die Gegend -bzw. dem Geld nach, welches ihnen ihr Leben diktiert – nein Danke, auf dererlei Form einer zerfallenden Gesellschaft kann ich getrost verzichten.
Und die US-Administration – vom Großteil der Amerikaner gewählt und womöglich demnächst, wie zahlreiche europäische Staats-Regierungen in ihrem Staats-UNmacht bestätigt – tun alles, damit der status quo erhalten bleibt. Tolles neues Amerkianisches Jahrhundert..!!^^
gerade weil von den usa soviel unrecht und willkür ausgeht/ging, gab es auch immer aus dem inneren protest gewachsene sehr positive entwicklungen, die hauptsächlich in musik und kunst ihren ausdruck finden/fanden.somit stehe ich den usa sehr zwiespältig gegenüber……..
Ich stehe dagegen.
Vielleicht wäre die westliche Welt ohne die US-Administration heute technologisch und konsum-/vergnügungs-technisch eine Ärmere. Sicher gäbe es auch nicht diese Unmengen an Pornos…Aber ist es wirklich das, was am Ende zählt?
Der Rest der Welt- insbesondere der Nahe Osten (östlich der Emirate) & nun auch Nordafrika – stände sicherlich besser da. Ohne die Existenz und völker-verbindlichen Bevollmächtigungen der WTO, die Weltbank & dem IWF würde die (dritte) Welt sicherlich nicht grausamer und inhumaner sein, als mit diesen Institutioinen.
Die ‘Achse des Guten’ USrael + UK + Teile Europas.. inklusive der NATO, können wirklich nicht Stolz auf ihre Arbeit – auf ihre globalen Interventionen sein. Die US-Administration hat sich selbst auch von den Verpflichtungen der Haager LandkriegsOrdnung, der UN-Charta -Menschenrechtskonvention, freigestellt.
Wie also bitteschön, hat uns die USA nun tatsächlich bereichert?
Offensichtlich nicht genug, da die Welt * in die Kristallkugel schau * – kurz davor steht zu kollabieren. Ich als deutscher Student bin diesem westlichen Kultur-Kapitalismus und chauvinistischen Konsum- und Prolo-Gehabe überdrüßig. Ich bin vor allem der ständigen Desinformation in den Mainstream-Medien überdrüsig. Ich werde – spätestens nach Studien-Abschluss (man weiß ja nie) aussteigen.
Blöde machen das Fernsehen und Rundfunk, die Menschen um einen herum haben für nichts Sinnvolles / Vernünftiges Zeit, Alle sind ständig im Stress und rennen wie ein kopfloses Huhn wie irre durch die Gegend -bzw. dem Geld nach, welches ihnen ihr Leben diktiert – nein Danke, auf dererlei Form einer zerfallenden Gesellschaft kann ich getrost verzichten.
Und die US-Administration – vom Großteil der Amerikaner gewählt und womöglich demnächst, wie zahlreiche europäische Staats-Regierungen in ihrem Staats-UNmacht bestätigt – tun alles, damit der status quo erhalten bleibt. Tolles neues Amerkianisches Jahrhundert..!!^^
…. habe den Text nur überflogen, angelesen … aber das reichte:
Es ist ein vor Ignoranz bzw. Dummheit strotzender Artikel –
wer auch nur ein gutes Haar lässt an der faschistischen Außen- und zum größten Teil auch Innenpolitik dieses Staates in den letzten 100 Jahren, der hat nichts, aber auch gar nichts verstanden.
(Der Durchschnittsami is Opfer dieses Systems bzw. Mitläufer und viele von ihnen sind nett,naiv im besten Sinn, die meisten aber halt auch selbstverschuldet unmündig, konsumfixiert, hohl … UND es gab und gibt Widerstand gegen dieses imperiale System im Land selbst – Bürgerrechtsbewegung, gegen Vietnam … UND es gibt die Musik der Unterdrückten, der Schwarzen, … und noch so das ein oder andere ….ja, das schon, aber das macht – leider- nicht das Bild der USA in dieser Welt aus .)
hmmm, wenn ich so in mich reinhöre ist es auch kein Anti-Dingens, sondern mehr ein aus Erkenntnis geborenes Angepisstsein. Einige Dinge, wie sie da gemacht werden, und die Art und Weise, wie es gemacht wird, ist schlicht und einfach FALSCH.
Da wird man dann gleich als Anti-Sonstwas zum Zensuropfer, weil man die Chuzpe besaß, sich zu äußern.
Durch die Grosse Feierwall der Tagesschau.de komme ich z.b. gar nicht mehr durch. Das hier haben sie mir gestrichen:
Natürlich ist das ein Brandheisses Thema. Ob der Osama für die Welt einen Verlust darstellt? Wohl kaum, diese Welt ist vor 9/11 eine bessere gewesen, als danach, und auch noch nun fast zehn Jahre danach. Obamas Appel an die eigene Nation, siehe
zeigt es ja zur Genüge auf. Es gibt eine Liste von Tod-Ernsthaften Herausforderungen, denen wir uns stellen müssen. Kernkraft ist nicht mehr sicher. Erdöl ist bald alle. Finanzwirtschaft ist Mist. Aussenpolitik stinkt.
Das wären mal so Punkte, da würde es sich lohnen, die Ärmel hochzukrempeln. Ablenkung drumherum ist eher Zeitverschwendung.
“Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre.”
Für wen?
Für die Länder in der dritten und vierten Welt, die von den USA (und Europa) nach Strich und Faden ausgebeutet und betrogen werden?
Oder für uns (und den USA) die wir davon profitieren und es uns auf Kosten dieser Länder gut gehen lassen?
Kommt halt immer etwas auf den Blickwinkel an, oder? ;-)
Wenn man sich mal die Geschichte betrachtet und sich informiert, wer z.B. die meisten Kriege führt (und warum!) usw, kommt man zu dem Schluss, dass die USA das gefährlichste Land der Welt sind! Würde es in Deutschland Erdöl geben, hätten sie uns auch schon längst “befreit”!
:sign:
Oh ja!
Falls die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre, dann heißt das nicht, dass die Welt in Zukunft mit den USA eine bessere bleiben wird.
Diese Aussage ist mehr als gewagt, sie ist auch schlichtweg falsch. Nur wenige Länder Profitieren von den USA genau gesagt nur die USA und ihre Verbündetet, also die NATO, aber das ist nicht die WELT! Du kannst auch nicht einfach die Leistungen der vergangenen Generationen z.B. die der Gründerväter, die nicht nur Gier im Sinne hatten, gegen die heutige aufrechnen (das ist absurt). Du sagst die Welt wäre eine bessere? Erkundige dich über Südamerikanische demokratisch gewählte Präsidenten, sei es z.B. Ecuador oder Chile, die gezielt getötet wurden durch die CIA, ja diese Menschen dort und weitere andere unzählige Beispiele sind mit Sicherheit froh das es die USA gibt.
Dein Dank an die USA gilt auch für die Kuba Krise, die die Welt an der Rand der Vernichtung brachte? Bravo!
der Satz muss wie folgt lauten:
Ich bin mir aber sicher, dass die westliche Welt ohne die USA heute eine ärmere wäre.
“Aber niemals haben die USA solche Fehler begangen wie die Deutschen.”
Was soll das? Warum relativierst du Verbrechen der Einen durch Verbrechen von Anderen? Ich kann kaum in Worte fassen, was für ein Blödsinn du hier im ganzen Text untergebracht hast. So viel Egoismus wie du hier reingepackt hast ist unglaublich.
Stimmt das? Klar, wir haben den Holocaust, u.a. Die Amerikaner die Versklavung Millionen von Afrikanern, die Beinah-Ausrottung der Indianer, Genozid in den Philippinen, Brandbombadierung deutscher Staedte, Hiroshima, Nagasaki, … “Die Geschichte sind die Luegen der Sieger”. Weiss nicht mehr, von wem das Zitat stammt. Ist aber was dran.
Versklavung: Ja, ewiger Schandfleck, gar keine Frage.
Indianer: Die Geschichtswissenschaft ist inzwischen der Überzeugung, dass deren Massensterben eher ein zufälliges Nebenprodukt als gezielter Genozid war. Die Vertreibungen etc. fallen aber in dieselbe Kategorie wie Versklavung.
Philippinen: Kenn ich micht nicht aus.
Deutsche Städte: Hallo? Wer hat damit angefangen?
Atombomben: Siehe http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/04/der-zweite-weltkrieg-teil-55-das-ende.html
Die Amis und die Briten haben die Bombardierung weit über das notwendige Maß hinaus betrieben,
Als ob die deutsche Luftwaffe immer und zu jeder Zeit ausschließlich militärische Ziele angegriffen hätte.
Ich darf doch mal auf den Sport des “Coventrisierens” hinweisen, den die Luftwaffe ja ganz eifrig betrieben hat – ganze Städte in Schutt und Asche zu legen – und vorzugsweise gleich mal die “Judenviertel” plattzumachen. Man erntet, was man sät.
Was ist denn das “notwendige Maß”? Die Amerikaner und Briten bekamen belastbares Material über die Auswirkungen ihrer Angriffe erst, als Deutschland besiegt war und sie es besuchen und analysieren konnten. Sie haben dann die Lehren auch sofort gegen Japan umgesetzt und begonnen, deren Schienennetz zu bombardieren – was gigantischen Erfolg hatte.
Das ist eine Schutzbehauptung.
Gerade die Briten haben sehr genau gewußt, was ihre Bomberflotten anrichten. Sie haben den Massenmord an Zivilisten aus der Luft industrialisiert, Städte nach “Brennbarkeit” gestaffelt, um Feuerstürme zu entfachen. Analog dazu haben die Amis deutsche Städte in den USA nachbauen lassen und bombardiert, um die Auswirkungen der eigenen Waffen zu studieren.
Vor und nach Bombardements war die genaue Luftaufklärung (erst der Ziele, dann der “Erfolge”) fester Bestandteil der Operationen.
Die wußten genau, was sie anrichten, und taten es bewußt. Heute werden in ehemaligen Bombengebieten vor jedem Neubau die seit den 90ern verfügbaren, militärischen Aufklärungsfotos jener Zeit studiert, um Blindgänger zu orten!! Also mit genau den Luftbildern, die direkt nach Angriffen fotografiert wurden!
Die traurige Wahrheit ist, daß die Briten nur via Bombercommand einen “Beitrag” zum Krieg gegen Deutschland leisten konnten. Und sich daher komplett auf das “Moral Bombing” des Arthur Harris versteiften. Es ehrt sie, daß sie Harris nach dem Krieg nicht als Held verehrten, so wie andere militärische Führer jener Zeit. Aber ein Verbrechen bleiben die Angriffe.
Man muss sich auch mal vor Augen führen, was damals eigentlich passiert ist. Halb Europe verfällt dem Faschismus, im Rest der Staaten gibt es zumindest faschistische Parteien, die auch keinen Hehl daraus machen gerne das gleiche zu tun wie entweder ihre Vorbilder, wahlweise Italien oder Deutschland. Dann kommt es zum Krieg mit Deutschland, ungeheure Gräueltaten in Polen, und erinnern wir uns mal an das Bombardement von Warschau. Also… wir haben ja schon damit angefangen. ;)
Aber who cares for Poland, Frankreich hat die angeblich stärkste Landarmee der Welt, die Briten ihre Flotte und da kann ja nicht viel passieren. Und auf einmal fällt Frankreich, fallen die Beneluxdstaaten. Italien, mit ihren zwar maroden, aber nach damaliger Einschätzung durchaus starken Flotte zieht mit in den Krieg. Damit geraten die britischen Kolonien in Gefahr, das einzige, das Britannien eigentlich stark macht. Dann fallen Norwegen und Dänemark, halb Osteuropa wird entweder erobert oder schliesst sich freiwillig oder erzwungenermassen an, einige wenige Staaten wie Schweder oder die Schweiz bleiben neutral. Europa ist faschistisch und die Briten sind allein.
Von Bomben auf deutsche Städte spürt man da noch nichts, da gibt es (unrealistische) Vorbereitungen England zu invasieren, mit knapper Mühe entkamen die Briten samt ein paar Alliierter von Dünkirchen nach England, sonst hätte es schlecht um die gestanden. Und nun beginnt der Luftkrieg um England, das coventrieren kommt daher, englische Städte werden bombardiert, Luftfelder angegriffen, aber irgendwie schaffen es die Briten das zu überstehen, aber das hätte auch anders kommen können. Und ein paar Monate später greifen die Deutschen die UdSSR an.
Man muss sich das mal vorstellen, ein riesiges Land voller Ressourcen, im Westen Völker, die eigentlich ein riesiges Problem mit den Sowjets haben und sich vermutlich liebend gerne den Deutschen anschliessen werden. Und nach Jahren der Unterdrückung durch Stalin, die Landwirtschaftsreformen, die so katastrophal geendet, die Säuberungswellen Stalins, die quasi die gesamte militärische Führungsspitze der Armee ausgerotten haben… erwartete der Rest der Welt, darunter Deutschland, Italien, die USA und England, ja sogar die Sowjets selbst, dass Russland innerhalb kürzester Zeit fallen wird, dass die UdSSR schlicht und ergreifend zerfällt.
Da kann man schonmal Panik bekommen. Ab diesem Zeitpunkt, haben die USA und GB Russland Hilfe zukommen lassen, damit Deutschland ja nicht gewinnt. Und eine dieser Hilfen konnte eben nur durch Bombardements kommen. Vor allem die Amerikaner, was hätten die sonst machen sollen? Es dauert Ewigkeiten Einheiten aufzustellen, zu verschiffen usw. und eine Invasion braucht noch viel länger. Da fängt man doch erst einmal mit der Luftwaffe an. Geht am schnellsten.
Man muss sich das wirklich mal bildlich vorstellen. Die grösste Militärmaschinerie der Weltgeschichte walzt sich, Millionen Gefangene nehmend, durch die reichsten Gebiete der Sowjets, direkt auf Moskau zu. Im nächsten Jahr, weil das nicht geklappt hat, Richtung Kaukasus. Da fragt man doch nicht mehr nach einem chirurgischem Bombenkrieg, den es ja damals sowieso nicht gegeben hat. Wenn Russland fällt, ist der Krieg verloren. Und in dieser Zeit dringen die ersten Berichte vom Holocaust an die Ohren der Regierungen. Es geht ja hier nicht um ein bisschen Territorium, oder wer die Ölfelder in Hinterwennigen-Schwennigen ausbeuten kann, das ist ein Krieg um eine wenigstens halbwegs freie Lebensführung. Da wirft man doch auf die Deutschen, was man zur Verfügung hat.
Die vorherrschende Idee der Luftkriegführung der Briten war es die Moral der Deutschen zu brechen, die Rüstungsfähigkeit und den Bestand an wichtigen Ressourcen zu vermindern. Die letzte Punkt hat funktioniert, die Rüstungsfähigkeit… so lala und die Sache mit der Moral nun einmal gar nicht. Aber das war nicht die Einschätzung der Militärführung. Tatsächlich haben die Bombardements die Deutschen näher zusammenrücken lassen, aber hätte das jemand wirklich vorhersehen können? Es ging hier nicht darum, den Krieg für die Deutschen möglichst nett enden zu lassen, sondern darum gerade noch zu verhindern, dass Deutschland den Krieg gewinnt. Dass dies vielleicht nicht der historischen Realität entspricht, wusste man damals nicht.
Tut mir leid, bei aller realistischer Einschätzung was Kriegsverbrechen der Alliierten angeht, die es nunmal auch einfach gibt, daran kann ich grundsätzlich erst einmal nichts verwerflich finden. Diese Brutalität ist nur das Ende einer Entwicklung mit der Deutschland angefangen hat.
Volle Zustimmung.
Ja, das konnte man!
Die Briten selbst waren der Beweis dafür, daß das “Moral Bombing” nicht nur nicht funktioniert, sondern sogar die gegenteilige Wirkung hat. Oder haben die Briten nach Coventry und London kapituliert? Haben sie gegen den König aufbegehrt? Nein! Das Gegenteil war der Fall! Sie waren noch entschlossener, den Krieg zu gewinnen.
Was ich den Briten vorwerfe, ist die gezielte Vernichtung von Zivilisten.
Ich will nichts beschönigen, aber im Stadtzentrum von Coventry gab es militärisch wichtige Ziele. Die gab es in Dresden zB. auch – aber nicht dort, wo gebombt wurde! Die Altstadt, die das alleinige Ziel war, hatte keinerlei militärische oder kriegswirtschaftliche Bedeutung! Im Norden der Stadt waren riesige Kasernenkomplexe und Treibstofflager – keine einzige Bombe kam hier herunter. Das Zielgebiet war 5 Kilometer weit weg. Im Osten der Stadt lagen hauptsächlich die Industriebetriebe – 5 Kilometer hinter dem Zielgebiet. Der Hauptbahnhof war mehr oder weniger zufällig am Rande des Zielgebietes, weil er am Rande der Altstadt liegt, der Neustädter Bahnhof und der große, kriegswichtige Güterbahnhof lagen außerhalb, ca 2 Kilometer vom Zielgebiet weg…. wenige Tage nach dem Angriff rollte der kriegswichtige Eisenbahnverkehr zur Ostfront wieder. Erst ein gezielter Angriff Mitte April beendete das. Und so weiter.
Es ist ein Muster der britischen – und später auch der amerikanischen Bombenangriffe auf deutsche Städte, daß militärische Ziele KEINE ROLLE spielten! Und DAS ist und bleibt ein Kriegsverbrechen!
Und nein, das war kein Zufall, oder “Kollateralschaden”. Die Briten waren damals wahre Meister im Ziel-Flächenbombardement. Sie haben fast immer genau das getroffen, was geplant war. Und die Pläne für die Bombardierungen sind heute kein Staatsgeheimnis mehr. Sie sprechen eine eindeutige Sprache. Es ging immer nur darum, soviele Zivilisten wie möglich zu ermorden.
Die Wirkung der Flächenbombardements ist, obwohl sie zweifellos ein Kriegsverbrechen sind – das habe ich auch nie in Frage gestellt – lange nicht so eindeutig geklärt wie das hier dargestellt wird. Das “Zusammenrücken” ist eigentlich nicht viel mehr als ein Klischee, das gerne wiederholt wird. Besonders die japanische Bevölkerung war 1945 schwer demoralisiert, aber auch in Deutschland war eine Demoralisierung festzustellen, und die Industriegebiete, die man nicht hatte dezentralisieren können – etwa die Schweinfurter Kugellager – waren schwer getroffen worden.
mmmh, wer hats erfunden?
quelle
siehe auch hier
Ich hoffe ich antworte jetzt dem richtigen, irgendwie irritiert mich das Board… :/
England war sehr, sehr fragil zu diesem Zeitpunkt, zuhaus und in den Kolonien ebenso, wenn ich mich nicht irre. Vor allem ist die Grundvoraussetzung hier eine ganz andere. Da ist ein Land, das Stück für Stück zurückgeschlagen wird und mit zusehen muss, wie der Rest der Nachbarschaft von einem Bully zusammengeschlagen wird. Zum anderen fragt man sich dann natürlich auch, warum man eigentlich keinen Frieden schliessen soll, dazu waren die Deutschen ja auch bereit, denn Grossbritannien an der Seite Deutschlands gegen die UdSSR oder zumindest vielleicht als neutraler Teil oder sogar Handelspartner… das wäre ja super. Ich hoffe wir sind zumindest einer Meinung, dass es gut ist, dass vor allem die Regierung Churchill hier ganz klar eine Linie vorgegeben hat, nämlich weiterzumachen und er sagt ja, dass er nichts weiter anzubieten hat als Schweiss, Blut und Tränen. Alles sehr fragil. Die Lehre ist nämlich, dass das Volk sich von sowas total beeindrucken lässt und es ist imho eine echte Leistung der Briten, dass sie eben nicht nachgegeben, sondern eben weitergemacht haben.
Auf der anderen Seite haben wir ein Land, das von Angst im September ’38, zu “jetzt müssen wir wohl” bei Polen und dann zu totaler Kriegsbegeisterung nach dem Fall Frankreichs wechselte, wobei die Zivilbevölkerung weitgehend unberührt blieb. Ein Land nach dem anderen fällt, wird ausgeplündert, vieles geht direkt nach Deutschland und auch ans Volk. Die Zustimmung der Deutschen war für die Nazis überlebenswichtig und ich kann nur vermuten, dass die Briten das genauso sahen, denn die Propagandamaschinerie der Nazis war ja bekannt. Ist da nicht die logische Schlussfolgerung, dass wenn man den Krieg zu den Deutschen führt, sie tatsächlich spüren lässt, dass sie sich im Krieg befinden, nicht nur weil ein paar Soldaten nicht nach Hause kommen… dass die vielleicht beginnen darüber nachzudenken ob das wirklich alles so prickelnd ist?
Kann ja sein, wobei die Frage ist, ob es sich hier um gezielte Politik handelt, im Sinne einer “Bestrafung” der Deutschen oder um einen klaren Irrtum, weil sozusagen jemand den Volltrottel markiert hat, was im Militär nunmal keine Seltenheit ist. Aber die offizielle Politik damals war eben “moral bombing” und ich habe erst einmal keinen Grund an dieser Darstellung zu zweifeln. Es ist doch so, ich habe die Auswahl zwischen “Die Briten wollen die Deutschen in die Steinzeit bomben, um ihre Moral zu schwächen” und “Die Briten wollen die Deutschen in die Steinzeit bomben, weil sie Ärsche sind”. Das ist zwar theoretisch möglich, aber mir erscheint das wenig realistisch.
Aber dazu ist mir erst einmal nichts bekannt und Du kannst mich da gerne vom Gegenteil überzeugen, aber da muss schon was besseres her, als Wissen das irgendwie nach dem Motto “hinterher ist man immer schlauer” zusammengeschustert scheint. No offense ;)
Ja, es sind klar Kriegsverbrechen, aber es schwer das den Briten oder Amerikanern vorzuwerfen, zumindest fällt mir das schwer. Die Deutschen haben angefangen, die Deutschen waren dabei zu gewinnen (so sah es zumindest aus), die Deutschen waren Teil einer Diktatur, die im Begriff war sich für lange, lange Zeit in Europa fortzupflanzen (zumindest hat es so ausgesehen), man könnte auch mal schauen wieviele Juden es in Grossbritannien gab. Und so weiter und so fort.
Sorry, wenn ich auf der Strasse herumlaufe und Leuten ins Gesicht schlage, dann kann ich mich irgendwie nicht beschweren, wenn mal jemand zurückschlägt.
Ja und nein. Die Moral brach zwar mehr und mehr zusammen, aber das Feindbild war halt sehr stark. Man sass sozusagen mit einer Menge Leute im Boot, die man nicht mochte, aber ausserhalb waren Haie. Da trifft die Phrase eigentlich schon zu.
Oder meinst Du was anderes?
@ Dispalor schrieb am 3. Mai 2011 at 18:00
Wo hast Du nur all diese Klischees aufgelesen ?
Schau mal, “… die Säuberungswellen Stalins, die quasi die gesamte militärische Führungsspitze der Armee ausgerottet haben ….. “, haben der Armee überhaupt nicht geschadet.
Ich würde eher sagen, die “Säuberung” war sowas wie ein Segen für die Armee, weil all diese “Strategen”, von denen sich die Armee entledigt hatte, die Sowjetunion, im Sommer 1941, in eine Katastrophe geführt hätten.
Die Rote Armee zählte am Anfang der Säuberung (1937) über 206.000 Offiziere.
Rausgeschmissen (Entlassung aus der Armee, bedeutete nicht zwangsläufig, daß diese “Offiziere” allesamt “ausgerottet” wurden. Viele von ihnen haben die Säuberung überlebt), bis zum Ende der Säuberung (1939), wurden ca. 40.000 “Offiziere”.
Also, wie Du hier siehst, so katastrophal war es nicht.
Die Rote Armee hatte genug Zeit (nach der erfolgreichen, aber unzureichenden Säuberung bzw. Entledigung von all den “Strategen”) um neue Offiziere (von 1939 bis 1941) auszubilden.
Was sie auch getan hat.
Und es waren genau diese Offiziere aus den letzten zwei Vorkriegsjahren, die die deutsche Offensive verzögert und zum größten Teil gestoppt haben.
Denkst Du tatsächlich, daß diese “ausgerottete Führungsspitze” zu irgendetwas fähig war ?
Doch nicht Tuchatschewskij ?
Der “Rote Napoleon” (wie er sich selbst selbstverliebt nannte) war nicht mal imstande einen Bauernaufstand niederzuschlagen.
Die Gas-Attaken gegen die Bauern, das war das niederträchtigste, was er überhaupt tun konnte.
Damit hat er seine Offiziersehre (falls er welche besaß) für immer verloren.
Besäße er die Ehre, dann hätte er sich eine Kugel in den Kopf gejagt, wie es sich bei echten Offizieren gehört.
Das tat er aber nicht, weil er nichts anderes als ein Kriegsverbrecher war.
Und andere “Strategen” waren kein bißchen besser als der “Rote Napoleon”.
Gehe mal ihre Karrieren durch und wundere Dich.
Ach, damit ich es nicht vergesse, für alle Siege, die all diesen “Strategen” a la Tuchatschewkij zugeschrieben wurden, sind die hochkompetente, alte zaristische Offiziere und Generäle, die in der Roten Armee in großer Anzahl dienten, verantwortlich.
Die Bauernschaft Russlands war schon immer das Rückgrat des Landes und der Armee gewesen.
Sogar nach der Kollektivierung sind die Bauern ihrer Regierung und ihrem Land treu geblieben.
Ich hoffe, Du willst hier nicht sagen, daß die Bauern an deutsche Seite übergelaufen wären ?
Wer hat Dir diesen Schwachsinn eingeredet, daß “Russland innerhalb kürzester Zeit fallen” würde ?
Hast Du vielleicht irgendwelchen Dessidentenschund gelesen ?
Welcher “Solschenizyn” hat Dir eingeredet, daß “sogar die Sowjets selbst” an den Fall der Sowjetunion glaubten ?
Sorry, aber dieser Quatsch kann nur aus einer Dessidentenquelle stammen.
Daß “der Rest der Welt” an den Zerfall Russlands glaubte, ist nachvollziehbar, weil “der rest der Welt” (einschließlich Deutschlands) kaum etwas über Sowjetunion wußte.
Also, die Kompetenz der Welt, im Bezug auf Russland, lasse uns lieber nicht überschätzen.
Aber Russland selbst, kannte doch seinen eigenen Potential und der war mehr als überzeugend.
Die Niederlage Deutschlands im Krieg gegen die Russen begann eigentlich vor dem Überfall auf die Sowjetunion.
Der deutsche Geheimdienst versagte auf der ganzen Linie.
Von Russlands militärischer Stärke und überhaupt seinem Potential, wußte der deutsche Geheimdienst nichts.
Mit solchem Geheimdienst war, selbstverständlich, der Sieg undenkbar.
Und die Beschreibung des Luftkrieges von Dir, ist unter aller Würde.
Solch billige Ausreden liest man nicht jeden Tag.
@ Stefan Sasse
Stefan, ich kann es nicht nachvollziehen, wie Du diesem ganzen Quark, Deine “Volle Zustimmung” geben kannst.
Wow, die Beinahe-Ausrottung eines Urvolkes (mit teilweise Genozid-Ansätzen) und die folgende Vertreibung und Entrechtung als “zufälliges Nebenprodukt” zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück (wobei die freundlicheren unter den damaligen Siedlern und “Hilfskräften des Infrastrukturprojekts Wilder Westen” das möglicherweise auch getan haben).
Ähnlich wie auch in Australien liegt es auf der Hand, dass geschichtliche und literarische Hinweise der betroffenen Seite klar im Hintertreffen sind (fehlende Aufzeichnungen, ungeordnete Besiedelungs- und Sozialstrukturen). Wer sich dennoch so weit aus dem Fenster lehnt, wissenschaftliche Erkenntnisse als Beweis anzuführen, sollte da schon etwas konkreter werden (und darauf achten, dass es sich nicht, wie etwa bei dem “fehlenden Zusammenhang zwischen hohem CO²-Ausstoß und Klimaerwärmung”) um einseitige Erkenntnisse handelt (oder solche, die auf einseitigen Quellen beruhen).
was mit “zufällen” gemeint ist, sind die biogeographischen rahmenbedingungen (z.b. als voraussetzung für die “ungewollte” biologische kriegsführung). alles nachzulesen bei jared diamond: arm und reich
Dein Artikel hat mir sehr gut gefallen, aber diese Aussage:
Soll das ein Witz sein? Geschichtsrevisionismus in Reinform.
Begangenes Unrecht gegeneinander aufzuwiegen ist eigentlich immer Blödsinn. Nur weil die Amis evtl in einigen Dingen auch schlimm waren, macht das die deutschen Verbrechen nicht weniger schlimm, und umgekehrt. Das gilt sowohl für den obigen Kommentar, als auch für den Artikel: Nur weil die amerikanischen Untaten im Moment (oder vllt auch nie) so schlimm waren wie die der Deutschen, heisst das ja nicht, das ich sie gutheissen muss.
Dem Satz
Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre.
würde ich soweit zustimmen. Ich bin den Amerikanern unendlich dankbar, das sie uns 45 befreit haben. Aber mein “Antiamerikanismus” (wenn man denn Amerika-Kritik so nennen will) bezieht sich ja auch nicht die Vergangenheit, sondern auf die Gegenwart, in der man halt manchmal das Gefühl bekommen kann, das dieses schöne Land langsam aber sicher in Richtung Überwachungsstaat (böse Zungen könnten von Faschismus sprechen) verabschiedet. Das muss und kann man nicht gutheißen.
Ganz definitiv. Das heiße ich auch nicht gut. Ich habe nur bei den USA mehr Hoffnung darin, dass sie sich daraus befreien können als bei uns. Schöner Avatar übrigens, mein Warlock :)
Ich schätze deinen Optimismus, auch wenn ich ihn im Moment leider nicht teilen kann. Ich denke, das wird die Zeit zeigen.
Und danke, ja, ich bin mir der Ironie bewusst, gegen eine kriegerische Außenpolitik zu sein, und einen Charakter als Avatar zu haben, der zum Spaß ganze Dörfer vernichtet ;)
Die Amerikaner haben Deutschland nicht befreit, sondern erobert. Eine Befreiung würde implizieren dass Deutschland nicht von einem von der überwiegenden Bevölkerung unterstützten Regime regiert worden wäre. Befreit wurden Frankreich, Italien oder Griechenland, Völker die von sich aus blutigen Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht leisteten wie es ihn in Deutschland selbst zu keinem Zeitpunkt auch nur in annähernd vergleichbaren Umfang gab. Die paar Adeligen mit einem winzigen Rest Anstand, die Edelweißpiraten, die weiße Rose oder Georg Elser, das sind eben nur Einzelfälle in einer breiten Bevölkerung von Untertanen die alle sehr darin geübt waren, wenn schon nicht aktiv mitzumachen, dann doch wenigstens angestrengt wegzusehen wenn ihre Nachbarn morgens von der GeStaPo abgeholt wurden.
Es wundert mich dass Du diese Vokabel verwendest, das Märchen von der “Befreiung” erzählt man sich sonst eigentlich nur in Österreich, einem Land das genauso brav mitgemacht hat bis zum bitteren Ende.
“Dankbar” kann Deutschland dafür sein nicht in einen Bauernstaat verwandelt worden zu sein wie es Morgenthau plante, und wie es angesichts der unfassbaren Verbrechen auch durchaus gerechtfertigt gewesen wäre. Dankbar kann Deutschland ferner dafür sein nicht komplett als Kriegsbeute an Stalin ausgeliefert oder mit Reparationen ausgepresst worden zu sein. Man stelle sich zum Vergleich nur mal vor wie Deutschland seinerseits bei einem Endsieg mit den besetzten Ländern umgegangen wäre. Da wären die Gaskammern bis in die 50er Jahre nicht mehr stillgestanden um all die Untermenschen zu beseitigen.
Unsere Antiamerikaner vergessen gerne dass die Demokratie die wir seit drei Generationen hier genießen von den Amerikanern aufgebaut und über 40 Jahre von Millionen junger amerikanischer Soldaten gegen die Sowjetdiktatur abgeschirmt und verteidigt wurde. Sie vergessen die Rosinenbomber, die Carepakete und den Marshallplan.
Die Freiheit, undifferenziert und uninformiert gegen die USA hetzen zu können wurde dem Deutschen erst durch die Amerikaner ermöglicht, eine Tatsache und Ironie der Geschichte die gerne verdrängt wird.
Diese Entwicklung ist hier doch auch nicht anders – wie viele Sicherheitsgesetze wurden seit dem 11. September verschärft? Den größten Unsinn konnte oft nur noch das Verfassungsgericht verhindern, von dem wir nun, da es mit abgewrackten CDU-Ministerpräsidenten vollgestopft wird, auch immer weniger erwarten dürfen. Hat nicht erst vor ein paar Tagen unser neuer CSU-Innenminister gefordert die Sicherheitsgesetze in Zukunft unbegrenzt fortgelten zu lassen statt sie alle paar Jahre mühsam verlängern zu müssen?
Wer glaubt bei uns wird weniger überwacht und kontrolliert als in einem Land in dem es nicht mal Meldeämter und Personalausweise gibt, in dem Zensusbeamte mit der Schrotflinte vom Anwesen gescheucht werden (versucht das hier mal bei unserem Zensus) und in dem man untertauchen kann wenn man den Bundesstaat wechselt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Da sollte man, um’s mit der Bergpredigt zu zitieren, erst mal den Balken im eigenen Auge betrachten bevor man den Splitter im Auge des Gegenübers ankreidet. Die Missstände in den USA und ihre völlig eigennützige Außenpolitik können wir nämlich ewig und drei Tage kritisieren ohne dass das einen großen Unterschied macht, hingegen haben wir viel mehr Möglichkeiten hier in Deutschland eine ganz ähnliche Entwicklung zu verhindern.
Die USA sind eben der Gradmesser des Westens, der Alpha-Rüde dem das Rudel hinterherläuft. Das was dort fehlgeht, sei es die Re-Feudalisierung und Oligarchisierung des politischen Systems, der Überwachungsstaat oder der Einsatz des Militärs zu wirtschaftlichen Zwecken, das schwappt mit Verzögerung stets auch zu uns über. Insofern sind wir, wie Gazprom-Gerd nach dem 11. September bemerkte, wohl doch Alle ein Bischen Amerikaner, und ein Bischen mehr als es den Meisten lieb oder überhaupt bewusst ist.
Obwohl ich es angebracht finde, von Befreiung zu reden, stimme ich dem Rest unumwunden zu.
Befreiung DURCH Besetzung? Schlag nach bei Weizsäcker.
Sagen wir es so: Die USA haben einen Krieg gewonnen und die Deutschen wurden dabei befreit, was ihnen allerdings erst 1968 von ein paar “Gammlern” erklärt werden musste ;)
Dein Ton, Natascha, ist scharf – bissi zu scharf für meinen Geschmack –, aber das, was Du sagst, finde ich gut.
“Da sollte man, um’s mit der Bergpredigt zu zitieren, erst mal den Balken im eigenen Auge betrachten bevor man den Splitter im Auge des Gegenübers ankreidet. […]
Die USA sind eben der Gradmesser des Westens, der Alpha-Rüde dem das Rudel hinterherläuft. Das was dort fehlgeht, sei es die Re-Feudalisierung und Oligarchisierung des politischen Systems, der Überwachungsstaat oder der Einsatz des Militärs zu wirtschaftlichen Zwecken, das schwappt mit Verzögerung stets auch zu uns über. ” = spitze :) Vor allem das mit den Wirtschaftskriegen war auch mein Gedanke.
… für eine glühende Bewunderin des Landes der ‘Free and Brave’ ins Poesiealbum, das mit brutalstmöglicher Gewalt die restliche Welt (95%) von ihrem Verständnis von ‘Freedom an Democracy’ “überzeugen” will : … ein durch und durch rassistischer Staat hat einen verbrecherisch-rassistischen Staat bekämpft und durch seine überlegenen Ressourcen geholfen, letzteren zu besiegen (Hauptlast trug aber die Sowjetunion: 30 Mio Tote und ein zerstörtes Land !!! ) …. als die schwarzen GI’s in München die Bänke mit der Aufschrift ‘Für Juden verboten’ sahen, dachten sie doch gleich an ihr Alabama , wo (sinngemäß ) auf den Parkbänken stand : Für Schwarze verboten ….
Der meiner bescheidenen Meinung nach bis jetzt beste Beitrag zu dieser Diskussion.
…. der deutsche Faschismus wurde zu 80% von der Roten Armee niedergekämpft.
Dein Gelaber, ‘tschuldigung, aber ich kann’s nur so nennen,
also, dein Gelaber, dass die USA uns befreit hat, ist ignorant gegenüber den geschichtlichen Fakten ! Oder sagst du das ganz bewusst, um die jungen Leute hier mit solchen Geschichtslügen für dumm zu verkaufen ?
, welche ihrerseits den roten Faschismus nach D brachte^^
Ketzerische Grüße und Kisses,
Euer spider :-)
@ spider
” ……… den roten Faschismus ………”
Unser spider, sage mal, ist es alles O.K. mit Dir ? :-)
Ha! Wieder jemand, der denkt, der Faschismus sei nur “braun” :-)
Scheinbar fehlt noch ein Buch in Deiner Sammlung:
http://www.amazon.de/Das-Schwarzbuch-Kommunismus-Unterdr%C3%BCckung-Verbrechen/dp/3492046649 .
Ich empfehle es Dir vom ganzen Herzen.
Grüße und Kisses, Dein Spider :-)
Ist einfach ein dummer Satz vom Herrn Sasse, der jetzt zu den bescheuerten Aufrechnungen führt. Dämliche Bilanzierung von Gut und Böse nach persönlichem Gusto.
Ich möchte noch anmerken, dass wir die Autobahnen erfunden haben. Ich denke damit sind wir wieder im Soll.
Wer sind “wir”?
Der Papst??
Die Reaktion wollte sparfuchs ja gerade provozieren. Er greift hier nur das “wir” aus Stefans Artikel auf und zieht es ins Lächerliche, indem er es in Verbindung zur Autobahn setzt (s. Eva Hermanns Witze).
Er schreibt ja, daß man solche Sachen nicht aufwiegen kann. Wie ich es verstehe, macht er sich über Stefan lustig.
@ spider
Also, damit Du es weißt, Dein “Das Schwarzbuch Kommunismus” wurde speziell für naive West-Bürger geschrieben.
Es handelt sich um ein so genanntes “Bestelltes Buch”.
Das muß man heutzutage wissen.
Du glaubst doch nicht im Ernst an 100 Mio. Opfer des Kommunismus ? ;-)
Warum sollte er nicht daran glauben? Gibt es wenig Idioten und Psychopaten auf der Welt?
Und wie sonst würde man von dem Verbrechen des Kapitalismus ablenken?
Genau – die Roten Khmer, Pol Pot, Maos Morde und Stalin gab es garnicht, die hat nur alle der CIA gefälscht, um den guten Kommunismus schlechtzumachen !! ;)) Niemand hatte die Absicht eine Mauer zu errichten, und niemand wurde dort erschossen! ;) Dann legt mal los, VT-Fans, klärt uns auf – es wird ja immer spannender!
Die gab es, nur die Zahlen sind mit dem Faktor X (“so würde ich es gern haben”) multipliziert.
Das Verhungern von Millionen in den kapitaistischen Ländern gab es ebenfalls, diese Zahlen werden aber mit dem Faktor X (“so würde ich es gern haben”) dividiert.
Wie hat man die Opfer des Kommunismus gezählt?
Als die Nazimörder nach Südamerika zogen, hatten sie Gold als Eintrittskarte.
Als die Kriminellen und Schurken aus den kommunistischen Länder fliehen wollten, wussten sie, dass eine “neueste Horrorzahl” über die Opfer als Eintrittskarte gilt – sonst nichts.
“Die Mllionen Knochen in den Leichenhäusern in Kambodascha sind alle aus Kunststoff und der CIA hat die dahingelegt! ”
“Stalin hat auch niemand vertreiben oder umgebracht, das war ein netter Mensch! Sieht man doch auch hier: Kinder lieben ihn! Wenn er so schlecht wäre, würden sie ihm doch keine Blumen schenken!”
http://observers.france24.com/files/images/090101%20Stalin%203%20%20children.jpg
“Und Mao – beweist mir erstmal, dass es jemals einen “Mao” gegeben hat! Habt ihr jemals einen gesehen? Eben! Ich auch nicht!”
Jaja.
Ich hoffe nur, dass du nicht wirklich ein Gechischtslehrer bist
Genau das taten die Sowjets in der Anfangszeit nämlich. Sie haben regelmässig Arbeiteraufstände niedergeschlagen und ‘Redelsführer’ hingerichtet. “Bezahlung” gab es in Form von Lebensmittelkarten, und die Arbeiter mussten hungern.
‘Aufmümpfigen’ Arbeitern wurden die Lebensmittelkarten sogar gänzlich entzogen.
Machno-Bewegung, 17. Juni in der DDR, Ungarischer Volksaufstand, Prager Frühling…
Du argumentierst hier wie ein typischer Holocaust-Leugner, der seine Mitmenschen davon überzeugen möchte, dass bspw. 3 Millionen Tote anstelle der offiziellen 6 Millionen das NS-Regime irgendwie reinwaschen könnten, wodurch es urplötzlich nun nicht mehr als kriminell und faschistisch anzusehen sei.
Diese Argumentationsebene ist lächerlich. Du hast das Buch in Wahrheit wohl auch nie gelesen, bist mit seinem Inhalt nicht vertraut, äusserst Dich aber trotzdem relativierend zum Thema. Das kenne ich sonst nur von irgendwelchen Trotzkisten und irgendwelchen 68-er-Alt-Kommunisten, die es nie verstehen wollen, um es ganz klar zu sagen.
Ich hoffe, dass es nicht die Liga ist, in der Du mitspielen willst.
@ spider
Ach, ein weiteres “Buch” a la Solschenizyn will ich mir nicht zumuten.
Übrigens, wenn Aleksaschka Solschenizyn in diesem “Buch” zumindest mit einer Zeile, als seriöse Quelle, erwähnt wird, dann darfst Du dieses “Werk” ruhig als Klo-Papier benutzen.
Sein “Archipel-Gulag” wurde schon von den Menschen, die Gulag überlebt haben, als ein Lügen-Werk bezeichnet.
Nicht nur Gulag-Überlebenden haben ihn bei mehreren Lügen erwischt, sondern auch mehrere Historiker.
Sogar ein Mathematiker (schau mal in Wikipedia nach: Wladimir Arnold) hat ihn (Solschenizyn) abgemahnt, da seine Zahlen über mehrere zehn Milionen Toten nicht stimmen konnten.
Übrigens, Arnold hat auch sein ganzes Leben die Kommunisten kritisiert, aber das war eine sachliche Kritik.
Fortsetzung folgt ………
Wieder einmal demonstrierst Du erschreckende Ahnungslosigkeit.
Genau das ist es nämlich nicht. Es ist trocken geschrieben, ausführlich, detailiert und behandelt die geschichtliche Chronologie des Kommunismus in mehreren Ländern der Welt.
Darüber hinaus haben zig Autoren unterschiedlicher Nationalitäten daran mitgearbeitet.
Ich behaupte ferner auch nicht, ich sei mir sicher, dass jede einzelne Zahl dort 100 %-ig korrekt sein muss. Zur Klärung der Frage, ob es sich um einen roten Terror und Faschismus handelte oder nicht, ist das aber überhaupt nicht entscheidend. Denn ich habe noch nie von so schrecklichen Dingen gelesen. Selbst 1 % von all dem wäre absolut nicht hinnehmbar.
@ spider
Du hättest auf die Fortsetzung warten sollen.
Wenn interessiert es, daß dieses Buch “trocken, ausführlich und chronologisch” geschrieben wurde.
Das ganze macht noch kein gutes Buch aus.
Und daß es zig Autoren daran mitgearbeitet haben, macht dieses “Werk” auch nicht glaubwürdiger.
Wie willst Du denn die Wahrheit herausfinden, wenn es Dir egal ist, ob die Zahlen aus dem Buch 100%-ig stimmen ?
Ist es Dir egal, daß man Dich belügt ?
Das Thema “Kommunismus” und seine Verbrechen kenne ich viel besser als Du Dir vorstellen kannst.
Und wenn ich die Einzelheiten wissen will, dann brauche ich kein Buch, sogar ein glaubwürdigeres als dieser Schund, den Du als Argument für Deine Behauptungen benutzst, aufzuschlagen.
Ich muß mich nur an die Erzählungen meiner Verwandten erinnern, die das Gulag überlebt haben.
Die ganze ältere Generation, beide Großväter, Großmütter, alle Onkels und Tanten waren dort.
Und von Verwandten des zweiten oder des dritten Grades rede ich nicht mal, die waren komplett allesamt dort gewesen.
Also, wie Du siehst, ich habe keinen Grund (und keine Absicht) Kommunismus rechtzufertigen bzw. zu beschönigen, aber irgendwelche Märchen, wie aus Deinem “Buch”, will ich auch nicht weiter verbreiten.
Ich hätte eine Frage an Dich und all diejenigen, die der Meinung sind, daß es bis zu 100 Mio Opfer des Kommunismus gab, zu richten: “Wo sind denn diese 100 Mio Opfer geblieben ?”
Das Problem ist nämlich, all diese Solschenizyns, zig (von mir aus ganze Divisionen) Autoren, die solche “Werke”, wie Deins, zusammenschustern, können die Frage der fehlenden Gräbern nicht beantworten.
Wenn Du eine Antwort darauf findest, suche ich ein paar weitere Fragen für Dich aus.
Ich brauche keine weiteren Antworten. Wie bereits erwähnt: Für die generelle Beurteilung eines Regimes ist es unerheblich, ob es 100 Millionen oder “nur” 30 Millionen Menschen auf dem Gewissen hat. Mehr noch, schon allein die Tatsache, dass politisch Andersdenkende in Gulags gelandet sind, spricht Bände und rechtfertigt den von mir gebrauchten Begriff “roter Faschismus” alle mal.
Der Streit, ob die zig Millionen Menschen, die infolge der Landkollektivierung in China und Russland verhungert sind, als direkte Opfer des Systems gezählt werden dürfen oder nicht, tut hier nichts zur Sache.
@ spider
Ich wußte, daß Deine Antwort ungefähr so klingen würde und finde diese Antwort auch ausreichend.
PS. Diese “Buch” würde ich, an Deiner Stelle, aber niemandem mehr empfehlen, weil die Wahrheiten da drin, mit viel zu vielen Lügen vermischt werden.
Es (das Buch) ist schlicht unseriös.
Ist nur ein guter und in keinsterweise besserwisserischer Rat von mir.
Nichts für ungut.
Gruß !
ich finde den Tenor des Beitrages sehr gut,, insb. muss man sich darueber im Klaren sein, dass es “das” Amerika gar nicht gibt. In Wirklichkeit handelt es sich um eine sehr heterogene Gesellschaft, die durch ihren ueberbordenden Idealismus uns Europaern of fremd und oberflaechlich vorkommt.
Richtig, deswegen habe ich ja explizit auf die Opposition und Diskussionslust der Amerikaner verwiesen. “Dissent is patriotic”
Amerikaner sind mir als ziemlich unpolitisch bekannt. Über Politik diskutiert der Durchschnittsamerikaner nicht. So jedenfalls erlebe ich sie. Ich arbeite für eine US-amerikanische Firma.
Gleiches könnte man von den Deutschen behaupten. Denk ich. Es ist vermutlich so das die “Masse” kein interesse an diesen Dingen hat. Sie wollen einfach nur über die Runden kommen und ihr Privatleben irgendwie meistern.
Sich mit Politik , Weltgeschehen usw zu befassen ist sehr Zeitaufwändig und ausserdem nicht wirklich unterhaltsam. Meist ist es einfach nur frustrierend.
Die haben dort 2!!! ZWEI ernstzunehmende Parteien, die sich im großen und ganzen wenig Nehmen. Aber natürlich ist es eine sehr lebendige Demokratie.
Ja, weil innerhalb dieser Parteien viel mehr Pluralismus herrscht als in unseren fünf.
Dem kann ich nicht zustimmen. Die SPD zB umfasst ein riesiges Spektrum. Von Themen wie sozialer Gerechtigkeit unabhängig von der eigenen Herkunft bis (ganz neu hinzugekommen) zum Sozialdarwinismus und Eugenik. Ich glaube breiter kann eine Partei inhaltlich nicht aufgestellt sein. Entscheidend ist was raus kommt. Der Pluralismus innerhalb zB der Republikaner kann ja noch so groß sein, am Ende ist man auf Parteiline und jeder richtet seine Fahne nach dem Wind in der Partei. Vor kurzem habe ich einen Bericht darüber gesehen, dass sich alle republikanischen Politiker schriftlich auf die Parteilinie verpflichten sollen (hab die Details leider nicht mehr im Kopf).
Es mag ja noch sie viele Meinungen geben in der Partei, am Ende werden alle Überzeugungen über Bord geworfen und sich der Tea Party-Linie und Reagan-Verehrung angeschlossen.
Das gleiche kann man über die Demokraten sagen (und auch die meisten deutschen Parteien.
Gut, das war auch nur hingerotzt. Du hast natürlich Recht. Nichts desto trotz sind die beiden US-Parteien sehr viel pluralistischer als unsere jeweils einzeln genommen.
Ein Grund aus dem ich die Bush-Regierung als sehr unamerikanisch empfand, da galt nämlich das Gegenteil – dissent is unpatriotic. If you are not with us, you’re against us. Und das nicht nur in Punkto Terrorpolitik, da wurden ganze Behörden “gereinigt” deren Mitarbeiter nicht auf Linie waren. Auch in der privaten Gesellschaft war Kritik am Präsidenten vom 11. September bis mindestens zum Abschluss des Irakkriegs praktisch verpönt und wurde mit Paria-Status bestraft. Man erinnere sich an die Dixie Chicks.
Bush hat die Amerikaner tief gespalten, bzw. schon lange existierende Gegensätze aufgerissen und an die Oberfläche gebracht. Wie sehr und wie nachhaltig seine Präsidentschaft die USA verändert hat wird man vermutlich erst in Jahrzehnten beurteilen können.
Absolut. Aber es ist Bush mit seiner Rhetorik eben nicht gelungen, seine Kritiker zum Schweigen zu bringen. Dieses ganze “dissens is unpatriotic” hat nie verfangen.
Danke, Du sprichst mir aus der Seele.
Ich verstehe dieses “die Amis haben dies”, “die Amis haben das” überhaupt nicht. Genau wie es in Deutschland “den Deutschen” nicht gibt, gibt es noch weniger “den Amerikaner” in Amerika.
Als ich selbst in Amerika lebte, ist mir vor allem die eine Sache aufgefallen, daß Menschen, die in Amerika leben, so unterschiedlich sind, ohne daß sich jemand daran stört. Penetrante Christen, genauso wie Sprachinteressierte, kulturliebende Musiker wie White Trash.
Die amerikanische Politik wird von einigen zehntausenden Betrieben. Wieweit deren Meinung mit den Meinungen der Gesamtheit von 300 Mio. amerikanischen Staatsbürgern übereinstimmt, läßt sich nur schwer ermitteln.
Viele der typisch deutschen Eigenarten sind für die Amerikaner nicht weniger seltsam als amerikanische Eigenarten es für uns sind.
Meiner Erfahrung nach ist es kaum möglich eine Kultur aus der Distanz und nur durch das Lesen von SpOn Artikeln zu erfassen. Du musst zumindest mal ein paar Monate dort gewesen sein um die Mentalität kennen zu lernen und die Menschen und ihre Eigenarten besser zu verstehen. Ich war jedenfalls noch in keinem Land dass so gegensätzlich ist wie die USA, wo so viele verschiedene Menschen, Kulturen und Ethnien friedlich zusammen- bzw. zumindest nebeneinander leben.
Wenn man bedenkt wie uns z.B. die gerade mal drei Millionen Türken beschäftigen (so viele Latinos alleine immigrieren illegal binnen ein paar Jahren in die USA), kann Einen diese enorme Integrationsleistung nur beeindrucken.
Ein wesentlicher Unterschied zu Deutschland ist dabei dass ein Einwanderer als Amerikaner gilt sobald er seine Staatsbürgerschaft erhalten hat, ob er schwarz, rot, gelb, Muslim, Sikh oder Hindu ist, ist dabei nachrangig. Es ist egal woher er zugewandert ist.
Wenn Du hier in Deutschland eine andere Hautfarbe als Weiß hast bleibst Du für die meisten Einheimischen für Immer nur Eines, ein Ausländer, oder bei den politisch-Korrekten maximal ein “Migrant”, da magst Du auch noch so gut integriert sein, akzentfrei Germanisch sprechen und Deine Weißwurscht und Bretzel mit einem Paulaner runterspülen. Einmal Ausländer, immer Ausländer.
Kann ich bestätigen. Am WE erst wieder ne Diskussion gehabt wo mein Gegenüber ernsthaft meinte, dass man immer das bliebe, als das man geboren sei. Man könne nicht Deutscher werden, man sei immer Türke.
Das Staatsbürgerschaftsrecht haben sie auch erst unter Schröder endlich mal geändert.
Ja, diese Einstellung kenne ich leider auch. In meiner Schulzeit hatte ich eine Kameradin, deren Vater – sehr sympathischer Arbeiter, ein friedlicher Mensch – beim Essen beiläufig den Satz sagte: “Ein N***r wird nie ein Deutscher, selbst wenn er hier geboren ist.” Das meinte er nicht böse; für ihn war das einfach eine Tatsache.
Schwarzer oder Latino zu sein, ist allerdings- diplomartisch formuliert- auch in den USA kaum von Vorteil:
Nicht-WASPs sind in der Tendenz ärmer, schlechter ausgebildet, häufiger in gefährlichen oder miserablen Jobs anzutreffen, als erste arbeitslos, landen schneller und häufiger hinter Gittern.
Von Gentrifizierung und selektiver Polizeigewalt ganz zu schweigen.
Imho kann man ungeachtet formaler Gleichheit durchaus von einer (informellen) “Rassenhierarchie” sprechen. Heiraten zwischen schwarzen und weißen Partnern finden so selten statt, als ob sie verboten wären.
Quasi als nachgeschobener Hohn wird den Schwarzen danach von den amerikanischen Sarrazins mangelnde Intelligenz vorgehalten- selbstverständlich genetisch bedingt.
Die USA bestehen natürlich nicht nur daraus- zur Realität gehört es aber schon.
Ich habe grade bei Google nach einer Studie gesucht, die ich mal gelesen habe, kann diese aber nicht finden. Daher fass ich mal kurz die Quintessenz zusammen:
Man hat sinngemäß gleiche Bewerbungen (Qualifikationen, Berufserfahrung etc.) an viele US-Firmen geschickt. Einmal hat man dort einen typischen Namen für einen schwarzen Amerikaner und ein dementsprechendes Bild angegeben und einmal das gleiche für weiße Bürger. Die weißen haben sehr viel häufiger Einladungen zu Bewerbungsgesprächen bekommen und die schwarzen wurden dementsprechend öfters abgelehnt.
Selbst wenn dort nicht so offen gegen Einwanderer gehetzt werden sollte, brodelt unter der oberfläche immer noch der alte Rassismus.
Also, diese Aussage ist zumindest anzuzweifeln. Ich habe während meiner vielen Aufenthalte in den USA oft mit Amerikanern lateinamerikanischer und afroamerikanischer Herkunft gesprochen, virle von ihnen fühlten sich ausgegrenzt und nicht als Amerikaner anerkannt. Überdies sind die Schilder “Whites only” noch gar nicht so lange von öffentlichen Einrichtungen entfernt. Ich habe z.B. selbst noch einige gesehen, obwohl man dazu sagen muss, dass diese wohl nur bei der Beseitigung vergessen wurden.
Und versuchen Sie mal, in bestimmte Country-Clubs als dunkelhäutiger Mensch einzutreten… no way.
Diese Integrationsleistung findet man übrigends auch in anderen Ländern, zum Beispiel hier in Norwegen. Ich treffe oft Kommilitonen, deren Familien ein Migrationshintergrund haben (Somalisch, Spanisch, Persisch etc.), bei denen das aber überhaupt keine Rolle spielt. In Deutschland würde man sie als Migranten bezeichnen, in Norwegen gibt es diesen Begriff nicht. Es gibt dagegen den Begriff “etnisk norsk”, der sich vielleicht mit Urnorwegisch übersetzen läßt, aber der ist meiner Meinung ziemlich obsolent:
Norweger mit Migrationshintergrund verhalten sich genauso wie die Norweger, die meisten haben den selben Hintergrund – gehobene Mittelschicht, akademische Ausbildung –, und sprechen feiner Norwegisch als die “etnisk norske” Unterschicht.
Und was noch wichtiger ist: Sie werden als Norweger gesehen. Das würde ich mir auch mehr in Deutschland wünschen!
Tja, einen Migrationshintergrund haben alle Menschen – ausser sie befinden sich gerade in ihrem Heimatland.
Den Begriff “Migranten” gibts auch in deutsch nicht; die Norweger werden auch ein Fremdwort dazu haben.
A propos akademische Ausbildung: obsolet schreibt man ohne “n”.
Kennst Du übrigens den, vom Pfadfinder (jeden Tag eine gute Tat und so), welcher der alten Frau über die Strasse half ?
friedlich ? —– 2,2 Mio im Knast – 40 000 Tote durch Schusswaffen … eine aggressivere Kultur findet mensch kaum !
Integration?! Nebeneinander oder gar Gegeneinander ist auch der Fall in hochgelobten USA . So einfach ist es dort auch nicht. Die Zustände können sehr lokal sein, vieles sieht man davon nicht als Turist oder in heilen schönen Welt der Vorstadt. Kommt immer drauf an in welchem Viertel/Gegend man sich befindet. In den einen jagt man “Weisse” über die Strassen, in den anderen vollführt kukucksclan ihre perverse Rituale etc.
Ists zufall, dass man mal meint, eine Lanze für die USA brechen zu müssen, immer mit den Starken, ach so ein Zufall.
Nein, auch nur für einen einzigen Palästinenser, Iraker, Afghanen, Bolivianer, Chilenen, Chinesen, Ägypter, Saudiaraber, Maroccaner, Südafrikaner, Sudanesen, der unter der grausamen Militärmacht der USA leidet und litt, für den wird nicht einmal von diesen Leuten die Stimme erhoben.
Denn: Was bringt er mir denn? Das materielle Ergebnis zählt, also jubelt “Rechts” bis “Links” den USA zu. Da reist man auch so gern hin, ins Land der unbegrenzten Möglichkeiten, billiges Öl und so, wunderbar, Hello, yes wonderful, I startet to dream in american, eh, english
Was passiert mit eurem Weltbild, wenn der Götze mal abklingt?
Wenn ichs lesen will, dann im Original, also bei Springer, dh der WELT
Umleitung: http://www.welt.de
Ja, genau. Geh doch nach DRÜBEN, wenn`s Dir hier nicht passt, Du Spiegelfechternestbeschmutzer, Du. Und zur Strafe schreibst Du eine Liebeserklärung an Russland oder China!
Deine erste Woche im Blog hier? Willkommen. Anschnallen nicht vergessen!
+1
…das ist ein wichtiges Detail. Ich weigere mich auch, 300 Millionen Leute als “die Sonstwas” zu titulieren. Allein schon Palin im Vergleich mit Obama, da liegen ja Welten dazwischen.
hmmm … da gäbe es die Organisation Gehlen, die sind quasi immer noch am Markt vertreten.
““Townhall Meetings”, bei denen sich etwa der Präsident den Fragen der Wähler stellt, sind in Deutschland fast undenkbar”
Ja, fast. Kretschmann ist zwar nur (demnächst) Ministerpräsident, aber er hat bereits mit Townhall-Meetings begonnen.
Guter Artikel, BTW.
Ah, schau an, das hab ich noch gar nicht mitbekommen. Mal gespannt wie sich das entwickelt.
Guter Artikel, der allerdings viele Fragen aufwirft.
Auf der Positiv-Seite wären noch zu nennen: Die Protestkultur (civil disobedience) von Thoreau bis Martin Luther King, ohne die Achtundsechzig bei uns kaum denkbar ist.
Auf der anderen Seite: Warum führt dieses Land dauernd Krieg in aller Welt und das seit Jahrzehnten?
Und in der Mitte: Der für uns unverständliche Waffenfetischismus relativiert sich, wenn man das Tempolimit auf den US-Highways mit der Raserei auf deutschen Autobahnen vergleicht.
Warum führt es so viel Krieg? Es ist die einzige verbliebene Supermacht der Erde. Manchmal reagieren sie über (Grenada, Vietnam, Irak zum Zweiten, Afghanistan), manchmal machen sie nur mit (Kosovo), manchmal kann es einfach niemand außer ihnen tun (Somalia 1993).
Und deshalb dürfen die USA Krieg führen? Weil es “die einzige verbliebene Supermacht der Erde” ist? Angesichts dieser plumpen, fast kindischen Behauptung, weiß ich nicht, ob ich mit Ihnen, Stefan, lachen oder doch weinen soll.
Liebe macht eben blind.
Natalie, Sie sagen es. Den Artikel könnte auch Broder zusammengestöpselt haben. Eine gewisse Länge hat er – immerhin.
Nein. Damit wollte ich sagen: ich gehe davon aus, dass wenn es die USA nicht gäbe, jemand anderes diese Kriege führen würde, wahrscheinlich die Europäische Union.
Oder der böse Russe, draussen vor der Tür? ;)
Der wesentliche Punkt ist, dass die Argumentation impliziert, es müsse Krieg geführt werden. Und das halte ich für problematisch.
Arbo
Die Logik der Munitionsproduzenten impliziert in der Tat, es müsse Absatz geführt werden. Das Problem mit deren Produkten ist nunmal, das Lieferadresse, Endkunde und Kontoeingänge jeweils ganz verschiedene Rechtspersonen sind.
Das Parlament bewilligt jedes Jahr den Etat neu, und wenn nichts verbraucht wurde an Munition, bricht im nächsten Quartal der Markt zusammen. Also muss irgendwohin ausgeliefert werden – ob das jetzt Libyen, Kosovo, Vietnam, Afghanistan, Irak, what-the-fuck-whereever – es spielt keine Rolle. In die Luft jagen, weg damit, neu produzieren, das Parlament bewilligt es, der Kunde Bürger zahlt’s.
Da kommt mir doch gleich der Witz vom Mann mit dem Cordhütchen in den Sinn:
…sagt die Prostituierte: wenn ich’s nicht täte, müsste es ne andere machen (oder so ähnlich).
Ich sage nichts von MÜSSEN. Ich sage WERDEN. Da bin ich Pessimist.
OK, Stefan. West-Europa kann sich dank der USA glücklich schätzen, dass es nicht in die Sowjetzone geraten ist.
PNAC wird wahrscheinlich scheitern, und ob die konservativen Ideen von Leo Strauss aufgegeben werden, wird die Zeit zeigen. Es gibt jedoch keine Anzeichen dafür, dass die USA völlig in der Versenkung verschwinden. Das ist Russland nach dem finanziellen Kollaps der UDSSR nämlich auch nicht passiert.
Was spricht also gegen eine multipolare Weltordnung im Kräftegleichgewicht? Schliesslich ruft eine unipolare Weltordnung bei vielen Menschen Missbehagen auf. Sie fühlen sich an einen 3 Jahre älteren Jungen auf dem Pausenhof erinnert, der alle aus der Reihe Tanzenden mit der berühmten Faustdiplomatie wieder auf Kurs bringt …
Die Frage ist ja schon falsch gestellt:
Nicht: Warum führen die USA so viele Kriege?
Sondern: Warum führen andere Staaten nicht so viele Kriege?
Antwort: Weil Sie es nicht können.
Als die SU noch eine Macht war, hat der Ostblock auch so manchen Krieg angezettelt.
Weder der Korea-Krieg noch der Afgahnisten-Krieg von Seiten der Sowjets zur Zeit des Kalten Krieges wurden von des USA begonnen.
@ tram
Begonnen zwar nicht, aber angezettelt wurde der Afghanistankrieg von niemand anderem als von den USA.
Du mußt nur Zbigniew Brzezinski mal lesen.
Er hat in die ganze Welt herausposaunt, wie sie das gemacht haben.
@ spider am 15. Mai um 03:57
Bin eigentlich auch der Meinung, daß “die USA nicht völlig in der Versenkung verschwinden” werden.
Vielleicht überhaupt nicht.
Was der Vergleich Russland vs. USA angeht, da bin ich ein “bißchen” anderer Meinung als Du.
Ich habe Zweifel, daß die US-Bevölkerung das ausgehalten hätte, was die Russen (und andere Volksgruppen der ex-SU) aushalten konnten und können.
Das Problem ist, daß der (ewige) Verzicht (in jeglicher Hinsicht und Form) ein ganz normaler (alltäglicher) Zustand in Russland ist und wie es so aussieht, immer bleiben wird.
Die Amerikaner aber, haben in ihrer ganzen Geschichte noch nie das erlebt, was die Russen schon mehrfach erleben mußten.
Viel zu verwöhnt und zu verweichlicht sind die Amerikaner und das ist (das wissen sie bestimmt auch) ihre Schwachstelle.
PS. Übrigens, was ist “PNAC” ?
Google mal nach “War is a racket”.
Ist ein kurzes Essay von einem hochdekorierten amerikanischen Fußsoldaten der in vielen Wirtschaftskriegen in Lateinamerika teilgenommen hat, das hat schon 70 oder 80 Jahre auf dem Buckel aber die Gründe für diese Kriege sind praktisch immer noch dieselben: Es geht um’s Geschäft.
Anders als die Deutschen, die Kriege geführt haben um imaginäre Plätze an der Sonne zu erobern, um ihre Flöttchen wie ein Sandkastenjunge mit den Engländern zu messen oder um ein paar Millionen Untermenschen auszuräuchern führen die Amerikaner Krieg um Geld zu verdienen. Und so lange diese Rechnung aufgeht und weiter profitabel für sie ist, werden sie auch weiter Krieg führen. Selbst der Irak und Afghanistan sind für die US-Volkswirtschaft vielleicht insgesamt ein Verlustgeschäft, aber für einige Unternehmen hochprofitabel. Sogar unsere deutschen Prothesenhersteller profitieren kräftig von der Inflation junger Uniformträger mit weggesprengten Gliedmaßen (man verzeihe mir meinen Zynismus an dieser Stelle), so viele neue Kunden kann nicht mal unsere berühmte deutsche Autobahn produzieren.
Dabei ist natürlich zu berücksichtigen dass der Durchschnittsamerikaner von diesen ganzen Kriegen wenig profitiert bzw. sogar die Zeche zahlt in Form riesiger Staatsschulden und traumatisierter Soldatenfamilien. Die Gewinne streichen Personen ein die mit dem “average Joe” ungefähr so viel zu tun haben wie Frau Quandt oder Frau Mohn mit Max Mustermann.
Ja, bei den Kriegen fallen sie auf ihren eigenen Patriotismus rein, wie in Wag the Dog. Aber dann machen sie eben eben auch einen Film darüber wie Wag the Dog. Und sperren auch nicht hinterher den Regisseur ins Gefängnis.
@ Natascha
Ist das aber nur Kurzsichtigkeit oder Ignoranz der “majority” oder bewertet die nicht einfach Patriotismus und Zugehörigkeit zu einer Weltmacht höher?
Die Definition von “racket”
“as something that is not what it seems to the majority of the people. Only a small ‘inside’ group knows what it is about. It is conducted for the benefit of the very few, at the expense of the very many”
passt ja auch auf manche Phänomene der Gegenwart: Finanzkrise, Wirtschaftspolitik usw.
Stoff zum Nachdenken. Jedenfalls danke für den Tip.
Schämst Du Dich auch so für Deinen Urgroßvater mütterlicherseits, der im ersten Weltkrieg einem hungernden Kameraden das letzte Stück Brot weggenascht hat?…
Was soll das? Was hat Dein Satz mit irgendwas zu tun? Die Kinder für die Leistung der Väter zu lorbeeren ist so ziemlich das hirnloseste, was Dir zu diesem Thema einfallen konnte. Naja fast, immerhin hast Du die USA nicht wegen Ihrer grandiosen Landschaften gelobt. Wer begründet seinen Anti-Amerikanismus denn…
Ach was, ich hör auf. Gibt zu vieles, was hier nicht zusammenpasst. Wenn Du eine historische Betrachtung der Vereinigten Staaten hättest schreiben wollen: gut, warum nicht. Aber die unheilige Verzwirbelung mit der aktuellen Kritik an der amerikanischen (Außen-)Politik macht den Artikel hier einfach unbrauchbar.
Absolut richtig. Man kann doch wohl nicht das gegenwärtige Fehlverhalten der U.S.A. mit ihren historischen Leistungen aufwerten und verharmlosen…
“Ich bin mir sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre”
Entschuldigung, aber ich empfinde diese Aussage angesichts der 100.000 den von Toten die die Politik der USA allein in Südamerika angerichtet hat nur als zynisch.
Frag einfach mal einen Iraker wie froh er ist, dass die USA sein Land demokratisiert haben und erwähne dabei diese par Toten seien doch im Vergleich zur Wichtigkeit der Mission der USA eine Lappalie.
Deine Denkrichtung ist mir allerdings innerhalb des Linken Lagers als “Antideutsch” bekannt. Auch sie legitimieren alle Verbrechen der USA mit dem Argument, dass die doch immer selbst eine freiheitliche Gesellschaft gewesen seien und nebenbei auch weltweit (mit kleineren Fehlern) die Zivilisation verteidigt hätten.
Nebenbei sind die USA selbst keine so liberale Gesellschaft als sie im Artikel dargestellt wird.
Allein das Strafrecht der USA ist jedenfalls nach europäischen Verständnis mehr Willkür denn Recht. Es reicht von der unbegrenzten Inhaftierung von “Unlawfull Combatants” ohne Gerichtsverfahren über die Folterkeller der CIA bis hin zum amerikanischen sexual und Drogenstrafrecht.
Zur Erläuterung in vielen Bundesstaaten gilt man wenn man beim Wildpinkeln erwischt wird als “Sexual Offender” (der selbe Status wie Vergewaltiger, Kinderschänder usw) und wird nach einer Haftstrafe mit einem GPS Sender ausgestattet. Hier kann dann jeder Iphone Besitzer in den USA sehen wo man sich aufhält (wenn er sich die App besorgt.
Entschuldigung, aber von den Antideutschen sehe ich mich doch noch ein ganzes Stück entfernt. Außerdem rechtfertige ich die amerikanischen Verbrechen, die es zweifellos gab, damit überhaupt nicht. Ich sage nur, dass es auch die andere Seite gibt.
Sorry, ich wollte dich nicht als Antideutsch bezeichnen, ich wollte nur sagen, dass deine Argumentation in die selbe Richtung geht.
Natürlich hat die USA auch eine andere Seite, aber gerade in der amerikanischen Außenpolitik gibt es sie meiner Meinung nach nicht. Für mich war die letzte gute Tat der USA der Sieg über Hitler und die milde Behandlung der besiegten Achsenmächte. alles was danach kam war nur noch verbrecherisch.
Im inneren der USA selbst sehe ich natürlich die Vorzüge ihrer Gesellschaft und auch ihre Errungenschaften gerade ihr Verständnis von Meinungsfreiheit gefällt mir sehr.
Ich lese auch gerne das Von dir erwähnte Blog “USA erklärt”, wenn man sich aber mit dem amerikanischen “Rechtssystem” beschäftigt bekommt die durch dieses Blog beschriebene lebendige demokratische System doch wieder enorme Risse.
Naja, ich denke die Südkoreaner bedanken sich auch für das amerikanische Engagement, und der Versuch die Warlords in Somalia zu beseitigen war auch legitim. Auch die Befreiuung Kuwaits war voll im Rahmen.
Da kannst Du auch noch ein paar Millionen Taiwanesen hinzufügen die ohne die amerikanische Schutzmacht schon längst vom chinesischen Tiger verspeist worden wären.
Ja, vor allem die Wiedereinsetzung der Monarchie war ein Geniestreich …
Mea culpa, ich habe glatt den Korea Krieg vergessen. Aber der wird ja trotz der enormen Todeszahlen nicht umsonst als “vergessener Krieg” bezeichnet.
Über die anderen genannten Beispiele kann man sicherlich geteilter Meinung sein.
Gerade Somalia war ja für die USA eine schwere Niederlage und Somalia ist nicht zuletzt wegen der Intervention der USA heute de Facto kein Staat mehr es mangelt zumindest an der Staatsgewalt.
Ich gebe zwar zu, dass die USA in manchen Fällen aus Idialismus gehandelt haben mag, allerdings waren alle anderen “regime Changes” (Südamerika, Naher Osten usw) nichts anderes als Verbrechen.
Was die anderen Interventionen der USA angeht kann ich dir nur das Buch von Tim Weiner “CIA” ans Herz legen.
… den die USA ja nun auch nicht unbedingt begonnen, verschuldet oder provoziert hatten.
Es ging mir ja auch um das militärische oder geheimdienstliche Handeln der USA außerhalb ihres eigenen Hoheitsgebiets und da fällt Korea klar drunter
Wunderbarer Text.
Ähm, hallo? Barnett Newman, Edward Hopper, Andy Warhol? John Coltrane, Johnny Cash und MC5? Ramones und Patti Smith? Henry Miller, William Burroughs, Jack Kerouac und Arthur Miller, Thomas Pynchon und Truman Capote? Von Hollywood gar nicht zu reden.
Ansonsten aber schöner Artikel, vielleicht bewegt er ja mal manche zum Nachdenken. Vielleicht
auch nur zum Rummotzen. Ich motz jetzt auch mal: kulturelle Leistungen der Sowjetunion… ?
(Und kommt mir jetzt nicht mit der Avantgarde der 20er-Jahre, die Stalin nachher verhaftete und einmottete, oder alten Schriftstellern aus dem Zarenreich – gilt nicht.)
Dieses Vorurteil habe ich auch nie verstanden, und ich habe es schon oft gehört, gerne auch bei mir zuhause. “Es gibt keine klassische Musik, keine klassische Literartur etc.” sagen sie. Aber was heißt das? Unsere Definition von Klassik läßt sich beschreiben als: Alles vor 1800. Und zu dem Zeitpunkt war eben noch nicht viel mit USA.
Andererseits war Amerika Sammelbecken der aus Europa vertrieben Künstler nach dem zweiten Weltkrieg – und vor allem aus Deutschland, wo man einen großen Teil seiner eigenen Bevölkerung zum Teufel jagte und tötete. Hiernach gingen gerade von den USA wichtige Impulse aus, die überall in der Welt aufgenommen wurden: Architektur, Musik, Malerei, Video, Film, Photographie etc. In unseren heutigen Alltag ist die amerikanische Kultur viel präsenter als unsere eigene.
Deswegen habe ich das Vorurteil nie verstanden.
Es gibt bei diesem Vorurteil eine direkte Linie von einem Kulturbegriff der Weimarer Klassik (unser guter Goethe und Schiller) zum Hass der Nazis auf die “degenerierte” “Negermusik” des Jazz. Und schaut man sich manche aktuelle deutsche Statements über Cola, Hiphop und Videospiele an, kann einem da schon das Grausen kommen, so ähnlich klingt das dann. Was zum Beispiel an McDonalds nun so gefährlich sein soll, aber nicht am Wienerwald oder den Nordsee-Restaurants, hab ich nie begriffen.
Auf der anderen Seite gibt es eine Kritik an einer konsumistischen Massenkultur des 20. Jhrds., die als oberflächlich-dümmlich bis propagandistisch empfunden wird, zb. bei Adorno, oder den US-Punks. Von Julia Roberts bis Rambo. Auf diese Massenkultur haben aber die USA nun gar kein Monopol, und gerade das Land der “Dichter und Denker”, gerade in der Nazizeit, hatte genau das auch zu bieten: Dümmliche, oberflächlich-verlogene Hurra-Propagandafilme. Der Ostblock danach ebenso. Genaugenommen gab es dort nur noch das – und paar Oppositionelle im Untergrund.
Im übrigen ist das ganze auch ein interner Konflikt in den USA selbst, DIE Kultur der USA gibt es nämlich genau so wenig wie DIE Deutsche: zuviele Widersprüche… Und die größten Kritiker der USA sind selbst Amerikaner…
Das kann ich so unterschreiben.
Kulturchauvinismus mag ich nicht: Was gut oder schlecht ist, zeigt sich dadurch, was sich mit der Zeit durchsetzt. Außerdem: Wenn Millionen Menschen sagen “Das gefällt mir”, dann kann man das auch nicht einfach ignorieren.
Zum anderen hat Deutschland gerade durch das Dritte Reich sein kulturelles Potenzial verspielt: Führend in der Weimarer Republik, und dann jagt man seine eigenen Bürger aus dem Land und produziert nur noch dümmliche Unterhaltung. Wenn man dann noch sagt, die Deutschen sind kultureller, schmerzt mich das.
Warum sind dann so viele in dieses kulturlose Amerika gegangen?
Die kulturelle Strahlkraft von Freiheit und freier Verfassung wird auch noch strahlen, wenn die Wirtschaft daniedergeht, das war auch zuvor schon so. Manchmal strahlt sie dann sogar besonders. Denen, die ihre Kleinkinder schonmal chinesisch lernen lassen, die “verbotene Stadt” und Konfuzius preisen, und sich schon einmal auf ihr neues “Herrchen” umstellen (hallo, deutsche Wirtschaft, zwinker), möge an dieser Stelle mein höhnisches Gelächter ins Gesicht schallen: Viel Spaß wenns so kommt, ich bin dann aber mal weg. Wenn eure neuen BRIC-Freunde z.B. das Internet regulieren wollen, weil man die Regierung doch nicht einfach kritisieren oder auslachen darf. Das Internet kommt übrigens auch aus den USA – wie imperialistisch, das mit der Welt zu teilen!
Eine Sache darf man nie vergessen:
Jedes andere Land das sich so wie du USA verhält hätte man schon längst angegriffen, Sanktionen verhängt, es verteufelt usw.
Für Deutschland waren und sind die USA sicherlich ein Segen. Für den Rest der Welt …
Hier zwei sehr interessante Ausschnitte aus Auflistungen aus der Zeitschrift compact von ca 2003. Dabei ist definitv noch nicht alles. Ich weiß selber von Angehörigen des amerikanischen Militärs das sie zu anderen Zeiten auch noch an anderen Orten waren bzw “niemals” dort gewesen sind.
Gelungene oder Misslunge Attentatsversuche durch die USA (ausschnitt ca 25%):
Kriege oder militärische “Konflike” in die die USA verwickelt waren bzw die diese gestartet haben (ausschnitt ca 10%):
“Für Deutschland waren und sind die USA sicherlich ein Segen. Für den Rest der Welt …”
Das kann ich nur unterschreiben.
Ich habe immer das Gefühl, nach dem zweiten Weltkrieg versuchten viele amerikanische Präsidenten das zu wiederholen, was mit Deutschland und der Integration in den Westen so gut geklappt hat.
Aber Deutschland war nur die Ausnahme …
Definitiv, viele Wege amerikanischer außenpolitik waren eine Sackgasse. Eines aber immerhin haben sie fertiggebracht: vierzig Jahre lang KEINEN Krieg gegen den Ostblock vom Zaun zu brechen. :)
..wenn man von Korea, Vietnam, Kamboscha, Bolivien, Angola, El Salvador, Nicaragua, Afghanistan … absieht.
Wo sie nie gegen den Ostblock gekämpft haben. Hätten sie das getan, wäre Europa heute Asche. Darum geht es mir.
Weder der Koreakrieg noch der Afgahnistankrieg wurden von den USA begonnen.
Hätten die USA DIREKT gegen den “Ostblock” gekämpft, wären AUCH die USA Asche.
(Antwort hier, da keine Antwortmöglichkeit in dem derartigen Kommentar möglich ist)
Und es war eben Gorbatschow der den Wahnsinn stoppte. Was den USA nicht gepasst hat, so musste ein neues Feindbild her, der Islam. Und der in Form des Handlangers Osama.
Ich halte Sie für auf einem Auge blind.
Du musst den Beitrag direkt davor beantworten, dann kommt deiner direkt drunter (fühlt sich komisch an, ich weiß).
Klar wären die USA auch Asche. Aber Europa noch viel mehr. In den USA wäre wenigsten der Mittlere Westen wohl durchgekommen, bei uns gar nichts. Und zum aufhören gehören genauso wie zum Anfangen zwei.
Zum Krieg bzw. Nichtkrieg gehören immer zwei Seiten. Beide USA und Sojetunion habe es geschafft keinen Krieg vom Zaun zu brechen.
Anlässe hätte es ja genug geben, z.Bsp. Kuba -> Das wäre vielleicht ein Artikelthema für Dich, Stefan. Was ist passiert, wie wurde die Eskalation verhindert etc. :)
gibts dazu auch quellen?
um Quellen möchte ich auch bitten.
Ach wenn es in dem Artikel einige Dinge gibt, denen man vorbehaltlos zustimmen kann (zum Beispiel die vermeintliche Kulturlosigkeit der Amerikaner), lässt sich der Grundtenor des Artikels mit folgendem Satz zusammenfassen: “Aber Hitler hat ja auch die Autobahnen gebaut!”
Godwin’s law nach dreizehn Kommentaren: Respekt! ;)
Ja, sorry, der Artikel ist so plump, das war mir zu anstrengend jetzt anzufangen den ganzen Mist Schritt für Schritt zu argumentieren. Deshalb die plumpe Kurzfassung meiner “Kritik”.
hehe, sorry für das Mißverständniß:
Ich denke, ein Satz wie “das war mir zu anstrengend jetzt anzufangen den ganzen Mist Schritt für Schritt zu argumentieren” disqualifiziert sich von selbst.
Wer nicht argumentieren will, ist zu faul zum Denken.
Du hast echt verloren mit Deinem Kommentar! ;)
Bist Du eine Art Daumen-hoch-Daumen-runter-Ersatzknopf ?
Kann ich nur zustimmen.
Nun der Kommentar stimmt, auch wenn er sehr einfach ist. Ich stehe weiterhin dahinter. Aber gut für dich mache ich mir mal die Mühe.
Nehmen wir mal einfach folgende Sassesche Argumentation:
Er versucht die Verbrechen der USA damit aufzuwiegen, dass diese die Kriege zum Teil selbst beendet haben und auch eine Diskussion über die Rechtmäßigkeit nie verhindert haben.
Dem ist folgendes entgegenzusetzen:
1. Ob ich vor, nach oder während eines Verbrechens darüber diskutiere, ob das Verbrechen wirklich ein Verbrechen ist, macht das Verbrechen nicht ungeschehen. Wenn ich meine Nachbarin Umbringe, wird das Verbrechen nicht dadurch egalisiert, dass ich anschließend mit ein paar Freunden bei nem Glas Wein darüber diskutiere.
2. Die Demonstrationen wurden hauptsächlich von Müttern initiiert, welche Ihre Söhne in dem Krieg verloren haben. Die Ursache für die Beendigung des Krieges ist nicht das Einsehen ein Verbrechen begangen zu haben.
3. Amerika hat sich aus dem Vietnamkrieg nicht zurückgezogen, weil es seinen Fehler eingesehen hat, sondern weil die Vietnamesen sich gewehrt haben und die Verluste und Kosten zu hoch wurden und aus demselben Grund sind auch die Demonstrationen erstarkt.
4. In Amerika gibt es bis heute kein Interesse an der Aufarbeitung der Kriegsverbrechen. Weder wurde der Vietnam Genozid als solcher anerkannt, noch wurden Reparationen gezahlt, noch wurde versucht in irgendeiner Weise Wiedergutmachung zu leisten.
5. Ganz im Gegenteil: Die USA stellen sich eher als Opfer dar, welches unter den Folgen des Vietnamkrieges zu leiden hatte, wegen Zahllosen Kriegsversehrten und traumatisierten GIs. Dazu gibt es unzählige Hollywoodfilme, die diese Opferrolle lobpreisen. Die traumatisierten Vietnamesen kommen dagen kaum in der öffentlichen Diskussion vor.
6. Vietnamkriegsveteranen werden als Helden gefeiert (John McCain, John Kerry etc.)
7. Es spielt keine Rolle, ob die USA mehr, weniger oder genauso viele Verbrechen wie Hitlerdeutschland begangen haben. Der einfache Mörder kann sich vor Gericht schließlich auch nicht darauf berufen, dass es noch 2, 3 und 4-fache Morder gibt und man ihn deswegen doch freisprechen könne
8. Nur weil sich eine demokratische Mehrheit für ein Verbrechen ausgesprochen hat, wird das Verbrechen dadurch nicht zu etwas gutem oder gar legitimiert. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal wie oft man darüber diskutiert oder abgestimmt hat.
Das nur als ein Beispiel von vielen. Stefan Sasse stellt den Verbrechen der USA scheinbar positive Aspekte gegenüber (die bei genauerem Hinsehen gar nicht so positiv sind bzw. ungenägend hinterfragt) und nimmt diese dann als Rechtfertigung oder Aufrechnung für dieses Verbrechen. Das ist, wie eine andere Forumsteilnehmerin schon sagte, BILD-Zeitungsniveau. Und diese “Argumentationsstruktur” zieht sich leider durch den gesammten Artikel.
Dazu gibt es unzählige Hollywoodfilme, die diese Opferrolle lobpreisen.
Apocalypse Now?
Achso, ich vergass:
Wie üblich sehr einfach gedacht. Ich bin nicht zu faul zum Denken, sondern zu faul zum Schreiben. Außerdem habe ich Angst dich zu überrollen, wenn ich erstmal loslege, dann siehst du mit deinen “Argumentationen” ein bisschen dumpfbackig aus.
Und ich will doch niemanden blamiern – ich bin doch ein freundlicher Mensch ;)
@feingeist:
“Nun der Kommentar stimmt, auch wenn er sehr einfach ist. Ich stehe weiterhin dahinter. Aber gut für dich mache ich mir mal die Mühe.” (leider funktioniert der Kommentarknopf direkt hinterm Kommentar nimmehr, von demher schreib ich hier unten)
Stefan schreibt, der Vietnamkrieg wurde aufgrund der Protest zu Ende gebracht, Du beschreibst, daß das zu kurz gefaßt ist. Das ist sehr hilfreich. Dafür danke :)
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen: Kritik gegen Vietnam war da, aber aus den falschen Gründen. Die falschen Gründe, die da wären: persönliche Verluste, wirtschaftliche Verluste etc. Dagegen die richtigen Gründe: ich nehme an, Gerechtigkeit, Menschlichkeit etc.
Dazu kann ich nichts sagen, denn ich sehe mich nicht in der Lage, zu entscheiden, was sind die richtigen und was sind die falschen Gründe gegen den Krieg.
Was für mich zählt ist vor allem folgendes: Kritik gegen den Krieg war überhautpt möglich. Mütter, Menschen wollten keinen Krieg und konnten dem überhautp weitgehend ungestört Ausdruck geben (Repressionen gab es auch hier zunächst, nehme ich an). Das ist nicht selbstverständlich und das ist meiner Meinung nach ein hohes Gut.
“Nur weil sich eine demokratische Mehrheit für ein Verbrechen ausgesprochen hat, wird das Verbrechen dadurch nicht zu etwas gutem oder gar legitimiert. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, egal wie oft man darüber diskutiert oder abgestimmt hat.”
-> Danke, dem stimme ich zu. Das ist ein schöner Satz. Ich frage mich, wie man solches Unrecht im Namen der Mehrheit zuvorkommen kann. Im zivilen hat man ja das Gebot des Minderheitenschutzes, d.h. daß einer Minderheit nicht im Namen der Mehrheit die Rechte entzogen werden dürfen. Aber beim Krieg kann man ja kaum von Minderheiten sprechen.
“Das ist, wie eine andere Forumsteilnehmerin schon sagte, BILD-Zeitungsniveau. Und diese “Argumentationsstruktur” zieht sich leider durch den gesammten Artikel.”
Ich sehe jetzt, warum Du zu dieser Einschätzung kommst: Vieles hast Du im Hinterkopf, das Du nicht angesprochen weißt. Das stimmt und es ist wirklich schade, daß es nicht angesprochen wird. Aber: Stefan muß sich in einem solchen Artikel beschränken und natürlich betont er dann die Sachen, die seine Meinung unterstützen. Diesem Thema gerecht zu werden, benötigte es ein ganzes Buch, dafür reicht der Platz nicht aus. Die Bildzeitung verfaßt ihre Artikel auf 10 mal 20 zentimeter in höchstens 20 Sätzen. Irgendwo dazwischen liegt Stefans Artikel ;)
Interessant wäre es auch die andere Seite zu hören, und in den Kommentaren kann man ja auch viel darüber lesen. Spannend wäre es, wenn Du vielleicht einen Artikel schreibst, in dem Du die Gegenseite aufzeigst.
“Außerdem habe ich Angst dich zu überrollen, wenn ich erstmal loslege, dann siehst du mit deinen “Argumentationen” ein bisschen dumpfbackig aus.
Und ich will doch niemanden blamiern – ich bin doch ein freundlicher Mensch ;)”
hehe, das ist in Ordnung. Ich bin kein schlauer Mensch: Du mußt dich nicht anstrengen, um mich dumm dastehen zu lassen.
Andererseits glaube ich, daß eine Diskussion kein Wettstreit oder Kampf ist, sondern daß ich im Gegenteil viel von Deinen Argumenten lernen kann. Deswegen wünsche ich mir, daß Du Dir nicht zu oft zu faul zum Schreiben bist, damit ich ein Stück von Deinen Gedanken mitnehmen kann.
Köstlich! Die “Wahrheit” ist in der Tat nur bei Sarrazin, Axel, … einfach. Sonst ist sie viel komplizierter:
Der Ökonom mit dem Hammer!
Yup, ein Hoch auf die “Friedensmacht” USA!
http://www.flegel-g.de/friedensmacht.html
Herzlichen Dank für den Link.
Das ist, mit Verlaub, eines der dämlichsten Artikel, die ich je auf Spiegelfechter gelesen habe…. Sorry, aber der geht gar nicht..
Dieser Meinung bin ich auch. Als ich ihn gelesen habe, dachte ich mir, dass der BILD-Wagner auch schon für den Spiegelfechter schreibt.
Dämlich warum?
Er befaßt sich sehr ausgewogen mit einigen prominenten Vorurteilen gegenüber den USA. Bewertet sie, untersucht sie, relativiert sie.
Gleichzeitig ist er nicht lobhudlerisch und nennt auch die negativen Seiten des amerikanischen Systems.
Dadurch, daß er Argumente für und wieder diskutiert, ist er gerade nicht dämlich. Anders als Dein Kommentar, der eine Behauptung in den Raum schmeißt, ohne sich die Mühe zu machen, Deine Behauptung auch zu begründen :p
Aber es ist eine “Liebeserklärung”.
Als dämlich würde ich den Arrikel nicht bezeichnen, eher als schwelgerisch. Wie gesagt, Liebe macht blind und vernebelt das Denken.
Hmm …
“Liebe macht blind”
-> Stefan begründet seine Argumente und nennt auch die schlechten Seite. Er ist also nicht blind für die negativen Seiten, und er begründet seine Argumente.
Das von Dir verwendete Sprichwort dagegen, hängt irgendwo im luftleeren Raum.
Außerdem: das Wort schwelgerisch finde ich im Duden und bei dwds.de nur im Zusammenhang mit Genußfreude und Sauf- und Freßgelagen vielleicht noch üppig. Nichts von dem läßt sich auf Stefans Artikel übertragen: Weder ist der Artikel sehr ausschweifend noch zu üppig. Du verwendest das Wort falsch.
Zusammenfassend möchte ich damit sagen, daß Dein Argument ziemlich leer ist.
Er hat gar nicht argumentiert, sondern seine Meinung über den Artikel mit einem durch ein Sprichwort aufgepeppten Seitenhieb ausgedrückt. Ich bin jetzt leider wieder zu faul/dumm/denkunfähig dir den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Argumentation zu erklären.
hehe, wie gesagt: schreibfaul kann es ja nicht sein, immerhin schreibst Du ja einen Kommentar, in dem Du beschreibst, daß Du zu schreibfaul bist. Dann bleibt wohl nur noch denkfaul :p
…die negativen Seiten des amerikanischen Systems.
Die Mafia der Weltbank und der USA – Bekenntnisse eines Economic Hitman
http://www.youtube.com/watch?v=DeaylRFHvP0
;o)
Ja, dämlich, weil er die USA als etwas hinstellt, was sie nicht ist, nie war, nie sein wird. Sehen wir uns doch das aktuelle Beispiel bin Laden an. Da wird einfach der meistgesuchte Mann der Welt in einer Nacht-und-Nebel-Aktion hingerichtet und die Leiche mal flux im Meer versenkt. Tolle Erfolgsstory, gell. Wenns nicht so dämlich wäre, könnte man glatt drüber lachen. Und Herr Obama feiert sich als den großen Helden. *kotztütesuchengeht* Und rechtfertigt auch noch Guantanamo, :
Ich glaub, es hämmert. Ich hoffe, dass Bush, Obama und all der ganze Clan irgendwann ihrer gerechten Strafe zugeführt werden und vor Gericht gestellt werden, für all das Leid, was sie anderen Menschen angetan haben. Soviel Leid, wie dieses Land über andere gebracht hat, geht auf keine Kuhhaut.
Und bevor du jetzt mit der “Deutschland-hat-aber-auch”-Keule kommst – is geschenkt ;-)
Was hat der Obama denn schlimmes angestellt??
Er hat den Friedensnobelpreis angenommen.
Ich find’s gut, dass dieser Artikel dem plumpen Antiamerikanismus den Spiegel vorhält und zu mäßigen versucht.
Aber.
So wenig, wie man den Enkeln die Heldentaten der Großväter anrechnen kann, so wenig kann die Vision eines freien Landes, welches das Musterbeispiel für Demokratie sein soll mit dem tatsächlichen Handeln aufgerechnet werden. Der Artikel singt ein Loblied auf die USA und führt berechtigte Kritikpunkte lediglich im Nebensatz an. Diese Kritikpunkte bzgl der Außenpolitik der USA sind es jedoch, die in der Wahrnehmung vieler Menschen, die Strahlkraft der USA verblassen lassen. Es ist eben gerade das Handeln der US-Außenpoltik, dass die USA zum Prediger des Wassertrinkens macht, während die rechte Hand das Weinglas hält. An ihren Taten sollt ihr sie messen!
Ich gebe zu, dass ich in die Wahl Obamas zum Präsidenten viel Hoffnung gesetzt habe. Ich habe wirklich erwartet, dass die Zeit des wilden Einreitens in andere Länder vorbei sein wird. Gegenwärtig hege ich das echte Zweifel, dass dieser Wunsch auch nur mittelfristig wahr wird.
Ist echt nicht gerade die aggressive Außenpoltik der USA, die den Hass der Islamisten auf sie gelenkt hat? Mir fehlt eine diesbezügliche Reflektion in der US-amerikanischen Öffentlichkeit. In diese Richtung gehende Gedanken werden zwar ab und zu geäußert, aber deren Gedankenträger scheinbar geradezu öffentlich verbrannt. Sollte es allerdings der Fall sein, dass diese Einsichten doch in einer nicht zu vernachlässigenden Bevölkerungsmenge Einzug halten, so frage ich mich, wieso diese Gedanken nicht stärker nach außen getragen werden. Wird darüber nur nicht berichtet?
Zum Thema schrieb ich heute dazu:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2011/05/womit-wollen-wir-eigentlich-werben-in.html
da sieht man den Unterschied zum Wald, Feld, Wiesen und Kraut-Autor.
Grossartiger Text, Danke für….
Frau Merkel, Sie auch da?! ;-)
ich glaube nicht, das unsere Kanzlerette Robertos Text grossartig finden würde, eher wohl den Feld, Wald, Krautartikel der Sassendeschen Art.
Steckt sie doch noch tief in Bushs / Obamas unappetitlicher Körperöffnung, um es mal mit Pispers zu sagen.
@Roberto J. De Lapuente
Danke für den excellenten Artikel und zahlreiche zuvor.
Ich hatte ihn schon gelesen. Doch wie immer: kein Kommentar.
Was soll ich dem, was Du erdacht und niedergeschrieben hast, noch hinzufügen.
Das würde ich gern können, doch leider…
Ich werde weiterhin lesen was Du schreibst, still, hoffend es möge auf mich abfärben.
@ Roberto
Danke für Deinen Artikel, er war wie linderndes Pflaster auf den durch die “Liebeserklärung” verursachten Verätzungen, unter denen ich mich bereits in Qualen wand.
Aus meiner Sicht geht es um zwei Massenmörder, die sich sinnigerweise nur um einen einzigen Buchstaben im Namen unterscheiden.
Tatmotiv des einen: Kamf gegen Besatzung, Ausbeutung, Unterdrückung und Verfolgung, Rache für vermeintlich erlittene Demütigung, islamische Weltherrschaft.
Tatmotiv des anderen: Triumpf einer Weltmacht, Einschüchterung aller, die die Berechtigung dieser Weltherrschaft anzweifeln, Rache für vermeintlich erlittene Demütigung, Wahlkampf, Ablenkung von innenpolitischen Problemen insbesondere vom wirtschaftlichen Desaster, Profit.
Rechtsstaatliches Verständnis bei beiden Protagonisten=Null. Die Niedrigkeit der jeweiligen Tatmotive bedürfte dringend der Abklärung durch einen unabhängigen Richter.
Welche Motivation dahinter steckt ausgerechnet heute eine (teils berechtigte) Liebeserklärung an Amerika abzugeben, entzieht sich meiner Phantasie.
Obama ein Massenmörder, was für ein Quatsch! Welche Massen hat er denn ermordet?
Reicht das für’s erste?
UNO-Sonderberichterstatter kritisiert Drohnen-Angriffe
Der UNO-Sonderberichterstatter für aussergerichtliche Exekutionen, Rechtsprofessor Philip Alston (New York University), hat den Einsatz von Drohnen, speziell der USA, kritisiert. Diese unbemannten Flieger werden insbesondere zur Tötung von mutmasslichen al-Qaida-Mitgliedern im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan eingesetzt. Bisher fehlen für solche Einsätze die rechtlichen Grundlagen. Die UNO müsse deshalb laut Alston den Druck zur Regelsetzung auf die Staaten erhöhen.
Töten auf Knopfdruck
Im pakistanischen Grenzgebiet hat die USA bereits Hunderte von Menschen mit Hilfe von Drohnen per Fernsteuerung getötet. Gemäss Peter Singer vom amerikanischen Forschungsinstitut «Brookings Institution» seien allein zwischen dem 1. Januar und dem 12. März 2010 112 Drohnenangriffe erfolgt. Dabei werde nicht mitgeteilt «wer aus welchem Grund getötet wurde und ob Zivilisten ums Leben kamen», wie Alston betont. Wie viele Zivilpersonen durch Drohneneinsätze getötet wurden, ist somit unbekannt.
Und wäre es dann für dich kein Problem mehr, wenn die “rechtlichen Grundlagen” geschaffen sind?
@Sasse- die Kommentartiefe erlaubt nur so eine Antwort.
Nun, eine Ausweitung der Zuständigkeit des internationalen Gerichtshofes, der solche Fälle, inclusive der “aussergerichtlichen Exekution” von Osama, unabhängig von irgendwelchen unterschriebenen Unterwerfungsklauseln automatisch und objektiv verhandeln könnte, auch in Abwesenheit des Angeklagten, wäre eventuell mit der Zeit in der Lage, Kriterien zu entwickeln, die meine Probleme mindern würden.
Es gibt ja nun eigentlich nur Totschlag (ohne Vorsatz) und Mord (mit Vorsatz).
Landesverteidigung zieht nicht, putative Notwehr oder finaler Rettungsschuß ebensowenig, weder Täter noch sonstwer ist in unmittelbarer Gefahr und ob die Verteidigung von USamerikanischen Interessen wirklich eine international gültige Rechtsnorm sein kann, möchte ich gern durch ein Gericht geprüft haben.
Es ist nur ein erster Schritt einen Mörder einen Mörder zu nennen, zur Orientierung jedoch allemal nützlich.
Deine Motivation jedoch, ausgerechnet jetzt eine Lanze für die USA zu brechen, bleibt weiterhin im Dunklen. Auftragsarbeit?
Sehr guter Artikel!
Eben dieses dachte ich sofort, als ich die Berichte gestern hören musste. Wunderbar auf den Punkt gebracht – nicht nur nach links, sondern: ins “(ge)rechte” Lot! Danke.
Wert- und Ordnungsvorstellungen, politische und kulturelle, werden immer in Abgrenzung zu anderen entwickelt. Die amerikanische Kultur (gefällt mir) beherrscht die Welt und die amerikanische Politik ist jedem bekannt. Jede Entwicklung eigener Positionen kommt daher um eine auch ablehnende Auseinandersetzung mit amerikanischer Politik und Kultur nicht herum.
Diese Ablehnung ist nur dann antiamerikanisch, wenn Dinge abgelehnt werden, weil sie amerikanisch sind. Das ist das Pendant zum amerikanischen Patriotismus, der Dinge allein deshalb schätzt, weil sie amerikanisch sind. Antiamerikanismus ist nach meinem Verständnis daher immer nationalistisch. Pispers in diesem Sinne auch nicht antiamerikanisch, da er ja nicht nur die amerikanischen Kriege kritisiert, sondern auch die deutschen. Seine Kritik ist vielmehr antiimperialistisch. Als antiamerikanisch bezeichnet er sie nur, weil Schäuble nach meiner Erinnerung eine entsprechende Vorlage geliefert hat.
Für mich ist Antiamerikanismus – und man kann das eigentlich auf den ganzen “Westen” erweitern – wenn alles, was dieser tut, immer gleich böse, schlecht und fragwürdig ist, aus Prinzip. Während andere Länder und deren Schandtaten völlig ausgeblendet werden. Es gibt im Netz bestimmt hunderttausende mehr oder weniger “linker” Webseiten, die sich mit Kritik an USA, Israel, Nato oder EU befassen. Ähnliche Webseiten, die sich mit Russland, China, Libyen oder Nordkorea befassen, gibts aber kaum. Da sind dann wohl andere “zuständig”, oder man will den eigenen ideologischen “Freunden” nicht in den Rücken fallen, selbst wenn man insgeheim nicht so gut findet, was die machen. Rational ist das nicht – sondern eben ein Ressentiment. Besonders eklig wirds halt, wenn man die Freiheit des Westens benutzt (ich sage nicht: missbraucht), um nur diesen zu kritisieren, und wenn man dabei Propaganda von Ländern nachplappert, in denen man als ebenso kritischer Netzkommentator schon nach 3 Tagen im Knast säße.
seh ich nich so; die websites, die sich mit dem gelebten imperialismus der westlichen “demokratien” beschäftigen, heben ja auch die “unmoralischen” geschäfte derer mit den anerkannten diktaturen & “lupenreinen demokratien” dieser unseren schönen neuen welt hervor.
Was ist besser, Deutschland oder Frankreich? Nun, Deutschland hat Hitler hervorgebracht, Frankreich Napoleon. Frankreich das Croissant, Deutschland das Schwarzbrot. Ich schätze aus ökologischen Gründen den Beitrag des Schwarzbrots zur Welternährungslage höher ein, da bei der Verwendung von Vollkornmehl weniger Ernteabfälle anfallen. Hitler war schlimmer als Napoleon, aber ich denke, wir sollten nicht an der Vergangenheit kleben und in die Zukunft schauen, und die Welternährungslage ist eines der drängesten Probleme der Menschheit.
Daher mein Votum: Tschlaaan!
Diese Länderbewertungen sind völlig sinnfrei.
Genau, Zeit für Städtebewertungen: “Was hat Paris jemals für mich getan?” “Ist Berlin besser als Frankfurt??”
Falsch, das Croissant wurde in Wien erfunden und stammt der Legende nach aus der Zeit der türkischen Belagerung der Stadt. Die Form soll dem türkischen Halbmond nachempfunden sein. (Kommentar aus der Abteilung “unnützes Wissen” *g*)
Unverschämtheit!! Als nächstes willst du uns wohl noch weismachen, der Kaffee oder die Mathematik käme auch aus Arabien!
Nun, Mathematik ist ein weiter Begriff und irgendwie inzwischen international. Aber wenn wir schon beim Klugscheissen sind…
Wikipedia:
Für den Fall, dass Du das damit meintest. Also nein, nicht Arabien. Die habens nur raubkopiert und wir haben es uns dann aus dieser illegalen Quelle besorgt und hoffentlich kommt nie ne Abmahnung. DER Streitwert dürfte echt hoch sein…
You made my day !!!
Als im Ausland Lebender macht mich die oftmals zum Zuge kommende generelle Abneigung gerade von deutschen Linken gegenueber den USA betroffen und loest bei mir Unverstaendnis aus. Nicht so sehr, dass die Kritik an den USA nicht oft berechtigt ist, aber das Bild in Deutschland ist oft eindimensional…man sollte sich nur einmal eine Diskussion zwischen Politikern in den USA ansehen, wie da aufeinander eingehauen wird, das zeigt mir, dass in der US amerikanischen Gesellschaft vielmehr Diskussions-und vor allem Streitlust herrscht als in Deutschland.
Die Deutschen erscheinen mir oft, was die Welt angeht, sehr provenziell und dass obwohl die Deutschen doch (angeblich) Reiseweltmeister sind.
Tja, und niemals haben die USA aus Ihren Fehlern gelernt, wie die Deutschen – kann man dazu nur sagen.
Niemals ist in den USA die Bombardierung von Hiroshima und Nagasaki (wie auch die verheerende ‘konventionelle’ Bombardierung von Tokio) als Kriegsverbrechen anerkannt worden.
Niemals ist der Vietnam-Krieg trotz nachgewiesener False-Flag-Eskalation als Kriegsverbrechen anerkannt worden.
Niemals wurden die Indianer offiziell Entschädigt oder deren Genozid als solcher anerkannt.
Niemals würde die ‘großartige’ Supermacht USA eine ihrer wahllosen Grausamkeiten als solche anerkennen.
Die kulturellen Leistungen bzw. politischen Überzeugungen der Amerikanischen Bevölkerung möchte ich in keinster Weise in Abrede stellen, ganz im Gegenteil, aber dieser Artikel vermischt in dümmlicher und unakzeptabler Weise Bevölkerung und Staatsraison
A-Bombe: Liegt daran, dass es nicht so einfach als Kriegsverbrechen zu klassifizieren ist.
Vietnamkrieg: Was davon? Das Massaker an My-Lai, das klar eines war, ist auch als solches anerkannt worden.
Indianer: Es gibt sehr wohl Entschädigungen und Anerkennungen für die Indianer. Diese Debatte ist in den USA stets im Hintergrund vírulent und tritt immer wieder hervor, am bemerkenswertesten im letzten Halbjahrhundert in den 1960er und 1970er Jahren.
Wahllose Grausamkeiten: Welche meinst du?
Also für den Kosovokrieg hat das Massaker von Racak als Kriegsverbrechen gereicht um eine “humanitäre Intervention” zu rechtfertigen. Da sind nach westlicher Lesart etwa 50 Leute massakriert worden. Bei der A-Bombe sind deutlich mehr Menschen umgekommen. Eine Notwendigkeit für den Abwurf gab es nicht. Japan war umzingelt, seine Verbündeten geschlagen. schon die Drohung mit einer solchen verheerenden Waffe hätte Japan zur Kapitulation zwingen können. Im allerschlimmsten Fall wäre noch ein Abwurf über unbewohntem oder dünn besiedeltem Gebiet zur Demonstration des Wahrheitsgehalts der Drohung notwendig gewesen. Der Abwurf über ein oder gar zwei Großstädten ist in keiner Weise zu rechtfertigen.
Welche Reparationen wurden denn für das Massker in My Lai an die Vietnamesen gezahlt?
Da stimme ich dir nicht zu. Japan war nicht geschlagen. Die japanische Regierung hatte mit Ketsu-Go eine Verteidigung der Inseln bis zum letzten Mann vorbereitet und wollte das durchziehen. Und ein Abwurf über unbewohntem Gebiet beweist die Zerstörungskraft leider lange nicht so sehr wie über einer Stadt.
Das ist eben zu kurz gedacht: Die japanische Regierung hatte ja auch nicht mit einer solchen Waffe gerechnet. Ein Land mit konventionellen Waffen zu erobern ist aufwendig und schwierig. Keine Frage das die japanische Regierung das höchstwahrscheinlich durchgezogen hätte. Entscheidend ist die Einschätzung nach dem Abwurf: Bereits nach dem ersten Abwurf kam die bedingungslose Kapitulation auf die Tagesordnung. Leider konnten sich die Regierung und das Militär nicht schnell genug einigen, weshalb die USA noch die Chance hatten eine zweite Bombe abzuwerfen.
Und warum kann die Zerstörungskraft über unbewohntem Gebiet nicht so gut bewiesen werden? Weil sie dort geringer ist? Ich bin gespannt über deine Erklärung der physikalischen Zusammenhänge.
Anyway: Es fehlt noch deine Rechtfertigung für den zweiten Abwurf, den du nach gewohnt sassescher Argumentationsstrategie frech unterschlagen hast.
Achso: Und wie ist das mit den Reparationen?
Auch dazu keine Antwort. Wie war das doch bei Herrn Schröder? Jeder schlaue Machtpolitiker ist gern bereit folgenlos die Verantwortung zu übernehmen. Ich kann auch gerne die Schuld auf mich nehmen, wenn ich gleichzeitig nicht gezwungen bin diese zu sünen.
Über unbewohntem Gebiet sieht es doch keiner. Du kannst es ja nicht ankündigen, dann schießen sie dir den Bomber ab ^^
Und ich glaube, die USA hätten gut ohne die “Chance” leben können die zweite Bombe abzuwerfen.
du machst es dir wirklich verdammt einfach!
die abwürfe waren massenmord! nicht mehr und nicht weniger.
die jeweiligen administrationen haben sich bis zum heutigen tage nicht mal zu ner entschuldigung durchringen können.
und die büchse der pandora wurde geöffnet, nochmal danke dafür!
Laut diversen UNO-Entscheidungen – die ja maßgeblich von den USA gefällt werden – ist ein Angriff (o.ä.), der in allererster Linie der Vernichtung der Bevölkerung und nicht der Vernichtung / Bekämpfung Kriegswichtiger bzw. Militärischer Einrichtungen dient, ein Kriegsverbrechen. Wäre schön, wenn die USA diese Maßstäbe mal an sich selbst anlegen würde (auch im Rückblick). Zusammen mit den Städtebombardierungen in GB u DE der wohl klarste und umfangreichste Schlag ausschließlich gegen Zivilbevölkerung in WWII
Tonkin-Zwischenfall, ohne den dieser Krieg nicht hätte geführt werden dürfen, Anerkennung der Nachfolgen von Agent Orange, etc
Ja in Einzelfällen, es gibt aber keine grundsätzliche Anerkennung des Genozids an den Indianern als solchen wie es z.B. in Deutschland mit den Juden ein Selbstverständnis ist
Weiter oben gab es eine schöne Übersicht, zur freien Auswahl:
http://www.flegel-g.de/friedensmacht.html
komme jetzt hier nicht mit fakten. es geht um hehre gefühle. da ist andacht angemessen, aber bitte rational.
Tonking ist sicherlich kein Kriegsverbrechen. Täuschung der Öffentlichkeit vielleicht, aber kein Kriegsverbrechen. Und meines Wissens nach sind die Spätfolgen von Agent Orange anerkannt. Und einen Genozid an den Indianern kann man nicht anerkennen wie den der Juden in Deutschland, weil da keiner ist! Es gab nie einen Versuch, alle Indianer auszurotten. Im Verlauf von 200 Jahren Westeroberung sind die meisten von ihnen gestorben, aber nicht weil man einen programmmäßigen Genozid durchgeführt hätte.
ja ja, genau wie Saddams Massenvernichtungswaffen
Tut mir leid, an der Stelle steige ich aus. Die Beweise für diesen Genozid sind ‘überwältigend’ (Staatlich organisierte Ausrottung der Büffel, systematische Aberkennung von Gebietsrechten, Aberkennung wirtschaftlicher u. sozialer Rechte, etc.). Damit stellen Sie sich auf eine Stufe mit irgendwelchen obskuren Holocaust-Leugnern. Ich möchte nicht den Genozid an den Juden in seiner ‘schwere’ mit dem Genozid an den Indianern messen (das ist auch reichlich uninteressant), aber diesen zu leugnen ist absurd.
Wirklich, so ein widerwärtiger Satz. Sie sind ermordet worden. Pfui Spinne. Ich schäme mich (für Sie) …
Respekt! Du schaffst es immer wieder, mich richtig zu verärgern.
Was für eine flache Darstellung!
Woran sind sie denn gestorben? Einfach so? Aus Langeweile?
Oder ist der gemeine Amerikaner ganz allgemein so drauf, dass er für einen Genozid gar kein Programm braucht?
Bevor noch jemand annimmt, ich würde das glauben – nein, tue ich nicht, aber diese Begründung für den Tod der amerikanischen Ureinwohner ist genau so vernünftig bzw. blöd wie die, durch welche sie provoziert wurde.
Einfach so weggestorben. Genau. Genau wie die Büffelherden.
Entschuldigung wenn ich kein Seminar zur Indianergeschichte der USA in der Kommentarspalte aufmache. Mann! Ein bisschen weniger Geifer würde nicht schaden.
Es gibt einen Unterschied am Tod vieler Indianer in 200 Jahren (!) durch Krankheiten und Vertreibung, oder der gezielten Tötung innerhalb weniger Jahre.
Danke, das finde ich entlarvend, denn ein “programmäßiger” Genozid wäre in dem Fall ja schlecht nachweisbar, weil man dann ja einen solchen an mindestens hunderten von Stämmen nachweisen müsste – aussichtslos und damit hat er – streng wissenschaftlich betrachtet – nicht stattgefunden. Man kann ja auch kaum von “ethnischen Säuberungen” sprechen, wenn es sich nicht um Menschen, sondern um Sachen handelt.
Man könnte auch versucht sein, die Empfehlung auszusprechen, sich ausschließlich von Bürokraten verfolgen und ermorden zu lassen, da es dann immerhin eine gute Chance gibt, dass die Geschichtsschreibung Notiz davon nimmt.
Ein Hoch auf die Historiker.
Ich bezweifle zwar, dass es (rein wissenschaftlich) etwas auslöst, schließe mich aber trotzdem an:
Aus der Argumentation von Stefan Sasse könnte man herleiten: Hätten sich die Nazis mit der Ausrottung der Juden doch ein bisschen mehr Zeit gelassen (vielleicht so 200 Jahre?) Dann wäre es ja auch kein Genozid geworden.
Na, hätte man das dem Adolf früher gesagt! da hätte sich doch bestimmt was machen lassen …
ich habs ja schon mal in einem anderen Artikel von Sasse geschrieben, über die Artikel an sich kann man noch das Für und Wider argumentieren, wenn er nur mit seinen eigenen Kommentaren zurückhaltender wäre….
da kümmt dann das ganze krude Gedankengut zum Ausdruck
Also, Herr Sasse, Sie sollten sich doch mal mit der Geschichte der Vernichtung eines Grossteils der amerikanischen Urbevölkerung durch das weisse Amerika beschäftigen. Dann würden Ihnen möglicherweise folgende Tatsachen ins Auge fallen:
1. In einer Reihe von Staaten des mittleren Westens wurden bis fast zum Ende des 19. Jahrhunderts folgende (staatliche )Prämien bezahlt:
a) Für ein Paar Wolfsohren (im Sinne der Viehzüchter, die die ungewollten “Kostgänger” beseitigen wollten)
b) Für Indianerskalps (das sind vom die vom Kopf abgezogenen Häute mitsamt den Haaren) zum Zeichen der getöteten “Rothäute”. Es gab da ja auch den durchaus anerkannten Beruf des Skalpjägers.
2. Es sind Fälle überliefert, wonach von bestimmten Reservatsverwaltungen an die Reservatsinsassen Kleidung und Decken verteilt wurden, die von Pocken und anderen Krankheiten invizierten Personen stammten. Die Ureinwohner hatten gegen diese Infizierungen überhaupt keine Abwehrmechanismen.
Das war zwar kein Regierungshandeln, wurde aber auch nicht als Straftat verfolgt. (Ganz davon abgesehen, dass das Einsperren ganzer Indianervölker in Reservate, die zu der damaligen Zeit für die Jägervölker der Ureinwohner kaum Überlebensmöglichkeiten boten, ein Verbrechen an sich ist).
3. Die von den Regierenden in Washington abgeschlossenen Verträge mit den Indianern, die schon gebrochen wurden, bevor die Tinte auf ihnen trocken war, sind fast nicht zu überblicken. Wenn sich die Stämme dann gegen diese Vertragsbrüche auflehnten, wurde die Armee zu blutigen Befriedungs- und Strafaktionen in Marsch gesetzt (Ähnlichkeiten zu heutigen Ereignissen sind wohl nicht ganz zufällig).
Angesichts dieser Tatsachen besitzen Sie den Zynismus, von sozusagen Tod im Vorübergehen zu sprechen. Unfassbar!
1. “Eine Reihe von Staaten”? Nicht Privatpersonen oder Territorien?
2. Das mit den Pocken war noch unter den Briten, und es ist nie wirklich verifziert worden ob es a) Absicht war und b) überhaupt einen Effekt hatten. Die eingeschleppten Krankheiten, an denen die Indianer starben, waren zufällig angebracht worden.
3. Kein Zweifel. Das habe ich auch überhaupt nicht in Frage gestellt. Von “Genozid” aber ist es weit entfernt.
genau, die spätfolgen von agent orange sind anerkannt, zitat wikipedia: “…Während geschädigte ehemalige US-Soldaten nach gerichtlichen Auseinandersetzungen von den damaligen Herstellerfirmen finanziell entschädigt wurden, erhielten und erhalten die vietnamesischen Geschädigten bis heute faktisch nichts.”
mannmannmann, HERR SASSE!
und ob der genozid an den amerikanischen ureinwohnern geplant war oder nicht, ist wohl auslegungssache, aussagen und order aus dieser zeit lassen jedenfalls ganz stark den eindruck erwecken, dasses spätestens ab 1830 (Indian Removal Act) erklärte politik washingtons war, die verbleibenden stämme, wenn schon nicht vollständig zu vernichten, sie in den reservaten verrecken szu lassen!
Jo, Stefan Sasse, das war’s. Aus meiner Blogroll gelöscht. Selten so einen Mumpitz gelesen wie Deine Äußerungen zum Indianer-Genozid. Schonmal was von Manifest Destiny gehört? Von den Indianerkriegen? dem Indian Removal Act? Den Todesmärschen, bspw. der Cherokee? Wenn Du hier so falsch liegst, dann frage ich mich, wie sehr du anderswo vielleicht auch falsch liegst – Deine Artikel werden damit einfach unbrauchbar, denn sie scheinen allein nach Gusto verfasst. Für einen Blogger ist das natürlich zulässig, beim Spiegelfechter war ich jedoch anderes gewohnt (solange es nicht gerade ums Rauchen ging). Tja, schade drum.
Ansonsten: Die USA sind eine großartige Idee, deren Umsetzung spätestens in unseren Tagen grandios gescheitert ist. Schade drum. Aber ein Liebeslied sind sie deshalb nicht wert.
Apropos Demokratie. Die Kriegshandlungen der USA sind nie demokratisch legitimieet. Die USA schlägt einfach zu.
Nein, die Bevölkerung wählt ja das Personal. You get what you pay for. Wer Bush will, bekommt halt auch Bush. Wem das nicht mehr gefällt, der wählt sich Obama. Und jetzt mal die letzten 15, 20 Jahre betrachtet: Irak, ok. Die anderen Sachen waren aber UN-legitimiert.
Problematischer finde ich das 2-Parteiensystem, mit kaum Chancen für eine 3, 4., 5., und der Ähnlichkeit zwischen Dems und Reps. Und die Frage, ob man nur mit viel Geld kandidieren kann. Wobei, wer super ankommt, wirbt ja auch viele Spenden ein. aber trotzdem, Reformbedarf.
“Ähnlichkeit zwischen Dems und Reps”
Naja.
Der Unterschied zwischen Dems und Reps ist auf vielen sozial- und wirtschaftspolitischen Feldern ungefähr so groß wie zwischen FDP und Linkspartei, kulturell ungefähr so wie zwischen CSU und Grünen. In der Umweltpolitik, Frauenpolitik, Minderheitenpolitik besthen riesige Unterscheide. Außen- und sicherheitspolitisch sind sicher Ähnlichkeiten vorhanden, aber grundsätzlich ist in Amerika der gesellschaftliche Konsens in fast allen Bereichen viel geringer als bei uns. Dass sich die linken und rechten zusammen freuen, wie jetzt nach der Bin-Laden-Tötung, ist doch höchst selten.
Naja, Wollen und Können ist zweierlei. Der Rahmen für real existierende Mainstream-Politik ist schon recht eng gesteckt, auch wenns theoretisch Außenseiter wie den Ultraneoliberalen Ron Paul, oder den Kucinizitschdingsbums auf der anderen Seite des Spektrums gibt. Siehe Gesundheitsreform Obamas. In der Praxis unterscheiden sich Reps von Dems in der Regierung voneinander ungefähr so wie SPD von CDU. Also kaum.
Jeder Präsident muss Patriotismus und Religiosität heucheln oder haben, keiner würde wagen zu sagen: “Leute, wir sind nicht gar das großartigste Land der Welt, das ist Quark, deshalb lautet unser Motto auch ‘E pluribus unum’.” Auch nicht Obama.
Ja im Ergebnis kommen oft recht konservative Gesetze dabei raus, wie jetzt beid er Gesundheitsreform. Aber bedenke: Die Republikaner haben sich längst von der Idee verabschiedet, dass es überhaupt sinnvoll ist, alle Menschen zu versichern. Auf die Idee würde bei uns keiner kommen, nicht mal die FDP. Das meine ich mit geringerem Konsens. Große Teile der Demokraten wollen hingegen ja am liebsten ein single payer system wie in England.
Vielleicht kann man es so ausdrücken: Die ideologischen Unterschiede sind größer, als die tatsächlichen policy-outcomes es vermuten lassen würden.
Anders gesagt: Ob nun die Lobbyisten dafür sorgen, dass die Reps die Banken nicht regulieren wollen, oder dafür, dass Obama das nicht schafft, ist im Endergebnis das selbe: sie werden nicht (ausreichend) reguliert.
wer bush nicht wollte, hat ihn aber trotzdem bekommen. oder wie war das nochmal mit der wahl damals, hä?
Das musst du mit Floridas Gerichtshöfen diskutieren. Gore und seine Anhänger habens damals akzeptiert…
nein. das muss ich zum glück überhaupt nicht diskutieren. ich wollte es nur erwähnen angesichts des ‘wer bush will…’
der artikel eignet sich nicht für eine diskussion, nicht einmal für einen ordentlichen verriss. er ist einfach nur deplaziert.
Wie legitimiert man denn demokratisch einen Krieg? Bisher haben sie noch keinen Krieg gegen den Kongress geführt.
Die bemängelte flache, oberflächliche Betrachtungsweise der US-Bürger gibt es sicher. Die fehlende Kultur nehme ich persönlich aber ganz anders wahr, nämlich so, wie sie von Dir (vermutlich unabsichtlich) hervorragend beschrieben wird:
Die kommunistischen Umstürze kann man gegen jedes wichtige Thema der letzten 60/70 Jahre austauschen, ohne dass die Aussagekraft leidet. Ich führe das mal nicht näher aus, ist mir persönlich schon zu trollig in den Kommentaren.
Selbstverständlich gibt es “die/den Amerikaner” nicht. Von relativ gleich geteilter Zustimmung zu einer der beiden konservativen Parteien, den außenpolitischen Experimenten, Obama oder anderen wichtigen Themen darauf zu schließen, die “Kulturlosen” wären nur eine Minderheit, halte ich persönlich aber nach eigenem Wissen und eigenen Erfahrungen für mehr als optimistisch.
Und ja: ohne die Amerikaner wäre die Welt definitiv eine ganz andere, allerdings kann man das ebenfalls problemlos gegen eine lange Reihe verschiedener Nationen austauschen – das führt aber zu nichts (Beispiel: es hätte ohne v. Braun vermutlich viel länger gedauert, auf dem Mond zu landen und ohne die Gebr. Oppenheimer, eine gescheite Atombombe zu bauen, aber sind das jeweils amerikanische Verdienste oder doch nicht…?)
… noch Hinzufügen zu meinem Kommentar eben möchte ich ein Hinweis auf die aktuellen Ereignisse:
Bin Ladens Codename war wohl ‘Geronimo’. Klarer (und widerwärtiger) kann man sein Verhältnis und Verständnis zur eigenen Vegangenheit wohl kaum zum Ausdruck bringen.
Ein wirklich nettes Bonmot in dieser rechtsstaatlich ohnehin höchst fragwürdigen Aktion.
Man stelle sich vor, die Deutschen hätten Baader u Meinhof den Codenamen ‘Scholl’ gegeben …
Dann?
das klingt nach einer reinen Trotzantwort. Ich glaube nicht, dass die implizite Gleichsetzung der RAF-Anführern mit den Geschwistern Scholl von offizieller Seite auf viel Beifall aus dem Ausland gestoßen wäre, wüßte aber auch nicht, was man da groß erklären müsste. Und die Gleichsetzung von Bin Laden und Geronimo demaskiert die offizielle Lesart der Amerikanischen Regierung in Bezug auf die eigene Vergangenheit, den Kampf der Indianer gegen deren Genozid: ungläubige Terroristen. Oder ist es vielleicht so gemeint, dass Bin Laden in Wirklichkeit ein heldenhafter Anführer einer bedrohen Minderheit im Kampf gegen einen übermächtigen Feind ist ??
Ich sehe da keine Demaskierung. Ein Codename innerhalb des Geheimdienst ist keine offizielle oder implizite Gleichsetzung. Codenamen werden im Normalfall so gewählt, dass möglichst wenig Zusammenhang zwischen Name und Gegenstand besteht, um keine Anhaltspunkte zu liefern. Meines Wissens nach gibt es ein Buch mit Codenamen, aus dem mehr oder minder zufällig ausgewählt wird.
Bischen daneben finde ich es aber auch. Schwarzer Humor?
Keine Ahnung, ehrlich gesagt.
???
Um den selbsternannten “Historiker und Politikwissenschaftler” [sic!] in Sachen Codename auf den neuesten Stand zu bringen:
Code name: Geronimo?
[via nativetimes.com 4. Mai 2011]Letter to President about Geronimo
[via fortsillapache-nsn.gov 3. Mai 2011]mit der Bitte dies dringendst in den aktuellen Stand Deiner “Forschungen” einzubauen.
Sicher machen die USA Weltpolitik, auch mit dem Militär. Und vieles wird dann wirklich gruslig, man denke nur an Bushs “Krieg gegen den Terror.”
Aber man stelle sich mal das Gegenteil vor: Den Ton in der Welt gäben nicht die USA an, sondern all die Potentaten, Machthaber und durchgeknallten Gewaltherrscher, die rund um den Erdball in ihren Ländern herrschen, all die Putins, Gaddafis, Ahmadinedschads, und wie sie alle heißen…
Dann aber: “Gute Nacht”.
du bist ja lustig….
möchtest nicht vom Gewaltherrscher Putin beherscht werden, aber vom Gewaltherrscher Obama (Wallstreet Mafia).
Da kannste auch Gute Nacht sagen
Die Logik “Nachts sind alle Katzen grau” hat noch niemals irgendwohin geführt. Natürlich gibt es Riesenunterschiede zwischen Russland und den USA. Wo würdest du denn lieber leben? Wieso sind alle Emigranten der dreißiger Jahre – und auch die Linken von Brecht bis Bloch und Adorno – in die USA geflohen und nicht zu Stalin?
Naja, paar sind auch zu Stalin geflohen, die kamen/dürften dann aber oft nicht mehr zurück. Da gibts ganz traurige Geschichten von KPD-Leuten. Und andere Exilanten, die sich bei Stalin so einschleimten, dass sie dann das Führungspersonal der DDR stellen dürften.
ich wollte damit nur sagen, das es scheissegal ist wo du lebst, ob unter Diktatur oder angebliche Demokratie, wenn die Menschenwürde und Recht mit Füssen getreten werden.
Nur der Mammon zählt in dieser Welt
Es macht aber schon einen Unterschied, ob man einen blog wie diesen betreiben kann, ohne dass einem etwas Böses passiert, oder ob man befürchten muss, als kritischer Journalist eines Nachts vor seiner Haustür über den Haufen geschossen zu werden.
Kommt auch in den USA vor.
Lies mal das Vorwort zu “Das Bush Imperium” von James Hatfield. Er lebte – nach der versuchten Verhinderung zur Veröffentlichung des Buches durch die Familie Bush – nur noch einige Monate.
Er war ein Journalist, das Buch ist lauter Quellenangeben. Nichts ist wie es scheint. Dieses Buch zeigt das wahre Gesicht der USA.
War der Zeitpunkt für eine derartige “Liebeserklärung” nicht denkbar unglücklich gewählt angesichts der erneuten Demonstration, daß den USA das Völkerrecht im Zweifelsfall egal ist? -> http://www.sueddeutsche.de/politik/us-kommandoaktion-gegen-osama-bin-laden-das-toeten-eines-feindes-1.1092300
Seid wann ist Osama denn ein Volk? Das ist doch bischen viel der Ehre.
Zu den juristischen Problemen s. bspw. hier: http://www.lto.de/de/html/nachrichten/3171/osama_bin_laden_getoetet_vom_problem_der_staatlichen_license_to_kill/
Zu den “moralischen” hier: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9278 (oder beim oben schon angeführten Link zu Prantl)
Ich finde die rechtliche Lage generell nicht so eindeutig, wie oft getan wird. Es steht und fällt mit der Frage, ob du einen Kriegszustand zwischen Al-Qaida und den USA anerkennst. Tust du das, war die Tat genauso gerechtfertigt wie die gezielte Tötung Admiral Yamamotos 1944. Über die hat sich auch nie jemand beklagt. Ich persönlich akzeptiere die Postulierung eines Kriegszustandes. Bin Laden hat ihn bereits vor 2001 erklärt, und Bush wiederholt ab 2001, und auch Obama redet vom “War on Terror”.
Gezielte Tötung ist immer ein Problem, aber im Falle Osamas kann ich sie viel mehr akzeptieren als in den Fällen, in denen Israel feindliche Politiker und Anführer gesprengt hat.
Also, moment mal, völlig unbesehen meiner Meinung zur gezielten Tötung Bin Ladens: mit einer Kriegserklärung kann und darf das nichts zu tun haben, denn wenn das die Rechtfertigung wäre, müsste man Al Kaida erst einmal von einer Terrororganisation in einen Staat umwandeln und genau dann wäre die gezielte Tötung tatsächlich ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Das wird jetzt wirklich etwas konfus ;-)
Einen Kriegszustand zwischen ‘Al-Qaida und den USA’ kann es gar nicht geben. Es wäre angesichts der Umstände, in denen Bin Laden ‘untergebracht war’ durchaus denkbar gewesen, zu versuchen, ihn zu verhaften. Die Informationen, die er als potentieller Kopf von Al-Qaida hätte haben müssen, darf man wohl als ‘von großem Interesse für Amerika’ einstufen. Es sei daran erinnert, dass ihm von offizieller Seite nie die Verantwortung für 9/11 nachgewiesen werden konnte, mehr noch, gar nicht mehr wirklich vorgeworfen wird. Dass hätte man an dieser Stelle ja gut klären können. Scheinbar lag das aber nicht im Interesse der USA. Es ging wohl mehr darum, einem Innenpolitisch angeschlagenen Präsidenten medienwirksam aus der patsche zu helfen …
M.W. kann es völkerrechtlich keinen Kriegszustand zwischen Staaten und einzelnen Personen, sondern nur zwischen Staaten und anderen Staaten geben. Insofern ist der Vergleich mit Yamamoto, der ja als “bewaffneter Kombattant” in Uniform unterwegs war, nicht statthaft.
Niemand kann überhaupt mit Sicherheit sagen, was genau da ablief und ob sie versuchten, ihn zu verhaften oder nicht. Viel Mühe haben sie sich bestimmt nicht gegeben, keine Frage, aber das halte ich für nachvollziehbar.
Und natürlich gibt es keinen offiziellen Kriegsstatus zwischen Al-Qaida und den USA, der durch das Völkerrecht gedeckt wäre. Aber beide Seiten haben einen solchen postuliert und waren sich darin einig.
@drummy-b nein, ich glaube, die außenpolitische Wirkung wäre bei einer Verhaftung viel größer gewesen – dagegen hat sich die Zielperson aber vermutlich (seiner eigenen Ansicht nach) erfolgreich gewehrt…
@schilke
hmmm, ich weiß nicht, bei dem, was man den Medien entnehmen kann, ist eine Verhaftung bei dieser Aktion nicht beabsichtigt (möglich) gewesen. Allerdings ist Bin-Laden schätzungsweise ein Märtyrer-Status recht gewesen. Allerdings frage ich mich an dieser Stelle, wie ich zu dieser Einschätzung komme, da alles was ‘man’ über Bin-Laden weiß doch eigentlich nur das ist, was im Rahmen von ‘war-on-terror’ über ihn behauptet wurde. (was jetzt aber nicht heißt, dass ich ihn für keinen Terroristen halte. Nur ob er in der Liga ‘Selbstmordattentäter mit Jungfrauen-im-Nirwana-Hoffnung’ spielt, wage ich zu bezweifeln)
Es mag ja sein, dass Herr Bush dem Terrorismus den Krieg erklärt hat, es hat ihn aber nicht davon abgehalten, den Häftlingen von Guantanamo den Kombattantenstatus abzuerkennen und die Verhandlung der Vorwürfe vor Gericht gleich mit. Toller Rechtsstaat! Herr Obama führt das im Übrigen fort!
Dann wären allerdings die “feindlichen Kombattanten” in Guantanamo als Kriegsgefangene zu behandeln.
Pakistan sollte sich eher mal fragen lassen, warum Bin Laden da über Jahre friedlich in einem Vorort leben konnte.
Sehr berechtigte Frage. Leider wird Pakistan gerade in der deutschen Medienlandschaft zu wenig Aufmerksamkeit gezollt, dabei ist das Land u.a. der Schlüsselfaktor im Afghanistan-Krieg.
Seh ich auch so.
Dito. Aber ich hab das Gefühl, da kommt noch was.
Klar – ich hab ja bereits im alten Jahr dazu was angekündigt :-D
Sag ichs nicht? ^^
http://www.sueddeutsche.de/politik/pakistan-nach-dem-tod-osama-bin-ladens-der-freund-der-usa-ein-terrorhelfer-1.1092518
@Frank: Apropo ankündigen…ist der Querfront-Artikel auf Halde gelegt? Oder hatte ich das damals falsch verstanden, dass Du da was längeres schreiben wolltest. (keine Ungeduld, reine Neugier)
‘tschuldigung, gibt es irgendwo evidente Beweise, dass Bin Laden dort “über Jahre” gewohnt hat?
Inzwischen habe ich den Eindruck, dass je skurriler und ordinärer eine Lüge ist, desto besser sie beim Fußvolk ankommt.
Er hat seine Villa wohl schon 2005 oder 2007 (?) bezogen, kam gestern irgendwo in den News.
Ja, sicher, in den “News”. ;-) Dieses zweistöckige, heruntergekommene Haus, das immer wieder in den “News” gezeigt wurde, ist für pakistanische Verhältnisse sicherlich eine “Villa”. Dem Anschein nach inzwischen ebenso für deutsche Verhältnisse.
Naja, es hat wohl 1 Mio ($?) gekostet, und das Anwesen ist 8x größer als die benachbarten, die auch alle nicht gerade im “Ghetto” liegen, sondern eher im Vorort einer der schönsten und wohlhabenden Städte Pakistans. Sagen wir mal so: Eine Höhle ist was anderes. Das Haus soll laut Gulf News zuvor ein “Safe House” des ISI gewesen sein, was auch immer das bedeutet – das finde ich interessanter.
@feingeist
1 Million US-Dollar? Für die Baracke? Gib mir 150.000 Euro und ich stelle Dir Gleichwertiges auf’s Grundstück (bin Architektin).
http://www.fnp.de/sixcms/media.php/rmn01.a.7225.de/thumbnail_514/OsamasHaus.jpg
http://www.n-tv.de/img/32/3230816/Img_16_9_450_2xnl5120.jpg8171079116512599551.jpg
Das war der “Master Bedroom”
http://www.mz-web.de/ks/images/mdsBild/1300342806984l.jpg
Ich habe auch schon luxuriösere Villen gesehen, aber Pakistan ist ja auch nicht die Elbchaussee. Beneiden tu ich den Osama sicher auch nicht wegen seinem fensterlosen Bunker. Aber sie sind ihm ja scheinbar auf die Spur gekommen, als sie sich wunderten, wie sein Kurier an so ein großes Haus kam. Für pakistanische Verhältnisse wohl schon gehobene Preisklasse. Die Inneneinrichtung sähe auch ohne Blutflecke ärmlich aus, stimmt.
**ISI: “Inter-Services Intelligence (ISI) ist seit 1948 ein militärischer Nachrichtendienst der Streitkräfte Pakistans” http://j.mp/muA05s
Ja, den Eindruck kann man schon bekommen. Demnächst wird offenbar dann gleich jeder Twitter-Status als gesicherte Erkenntnis behandelt.
Darüberhinaus erschließt sich mir nicht, warum man dem pakistanischen Staat – unterentwickelt, mäßig bis gar nicht demokratisch und von Korruption gebeutelt – einen Vorwurf daraus macht, einem international gesuchten Terroristen nicht habhaft zu werden, wenn das nicht mal die volksgezählten, Vorratsdaten-gespeicherten und terrorsensiblen Deutschen hinbekommen… ;-)
Vielen Dank für diesen sehr lesenswerten Artikel.
“USA erklärt” ist tatsächlich ein sehr gutes, wenn nicht das beste Blog im deutschsprachigen Raum über Politik, Kultur und Mentalität der USA und ihrer Bewohner.
Leider wurde in dem Artikel jedoch auch eine der größten amerikanischen Legenden kolpotiert: “… Als sie ihren Bürgerkrieg über die Frage ausfochten, ob Schwarze freie Bürger sein könnten…”
->Diese These ist mittlerweile politikwissenschaftlich weitestgehend widerlegt. Die Forderung nach einer Beendigung der Sklaverei war gerade nicht der primäre Grund für den Sezessionskrieg.
Ganz ohne Frage ist das Fazit des Artikels richtig.
Solange Europa keine stabilen und demokratischen Strukturen als Grundlage einer zukünftigen Emanzipation entwickelt, ist eine amerikanische Hegemonie schlicht notwendig. Ohne diese wird auf absehbare Zeit kein demokratischer Gegepol zu dem sich zunehmend weltweit massiv vernetzenden diktatorischen “Reich der Mitte” existieren.
So traurig es ist, Europa ist offensichtlich nicht in der Lage, die Partikularinteressen seiner Staaten zu überstrahlen und mittelfristig eine nach aussen hin koordiniert und einheitlich auftretende machtpolitische Identität zu schaffen die diktatorischen Regimen demokratisch legitimiert entgegentreten könnte.
Gern geschehen. Als Historiker und Politikwissenschaftler muss ich dir allerdings widersprechen: die aktuelle Forschung sieht in der Sklavereifrage inzwischen wieder einmütig den primären Grund für den Kriegsausbruch zwischen Nord und Süd. Lies zu dieser Fragestellung im deutschsprachigen Raum Sautter und Schild, im amerikanischen Keegan und McPherson.
Zu Europa stimme ich voll zu.
Ich habe kürzlich eine dreibändige Ausgabe vom deutschen Historiker Wolfgang Eggert gelesen. An den Titel kann ich mich nicht mehr erinnern. Kennst Du ihn ? Wenn ja, was hälst Du von ihm ?
Ich habe von einem Bekannten gehört, dass er in Deutschland verboten ist, wegen den brisanten Fakten zu der jüngeren Geschichtsverfälschung bezüglich der Rolle von Amerika zum Ausbruch und Weiterverschleppung der Weltkriege.
Nie gehört, sorry.
->hxxp://www.nonkonformist.net/1893/wolfgang-eggert-aus-dem-verkehr-gezogen-nachtrag/
->hxxp://www.youtube.com/watch?v=JwVNfMvCAuU
*räusper* ähem.
du bist historiker?
nix für ungut, aber nach deinen kommentaren zu kommentaren zu deinem artikel offensichtlich kein besonders guter.
aua.
Danke für diese Einschätzung, ich bin also nicht allein ;-)
Ich kann dem Land nur seine natürliche Schönheit abgewinnen.
Davon gibt es noch immer sehr viel zu sehen, trotz chaining und anderen Vergewaltigungen der indinaischen Reservate.
Für mich ist und bleibt die USA die internationale Völkermordzentrale.
Im Zweiten WK hätten sie aggressiver agieren können und den Russen durchaus etwas Arbeit abnehmen können.
So wie sich die Situation nach dem Krieg gestaltet hat, konnte man sich nur schwer des Gedankens erwehren, dass die USA lediglich näher an russischen Toren stehen wollten.
Der Gedanke ließe sich noch weiter entwickeln, aber ich will hier keine Revolution im Blog von Jens entfachen.
Das Ende des kalten Krieges hat deutlich gemacht, worum es den Amerikanern geht: Die Einkreisung Russlands. Deutlich wahrnehmbar durch die Nichtliquidierung von NATO und & Co und das Heranrücken an russisches Territorium. Dem nicht noch nicht genug, rückt man jetzt auch an Iran und China heran, aktiviert diverse Flotten und schickt sie nach Südamerika.
Diesen Artikel sollte man sich gerade in Zeiten wie diesen einramen und bei Bedarf hervorholen.
Wir stehen vor dem nächsten Großkrieg und feiern die USA.
Echt toll.
Ja, weil einerseits Kommunistenfresser wie McCarthy das sagen hatten, und alle Angst hatten, von “Roten Horden” unterjocht zu werden. Und andererseits die Sowjetunion und ihre Satelliten/Marionetten eben Diktaturen waren. Die Partei hatte dort “immer recht”, und mit Demos oder Aufständen wie am 17. Juni oder in Ungarn ging man so um wie derzeit in Syrien. Da hatten eben viele Amis so gar keinen Bock drauf.
Das selbe Spiel lief ja umgekehrt auf der Seite der Sowjetunion genauso. Nur eben ohne Demokratie, da regierte nur eine kleine Polit- und Kaderkaste. Schon vergessen?
Internationale Völkermordzentrale? Einkreisung Russlands? *hüstel*
Davon abgesehen widersprechen sich deine Thesen. Wenn man näher an Russland dran stehen wollte (warum eigentlich?), warum hat man dann gleichzeitig “absichtlich” die Russen die “ganze Arbeit machen” lassen? Macht überhaupt keinen Sinn.
Lieber Stefan,
als angeblicher Historiker und Politikwissenschaftler gibst du hier aber ein jämmerliches Bild ab, da du offensichtlich die einfachsten Zusammenhänge nicht zu begreifen imstande bist. (sorry, aber das ist der Eindruck der sich mir aufdrängt, ohne das ich beleidigend sein möchte, auch wenn ich das gerade bin) Es ist auch in westlichen Demokraturen Konsens, dass die Westallierten das Ziel verfolgten, dass sich Hitler und die Sowjetunion gegenseitig vernichten bzw. schwächen. Und darauf wurde auch durchgehend hingearbeitet. Erst wurde den Sowjets Unterstützung verweigert, obwohl die Vernichtungsdrohungen Hitlers gegen die Slawischen Völker bereits bekannt waren, was den Sowjets nur noch die Option lies sich in einem Pakt mit Hitler die notwendige Technologie zur Verteidigung des Landes unter den Nagel zu reißen. Dann haben die Westallierten das eingreifen in den Krieg mit eigenen Bodentruppen so lange wie möglich hinausgezögert. Bereits 1943 war die deutsche Luftwaffe geschlagen und der Zweite Weltkrieg hätte innerhalb weniger Monate beendet werden können, wenn die englische Luftwaffe die Ölförderanlagen in Rumänien und die Ölraffinerien in Deutschland zerstört hätten. Wenn deutsche Soldaten ihre Panzer schieben müssen, wird ein Blitzkrieg deutlich verlangsamt. Stadtdessen hat man lieber die deutsche Bevölkerung bombardiert. Die Amerikaner haben erst ernsthaft eingegriffen, als klar war, dass die Russen den Krieg allein gewinnen würden und dann ganz Europa besetzen.
Russland ist neben China das einzige Land, dass aufgrund seinen Drohpotenzial mit Atomraketen die USA davon abhalten die Welt nach eigenem Gutdünken zu ordnen. Die USA arbeiten seit geraumer Zeit daran dieses Problem zu neutralisieren. Auf der einen Seite mit der altbewärten Salamitaktik und auf der anderen Seite mit dem Star Wars Programm, was die Atomraketen neutralisieren soll. Oder glaubst du etwa auch, dass die Raketenabwehr in Polen dazu gedacht ist Iranische Feuerwerkskörper abzufangen?
Je näher man am Gegner dransteht, desto kürzer ist dessen Reaktionszeit und um so mehr Zeit hat man selber auf Angriffe des Gegners zu reagieren.
Deine abstrusen “Argumentationen” sind es, die keinen Sinn ergeben. Sie kratzen allenfalls an der Oberfläche. Es wundert mich, dass du noch nicht Doktor oder gar Professor bist, so gut wie du Propaganda verteilst. Dein Begriffshorizont geht kaum über das Bildzeitungsniveau hinaus.
Sorry nochmal, aber das ist hier ja hoffentlich eine offene Diskussion. Das brannte mir leider auf der Zunge, wenn man das hier liest.
Warum ist eigentlich jede Verschwörungstheorie immer gleich “Konsens”? Woher kommt dieser “Konsens” immer? Den kriegt man selbst beim größten Mist an den Kopf geworfen. Das hat doch überhaupt keine Aussagekraft. “Konsens”.
Zu deinen Theorien:
1) Warum verfolgten die Westalliierten dieses Ziel angeblich? Als England und Frankreich Deutschland den Krieg erklärt haben und die USA Lend&Lease beschlossen, waren Nazi-Deutschland und die UdSSR noch Verbündete unter dem Hitler-Stalin-Pakt. Der Pakt ist mit Sicherheit nicht geschlossen worden, weil die Westalliierten Stalin blockiert haben. Was Stalin durch den Pakt gewann war keine Technologie (welche denn auch?), sondern Land! Hitler garantierte ihm die Hälfte Polens, die baltischen Staaten und Bessarabien. Churchill bot nichts Vergleichbares.
2) Hitler war kein vollkommener Idiot. Die Sicherung der Ölfelder in Ploesti war immer eine seiner Hauptsorgen, weswegen er auch deutlich über den strategisch sinnvollen Punkt hinaus die Krim halten ließ. Von wo hätten denn die alliierten Bomber die Ölfelder angreifen sollen? Die RAF und die USAAF konnten die doch gar nicht erreichen! Und als es den Sowjets möglich war haben sie es auch gleich getan.
3) Die Amerikaner haben erst ernsthaft eingegriffen, als Russland klar auf der Siegesstraße war? Das ist Unfug. Die Invasion war vor 1943 nicht machbar, und es waren die Briten, nicht die Amerikaner, die auf die Mittelmeertaktik drängten anstatt das Wagnis in Frankreich einzugehen.
4) Natürlich ist die Raketenabwehr in Polen gegen Russland gerichtet. Und diese Politik war auch dumm. Aber was hat das damit zu tun?
Geil!
Die technologisch hochgerüstete Sowjetunion, mit ihrem weltweit einmaliegen, hochmodernen Industrieanlagen und über Jahrzehte sagenhaft überlegenem Überproduktionsmotor brauchte natürlich nichts dringender als Land! Das einzige woran es den Russen seit Jahren mangelte!
Bei soviel geistigem Dünnschiss ist eine weitere Diskussion wohl überflüssig
@ Stefan:
Ich hab auch nicht Dir die “Unterschlagung” vorgeworfen, sondern “Meinungsherrscher” :-) Beachte bitte die Einrückungen der hiesigen Kommentarstruktur ;-)
Ups. :)
Da unterschlägst Du m.E. die alliierte (vor allem US-)Hilfe an die Sowjetunion: Auch nach sowjetischer Lesart haben Tausende von Panzern und Flugzeugen sowie Zehntausende LKWs und Halbkettenfahrzeuge und ungezählten sonstigen Hilfsgüter einen nicht unerheblichen Anteil am Sieg der Roten Armee gehabt.
Richtig, sonst wäre die Sowjetunion wohl wirklich sofort überrant worden, Hitler hätte Zugriff auf die Ressourcen gehabt und wäre deutlich schwerer zu besiegen gewesen. Die USA warum um einen Ausgleich bemüht. Dummerweise haben die Sowjets nicht mitgespielt und es geschafft das Blatt zu wenden, z. B. indem sie eigene erfolgreiche Panzer gebaut haben wie den T34.
Es ist in Kriegen üblich mehrere Kriegsparteien zu finanzieren, denn der Finanzier kann sich nach dem Krieg über große Renditen freuen. Das finanzieren von Kriegen ist ohnehin das lukrativste am Krieg. Ist meines Erachtens ein bisschen in die Hose gegangen.
@Frank: Unterschlage ich keineswegs. Lies meine WWII-Artikel auf dem Geschichtsblog dazu :)
@Meinungsherrscher: Jupp, denn die Amis haben ja bekanntlich eine große Glaskugel, aus der sie genau erkennen können, wie viel sie liefern müssen um das in der Balance zu halten und welche Auswirkungen das haben muss. Vermutlich liegt es an dem Pakt mit dem Teufel, den amerikanische Präsidenten traditionell bei der Inauguration schließen.
“Russland ist neben China das einzige Land, dass aufgrund seinen Drohpotenzial mit Atomraketen die USA davon abhalten die Welt nach eigenem Gutdünken zu ordnen. Die USA arbeiten seit geraumer Zeit daran dieses Problem zu neutralisieren. Auf der einen Seite mit der altbewärten Salamitaktik und auf der anderen Seite mit dem Star Wars Programm, was die Atomraketen neutralisieren soll. Oder glaubst du etwa auch, dass die Raketenabwehr in Polen dazu gedacht ist Iranische Feuerwerkskörper abzufangen?
Je näher man am Gegner dransteht, desto kürzer ist dessen Reaktionszeit und um so mehr Zeit hat man selber auf Angriffe des Gegners zu reagieren.”
Auch wenn ich Amiland für ziemlich böse halte und stefan sasse überhaupt nicht zustimme möchte ich doch auf einen denkfehler hinweisen: die us amerikaner hatten ein monopol auf die atomwaffen und zwar von 1945 bis 1948. da haben die russen erst ihre eigene atombombe entwickelt. amiland hätte russland also plattmachen können.
haben sie aber nicht.
Die Sowjets entwickelten ihre Bombe erst 1949, effektiv Atommacht auf demselben Niveau wie die USA waren sie aber erst in den 1950ern, von daher währte das Atombombenmonopol sogar noch länger.
Unabhängig davon, ob diese… Theorie… jetzt stimmt oder nicht, sie ist kein “Konsens” unter Historikern der westlichen Welt. Ignorieren wir einmal, dass sowieso alle immer unterschiedliche Meinungen haben, aber sprechen wir über die Masse. Eigentlich ist dann nämlich Konsens, dass man nach den anfänglichen Feindschaft nach dem Pakt, die Russen sehr schnell als Freunde begriffen hat, die einen gigantischen Blutzoll entrichten und entsprechend hochgelobt werden sollten. Als Wendepunkt gilt hier eine Rede Churchills gegen Ende des Krieges, ich werde es jetzt nicht nachschlagen. Aber egal ob das nun so stimmt oder nicht, das ist “der Konsens”. Einzelne “Vordenker” auf beiden Seiten, die schon immer gesagt haben “Hey, die sind doch eigentlich auch unsere Feinde”, gibt es natürlich zuhauf.
Das finde ich echt daneben. Ich würde es sogar daneben finden, wenn Du recht hättest.
Wieso kann ich eigentlich nicht auf alle Postings direkt antworten. Irgendwie steht mein Posting jetzt an einer komplett falschen Stelle :/
Was ist denn hier los? Bin ich bei pi-news gelandet?
Zu dieser kruden Ansammlung von Vergleichen, Verknüpfungen und Unterstellungen fällt mir echt nix mehr ein – außer, dass spiegelfechter aus dem Newsreader fliegt.
Du bist auf einem Blog, das es schafft tatsächlich auch mal unterschiedlichen Meinungen ein Forum zu bieten statt einer Einheitsmeinung. Aber das scheint es ja zu sein was du suchst. Klar, ist auch leichter und mit weniger Denkanstrengung verbunden.
” In einer Geschichte von mittlerweile deutlich über 200 Jahren hatten die USA keinen Diktator, keinen Putsch, keine innere Revolution (sofern man den Bürgerkrieg nicht mitzählt). “
” Zustimmung erntet praktisch jeder Verweis auf die scheinbar mangelnde Kultur der Amerikaner, deren Errungenschaften auf diesem Gebiet irgendwo zwischen McDonalds, Las Vegas und Hollywood lägen. “
” In Amerika dagegen entstand erst auf den Bühnen und in der Belletristik, später dann in Kino und Radio eine Massenkultur, die erste (und eigentlich einzige), die die Menschheit je hervorgebracht hat. ”
Stefan Sasse, ich glaube, Du hast Dir zuviel von diesem HBO-Zeugs reingezogen…
Ich schließe mich an. Das war’s mit dem Spiegelfechter in meinem Reader. Gut, daß man Jens auch noch anderswo lesen kann.
Ciao und danke, war ne (fast immer) schöne Zeit hier, ehrlich.
Zu Herrn Sasse, den ich bis vor einiger Zeit auch gern wegen seiner durchaus lesenswerten und wissenmehrenden Ausführungen gelesen habe, fällt mir nur ein: Erfolg. Macht. Größenwahn.
Bye bye.
Hui, was soll ich dann als Schweizer denken? “Klar haben wir Scheisse gemacht und Gold gebunkert, dafür hatten wir keine inneren Revolutionen mehr seit 1848?”*
Das finde ich nicht so toll. Auch können wir hierzulande gewisse Teile unserer Rechtsprechung und Staatsorganisation (speziell in den Städten) auf eine historische Entwicklung der letzten 300 Jahre zurückführen. Tolle Tradition! Dass aber nur die Besitzenden mitbestimmen durften, wird dann auch unterschlagen. Was zählt ist, wie es heute vorwärts geht und wie sehr wir unser freiheitliches Erbe schützen wollen. Da sind “die Amerikaner” respektive “the feds” genauso anfällig, wie Bern es seit 100 Jahren ist. Zentralisierung und anderes, das sich in einem Föderalstaat einfach nicht gut anhört.
Und genauso können wir jegliche Kritik an “den Schweizern” und “der Schweiz” abblocken, denn hallo!! wir haben vier Sprachen und 20 Kulturen… das ist zu einfach. Jeder Erdenbürger hat Verantwortung, er muss die heutigen Probleme beantworten. Ob in den Staaten oder im Land mit dem Plus auf der Flagge: Das blinde Vertrauen in die Institutionen ist immer noch so unheimlich gross. Gerade deswegen hätte ich die Liebeserklärung an Amerika oder die Schweiz so geschrieben: Tolles Land, aber passt darauf auf, dass ihr es euch nicht selber wegnehmt.
* Und in gewissen Teilen des Landes (auch nach Opfer gerechnet) seit Napoleon
Als Anhänger des Negativismus, stehe ich Jubelreden, Verherrlichungen und Lobeshymnen zunächst grundsätzlich sehr skeptisch gegenüber. Gültige Argumente sind für mich in erster Linie kritisch und hinterfragend. Mit Positivismus werden wir in der Werbung, der Politik, der Wirtschaft usw., schon genug erschlagen, betrogen und belogen.
Zum Artikel: ich kann weder einer Person, noch einem Staat eine Liebeserklärung machen, die gefoltert, gemordet und für millionenfaches weltweites Leid gesorgt hat. Das verbietet mir mein Gewissen. Details zu den US-Verbrechen, hast Du teilweise ja schon selbst aufgezählt. Die Liste ist aber sehr viel größer und länger.
Menschen, die für den Frieden eingetreten sind und eintreten, haben eine Liebeserklärung verdient (Nelson Mandela, Rosa Luxemburg, Gandhi usw.), aber ganz sicher nicht die USA, die sich in ihrer sehr blutigen Geschichte durch die halbe Welt gebombt und geschossen haben.
http://www.flegel-g.de/friedensmacht.html
Nur so, als Erinnerungsstütze.
Lustige Liste ;-)
Besonders gut gefällt mir der Punkt:
1941 bis heute Deutsches Reich (Neutralitätsverletzung der USA)
Offiziell sind wir ja immernoch Deutsches Reich, wenn auch unter anderem Namen. Wie das mit der Neutralitätsverletzung zu deuten ist, ist mir allerdings auch nicht ganz klar.
Wir sind nicht Deutsches Reich. Wir sind sein Rechtsnachfolger. Das sind zwei Paar Stiefel.
Lieber Herr “Historiker”,
Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1[6]):
Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.
und so weiter und so fort.
Keine Ahnung, aber davon viel.
@Meinungsherrscher
Zu diesem Punkt gibt es – ausnahmsweise – sehr guten Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_Deutschlands_nach_1945
Daraus (ich weiß, lange Texte sind heute unmodern):
Ich weiß, dass es dazu im Netz jede Menge Unfug gibt – unter anderem aus der Quelle, aus der auch diese drollige Liste stammt.
Und? Was genau willst du mir damit sagen? Auch in dem Artikel steht, dass die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist.
Jah, das mein ich auch.
Ich hab mich durch den Text geschleppt…
Richtig und ich kann generell einem Land keine Liebeserklärung machen, höchstens seinen Einwohnern, falls diese sich als “liebenswert” erwiesen haben. Und ja, ich kenne liebenswerte (US-)Amerikaner, habe auch familiäre Wurzeln dort, käme aber nie auf die Idee, der Nation USA eine “Liebeserklärung” zu machen, so wie ich dies auch nie für Deutschland oder ein anderes Land der Welt unternehmen würde.
Schade, ich habe dieses Blog über die Jahre wegen der – soweit das für einen Menschen überhaupt möglich ist – objektiven, gut recherchierten und vor allem rationalen Artikel schätzen gelernt. In letzter Zeit häufen sich jedoch Texte wie dieser: Hochemotional und naiv alles relativierend. So einen “aber die andern sind noch viel böser als wie ich”-Artikel erwarte ich hier einfach nicht. Und so werde ich mich denn auch langsam aber sicher von diesem Blog verabschieden (ein Umstand der sicherlich keine Trauer auslösen wird, da eher simple Schreibe natürlich wesentlich mehr neue Leser bringt, als alte vertreibt, siehe Spiegel) und Jens’ Artikel auf den Nachdenkseiten lesen.
Ja. Nicht alles wird, wie in der Homöophatie (Späßle g’macht), durch stetige Verdünnung stärker.
Der Artikel erinnert mich an einen laut “U-S-A U-S-A” skandierenden Homer Simpson.
Etwa so?
http://greyerz.com/~nvg/skoj/get-a-brain-morans-go-usa.jpg
Mich nicht.
Der Artikel wirft da meiner Meinung nach zuviel unreflektiert durcheinander.
An wen geht jetzt die Liebeserklärung?
- den militärisch-industriellen Komplex?
- das Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln?
- das internationale Finanzbanditentum?
- Dissidenten wie Mother Jones, Noam Chomsky u.v.m.?
- Presseerzeugnisse wie den Rolling Stone?
- Medienkonzerne wie FOX?
- den New Deal aus den 30ern des letzten Jahrhunderts?
- Hollywood?
- Joe the Plumber?
- die Bürgerrechtsbeweung?
…
Bei Rolling Stone, Mother Jones, Naom Chomsky, dem New Deal und der Bürgerrechtsbewegung kann ich mich da ohne weiteres anschliessen, beim Rest ganz sicher nicht.
Ich finde da hat jemand aus den USA den Zustand der westlichen Welt und ihrer propagierten Werte sehr gut vorausgesehen:
“Geld ist das Barometer der Moral einer Gesellschaft. Wenn Sie sehen, daß Geschäfte nicht mehr freiwillig abgeschlossen werden, sondern unter Zwang, daß man, um produzieren zu können, die Genehmigung von Leuten braucht, die nichts produzieren, daß das Geld denen zufließt, die nicht mit Gütern, sondern mit Vergünstigungen handeln, daß Menschen durch Bestechung und Beziehungen reich werden, nicht durch Arbeit, daß die Gesetze Sie nicht vor diesen Leuten schützen, sondern diese Leute vor Ihnen, daß Korruption belohnt und Ehrlichkeit bestraft wird, dann wissen Sie, daß Ihre Gesellschaft vor dem Untergang steht.”
Zu: “sie sind der älteste Staat der Welt”
Da gibt es einige, die erheblich älter sind. Zum Beispiel Japan.
Nein. Japan wurde erst mit der Meiji-Restauration Ende des 19. Jahrhunderts zu dem heutigen Staat. Auf die Art kannst du den Beginn des deutschen Staates auf die Kaiserkrönung Karls des Großen setzen.
Schweden gibts seit dem 16. Jhd. (Ende der Kalmarer Union). Der letzte Krieg war 1815.
Großbritannien gibts seit 1707.
Jupp, aber nicht in der Verfassungskontinuität.
Was ist denn deiner Meinung nach Verfassungskontinuität?
Das Deutsche Reich ist ja auch nicht aufgelößt und lebt heute unter dem Namen Bundesrepublik Deutschland weiter. Demzufolge existieren wir seit der Staatsgründung in Versailles – oder?
Die BRD existiert seit 1945. Frankreich würde ich bei 1871 ansetzen. Großbritannien sobald es einem fundamentalen Teil seiner Bürger das Wahlrecht gibt (Datum nicht im Kopf). Die USA seit 1787. Klarer geworden?
Nein die Bundesrepublik ist wie oben erwähnt nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, sondern eine Fortführung. Demzufolge dürfte bei dieser Rechnung auch 1871 anzuführen sein.
Nein. Das Land hat einen kompletten konstitutionellen Neuanfang inklusive Umbenennung gemacht. Es ist NICHT identisch mit dem Deutschen Reich.
Es gibt aber eine Verfassungskontinuität. Gesetze des Deutschen Reiches haben nach wie vor Gültigkeit, sofern sie nicht durch neue ersetzt worden sind. Das gilt genauso für die USA.
Die USA von 1787 ist auch nicht identisch mit der von 2011, auch Frankreich nicht. Das ist eine relativ sinnfreie Diskussion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich#Staatsrechtliche_Fragen
Somit besteht das Reich fort, wenn etwas anders, als Gründungsdatum wäre aber eher 1918 anzusetzen.
Viele kleinere Staaten existieren schon deutlich länger als die Vereinigten Staaten, dass sich ihre Verfassung zwischendrin teils merklich geändert hat, ist dabei nebensächlich, die der USA wurde schließlich auch mehrfach stark verändert.
Älteste Republik und Staat der Welt ist wohl eher San Marino (301n). Schweden, Dänemark, Island, das Vereinigte Königreich,Japan, die Schweiz und der Vatikanstaat sind aber auch zu nennen, wenn man alte Staaten betrachtet.
Mit solchen Superlativen sollte man vorsichtig sein, gerade weil sie definitionsabhängig sind. Nichtsdestoweniger sind die USA eine alte, recht stabile Demokratie, was eine große Leistung für sich ist, zumal bei ihrer Ausdehnung.
Ist die Schweiz nicht noch älter?
Die Schweiz kann man bis 1291 zurückverfolgen, dort allerdings noch als loser Bund.
Aber ich denke es gibt noch andere ältere Staaten, die man gerne vergisst. Was ist zum Beispiel mit dem Vatikan? oder diversen Kleinstaaten wie Monaco? Vereinigtes Königreich?
@ Stefan Sasse
“Allein diese historische Leistung rechtfertigt Respekt vor den Amerikanern. Ohne sie lebten wir heute vielleicht in einem Großdeutschen Reich von Archangelsk bis zu den Vogesen, in dem im Gleichschritt über Werte wie Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit hinweggetrampelt würde.”
Dafür das Sie sich angeblich mit Geschichte beschäftigen, ist es wirklich erstaunlich wie verlärt ihre Sicht darauf ist! Vielleicht beschäftigen Sie sich mal mit den Gründen für den aufkommenden Nationalsozialismus, dessen Finanzierung und wessen Geistes Kind die propagierten Ideologien eigentlich sind. Vielleicht sehen Sie den Einfluss “unserer Retter” der Amerikaner dann nicht mehr ganz so Mainstreamverklärt.
Warum so nebulös? Wo soll man da ansetzen?
Hmh, war wohl nötig, der Artikel. Stimme im Großen Ganzen zu, bin aber nen bißchen zwiegespalten über die Wirkung:
Herr Sasse listet recht nüchtern Allgemeinplätze auf – die in diesem Blog selbst den meisten “Antiamerikanisten” bekannt sein sollte – und schafft es damit tatsächlich zu provozieren. Und obwohl der Autor geradezu penetrant darauf hinweist, dass er keine Verbrechen der USA relativieren will, kommt in jedem ablehnenden Kommentar als Argument irgendetwas in der Richtung “aber die CIA in Chile” etc…
Somit werden Diejenigen ihr sorgsam gepflegtes Feindbild auch nicht überdenken wollen – hier nicht mehr lesen/kommentieren (mein Bedauern hält sich in Grenzen). Schön jedoch zu sehen, dass die Fähigkeit kritisch nachzudenken – ohne gleich eine monochrome Wahrnehmung zu bekommen, von dem Ein oder Anderen geteilt wird.
mfg
Apropos Liebeserklärung… – zum Abrunden eine lesenswerte Buchempfehlung zum Thema:
Howard Zinn “Eine Geschichte des amerikanischen Volkes”
Kurze Rezension: http://www.zeit.de/online/2008/09/howard-zinn
http://de.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn
Scuba schrieb am 3. Mai 2011 at 09:59:
Na ja, ich sage lieber, dass die Amis damals rechtzeitig losgerannt sind. Denn die Rote Armee hatte das Potenzial, bis zum Atlantik durchzumarschieren. Also sollte man die Sache mal realistisch betrachten und lieber formulieren, dass “wir” damals von der Antihitlerkoalition befreit wurden. Nebenbei würde so eine Aussage wenigstens den Umstand würdigen, dass die Sowjetunion eine nicht geringe Last in diesem Krieg zur Befreiung Europas zu tragen hatte.
Man kann es natürlich auch sein lassen und weiter an der heldischen Mystifizierung der “Amerikaner” basteln.
Würde ich nicht wirklich. Die “Befreiung” durch die SU war für die Betroffenen lange nicht so positiv wie die durch die USA. Davon abgesehen hätte die UdSSR ohne die US-Unterstützung den Krieg kaum siegreich beenden können, wie sie es tat.
Deshalb betonte ich ja auch, dass es eine Koalition war, und ich möchte den Anteil der USA an der Befreiung nicht kleinreden. Jetzt allerdings wird es langsam abenteuerlich, denn zu behaupten, die Sowjetunion hätte den Krieg nicht gewinnen können ohne die amerikanischen Flugzeuge und LKW (nur 2 Beispiele für die Hilfslieferungen), fiele mir im Traum nicht ein.
Ich rede auch von “ohne die USA”, nicht ohne die Hilfslieferungen. Ohne die US-Armee hätte Deutschland sich kaum Sorgen um die Verteidigung von Frankreich machen müssen…
Alter Freund und Kupferstecher – falls Du Dich auf meine Worte hier bezogen haben solltest, zweierlei: Ich sprach von “nicht unerheblichem Anteil am Sieg”, nicht aber von “entscheidendem”. Du weißt, daß ich im Allgemeinen schon der Differenzierung mächtig bin und mich auch präzise auszudrücken weiß.
Darüber hinaus suche ich Dir bei Gelegenheit gerne die Zahlen und Zitate raus, falls Du den Nachweis gerne schwarz auf weiß geführt sehen möchtest ;-)
LG
Frank
@ Stefan Sasse
Ich teile – wie auch bei einem anderen Thema schon – Deine Ansichten zwar weitgehendst nicht. Aber Deine unaufgeregte und um Sachlichkeit bemühte Art und Weise der Argumentation erstaunt mich immer wieder; auch bei diesem brisanten Thema hier.
Mir ist klar, das das nicht die Amerikaner allein waren. Aber da es hier in dem Artikel nunmal um Amerika geht, wollte ich nicht unbedingt jedes Mitglied der Allierten einzeln aufzählen.
Und wenn du mich kennen würdest würde es dich genauso zum schmunzeln bringen wie mich, mich der “heldischen Mystifizierung der Amerikaner” zu bezeichnen.
Ehrlich, ich schmunzele, auch wenn ich Dich nicht persönlich kenne. Vielleicht hätte ich besser diesen Satz aus dem Artikel zitiert:
Und hätte mich besser daran abgearbeitet. Dieser Satz ist plakatierte Flachheit: einerseits überhöht er die Leistung der “Amerikaner” (Sind die Chilenen eigentlich auch Amerikaner?) bei der Befreiung Europas vom Hitlerfaschismus, andererseits stellt er darauf ab, dass die Nazis nur auf solch dehnbaren “Werten” wie Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit herumgetrampelt wären – es war ein Vernichtungskrieg, den sie begannen. So sind solche fahrlässigen Plattheiten allenfalls geeignet, sich nahtlos in ein künstlich idealisiertes “Amerika”-Bild einzufügen.
Und der aktuellste Akt im Drama des “Krieges gegen den Terrorismus” zeigt auch, dass die “Amerikaner” selbst nicht viel von den Werten wie “Rechtsstaatlichkeit” halten. Wer Lynchjustiz übt und in solchem Ausmaß bejubelt, hat “Liebeserklärungen” nicht verdient.
Dann schmunzel mal fleißig, sei dir unbenommen.
@ Stefan Sasse
Du irrst Dich Stefan, die Russen hätten auch ohne die Unterstützung der USA den Krieg gewonnen.
Die schwerste Zeit im Kampf gegen Deutschland (und Deutschlands Satelliten), nämlich 1941-43, hatten sie (Russen) ohne nennenswerte militärische Unterstützung der USA überstanden.
Nach der verlorenen Schlacht von Kursk (Operation “Zitadelle”) konnten die Deutschen überhaupt nichts mehr (militärisch) gegen die russische militärische Übermacht anrichten bzw. hatten nichts entgegenzusetzen.
Die deutsche Armee konnte einfach diese Lawine, die Rote Armee hieß, nicht mehr stoppen.
Hätten die USA die zweite Front überhaupt nicht (D-Day, 1944) eröffnet, dann hätten die Russen auch ohne sie den Krieg beendet, aber nicht in Berlin, sondern irgendwo, sagen wir, am Gibraltar.
Selbstverständlich hätte der Krieg mehrere Monate länger gedauert und beiden Seiten weitere hunderttausend Soldatenleben gekostet, die Russen aber hätten sowieso gesiegt, weil se alles (Kampfgeist, Waffen, Kampferfahrung, Willen, etc.) für den Endsieg hatten.
In letzter Zeit höre ich nicht das erste Mal, daß einige amerikanische “Historiker” es versuchen, den Russen ihren Ruhm zu stehlen bzw. ihren (russischen) militärischen Beitrag, der insgesamt bei über 72% aller deutschen (und Deutschlands Satelliten) Verluste liegt, abzustreiten.
Damit machen sie (“Historiker”) sich nur ganz klein und den USA erweisen sie damit einen Bärendienst.
Denn, jeder Dritt-Klässler könnte den USA einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber der Russen vorwerfen, weil sie (“Historiker” im Namen der USA) den Russen ihren militärischen Beitrag stehlen wollen.
Ich glaube die USA brauchen sich nicht zu verstecken und mit solchen Aktion, wie gerade beschrieben, blamieren sie sich nur.
@Truvor/Stefan
Ein Blick auf die deutschen Truppenkonzentrationen (156 Divisionen an der Ostfront, 54 in West-, 27 in Südeuropa) zu dieser Zeit legt nahe, dass Truvors Einschätzung korrekt ist. Wobei das natürlich spekulativ sein muss.
@Totschka
An der Stelle musste ich auch schmunzeln.
Sicherlich würde die Geschichte ohne USA-Beteiligung am 2. WK ganz anders ablaufen, weil dann ein anderes Reich sich von Wladiwostok bis Vogesen erstrecken würde. Aber darüber, WIE anders es wäre, lässt sich jetzt nur spekulieren.
Im Grunde gar nicht so schlechter Statement zum Thema – dem kann man in meisten Punkten nur zustimmen, bloß wirkt die Erhöhung der USA zum Weltretter oder zumindest zum Retter des Abendlandes im Schlussabsatz schlicht peinlich. Auch andere Nationen inklusive Dt. haben sich mal als Weltretter und Herren über Gut und Böse begriffen.
Ansonsten lässt sich genau so’ne glorreiche Story auch über China, Frankreich, Italien, Persien, Russland, Spanien etc.pp schreiben. Man muss sich nur mit der Geschichte jeweiliges Landes oder Nation auseinandersetzen. Im Moment sind die USA noch Primus inter pares der Liste, nur wie lange noch?
Ja, was wäre, wenn – mit Ray Bradbury:
http://www.youtube.com/watch?v=wkLT57mVnGE&feature=related
Der (fehlende) Flügelschlag eines Schmetterlings…
Michelangelo : 1475 – 1564
Rubens : 1577–1640
Ja, so ist es mit dem “Bekanntheitsgrad”. Vielleicht hatten die ersten Siedler aus Europa und die Ureinwohner andere Probleme zu jener Zeit?
Wahrscheinlich konnten wir die Bilder der Ureinwohner nicht deuten, aber viele “Künstler” der heutigen Zeit malen nicht anders…..
Aber diese Feststellung ist blödsinnig und führt ins Nichts.
Die Spannweite des Artikel ist mir etwas zu groß für eine Diskussion.
dern war wirklich nicht schlecht…
dank dafür.
“Liebeserklärung” im Titel finde ich auch befremdlich. Ein “Land” sollte man nicht “lieben”, weder das eigene noch ein anderes. Den Satz von Gustav Heinemann kennst Du doch sicher noch, Stefan?
Einiges ist ziemlich blauäugig gesehen, z. B. das mit der Nicht- Bombardierung der Gleise im WK II zeugt schon von sehr selektiver Wahrnehmung.
Unser Verhältnis zu den USA ist ein wichtiges Thema, und ein Artikel muss (und kann hier) nicht perfekt sein, um eine Diskussion zu begründen.
Der Titel ist auch absichtlich provokant. Ich liebe auch meine Frau, und nicht mein Land.
Das Problem ist auch nicht das Land oder Amerika, sondern der menschliche Egoismus, der das eigene Wohlergehen immer als wichtiger erachtet als das anderer. Die USA sind das mächtigste Land der Welt und dieses Land und seine Bürger wollen, dass sie weiter den Wohlstand genießen, den Sie jetzt haben. Und um das zu erreichen ist diese Politik nötig. Das ist nichts typisch amerikanisches, sondern typisch menschlich. Wenn Deutsche, Franzosen oder werauchimmer in der gleichen Situation wären, würden Sie es genauso machen (tun sie ja zum Teil auch). Die Amerikaner hier mit Kulturlosigkeit etc. zu bashen verdeckt meines Erachtens das eigentliche Problem. Eine Entschuldigung für den weltweiten Terror der USA und damit seiner Bürger, die ja diesen demokratisch “legitimieren” ist das allerdings nicht.
das triffts gut Meinungsbeherrscher, da denken viele im Sog der Meinungsmacht.
Wenn Pispers im Eingangstext zitiert wird, sollte das bitteschön auch vor dem historischen Hintergrund eingeordnet werden!
Denn wer sich die Video-Reihe anschaut, wird feststellen, dass dies im Zusammenhang mit 9/11 und dem Irak-Krieg steht. Und in dieser Zeit wurde mit dem Argument “das ist ja Anti-Amerikanismus” die Kritik am Militäreinsatz am “Krieg gegen den Terror”, der sich von Afghanistan in den Irak ausbreitete, abgewiegelt. Das gehört auch mit zur Wahrheit.
Zwar könne hier vorgeworfen werden, dass es immer auch innerhalb der USA Kritik an diesem Krieg gegen den Terror gab. Doch ganz offensichtlich setzte der sich nicht durch. Das, mit dem wir uns hier auseinandersetzen mussten und müssen, ist die aggressive Außenpolitik der USA, nicht deren inneramerikanische Kritik (die nich selten ebenfalls mit dem Vorwurf anti-amerikanischer und anti-patriotischer Umtriebe konfrontiert ist).
Arbo
@Historiker Sasse
Das hat in dieser Kindergarten-Diskussion ja nicht fehlen dürfen.
Einfach nur erbärmlich.
Totschka: Zustimmung.
Ergänzung zu der abstrusen Behauptung “Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre.”
Während ich das lese, fällt mein Blick auf ein Buch in meinem Regal: “IBM und der Holocaust” von Edwin Black. Danach waren die Amis von Anfang an in das industrielle Massenvernichtungsprogramm der Nazis involviert und profitierten davon.
Herr Sasse argumentiert hier nicht seriös, sondern “sarraziniert” sich sein USA-Bild mit ausgewählten (und dabei unterschlagenen) Kriterien zusammen.
Du schreibst zur Tea-Party: “Ultrarechts und aggressiv im Auftreten stehen sie für das Amerika, das jedem Europäer ein Schaudern über den Rücken jagt.”
Ich würde da gerne anmerken, dass die Parteien von rechtsaußen die in fast ganz Europa Wahlerfolge erzielen, nicht weniger bedrohlich sind als die Tea Party.
Da hast du nicht Unrecht, leider.
Mit dem Unterschied, dass die Tea-Party-Bande, so sie an die Regierung käme, die Verfügungsgewalt über Massenvernichtungswaffen von noch nie dagewesenem Umfang hätten. Allein der Gedanke an eine Irre wie Sarah Palin an den Feuerknöpfen lässt mich frösteln.
Was für ein leeres geschwafel . Ein echter Sasse . Ist da jemand scharf auf ein plätzchen in der mäuschenecke bei Anne Will ?
Das hätte ich gerne an aktuellen Umfragen belegt.
Meines Wissens entspricht das nicht der Realität – weder Todesstrafe noch allgemeiner, unbeschränkter Waffenbesitz haben Mehrheiten in der amerikanischen Bevölkerung.
Da Populisten wie die Teapartyleute oder Bush damit um Stimmen werben, nehme ich schon mal an, dass diese Dinge recht populär sind. Ich denke mal, ein Waffenverbot würde ähnlich gut ankommen wie bei uns ein 100-kmh-Tempolimit und 5-Euro-Literpreise für Benzin, oder ein Alkoholverbot in der S-Bahn. Obwohl das ja durchaus auch sinnvoll sein kann/könnte.
Es ging auch nicht um ein vollkommenes Waffenverbot – allerdings ist die Mehrheit der Amis für ziemlich gravierende Einschnitte. Auch wenn Hr. Sasse meint, das ins Lächerliche ziehen zu können, meines Wissens ist die Mehrheit der Amerikaner alles andere als dafür, daß man M16 im Laden kaufen kann. Ebenso befürworten sie eine strenge Überprüfung der Waffenkäufer und eine längere Wartezeit vor Aushändigung der Waffe.
Und auch was die Todesstrafe betrifft bröckelt die Zustimmung seit Jahren; soweit ich mich erinnere, gab es sogar Umfragen nach denen die Mehrheit der Amis gegen die Todesstrafe ist.
Aber der ganze Text strotzt eh vor unbelegten Behauptungen und Schlußfolgerungen, daß es darauf auch nicht mehr ankommt.
Ganze fünf oder sechs Links in einem ellenlangen Internettext – da hat einer das Prinzip nicht ganz verstanden.
Allgemeiner, unbeschränkter Waffenbesitz ist auch keine Position, die von irgendwem vertreten wird. Einen Raketenwerfer darf man auch in den USA nicht haben.
stefan, deine relativierungen nehmen pathologische züge an (ich fang hier wirklich langsam das kotzen an):
das GRUNDRECHT auf den besitz von (feuer)waffen hat in den usa eine breite mehrheit von über 70%.
dein argument, daß der besitz von raketenwerfern auch in den usa verboten ist, ist ein verschleierendes politikerargument allerunterste schublade, da man dort ohne probleme legal zb die zivilen varianten des sturmgewehrs m16 erwerben kann (und wozu? “ich geh in kansas mal elefanten jagen”), ein gewehr, das in der lage ist, bis zu 900 schuss/min. abzugeben.
selbstverteidigung? ich kann gar nicht mehr aufhören zu lachen.
http://www.gallup.com/poll/1606/death-penalty.aspx
http://www.gallup.com/poll/27229/Gallup-Summary-Americans-Gun-Control.aspx
da ists mit deinem wissen aber nicht weit her: unbeschränkter waffenbesitz nicht, aber waffenbesitz als grundrecht (und hier ganz explizit feuerwaffen): über 70%.
todesstrafe das gleiche verlogenen spiel: nur wenn ausgeschlossen werden kann, daß keine unschuldigen hingerichtet werden, ansonsten zustimmung über 70%.
DAS ist realität!
Das sind doch aber ziemlich heftige Einschränkungen gegenüber der im Text getätigten Aussage – und nur darum ging es mir.
Dumm nur, dass die Opfer dann schon tot waren, was Sasse? Aber bei den USA drückt man ja gern mal ein, zwei Äuglein zu. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Sei es drum, wir wollen doch nicht kleinlich sein! Hoffentlich bombt Ihnen mal jemand die Hütte weg, vielleicht bei der Hochzeit? Wäre doch nett. Richtig Rock’n'Roll, Baby!
Wird auf dem Spiegelfechter neuerdings eigentlich jeder Artikel angenommen oder gibts da auch eine Schamgrenze bzw. wo findet sich der linksliberale Teil des Blogs? Ich kann ihn nicht mehr finden.
Noch ein kleiner Ideentipp für den nächsten Artikel, Sasse: Die Verbrechen Nazideutschlands verdienen es auch im Gemenge mit teutscher Kulturleistung relativiert zu werden. Ich freue mich auf Ihren Artikel und die anregende Diskussion!
Den Artikel gibt’s schon.
http://geschichts-blog.blogspot.com/2010/12/anatomie-des-holocaust.html
So eine Imperialistische Liebeserklärung hab ich lange nicht gelesen…was für ein Müll…
Wo ist hier die Qualitätskontrolle? Sasse raus, setzen sechs!
Jens’ meinung zu diesem, ähäm, “Thema” würde mich mal interessieren…
Qualitätskontrolle = Nur Zeug, das du magst?
Ich glaube Jens’ Blog bräuchte dringend eine Aufteilung in von ihm und von den Gastautoren geschriebene Artikel sowie eine Aufteilung in reine Meinungsartikel (wie diesen hier) und konkrete Berichte zu bestimmten Themen. Zeitungen trennen dies sichtbar – auch auf ihren Internetportalen – und bei der Frequenz mit der die Artikel hier von verschiedenen Autoren veröffentlicht werden ist dieses Blog-Design mit den untereinander platzierten Tagebucheinträgen einfach nicht mehr zeitgemäß.
Wenn es klarer getrennt ist kann sich der Leser auch besser aussuchen welche Artikel und Autoren er lieber meidet.
Natürlich wird so eine knackige Meinung wie die von Stefan hier nie den Infogehalt und die bemühte Objektivität einer zehnseitigen Analyse der Wasserwirtschaftspolitik im Kongo haben (solche Artikel gab es hier auch schon). Muss sie auch nicht, es ist eben “nur” eine Meinung – nicht mehr, nicht weniger. Das wird schon durch die Überschrift offensichtlich.
Wir sind bereits dran drüber nachzudenken wie das technisch geht.
Jup, das Dossier könnte da als Orientierung dienen, obwohl mir deren Spalteneinteilung etwas klein scheint.
Es gibt schon Orientierungspunkte, aber danke. Letztendlich wird es sowieso wieder unmöglich sein, es allen recht zu machen, weshalb der Hausherr vermutlich den Schwerpunkt auf Übersichtlichkeit legen dürfte.
Wie Stefan schon sagte: Ist in Arbeit, aber davor hat BOB Schweiß und Mühen gesetzt. Vom leidigen Thema Geld ganz zu schweigen …
Volle Zustimmung. Der Qualitätsunterschied ist zu groß. Allgemeines Gelaber gibt es überall.
Naja, genau genommen ist Stefan ja kein Gastautor. Aber ich denke, dass die Idee den Spiegelfechter.com zu einem Multiautorenblog umzugestalten vielleicht nicht so toll war.
Meinungspluraliät wäre auch durch Gastartikel gewährleistet. Aber die pure Anzahl an Artikel ist stark gestiegen. Die “Qualität” stimmt nicht immer. Wobei Qualität natürlich relativ ist und im Auge des Betrachters liegt. Außerdem finde ich die “Antwort auf einen Kommentar” Funktion ist inzwischen sehr unübersichtlich.
Interessant zu sehen, wie der Kommentarbereich aufstöhnt, wenn mal nicht liebgewonnene Vorurteile bestätigt werden. Differenzierte Artikel zu eine Thema wie “USA” sind halt schwer in Einklang zu bringen mit dem eigenen Schwarz-Weiß-Weltbild.
Ich kann das allerdings verstehen. Es ist sowohl in emotionaler Hinsicht als auch vom intellektuellen Aufwand her deutlich einfacher und bequemer, wenn man die Welt in Gut und Böse einteilt. Vor dem historischen Hintergrund der Deutschen darf man auch nicht unterschätzen, was für eine Entlastungsfunktion das regelmäßige Hinweisen auf die genozidalen Verbrechen der USA hat.
Bemerkenswert daran ist allerdings, dass das ziemlich häufig aus Kreisen kommt, die normlarweise Pauschalisierungen und Vorurteile gegen ganze Bevölkerungen/Bevölkerungsgruppen oder Länder ablehnen.
Zustimmung. Hier im Forum wird “links sein” leider oft verwechselt mit einem Mangel an Differenzierung und einer unangenehmen moralischen Überheblichkeit.
Stefan Sasses Artikel in den letzten Wochen scheinen da wiederholt einen Nerv zu treffen. Sein Ansatz ist nur zu begrüßen, Artikel zu schreiben, die klischeefrei neue Perspektiven bieten, statt nur die Meinung der Community immer wieder neu zu bestätigen.
Naja, so frei von Klischees ist der Beitrag nun aber nicht. Auch Anti-Klischees sind Klischees. Und bisweilen deucht mir, dass Herr Sasse sich da eine Strohpuppe zurechtgebastelt hat. Das schließt natürlich nicht aus, dass solch ein Pappkamerad irgendwem nicht doch irgendwie ähnelt: Wie das halt so ist, lassen sich manche Vögel von einer Vogelscheuche doch irgendwie beeindrucken. ;)
Arbo
Klar ist das nicht frei von Klischees. Das geht gar nicht. aber ich denke, ich hab sie stark begrenzt.
Empfinde ich nicht so. Aber gut, das ist nur meine Empfindung.
Arbo
Da ist was dran.
Ich finde es hier im Forum aber insgesamt immer wieder interessant und erstaunlich, wie dünn die gemeinsame ideologische Basis selbst unter sich selbst als “links” bezeichnenden Menschen ist. Da stolpert man über gänzliche andere Ansichten zu den fundamentalsten und scheinbar selbstverständlichsten Annahmen über die Welt.
Z.B. wenn ich hier Sätze lese wie “Obama ist ein Massenmörder” fällt mir sowas auf, wo man ihn selbst als jemanden mit nur den besten Absichten wahrnimmt, der jedoch ziemliche Mühe hat und teils scheitert, Bushs Hinterlassenschaft aufzuräumen.
So ein “Aneinandervorbeidenken” kommt hier irgendwie ständig vor.
Aber das machts ja auch interessant und man wird sich seiener eigenen Ideologien bewusst.
@ Felix & mee
Nö, so einfach isses leider nicht. S. Sasse eröffnet hier mit Pispers und politischem Kabarett. Worauf bezieht sich der dort überbordende “Anti-Amerikanismus” logischerweise? Richtig. Darauf, dass alle Amis Kulturbanausen sind. ?
“Aber halt!”
ruft S.Sasse
“Das stimmt nicht! Die Amerikaner erfanden den Jazz!”
“Richtig.”
ergänzen Felix und mee
“Endlich ein mutiger, der die Wahrheit ausspricht. In your face, klischeehafte Vorzeigelinke!”
?
Im Artikel wird munter drauf los verdreht, dass es kracht. Das heißt dann bei manchen eben “Differenzierung”, bei mir heißt das Textgulasch. Einfach mal alles in einen Topf geworfen, was die Buchstaben U, S und A beinhaltet, kräftig gerührt, und am Ende kann halt nur das Ergebnis bei rauskommen: schmeckt oder schmeckt nicht.
Und sofort wird der Klartext-Autor unpopulärer Äusserungen von einigen wenigen Mutigen beklatscht. Muss so ne Art Reflex sein, für den mir die Gene fehlen…
PS: Ich mag etliche Hollywood-Streifen (mag ich wirklich) und Krieg find ich Scheiße. Aber alles in allem ist Amerika dann doch gut.
War das jetzt auch differenziert von mir, oder doch eher Blödsinn?
“Aber alles in allem ist Amerika dann doch gut.”
- Genau darum ging’s mir eigentlich. Ich halte es für nicht angebracht in derartigen Kategorien zu denken, wenn man eine Nation betrachtet. Es gibt halt immer viele Realitäten, wie Jazz und Folter, Hollywood und Krieg.
Nur für’s Protokoll:
Das PS war eine karikierende Zusammenfassung des Artikels, keine ernst gemeinte Aussage. Der Rest wird nicht mehr kommentiert.
hier gehts nicht um die aufteilung in gut und böse (länder): menschen in machtpositionen werden böse (oder machen böse dinge, die sie nicht als solche sehen…) und hier wird im gegenteil in den kommentaren pauschalisiert, sondern ganz explizit auf die eben nicht vorhandene differenzitität hingewiesen, die wiederum vom autor dieses “meinungsartikels” mit flapsigen, nichtssagenden sprüchen, ob seiner autorität des “historikers” einfach zur seite gewischt werden.
Wieder so eine Pseudo-Aufklärung. Diesen Artikel tue ich mir nicht an. Das verwischt nur den Blick für das Wesentliche. Und dann immer dieser Grünschnabel.
Heute ist doch noch gar nicht der 4. Juli, werter Stefan.
Warum schon am 3. Mai einen ganzen Meter US-Apologetik?
Weil die USA am 2. Mai dem Völkerrecht und der UN-Charta mal wieder mit Anlauf in die Eier getreten hat?
Na ja, vielleicht lag dieser Text ja auch schon länger in deiner Schublade, denn dazu wurde in deiner “Liebeserklärung” nichts erwähnt.
Ist ja auch gar nichts dagegen einzuwenden, ab und zu mal präventiv unserem Anti-Amerikanismus die nachwachsenden Haifischzähne zu ziehen.
Mein persönlicher Anti-Amerikanismus ist übrigens dermaßen oberflächlich, daß er sich lediglich an der US-Außenpolitik reibt (und eigentlich auch nur an jener Post Cold War.)
Aber zu diesem Aspekt hast du ja das Wesentliche geschrieben, dem ich auch unumwunden beipflichte:
Wären die USA eine Frau, hätte ich bei solchen Charaktermerkmalen schon Schwierigkeiten mit Liebeserklärungen. Auch wenn der Rest aussieht wie Julia Roberts — da krieg ich keinen hoch!
mfg
Cygnus
In der Tat war der Text schon am WE fertig. Osama kam da ein wenig dazwischen, aber ich stehe trotzdem zu den Aussagen.
Das hoffe ich doch, daß du zu deinen Aussagen stehst.
Dennoch halte ich deine “Liebeserklärung an Amerika” für … blauäugig.
Die Liebe lebt von Idealen, aber sie stirbt auch daran. ;)
Meinungsvielfalt ist ein wichtiges Gut und die Positionen anderer kennenzulernen ist unabdingbar wenn man die Welt und seine Mitmenschen verstehen möchte. Ich habe viele Aufrufe gelesen “Antiamerikanismus” endlich mal beizulegen, vor allem weil er eben so oberflächlich sei, aber verweise hier auf das bereits genannte Pispers-Zitat, dem ich voll und ganz zustimme. Trotzdem lese ich solche Artikel immer wieder, es sei denn sie stammen von der “Achse des Guten”, das kann man sich ja nun wirklich nicht antun. Überzeugend fand ich solche Artikel allerdings noch nie.
Ich bewerte zwar einige Dinge anders als Sie, Herr Sasse, aber völlig unabhängig davon ist dieser Artikel der erste “Anti-Antiamerikanismus”-Artikel, den ich je gelesen habe, der eben nicht seicht, der wohl überlegt und differenziert ist und bei dem ich nicht das Gefühl habe zum kompletten Vollidioten abgestempelt zu werden.
Mir ist natürlich klar warum ich mich so oft, und vor allem gerne, über die USA und die Amerikaner aufrege, aber natürlich weiss auch wie wichtig eine differenzierte Betrachtungsweise ist, auch wenn die USA sich wirklich Mühe geben mich diese mehr und mehr ignorieren zu lassen. Aber einige der Dinge, die Sie geschrieben haben, haben mich zugegebenermassen überrumpelt, weil sie völlige Offensichtlichkeiten ansprechen, über die ich bisher schlicht nicht nachgedacht hatte.
Das… ist mir recht peinlich und ich werde deshalb gleich bitterlich in meinen Spinat weinen. Detailfragen sind hier jetzt gar nicht so wichtig, ich denke ich muss einfach ein paar Dinge überdenken und neu bewerten.
Whatever, ich weiss nicht warum Sie Journalist geworden sind, vielleicht geht es Ihnen ums Geld, den Ruhm, die vielen, vielen schönen Frauen… vielleicht wollen Sie aber auch wenigstens hin und wieder erreichen, dass Menschen über ihre eigenen Positionen nachdenken und das, Herr Sasse, haben Sie bei mir geschafft. Danke für diesen Artikel.
Vielen Dank!
Ich werfe der US-Außenpolitik nicht extreme Prinzipienlosigkeit vor.
Ich erkenne da sehr wohl ein durchgehendes Prinzip: Aggressionskriege bis zur Weltherrschaft.
Nachdem die europäischen Kolonialisatoren den Ureinwohnern Nordamerika ihr Land geraubt und sie abei nahezu ausgerottet hatten, richteten sich die Raubzüge der Eroberer fortan nach außen. Das einzige durchgehende Prinzip, was da zu erkennen ist, ist die feste Überzeugung, dass es das Recht des Stärkeren ist, sich mit Gewalt zu nehmen, was er will.
Die Präsidenten der USA haben in den letzten 65 Jahren im Durchschnitt jeweils etwa ein Land pro Jahr zum Zweck von Raub und Unterwerfung angegriffen, und nicht einer ihrer räuberischen Präsidenten wurde dafür zur Rechenschaft gezogen.
Und noch einen – als mitgeteilt wurde, was nun auf Spiegelfechter passiert – schrieb ich – mehr als Frage – von nun an gings bergab.
Sasse, Kandidat Nr. 1 für die Bestätigung. Gratulation Spiegelfechter – und nun endgültig bye bye.
Willst Du Einheitsmeinung? Als ich gestern den Text vor seiner Veröffentlichung überflog, war ich damit auch nicht glücklich, aber ich halte es mit Meinungsfreiheit und Kontroverse. Und Du?
Die Kritik bezieht sich auf das zunehmend schlechte Niveau der Artikel. Hätte es Herr Sasse bei einem Beitrag über die Kulturleistung der USA und ihre Wahrnehmung in Deutschland belassen, wäre ja auch alles in Ordnung. Aber in – ich hoffe ich treffe das richtige Wort – ignoranter Art und Weise, die angebliche Kulturleistung mit der imperialistischen Außenpolitik zu vermengen und die Verbrechen dieser zu relativieren, ist eine Beleidigung für jeden Menschen mit Gewissen. Von den fragwürdigen Kommentaren (“Die Indianer sind von allein umgefallen”), die einen an seinem Sachverstand zweifeln lassen, mal abgesehen.
Herr Sasse mag die USA einfach und hat mit dem Artikel versucht, alle Taten dieses Staates reinzuwaschen. Mit differenziertem Journalismus hat das aber nichts zutun. Und das erwartet man doch beim Spiegelfechter bzw. hat man das erwartet.
Nebenbei ist mir eine kulturlose, friedliche Nation lieber, als eine kulturvoll Mordende.
“Differenzierter Journalismus” ist nicht unbedingt der einzige Ansatz des SF, lieber Leser. Auch starke wie konträre Meinungen gehören dazu. Möchten Sie nur ein analytisches, furztrockenes Blatt? Bitte sehr – abonnieren Sie bspw. “Stratfor”, wenn es um außenpolitische Analysen geht oder lesen Sie die Asia Times, wenn sich der Raum etwas einengen darf.
Lieber Wirtschaft? Dann vielleicht doch besser die FTD oder – oh Schreck – das Handelsblatt.
Einen Tick Satire? Dann vielleicht die Titanic?
Sie sehen, lieber Leser, eine eierlegende Wollmilchsau (noch dazu eine kritische!) zu sein, ist gar nicht so einfach ;-)
Nicht jede(r) Autor(in) ist “gleich gut”, aber die Autoren hier haben zumindest eines gemeinsam: Sie sind weder gänzlich unbeleckt von der Materie noch schreiben sie des Gefallens oder gar schnöden Mammons wegen. Dogmatiker sind sie auch nicht …
MfG
Frank Bendikt
Was ist denn daran stark und konträr? Diese Meinung arrangiert sich doch bestens mit den Leitlinien der Mainstreammedien, welche alle, mehr oder weniger offensichtlich, pro-amerikanisch (und anti-russisch) sind.
Es ist doch zu begrüßen, dass ein nicht geringer Teil der Menschen erkennt, was von der westlichen im Allgemeinen und von der us-amerikanischen Außenpolitik im Besonderen zu halten ist. Warum werfen Sie dann hier solche Nebelkerzen und versuchen etwas zu relativieren, was nicht relativiert werden darf?
Ein kleines Beispiel: Eine Baumwollfarm zur Zeit der Sklaverei. Der Farmer beutet die Sklaven bis zum Letzten aus. In ihrer Verzweiflung erheben sich die Sklaven, angeführt von ein paar Mutigen, gegen ihren Peiniger. Bis auf einen, welcher ruft: “Ja, es stimmt er hat uns ausgebeutet, geprügelt und geknechtet. Er hat den Lohn unserer Arbeit kassiert und uns wie Tiere behandelt. Alles bekannt und akzeptiert. Aber er hat uns auch zu Essen gegeben und nichtzuvergessen die verschlissenen, weißen Baumwollhosen. Hat er uns Wilde nicht auch diszipliniert und uns gezeigt, was Zivilisation bedeutet? Außerdem hätten wir nie die schöne Jazzmusik kennengelernt! Seid nicht so hart mit ihm, er weiß manchmal nur nicht was er tut. Lasst uns unser Los akzeptieren und Gott danken, dass wir am Leben sind! Ich bin mir sicher, ohne ihn wäre unser Leben schlechter.” Wütend blicken ihn seine Leidensgenossen an, ihn, den Spalter, der nicht verstehen will noch kann, was Unrecht ist. Die Ängstlichen und Willensschwachen melden sich zu Wort:”Vielleicht hat er Recht. So schlecht haben wir es gar nicht. Sind wir doch nur ein Haufen primitiver Sklaven ohne rechten Verstand und Kultur.” Daraufhin weigert sich die Hälfte der so viele Jahre geknechteten sich zu empören. Der Rest versucht, trotz der nun Unmöglichkeit des Gelingens, sich gewaltsam zu befreien – und scheitern. Die den Kampf überlebenden Sklaven werden zur Strafe erhängt.
Zur Moral: Auch in der kleinen Geschichte gibt es einen mit einer, nach deiner Ansicht, starken und konträren Meinung. Aber was bewirkt sie? Sie verhindert eine Einigkeit in der Verurteilung offensichtlichster Missstände, in dem sie Verbrechen relativiert, durch das beziehen zu Nebensächlichkeiten.
Um es kurz zu machen: Ich bin ein Freund von starken und konträren Meinungen und besetze in einer Diskussion auch gern einmal die Gegenseite, wenn sie mir nicht als gut genug vertreten vorkommt. Mir geht es keinesfalls darum, andere Meinungen zu unterdrücken und nur eine Einheitsmeinung gelten zu lassen. Aber: Stark ist es Unrecht klar zu benennen und es eben nicht zu relativieren. Inwieweit Herrn Sasses Meinung konträr ist, habe ich ja oben schon beschrieben.
Ich dachte der Spiegelfechter möchte Teil einer Gegenöffentlichkeit sein, die den Menschen hilft die Augen zu öffnen. Mit solchen Nebelkerzen wird aber genau das Gegenteil bewirkt.
@sparfuchs
Zunächst: Ich spreche hier nur für mich und nicht für Frank oder Stefan.
Das sehe ich anders. Das Netz ist ja zum Glück kein luftleerer Raum und ein großer Teil der SF-Leser ist mindestens so sehr durch Blogs und Online-Magazine geprägt wie durch die Mainstream-Medien. Dabei jedoch gleichfalls oft die kritische Äquidistanz verloren – den Mainstream-Medien wird oft (nicht zu Unrecht) nicht mehr geglaubt.
Eine konträre Meinung muss daher m.E. keinesfalls ausschließlich zwingend konträr gegenüber den Mainstream-Medien sein. Eine Meinung, die sich konträr zum “common sense” des (oft linksdogmatischen) “Netzjournalismus” stellt, kann daher auch konträr sein. Ich sehe da keinen Widerspruch.
Ganz einfach (das Wort Nebelkerze ignoriere ich mal) – weil viele Leser in Schwarz-Weiß-Schablonen denken und aus kritischen Betrachtungen (die im jeweiligen Fall wohlbegründet und richtig sind) gerne ihre eigene Weltformel basteln, anhand der sie die Welt von Alpha bis Omega erklären. Da ist hin und wieder ein wenig Kontra gar nicht falsch.
Ein schöner Satz fürs Poesie-Album, der allerdings in der Realität nicht durchzuhalten ist, da es oft vorkommt, das zwei Arten von Unrecht gegeneinander aufgewogen werden müssen. Das hat aber mit dem Artikel nichts zu tun.
Richtig. Der Spiegelfechter möchte aber auch nicht dogmatisch langweilen und schon gar nicht mit permanent erhobenen Zeigefinger dozieren. Hin und wieder erscheint es mir im Sinne der Gegenöffentlichkeit sogar klüger, kontroverse Artikel einzustellen, bei denen die Leser dann aktiv, kommentierend ihre eigene Wahrheit(TM) finden. Die rege Kommentierung dieses Artikels (50% Pro/50% Contra) zeigt mit, dass ich hier gar nicht so falsch liege.
Da hast Du mich leider missverstanden. Herr Sasse zählt die Verbrechen der US-Außenpolitik zum Teil auf, um sie in einem wüsten Potpurii mit der us-amerikanischen Kultur zu vermengen und zum Schluß zu kommen, dass die US-Amerikaner doch eigentlich ganz dufte sind. Das stört mich, da es vollkommen unterschiedliche Bereiche sind, die man einfach nicht zusammen bewerten und nur in einer Verharmlosung des Unrechts enden kann.
Den von dir angesprochenen Vergleich von zwei Arten von Unrecht sehe ich als kritisch an. Da oft versucht wird auf diese Weise eine Art des Unrechts zu rechtfertigen oder zu verharmlosen. Ein Beispiel wäre der Vergleich der Bombardierung Dresdens mit dem Holocaust durch die Neonazis. Ich verstehe auch nicht ganz, wann es oft notwendig ist, so etwas aufzuwiegen. Das bewusste Töten von Menschen ist Unrecht. Ob woanders doppelt so viele gestorben sind, macht es doch nicht weniger schlimm.
Ich verstehe was du meinst, aber mit der Begründung könnte man jeden noch so blödsinnigen oder provokanten Artikel nehmen. Da viele eher dazu neigen, erst im Falle von Kritik zu kommentieren. Du wirst ja auch keinen Schwulenhasser-Artikel hier veröffentlichen, nur weil daraufhin eine große Anzahl empörter Kommentare zu erwarten sind. Damit möchte ich Herrn Sasses Artikel nicht mit solch einem Artikel gleichsetzen. Aber vielleicht sollte sich Herr Sasse, wenn er so etwas schreibt, überlegen, was diese Kriege und Verbrechen denn eigentlich bedeuten. Wieviel millionenfaches Leid damit verbunden war und ist. Dann würde er vielleicht merken, dass gewisse Vergleiche einen üblen Beigeschmack haben.
Da kommen wir aber schnell in eine dogmatische Diskussion. Meine Position zu diesem Thema hatte ich vor langer Zeit schon mal ausführlich zu Papier gebracht.
Na ja, er hat ja kritische Kontrapunkte mit eingebracht. Sicher hätte er auch ein ceterum censeo unter den Text setzen können – aber das finde ich eigentlich unnötig. Ich selbst verzichte auch meist auf solche “Soli-Formeln”, die letztlich nur die Angst vor dem Leser ausdrücken.
Lieber “sparfuchs” (leider hier, da der Antwortstrang am Ende ist),
das ist gewiß keine Frage von “Nebelkerzen”, sondern die eines Zulassens anderer Meinungen. Ich beispielsweise stehe da ziemlich konträr zu Stefan Sasse, werde aber den Deibel tun und deshalb seine Meinung und die nachfolgende Diskussion verdammen. Wenn Sie natürlich einen vorgefertigten Rahmen bevorzugen sollten, können Sie gerne auch mein eigenes Blog besuchen: Seit meine “sozialliberalen” Kollegen dort raus sind, sind wir dort alle wieder “stramm links” ;-) Ob Ihnen das dann allerdings gefallen wird …
Ich habe mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Wenn Herr Sasse über die, seiner Meinung nach, kulturellen Vorzüge der USA schreibt und in dieser Hinsicht mit den Vereinigten Staaten symphatisiert, sei ihm das unbenommen und ich gestehe ihm diese Meinung sehr gern zu, auch wenn ich sie nicht teile.
Wenn Herr Sasse über die US-Außenpolitik schreibt und die Vernichtung unzähliger Menschenleben zur Finanzierung des American Way of Life gutheißt, sei ihm auch das unbenommen, auch wenn mir da die Galle hochkommen könnte.
Wenn Herr Sasse aber, wie geschehen, beides blödsinnigst (ich bitte meine Wortwahl zu entschuldigen, aber ein passender, nicht beleidigender Begriff, ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen) vermengt und aufrechnet, ist es nicht nur eine Meinung, sondern methodisch einfach vollkommener Quark. Darauf zielt meine Hauptkritik. Sich hinter der Aussage “Es ist eine provokante Meinung” zu verstecken, ist doch zu einfach.
Das macht er aber doch gar nicht. Ich glaube, Du liest im Artikel etwas, das so dort gar nicht steht.
sehr schöne antwort frank…
trotzdem ist der artikel von sasse überflüssiger lückenfüller und erzeugt nichts anderes als sinnlose beschäftigungsdiskussion (von der auch ich selbstverständlich nicht frei bin, ob der wirklich ausgesprochen schlechten schreibe und den wiederlegbaren “fakten” eines herrn sasse….)
@ jens berger
ernsthaft, wenn ich sowas lesen will, kann ich mir auch SPON reinziehn, aber mit differenzierter betrachtungsweise hat das nix zu tun…
When you’re born you get a ticket to the freak show.
When you’re born in USA, you get a front row seat.
[George Carlin - Special Jammin' in New York (1992)]Vom »Kongress für kulturelle Freiheit – CCF« – einer vollständig von der CIA kontrollierten und über eigens in den USA gegründeten Stiftungen finanziert -
und seinem massiven Bemühen hochrangige europäische Künstler und Schriftsteller in ihrem Sinne zu beeinflussen und im ‘Kalten Krieg’ zu instrumentalisieren, hat der Autor anscheinend noch nie etwas gehört. Finanziert wurden bis 1969 Böll, Lenz, Lasky, Silone, Bondy, Koestler, Gide, um nur einige Namen zu nennen – ein Teil des ideologischen Kampfes gegen den “Feind im Osten” und gegen US-Kritiker wie Thomas Mann, Jean-Paul Sartre und Pablo Neruda.
Vom »CCF« finanzierte Zeitschriften
(Der Monat [de], FORVM [at],Encounter[gb],Preuves[fr], Tempo[it],Cuadernos[es])favorisierten den “Abstrakten Expressionismus”, eine Kunstrichtung, die in den USA im konservativen Lager erbitterte Gegner fand und als unamerikanisch diffamiert wurde, im “Kalten Krieg” jedoch als Aushängeschild instrumentalisiert wurde u. für ein “modernes liberales Amerika” werben sollte. Zum Beispiel war auf der documenta II (1959) eine Jackson Pollock Retrospektive zu sehen, ein Expressionist der von der CIA subventioniert wurde.Auf das weitere bornierte ‘art&culture&history’ Verständnis dieses Bonsai Fleischhauers will ich erst gar nicht eingehen, angesichts der augenblicklichen
Ereignisse ist dieser Artikel eine Verarschung der Leser.
Selbstverständlich habe ich davon gehört. Und jetzt? Du hast ein paar schöne Fakten in den Raum geworfen und redest dann von Verarsche. Was ist dein Problem?
zb die bigotte verlogenheit derer, die von sich behaupten, “wahre” amerikaner zu sein?
und diese ganze, kulturelle (oft tatsächlich gute) massenunterhaltung eigentlich der propagandistischen bestrebung gegen den feind im osten geschuldet war? und eben nicht der freiheit des einzelnen und der kultur?
Bedingt. Sasse hat insofern recht, als dass es “den” Amerikaner nicht gibt, Meine Mutter z.B. lebt in Alaska und es wohnen dort mehrheitlich ganz andere “Amerikaner”, als z.B. in Texas.
Und es ist auch richtig, dass die USA der Weltkultur durchaus auch bemerkenswerte Kulturen hinzugefügt hat – logisch, denn: “Amerikaner” sind Menschen. Wie Du und ich.
Aber: Ähnlich wie bei uns vertritt die US-Regierung eben nicht die Mehrheit der amerikanischen Mentalität, selbst wenn das – ebenfalls wie bei uns – ein Großteil der Wähler nicht weiss.
Die amerikanische Regierung hat der Welt wenig Gutes und viel Schlechtes gebracht. Ein Aufrechnen würde Bücher füllen und ist daher nicht zielführend, denn es reicht völlig zu erkennen, dass durch die USA Millionen Menschen vernichtet und in Verzweifelung gestürzt wurden und – was noch viel schlimmer ist – weiterhin werden.
So betrachtet ist der Artikel ein Partikularblick auf ein Arschlochkind, das auch ein paar nette Seiten hat.
Ganz so würde ich es nicht sehen – ‘der Amerikaner’ ist nicht unbedingt ‘das Arschlochkind’, sondern eher ‘ein Arschlochkind’ in einer ganzen Bande von ‘Arschlochkindern’. Manchmal macht es ja auch Spass, mit ‘Arschlochkindern’ zu spielen (zumindestens, wenn man – wie wohl alle hier – aus wohlhabenden kulturellen Verhältnissen stammt). Am Artikel ist nur schlimm, dass er die ‘Arschlochseiten’ nicht nur zu verniedlichen versucht, sondern der Autor sie in den Kommentaren dann noch in unzumutbarer Weise zu leugnen gedenkt.
bingo.
genau das. sasse setzt sich nicht wirklich mit den kommentatoren auseinander, sondern bügelt sie mit flapsigen, nichtssagenden sprüchen ab.
und DAS stinkt mir!
an den Autor
Deine “headline” ist die erste Irreführung des Lesers, tatsächlich ist es Deine Liebeserklärung an die USA. Amerikanische Kultur existierte schon vor dem 12.Okt. 1492 und der Feststellung von Colón »die Welt ist klein«
[Carta rarisma, 7.7. 1503], von Acosta , de la Las Casas bis de Zumarraga sollteder Betreiber eines Geschichtsblogs schon mal was gelesen haben, ganz zu schweigen von z.B. Prinz Maximilian Alexander Philipp zu Wied-Neuwied und seinem Werk „Reise in das innere Nord-America in den Jahren 1832 bis 1834“.
Es bleibt dem Autor natürlich überlassen sein America erst im 20. Jahrhundert zu entdecken. Unter einer Liebeserklärung an Amerika vertstehe ich etwas gänzlich anderes.
…
Deine Philippika über europäische Kunst ist eine Ansammlung von Lügen:
…
– haben ihre Kultur nur für einen sehr kleinen, erlesenen Kreis gemacht.
– Sie waren voller Verachtung für andere Schichten, besonders die breite Masse der Bevölkerung, der Bauern und Arbeiter.
– Für 80% der Menschen in Europa war diese Kunst nie da, nie gedacht.
…
u. so weiter u. sofort… Behauptungen, die lediglich ein Beleg sind für Deine talibanöse Einstellungen einer Kultur gegenüber:
z.B. eine völlige Verfälschung ist Deine Darstellung von Mozarts “langen Ohren” und Deiner dreisten Ausage:
‘und machte seinem Selbstverständnis nach Musik nur für einige ganz wenige.’
…
“In meiner Oper ist Musik für aller Gattung Leute – ausgenommen für lange Ohren nicht”
[Mozart an seinen Vater 16. Dez. 1780]…
“lange Ohren” das waren Kretins Deines Kalibers, die nicht hören, sondern nur oberflächlich unterhalten werden wollten. Ihnen gegenüber zeigte Mozart kein Entgegenkommen.
Die “Moral” des Mozart’schen Opern-Universums bestand darin, daß sich zwar alle Klassen und Schichten hier wiedererkennen konnten – die Mächtigen und die Armen, die Adligen und die Bauern, die Bürger und die Verliebten, die Betrogenen und die Heuchler, die Frauen und die Männer – und daß ihnen allen ein kritischer Spiegel vorgehalten wurde, aber: Keine und keiner wird denunziert, sie alle, auch diejenigen, die sich schlimm vergangen hatten, behalten ihre menschliche Würde.
[Knepler, Mozart, S. 123]Dazu nur ein Zitat:
„Wenn wir den Mechanismus und die Motive des Gruppendenkens verstehen, wird es möglich sein, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern“.
[Edward L. Bernays (* 22. November 1891 in Wien; † 9. März 1995 in New York)]…
Eine weitere Auseinandersetzung mit Deinem Pamphlet ist reine Zeitverschwendung: Dein Résumé im letzen Passus ist die vollendete Bankrotterklärung eines Philistine, eine verquere Gegenüberstellung von US amerikanischer u. europäischer bzw. deutscher Kultur, als ob es Asien, Afrika, Australien u. Ozeanien nicht gäbe.
Ich bin entsetzt welches verqueres Halbwissen und völlige Verdrehungen hier in die Welt gesetzt werden!
Deine geistreiche Kritik in allen Ehren (ich gebe Dir ja auch in Teilen Recht): Aber glaubst Du ernsthaft, das unsere Ur-Ur-Urahnen jemals etwas von Mozart gehört hatten? Nichts gegen die schöngeistigen Kommentare, die Du zitierst – mit einer “Kultur des Massengeschmacks” haben sie aber m.E. nichts zu tun.
Die Kultur des Massengeschmacks nun mit Bernays zu kommentieren, ist in meinen Augen elitär verbrämt. Man kann aus allem eine große Verschwörungstheorie basteln … aber man muss das nicht ;-)
und? darum gings doch nicht! es ging explizit um sassens aussage, für wen mozart musik gemacht hat und nicht, wer ihn von der normalen bevölkerung kannte (die ja sozusagen perse von der hochkultur ausgeschlossen waren, aber eben nicht auf bestreben des musikers, wies sasse hier impliziert). und da hatta wohl ziemlichen mist geschrieben, den na sowas einfach mal so zu recht zerlegt hat…
und da muss ich schon wieder fragen: ähhhh, historiker, ja?
Jetzt weiß ich´s. Das hier ist die Achse des Guten und ich merke eigentlich Nix mehr. Heiliger P.K.D. erlöse mich von meinem Wahn. School of the Americas, lehre mich den Jazz zu schätzen und dem Indio in Guatemala den Schädel zu spalten, denn dein ist das Reich und die Power in Frömmigkeit, Obamen.
Der heißt doch “H.M.B.” oder? *lol*
ich werde in zukunft die artikel von herrn sasse einfach ignorieren. selten so einen scheiß gelesen. herr berger sollte sich gedanken um die qualität seines blogs machen.
Mit Verlaub (aber mit Dank für den mutigen Artikel): wer ist denn “uns alle”? Ich darf gleich antworten: fast alle nördlich des 30. Breitengrades. Könnte es etwas südlicher vielleicht schon sehr “unangenehme Konsequenzen” durch den american way of life gegeben haben?
Ich bin ein großer Fan der US-Gegenwartsliteratur,
nur meine ich, dass deren westliches Zivilisationsmodell (Ökonomismus, Wachstums- und Konsumfetisch plus passive und formale Demokratie) nicht nur ausgepowert und führungsunfähig ist, sondern uns alle kaputtmacht.
Die Lösung kann dann aber auch sicher nicht sein, wieder hinter dieses von dir kritisierte Modell zurückzufallen, und etwa den Ökonomismus, Wachstums- und Arbeitsfetisch der Sowjetunion noch einmal aus dem Hut zu ziehen. Vorwärts immer, rückwärts nimmer. Und es würde wohl auch eher schwierig werden, den Menschen Annehmlichkeiten wie moderne Medizin, Verkehrsmittel oder Konsumgüter auszureden mit dem Argument, das alles mache uns doch kaputt, und wir sollten doch lieber auf Eseln von Dorf zu Dorf reiten und selbstangebaute kartoffeln verkaufen. Und selbst wenn sies mehrheitlich wollten, wie sollte das gehen? Die ganze Chose hat sich doch längst verselbstständigt und ist menschlicher Kontrolle entglitten, das hat die Finanzkrise ja gezeigt. Friedlicher würde die Welt wohl kaum, wenn das Finanzsystem zusammenbräche und plötzlich Verteilungskämpfe im Herzen des Westens drohten. Die mangelhafte passive Demokratie bietet immerhin genug evolutionäre Ansatzpunkte für Verbesserung von innen. Sozialismus oder Barbarei, hieß mal eine Gruppe in Frankreich. Demokratie oder Barbarei, sage ich heute. Und in der arabischen Welt riskieren sie gerade ihr Leben dafür, auch so leben zu können. Das könnte einen doch mal nachdenklich stimmen.
Ein gewagter, recht undifferenzierter Artikel, meiner Meinung nach an der falschen Stelle veröffentlicht.
Solch persönliche Einschätzungen sollten (wie hier schon angemerkt) nicht im “Dunstkreis” des Spiegelfechters auf die “verwöhnte” Leserschaft losgelassen werden.
Erwecken sie doch schnell einen Eindruck, der den “ganzen, alten Jens” in Frage stellt.
Aber ich sehe es wird schon daran gearbeitet.
Aber wenn das nun schon hier steht, geb ich auch meinen Senf dazu ab.
Ich mag die Amerikaner und ich mag grundsätzlich (aus dem Bauch heraus) auch die USA.
Warum auch nicht?
Wäre doch total dumm und zweifellos engstirnig die US-Bürger für Dinge zu verurteilen die weit in der Vergangenheit liegen.
Ich möchte schließlich auch nicht für die Greueltaten irgend welcher Vorfahren an den Pranger gestellt werden.
Ok, leider ist das im Falle von Deutschland immer noch Utopie, aber was nicht ist bla bla… ;-)
Ebenso halte ich es für falsch die Menschen dort für die, meiner Meinung nach ziemlich barbarische Politik verantwortlich zu machen.
Denn es ist ja kaum zu überhören das auch viele Amerikaner nichts von den kriegerischen Aktivitäten ihrer Regierung und wirtschaftlichen Eskapaden einiger Großkonzerne dort halten.
Im Übrigen möchte ich am Ende auch nicht für Tante Merkels (und Konsorten) Untaten zur Verantwortung gezogen werden, ob demokratisch gewählt, oder nicht.
Zum Artikel selbst kann ich nur sagen das die antiamerikanische Einstellung eines Großteils der Menschen einzig an der gierig – egoistischen US-Wirtschafts- und der kriegerischen (zugegebener Maßen rücksichtslosen) Außenpolitik festgemacht wird.
Ist ja auch kein Wunder, alles andere wird hieruzulande kaum erwähnt, ist für die breite Masse zu unspektakulär, uninteresant und daher einfach unbekannt.
Die US-Bürger bilden ihre Meinung und ihren Glauben an ihr Land genauso aus den Medien wie wir auch.
Am Ende wissen sie aber nichts über uns und wir nicht über sie.
Das ist nicht verwerflich und schon gar nicht verachtenswürdig.
Dumm womöglich, aber so ist wohl der Lauf der Dinge und wie gesagt müssen wir Alle uns diesen Schuh anziehen.
Also, wenn der Verfasser dieses Artikels die USA, die US-Bürger meinte und nicht nur die Regierungsarbeit dort, dann verachtet die Amerikaner nicht, sondern seht sie objektiv und als größtenteils nette Individuen ;-)
Sie bestehen nicht nur aus dem Bush-Clan, Konservativen und Republikanern, dem militärisch-industriellen Komplex, der CIA und all diesem Zeugs.
Sie haben die selben Nöte und Ängste wie wir, sind mit vielem in ihrem Lande nicht einverstanden, so wie wir und gehen auf ihre Weise damit um.
Statt immer nur gegen die USA zu wettern wäre es sicher deutlich sinnvoller mit den Bürgern dort gemeinsam nach Lösungen zu suchen, die nicht gleich Bomben und Raketen beinhalten.
Auch wenn es dazu nötig wäre das die USA den Rest der Welt endlich mal als gleichwertigen und überlebenswichtigen Partner erkennen.
Der “ganze, alte” Jens hat schon seit Bestehen des Blogs in den Kommentaren Haue dafür bekommen, weil er sich verweigert hat, den undifferenzierten Antiamerikanismus, den seine Leser von ihm forderten und fordern, mitzumachen. Täusch Dich mal nicht.
Richtig ist – ich sehe die jüngere Vergangenheit der USA etwas kritischer als Stefan, halte seinen Artikel als Meinungsartikel aber dennoch für zulässig und diskussionswürdig.
Die rege Diskussion scheint mich da übrigens zu bestätigen.
Warum sollen die us-amerikansichen Bürger nicht Schuld an der Politik ihres Staates sein? Die USA sind doch, laut Sasse, eine Vorzeigedemokratie. Wenn die USA demokratisch sind, steht die Bevölkerung in der Verantwortung. Will man diese Verantwortung leugnen, würde daraus nur folgen, dass die USA kein demokratischer Staat sind.
Und dieses Geschwaffel von “Ich kenne auch nette Amerikaner” ist ja wohl komplett dämlich. Sicherlich gibt es “nette” Amerikaner. Vielleicht kannst du mit dem netten Pete in Florida surfen und super Mädels aufreißen. Aber vielleicht tötet der nette Pete im Irak für sein geliebtes Vaterland Terror-Kinder? Für dich sicherlich symphatischer Patriotismus. Rudolf Höß war auch kein Monstrum im klassischen Sinne, aber trotzdem ein gewissenhafter Täter. Vielleicht konnte er auch paar gute Witze erzählen.
Überhaupt verstehe ich dieses Argument nicht. Kaum jemand behauptet alle Amerikaner sind Schweine. Die Kritik bezieht sich natürlich hauptsächlich auf den Staat und seine Politik und das vollkommen zurecht.
Im Übrigen schreiben die deutschen Medien doch eigentlich sehr USA-freundlich. Schön zu beobachten bei der derzeitigen Libyen- und Osamapropaganda. Der Anti-Amerikanismus speist sich viel mehr aus den Taten der USA, die man auch mit größter Anstrengung nicht in ein gutes Licht rücken kann. Aber in 40 Jahren haben wir bestimmt eine ebenso systematisch verblödete und konsumgeile Bevölkerung, wie die USA. Dann hätte sich auch der Anti-Amerikanismus und Pete und Dennis ballern fröhlich vereint in der Dritten-Welt.
Tja, die Welt mag für “uns” als Deutsche ohne die USA eine bessere sein, für 3/4 der Welt wäre die Welt ohne die USA eine deutlich friedlichere. Es kommt immer auf den Betrachtungswinkel an.
Wie die Vorposter erwähnt haben wurden durch die USA unzähliche Kriege, Putsche und Massenmorde aus- und durchgeführt. Für “uns” ist das natürlich große Klasse, denn wir bekommen etwas von anderen ohne uns die Hände schmutzig zu machen aber für den großen Rest der Erde siehts da etwas anders aus.
Von daher ist mir die Kulturlosigkeit der Amis so das ziemlich unwichtigste von allem – sollen sie die Welt in Ruhe lassen, dann können sie soviel Hollywood oder was auch immer produzieren und konsumieren wie sie wollen, das wird dann gar keinen jucken.
Wobei sich allerdings die Frage stellt, was auf der Welt passiert wäre, wenn es keine USA gäbe. Das ist natürlich sehr hypothetisch. Hätte Deutschland dann den Zweiten Weltkrieg gewonnen? Oder hätte Stalin von Wladiwostok bis Lissabon und von Hammerfest bis Kapstadt geherrscht? Wäre das für 3/4 der Welt wirklich besser? Spekulatius, Spekulatius ;-)
@ Spiegelfechter
Nein, Deutschland hätte nicht den Zweiten Weltkrieg gewonnen.
Stalin wäre alleine (zwar mit höheren Verlusten, aber dennoch alleine) imstande den Krieg gegen Deutschland (samt Satelliten) zu gewinnen.
Ja, ohne die USA hätte Stalin (nach dem Sieg über Deutschland) von Wladiwostok bis Lissabon (und viel weiter “Weltrevolution” ?) geherrscht.
Die Eröffnung der zweiten Front (D-Day) war im militärischen Sinne nicht Kriegsentscheidend.
Die zweite Front war eigentlich nicht gegen Deutschland eröffnet, sondern gegen Stalin, um die Sowjets nach Europa nicht reinzulassen.
Nein, für 3/4 der Welt wäre es bestimmt nicht besser.
Dann hätten wir allesamt in einer Kolchose arbeiten müssen und hätten keine Zeit hier unseren Quatsch zu schreiben ;-)
Das sehe ich als historisch “interessierter Laie” genau so ;-)
Wie gut, daß Ihr beide “Laien” geblieben seid ;-)
@SF
Wir leben aber nicht 1945. Falls du die letzten 66 Jahre verpasst oder einfach nur ausgeblendet haben solltest – ruf sie dir wieder in Erinnerung. Ich habe einen netten Kommentar vor einiben Tagen dazu gelesen: “Wieviel Böses darf der “Gute” tun bis er selber der “Böse” ist?”
Keine Frage, die USA haben der UdSSR beim Kampf gegen Hitler-Deutschland geholfen aber macht sie das jetzt moralisch unantastbar gegenüber ihren ganzen anderen Verbrechen. Ob wir nun Hiroshima, Vietnam oder den Irakkrieg nehmen. Ob wir nun die Belieferung von Saddam mit Gifgas, die Unterstützung von Südamerikanischen Todesschwadron oder den Neokollonialismus in Afrika nehmen – die USA sind nicht die “Guten”. Sie haben zusammen mit “uns”, d.h. Westeuropa ziemlich viel Blut verpritzt um ihre (und unsere) Interessen zu wahren. DAS sollte man nicht vergessen wenn man das Loblied auf einen derartigen Staat singt. Und das andere Staaten nicht besser sind ändert gar nix daran.
Und ob “uns” die USA in einem Konflikt mit der UdSSR geholfen hätten sei mal dahingestellt. Ich bezweifle, dass die USA die Atomisierung von New York oder Wasington in Kauf genommen hätten um Berlin oder München zu schützen, dazu, das haben sie oft genug gezeigt, sind sie viel zu sehr an ihren eigenen Vorteilen interessiert.
Da würde ich Dir auch nie widersprechen. So lese ich aber Stefans Artikel auch nicht. Du wirst hier niemanden finden, der die aussenpolitischen Verbrechen der USA pauschal rechtfertigt. Den USA jedoch im Umkehrschluss zu unterstellen, ihre Aussenpolitik sei ausschließlich verbrecherisch, ist m.E. auch zu kurz gegriffen. Die Wahrheit(TM) liegt – wie so oft – in der Mitte.
@ Sandsturm
Natürlich hätten die USA im Falle eines Krieges gegen die UdSSR Deutschland und Europa militärisch unterstützt.
Aber nicht Deutschlands und Europas wegen, sondern wegen der eigenen Haut.
Hätten die Russen es geschafft, Europa (und das ohne Mühe) zu erobern, dann wären die USA als die nächsten dran.
Und an Stelle der USA hätten die anderen auch so gehandelt.
Anders überlebt man in unserer “wunderschönen” Welt nicht.
… alles ist doch gut: die USA waren lieb und dann böse und dann mal nicht so lieb und dann wieder bisschen böse …. usw. !
Lieber Herr SF: Das ist eine erbärmliche Einschätzung der USA angesichts von deren Verbrechen in der 2. Hälfte des 20. Jhdts bis heute. Diese Regierungen hatten und haben den Anspruch ‘frei, gerecht, demokratisch, menschlich etc’ zu sein und ihre Außenpoltik (und ich frage mich SF, wie du das nicht sehen kannst)- hat in dieser Welt genau das Gegenteil angerichtet: Sie bedrohen 80% der Länder und Menschen mit ihrer hochgerüstetet Armee und sind weltweit in 900 Basen präsent – wozu eigentlich? Um ihr Land zu schützen ? Sie bringen keine ‘democracy’ und kein ‘freedom’ – statt dessen erpressen sie Ressourcen und terrorisieren all die, die sich ihnen in den Weg stellen.
Hallo Jens,
was ist in der Mitte zwischen Verbrechen und nicht Verbrechen? Das erinnert mich an den Begriff “ein bisschen schwanger”.
Das nennt sich liberal…. nix halbes und nix ganzes
der knackpunkt ist doch, das ein de-facto-imperium wie die usa genauso schlimm für die welt ist, wie es ein deutsches, russisches oder sonstwas alleinherschendes imperium gewesen wäre, ausser für die “system-relevanten”, “unabhängigen” staaten…
Meinungsfreiheit? Rechtsstaatlichkeit?
S21, Antiterrorgesetze, Bundestrojaner, Krieg im Nahen Osten, …
Meinjanur.
King Crimson, schon lange her…
USA? Was ist das, kann man das essen?!
美国？它是什么，你可以吃吗？
Als Bu(e)rger schon ;-)
“Wird die US-Geschichte mit Blut geschrieben? Ohne Zweifel. Aber niemals haben die USA solche Fehler begangen wie die Deutschen.”
Ich glaube, es hackt!? Niemals sollen die Amerikaner Fehler wie die Deutschen begangen haben? Haben Sie allein die letzten 60-70 Jahre vergessen? Hiroshima, Nagasaki, Vietnam, Afghanistan, Irak…? Klingelt’s?
Die Feldzüge der Amerikaner haben schon jetzt mehr Tote auf dem Gewissen als die Nazis. Und das hat nichts mit einer Relativierung der Nazi-Verbrechen zu tun.
Soso, es sind also mehr als 35 Mio. Menschen durch Kriege umgekommen, die die USA begonnen haben? Da würde ich doch gerne um ein paar Nachweise oder Überschlagsrechnungen bitten. (Meine Zahl ist von wikipedia, Verluste in Europa im 2. WK)
Lass mal, Daten und Fakten sind da Fehl am Platz. Es geht doch darum, wie viele Menschen “gefühlt” durch die Kriege der USA umgekommen sind ;-)
Kurze Zwischenfrage: Was haben die Verluste der USA während des Zweiten Weltkriegs in Europa mit der genannten Zahl des Vorposters zu tun?
Öhm, wie kommst Du darauf? Die 35 Mio. sind ja nicht die Verluste der USA.
Die 35 Mio. sind die gesamten Verluste an Menschenleben im 2. Weltkrieg in Europa. Von allen Beteiligten.
Sorry, hatte es falsch gelesen und entsprechend mißverstanden:-( Habe sowieso immer die 55 Millionen Gesamttoten, die ich in den Siebzigern eingebrannt bekam, im Kopf.
Die Zahlen sind ungenau. Es sind möglicherweise sogar mehr als 70 Millionen, je nachdem, was du alles mitzählst. Alle sowjetischen und chinesischen Toten zusammen katapultieren dich in die Region.
Was ist das jetzt hier? Das “Meiner-ist-größer”-Spiel?
“Soso, es sind also mehr als 35 Mio. Menschen durch Kriege umgekommen, die die USA begonnen haben? Da würde ich doch gerne um ein paar Nachweise oder Überschlagsrechnungen bitten. (Meine Zahl ist von wikipedia, Verluste in Europa im 2. WK)”
Meine Fresse, das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein…es ging um die reinen Opferzahlen durch die Nazis (Juden, Kommunisten, Behinderte, Zigeuner, Sozialdemokraten usw.) und um nichts anderes.
Aber sowas von hypothetisch :-)
Gäb’s keine USA, wer säße dann da drüben auf dem Kontinent?
Der Russe, der Chinese, wir Deutschen, der Papst, die Liechtensteiner, oder gar Osama bin Laden ?
Gäb’s dann heute eine Autobahn von Berlin bis zum Grand Canyon?
Würden die Sioux regelmäßig Gastspiele in Bad Segeberg geben?
Wäre Pauls Currywurstkaschemme die größte Fastfoodkette?
Tja, eine interessante Frage auf die es keine Antwort geben kann :-)
Ist vielleicht auch besser so ;-)
allein die Liste der Militäroperationen der Vereinigten Staaten lässt mich erschaudern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
Auch fällt es mir oft schwer zu glauben, dass bei den Interventionen (auch bei der Befreiung deutschlands) die Nächstenliebe im Vordergrund stand. Für mich wollten sie einfach ihren eigenen Arsch retten (Sicherung d. Absatzwege, Erhaltung des Machtstatus, Verdrängung “falscher Ideologien”).
Bitte um einen kurzen Aufsatz über hmmm. sagen wir als Beispiel… den Eintrag 1898 in dieser Liste.
Ansonsten geh ich davon aus, dass Du lieber vor dich herschauderst anstatt den Dingen auf den Grund zu gehen.
Die zum Teil wirklich heftigen Reaktionen auf diesen eher breiten als tiefen und damit über-kursorischen Beitrag sprechen wirklich Bände. Eigentlich gehts in dem Artikel nicht über die U.S. of A. sondern über den teutonischen Anti-Amerikanismus der bildungsfernen Schicht der lefty-shefties. Da wird mit irgendwelchen Listen von US-amerikanischen Interventionen im Mittelamerika herumgewedelt und würd man die Wedler fragen, worin denn die Intervention der U.S. of A. Marines in Nicaragua 1857 bestand, würden sie darauf nix inhaltliches sagen können.
US-amerikanische Außenpolitik war immer sehr ambivalent. Man muss halt beide Seiten betrachten: Die düsteren und die hellen.
Negativ bezogen auf Gesamt-Amerika war, dass sich die USA immer sehr schwer damit tat, mit lateinamerikanischen Staaten zu einem “wir” zu kommen. Dass man zu oft bereit war, gemeinsame Sache mit Schurkenregierungen zu machen und das persönliche Aversionen sehr oft breite Entfaltungsmöglichkeit fanden (etwa Henry Kissinger gegenüber Salvador Allende Gossens).
Positiv bezogen auf Lateinamerika war, dass US-Gerichte und Journalisten in der Aufklärung von bestialischen Menschenrechtsverletzungen von Lateinamerikanern gegen Lateinamerikaner oft in kritischen Phasen eine Art von Pionierfunktion für sehr begrüssenswerte Entwicklungen spielten. Etwa in der Beendigungen der Cono Sur Splatter Diktaturen in den 80ern. Sehr gut auch die Möglichkeiten, die sehr streitbare und ihren Heimatländern nach wie vor heute subtiler aber immerhin bedrohten Personen, in den USA als Exil geniessen (Alejandra Matus, Montserrat Nicolas). Insgesamt sicher positiv auch die beruflichen Möglichkeiten, die viele Lateinamerikaner in den USA finden und die es ihnen überdies ermöglicht, Geld an notleidende Familienangehörige zu senden.
Positiv bezogen auf wirtschaftliche Zusammenarbeit die Tatsache, dass die ohnehin nicht ewig andauernde Supermacht-Periode der USA vielen Gesellschaften eine Befreiung aus Not und Elend ermöglicht. Für viele asiatische Gesellschaften bilden die pax americana und die geringen Einfuhrbarrieren in der reichen USA exzelente Bedingungen für die eigene Entwicklung. Negativ dagegen die sehr üble Entwicklungshilfe, die sich stark an den Sicherheitsbedürfnissen der USA orientiert und nicht an den Chancen für die Entwicklung der Empfängerländer. Irak ist der aktuell bei weitem wichtiger Empfänger von US-Entwicklungshilfe. So etwas wie partnerschaftliche Einrichtungen wie den EU-Kohäsionsfond oder andere Angebote für den Aufholprozeß weniger entwickelter Länder und Regionen wird man im NAFTA Vertrag lange suchen.
und so weiter und so weiter. Ambivalent eben.
Andere Menschen in anderen Teilen dieser Welt hassen auch die USA, nicht nur die “Teutonen” und “Lefties”; nebenbei, braucht man jetzt schon einen Mindest-IQ von 150 um ein korruptes Dreckschwein als ein solches zu benennen?
Was Leid und Freud angeht ist die Weltgeschichte eh ein Nullsummenspiel, deswegen ist es absurd die USA besonders zu hassen, während es die Römer, Azteken etc. ebenso bunt getrieben haben oder andere Länder tun würden wenn sie nur könnten, nur dieses Geschleime von der “Freedom” können die echt mal stecken lassen…
Ja, Benjamin. Wir können alle kräftig mit den Armen schwenken und dabei 3x laut ausrufen:
Korruptes Dreckschwein!
Korruptes Dreckschwein!
Korruptes Dreckschwein!
Ich nehme aber an solchen Diskussionen teil, um über interessantere Ausblicke über verschiedene Themen zu erfahren.
Auf den Punkt gebracht. Die Amerikaner sind Heuchler.
Sie sind auch privat Meister der Heuchelei. Ich kenne sie.
Alle 310.955.497 Amerikaner? Alle kennengelernt? Wow. Rechnen wir das mal durch:
Sagen wir mal, du bist 40 Jahre alt, und hast mit, naja, 12 begonnen, die Amerikaner mal bischen genauer “unter die Lupe” zu nehmen und kennenzulernen, das wären seitdem 28 Jahre, oder ca. 10220 Tage a 24 Stunden, also 245280 Stunden, oder 14716800 Minuten, oder 883.008.000 Sekunden gewesen. Das sieht mir nach grob gerundet 2,8 Sekunden pro Amerikaner aus. In solch einer kurzen Zeit kann man niemanden kennenlernen, das reicht gerade mal für “How are you?”. Also: Entweder schwindelst du hier dreist, oder du bist ein höchst oberflächlicher Mensch, der meint, nach 2,8 Sekunden jemanden zu kennen. Wobei ich eher glaube, dass du lügst, denn rein logistisch kann ich mir die ganze Sache auch nicht so recht vorstellen, die müssen ja alle zu dir, oder du zu ihnen, da vergeht ja auch Zeit, und du must ja auch mal essen und schlafen, also realistisch betrachtet eine gute Sekunde pro Amerikaner – nee, nee.
Ernsthaft…
Die USA wurden nur deshalb gegründet weil die Bourgeoisie sich von Adel und Pfaffen befreien wollten (Steuerhinterziehung).
Wir haben ihnen also die genialste Volksverarsche der Menschheit zu verdanken; die Demokratie!
Ohne Amis müssten wir den Buckel vor Gutti krümmen und Mixa den Ring küssen und mit Amis kommt ersteres erst mit einigen Jahren Verzögerung und Mixa poliert kleinen Kindern die Fresse :)
Okay, weniger gemein…
Irgendeiner muss nun mal das Oberarschloch sein und das sind halt (noch) die USA
Fotographie soll Kunst sein?
Bei Licht besehen ist es nur ein Typo oder eine Rechtschreibschwäche.
Ja, ja es ist immer für einen Artikel gute das Land der Gerechten und “god own country” ist es ja sowieso. Aber ist es wirklich ein Hort der Demokratie? Ich meine nur bedingt, weil ein zwei Parteien System wie es die Amis haben, in Verbindung mit der Macht des Präsidenten und dessen Wahl durch Wahlmänner doch manchmal seltsame Auswüchse hervorbringt, bei so was könnten einem sogar afghanische Zustände in den Sinn kommen:
Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2000
Ich bin überzeugt, wenn Gore wie es demokratisch legitim gewesen wäre die Wahl 2000 gegen Bush II gewonnen hätte, wäre der Welt viel erspart geblieben, vielleicht auch dieser Artikel. ;-)
Gute Frage. Nur finde ich im ganzen Beitrag keine eindeutige Antwort. Ich vermute mal, es sind die Narcos.
Entschuldigung, aber: Rotfl.
Das man so einen Artikel im Jahre 2011 noch schreiben kann, grenzt schon an (schlechter) Polemik. Die Amis waren vor allem immer in Einem gut: Marketing.
Indianerabschlachtung und Klanwesen sind “birth of a nation”, Stellvertreterkriege und Putsche nach ’45 sind “Kampf gegen den Kommunismus” Kriege heute sind “Kampf gegen den Terror” und morgen führt die VSA Kriege gegen den Klabautermann, den Papst oder Marsmenschen unter ‘nem anderen schicken Motto.
Ich habe nichts gegen “eine andere Meinung” und gute Polemik; Broder und das andere Geschmeiß von der Achse der Enthirnten schreibt wenigstens einigermaßen unterhaltsam, aber so auf Marianengrabenniveau á la “Aber die US of A haben es wenigstens gut gemeint mit ihren Kriegen!!!1 Und die Deutschen waren eh viel schlimmerer!!!1″ zu argumentieren, ist schon hart an den Genfer Konventionen für geistige Gesundheit & interessante Blogerei.
Auf den ganzen Sophismus und Bullshit braucht man nicht einzugehen, da eklatante Wissenslücken beim Autor einfach vorhanden sind.
Besonders lustig immer der Verweis auf den demokratischst gewählten Hitler, den 1000% aller Deutschen in einer offensichtlichen Direktwahl in einem offensichtlichem Mehrheitswahlsystem gewählt haben und damit ab ’33 sofort für den totalen Krieg waren und somit jedes Kriegsverbrechen damals & heute zu akzeptieren haben, während gleichzeit in feinster kognitiver Dissonanz der weiße Yankee-Ritter “uns” nach ’45 “alleine” “befreit” hat und uns natürlich Meinungsfreiheit und Demokratie erst mühsamst beibringen musste, schließlich wurde Hitler ja .. gewählt?.. ähem…
Deswegen sind auch Manöver wie “Aber der US-Amerikaner ist ganz nett, unpolitisch und war nett zu mir im Urlaub” einfach nur süß. Nordkoreaner, Iraner, Israelis und selbst Deutsche sind eigentlich auch ganz nett an sich und so. Für einen Wichser wie Hitler muss heute noch geblutet werden, ob moralisch oder finanziell, während die demokratischsten aller Erdenbürger einen Verbrecher nach dem anderen wählen, der die Welt mit Kriegen überzieht.
Und die sollen sich so billig aus der Verantwortung stehlen können? Nichts da.
Solange gibt es nur Verachtung für dieses Land.
Ich finde diesen Artikel auch nicht wirklich prickelnd. Denn er vermischt zwei Sachen die absolut nichts miteinander zu tun haben, nämlich die Bewertung der aktuellen Politik der USA einerseits und kulturelle und politische “Leistungen” selbiger andererseits. Das das Eine das Andere nicht aufwiegt sollte jedem halbwegs denkendem Menschen klar sein, Idealisierung und Moralisierung hilft an dieser Stelle niemandem weiter. Ob ein Land nun eine Diktatur oder eine Demokratie ist, ist vollkommen egal, da die machtpolitischen Interessen stets gleich bleiben. [Kleines Beispiel an dieser Stelle: Ich habe durchaus Verständnis wenn der Iran die A-Bombe will. Eine bessere Versicherung gegen einen "demokratisch legitimierten" Einmarsch der USA gibt es nicht. Gut finden muss ich das deshalb noch lange nicht, aber es ist doch nachvollziehbar] Letztenendes geht es immer um Geld, Macht, Interessen etc., ich möchte aber anmerken dass ich trotzdem viel lieber hier lebe. Und gerade deshalb hat unsereiner auch eine Verantwortung zur Veränderung der Verhältnisse, denn wir können, wenn auch nur in geringem Maß, auf unsere Regierenden einwirken und eine Verbesserung zu einer Politik versuchen zu erreichen welche ALLEN Menschen auf diesem Planeten zugute kommt (Gutes Buch: http://amzn.to/ltw8CZ ). Das Andere (Terroristen etc.) “böse” sind, rechtfertigt nicht unsere eigene Taten. Wenn wir das auf diese Weise weiterverfolgen, dann bleibt von unseren ach so tollen westlichen Werten nichts weiter als Bigotterie übrig. Auch sehr schön an den arabischen Revolutionen und deren Misstrauen gegenüber unserer “Beratung” bzgl. Demokratie zu beobachten. Wir haben mit ihren Diktatoren Geschäfte gemacht, weil sie uns nützlich waren, PUNKT. Oder denkt ihr die Amerikaner und Russen hatten das Ziel uns zu befreien? Die Russen wollten einen Invasor loswerden der am Ende 20 Mio. ihres Volkes vernichtete und zu den Amerikanern ist ja schon genug gesagt worden. Unsere Befreiung war viel mehr ein politisches Nebenprodukt, auch wenn ich diese natürlich trotzdem positiv bewerte.
Zu dem angesprochenen Problem des Fortbestehens des Deutschen Reiches gibt es noch eine sehr informative Website: http://www.krr-faq.net/
Schlussendlich möchte ich noch was allgemeines zu der ganzen Diskussion hier loswerden: Ich finde es gut, dass es diesen Artikel gibt. denn wenn jeder nur in seinem Spektrum bleibt ohne sich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen, dann fechtet man das irgendwann auf der Straße aus. Also seid lieb und redet miteinander ;P Ich finde das jedenfalls sehr erfrischend, und als wichtigstes bleibt noch immer: Selber denken ;)
Also noch einmal hinterher.
Ich kann jetzt nicht nachvollziehen, weshalb so ein Artikel kurz nach dem Mord an Gaddafis Sohn und Enkeln erscheint. Du hats geschrieben, er sei schon am WE entstanden…
Was ist mit dem angeblichen Mord an Bin Laden und dem damit einhergehendem Pakistan-Bashing?
Ich meine, wiso gleich eine Liebeserklärung? Hätte es nicht “Hoffnungsschimmer” heissen können. Das wäre in humanistischer Sichtweise ein ehrlicher Titel für ein Thema, dass wir ja sonst so selten ansprechen.
Dann könnte ich durchaus deine Meinung teilen, Stefan.
Die Debatte darüber, ob die Welt ohne die USA eine bessere (gewesen) wäre, ist natürlich insgesamt ziemlich sinnfrei. Wenn man schon so argumentiert, sollte man allerdings zugeben, dass wir ohne die USA kein INTERNET hätten. whaa :-)
Aber mal zu was ernsthafterem. Bin eben auf einen ganz interessanten Artikel gestoßen über den Erfolg Bin Ladens, nämlich, dass er die USA finanziell ruiniert hat:
http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-klein/post/bin-ladens-war-against-the-us-economy/2011/04/27/AFDOPjfF_blog.html
Ist Amerika auf dem absteigenden Ast? Ist das bin Ladens Schuld/Verdienst? Hört sich für mich ziemlich plausibel an.
Für mich nicht. Das war einzig und allein das “Verdienst” von George W. und seinen Spießgesellen.
Die eigentliche Verantwortlichen für die Politik im engeren Sinne saßen natürlich in der Bush-Administration. Aber die These ist ja, das Bin Laden eine langfristige Strategie hatte, die darauf aufbaut, dass sich eine Supermacht wie die USA immer, quasi aus einer inneren Logik heraus, in einen militärischen und wirtschaftlichen overstretch provozieren lässt, wenn man sie an der richtigen Stelle trifft. Dass es eine solche Logik in den USA gibt, sieht man z.B. daran, wie militärisch eher zurückhaltende Präsidenten wie damals Carter oder im Prinzip auch Obama von rechts als “weak on terror” und “weak on defense” angegriffen werden.
Wenn man bei diesem Gedanken bleibt, würde dass natürlich erstens bedeuten, dass Bin Laden den titel “Mastermind” definitiv verdient hatte. Andererseits würde es ein pessimistisches Bild auf die Möglichkeiten selbstbestimmten und vernünftigen politischen Handens von demokratischen Systemen werfen. Du hast wahrscheinlich recht, insgesamt ist es um eine Ecke zu weit gedacht.
wie mans nimmt, war wohl eher der bush-cheney-laden-clan & laut der letzten zahlen, die ich in irgendsoner jubel-postille gelesen habe (SPON oder ZEIT oder so) hat die ganze aktion (capture osama) über die zehn jahre wohl annähernd 500 milliarden (!) bucks jekostet.
kein pappenstiel, fast der gesamte militärhaushalt eines jahres der usa.
Die Antwort ist mir leider verrutscht und steht bei 81:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5880/liebeserklarung-an-amerika#comment-114826
Tja, Herr Sasse,
Liebeserklärungen sind ja immer so eine Sache. Wie heute zu lesen war in den vielen Kommentaren, scheint Liebe (z.B. zum Blog des Spiegelfechters) schnell mal umzuschlagen in “Hass” (Negierung, Verachtung, “Bye,bye”). Warum? Ein emotionaler Artikel mit deutlicher emotionaler Attitüde wird misverstanden als analytischer recherchierter Jounrnalismus. Das kann natürlich nicht gut gehen. Allerdings bin ich über den hier zu Tage tretenden Sprachgebrauch schon etwas entsetzt. Das geziemt sich nicht. Es ist hier ein Meinungsforum, wo jede/r sachlich argumentieren sollte -gerade wenn es emotional wird. Sonst ist die Debatte unnütz, weil jede/r seine Meinung “herausschreien” möchte. Leute, fasst Euch doch mal selbst an die Nase: der Blog – das sind WIR!
Inhaltlich mag ich aber auch noch Stellung nehmen. Der Begriff Massenkultur ist mir hier etwas zu unbestimmt. Ist Kultur für die Masse etwa Musik (Jazz etc.) oder das Photographieren? Sind das Alleinstellungsmerkmale der amerikanischen Kultur im (beginnenden) 20. Jahrhunderts? Diese Dinge gab es natürlich auch in Europa. In Sachen Fernsehen und Radio war auch hier Europa mit am Ball.
Ausser Goethe und Schiller gab es nichts wesentliches an Literatur zwischen 1770 und 1830? Au weia. Das sehen Literaten dann doch etwas anders. Selbst Sie als Historiker müssten wissen, das die nationale Erweckung nicht nur Napoleon zu verdanken war, sondern gerade auch den literarischen Grundlagen für den “Vor-März”. Und da haben einige Dichter zu beigetragen. Auch wenn die meisten Schüler Ihrer Meinung nach die Stücke von Goethe und Schiller vielleicht nicht mehr auf dem Schirm haben, “Nathan der Weise” bleibt vielen als überragende Ringparabel in Erinnerung, oder?! Tja, der Nathan.
Ein Staat benimmt sich wie ein A…loch. Nee, tut mir leid Herr Sasse, dieses ist keine Sprache, die jemand als Historiker benutzen sollte. Hier fangen Sie an sich selbst zu diskreditieren. Eine sachliche Meinungsäußerung hätte den Kommenta(to)ren im Blog hier sicherlich gut zu Gesicht gestanden. So etwas gießt nur Öl ins Feuer und macht den Artikel/Ihre Meinungsäußerung höchst emotional und unsachlich. Wer´s gern deftig mag…
Mit diesen beiden Sätzen habe ich so meine Schwierigkeiten. Wo ist Rolle der Religion im öffentlichen Leben spürbar? Welcher Religion(en)? In welcher Form? Und wie geht das Zusammen mit dem “fanatischen HASS auf Andersdenkenden”? Wo kommt der her? Aus der Religion? Welcher? Und dann gibt es eine – wieauchimmergeartete – (religiöse?) Opposition? Und die rettet den Amerikaner die Ehre? Ein bischen wenig Fleisch an dem Satz.
Ich halte es da doch am liebsten mit meinem Grönemeyer:
Songtext zu Herbert Grönemeyer: Amerika
Amerika
Du kommst als Retter in jeder Not
Zeigst der Welt deinen Sheriffstern
Schickst Sattelschlepper in die Nacht
Bringst dich in Stellung, Amerika
Oh Amerika
Du hast viel für uns getan
Oh Amerika
Tu uns das nicht an
Viele Care-Pakete hast du uns geschickt
Heute Raketen, Amerika
Du hast bei dir so viel mehr Platz als wir
Was sollen sie hier, Amerika
Oh Amerika
Dann prügel, wenn du dich prügeln mußt
In deinem eigenen Land
Du willst in allem besser sein
Größer, schneller, weiter, Amerika
Ich habe Angst vor deiner Phantasie
Vor deinem Ehrgeiz, Amerika
Oh Amerika
Lad Rußland endlich zu dir ein
Einigt, entrüstet euch, Amerika
Oder schießt euch gemeinsam auf den Mond
Schlagt euch dort oben, der ist unbewohnt
Oh Amerika
Du hast viel für uns getan
Oh Amerika
Tu uns das nicht an
Tja, es wird leider nicht auf uns hören.
Och, der Dröhnemeier ist zu brav, das hier ätzt so wirklich richtig und zu recht wie ich meine: Rammstein – Amerika
Der wirtschaftliche Abstieg der USA wurde sicher dadurch beschleunigt, dass sich das Land nach 9/11 extrem auf die Kriegsführung konzentrierte und mit der Verlagerung großer Teile der industriellen Fertigung nach China seine Wertschöpfung auf das Marketing (incl. Bankprodukte) konzentrierte. Selbst die Finanzierung des ganzen hat man der PRC überlassen. Das ist jedoch kaum bin Ladens Schuld/Verdienst, aber post mortem wohl sein Erfolg.
ja so ist es besser formuliert.
“Demokratie”
Im Übrigen wird vom Autor und einigen anderen der Begriff “Demokratie” willkürlich bescheinigt. Eigentlich bedeutet dies einen Imput von unten, der auch in den westlichen Staaten aber allenfalls selten nach oben kommt.
Tatsächlich haben wir es – wie es in der Wissenschaft heißt – mit “nachgelagerten Demokratie” (u.ä. Begriffen) zu tun, das Parlament exekutiert in der Regel die Ideen der Exekutive und speziell die Ideen eines kleinen Personenkreises. Fakt! Das gilt auch für unser Deutschland, lest die politische Wissenschaft und nicht nur die Bundeszentrale und die Zeitungen, Tagesschau. Lächerlich, was hier verzapft wird. Hinter der Propaganda wird verborgen, wessen Ideen führen, wir können gar nicht darüber sprechen…. denn: wir leben ja schon in einer “Demokratie”!
Lächerlich und traurig und dumm, das nennt sich aufgeklärt, was ich hier lese. Schlimm. Und wenn man sich über die Vorbedingungen und das Gute für alle Menschen (manche nennen es “Religion”, was anderen unbegründete Angst macht) Klarheit verschaft durch Konsens in einer Gesellschaft – der Ausdruck der Freiheit ist ! – ja dann ist das ein böser “undemokratischer” Staat. Da wird besonders von den angeblichen Linksliberalen über die Ischlamischten geschimpft, husch husch, zurück in die säkulare Diktatur, da war der Taucherurlaub so nett, ach seid ihr doch so zurückgeblieben, liegt sicher an eurem Denken und so, ihr seit so doof – und: eine “Liebeserklärung an die USA”, yes, my Tante is there living in NYork, yes baby, Starbucks baby…
Das intellektuelle Niveau in der deutschen “Öffentlichkeit” (der Konzernzeitungen) ist kaum noch zu unterbieten.
Wenn hier nicht so viel Falsches verbreitet würde, und nicht auch noch soviele mitlesen würde, wär ich schon längst weg, bald bin ich durch hier.
@Stefan Sasse
Kommt demnächst auch noch ein Artikel über die Vorzüge des Kreationismus von Ihnen?
Viel interessanter wäre doch ein Artikel über Israel, nicht?
haha Artikel über Israel?
das traut sich hier keiner…. wird der positiv, kannste gleich die Springerpresse lesen…. wird er kritisch, ists ein antisemitisches Phampflet
Stimmt. Kann man nur verlieren, damit.
Meine Meinung dazu: 3-Staaten-Lösung; Juda, Palästina und Jerusalem unter internationaler Kontrolle.
Und ein Leckmich an alle Antideutschen und PIler :)
Meine Empfehlung:
Wer, wie ich, seit längerem nicht mehr bei feynsinn gelesen hat, wird möglicherweise sehr positiv überrascht sein.
Ich habe mal Deinen Link korrigiert. Duke hat jeden Besucher verdient ;-)
p.s.: Nun musst Du aber auch das “kaputteditieren” lassen, sonst drehen wir uns im Kreis ;-)
Danke – ich hätte den schon noch “hin”gekriegt, siehste: feynsinn
“Steht man mit dem Herzen bei einer bestimmten Sache, etwa Obamas Gesundheitsreform, will man einfach nur schreien wenn man beobachtet, wie sie Stück für Stück zerpflückt wird.”
Die Obamacare-Gesundheitsreform lässt vor allem die Pharmaindustrie profitieren und kostet den Normalbürger mehr als sie ihm unterm Strich nützen würde, aber das ist bei den Linken dank Verblendung nicht angekommen. Gesundheitsreform ist nicht gleich Gesundheitsreform.
“Wenn irgendetwas die Amerikaner gerade unsympathisch macht, dann ist es sicher die Tea-Party-Bewegung. Ultrarechts und aggressiv im Auftreten stehen sie für das Amerika, das jedem Europäer ein Schaudern über den Rücken jagt.”
Typisches Genöle linker Gutmenschen. Die Tea Party begann im Kern als reformatorische Bewegung libertärer Verfassungspatrioten – wurde später aber vom rechten Establishment und dummen Spinnern übernommen.
Ansonsten gilt für die meisten weiterhin: “Vote Republicrat!”
“In einer Geschichte von mittlerweile deutlich über 200 Jahren hatten die USA keinen Diktator, keinen Putsch, keine innere Revolution (sofern man den Bürgerkrieg nicht mitzählt).”
Nicht ganz korrekt. General Smedley Butler sagte einst vor dem Kongress aus bezüglich eines von Prescott Bush und anderen geplanten Putschversuches (“Business Plot”).
http://www.bbc.co.uk/radio4/history/document/document_20070723.shtml
http://www.infowars.com/articles/bush/fascist_coup_owes_to_bush_nazi_grandfather_wolf.htm
http://www.infowars.com/articles/nwo/bush_crime_family_prescott_plotted_fascist_coup.htm
Heute muss man die USA als autoritär wirkenden Polizeistaat und Defekte Demokratie bezeichnen. Bestenfalls.
http://de.wikipedia.org/wiki/Defekte_Demokratie
So wie bei Deutschland kommt aus den USA genau so viel Gutes wie Schlechtes.
Ja, diese dummen “Linken”. Gut, dass die Argumentationsrichtlinien der Tea-Bagger da viel seriöser sind ;-)
Da stelle ich mir als “linker Gutmensch” doch gleich die Frage, was schlimmer ist.
Herrn Sasse wäre ein halbjähriger (mindestens) Aufenthalt im mittleren Westen der USA zu finanzieren. Aber nur die Reisekosten und dann ab dafür. Und dann lesen wir uns nochmal, Herr Sasse. Was Sie hier abliefern hat mit den USA nur sehr periphär zu tun. Und ob die Indianer wirklich die schlechteren US-Amerikaner geworden wären und damit die Welt zur Katastrophe? Denn so muss man Ihre Aussage in der Quintessenz deuten.
Unausgegorenes Machwerk, scheint mir der Tatsache geschuldet zu sein, dass man auch mal gegen etwas anschreiben will. Eine linke Krankeheit. Kann man sich selbt beweisen, wie differenziert man doch die Welt betrachtet. Tut man aber gar nicht. Ist eher nahe der Infantilität.
Mei, wenns schee macht, sagt meine Mutti immer.
die entstehung der usa basiert auf dem begin einer neuen epoche der wirtschaft. ihre politik war von afang an imperialistisch. auch wenn es bisher in diesen staat noch keine faschistische diktatur gegeben hat, so hat doch dieser staat eine solche in anderen ländern errichtet.
das treiben des senator mc carthy wird in dem artikel leider nicht erwäht.
das man die bevölkerung eines landes nicht mit der regierung gleich setzen kann halte ich für selbstverständlich. ich denke das bei einer historischen betrachtung der wirtschaftliche blickwinkel nicht zu kurz kommen darf, da die wirtschaftlichen interessen der grundstein der politik sind.
So? Das erkläre doch mal.
Naja, zuerst haben die Imperialisten ihre Kolonialherren, die Engländer, rausgeworfen und ihre Kolonie ganz imperialistisch für unabhängig erklärt. Und dann ging das eben immer so weiter mit dem Imperialismus.
wenn es mir meine zeitbudget erlaubt, fasse ich meine kommentare auch detaillierter. aber jetzt muß ich leider passen.
Nun, Jens, der kriegerische Raub von Texas und grossen Teilen des Südens (New Mexico z.B.) an den Mexikanern, der Sezessionskrieg, die Installierung einer Banditenbande wie United Fruit in Mittelamerika würden mir da so ad hoc einfallen.
Das wäre aber nicht “von Anfang an” – allerdings: der Krieg gegen die Indianer lief so, auch mit Bibelsprüchen “Schlagt die Amalekiter” – die sowieso nichts mit dem Land anfangen können (John Locke). 1898 wurde dann der Imperialismus förmlich beschlossen – nach heißer Debatte im Parlament – und annektierte (quasi) Kuba, Hawaii und (quasi) Philippinen: 2+3 als Trittsteine nach China, damit in Konkurrenz mit Japan geratend, 1+3 zur “Befreiung” von Spanien.
Wie hieß es zu Vietnam? Da verteidigen die Schwarzen gegen die Gelben das Land, das die Weißen den Roten geraubt haben.
Die Konflikte mit Mexiko begannen 1831 mit der Texanischen Revolution lange nach der Gründung der U.S. of A. Und am Anfang stand da ein Aufstand texanischer Siedler und von Mexikanern gegen die zentralistische Verfassung der mexikanischen Militärdiktatur unter General Santa Ana. In Texas lebten damals viele Leute aus den Vereinigten Staaten, da sie vorher von einer der häufig wechselnden mexikanischen Militärregierungen mit Land beschenkt wurden. Dieses Gebiet gehörte in der Kolonialzeit und zu Beginn der Unabhängigkeit zu den Provincias del Norte von irgendwas (Name momentan nicht präsent). Ein typisches Frontier-Gebiet mit wenig Siedlern und extrem schwach ausgeprägten staatlichen Strukturen. Santa Ana stellte sich das so vor, als könne er den Leuten in Texas vorschreiben, dass sie Nahrungsmittel anbauen. Diese konnten aber mit Baumwolle viel mehr verdienen und sahen das als Micromanagement an.
In den heftigen Auseinandersetzungen 1835 erhielten die texikanischen Freiheitskämpfer keine Unterstützung von der US-Regierung. Santa Ana marschierte mit einer militärisch überlegenen Armee in Texas ein, wurde aber von den texanischen Freiheitskämpfern unter Sam Houston gefangen genommen. Daraufhin erkannte Samta Ama im Vertrag von Velasco die Unabhängigkeit Texas an. Dieser Vertrag wurde in Mexiko nie ratifiziert. usw. usw.
Mit deiner simplizistischen Sicht kommst du einfach nicht weiter.
Man sollte vielleicht seine Geschichtskenntnisse nicht unbedingt nur am Heldenepos “ALAMO” mit dem guten Helden John Wayne festmachen.
Hehehehe daran musste ich auch gerade denken :)
Der obige Beitrag gibt freilich die alleine Sicht der USA über den “Landraub” wieder .
(Spiegelfechter)
“Eigentlich” wollte ich mich zu diesem Artikel ja nicht mehr äussern.
Rege Kommentierung ist nicht unbedingt ein Qualitätskriterium für einen Blog/Artikel. Hier in diesem Fall sind gefühlte 30% der Kommentare von Stefan Sasse. Seine oberflächliche Art auf Kommentare nicht einzugehen provoziert überdies weitere Kommentare, oft von wenig substanzieller Beschaffenheit … usw.
Stellenweise wurde in der “Diskussion” anti-amerikanismus festgestellt, geübt oder beklagt.
Nicht alles was dem einen oder anderen als solcher erscheinen mag, ist es auch tatsächlich. Es ist wohl eher so, dass Stefan Sasse die pro-Amerika-Rolle so fest an sich riss, diese so vollständig besetzte, dass für alle anderen nur noch alle anderen Rollen übrig blieben. Soweit man nicht schamlos genug ist, da trotzdem noch auf der Hurra-Rufer-Seite mit zu blöcken.
Psychologie. Von Geschichte und Politik habe ich zugegebenermaßen wenig Ahnung, doch ich lerne immer gern dazu.
@Stefan Sasse: andere haben es schon gesagt, doch ich wiederhole es, weil es mir wichtig erscheint. Es wird nicht erwartet und ist nicht nötig als Autor eines Artikels auf jeden 2. Kommentar sofort eine Antwort zu posten. Das erscheint als Kontrollzwang und schadet der Diskussion mehr als es sie voran bringt. Weniger ist hier mehr.
Wozu ein Blog solch eine Multikulti-Veranstaltung werden soll, verstehe ich noch immer nicht. Jedem steht es frei, einen Blog zu führen. Herr Sasse hat doch auch einen. Wer ihn lesen will, kann das tun.
sehr, sehr gut & auf den punkt gebracht, vor allen dingen was sasses kommentare angeht…
sehr gut!
/signed
Haben Sie schon mal amerikanische Bomber in der Luft gesehen?
Machen Sie mal eine Umfrage im Irak oder Afghanistan.
Würde mich interessieren, was die darüber über Ihre Aussage denken.
Worauf man vielleicht auch hinweisen sollte ist, dass ÜBER 50% der amerikanischen Bevölkerung “Kreationisten” sind.
Über 50% glauben in Amerika die Erde sei nicht älter als 6000 Jahre alt und wurde von Gott in 7 Tagen erschaffen, was sogar in manchen Bundesstaaten neben der Evolutionstheorie in den Schulbüchern steht. Ich möchte hier die Bundesstaaten nicht alle aufzählen aber einer davon ist z.B. Israel:-)
Man hätte auch schreiben können:
“Alle Menschen werden Brüder.”
So sehe ich diesen Beitrag als, vielleicht, Provokation oder Test oder “Vergraulen” alter Kommentatoren, Trolle.
Wie Jens mehrfach angemerkt hat, er sei liberaler Linker, oder so.
Was soll das sein? Liberal und Links – -
Linke: Auch gern als Schwuchteln bezeichnet.
Wikipedia zu Schwuchteln [aus dem Hinterkopf]
Schwuchteln war der Begriff für das “Falsch-Herum-Drehen” beim Hoftanz.
Es wurde normaler Weise rechts herum gedreht. Schwuchteln bezeichnet die Links-Drehung.
Daher auch das Platzieren links im Abgeordnetensaal der sogenannten Marxisten oder Sozialisten.
Pro-Forma sind also alle, die gegen den Strom arbeiten [drehend oder allgemein agierend] als Schwuchteln zu bezeichnen. Das ist die allgemeine Erklärung für Schwuchteln und Linke in der Wikipedia. Kann man googlen.
Meine Feststellung nach drei sehr intensiven Jahren im Netz:
Entweder du hast es mit offensichtlichen Pathologien zu tun oder es geht um das Geld oder es geht um gloom and doom, dass durchaus mit dem ersten Punkt in Verbindung zu bringen wäre.
Da gibt es noch eine Variante, die ich noch nicht so richtig einschätzen oder kartographieren kann. Der unreflektierte Geist.
Getrieben durch seine Sozialisation und sein Geschlecht bzw. die Eigenheiten seines Geschlechtes, vollzieht er [es] seinen zwangsläufigen] biologischen Zeitrahmen und kommt mit der unreflektierten Sucht nach Vollendung seiner biologischen Erfüllung in Konflikt.
Dem einfachsten Trieb der Biomasse – Der Vermehrung. Im Sinne des Menschen heisst das Sicherung der Brut und Aufrechterhaltung der sozialen Errungenschaften.
Auf diesem Wege vergißt das Individuum seine kindlich naive Vorstellung von Gerechtigkeit und Unvoreingenommenheit, verschmilzt mit der Erbinformation des DNA und wird Teil des “göttlichen” Universums.
Just an diesem zeitlichen Abschnitt sollten sich wege trennen.
Das Auto ist mehr Wert, [wie] die kindliche Erkenntnis und das Verständnis der Dinge.
Jahrelanges Leiden in Form von Wissenhortung kann nicht mal eben weggeworfen oder in Frage gestellt werden. Alles ist eins und eins und eins ist gleich drei.
In diesem Sinne
Heide-Witzak-Herr-Kapitän
Was ist eigentlich schlimmer – als die Opferung von Sitte und Moral?
Genau dieser permanente Verlust von Moral und Ethik wird jedoch durch den amerikanischen Kapitalismus vorangetrieben!
Wir kommen in rasenden Schritten an den Punkt, an den es für immer mehr Menschen nicht weiter abwärts gehen kann – sie in ihrer moralischen Gesinnung nicht weiter sinken können. Bewahre uns Gott vor dem Schritt, der darauf folgt!
Zahlreiche Institutionen, Geheimdienste und (zionistischen) Stiftungen der USA sind genau auf das unnachgiebige Prinzip der kapitalistischen und materiellen Abschöpfung sämtlichen gesellschaftlichen Fortschritts – auch oder gerade in unter-enwickelten ‘Bananenrepubliken’ ohne fortgeschrittene Optionen staats-rechtlicher Protektion, justiert.
Selbst Europa wird sich nun diesem Druck beugen müssen..
ist doch jetzt soweit: sie lachen und tanzen in den strassen und bejubeln den tod eines menschen & unsere politiker “freuen” sich und “empfinden freude” über die “tötung” bin ladens….
mir graust vor der menschheit (& vor mir selbst, nie, nie will ich so werden…).
Auch, wenn in Gaza gejubelt wird und Süßigkeiten an Kinder verteilt werden, weil eine Rakete einen israelischen Schulbus getroffen hat?
aber ja…kein unterschied.
Die Lobhudelei verwundert doch. Freiheit, Stabilität und so.
1. Sowohl britische wie französische Herrschaftsansprüche wurden in den USA rechtzeitig abgeschüttelt, bevor sie sich richtig etablieren konnten.
2. Ausgewandert sind Menschen, die entweder die Schnauze von der europäischen Feudalwirtschaft voll oder die Mägen leer hatten. (1840er, Hungersnot in Irland).
Das befeuert den Freiheitswillen und die Allergie gegen Zentralgewalten.
3. Bislang herrschende Strukturen -die Eingeborenen- wurden kurzerhand ausgerottet.
Das wird immer wieder gerne ausgeblendet.
Und genau deshalb werden die “Europäischen Staaten von Europa” niemals funktionieren.
Wer hat denn für diesen Artikel bezahlt? Die ADL?
Übrigens: Osama Bin Laden starb schon 2001 an Nierenversagen.
so, jetzt aber:
@stefan sasse:
dein artikel ist so voll von bizzaren und merkwürdigsten vergleichen, gerade was die kulturelle entwicklung in den usa im vergleich zu europa angeht, daß ich befürchten muss, daß dieser kommentar die skala sprengt (aber wahrscheinlich werde ich schon vorher aufhören, andernfalls ich deinen kompletten artikel hier rezitieren müsste, was eindeutig zu weit führen wird)
deshalb auch nur einiges rausgegriffen:
1.
damit gehts schon los: zweifelos berühmt und technisch wegweisend, war “Birth of a Nation” ein rassistisches machwerk, worauf du im artikel in keinster weise eingehst…
2.
ich zb tue das!
3.
BULLSHIT! (um den amerikaner in mir zu zitieren) gleich im nächsten absatz behauptest du: “Mozart etwa beklagte sich unentwegt über die “langen Ohren”, also Menschen, die seine Werke nicht verstanden, und machte seinem Selbstverständnis nach Musik nur für einige ganz wenige.”
die “zauberflöte” war also für einen kleinen elitären kreis bestimmt, ja?
mister historiker, entschuldige, aber das ist doch einfach nicht wahr!
4.
das ist doch nicht dein ernst? die massenkultur kam ohne frage mit dem radio und der kinematografie und zwar weltweit , das alleine als verdienst der usa zu bezeichnen, grenzt schon an geschichtsverfälschung…
5.
das hat sich bis heute nicht geändert. teure “hoch”kultur gibts immer noch, wobei heutige massenblockbuster ja schon mal gerne das BSP kleiner länder erreichen.
6.
und hier wiedersprichst du dir doch eklatant: was also ist das anderes gewesen als “massenkultur”? prosa für die breite masse, nicht für den “kleinen, elitären kreis”. in europa.
kleiner sprung zur aussenpolitik:
7.
ehre. kann man das essen? die “fehlentwicklung” zu vietnam wurde nicht “korrigiert”: zu teuer, zuviel wiederstand, lohnte sich einfach nicht mehr.
irak: soweit mir bekannt, hockt die us-army immer noch im irak. in afghanistan herrscht krieg. seit 10 jahren!
bitte? woher in gottes namen nimmst du die chuzpe das zu behaupten? nixon hat die nationalgarde auf diese protestierer gehetzt.
8.
und schon wieder diese ominöse “ehre”; die opposition gibt es immer, selbst in der krassesten diktatur, was diese opposition bewirkt, das ist der entscheidende faktor, und in den usa mit ihrem economic-faschismus (ja, mittlerweile weltweit) anscheinend nicht besonders viel, wenns den konzernen nicht passt!
9.
äh, WAS? die negativen aspekte wurden doch gerade mit atemberaubender geschwindigkeit durchgedrückt: recht auf einsperren einer person ohne prozess solange wie “nötig”, aushölung der grundrechte (patriot act), extreme befugnisse der geheimdienste, tötung von “feindlichen kämpfern” per order durch den oberbefehlshaber ohne beweise, die liste ist doch seit 2001 endlos…
10.
da fragt man sich dann, was du mit “fehlern” meinst. ganz ernsthaft. was soll dieser nullsatz zum schluss? was bezweckst du mit diesem (meines erachtens) inhaltlich ungewöhnlich schlechten artikels?
und zu guter letzt:
wie kann man sich nach lage der heutigen welt nur zu so einer aussage hinreissen lassen? nicht nur, daß das blankeste theorie ist, nein, es impliziert auch die unmöglichkeit einer welt ohne herrschendes imperium, da wird mir echt schlecht. das uns ohne den amis nach ´45 und ihrer front gegen die sowjetunion nicht die sonne ausm arsch scheinen würde, schon klar, aber der welt? aua.
wirklich, herr sasse, ich könnte jetzt noch auf ihre interpretation des amerikanischen ureinwohner-genozids eingehen (was ich weiter oben bereits getan habe) aber nur soviel zum abschluss: das war kein amerika-bashing meinerseits und ich hasse auch die amerikaner nicht, ich ertrage nur moralischen verfall, offensichtlichen machtmissbrauch & korruption, militarismus, faschismus und zelebrierte dummheit nicht…nirgends auf der welt, nicht in den usa, deutschland, russland, ungarn und wo sonst noch auf diesem schönen planeten, an dessen vernichtung die westlichen “demokratien” nun mal den grössten anteil haben, vornehmlich die usa.
thats it.
/signed
und diesen musst ich wirklich noch loswerden:
erstmal die verlinkung auf die kritik von suchsland über “Thor” bei TP: was soll das? ich teil auch nicht jede kritik von suchsland (o nein, weiss gott nicht, wegen seiner kritik über “children of men” hätt ich mir diesen exzellenten film fast nicht angesehen (geb seitdem nicht mehr allzuviel auf seine kritiken), insgeheim hoffte ich, er hätte nur die syncrofassung gesehen, die tatsächlich unterirdisch ist, soviel zum kulturverständnis der deutschen filmwirtschaft..), aber da scheint mir, du verlinkst ihn nur, weil er über nen amerikanisches kommerzprodukt herzieht (zu recht) & frecherweise auch noch im titel einer deiner lieblings-sf-serien damit in zusammenhang bringt (die ich übrigens für einen haufen mist halte, aber das ist meine subjektive sichtweise, ich fandse irre langweilig und anstrengend, amerikanisch-militaristischer rechtfertigungsmüll (da war sogar die alte besser & die war schon scheisse)), dann aber das auch noch in einen zusammenhang mit da vinci & michelangelo zu bringen, das ist hirnrissig, den kenneth branaghs machwerke auf eine stufe mit zwei der grössten künstlern des alten kontinents zu stellen, ist -gelinde gesagt- gewagt!
Mir gefällt der Artikel garnicht. Amerika ist doch böse und schlecht, ein Imperium! Das kommt im Artikel aber garnicht zum Ausdruck, daher ist es ein schlechter Artikel. Die Massenmörder aus den USA haben mehrfach die Erde vernichtet, Kinderspielzeug kaputtgemacht und in mein Essen gespuckt, wenn ich unaufmerksam war. Sie haben die Urwälder abgeholzt, stellen überall Atomkraftwerke hin, vergiften die Babymilch, und vor meiner Tür steht oft ein Schewrole mit viel zu lauter Diskomusik. Aber die Amerikaner kümmert das alles natürlich nicht, sie reiben sich noch die Hände! Oft finde ich meinen Hausschlüssel nicht, und wir wissen doch alle, wer da dahintersteckt. Der Frau Überkinger haben sie letzte Woche amerikanisches Graviti an den Gartenzaun gesprüht. Die Polizei sagt, da könne man nichts machen! Mein Rhododendron ist auch eingegangen. Der Hundefänger bei uns hat eine amerikanische Schirmmütze auf – natürlich nur ein Zufall! Von wegen!! Das sind schrekliche Menschen, und im Artikel steht NICHTS darüber. Herr Sasse, SO NICHT
Gut. Du beherrscht Rabulistik. Aber was genau soll das jetzt?
sollte wohl witzig sein….
tja. klappt halt nicht immer.
Sind Sie Amerikaner?? Ihr Name klingt sehr danach! Was wollen Sie von mir? Wollen Sie mich vielleicht auch ermorden? Das könnte Ihnen so passen, aber irgendwo hört es auch auf!
Diskomusik bis nachts um2! Wer soll denn da schlafen?? Und wer ersetzt der Frau Überkinger den Schaden? Die Amerikaner sind alle steinreich, aber glauben sie dass da jemand die Tasche öffnet? Nein! Aber was reg ich mich auf. Sie haben doch keine Kultur, keinen Göte, Sie haben nur ihre Mikimaus! Aber eins sag ich ihnen, die können sie behalten! Die ist mit Göte garnicht zu vergleichen!
Es gibt nichts Peinlicheres als jemand, der versucht witzig zu sein, und auf ganzer Linie versagt.
*facepalm*
Ich muss hier Herrn Kampulke recht geben, deutsche Gesichtspalmen tun es wohl nicht mehr?!
“Massenkultur” in Europa? Nun gut, man kann z.B. bei Walter Benjamin finden “Was die Deutschen lasen, während ihre Klassiker schrieben” (Hörmodell, GS IV.2: 641ff) – Klassiker waren auch mehr als Goethe und Lessing (der das Volkstheater bereinigen wollte). Die Auftragsarbeiten der bildenden Kunst waren vielfach öffentlich – um Eindruck zu schinden für die Herrschenden oder in Kirchen; britische Kirchen mit Kolonialheroen, Museen mit Kulturbeute (Ursprung: Triumphzüge, s. Pomian). Erzählkunst (s. z.B. J.P. Hebel) vs. “Der Angriff der Gegenwart auf die übrige Zeit” durch Walt Disney etc. Die “Kleine Tradition” gibt es immer & überall (s. James C. Scott).
Auffällig ist, dass es die USA bis heute nicht zu einem eigentlichen Namen gebracht haben, “Amerika”/”Amerikaner” schillert daher imperialistisch (s.a. Monroe-Doktrin 1823, ergänzt durch Th.Roosevelt).
Die Sklaverei wurde abgelöst sofort durch massive Zwangsarbeit für Schwarze, bis heute:
http://www.alternet.org/module/printversion/150465
More Black Men Now in Prison System Than Were Enslaved
By Dick Price, LA Progressive. Posted on March 31, 2011
Die Arbeiterbewegung wurde massiv verfolgt, bis hin zu privaten und staatlichen Blutbädern. Während des 1. Weltkriegs wurden IWW-Mitglieder mit Viehwaggons in die Wüste gekarrt zum Krepieren.
granado greift mal wieder in die vollen, nice :)
Zu Deutschland und Österreich empfehle ich Elfriede Jelinek, Thomas Bernhard und Thomas Mann. Und die Akten der Nürnberger Prozesse. Darin ist ist alles notwendige zu diesen Ländern gesagt.
Meinst du Thomas Manns “Betrachtungen eines Unpolitischen”? Da liegt mir Heinrich Mann näher. Oder gefallen dir Feingeister wie Ernst Jünger – der im besetzten Paris einen Fangschuss setzte (bei einer Exekution), aber mit weißen Handschuhen?
Mir persönlich will der Artikel zu viel und erreicht am Ende gar nichts (außer Streit, die sich als Diskussion tarnt). Es gilt in einer “globalisierten” (lies: westlich dominierten) Welt nicht, allein über die USA brechen oder eben nicht brechen. Ich sehe das heutige Deutschland auf der gleichen Linie wie die USA, genau wie UK, genau wie Frankreich. Jedes Land mag seine Eigenheiten haben, aber am Ende teilen alle die gleichen Lebenslüge: Wir nennen uns Demokratie und bilden uns ein, das Volk herrscht, aber über die genauen Wirkzusammenhänge, wer welche Entscheidungen in wessen Interessen trifft, ist viel zu wenig bekannt. (Man gibt sich mit Brotkrumen al#a VOlksentscheiden zu S21 zufrieden, ab erman kann doch nicht im ernst annehmen, dass wir ind er Mehrheit dafür sind, dass wie viel Prozent in DE in Armut leben? Und wenn doch eine Mehrheit dafür ist, was sagt das über uns aus?) Mehrheitlich machen sich die Bevölkerungen etwas vor und worauf man wartet (worauf ich warte), ist, dass mal wieder ein Zeitalter der Aufklärung anbricht. (Ist das nicht auch die Motivation solcher Blogs?)
Und worüber sich die US-Amerikaner mal selbst aufklären sollten, ist diese “Tellerwäscher wird Milionär”-Legende. Dieses “Jeder entscheidet über sich selbst ganz alleine”-Geschwurbel glauben diese ja tatsächlich (und jemand wie Fleischhauer und seine Kumpanen verkauft die Story hier ja auch), aber die Fakten – die allesamt dagegen sprechen – werden einfach nicht wahrgenommen. (Zumal die US-Außenpolitik, die ja irgendwie mittlerweile auch NATO-Außenpoitik ist… “anderen” diese “Sebstverantwortung” eben nicht uneingeschränkt zugesteht.) Und dieses Grundsätzlich sollte man nicht mit Hollywood in einen Topf werfen. (Zumal man sich auch fragen muss, ob Massenkultur nicht auch dadurch motviert wird, weil da die Umsätze am höchsten sind? Dann ist Massenkultur eher ein Verdienst des Kapitalismus als des Amerikanismus.)
Bingo.
absolutly.
checker von beruf, ja? ;)
Ein sehr flacher Artikel, Typ Besinnungsaufsatz, Niveau 10. Klasse, höchstens.
Ob bei der US-Außenpolitik nun “extreme Prinzipienlosigkeit” das ist, was ihr am meiste “vorgeworfen” wird (von wem eigentlich, warum, etc.pp), das wird vom Autor weder belegt noch diskutiert.
Und am Ende die Verbrechen der deutschen Regierungen und der US-Regierungen als “Fehler” zu klassifizieren, ist an sich schon verharmlosend. Kaum Unterscheidung in Handeln von Regierung und Bevölkerungsteilen, kaum weitere interne Differenzierungen.
Und dass wir ohne sie “in einem Großdeutschen Reich von Archangelsk bis zu den Vogesen” leben würden ist quark, der Sieg über das deutsche Nazi-Reich ist der Roten Armee zu verdanken, die West-Alliierten sind erst am 6.7.1944 auf den europ. Festland gelandet, als die deutsche Niederlage schon absehbar war. Es ging bei der Landung in der Normandie nicht mehr darum, Deutschland zu besiegen, sondern den sowjetischen Einflussbereich einzuschränken und hinter der Elbe zu halten.
Die West-Alliierten sind schon ein paar Monate früher in Italien gelandet. Aber auch da war die deutsche Niederlage schon absehbar.
@ peterle
Deine Behauptung bezüglich des Krieges von Deutschland gegen die Sowjetunion ist historisch absolut korrekt (ein Fehler hat sich in Deinen Kommentar eingeschlichen. Es heißt: “1943″ und nicht “1944″).
Ich möchte nur etwas zu Deinem Kommentar hinzufügen.
In Wirklichkeit war die Niederlage Deutschlands, zumindest für die Profis (damit meine ich die Militärs von allen Seiten), schon nach der Schlacht von Moskau absehbar.
Und das Endgültig.
Eigentlich war es schon im Herbst 1941, am Anfang dieser Schlacht, den klugen Leuten klar, daß es der deutschen Armee mit ihrem hochgepriesenen “Blitzkrieg”, die Puste ausging.
Obwohl die Russen ihre ganze Vorkriegskaderarmee in den ersten Kriegsmonaten fast vollständig verloren haben.
Dieser Verlust war für die Sowjetunion, wie die Realität gezeigt hatte, verschmerzbar.
Diese Opfer waren aber nicht umsonst.
Die Russen konnten aber etwas wichtigeres schaffen, sie haben es geschafft, ihre Rüstungsindustrie hinter die Frontlinie zu bringen.
Und ab da an begann die eigentliche Niederlage Deutschlands.
Der Hitler hat sich mit Falschen angelegt.
Das hätte er nicht am Ende des Krieges, sondern vor dem Überfall auf die Sowjetunion, kapieren sollen.
Andererseits, was kann man von einem “Strategen” erwarten, der eine große Armee in ein eisiges Land Krieg führen schickte und nicht mit warmer Uniform ausstattete.
“Ich bin mir aber sicher, dass die Welt ohne die USA heute eine schlechtere wäre.”
Wahrscheinlich sogar wahr.
Ohne sie,wär der Todescounter dieses Planeten doch arg niedriger,
und die Folgen der Überbevölkerung würden uns früher heimsuchen.^^
Mfg
Eigentlich hat Stefan Sasse einen recht guten, differenzierten und informierten Artikel geschrieben (wirklich: die paar Lücken und Fehlerchen halte ich nicht für nennenswert). Doch er hat mit einer Kleinigkeit in seinem eigenen Text – der begrüßenswert präzise so manche Widersprüche benennt, die für die USA typisch sind – eine logische Falle aufgebaut, aus der er ebensowenig rausgekommen ist wie fast die gesamte Diskussion hier:
Er behandelt die USA so, als ob es sich um ein Individuum handelte, das eine eigene/geschlossene Identität besäße (Pilosophen sprechen gerne auch von “Entität” in diesem Zusammenhang). Diese Vermenschlichung der USA – gleichsam unter der Hand – und Vereinheitlichung unter einen einzigen Begriff, der scheinbar für eine diesem Begriff entsprechende Realität steht, führt in all die Scheinwidersprüche hinein (oder auch: Verrechnungskünste), die seither die Diskussion hier beherrschen. Ich möchte das kurz erläutern:
Weil alles, was da aufgeführt wird – von der Geschichte der Fotografie bis Vietnamkrieg, von Walt Disney bis Killerkommando gegen Osama bin Laden – derselben “Entität”/demselben Quasi-Individuum USA zugeschrieben wird (statt einerseits einzelnen Künsterlnnen, andererseits der us-amerikanischen Regierung), kommt man nicht mehr – entweder – aus dem Differenzieren bis zur Unendlichkeit heraus oder – andererseits – aus sehr unguten Verrechnungsbilanzen: am Ende wiegt man dann die Ermordung der Indianer mit der Menschenrechtsbewegung eines Martin Luther King auf, Agent Orange (by the way: wirklich ein völkerrechtswidriger Genozidversuch, was keinesfalls Gleichstellung mit oder Bagatellisierung von Auschwitz ist)) mit der “West Side Story” von Leonard Bernstein.
So etwas gliche dem Versuch, die Qualität der Dritten von Beethoven gegenzurechnen gegen die Tatsache, daß Napoleon ein Arschloch war (dem hatte Beethoven ursprünglich seine “Erioca” gewidmet), oder in moralische Relation zu bringen, daß Hitler zwar einerseits oberster Verantwortlicher für die fabrikmäßig betriebene Ermordung der europäischen Juden (und anderer!) gewesen ist, andererseits aber Furtwängler einer der besten Dirigenten des 20. Jahrhunderts.
Und wie hat das nun Stefan Sasse – unglücklicherweise – hingekriegt?
Einzig und allein mit seiner Überschrift: “Liebeserklärung an Amerika“. Ausschließlich darauf, daß damit alles, was er dann schreibt, diesem einem “Subjekt” Amerika (als Handeln oder Versagen )zugeschrieben wird, geht der Positiv-Negativ-Wirrwarr los und kommt nicht selten diese furchtbare Verrechnerei in Gang.
Also, um’s mal deutlich zu sagen (hier in Deutschland hatten wir mal die Debatte im Zusammenhang mit dem NPD-Slogan “Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein”): daß es einen Leonard Bernstein gab, kann man ebensowenig “den” USA gutschreiben (und diese selber, die USA, mit Bernstein schaurig angeben) wie wir “unseren” Goethe uns Deutschen oder Deutschland (das es zur Zeit Goethes, nebenbei bemerkt, gar nicht mal gab)! Um so weniger, wenn festzustellen ist, daß Bernstein – als Komponist ein genialer Eklektiker in der Musik (Aufsammler und Zusammenfüger verschiedenster Einflüsse und Stilrichtungen) – sich in seiner “West Side Story” zum Beispiel nahezu ausschließlich solcher Stilelemente bedient hat, die nicht auf us-amerikanischem Boden (wenn’s diesen überhaupt in diesem Bereich gibt) gewachsen sind: das gilt für den Jazz (da wollen wir doch, bitteschön, die schwarzen Wurzeln nicht vergessen), das gilt für den Puccini, den Tschaikowksi, den Grieg, die Bernstein in seinem Musical mitverarbeitet hat (in anderen Kompositionen von Bernstein tobt dann Gustav Mahler herum – apropos: deswegen nicht Österreich). Also: die Nationalisierung und damit Ent-Invidualisierung aller dieser Phänomene (= Leistungen jeweils oder Untaten von Einzelmenschen!) ist falsch. Die sollte man, diese “nationalen” Phänomene, hübsch begrenzt halten auf das, was nun wirklich im Namen oder Auftrag eines Staates getan oder unterlassen wird – alles andere sind Verdienste (oder Verbrechen) von Individuen, nicht aber des “Individuums Staat” oder gar – schlimmer noch und blutorientierte Steigerungsvariante von Staat – der “Nation” (wie bekannt, steckt in diesem Wort das lateinische Tätigkeitswort “nascere” = gebären drin; siehe hier “The birth (= die Geburt) of nation”! Wiederum so eine vermenschlichende Biologisierung des “Staats-” bzw. “Nationen”begriffs!)
Und ganz zum Schluß auch diese kleine Anmerkung noch (Nachsicht, wenn das schon ein anderer angesprochen hat, ich habe es dann leider überlesen):
“Amerika”, sorry, das ist nicht gleich “USA”. Die Anmaßung, daß sich dieser Staatenbund USA so gerne nach außen hin als “Amerika” ausgibt – ganz so, als ob es Chile nicht gäbe und Mexico, Brasilien nicht und Kanada -, das hat mich schon zu Schülerzeiten gestört, als es in zahlreichen Städten in der Bundesrepublik sogenannte “Amerikahäuser” gab (= entsprachen in etwa unseren “Goethe-Instituten”). Über die USA fand man dort vieles – Bücher, Filme, Kartenmaterial (und nebenbei, sehr viel Arroganz und Selbstbeweihräucherung auch!) -, über Süd-und Mittelamerika sowie Kanada gar nichts bzw. fast gar nichts. Wir nennen unsere Goethe-Institute ja auch nicht Europahäuser und maßen uns Deutsche nicht an, Deutschland draußen in der Welt als “Europa” zu bezeichnen. Da hieße für die USA, von Europa zu lernen, Bescheidenheit lernen!
Daß Stefan Sasse seine Liebeserklärung “Amerika” widmete, ist, Entschuldigung, Stefan, daher Unfug und schreibt dem Propaganda-Slang zahlreicher us-amerikanischer Politiker oder anderer halbbemittelter Geister hinterher. Und, naja, daß Du auch noch “Liebeserklärung” drüberschreiben mußtest, achherrje: weißt Du, ich liebe Menschen, nicht Staaten oder sogenannte Nationen. Da hatte, wie bereits von anderen hier festgestellt, Gustav Heinemann als Bundespräsident den wohltuend-ernüchternden Satz gesagt: “Ich liebe meine Frau, nicht Deutschland.” Ich kann Gershwins Musik lieben und Coca-Cola hassen (naja), ich kann die Freundlichkeit vieler us-amerikanischer Menschen bewundernswert finden und die Tatsache, daß die ersten Atombomben – nichtmal militärisch zu “rechtfertigen”! – von US-Bombern abgeworfen wurden, für ein Menschheitsverbrechen halten (was ich tue!): das alles aber kann ich nicht zusammenschweißen in einen einzigen Begriff – zudem in einen Begriff der Anmaßung sondergleichen -, in den Begriff “Amerika”.
Auch wenn das die New Yorker Mädchen aus Puerto Rico in Bernsteins “West-Side-Story” so begeistert singen: “I like to be in America!” (und eigentlich nur die USA meinen, nein, eigentlich nur New York, nein eigentlich sogar nur die Bronx.) – Nicht jeder, der singt, hat ja auch gleich Recht, oder?
Wer ‘s nicht glaubt, den könnte ich ja ggf. an einige “deutsche” Lieder erinnern. Na, später vielleicht…
Ach Herrje, wieder einmal die “militärisch nicht zu rechtfertigen”-Masche. Ich halte übrigens Kommentare wie ihre für Menschheitsverbrechen, denn wenn Sie sich nicht ihrer Vernunft bedienen, begehen sie ein Verbrechen gegenüber der Natur des Menschen.
Donnerwetter! Und worin besteht mein “Verbrechen gegen die Natur des Menschen”? Abzuweichen vielleicht von Ihrer Natur? Das ist mal was!
Begründen, Kollege, begründen, nicht nur drauflosmeinen! Oder war’s trollig gemeint?
Hallo Herr Platta, begründen Sie, warum Sie den Abwurf der Atombomben “für ein Menschheitsverbrechen halten”? Nein? Oder halten sie “nichtmal militärisch zu ‘rechtfertigen’” für ein Argument? Alles klar, oder?
MfG, Herrentett
Abgesehen davon, dass Japan schon so gut wie besiegt war, hätte man um den Japanern (und Russen) zu zeigen welche schöne Waffe man doch da hat, das Ding auch über unbewohntem oder zumindest dünn besiedeltem Gebiet abwerfen können, oder sehe ich das, als Gutmensch, vielleicht falsch ?
Ich weiß nicht, welche Beiträge ich besser finde: Die “Ich will beim Spiegelfechter keine andere Meinung als meine lesen”, oder die “Der Artikel ist so doof, den lese ich nicht mal”. Aber über eins bin ich froh: Dass keiner der “Die USA sind das Böse, wer was anderes denkt ist einfach naiv”-Anhänger keine Politiker sind. Ich bin mir sicher, dass das Leben unter ihnen die Hölle wäre.
Deutsche Sprache, schwere Sprache.
Ser Rest ist zwar halbwegs richtig geschrieben, dafür ähnlich sinnfrei wie der obige Satz.
In der Tat, deutsche Sprache, schwere Sprache ;-)
“Ohne sie lebten wir heute vielleicht in einem Großdeutschen Reich von Archangelsk bis zu den Vogesen” – das ist militär-historisch so nicht korrekt – da müssen Sie sich schon bei Genosse Stalin bedanken!
[gelöscht/SF]
Oh, da hat Stefan sich aber Freunde eingefangen…
Wäre das nicht der Zeitpunkt für ein Lenin-Zitat? :-).
Bei Seiten, die eine derart plakative Namensgebung haben, bin ich sowieso eher mißtrauisch. Ich halte den Artikel für ziemlich schlecht, aber derartige Klassifizierungen mit Denunziationsmechanismus hat er in meinen Augen nicht verdient.
@schwitzig u. andere
Ob hier jemand Sasse eins klinken sprich denunzieren wollte, ist nicht klar. Das sein Artikel im Umfeld von PI’lern gelistet wird, hat er sich bei seinem offenem Geschichtsrevisionismus wohl selber zu zuschreiben.
Unverständlich bleibt, daß hier niemand reagiert und den Link auf “die neue Waffe im Information War” entfernt, ein FireFox-PlugIn, das vorwiegend im rechten Spektrum propagiert wird, auf der offiziellen FF-AddOn-Site nicht auftaucht. Abgesehn von den politischen Inhalten, die hier transportiert werden sollen, kann ich nur dringend raten dieses Plug-In nicht zu installiern – Sicherheitsrisiko! siehe meinen Kommentar von gestern.
Finger weg!!!
Das liegt daran, dass ich mit der 24/7-Überwachung des Kommentarbereichs überfordert bin. Nun habe ich es gelöscht. In Zukunft mailt mich doch bitte kurz an, wenn so etwas kommt.
Die Alternative wäre, Kommentare grundsätzlich erst nach manueller Prüfung freizuschalten oder den den Kommentarbereich zu schließen. Beides nicht so toll für die Kommentatoren.
Irgendwie schon seltsam wenn Artikel hier auf dem SF Zustimmung von PI’lern bekommen. Sollte auch Stefan zu denken geben. Aber jedem seine Meinung.
@El Barto
Ach lass mal, die Querfrontbestrebungen von PI, NPD und Co. sind nichts neues. Vor allem meine älteren Artikel gegen Schäubles Sicherheitswahn, aber auch viele Artikel über sozialpolitische Themen wurden öfters von “rechtsaußen” verlinkt und teilweise sogar komplett übernommen. Das ist ärgerlich, aber was soll´s.
Hallo aufwachen!!!
Antenne der Freiheit und XtraNotes
[via tron-delta.org - 3. April 2011]Im Unterverzeichnis “chrome/content/scripts” befindet sich die Datei “xtranotes.js”, welche faktisch die Kern-Datei des Plugins darstellt. In einer Serie von Zeichenstrang-Analysen (z.B. “server”, “send”, “get”, “onnect”, “auth-token”, “asswor”, “this.execute”, “SERVICE”, “xtranotes.de”, “es.de”, “http”, “es.com”, “er.address”, etc.), Kreuzvergleichen, Substitution sowie anderen Code-Audit-Methoden konnten schließlich die ca. 2780 Zeilen Code im Verzeichnis “./scripts” auswertet werden. Das Ergebnis war in der Tat nicht überraschend für unsere Analytiker. In mehreren Sektionen des Kern-Scripts werden Verbindungen zum Hauptserver der Layers4Web GmbH hergestellt. Ohne zu sehr in technische Details zu gehen besteht das Hauptproblem von “XtraNotes” im Wesentlichen darin, dass sich vollständige Nutzerprofile sowohl seitens des Betreibers als auch seitens teilnehmender Webseiten erstellen lassen. Dies ist aus Betreibersicht möglich da während der Nutzung des Plugins elementare Funktionen (z.B. “CMD_LOGIN”, “CMD_LOAD_PAGE_INFO”, “CMD_NOTIFY_NOTE_- VIEWED”, etc.) verschiedenste Daten, im Rahmen einer persistenten Session, übermitteln. Dies geschieht natürlich unter Verwendung der, in der Konfiguration hinterlegten, Registrierungsdaten. Selbst im Falle einer Nutzung ohne vorherige Registrierung auf xtranotes.com, wie durch “Antenne der Freiheit” indirekt empfohlen ließen sich aus Sicht teilnehmender Webseiten dennoch Nutzerprofile erstellen, wenn auch teilweise anonymisiert. Möglich wäre ein Nachverfolgung von Nutzeraktivitäten (sog. Tracking) aber durch Analyse der Referer (RFC 2616) in den Server-Logdateien oder z.B. einfach durch Verwendung von sog. “Evercookies”. In beiden Fällen wäre so die Erstellung umfangreicher Nutzerprofile möglich. Aus Sicht einer nachrichtendienstlichen Einrichtung wie TRON-DELTA.ORG würde eine solche Technologie durchaus eine sinnvolle Ergänzung zu den bisher verwendeten darstellen.
na so was → auf addons.mozilla.org nicht zu finden!!!
Finger weg!
danke mein lieber…
dieser Satz verdreht Geschichte der USA völlig und damit höre ich auf diese Beweihräucherung eines aggressiven Staates zu lesen und zu kommentieren. Ob ich von Stefan Sasse jemals wieder etwas lesen werde bleibt fraglich.
ok. ich habs geschnallt: schlechte satire als meinungsartikel getarnt.
man könnts auch breitwandtrollen nennen.
aua.
Ist nicht ganz meine Meinung aber trotzdem sehr interessant und “Sicht-verändernd” geschrieben…
Hmm, neue Autoren hier im Forum, wie z.B. Stefan Sasse genießen bei mir erstmal sowas wie Narrenfreiheit – Ich lese die Artiekl und wenn dann mal ein Fauxpas drin ist, wie z.B. Schröder und Ladendieb-Joschka als gute Politiker zu bezeichnen, dann gibt man noch den eigenen Senf drauf und gut ist. Aber dieser Artikel und vor allem auch die nachfolgenden Kommentare von Stefan gehen bei mir weit über das erträgliche Mass hinaus. Ausschlaggebend ist für mich hier vor allem die über mehrere Kommentare hingezogene Rechtfertigung der amerik. Atombombenabwürfe. Das ist moralisch wirklich unterste Schublade. Für mich heißt das:
@Spiegelfechter, bitte bleib dabei, daß die Autorenschaft gleich am Anfang eines Artikels genannt wird. So groß ist mein Masochismus nicht, daß ich mir Artikel von Stefan Sasse nochmal antue.
Wenn Du mal kucken würdest, könntest Du lesen, daß über dem Artikel steht:
Die Autoren werden bereits eingangs eines Artikels genannt.
Und wenn Du lesen würdest, bevor Du jemanden angehst, hättest Du in meinem Beitrag lesen können “bitte bleib dabei, daß die Autorenschaft gleich am Anfang eines Artikels genannt wird. “. Daraus geht ja wohl eindeutig hervor, daß es Deines Hinweises nicht bedurft hätte.
ähm, @frank, bevor du jetzt auch noch sinnlos anfängst, auf kommentatoren einzuprügeln, solltest du vielleicht auch mal richtig kucken…
andreas S hats doch eindeutig geschrieben.
der war jetzt zur unterstzüng echt nötig.
Ach Herr S, ich beneide Sie ja schon ein bisschen, wie sie sich in ihrem moralischen Überlegenheitsgefühl baden. Ist ja auch ein gutes Gefühl, kann ich mir vorstellen. Aber andererseits müssen Sie ja auch keine Entscheidungen treffen… und damit ist der Preis, den Sie für dieses Überlegenheitsgefühl “zahlen” müssen doch recht billig, meinen Sie nicht auch?
Volle Zustimmung. Für mich waren Sasses Texte schon immer ziemlich hart an der Grenze des Erträglichen aber damit
und dem “Selber schuld!” für die zivilen Opfer der Bombardierung Dresdens hat er sich für mich endgültig erledigt. Wenn ich Doppelstandards und Loblieder auf die USA lesen will kauf ich mir ‘nen SPIEGEL oder ‘ne BILD.
Jo, was für eine geile Demokratie so nach Pispers: “Ami ruf, ich folge!”
Natürlich haben die auch USA eingesehen, dass Deutschland bisschen besser geeignet ist, als Vasall (im Gegenstatz zu Kolonie) zu dienen.
Irgendwie hatte ich schon länger vermutet, dass Du auch bei den Stevenson’s fremdliest. :)
Warum Du allerdings ausgerechnet den Bürgerkrieg im Artikel ausgelassen hast, erschließt sich mir nicht so ganz. Gerade der erklärt (imho) viele Verhaltens- und Sichtweisen der Amerikaner.
Aber ich habe eh gerade das Gefühl, dass Du irgendwie 3 Artikel in einen packen wolltest :P – er wirkt etwas stark “komprimiert”. (nix für ungut – bei Inhalt und dem (wahrscheinlichen) Auslöser diesen Artikel zu schreiben bin ich bei Dir)
PS.: Bezüglich Pispers (falls Dein Einstieg eine kleine Kritik an ihm ist) – “die Deutschen” bekommen ausgleichend genauso ihr Fett weg – und das nicht zu wenig. In der Beziehung ist er mehr Angelsachse als viele seiner Fans.
Hi,
Das alles gab es in Großbritannien, Schweden, San Marino und Vatikan auch nicht … und jetzt? Und die Schweiz war in den letzten 160 Jahren auch mehr als stabil.
Nun hat es die USA also geschafft, innert 20 Jahren eine Mehrheit der islamischen Länder gegen die “westliche Welt” aufzustacheln.
Ich bin Jahrgang 1942, meinen Vornamen verdanke ich dem Tod meines Onkels wenige Monate vor meiner Geburt in der Nähe von Rostow am Don. Die Diskussion irritiert mich. Demokratie habe ich nicht von deutschen Mitbürgern gelernt, ich lernte sie kennen im Amerikahaus. Dort traf ich das erstemal in meinem Leben Menschen, die auch noch die krudesten meiner Ansichten nicht einfach niederbügelten, sondern geduldig mit mir diskutierten. Sie waren es, die mir das Rüstzeug und das Selbstvertrauen vermittelten, mit dem ich wenige Jahre später auf Vietnamdemonstrationen erschien. In voller Übereinstimmung mit den amerikanischen Demonstranten der gleichen Zeit. Jeder Staat
dieser Welt wird geleitet von Leuten, die dort besser nicht wären. Aber ich kenne keinen Staat, der bei einer schier unbegrenzten Machtfülle so fähig wäre zur Selbstkorrektur, wie die Vereinigten Staaten. Und das muß doch etwas sein. Ich war noch nie in Amerika, werde auch kaum nocheinmal dorthin kommen. Und ich denke auch nicht daran, die unglaublichen Fehler und – es sei so gesagt – Verbrechen der amerikanischen Politik zu entschuldigen, aber es muß doch auch ein anderes Amerika geben, als das, auf das hier eingedroschen wird. Und es tut mir leid, auf den bloßen Augenschein hin muß Walt Whitman in den USA größeren Einfluß auf die Menschen haben, als Georg Büchner bei uns.
Mit freundlichen Grüßen
Ernst Meist
@ Ernst Meist
Ich bin in der US-Zone aufgewachsen und habevon daher auch ein eher postitives Bild der Amis.
Man muss sich allerdings schon fragen, ob sich seither nicht Wesentliches geändert hat.
Aber die Briten waren mal demokratische Vorbilder (na ja, tendenziell) und sind es nicht mehr.
Ich fände es gut, Stefan würde auf einige wesentliche Kritikpunkte nochmal eingehen. Wer das nicht mehr lesen will, kann es ja lassen.
Ein sehr stabiles System in den 200 Jahren. Erkauft mit der Unterdrückung der Afroamerikanischer und andere Minderheiten. Die weiter fortbesteht.
@Kant
Kannst du nicht einmal deinen Namen richtig schreiben?
“Cunt” schreibt man immer noch so: Cunt!
Wie schon erwähnt zeigt der Friedensnobelpreis für Obama wie zombiert die Menschen sind. Da braucht man lediglich zu einem Präsidenten eines gewissen Landes gewählt zu werden.
http://www.youtube.com/watch?v=4NAM3rIBG5k
So eine schöne heile Welt nicht wahr?!
…widerlich!!!
wo kann ich anklicken, wenn ich einen artikel schlecht finde?
Viele von ihnen haben die Säuberung überlebt),
Ist das hier ein Contest für Meinstreamblogger ? Warum eiert der Autor so wachsweich und beteubt herum und versucht vornehmlich politisch korrekt dazustehen mit seinen Viertelwahrheiten ? Das tun schon weh im SF solche Artikel zu lesen. Noch gibt es Deutschland und meine Muttersprache ist ebenfalls deutsch, also warum soll ich demnach jetzt und in Zukunft nur noch mit amerikanischer Kultur und Siegerlügen leben müssen ? Ich sehe die Wahrheit wenn sie mal aufblitzt, doch der stinkende Haufen an Propaganda der sich über die wahrhaftige deutsche Seele gelegt hat, stinkt sich langsam aus und die Anzahl der Leser wird steigen, die diesem und ähnlichen Artikeln nichts konstruktives abgewinnen können und es als das identifizieren was es ist – Bullshit. In this case – SF goes mainstream.
Mit den USA ist es wie mit allen außergewöhnlichen Dingen im Leben: man liebt oder hasst es… ein Zwischending gibt es nicht, egal welches Geschlecht, Alter, Nationalität, jeder hat eine starke Meinung dazu.
Viele Grüße aus Kalifornien,
Gell
@ Gell
Bei mir schon. Bin gegen unreflektierten und undifferenzierten Anti-Amerikanismus, aber auch gegen unkritische USA-Begeisterung. Bei der Außenpolitik kann man auch den schärften Kritikern leider kaum widersprechen.
Eigentlich wollte ich
@ Vince
in dem Punkt
zustimmen, muss diese aber gleich wieder zurückziehen wegen
@Peleo
unkritisch war auch der Autor nicht.
Worauf ich aber hinaus wollte ist das diese drei Buchstaben von Amerika eine heftige emotionale Reaktion hervorrufen. Entweder Begeisterung oder Abwehr (hassen oder lieben), wobei schon sehr offensichtlich ist was überwiegt.
Den Satz:
finde ich problematisch. Unrecht und Fehler sind nicht gegeneinander aufzurechnen. Kaum ein Land auf dieser Welt darf in seiner Geschichte in Anspruch nehmen immer “gut” und ehrenwert gehandelt zu haben. Es ist fast immer eine Frage, wie weit ich in der Geschichte zurück gehen möchte. Welches Land hat keine blutigen Kapitel in seiner Geschichte oder brachte Tod und Verderben über seine Nachbarn?
Die USA arbeiten Ihre Fehler auf, es dauert aber länger und in Europa müssen wir nach entsprechenden Quellen suchen. Jedoch wurden selbst die größten Verbrechen der Amerikaner jeweils auch von Amerikanern aufgedeckt Man denke an das Massaker von My Lai, den Abu-Ghuraib-Folterskandal, oder die Diskussion betreffend Kolllateralschäden in Afghanistan. Im Gegensatz zu manch eurpäischen Land verfügen die USA über eine der lebendigsten Streitkulturen die jemals erleben durfte. Das politische System ist deshalb noch nicht perfekt und Lobbyismus setzt den Amerikanern zu
Worin ich dem Autor aber zustimmen möchte ist die Gutheißung der amerikanischen Werte: Keine Gesellschaft auf dieser Welt zieht derartige Kraft und Überzeugung aus seinen Werten, wie es die Amerikaner tun. Für viele mag dieser Patriotismus aufgesetzt, martialisch ja geradezu comichaft übertrieben und Fremd erscheinen, aber er entfesselt gewaltige Selbstheilungskräfte und über eine riesige Anziehungskraft aus.
Dazu passt ein Churchill-Zitat, bei Jürgen Todenhöfer gefunden:
“Am Ende machen die USA immer das Richtige- nachdem sie vorher alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft haben”.
Warum aber machen sie dann, so oft und so lange, das Falsche? Trotz der “lebendigen Streitkultur”?
Vielleicht nicht “trotz”, sondern “wegen” … ?
“If faciscm comes to America it comes wrapped in the American flag.”
Und wer die US-Flagge mag, der mag dann auch das vergiftete Innenleben.
Welch eine Hybris, die Verbrechen der USA zu beschönigen und erklären, weil
a) eine andere Superpower noch böser gewesen wäre
b) die Deutschen als Vertreter der schlimmsten Nation aller Zeiten ohnehin nicht mitreden können.
Checks und balances, wie wunderbar. Die Regierung des Jahres 2020 erkennt die Verbrechen des Jahres 2003 an, entschuldigt sich bei den Irakern und beginnt einen neuen Krieg mit …. you name it.
Der Artikel wirkt wie die Stellungnahme des Bruders eines Massenmörders. “Ja, schlimme Masssaker…. aber er hat so viele gute Seiten.”
Wuwei
Ich frage mich, wie es Chomsky wohl ergehen würde, wenn er Chinese wäre, und China kritisierte. Oder Russland, als Russe. Natürlich würde er viel besser behandelt! Geehrt, und respektiert, und seine Kritik hätte endlich Gewicht! Keinesfalls würde er überwacht, oder gar eingesperrt. Denn sowas machen sie ja nur in den US of A. Jaja.
Warum verhalten sich die USA in der Außenpolitik denn so wie sie sich verhalten? Ganz einfach: Weil sie es können! Die Geschichte beweist doch mehr als deutlich dass stets das Recht des Stärkeren gegolten hat und selbstverständlich nach wie vor gilt. In unserer europäisch-humanistischen Romantik neigen wir dazu zu glauben dass alle sich vertragen können wenn wir uns nur an den Händen nehmen, für unsere Fehler entschuldigen und fortan gemeinsam gen rosarotem Sonnenuntergang spazieren können. Das war nie die Realität. Jeder Staat hat stets zuallererst und vieleicht sogar ausschließlich die Eigeninteressen vertreten. Auch die EU (welche ich persönlich durchaus als Fortschritt werte) wurde ausschließlich mit Blick aufs Eigeninteresse (stärkere Position in globalisierter Wirtschaft, Neue Märkte im Osten, Handelserleichterungen für die eigenen FIrmen etc. pp. ) gegründet. Wäre nicht die USA sondern ein beliebiges anderes Land die wirtschaftlich wie militärisch stärkste Macht der Welt, würde diese sich genauso verhalten. Nach innen abschotten, nach außen die Interessen “vertreten”, mit den jeweils “notwendigen” bzw. für notwendig erachteten Mitteln. Und es zeigt sich doch schon überdeutlich dass z.B. China genau das ebenfalls betreibt, nur momentan noch nicht ganz so offensichtlich. Das British Empire hat nicht anders gehandelt, geschweige denn die Deutschen oder irgendeine andere Großmacht der Geschichte. Die Liste könnte recht lang werden (römisches Reich, die Spanier in der Kolonialzeit usw. usf.) Am Ende also ist es müßig, das eine gegen das andere aufzuwiegen. Immer der, der gerade die größere Keule hat, haut dem anderen eins drauf, und jeder ist bestrebt, die jeweils größte Keule zu schnitzen – auch wenn dafür ganze Wälder gerodet werden müssen, sprich: Ohne auf die Konsequenzen zu achten.
Weder sind die USA besser als jemand anders, noch andersrum. Am Ende versucht jeder, für sich das größte Stück vom Kuchen abzubekommen. Wie all dies zu bewerten ist, ist ein anderes Thema. Aber: Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
Ich frage mich, was würden die Europäer über die USA sagen (denn unter der chinesischen Herrschaft würden wir bestimmt unser blaues Wunder erleben), wenn die Chinesen irgendwann die Führung übernehmen würden ?
Du meinst, wenn wir Europäer dann alle hyperkapitalistische Kommunistische Parteien statt Demokratie haben, nur noch mitreißende chinesische Popmusik hören, im Fernsehen nur chinesische Spielfilme und Serien laufen, und viele davon träumen, einmal im Urlaub auf einer Autobahn durch ganz China zu brausen? Wenn die ganzen McDonalds zumachen, und dafür überall Pekingenten hängen? Wenn alle nach China auswandern, wenn es ihnen zuhause nicht mehr gefällt? Wenn die ganze Weltkultur von China geprägt sein wird? Wenn die Leute ihre Harleys verschrotten und sich dafür “fliegende Drachen” kaufen, oder wie die Maschinen aus China dann auch immer heißen? Weil die dann als cooler gelten?
Das weiß ich nicht, was wir dann sagen. Oder wann das sein soll.
@ medienmary
Unter den Chinesen hättest Du bestimmt keine Möglichkeit so viele belanglose Fragen zu stellen.
“Mitreißende chinesische Popmusik” und “nur chinesische Spielfilme” wären die kleinsten Problemen (bzw. übel) für Dich (und uns allen), glaube es mir.
Werte und am(r)yland ….
Sie sind kurz dabei etwas edles zu… zerstören …
Nicht das ich durchdringend ein fan von der Bündnes 90/Die “die grünen ” Frankfurtersatan” kiste wäre aber … Wenn die ” Grünen ” Weniger verrat am deutschen statt ( Finazwesen ) wären …
2013 … bis da hin 81. Mio unter knutte …
Ich bin nicht religös aber, ( mir fällt nichts bessereres ein soweit … )
Rammstein … ;) http://www.youtube.com/watch?v=strKBSyKNUQ
Man könnte das noch schick untermauern mit Cia Flügen …
http://www.myvideo.de/watch/5429232/Cher_If_I_Could_Turn_Back_Time
Hey amieland get back to your roots … ;) Oh ich vergaß …
http://www.youtube.com/watch?v=k_SU5v2azy8
http://www.youtube.com/watch?v=ShPahx9gHGw
JA … Die kennedys waren auch nur Mafia schweine aber sie haben sich dagengestellt !
Alk of … Hoffe das ist noch Okay für … MUste entscheiden … ansonsten … HI … ;)
Sasse du stehts ja scheinbar auf geschicht wie ich …
Da würde ich mal gerne ein detail rausreizen … Das Frauen Wahlrecht …
NS-Deuschland hat das ja damals eingeführt …
Goebbels sagte doch damals wenn wir die Frauen haben danhaben wir auch ihre Männer …
Vielleichtkannste da mal ( im BUnker ;] ) zu stellung nehmen … ?
Eine geschichlich vernünftige farge eines betrunken …
Das Frauenwahlrecht wurde in Deutschland 1919 eingeführt, da hat Hitler noch drüber nachgedacht, was er mit seinem verpfuschten Leben anstellen will.
Ich habe den Artikel sehr genossen, insbesonders die Antwort auf die weitverbreitete und ueberhebliche Niedermachung von “nicht-existenter” amerikanischer Kultur.
An dem folgenden Satz jedoch nehme ich Anstoss:
Es gibt den Anschein, als wenn Konservative mit religioesen Spinnern gleichgesetzt werden. Die Faehigkeit, vernuenftig zu denken, ist nicht den Liberalen vorbehalten. Es gibt tatsaechlich auch Konservative, die faehig sind zu denken.
Ebenso kontrovers waere die Aussage: “Gott sei Dank gibt es einen vernuenftig denkenden Konservativen fuer jede linke Socke in Deutschland”.