Weihnachten wieder zu Hause – ein kontrafaktisches Szenario
geschrieben am 12. Mai 2011 von Stefan Sasse
Von Stefan Sasse
Bekanntlich beruhte der deutsche Aufmarschplan 1914 auf den Überlegungen Schlieffens, modifiziert durch Moltke, im Falle eines europäischen Krieges möglichst schnell mit weit ausgreifendem rechten Flügel die französische Armee zu umfassen und in einer Art Super-Cannae in einer gewaltigen Kesselschlacht zu vernichten. Auf diese Weise sollte der Krieg in Frankreich in wenigen Wochen entschieden werden, um sich dann den langsamer mobilisierenden Russen zuzuwenden. Bekanntlich kam es anders; die Franzosen zogen sich hinter die Marne zurück und erlaubten es den Deutschen nicht sie einzukesseln, während Russland wesentlich schneller mobilisierte als angenommen. Weihnachten 1914 fand deswegen in den Ende Herbst ausgehobenen Schützengräben statt und nicht zu Hause im Glanz des Sieges. Was aber wäre geschehen, wenn der Plan geklappt hätte? Wie könnte das Europa der Zwanziger Jahre aussehen, wenn das Deutsche Reich den Ersten Weltkrieg gewonnen hätte? Obgleich kontrafaktische Geschichte stets zu viele Unsicherheiten enthält, als dass man finale Aussagen treffen könnte, soll hier ein Versuch unternommen werden, ein solches Bild zu entwerfen.
Der deutsche Militärplan war ein Vabanque-Spiel. Man setzte alles auf eine Karte. Zu einem Gutteil spielten die Franzosen auch mit: ihr Plan XVII, der einen Einmarsch in Süddeutschland vorsah, führte zur Katastrophe und 300.000 Toten in drei Wochen. Das französische Heer in diesem Frontabschnitt war effektiv aufgelöst. Gleichzeitig marschierten die deutschen Angriffsspitzen schnell voran und erreichten die vorgesehenen Geschwindigkeiten. Zwar war die Nachschublage angespannt, aber noch nicht kritisch. Angesichts der Niederlage im Elsass und der Bedrohung von Paris entschloss sich das französische Oberkommando (das britische Expeditionskorps spielte zu dieser Zeit noch praktisch keine Rolle), sich hinter die Marne zurückzuziehen und den Rest des Landes aufzugeben. Angesichts der Tatsache, dass in diesem Gebiet ein großer Teil der für die Kriegführung wichtigen Kohlen- und Erzreviere sowie Montanindustrie lagen war auch das eine Art vabanque-Spiel. Historisch gelang es Frankreich, auch wegen Fehler in der deutschen Militärführung (Moltke erlitt einen Nervenzusammenbruch), ein Unentschieden an der Marne und damit einen strategischen Sieg zu erreichen, der das Reich zum Rückzug und der Konsolidierung einer Linie zwang. Dieses strategische Patt leitete den defensiv geprägten Grabenkrieg der folgenden vier Jahre ein.
Wenn nun aber die deutsche OHL (Oberste Heeresleistung) ihre Nerven behalten hätte, wäre es denkbar gewesen, an der Marne zu siegen und auf Paris zu marschieren. Die Stadt hätte dann wie bereits 1870 eingeschlossen werden können; die französische Regierung saß ohnehin bereits auf gepackten Koffern. Es wäre allerdings blauäugig anzunehmen, dass der Krieg damit vorbei wäre; das war auch 1870 nicht der Fall, wo Frankreich von Bordeaux aus weiter kämpfte und die Regierung erst durch die Gefahr sozialer Unruhen zur Kapitulation bewogen wurde. Das französische Feldheer allerdings wäre nicht mehr einsatzbereit gewesen, was der OHL eine Verlegung größerer Teilstreitkräfte an die Ostfront erlaubt hätte, wo das russische Offensivheer in der Schlacht bei Tannenberg aufgerieben worden war (was in unserem Szenario nicht zu einer hastigen Verlegung von Truppen aus der Marneschlacht geführt hätte, die ohnehin zu spät ankamen). Während große Teile Frankreichs von den deutschen Truppen eingenommen worden wären – vermutlich etwa die Hälfte der Kanalküste, ein Großteil der Ile de France, ganz Nordwestfrankreich, Teile der Bourgogne und des Rhone-Tals und möglicherweise sogar ein Teil des Gebiets bis zum Mittelmeer (wobei das eher unwahrscheinlich erscheint) -, läge im Osten ein Vorstoß durch das russische Polen im Bereich des Möglichen, der in der Realität erst 1916 erreicht wurde.
>Ab hier wird die Voraussicht zwangsläufig undeutlich. Es ist praktisch unmöglich sicher zu sagen, wie sich die Regierungen der Entente-Mächte nun verhalten hätten. Sowohl ein Weiterkämpfen als auch eine Kapitulation sind möglich. Wir wollen annehmen, dass erste Friedensfühler von allen beteiligten Mächten ausgestreckt werden, besonders aber vom Reich und von Russland. Österreich-Ungarns Offensive in Serbien wäre noch immer steckengeblieben, während russische Truppen in Galizien auf seinem Territorium stünden. Frankreich hat zwar starke Verluste erlitten, ist aber noch eingeschränkt handlungsfähig. Seine Regierung debattiert gerade, ob man zum Volkskrieg mit Guerilla-Taktiken aufrufen und damit die Situation von 1871 wieder herbeirufen möchte, nur nach Möglichkeit größer und effizienter. England sieht sich in einer ungeschickten, aber komfortablen Position: es hat nur kleinere Seegefechte gegen Deutschland geleistet, die Blockade errichtet und ein kleines Expeditionsheer nach Frankreich entstandt, obgleich Vorbereitungen für weitere Divisionen laufen. Deren Zeitfenster allerdings ist äußerst eng, da der deutsche Vormarsch an der Kanalküste eigentlich nur noch die Häfen der Normandie und Bretagne als Anlandeplätze erlaubt und selbst diese gefährdet sind.
Im Deutschen Reich dagegen brechen die alten Gegensätze, die der Burgfrieden kurzzeitig geschlossen hat, wieder auf. Offensichtlich ist die Gefahr abgewendet, man ist siegreich. Die Sozialdemokratie fordert einen Frieden ohne Sieger und Besiegte, während die Alldeutschen die Erfüllung der Kriegsziele vom September 1914 mit aller Macht einfordern. Beide Positionen aber sind kaum praktikabel. Die der SPD, weil die Begeisterung und Begehrlichkeiten zu groß sind, die der Alldeutschen, weil sie einen totalen Sieg erfordern und jede friedliche, nicht auf permanentem Zwang beruhende Nachkriegsordnung unmöglich machen. Wilhelm II., unentschlossen wie stets, nähert sich mal der einen, mal der anderen Position an, ohne eine Entscheidung zu treffen, während Kanzler Bethman-Hollweg erfolglos zu vermitteln versucht. Da England bisher keine Antwort geschickt hat und seine Intentionen unbekannt sind, bleiben die Diskussionen allerdings akademisch, während sie gleichzeitig die Kriegsgegner alarmieren und misstrauisch stimmen.
Weihnachten 1914 wird so nicht, wie ursprünglich propagiert, zuhause gefeiert. Stattdessen brennen Weihnachtsbaumkerzen vor den Zelten der Belagerer von Paris, irgendwo an der Rhone, an der Kanalküste und im ländlichen Polen. Die Begeisterung der Bevölkerung wie der Soldaten für die Siege des Sommers beginnt sich merklich abzukühlen. Im öffentlichen Bewusstsein ist der Krieg gewonnen, aber er endet nicht. Schlechtes Wetter macht Operationen praktisch überall unmöglich, obwohl vor dem Einsetzen der Winterstürme immerhin ein Teil der bisher mobilisierten britischen Streitkräfte in Brest angelandet wurde. Der OHL erschließen sich damit mehrere strategische Alternativen:
1) Konzentration auf den Krieg im Osten. Die derzeit in Frankreich stehenden Truppen sollen den Patt aufrecht erhalten, Paris einschließen (wo der Winter bereits 1914 die Opferzahlen in den vierstelligen Bereich treibt und die Bilder von hungernden und frierenden Kindern die öffentliche Meinung in Entente und den USA gegen Deutschland einnimmt) und die Armee sich im Osten auf eine Offensive vorbereiten, mit der die russische Armee zerschlagen und das Zarenreich friedensbereit gestimmt werden kann. Das Problem ist hier die Weite des Raumes: niemand kann garantieren, dass die russische Armee sich im Frühjahr nicht einfach dem Griff der Mittelmächte entzieht und die Offensive ins Leere laufen lässt.
2) Konzentration auf den Krieg im Westen. Die Ostfront wird, wie im Sommer 1914, weitgehend entblößt und der Verantwortung Österreich-Ungarn überantwortet, während man versucht die Franzosen endgültig zu schlagen. Das Problem ist hier die logistische Schwierigkeit der Offensive in Westfrankreich und die mangelnde Garantie, dass dies den Krieg auch beendet und dass die Franzosen nicht einfach, wie später 1940, von England und ihren Kolonien aus weiterkämpfen. Außerdem weiß derzeit niemand, wie sehr sich England noch engagieren wird und welche Folgen daraus entstehen können.
3) Seekrieg gegen England. Anstatt die Entscheidung auf dem Land zu suchen könnte man versuchen, England zum Frieden zu zwingen und so Russland und Frankreich jede Hoffnung zu nehmen. Diese Variante gefällt besonders vielen deutschen Planern, weil man glaubt, dass England keine Zugeständnisse zu machen braucht (Kolonien kann man Frankreich wegnehmen, Land in Europa Russland) und eine deutsche Vormachtstellung in Europa akzeptieren könnte. Tatsächlich ist die liberale Regierung in London schwer angeschlagen, nachdem sie den Kriegseintritt selbst ohnehin nur schwer hat innerhalb der Briten hat legitimieren können. Außerdem geben die Eroberungen an der Kanalküste und die Aussicht, möglicherweise im Frühjahr Brest einnehmen zu können, dem Reich eine bessere strategische Ausgangsstellung.
Wir wollen annehmen, dass die Reichsleitung sich für die England-Option entscheidet. Noch im Winter 1914/15 wird deswegen der U-Boot- und Kreuzerkrieg gegen die Versorgung der Inseln intensiviert, während für das Frühjahr eine Offensive gegen Brest geplant ist, die die komplette Kanalküste in deutsche Hand bringen soll. Zu diesem Zweck werden Truppen von der Ostfront abgezogen (die historische Galizienoffensive von 1915 ist damit nicht möglich). Durch eine Intensivierung des Beschusses der Vorort-Forts von Paris wird die französische Militäführung im Glauben gewogen, der deutsche Operationsschwerpunkt läge in der Ile de France, die man im Winter befestigt hat. Die britische Abwehr vermutet zwar einen Schlag gegen Brest, kann aber die Franzosen nicht überzeugen. Tatsächlich gelingt es, in einer dreimonatigen Offensive bis zur Atlantikküste vorzustoßen und Brest und Caen einzuschließen. Beide Städte können aber nicht eingenommen werden und werden von der britischen Flotte versorgt. Die französische Armee, die sich im Winter restrukturiert wird, führt gleichzeitig eine Entlastungsoffensive gegen den deutschen Belagerungsring um Paris, der temporär geöffnet wird und eine mehrtägige Versorgung der Stadt erlaubt. Der propagandistische Erfolg dieser Operation überdeckt in der Entente die Niederlage im Norden.
Russland versucht seinerseits, eine Entlastungsoffensive durchzuführen und kann örtliche Durchbrüche gegen die k.u.k.-Truppen erzielen, ohne jedoch einen mit dem historischen Durchbruch 1916 vergleichbare Wirkung zu erzielen. Österreich-Ungarn kann gleichzeitig Serbien besiegen. Auf See dagegen kann das Reich keine nachhaltige Wirkung erzielen. Es werden zwar einige britische Schiffe versenkt; ein Großteil der deutschen Kaperkreuzer aber fällt der Grand Fleet zum Opfer, so dass die Marine sich folgerichtig auf den Bau von U-Booten verlegt, denen die Nutzung des Kanals wegen der britischen Minengürtel verwehrt bleibt. Die Erfolge der Mittelmächte halten Italien davon ab, in den Krieg einzutreten, während Bulgarien in der Hoffnung auf Gebietsgewinne eintritt. Auch Rumänien widersteht den Lockungen der Entente und behält seinen neutralen Status. Erfolgsmeldungen für die Entente sind nur in Afrika und im Pazifik zu vermelden, wo die letzten deutschen Kolonien erobert werden.
Im Sommer 1915 ist der Krieg damit immer noch nicht zu Ende. Die Siege der Frühjahrsoffensive an der französischen Kanalküste haben die Stimmung in Deutschland nicht wirklich aufgebessert, die Stimmen der Alldeutschen sind nicht mehr so deutlich zu vernehmen wie zuvor, während die Position der Sozialdemokraten besonders im liberalen Lager Anhänger zu finden beginnt. Für die Deutschen überraschend gelingt den britisch-französischen Streitkräften im Sommer außerdem eine Offensive im Rhone-Tal, wo die ruhige Lage die OHL in Sicherheit wog. Obwohl die Offensive die Streitkräfte der Entente eigentlich überdehnte und letztlich in herben Verlusten endete, ist sie ein weiterer progagandistischer Erfolg gegen die Mittelmächte. In Berlin findet eine erste, von linken Sozialdemokraten initiierte Friedensdemonstration statt. Die Polizei löst sie auf, die Initiatoren werden verhaftet, aber die Regierung ist von der heimlichen Sympathie selbst bürgerlicher Kreise geschockt und entlässt die Gefangenen bald wieder in einem Versuch, die Sache totzuschweigen
Im Herbst 1915 erobern die k.u.k.-Streitkräfte Galizien vollständig zurück und überschreiten erstmals die Grenze nach Russland. Der geringe Widerstand, der ihnen dabei entgegenschlägt, deutet auf eine Krise innerhalb der zaristischen Armee hin. Auch die eigentlich schwachen deutschen Streitkräfte unternehmen einen begrenzten Vorstoß Richtung Riga, das sie im Oktober auch erreichen. Erst jetzt versteift sich der Widerstand der Russen wieder. Im besetzten Warschau konstituiert sich indessen eine polnische Nationalregierung, die Fühlung mit den Deutschen aufnimmt. Zwar werden die Polen inhaftiert, aber die Reichsleitung ist sich offensichtlich nicht darüber im Klaren, was sie mit ihnen machen soll. Man fürchtet mit Hinblick auf die eigenen polnischen Minderheiten eine polnische Nationalbewegung, erkennt aber ihren militärischen Nutzen gegen Russland an. Einige Adelige mit Verbindungen nach Russland nehmen nun, vorerst ohne offizielle Absegnung durch den Kaiser, Fühlung mit Russland auf und schaffen so einen langsamen und indirekten Gesprächskanal. Militärisch halten beide Seiten still.
In Frankreich entstehen im Spätherbst besonders in der Ile de France und an der Rhone stark ausgebaute Grabensysteme, die offensive Operationen fast unmöglich machen. Die Lage in der eingeschlossenen Hauptstadt wird kritisch. Beiden Seiten ist klar, dass die Stadt einen weiteren Kriegswinter nur unter furchtbaren Verlusten unter der Zivilbevölkerung wird überstehen können. Die Zivilverwaltung von Paris ist dazu nicht bereit und drängt dazu, die Stadt für die Deutschen zu öffnen, während die Militärs aushalten wollen. Noch immer haben die Deutschen lediglich die militärischen Forts beschossen und von einer Zerstörung der Stadt abgesehen. Die Lage in Caen und Brest ist nicht viel besser; deutsche U-Boote machen inzwischen den westlichen Eingang des Kanals unsicher und erschweren die britische Versorgung. Besondere Sorgen macht London die Versorgung des Expeditionskorps, die mittlerweile über den Golf von Biscaya läuft und extrem verletztlich gegenüber U-Booten ist, sobald diese dort operieren können. Es ist Konsens in der britischen Regierung, dass die aktuelle Position sich nicht mehr aufrechterhalten lässt, wenn Brest fällt.
Im November 1915 lässt sich die Katastrophe aber nicht mehr aufhalten. Caen kapituliert zuerst, dicht gefolgt von einem Aufstand in Paris, der Erinnerungen an die Kommune von 1870/71 wach werden lässt und den Stadtkommandanten die Flagge streichen lässt. Ende des Monats kapituliert auch Brest. Im Dezember nimmt St. Petersburg offizielle Friedensgespräche mit Berlin auf. Die ersten U-Boote werden in Brest stationiert, jedoch nicht eingesetzt. Wilhelm II. befiehlt persönlich, nicht einzugreifen, falls England seine Truppen aus Frankreich abzieht. Auch der Handelskrieg gegen die britische Marine wird auf ein Minimum reduziert, während der Reichstag eine Friedensproklamation an Großbritannien sendet. Im Januar 1916 zerbricht die bisherige britische Regierung; Premierminister Asquith tritt zurück und macht Platz für Lloyd George. Dessen Umstrukturierung des Kabinetts zum “Wartime Cabinett” kann aber die Konservativen kaum versöhnen, die unverhohlenen Druck ausüben, den Krieg zu einem Abschluss zu bringen solange das noch möglich ist und mit den Deutschen zu reden. Die britische Bevölkerung sieht die Lage ähnlich und gibt der liberalen Partei die Schuld daran, 1914 das Bündnis mit Frankreich gesucht zu haben anstatt sich herauszuhalten. Die Idee Lloyd Georges, eine allgemeine Wehrpflicht einzuführen, ist vor diesem Hintergrund nicht durchzuhalten. Die Rekrutierungsstellen melden einen frappanten Rückgang der Freiwilligenzahlen, der eine Aufrechterhaltung der bisherigen Divisionsstärke mittelfristig unmöglich macht.
Im Februar 1916 schließt der Zar einen Separatfrieden mit dem Reich. Deutschland und Russland waren sich einig, dass sie keine polnische Nationalbewegung dulden konnten. Russland tritt dem Deutschen Reich im Frieden Gebiete im Baltikum ab, akzeptiert die Schaffung Finnlands als deutschem Marionettenstaat und erweitert das Territorium Österreich-Ungarns um die galizische Grenzregion. In Geheimverträgen wird Rumänien der Einflusssphäre der Mittelmächte zugeschlagen und Wien freie Hand in Serbien gewährt. Das Osmanische Reich erhält kleine Kompensationen in der Region zwischen Schwarzem und Kaspischem Meer. Das Zarenreich bleibt als politische Einheit aber intakt und demobilisiert Teile seiner Armee. Die Aufmerksamkeit des Zars wendet sich auf das kleine russische Bürgertum, das auf die Erfüllung von Versprechungen seit der Revolution von 1905 und eine Öffnung gegenüber seinen Forderungen drängt. Lenin bleibt ein reiner Schreibtischtäter in der Schweiz, wo er 1924 stirbt.
Der russische Friedensschluss besiegelt das Schicksal des Krieges. Im März 1916 einigen sich Lloyd George und Raymond Poincaré darauf, um Waffenstillstand zu bitten und den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson als Vermittler einzuschalten (der seine 14 Punkte nie formuliert hat). Lloyd George verspricht Frankreich, es bei den Verhandlungen nicht im Sicht zu lassen und mit ihm eine gemeinsame Verhandlungsfront aufzubauen. Wilhelm II. akzeptiert nach anfänglichen Vorbehalten die Vermittlung des US-Präsidenten, fordert jedoch eine Abrüstung der französischen Armee und eine Besetzung weiterer Teile Frankreichs durch Deutschland als Unterpfand. Einzig die Poitu Charente, Aquitaine, Limousin und Midi Pyrenees bleiben französisch besetzt. Nachdem der Friede mit Russland hauptsächlich von den ostelbischen Adeligen eingefädelt wurde, pocht die SPD nun besonders auf einen nachhaltigen Frieden und verlangt eine Teilnahme an den Verhandlungen. Die Regierung hat es aber leicht, sie außen vor zu halten, weil in der Bevölkerung die Erleichterung über das Ende des Krieges alle anderen Anliegen hinwegspült.
Die Friedensverhandlungen sind schwierig, besonders, weil viele widerstreitende Positionen zu vereinbaren sind. Das Osmanische Reich verlangt die Kontrolle über Ägypten, Griechenland und Malta sowie einen förmlichen englischen Verzicht auf Einmischung in die Unruhen im Zweistromland. Die deutsche Delegation besitzt Alldeutsche, die eine effektive Halbierung Frankreichs verlangen ebenso wie moderate Diplomaten, die eine zukünftige Nachkriegsordnung im Blick haben. Frankreich will so wenig Land wie möglich abgeben und versucht vor dem Hintergrund der Erfahrungen von 1871 einen möglichst großen Teil über Reparationen zu leisten (diese waren 1871, obwohl von nie dagewesener Höhe deutlich vor der Frist abbezahlt worden). England wünscht die Erhaltung Frankreichs als Machtfaktor und will jede Ausbreitung des Reiches in Richtung “Weltpolitik” verhindern, also vor allem dafür sorgen, dass das Reich keine Häfen an der Kanalküste in seinen Besitz bekommt. Alle Beteiligten haben Belgien und Luxemburg abgeschrieben. Die Dominanz Österreich-Ungarns auf dem Balkan und in Südosteuropa sowie die des Osmanischen Reiches auf der arabischen Halbinsel und in Nordostafrika sind unausgesprochen akzeptiert. Japan wird einen status-quo-Frieden schließen und orientiert sich noch im Laufe der Konferenz von den Entente-Mächten weg, um von deren Schwächung durch eigene Manöver Spielraum zu gewinnen. Den USA ist daran gelegen, ein tragfähiges Friedenssystem zu schaffen.
Die Konferenz erreicht schnelle Einigungen in den bekannten Punkten: Serbien wird von Österreich-Ungarn annektiert (das gleichzeitig dem Osmanischen Reich weitgehende Rechte in dem Land einräumen muss), Teile Belgiens werden vom Reich annektiert, ebenso Luxemburg, der Rest Belgiens wird effektiv deutscher Marionettenstaat. Alle im Krieg eroberten Kolonien werden dem Reich zurückgegeben. Es erhält außerdem Teile Französisch-Nordwestafrikas und Gebiete in Ostafrika, im Pazifik und in China. Der Versuch, mit diesen kolonialen Erwerbungen die Alldeutschen ruhigzustellen scheitert jedoch. Die drohende Gefahr ihrer Marginalisierung erkennend, trommeln sie in Deutschland für eine harte Linie gegenüber Frankreich und weitreichende, die Septemberkriegsziele weit überschreitende Annexionen. Bei den Verhandlungen kommt es zum Eklat, die französische Delegation droht mit Boykott und Wiederaufnahme der Kampfhandlungen, während die Sozialdemokraten mit Generalstreik drohen. Die Alldeutschen müssen bald erkennen, dass sie keine Mehrheit in der öffentlichen Meinung erringen können und stecken von ihren radikalen Zielen zurück. Die Episode wird jedoch das Bild Deutschlands in weiten Teilen der Welt einmal mehr als militaristischer Aggressor prägen und für den späteren Aufstieg der Action Francaise sorgen.
Das finale Ergebnis ist ein Erfolg für Englands Verhandlungsposition. Die Kontrolle von Atlantikhäfen bleibt Deutschland verwehrt, England selbst bleibt von Reparationen und Gebietsabtretungen verschont (sieht man einmal von Ägypten ab), es kann sogar Malta behalten. Im Gegenzug setzen die Deutschen Reparationen und unilaterale Abrüstungsbeschlüsse gegen Frankreich durch. Das Land verliert außerdem alle Gebiete östlich von Somme und Maas und muss die Stationierung von deutschen Garnisonen in Verdun (das französisch bleibt), Armiens und weiteren Grenzstädten dulden. Im Gebiet östlich von Seine und Marne wird Frankreich die Stationierung von Truppen verboten; lediglich an der Grenze zu Italien dürfen Truppen stationiert bleiben. Frankreich verliert dadurch große Teile seiner Schwerindustrie, mehrere Millionen Franzosen werden deutsch. Die Idee eines Völkerbundes von Präsident Wilson, in dem Sieger und Besiegte gleichberechtigt vertreten sind, stößt auf weitgehende Ablehnung beider Parteien. Die einen fürchten um ihre Beute, die anderen dass sie in diesem Völkerbund von Deutschland weiter majorisiert werden. Stattdessen gründet Deutschland einen “Mitteleuropäischen Bund”, dem Belgien, die Niederlande, Österreich-Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Dänemark und Finnland angehören. Dieser “Bund” besteht aus einer Zollunion und schließt Verteidigungsbündnisse untereinander. Dominante Macht des Bundes ist das Deutsche Reich, das damit die wirtschaftliche Dominanz in Europa erreicht. Mit England, Frankreich und Russland werden 25jährige Nichts-Angriffs-Pakte geschlossen.
Die so entstehende Nachkriegsordnung drückt Frankreich auf den Status der schwächsten europäischen Großmacht herab. Die Macht, einen Großteil der europäischen Märkte für französische Exporte zu schließen, hängt wie eine drohende Geißel über der französischen Regierung, über die ein Sturm der Entrüstung hinwegfegt, als die finalen Beschlüsse bekannt werden. Dass es durch gemeinsamen Druck England und der USA gelang, die französische Flotte vor deutschen Begehrlichkeiten zu beschützen, zählt dabei für die französische Öffentlichkeit wenig. In Deutschland selbst beginnt praktisch augenblicklich die Diskussion darüber, wie die eroberten Gebiete zu verwalten und behandeln sind. Die SPD und die Liberalen fordern ihre gleichberechtigte Eingliederung in den Reichsverband als eigenständige Länder, in der Hoffnung so die preußische Dominanz im Bundesrat zu brechen und neue Wählerschichten zu erschließen, die ihnen ein Überflügeln der Konservativen ermöglichen sollen. Diese setzen sich aber durch und schaffen einen Status als “Reichsland”, gewissermaßen Bundesländer auf Probe, und sprechen sich für eine Germanisierungspolitik in den Gebieten aus. Paradoxerweise stößt dies auf Beifall in Elsass-Lothringen, wo derartige Maßnahmen zuvor in den 1890er und 1900er Jahren auf Widerstand gestoßen waren. Die Elsässer sind nun nicht mehr Bürger zweiter Klasse, sondern können ihrerseits auf die “Beutedeutschen” herabblicken. Dasselbe Vorgehen wird für Litauen beschlossen.
In Frankreich bricht eine Ära der Unruhe an. Die rechtsradikale “Action Francaise” sieht die Schuld für die Niederlage bei Sozialisten, Liberalen und Kolonialtruppen, die nicht entschieden wie “gute Franzosen” gekämpft hatten und fordert eine neue nationale Einigkeit unter ihrem Banner. Viele Soldaten werden nicht richtig demobilisiert und organisieren sich in wilden Milizen unter dem Banner der Action Francaise. Der daraus resultierende Druck führt zu Neuwahlen, bei denen das Bündnis die Mehrheit zwar knapp verfehlt, die neue Volksfrontregierung aus Konservativen, Liberalen und Sozialisten aber zu extremen Kompromissen gezwungen ist. Getragen wird das unnatürliche Bündnis lediglich von dem Bewusstsein, dass Frankreich einen neuen Konflikt mit Deutschland nicht überstehen kann und zu einer Erfüllungspolitik gezwungen ist. Diese ist extrem unpopulär; die Action Francaise verliert jedoch wegen zunehmender Gewalttaten der Milizen temporär an Zuspruch und muss bei der Entwaffnung der irregulären Verbände mit der Regierung zusammenarbeiten. Hoffnungen auf eine Mäßigung der Bewegung und ihre Einbindung in die parlamentarische Arbeit erfüllen sich allerdings nicht.
England selbst entfernt sich von Europa und sucht eine engere Anbindung an die USA. Seine Aufmerksamkeit wird außerdem durch Unruhen in Indien auf sich gezogen. Größtes außenpolitisches Ziel Londons ist ein Abkommen mit Washington, dass es England erlaubt, größere Teile seiner Flotte in der Nordsee zu stationieren, um der Gefahr Deutschlands zu begegnen. Besonders der Schutz der pazifischen Gewässer, wo Japan eine immer stärkere imperialistische Attitüde zeigt, ist Briten wie Amerikanern ein gemeinsames Anliegen. Beide Länder richten außerdem einen merklichen Teil ihrer Anstrengungen darauf, ein japanisch-deutsches Bündnis zu verhindern. Berlin zeigt jedoch kein großes Interesse am Pazifik; die kolonialen Aspirationen Wilhelm II. liegen eher in Afrika. Das Osmanische Reich indessen muss feststellen, dass der Sieg nur eine kurze Atempause gebracht hat. Die Kosten des Krieges sind kaum zu bewerkstelligen, und Arabien, Ägypten und Griechenland sind äußerst unruhige Gebiete, in denen praktisch ständig mit Aufständen zu rechnen ist. Die innere Opposition der laizistischen Jungtürken bedroht zusätzlich den inneren Zusammenhalt des Reiches, auf das besonders Österreich-Ungarn arwöhnisch blickt.
Das Hauptaugenmerk des Kaisers in Wien, Karl I. (sein Vater Franz Joseph I. starb 1916), liegt entsprechend auf der Befriedung des Balkans. Die Serben wurden zwar militärisch besiegt, haben aber nach einem kurzen Schock begonnen, mit Anschlägen und Guerilla-Angriffen die österreichische Militärpräsenz zu unterminieren. Auch die Hoffnung, dass der Sieg dem Vielvölkerstaat neuen Halt gibt, erfüllt sich nur teilweise. Die Ungarn sind zwar vollkommen zufrieden, aber die Tschechen fordern ebenso wie viele andere Minderheiten Rechte und Vertretungen ein. Karl I. zeigt sich dem Anliegen prinzipiell aufgeschlossen; Österreich-Ungarn scheint in Richtung einer großen föderalen Vereinigung unter einem gemeinsamen monarchischen Oberhaupt zuzusteuern. Entschieden ist aber in dieser Frage nichts, da in Österreich selbst die Sozialdemokraten erstaunliche Erfolge feiern. Russland, auf der anderen Seite, ist durch den Friedensschluss nicht großartig aus der Bahn geworfen worden; seine Probleme wurzeln bereits deutlich vor dem Krieg. Politische und wirtschaftliche Reformen lassen sich kaum mehr aufschieben, doch der Zar ist zu unbeweglich. Noch halten die Bajonette seiner Soldaten öffentlichen Widerstand nieder, aber die Frage ist, wie lange dies der Fall bleiben kann.
Die große Herausforderung für Deutschland ist die Frage der Parlamentarisierung. Besonders die Sozialdemokraten fordern vehement die Aufhebung des Dreiklassenwahlrechts und arbeiten mit den Liberalen (aber ohne Bündnis oder Absprache) auf eine Erweiterung der Rechte des Parlaments hin. Ihre Argumentation ist dabei von Kaiser und Konservativen nur schwer zu kontern: sie pochen darauf, dass das deutsche Volk sich diese Rechte im Abwehrkampf gegen das zaristische Russland und im Sieg über die Entente verdient habe. Da ein Antreten “gegen die Soldaten” für den Kaiser kaum möglich ist und der Versuch der Konservativen, die Frontkämpfer für sich einzunehmen gescheitert ist, trägt diese Argumentation im Frühjahr 1919 Früchte und sorgt dafür, dass bei den Reichstagswahlen 1922 ein neues, gleiches Wahlrecht gilt. Dem Parlament werden außerdem einige symbolische Rechte und, am Wichtigsten, eine Verantwortlichkeit von Ministern und Reichskanzler ihm gegenüber übertragen. Während den Sozialdemokraten die Beschlüsse nicht weit genug gehen, sind die Liberalen überzeugt, dass sie sich als Hebel für weitere Reformen erweisen werden. So oder hatten Sozialdemokraten und Liberale bereits bei den Wahlen 1917 zusammen eine Mehrheit der Stimmen, ohne diese jedoch für ein Bündnis zu nutzen und so eine konservative Dominanz der Regierung weiter zu ermöglichen.
Zu Beginn der 1920er Jahre steht in dieser alternativen Geschichtsversion die Frage, ob es dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn gelingen wird, ihre internen Demokratisierungsprozesse in kontruktive Bahnen zu lenken oder ob es zu einem neuerlichen Unterdrückungsversuch der Konservativen kommen wird. Deutschland steht außerdem vor dem Problem der Integration mehrerer Millionen neuer Untertanen, die keine deutschen Wurzeln haben, ein Problem, das bisher vom Parlament weitgehend ignoriert wurde und angesichts der Lage in Frankreich ein Pulverfass ist. Die Franzosen ihrerseits müssen versuchen, den Aufstieg der Rechten zu verhindern und ein Auskommen mit einem mächtigen Deutschland zu finden, das auf die französischen Befindlichkeiten keine Rücksicht nimmt und in Härte gegenüber den Besiegten ein geeignetes Ventil für innere Probleme entdeckt zu haben glaubt. Russland selbst steht vor dem Zusammenbruch und am Rand einer Revolution, deren Verlauf für niemanden vorhersehbar ist (obgleich eine deutsche Einmischung nicht stattfinden wird und Lenin dadurch keine Rolle spielen kann). England muss eine neue Basis für seine Wirtschaft und Sicherheit finden, was ein Auskommen mit Deutschland und Abkommen über Flottenrüstung auf der einen und eine engere Anlehnung an die USA auf der anderen Seite erfordert. Die Tage des unabhängigen, großen britischen Imperiums jedoch sind gezählt.
Ob die Welt mit diesem Ergebnis eine bessere wäre? Es ist schwer zu sagen. Sicher ist auf jeden Fall, dass es weniger Tote in Europa gab, weniger Verwüstungen und, vor allem, keinen Aufstieg der Nationalsozialisten in Deutschland. Ein Zweiter Weltkrieg, wie er sich später entwickelt hat, mit seinen Millionen Toten und dem Völkermord an den Juden wird nicht stattgefunden haben. Letztlich hätte sich in Europa wohl eine monarchisch-konservative Variante der Europäischen Union mit starker deutscher Dominanz entwickelt, deren Sogwirkung sich Länder wie Italien, Frankreich, Spanien und Portugal kaum auf Dauer hätten verschließen können. Möglicherweise wäre diese Nachkriegsordnung von Bestand gewesen, möglicherweise hätte sie zu neuen Kriegen geführt. Sicher ist auch nichts von den oben dargestellten Ereignissen; sie zeigen nur eine von unzähligen möglichen Entwicklungen. Kontrafaktische Geschichte wie diese ist eine intellektuelle Spielerei, sie kann den Blick für Optionen und Alternativen öffnen. Was sie nicht kann ist, definitive Antworten zu geben. Diese Fähigkeit ist dem Historiker verschlossen. Wer danach sucht, dem seien Jahrmarktzelte mit Glaskugeln anempfohlen.
Stefan Sasse
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Die Frage, die mich brennend interessiert: Was wäre passiert, wenn Deutschland den Vertrag von Versailles nicht unterschrieben hätte? Sebastian Haffner hatte sich dazu einige Ideen gemacht. Sein Fazit: Wahrscheinlich wären die West-Alliierten bis zur Elbe vorgerückt und hätten den westlichen Teil Deutschlands “zwangsverwaltet”. Aber das wäre natürlich auch keine Dauerlösung. Unter Umständen hätten wir dadurch also eine zweigeteilte Republik bekommen – ein 1945 ohne Zweiten Weltkrieg und ohne Nazis. Es wäre klüger gewesen, das Vertragswerk nicht zu unterzeichnen.
Ja, unbedingt. Es muss, angesichts der verheerenden Vertragsbedingungen für Deutschland, Leute auf deutscher Seite gegeben haben, die Deutschland damit absichtlich ins Verderben führen wollten.
VT ?
Nicht unbedingt. Gerade den rechten und monarchistischen Kräften kam es durchaus gelegen, dass die erste Republik mit einem derartigen Makel startete.
Prinz Max von Baden sah die Dolchstoßlegende vorraus und setzte alles daran, dass Ludendorff den Friedensvertrag unterzeichnet. Also… vielleicht wäre die Geschichte anders verlaufen, wäre die Revolution ein paar Tage später gekommen.
Nein, weil das Problem der Versailler Vertrag und nicht der Waffenstillstand war.
Ich hoffte – leider vergeblich – dass jemand anders folgenden brisanten Aspekt anschneiden würde:
Mehrere Publikationen erwähnen eine freimaurerische Einflussnahme (selbstverständlich im Hintergrund) auf die Punkte des Versailler Vertrages.
Stefan Sasse, auf deinem Geschichtsblog fehlt dieser Zusammenhang komplett. Ich nehme an, dass es sich dabei wieder um Verschwörungstheorien handelt ? Oder liegt der Grund darin, dass im Dritten Reich die Freimaurer für alles Böse schuldig gemacht worden waren und nun eine Freimaurerkritik politisch nicht korrekt wäre ?
Ich halte nichts von Verschwörungstheorien und lege deswegen keinen Fokus auf Freimaurer, egal in welchem Zusammenhang.
Naja, welche Alternativen hatte Deutschland denn noch?
Das Land war ausgeblutet, ausgehungert und wirtschaftlich am Boden. Nachdem die USA in den Krieg eingetreten war, war nicht ehr zu machen. Die Fronten wären wieder in Bewegung gekommen. Sei es, weil auf der Seite der Entente massiv Panzerwagen in Dienst gestellt worden wären oder weil die deutsche Soldaten den Wahnsinn nicht mehr mitgemacht hätten. Im Gegensatz zu den Entente-Soldaten litten sie unter extremen Mängeln an Nahrung und Material.
Und Fronten in Bewegung hätte in diesem Fall bedeutet, daß große Teile Deutschlands besetzt worden wären.
Ich glaube nicht, daß irgendeiner der Verantwortlichen damals Deutschland bewußt in irgendeiner Art schaden wollte.
Daß die Entente mit den Friedenbedingungen auch einen Grundstein für alles später kommende gelegt hat, braucht ja wohl kaum noch diskutiert werden.
Sicher. Das ist aber m.E. kein Grund. Ich persönlich denke, dass die Sozialdemokraten (wieder einmal) beweisen wollten, wie staatstragend sie sind und ihre erste Regierung nicht durch einen Zusammenbruch des Staates “krönen” wollten. Die Konkurrenz zu den Sozialisten spielt da sicher auch eine Rolle. Und den rechten und monarchistischen Kräften kam dies natürlich sehr gelegen.
Ja, sicher.
Nein, natürlich nicht.
Berater à la “Schlangenzunge” gibt es immer wieder.
edit/delete
Ich stimme Haffner letztlich zu. Eine Nicht-Unterzeichnung wäre die bessere Alternative gewesen. Siehe auch: http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/02/der-vertrag-von-versailles.html
Die Entent wäre wohl in Dt. eingerückt, die innere Ordnung der Dt. Reiches, seine Souveränität wäre erstmal verloren gewesen. Außerdem hätte Dt., neben der Gefahr der Zerteilung, sicher weitereichende Territorien abgeben müssen.
Tja, und wie die deutsche Bevölkerung darauf politisch reagiert hätte – da stand den Eliten natürlich Russland als Beispiel vor Augen, – die Angst vor einer revolutionären Welle war im ganzen Westen virulent, hat sich erst nach ein paar Jahren beruhigt, als sich zeigte, dass der von Lenin angedachte Revolutionsexport aublieb.
Diese Angst vor einem roten Deutschland hatten natürlich auch die Entente, weswegen theoretisch die Deutsche Führung hätte versuchen können zu pokern und bessere Bedingungen rauszuschlagen – naja, das wäre aber ein wirklich ein extremes Vanbanque-Spiel gewesen.
Von der Stabilität der Internationalen Ordnung her war VV (und Washington Abkommen) natürlich eine ziemlich Katastrophe – die “Verlierermächte” vom 1.WK, Dt., Österreich, Japan und das enttäuschte Italien fanden sich ja dann zu gewaltsamen Revision gegen die Siegermächte zusammen -in den 15 Jahren Zwischenkriegszeit ha man es nicht geschafft, die Fronten zu überwinden.
Danke – das sind gute Gedanken
hehe, hab ich natürlich gedanklich plagiert. Für Interessierte:
Gottfried Niedhart: Internationale Beziehungen 1917 – 1947, Paderborn 1989
Das Büchlein wirds wohl nur noch in Bibos geben. Einfach verständlich, total kompakt, geht auch ausführlich auf Asien ein, was für gewöhnlich immer unter den Tisch fällt.
@Spiegelfechter
Das sahen damals die aufgeklärten Menschen genau so.
von Kurt Tucholsky/ Juni 1919
Diese Lyrik ist/war erschreckend prophetisch und in ihrer Klarheit m.E. kaum zu überbieten, wobei die Kernaussagen noch heute gelten!
Hatte man damals denn nicht wochenlang verhandelt und sich lange geweigert den Vertrag zu unterzeichnen?
Und ich glaube den hat man dann im Laufe der Zeit auch immer weiter ausgehöhlt und nicht bzw. nur teilweise erfüllt.
Und ein in der Folge zweigeteiltes Deutschland und weiteren Krieg und Gewalt hätte man den Verhandlungsführern doch vermutlich auch übel genommen.
Nein, Verhandlungen fanden nicht statt. Man ließ lediglich schriftliche Anmerkungen auf den fertigen Vertrag und minimale Änderungen zu, danach gab es ein Ultimatum.
Und klar hat man das später, aber das war damals nicht absehbar.
Und ja, aber die Frage ist, ob es überhaupt so weit gekommen wäre.
Ich kenn das Thema halt nur aus der Schule und ein bisschen aus Spiegel Online. :)
Ein Telegramm vom Ersten Generalquartiermeister Wilhelm Gröner, dem Ludendorff-Nachfolger, brachte in Weimar, wo die verfassunggebende Nationalversammlung tagte, die Entscheidung. Der General erklärte, dass eine Wiederaufnahme der Kämpfe aussichtslos sei. Daraufhin änderten bis dahin zögernde Zentrums-Abgeordnete ihre Meinung. …
Ja, die OHL drängte auf einen schnellen Waffenstillstand, während die Parlamentarier zögerten.
Übrigens interessant, was der franz. Heerführer Ferdinand Foch zum Versailler Vertrag sagte: “Das ist kein Frieden. Es ist ein Waffenstillstand auf 20 Jahre.” – Er hat sich ja nur um gut zwei Monate geirrt…
Aber zum Vertrag gibt es ja mittlerweile unter Historikern auch andere Stimmen, beispielsweise Eberhard Kolb. Er betont, dass die Bestimmungen letztlich gar nicht so übermäßig hart waren. Und das ist durchaus plausibel: Deutschland blieb zumindest potenziell/ökonomisch eine Großmacht; die Kolonien waren sowieso ein Verlustgeschäft; es fand keine Zerstückelung statt (trotz der Ruhrbesetzung und von Frankreich geförderter separatistischer Bewegungen im Rheinland); die Reparationen wurden nur zu einem ganz geringen Bruchteil wirklich gezahlt; eine vollständige Besetzung fand nicht statt usw. Natürlich wurde das damals anders gesehen bzw. dargestellt – aber heute ist es vielleicht an der Zeit, das ein wenig nüchterner zu betrachten. Das Diktum “von Versailles zu Hitler” halte ich jedenfalls für falsch. Und davon mal ganz abgesehen: In Bukarest und Brest-Litowsk hatte die Reichsleitung ja gezeigt, dass sie selbst keineswegs nur einen Verteidigungskrieg führt. Die Bedingungen dieser Verträge waren jedenfalls mindestens genauso hart.
ja, die Reparationen waren nur anfangs hart, danach konnte Deutschland faktisch die Zahlungen immer wieder strecken und herauszögern. Am Ende, kurz vor Hitler, stand man ja vor einer großen Neuverhandlung.
Den Franzosen hat das natürlich nicht gefallen, die haben immer gezetert, aber da die USA sich neutral verhielten und die Großbritannien Deutschland da wohlgesinnt war (weil die Deutschen ja genug Geld haben sollten um die englischen Produkte zu kaufen), konnte die Franzosen dem deutschen Vorgehen nichts entgegensetzen.
Wirtschaftlich war Deutschland schnell wieder stärker als Frankreich, wie schon zuvor.
Die Wahrnehmung in deutschen Öffentlichkeit war natürlich eine komplett andere – dabei spielt aber auch der “Kriegsschuldartikel” vom VV eine Rolle. Das war natürlich eine offensichtliche Ungerechtigkeit , die die Stimmung vergiftete.
Ob die Zuweisung der Kriegsschuld so offensichtlich ungerecht war, sei dahingestellt. Ich erinnere an die Debatte um Fritz Fischers “Griff nach der Weltmacht” aus den 60ern (dem ich da schon zustimmen würde). Man stand übrigens nicht vor einer “Neuverhandlung”. Vielmehr hatte D seit 1931 genau genommen nichts mehr bezahlt, Stichwort Hoover-Moratiorium.
Fritz Fischers Thesen sind reichlich überspitzt, und seine Methodik ist etwas fragwürdig. Einerseits wertet er ausschließlich deutsche Quellen aus, als ob die ganze Welt von Berlin abhängig nur reagiert und nie selbst agiert hätte, und zum anderen fußt ein Großteil seiner Argumentation auf Kriegszielen, die NACH Sommer 1914 veröffentlicht wurden, als der Krieg schon am Laufen war. Zur Erklärung des Ausbruchs taugen sie aber nur bedingt.
Die Reparationen waren tatsächlich ein ziemlicher Witz, und dass der Vertrag von Versailles für Deutschland eigentlich gar nicht sooo negativ war ist ebenfalls bereits mehrfach argumentiert worden: im Osten erhielt es einen Kordon von Pufferstaaten und hatte damit keine Militärgrenze zu Russland mehr, was seine Sicherheit beträchtlich verbesserte, wirtschaftlich und bevölkerungstechnisch war es Frankreich immer noch über; bereits 1919 zeigte sich die Uneinigkeit der Siegermächte, die Revisionen erlauben würde, und das “Selbstbestimmungsrecht der Völker” ermöglichte es mittelfristig, ein stärkeres Reich als 1914 durch den Anschluss Österreichs zu schaffen.
Die Atmosphäre im Reich war aber vergiftet, und solche rationale Außenpolitik – wie etwa Stresemann sie betrieb – war immer wieder starken Gefährdungen durch die Rechte ausgesetzt, wurde ausgebremst und behindert. Eine Linie von Versailles zu Hitler zu ziehen macht wenig Sinn; ohne die Weltwirtschaftskrise, ja, ohne Brüning hätte die Weimarer Republik wohl überlebt.
Nochmal zu Fritz Fischer: Selbstverständlich hat er auch intensiv Quellen VOR Kriegsausbruch herangezogen: Vor allem natürlich die Julikrise betreffend, aber später in “Krieg der Illusionen” dann zu anderen Konflikten, die Jahre vor dem Krieg stattfanden. Insofern geht der Vorwurf ein wenig ins Leere. Dass andere Länder – warum auch immer – ebenfalls einen Krieg wollten oder zumindest nicht vehement verhinderten, ist damit ja grundsätzlich nicht bestritten. Man denke hier an Österreich-Ungarn, dessen Mitschuld ja wohl evident ist. Aber, und das ist der springende Punkt: Deutschland hätte gerade in Bezug auf Österreich deeskalierend wirken können. Die Regierung tat aber das genaue Gegenteil: Sie ermunterte zum Schlag gegen Serbien. Dass der Krieg ein Verteidigungskrieg gegen Rußland war, glaubten vermutlich schon damals nur die reichlich naiven Sozialdemokraten. Tatsache ist, dass Bethmann-Hollweg sehr geschickt und bewusst taktierte, um diesen Eindruck herzustellen.
Wie auch immer: die Alternativthese, dass der Krieg nur ein Unfall war, quasi alle Großmächte nur hinengeschlittert sind, ist eine gefährliche Verharmlosung! Und bietet auch keinerlei Erklärung dafür, warum der Krieg noch über vier Jahre dauerte, wenn ihn denn eigentlich keiner wollte und niemand davon profitierte (oder erwartete, in Zukunft davon zu profitieren).
Hi Axel,
dass Deutschland Österreich hätte stoppen können und sollen ist defintiv richtig, das bestreite ich auch nicht. Nur im Krieg selbst entstand eine verhängnisvolle Dynamik: niemand wollte Frieden schließen, wenn er im Nachteil war, und das Kriegsglück wechselte.
Das “Hineinschlittern” ist eine veraltete These der damals Beteiligten, keine Frage. Ein Deutsches Reich aber, das gewissermaßen bewusst auf den Krieg hinsteuert, ist ebenfalls nicht haltbar. Die Deutschen spielten vabanque, aber nicht weil sie hofften einen Krieg herbeizuführen (und dann zu gewinnen), sondern weil sie hofften, dass die Entente zurückzucken und ihnen damit einen diplomatischen Sieg bescheren würde. Und der würde im Wolkenkuckucksheim der deutschen Führung dann die Entente und Einkreisung zerbrechen.
Mir geht es darum, dass niemand diesen Krieg wollte. Die Verschärfung und Zuspitzung, die war gewollt, das Risiko in Kauf genommen weil man glaubte, es tragen zu können. Es stellte sich heraus, dass man es nicht konnte.
Wenn man einen Krieg verloren hat, stellt sich eine solche Frage doch garnicht.
Die Frage, die mich brennend interessiert, was das für heute bedeutet?
http://www.n-tv.de/politik/Deutscher-Waffenexport-boomt-article775244.html
Der zusammenhang erschließt sich mir gerade nicht…
anwort:
http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/deutsches-steuergeld-fuer-diktator/
http://www.youtube.com/watch?v=-w097rPWM7M
denken, reden und handeln
Was hat das mit dem Ersten Weltkrieg zu tun?
denken http://www.youtube.com/watch?v=ADNu-u0dg38
geschichte bedeutet werden
gott hilf uns gegen die heuchler: http://www.youtube.com/watch?v=9EYnFQXSQA4&NR=1
“Wer die Geschichte nicht kennt, versteht die Gegenwart nicht.”
Das hatte mein Geschichtslehrer oft gesagt; und ich ergänze:
…und die aktuelle Politik auch nicht, und allfällige Verschwörungstheorien schon gar nicht.”
Ich erlaube mir, für interessierte Diskussionsteilnehmer noch folgende Links anzubringen,
wobei ich beide Links nicht auf den Gesinnungshintergrund der Verfasser geprüft habe:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/vertrag_von_versailles.htm
http://geschichts-blog.blogspot.com/2011/02/der-vertrag-von-versailles.html
@Stefan Sasse
Da warst du ein wenig schneller mit deinem Link.
HuuuhRaaaa …wir leben MMXI Anno Domini!
Schon bemerkt → Last veteran of WW1 Claude Choules dies
Claude Choules, the last surviving combat veteran of the First World War has died in a nursing home in Perth, Western Australia, aged 110.
[via telegraph.co.uk]Was hätte sein können, wenn …? 14 – 18??? W T F ! Was soll diese Uchronie? Erwartet hier jemand ernsthaft, daß auf der Grundlage von durch Quellen gesicherter Faktenlage kontrolliert spekuliert wird?
Kommt als nächste kontrafaktischen Geschichte “Was wäre gewesen, wenn Hitler den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte?”
… demnächst erzähl ich Euch mal meine Allotriahistoria! Isch schwöre!
…
btw.Was wäre wenn sich Jens B. mal ein paar Gedanken darüber macht, was hier auf seinem Blog für ein Quark serviert wird?
Dafür habe ich doch Dich ;-)
Don Berger… Ich steh n i c h t auf, hier will ich ewig knieen!
…
Frage:Sind Blogger Idioten?
Antwort:Radio Google → http://goo.gl/oIHVJ .~ ♫
Da gibt es bereits mehrere. Zum Beispiel von Robert Harris:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterland_(Roman)
Dieser Roman hier “Der stählerne Traum” von Norman Spinrad ist mir wesentlich sympathischer. In diesem Universum wird Hitler enttäuscht von den Teutschen, darum wird er in den USA ein “durchgeknallter”, aber preisgekrönter SF Autor.
Für mich gilt: Keiner wie S. Lem
FULLACK! Obwohl er wenig Hoffnung verbreitet:
Stanislaw Lem
Falls es Jemanden wirklich interessiert (er hatte viel Humor):
http://www.stanislaw-lem.de/
Da ist der besser.^^
http://www.ironsky.net/
Mfg
Oh Gott, ich freu mich schon so dermaßen drauf!
Nationalismus, Imperialismus, Sozialdarwinismus, Militarisierung der Gesellschaft… diese Gründe führten letztlich (unter anderem) zu beiden Weltkriegen.
Ich weiß nicht, ob diese strukturellen Ursachen durch einen anderen Ausgang des ersten Weltkrieges so weit abgeschwächt worden wären, dass die Geschichte sehr viel unblutiger verlaufen wäre (wenn man mal nicht so auf die Millionen genau rechnet)
Die Frage ist auch, ob ein siegreiches Deutschland nicht ein Land geworden wäre, das irgendwann an seinem eigenen Chauvinismus zu Grunde gegangen wäre (vgl. hierzu auch das Gedicht “Wenn wir den Krieg gewonnen hätten” von Erich Kästner).
Der Glaube an die eigene Unbesiegbarkeit hätte das Reich sicherlich zu weiteren militärischen Abenteuern verleitet, und sei es nur, um von innenpolitischen Problemen (deren es genug gab) abzulenken.
Ein Zugewinn von Millionen französichsprachigen Staatsbürgern (alles potenzielle Staatsfeinde), zusätzlich zu den im Reichsgebiet verbliebenen, nach Unabhängigkeit strebenden Polen hätte weiteren politischen Sprengstoff beigesteuert. Diese Gebiete wären nicht dauerhaft zu halten gewesen – außer durch eine Diktatur.
Ein Hitler mit seinem pathologischen Judenhass wäre uns allerdings vermutlich erspart geblieben – aber auch das ist nicht sicher.
Nee, ist es auch nicht, weil der Judenhass in dieser Zeit zwar in Europa nicht mehrheitsfähig war, aber durchaus eine akzeptierte gesellschaftliche Position darstellte. Man muss sich das mal vorstellen! Man konnte mit der “Rassenlehre” sogar eine akademische Kariere starten – nicht nur in D.
Das ist richtig, aber der Vernichtungswille Hitlers und seiner verrückten Spießgesellen und “normaler” Antisemitismus sind zwei Paar Stiefel. Mit dem Kaiserreich ist der Holocaust nicht vorstellbar.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein solcher Sieg tatsächlich zu weiteren “Abenteuern” (furchtbarer Euphemismus eigentlich) verleitet hätte. Die Kosten des von mir dargestellten Krieges waren zwar weder in Toten noch in Zerstörungen so groß, aber sie überstiegen den 71er Krieg doch bei weitem. Dazu kommt die Integration der besetzten Gebiete und der Aufstieg demokratisch-liberaler Kräfte im Kaiserreich selbst: ich denke nicht, dass Spielraum da war. Die von mir skizzierte Nachkriegsordnung gibt deutscherseits dafür kaum Anhaltspunkte. Das Reich wäre eigentlich eher überdehnt gewesen als dass es noch Apetitt hätte verspüren können. Selbst die radikalsten Alldeutschen dürften mit den Gewinnen zufriedengestellt gewesen sein. Die fast sicheren Misserfolge der Germanisierungspolitik dürften zudem ebenfalls für schwere Verwerfungen gesorgt haben.
Ich halte es für durchaus eine Möglichkeit, dass der Paneuropaismus im Gefolge der neuen Nachkriegsordnung Erfolge gefeiert hätte. Echte Kriegslust wie sie vor 1914 bestanden hatte – und deren Ausmaß gängigerweise ohnehin übertrieben wird – bestünde in meinem 1920 eigentlich nicht mehr.
Da stimme ich dir zu. Ich denke hierbei auch weniger an Landkriege mit dem Ziel der weiteren territorialen Expansion. Eher an Kanonenbootpolitik, um die übrigen Staaten daran zu erinnern, wer jetzt der Herr im europäischen Hause ist.
Es liegt für mich in der Natur der Sache, dass die bedeutendste Macht eines Kontinets versucht, auch die beherrschende Macht zu sein. Siehe Frankreich unter Napoleon, Japan in den 30er Jahren und natürlich das Musterbeispiel USA mit seinen Kommandoaktionen in Mittel- und Südamerika.
Das klappt jedoch nur, wenn die beherrschende Macht eine Staatsidee anzubieten hat, die auch bei der Bevölkerung in den abhängigen Ländern Sympathien weckt. Das war z.B. beim römischen Reich durchaus der Fall, auch beim Demokratiemodell à la USA, sowie mit Abstrichen beim Bolschewismus und beim Faschismus. Beim deutschen Kaiserreich sehe ich jedoch eine solche Idee nicht in Ansätzen. Es war im Gegenteil ein zutiefst rückständiger Staat – wäre diese Rückständigkeit durch einen Sieg nicht eher noch zementiert worden?
Eine europäische Friedensordnung wäre aus dieser Konstellation jedenfalls nicht entstanden, da lege ich mich zu 99,9% fest.
Das Kaiserreich war teils ein sehr rückständiger Staat, teils aber auch enorm fortschrittlich. Wenn eine Koalition von Reformern das Ruder in die Hand bekommen hätte, wer weiß wie das ausgesehen hätte?
Aber klar, allzu nett hätte es sich zumindest anfangs nicht benommen, so viel ist klar. Trotzdem ist möglich, dass ein – wenn auch zähneknirschender – Friede akzeptiert worden wäre. Sofern das von mir skizzierte System existierte und stabil bliebe (Nichtangriffspakt mit Russland und England), dann hat der große Verlierer Frankreich kaum Chancen und ist isoliert wie in den 1870er Jahren. Dass das für Frankreich nicht schön gewesen wäre liegt auf der Hand. Aber Krieg?
Ich denke, die Frage nach dem “was-wäre-wenn” stellt sich nicht. Deutschland war vielen Nachbarn einfach zu groß und zu mächtig. Es hätte immer Konflikte gegeben. Hinzu kam, dass das Militär in fast allen europäischen Ländern eine ganz andere gesellschaftliche Stellung hatte als heute. Wichtige Menschen trugen eine Uniform.
Um D in der damaligen geografischen Ausdehnung zu erhalten, hätte es einer klugen und ausgleichenden europäischen Politik bedurft. Die hätte aber nicht “dem Zeitgeist” entsprochen – in keinem Land.
Abgesehen von unseren Hoffnungen auf ein geeintes Europa hat sich de facto auch nicht wirklich viel geändert. D ist vielen Nachbarn immer noch zu groß; die Briten ziehen in jeden Krieg, der gerade läuft; die Franzosen sind die Grand Nation also was besseres; und unsere polnischen Nachbarn streiten sich mit allen ihren Nachbarn, so gut sie können.
Es wird sich auch nicht viel ändern, solange man meint, in Europa irgendwelche “Führungsrollen” verteilen zu müssen.
Hä? Der Gedanke ist so ungewöhnlich und missverständlich, dass er erläuterungsbedürftig ist.
Na, dann mach die mal schlau darüber, wie die sog. 2plus4-Verhandlungen gelaufen sind. Stichworte: Position M. Thatcher, Reduzierung der Bundeswehr, Viermächte-Vorbehalt für Berlin usw.
Und die (V?)-T, dass die Aufgabe der DM für den Euro der Preis war für die Wiedervereinigung.
Ist keine VT. Die stärkere Einbindung Deutschlands in die EWG war eine Grundbedingung, mit der man Widerstände beseitigte. Angesichts dessen, wie D vom € profitiert, scheint das aber ein gutes Geschäft gewesen zu sein.
Ich glaube, das ist aber auch jeweils ein, mehr oder weniger gut versteckter, Minderwertigkeitskomplex gegenüber uns Deutschen. ^^
Darüber sollten wir uns nicht einmal heimlich freuen. Wir müssen unseren europäischen Partnern deutlich zeigen, dass wir sie respektieren und ihre Leistungen durchaus zu würdigen wissen. Was da z. B. in Richtung GR abgeht, ist so entwürdigend!
Ah, die Einkreisungstheorie! Ich sehe das nicht. Deutschland war 40 Jahre lang NICHT zu groß und zu mächtig. Wenn das so ein Problem war, warum gab es diesen Krieg zum Zurechtstutzen Deutschlands nicht schon viel früher? Und warum taten sich die Engländer mit der Teilnahme am WKI so schwer (unumstritten war das ja wahrlich nicht!)? Nein, ich denke nicht, dass das viel Sinn macht.
Na ja, ich bin zwar nicht so ein Starhistoriker wie Du, aber soweit ich weiß, hat Bismarck ja bis 1890 eine ziemlich clevere Bündnispolitik gefahren. Das wird schon noch ein wenig nachgewirkt haben. Und der 1. WK kam gewiss auch nicht von einem Tag auf den anderen so nach dem Motto “Hoppla, da bin ich!”. Also so richtig viel Zeit, Deutschland zurechtzustutzen war da nicht.
Die Engländer haben m. W. sehr wohl den Machtzuwachs des Deutschen Reiches mit Argwohn betrachtet. Ob sie sich wirklich schwer taten, am 1. WK teilzunehmen, wage ich aus meiner Kenntnis der englischen Geschichte ein wenig zu bezweifeln. Die Engländer haben nur ganz selten eigenständige Kriege geführt. Sie haben meist erst gewartet, wie sich die Dinge entwickeln, um dann einzusteigen. Das Zögern würde ich daher auf die Unsicherheit hinsichtlich der Lageeinschätzung zurückführen und nicht auf eine grundsätzliche Friedfertigkeit.
Eine solche Friedfertigkeit sehe ich auch nicht. Aber der Krieg war letztlich ein recht plötzliches Ereignis – zumindest überraschte er die Akteure ziemlich.
Ob eine Nichtunterzeichnung des Versailler Vertrag unter damaligen Erkenntnis- und Meinungsstand tatsächlich als bessere Variante zu erkennen war, wage ich zu bezweifeln. Vielmehr denke ich, dass den Entscheidungsträgern sprichwörtlich “die Pistole auf die Brust gesetzt wurde” und diese nach Reduzierung der Forderungen auf spätere Lockerungen hofften. Womöglich gab es sogar Absprachen, dass bei “guter Führung” die Forderungen später gestutz werden; zur Befriedigung der eigenen Bevölkerung jedoch zunächst möglichst hohe Reparationen etc. angesetzt werden…
Oh, sicher, da hast du Recht. Nur mit der Gabe der Rückschau können wir sagen, dass die Nichtunterzeichnung wohl besser gewesen wäre. Dass die damalige Delegation es unterzeichnete ist absolut verständlich.
Der Artikel ist sicher für Historiker sehr interessant, aber es gibt für einen politischen Blog (und der ist Spiegelfechter es zweifellos) andere aktuelle Themen. Z.B.
- Umverteilung der Gelder in Deutschland,
- Entwicklung im Euro-Raum – politisch, finanziell – ,
- rechtsradikale Tendenz im Euroraum,
- soziale Balance der Alterssicherungssysteme in Deutschland und …und…
Aber was habe ich schon zu sagen…..ich kann nur (leider) abschalten oder umschalten…..
Vielleicht kommt das ja wieder und diesmal gewinnen wir! :D
Nein, nein – konstruktive Kritik höre ich immer gerne. Die genannten Themen werden sich sicherlich noch in nächsten Wochen hier wieder finden. Ich kann meinen Autoren aber nicht vorschreiben, über was sie schreiben. Stefan ist nun einmal sehr geschichtsinteressiert und ich finde, der Artikel ist es durchaus wert, ein größeres Publikum zu bekommen.
Ich kann die Kommentare von Lesern, die lieber andere Themen hätten, ja auch verstehen. Aber seht es so: Es geht hier nicht um ein “Entweder-Oder”, sondern um zusätzliche Inhalte. Ein Artikel wie dieser verdrängt ja keinen anderen Artikel.
Wenn mir nun keine Artikel über die Themen, die Du nennst, angeboten werden, kann ich sie natürlich auch nicht einstellen. Ich kann nur entscheiden, über welche Artikel ich selbst schreibe.
@SF
Einspruch!
Sasse Freude an
contra facta = entgegen den Tatsachenoder ‘virtueller Geschichte’ einmal unbenommen – als “Historiker und Politikwissenschaftler”, wie er sich ja hier vorstellt, sollte er sich bewußt sein, daß ‘kontrafaktische Geschichte’ von vielen Historikern als unwissenschaftlich abgelehnt wird. Der Grund liegt ja wohl deutlich auf der Hand – es bringt nur ‘unfalsifizierbare Spekulationen’ hervor.Falls dieser “Artikel” eine ‘Übungseinheit’ in ‘Geschichtsdidaktik’ darstellen sollte – also der gut gemeinte Versuch im «Kommentariat» ‘Geschichtsbewusstsein’ zu fördern – wäre es zumindest dem Leser gegenüber fair, mit ein paar einleitenden Worten genau darauf hinzuweisen. Ein dürres Résumé im letzten Absatz erweckt obendrein den Eindruck, hier handelt es sich lediglich um einen Probelauf auf’s angestrebte
Referendariat.
Das der Autor sein Metier nicht sonderlich versteht, belegt ja nicht erst dieser Artikel – noch gruseliger sind seine Kommentare – u. ein kurzer Streifzug durch seinen
geschichts-blog.blogspot.commacht sehr schnell deutlich wo dieser Artikel besser aufgehoben ist: Auf seiner mit Amazon_Partner_Links dekorierten “Uchronia-Budike„ !Dort liegt so einiges in der ‘Schieflage’, und auf ‘die Interpretation der Ereignisse des Holocaust und des Ersten Weltkriegs’ seitens des Autors kann man getrost verzichten. Behandelt daher Euer «Kommentariat» nicht als dumme Schüler: Einem geschenkten Gaul spukt man auch mal ins Maul…
Das Wetter …in Magna Germania XI AD
…
…tu felix Austria! Nein …ich bin n i c h t vom Fach!
…
Support your local independent bookstores!Ja natürlich. Aber was ist daran so schlimm? Der SF ist doch kein Blog mit wissenschaftlichem Anspruch. Und ‘unfalsifizierbare Spekulationen’ sind doch das Hobby des “Kommentariats” ;-)
Reicht das Wort “kontrafaktisch” da nicht?
@SF
Das anzunehmen, auf diese vermessene Idee wäre ich auch nie im Leben gekommen,die Tendenzen zu einem Science-Fiction Blog mehren sich aber in der letzten Zeit.
Tja, woran das wohl liegt … bescheidene Frage: Wann hast Du eigentlich zum letzten Mal “Über mich” aufgerufen?
Deine Nibelungentreue den Gastautoren gegenüber in Ehren, aber Was Wäre Wenn Jens B. zur Buße für seine flapsigen Repliken, die sich anhäufenden flattr – Reichtümer zu einer generösen Sause spendieren würde? Das «Kommentariat» ist dazu natürlich
alle Mann hoch herzlich eingeladen.
Ort: Na klar doch… Bielefeld!
Termin: Jeden Vollmond …vorausgesetzt es findet nicht gerade eine Verschwörung statt!
Wat nu? Ist das jetzt kontra oder faktisch? Ich spendier schon mal eine …intellektuelle Trockenübung! reicht das?
Vorschläge für die weitere Setlist bitte ab jetzt abgeben.Καληνύχτα Γερμανία!
;-)
Warte erst mal ab, bis mein Artikel über Neuschwabenland herauskommt!
Wunderbar! DU bist natürlich herzlich eingeladen nach … Bielefeld.
Davon abgesehen gibt es einige Historiker – Niall Ferguson etwa – die kontrafaktische Betrachtungen begrüßen. Die Mehrheit sieht es allerdings als unwissenschaftliche Spielerei an. Das ist es ja auch, ich sehe es als intellektuelle Trockenübung.
Ich möchte mich da hundertprozentig anschliessen. Mein erster Gedanke beim lesen des Artikels war:
“Ach du liebe Zeit, was haben die denn jetzt für Schmerzen ???”
Zugegeben, es kann auch sein das ich durch fleissiges betrachten von Guido-Knopp-Geschichts-Fernsehdokus zu nächtlicher Stunde einfach eine fast schon körperliche Aversion gegen Paralleluniversen der neuzeitlichen Geschichte entwickelt habe.
Guido Knopp macht alternative Geschichte? Gut, klar, in jeder seiner Sendungen, aber ernsthaft? Muss an mir vorbeigegangen sein.
.
Darf ich dir zum aktuellen Thema folgende Geschichte von E.M. Remarque (Kramer?) empfehlen ?
Also, ich finde, man kann auch mal Themen völlig abseits der, ähh, aktuellen bzw. etablierten Themenfelder einschieben.
Wem es nicht gefällt, der muss es ja nicht lesen.
Genau, so ist es – aber wenn das Haus brennt und der Hintern warm wird,
sollte man sich nicht zuerst um den 100 Jahren Apfelbaum kümmern.
Wir sind kurz davor in Europa auseinander zu fliegen.
Griechenland muss 17% Zinsen für 10 jährige Staatsanleihen zahlen, die Arbeitslosenzahl explodiert. die Produktivität sinkt und landwirtschaftliche Produkte (z.B Spargel für 0,99€) werden verschleudert.
Ein Konkurs von GR hätte im deutschen Arbeitsmarkt, den Banken und der Exportindustrie schwerste Folgen, die weit über den angeblichen Lehman-Skandal hinausgehen.
Die Preise explodieren in D bis zu 30% und die Renten für 20 Mill. Menschen werden real um keine 0,9% angehoben
Und was machen wir, die angeblich über den Tellerrand schauen?
Da kann es ja nicht schaden, mal zu lesen, dass es den Leuten, die meiste Zeit über, noch deutlich schlechter ging. :)
Mit Internet, PCs und Ego-Shootern hätte es vermutlich keinen 1. Weltkrieg gegeben. Und noch niemals in der Menschheitsgeschichte, hatten wir mehr Meinungsfreiheit, Wohlstand und Demokratie wie heute. Trotz der ungleichen Verteilung und den ganzen Missständen. ^^
Davon abgesehen dass ich deine Argumentation nicht teile, weil gerade ein Blick über den Tellerrand des engen Themenspektrums hier geschieht: sieh Artikel wie diesen doch einfach als intellektuelle Übung. Politische und wirtschaftliche (gut, hier kommen die ein wenig zu kurz) Entwicklungen durchzudenken folgt ja einer gewissen Logik und kann somit als Trockenübung für reale Problemfelder dienen.
“Und was machen wir, die angeblich über den Tellerrand schauen?”
Ein essentiell treffender Einwand. Ich weiß nicht, warum das hier z.Zt. passiert, aber es ist offensichtlich eine Kultur der Belanglosigkeit eingekehrt.
Ich muss mich anschließen – ich finde, Artikel wie dieser (seine möglichen Meriten unbenommen) verwässern das Profil des Spiegelfechters nur noch weiter. Ich schätze den SF für seine (politischen) Analysen, und nicht, weil er ein Kessel Buntes ist.
Jeder nach seiner Fasson, natürlich, und wenn Jens wie neuerdings Mitautoren der Ansicht sind, dass es so sein solle, nun, es ist euer Wohnzimmer. Aber es wird mittlerweile den anderen Kaschemmen im Netz immer ähnlicher, und das finde ich, als Leser und ganz persönlich, schade.
so interessant die Thematik auch ist – haben wir nicht heute unsere eigene Schlacht zu schlagen..?! (anstelle sich den Kopf über ‘was wäre gewesen, wenn..’ zu zerbrechen..das ist beinahe ein Jahrhundert her;)
Ich mache jedenfalls nicht meinen Ur-Großvater für etwas verantwortlich, dass damals evtl. falsch gemacht wurde. Aber ich selbst – vier Generationen später – bin verantwortlich dafür, was HEUTE alles falsch gemacht wird..!!
greetz
Stephan Schwarz
Könnte man kein fiktivfaktisches Szenario entwickeln, wie die Bundeswehr blitzartig Frankreich erobern
kannwird? :)Als Schweizer darf ich hierzu sagen:
Humor ist, wenn man trotzdem lacht.
Oder die Schweiz. Noch besser. Da hätten wir ja sogar Grund.
har har ^^
Ja, die gute alte Kavallerie.
Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich konnte Steinbrück sogar verstehen. Es ging ja damals (noch nicht so lange her) um die Steuer-CD und unser Bankgeheimnis. Ich hatte mich dazu sogar hier im SF dazu geäussert und erklärt, dass ich bei Bekannten nicht besonders gut ankomme, wenn ich von der Prostituierten namens Helvetia spreche.
Also finde ich deine Antwort nun echt eine gelungene Anspielung auf Steinbrück.
(Du hast doch eine Anspielung auf Steinbrück gemacht, oder ?
Steinbrück, das war der frühere Finanzminister)
Ja der Steinbrück war das mit der Kavallerie in Bezug auf Steuerflucht und Bankgeheimnis. Den hatte ich zwar nicht im Sinn, aber in etwa das, hatte ich gemeint. :)
Und ich wollte die Diskussion mit meinem Beitrag ja nur konstruktiv etwas mehr in Richtung Zukunft lenken. Weil doch viele zu Recht kritisieren, dass WK1 olle Kamellen von vorgestern sind. ^^
Da wir gerade bei Steinbrück waren:
http://www.tagesschau.de/inland/steinbrueck372.html
Mit ihm könnte ich noch “leben”.
Nein, weil man für solche Eroberungen Soldaten braucht und nicht die Bundeswehr.
Einfach um noch nen flachen hinterherzuschieben. :)
Doch, das ist schon sehr interessant, was wäre wenn,
auch wenn ist wie es ist, Geschichte ist nie müßig. Meiner Meinung nach ist Geschichtsunwissenheit-vergessenheit- dessinteresse, ein großes Manko in der Gesellschaft (aber durchaus nützlich für die “herrschende”Klasse). Wie hier schon geschrieben wurde, keine Verstehen der Gegenwart, kein positives gestalten für die Zukunft, wenn man die Geschichte nicht kennt. Es gilt daraus Konsequenzen zu ziehen, um gleiche Fehler zu vermeiden, die wieder und wieder gemacht wurden und werden.
Dabei ist eine Auseinandersetzung damit, was wäre wenn, gar nicht so verkehrt.
Eine Buchempfehlung: Antony C. Sutton ” Wallstreet, und der Aufstieg Hitlers,
beim Lesen des Buches, welches erst jetzt in’s Deutsche übersetzt wurde, ist sehr auffällig, es hat sich an den Mechanismen der damaligen Strippenzieher nicht viel geändert.
Im Grossteil gebe ich dir recht. Man sollte Geschichte schon kennen und, wenn möglich, auch verstehen. Auch vergessen sollte man sie nicht.
Irgendwelche “Was wäre wenn” Scenarien helfen aber allenfalls irgendwelchen Statistikern auf der Suche nach neuem Futter. Gedankenexperimente sind nichts weiter als Spekulationen und, im Extremfall, wenn sie verbreitet werden, Panikmache.
Es führt einfach zu nichts.
Hier aber ist das ein klein wenig anders. Der Spiegelfechter hat sich über die Jahre doch einen ganz guten Ruf hart erarbeitet. Ich würde durchaus behaupten, dass der Blog als seriöse und sorgfältig recherchierte Quelle empfohlen werden kann.
Wenn hier aber jetzt Ratespielchen mit vermuteten Ergebnissen auftauchen, dann fällt das nicht nur auf den eigentlichen Autor zurück, sondern auf den gesamten Blog.
In diesem Sinne….
ja, mag sein,
ich bin schon froh, wenn sich ueberhaupt mit Geschichte
auseinander gesetzt wird, kommt auf das Fazit an, bei der Auseinandersetzung mit dem was waere wenn, aber ich glaube schon, dass es der SF sich leisten kann auch einmal solche Themen aufzunehmen.
Es gibt zum Heute genug Parallelen und die Folgen der Fehler von Damals, baden wir immer noch aus. Und sie werden aktuell gerade wieder gemacht, deshalb ist es eben nicht von vorvorvorvorgestern, es ist aktueller als man glaubt leider.
Ein interressantes Gedanken -”Spielchen” . Der Artikel versöhnt mich aber auch wieder etwas mit ihnen Herr Sasse . Nach ihren letzten teilweise etwas sehr kontorvesen Artikeln kam beim ja schon unmut auf .
Strategisch gesehen vom Spiegelfechter und ihnen vielleicht nicht schlecht sich so wieder in stellung zu bringen . ;-)
Geschichtliches Hintergrundwissen ist nie schlecht . Wäre Fukushima passiert wenn die Mongolen damals besseres Wetter beim übersetzten gehabt hätten ?
Letzten Endes immer irgendwie eine Spinnerei aber wie gesagt mir gefällt der Artikel .
Egal ob man nun den Spiegelfechter für die richtige Adresse hält oder nicht .
Mal was anderes .
Nun, solche Leserstrategischen Überlegungen gab es nicht. Artikel zu geschichtlichen Themen findest du von mir auch regelmäßig auf dem Geschichtsblog (kleine Werbung falls er deiner Aufmerksamkeit bisher entging). Jens hatte Interesse an diesem hier angemeldet, und deswegen gab es den Crosspost. Mein Image hier wieder aufzupolieren war kein Hintergrund davon ;)
Ich kenne den Geschichtsblog . Ich glaube dort mal ein Artikel über den amerikanischen Bürgerkrieg gelesen zu haben .
Meine “Überlegungen” zu den beweggründen für den Artikel war auch vielleicht eher ein nicht ganz ernst gemeinter versuch in einer guten Suppe doch noch ein Haar zu finden .
Danke sehr!
Was ich noch sagen wollte:
Stefan Sasse, ein geniales Thema, gut geschrieben!
Hmm, der Hr. Steinbrück hat sein Wahlkreisbüro in meiner bescheidenen Heimatstadt. Mal kontrafaktisch angenommen, die Schweizer Garde ( ob von Gottes o. weltlichen Gnaden ), stände mit den Fackeln vor den Toren. Also ich würde mich zu einem kleinen Nachtspaziergang zwecks Nacht der offenen Tür freiwillig melden. Wie wir das Fell nachher zerteilen und wohin ( Cayman, Kanalinseln, Burg de Luxe ) verschieben, können wir ja noch klären.
Ansonsten, nichts gegen Geschichte und was wäre wenn ? – Fragen. Da hab ich aber mit einem Buch in die Richtung, glaub ich, mehr Interesse.
Griechenland find ich gerade auch akuter. Es geht in erster Linie ja nicht darum Euroland wg. des Euros zu retten. Es geht mal wieder um die Bankenkredite. Deswegen scheißen sie sich jetzt alle an. Das Beben war schon da, wir warten auf die Welle.
Schöne Zweitverwertung des mangelbehafteten Geschichtsblogs. Einseitige Betrachtungen im doppelten Aufguss. Ich wiederhole mich gerne: Herr Sasse müllt den Spiegelfechter-Blog zu. – Ich mag nicht viel besser sein, aber ich schreibe hier auch nicht den Start-Post. Sojetzmal…
Was wird das denn hier?
Umbau auf Geschichtsblog?
Ok, die ersten zwei Absätze des Artikels waren gut (weiter habe ich nicht gelesen) aber passt das zum Spiegelfechter?
Oder ist mir der tiefere Sinn dahinter einfach entgangen?
Schuster bleib bei deinen Leisten, kann ich da nur sagen.
Haben wir keine anderen Probleme als die, die es bereits vor knapp 100 Jahren gab?
Ok, vielleicht hätte ich den Artikel zuende lesen sollen, aber ganz ehrlich…erster Weltkrieg…das war nicht gestern….das war vorvorvorvorvorgestern.
So lange ist das noch gar nicht her. Dein Grossvater kann sich noch gut daran erinnern. Das darf doch nicht wahr sein, dass du/wir nicht den Zusammenhang zu den letzten 3 Generationen kennen wollen. Zudem haben diese Zeiten einen direkten Einfluss auf unsere heutige Situation.
So eng würde ich das hier nicht sehen. Die Liebeserklärung war wirklich übel, das hier wiederum sehr interessant, auch wenn es rein spekulativ ist und nichts mit dem Tagesgeschehen zu tun hat. Aber ab und zu schadet so was auch nicht.
Coming soon: Was wäre, wenn Außerirdische 1914 vor Madagaskar gelandet wären? Was wäre, wenn es Null-Relevanz-Spekulationen im Äther des Internet nicht gäbe? Was wäre, wenn man nie Romane, sondern immer nur Wissenschaftsliteratur lesen würde? Was wäre, wenn sich niemand mehr für Zynismus interessieren würde?
Man weiß so wenig… =)
Warum muss ich gerade an Heino und seine Interpretation von “Sie lagen vor Madagaskar” denken? Ich sollte noch mehr Wissenschaftsliteratur lesen….
Du meine Güte.
Ein What-If-Szenario über … Kriegsjahre.
Das hat die gleiche “Qualität” wie der Quatsch im folgenden Link – der einzige Unterschied – das Szenario hier ist nicht bräunlich “angehaucht”.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=10149
Es lohnt sich nicht mehr Stefan Sasse zu lesen.
Den Eindruck bekomme ich irgendwie auch immer mehr…
Bei Reichstagswahlen galt schon vor dem Krieg das gleiche Wahlrecht, es waren “nur” die Frauen ausgeschlossen. Das Dreiklassenwahlrecht galt lediglich im wichtigsten Teilstaat, Preußen.
Des weiteren: das preußisch-deutsche wilhelminische System wäre kaum zu halten gewesen, wenn weite Teile Frankreichs annektiert worden wären. Die so nett als “Beutedeutsche” umschriebenen wären dreifach unzuverlässig gewesen: 1. fremdsprachig-nationalistisch, 2. katholisch, 3. republikanisch. Im Bewusstsein dieser Tatsachen hätte die OHL wahrscheinlich Satelittenstaaten nach dem Vorbild von “Ober Ost” zu schaffen versucht – also eine offene Militärdiktatur in den besetzten Gebieten. In diesem Falle wären jedoch die inneren Widersprüche Deutschlands nur etwas verschoben worden.
Die Alternativen hat eine gewisse Rosa Luxemburg damals schon ganz richtig erfasst: Sozialismus oder Barbarei. Daran hätte auch ein deutscher ‘Sieg’ wenig geändert – der erste faschistische Staat Europas ist bekanntermaßen eine Siegermacht des Ersten Weltkrieges gewesen.
Soviel dazu. Im Grunde genommen ist es jedoch ganz richtig, was du am Ende des Artikels schreibst: sowas ist Spielerei. Wäre ich in Besitz einer Zeitmaschine, wäre mein Szenario für den Sommer 1914 ein Sieg der internationalen Kriegsgegner – die jeweiligen Arbeiterparteien der beteiligten Staaten (mit ihren bürgerlich-pazifistischen Verbündeten) hätten den Krieg verhindert und Europa wäre von dieser sinnlosen Massenabschlachtung verschont geblieben. Doch leider habe ich keine solche Maschine, sondern finde in nahezu jedem Dorf und jeder Stadt mehr oder weniger nationalistische Denkmale mit den Namen von Kriegstoten der Jahre 1914-18.
In diesem Sinne meine Anregung für den Spiegelfechter: weniger Spielerei, auch wenn das vielleicht mal interessant ist, sondern mehr Beiträge über aktuelle Geschichtspolitik.
Die Abschaffung des 3Klassen-Wahlrechts in Preußen war ein ständiges Anliegen der Sozialdemokraten, und es wurde allgemein angenommen, dass ein siegreicher Krieg dies mit sich bringen würde.
Ober-Ost beginnt als Vision und Vorbild erst eine Rolle zu spielen, nachdem Falkenhayn 1916 als Chef abgelöst und durch Hindenburg ersetzt wird. Das aber passiert in meinem Szenario nicht; das Militär erlangt nie die Macht, die es 1916-1918 hatte. Ich denke deswegen, dass die neuen Gebiete für das reich das gleiche Problem gestellt hätten wie Elsass-Lothringen.
Italien hätte die Enttäuschungen, die der “gestohlene” Sieg gebracht hat, in diesem Szenario ebenfalls nie gehabt. Mussolini wäre also vermutlich sozialistischer Journalist geblieben. Ich denke, der Faschismus hätte seine Erfolge nicht gefeiert, bestimmender wäre die Auseinandersetzung zwischen Sozialismus, Liberalismus und Konservatismus geworden. Ich zweifle allerdings, dass es ein sozialliberales Bündnis gegeben hätte, so dass der Konservatismus zumindest gewichtige Teilerfolge hätte feiern können. Dem Sozialismus wäre der Durchbruch aber sicher versagt geblieben.
In meiner Heimatstadt steht auch so ein Denkmal. Ich stand schon oft davor. Es ist eine hüfthohe Säule aus Stein, auf der ebenfalls in Stein ein Schwer und darüberliegender Stahlhelm liegen. Drumherum sind auf riesigen Steintafeln Namen und Regimenter der Toten angebracht, unter der Überschrift “die dankbare Gemeinde ihren im Weltkrieg 1914-1918 gefallenen Söhnen”. Die Dinger wirken irgendwie wie aus der Zeit gefallen, heute.
Und was meinst du mit “aktuelle Geschichtspolitik”?
Interessanter Artikel!
Am 3. Oktober 2010 wurde die letzte 1. Weltkriegsrate bezahlt: Nach 92 Jahren endete der Erste Weltkrieg. Genauer: Die letzte Rate aus der Kriegsschuld wird nunmehr getilgt.
Übrigens haben die stärksten Wirtschaftsnationen den Krieg seit der Jahrhundertwende herbeigesehnt: Die Neuaufteilung der Weltkarte, Ressourcen, Märkte, Einflußsphären.
Und kein Plan überlebt den ersten Schuss auf dem Schlachtfeld… besonders auf einem Schlachtfeld mit Abermillionen Soldaten als “Kanonenfutter” und Waffen, die erst eine hochentwickelte Industrie möglich machte.
Extrem waren die Operationen auf beiden Seiten, um das “Kriegsglück” zu wenden.
Für die Geschichtsliebhaber:
http://www.teachpeace.com/teachpeacemoment9.htm
Danke!
Ich möchte dir trotzdem widersprechen: weder endete am 3.10.2010 der Erste Weltkrieg, noch “haben die stärksten Wirtschaftsnationen den Krieg seit der Jahrhundertwende herbeigesehnt: Die Neuaufteilung der Weltkarte, Ressourcen, Märkte, Einflußsphären.” Der Erste Weltkrieg war vieles, aber kein Krieg um wirtschaftlichen Einfluss. Es war ein politischer Krieg, dessen Dimension denen, die ihn losbrachen, innerhalb von Tagen entglitt.
Die von dir verlinkte Seite übrigens finde ich in ihrer Formulierung, dass der Krieg gewissermaßen schon 1871 begann, sehr unglücklich. Diese schicksalshafte Entwicklungslinie über die Marokkokrisen und den Rückversicherungsvertrag und weißnochwas halte ich für wenig aussagekräftig.
“Der Erste Weltkrieg war vieles, aber kein Krieg um wirtschaftlichen Einfluss.”
Das halte ich aber für hochgradig fragwürdig! Selbstverständlich ging es auch und vielleicht sogar in erster Linie darum: Septemberprogramm, Mitteluropapläne, Friedensverträge im Osten, Kolonien, Handelswege, Absatzmärkte und und und. Jedesmal, wenn Deutschland im Kriegsverlauf die Möglichkeit dazu hatte, hat es die besetzen Länder gnadenlos ökonomisch ausgebeutet. Das gilt, unter anderen Vorzeichen, mit anderen Mitteln, übrigens auch im Innern: Wer profitierte denn von der Rüstung? Und wem wurde durch das Hilfsdienstgesetz und anderes die Freizügigkeit bewusst genommen? Gewiss, dieses Gesetz ist in seiner Intention und Wirkung sicher komplex, aber das war doch ein wesentlicher Faktor dabei. Jedenfalls verschlechterte sich der Lebensstandard der Bevölkerung dramatisch, während sich die Kriegsgewinnler weiter jeden erdenklichen Luxus leisten konnten. Aber die entscheidende Frage lautet natürlich: was sollte nach Ende des Krieges passieren? Um jetzt nicht die Diskussion von oben zu wiederholen: Die auf Ausweitung der eigenen Wirtschaft ausgerichtete Politik liegt für mich offen zutage. Man denke nur an die jahrelange Flottenrüstung, die explizit seit Alfred Mahans Zeiten mit der Wichtigkeit des Seehandels begründet wurde. Mahan wurde übrigens damals auch hierzulande breit rezipiert, zum Beispiel von Tirpitz (und natürlich dem Flottennarr Wilhelm II..
Hi Axel,
es besteht überhaupt kein Zweifel an dieser ausbeutung, die du aufzeigst. Das Reich war auf diese Ressourcen ja auch angewiesen, um den Krieg fortsetzen zu können. Von den Geschehnissen IM Krieg auf die Intentionen VOR dem Krieg zu schließen ist aber ein schlüpfriger Pfad.
Von der Rüstung profitierten die großen Rüstungskonzerne, Krupp etc. Das war in keinem Krieg je anders. Nur, Krieg wäre für Krupp nicht wirklich nötig gewesen, schließlich exportierten sie vor dem Krieg Waffen an jede erdenkliche Nation. Im Krieg konnten sie nur noch Deutschland beliefern. Klar war die Auftragslage gut, aber letzten Endes verdienten sie an einer rapide an Wert verlierenden Währung, und im Falle einer Niederlage sahen sie dem wirtschaftlichen Untergang ins Auge, galt Krupp doch als Symbol. Viele Unternehmer wie etwa Ballin und, vor allem, die Banker arbeiteten in der Julikrise mit voller Kraft GEGEN den Krieg, weil sie wussten was er mit ihren Geschäften machen würde. Und die Entscheider, also Wilhelm Zwo und seine Entourage, waren sicherlich nicht von ökonomischen Motiven getrieben. In diesen Dimensionen dachten die nicht.
Was die Flottenrüstung angeht: Wilhelm II. wollte eine Flotte, um “Weltgeltung” zu erlangen. Er war letzten Endes reichlich simpel, was das betrifft: er wollte eine große Flotte. EIne, die es mit der englischen aufnehmen kann. Diese Parität sollte seinen Minderwertigkeitskomplex gegenüber England ausräumen, und in seiner Naivität dachte er, dass England ihm das gestatten könnte. Der Seehandel war in seinen Überlegungen völlig niederrangig. Mahan, also ein Amerikaner, dachte da natürlich völlig anders, das ist klar. Aber bei allen Flottennationen standen zuallererst sicherheitstechnische und erst dann handelstechnische Aspekte an erster Stelle.
Nein, der Erste Weltkrieg war ein politischer, kein wirtschaftlicher Krieg.
Zwar eng verwandt mit dem englischen König und auch mit dem russischen Zar, aber wahrscheinlich doch mit einem Minderwertigkeitskomplex ausgestattet. Vielleicht auch gerade deswegen. England war damals ja noch das Imperium, seit Jahrhunderten.
Da sieht man wieder, was Minderwertigkeitskomplexe anrichten können.
Noch kurz eine Betrachtung aus VT-Sicht (diese Sicht teile ich nicht in allen Punkten, ist aber doch recht interessant):
Die englische Krone ist noch immer das Imperium, da Bush, Obama, Kerry uva. mit der Krone relativ eng verwandt sind.
Die englische Krone wiederum soll der Papstkrone – gemäss mittelalterlichen Verträgen – noch heute untertan sein, wobei dem Jesuitenorden eine wichtige Rolle zukomme.
Ich finde, man sollte sog. VT nicht rundweg ablehnen, sondern in ein mögliches Szenario einbeziehen und darüber ernsthaft diskutieren dürfen.
Den “rauchenden Colt”, also ein detailliert ausgearbeitetes Kriegszielprogramm, wird man in der Tat sehr wahrscheinlich nicht finden. Aber das liegt natürlich daran, dass ein europäischer Krieg eben mit vielen Unwägbarkeiten behaftet war: wer würde den ersten Schuss abgeben, welche Koalitionen kämen dabei zustande, wie würde sich die militärische Lage entwickeln usw. Es war aus deutscher Sicht beispielsweise keineswegs klar, dass Großbritannien in den Krieg eintreten würde – man hoffte bis zuletzt auf dessen Neutralität. Ebenso Italien: das war ja formal sogar mit den Mittelmächten verbündet, trat dann aber wegen Rivalitäten mit Österreich auf die Seite der Gegner. Auch das Verhalten Bulgariens, Rumäniens usw war im Voraus kaum abzusehen. Lange Rede, kurzer Sinn: Dass man sich Vorteile – politischer, aber auch wirtschaftlicher Art – von einem Krieg erhoffte, ist klar. Nur wie das im Detail aussehen würde, war umstritten. Du hast ja auch selbst auf in paar der unterschiedlichen Gruppen im Reich hingewiesen. Interessant ist hierbei noch: die Schwerindustrie, die Großagrarier und die verarbeitende Industrie – also die wichtigsten Wirtschaftsgruppen dieser Zeit in D – hatten ja keineswegs dieselben Zielen. Ersteren ging es vornehmlich um die belgischen und französischen Stahlwerke und Erzgruben, letzteren eher um einen deutsch dominierten Handelsblock in Europa.
Ich möchte aber noch auf etwas anderes hinweisen, das oft vergessen wird: Im Zweiten Weltkrieg waren die Kriegsziele sehr ähnlich. Beherrschung durch Besatzung bzw. Satellitenstaaten von West- und Ostmitteleuropa, einschließlich Polen, Baltikum und Ukraine sowie dem Balkan. Es gibt ja bemerkenswerte Parallelen etwa zwischen Ober Ost und den späteren Überlegungen im Rahmen des Generalplans Ost, beispielsweise.
Und ja: auch das Dritte Reich begann den Krieg ohne fertigen Plan in der Schublade – heißt das jetzt, sie wären auch von seinem Ausbruch überrascht gewesen? Das wird doch niemand ernsthaft glauben! Man kann hier also sehr wohl Kontinuitäten erkennen. Das sind dann weder Zufälle noch ist das dem “Wahn” einzelner Politiker geschuldet. Ob die nun Wilhelm II., Hitler oder sonstwie hießen. Offenbar handelte es sich da um langfristig und beharrlich angestrebte Interessen.
Klar, aber das widerspricht sich ja nicht^^
Hmm, ich finde, in jedem Krieg geht es auch um wirtschaftlichen Einfluss (siehe & höre den Bundeshorst kurz vorm Rücktritt!). Die offizielle Kriegsbegründung lautet(e) natürlich meist anders (mehr Lebensraum, Befreiung, Menschenrechte, Terrorbekämpfung etc.).
Siehe http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5990/weihnachten-wieder-zu-hause-ein-kontrafaktisches-szenario#comment-116949
Also, liebe Kritiker dieses Artikels.
Die Geschichte (Historie) ist schließlich dafür da, um aus ihr Lehre(n) zu ziehen.
Hätten “unsere” Politiker (@R_Winter) die Geschichte gut studiert (und nicht ständig abgeschrieben), dann hätten wir diese ganzen Probleme heute, die Du (@R_Winter) aufgezählt hast, vielleicht nicht gehabt.
Danke für den Artikel, Stefan !
Das macht mich so traurig: Du fliegst ganz hoch, dann fällst du unter die Erde
Man lernt nicht aus der Geschichte, sondern aus den relevanten Tatsachen
Und es geht nicht um den Artikel. Was sucht Stefan Sasse bei Spiegelfechter? Wenn mir dies jemand sagen könnte? Es sei, Jens suchte einen Sargnagel. Dann war es eine großartige Wahl.
Also, ich finde, man kann aus der Geschichte sehr viel lernen! Aber das scheint tatsächlich die Minderheitenmeinung zu sein hier.
@ Systemfrager
Die Geschichte besteht aber aus “relevanten Tatsachen”.
Mich macht aber was anderes traurig, daß Du den anderen Lesern (was mich angeht, meine Geschichtskenntnisse sind schon ganz gut, ich kann problemlos ohne solche Artikel auskommen. Die anderen Kommentatoren hier haben aber, wie ich mehrfach feststellen konnte, starke Defizite in der Geschichte), die sich vielleicht für dieses Thema interessieren, diesen (bzw. solche) Artikel vorenthalten willst.
Wenn Dich dieser Artikel nicht interessiert, dann lies ihn einfach nicht, zwingt doch keiner.
Einige Stichworte zur Aktualität (GR/ Euro) von Geschichte: Keynes und Versailler Vertrag, Bretton Woods und Dollar statt bancor, DM, Wiedervereinigung und Euro, nur mal die.
Für eine Grundsatzbetrachtung bzw. ein Gedankenspiel wie dieses hier hätte ich mir auch eine währungs-politisch ruhigere Zeit gewünscht. Aber die wird es wohl in absehbarer Zeit nicht geben.
@Truvor
Aus Geschichte und What-if-Szenarien können eine ganze Menge an Informationen / Wissen gezogen werden. Das ist vollkommen richtig. Zb. kann erfahren werden welche techn. / gesellschaftlichen … Parameter bei Entscheidungen mittragend waren.
Aber das obige “Szenario” ist mit seinen Weiterführungen völlig unsinnig.
zb. “Das französische Feldheer allerdings wäre nicht mehr einsatzbereit gewesen,”
a.) wenn denn das franz. Feldheer nicht einsatzbereit war wie sollte es noch ausgebaute Frontlinien geben?
b.) noch wichtiger:
Wenn die Masse des franz. Heeres bis im Sommer 1914 zerschlagen wurde wie lange wird es wohl dauern dieses – auf vergleichbarem Niveau – wiederaufzustellen?
In benötigter Stärke mit ziemlicher Sicherheit nicht bis Winter 1914/15.
Das gelang der Roten Armee 1941/43 mit einer sehr viel größeren industriellen und materiellen Basis nur knapp, hier soll es gelingen?
zb:
Für die Deutschen überraschend gelingt den britisch-französischen Streitkräften im Sommer außerdem eine Offensive im Rhone-Tal, wo die ruhige Lage die OHL in Sicherheit wog. Obwohl die Offensive die Streitkräfte der Entente eigentlich überdehnte und letztlich in herben Verlusten endete, ist sie ein weiterer progagandistischer Erfolg gegen die Mittelmächte.
Zum genießen nocheinmal.
Die Entende greift also überraschend im Rhone-Tal an (*1) und diese gelingt. Allerdings über erlitten die angreifenden Verbände (siehe nochmal oben – irgendwie wiederaufgestelltes franz. Heer) massive Verluste und überdehnten ihre Linien. Welche Reaktion durch der deutschen Heeresleitung? Anscheinend völlig überflüssig stattdessen schießt sich Sasse auf die “Propaganda” und deren “Auswirkungen” ein.
Was wäre in der Realität die Folge gewesen?
Die deutsche Heeresleitung hätte während den entende Artillerievorbereitungen (nach dem damaligen takt. Verfahren mehrere Tage) eigene Truppen in die bedrohten Räume verlegt. Selbst wenn sie zu spät gekommen wären diese Offensive zurückzuschlagen wären sie zur Stelle gewesen um die erschöpften und verlustgeschwächten Entende-Verbände wieder auf – mindestens- die Ausgangsstellungen zurückzuwerfen.
Wo wäre also der Erfolg der Entende gewesen? Eine “erfolgreiche” Offensive?
(*1 Zwischenfragen:
* bei den taktischen Vorgehensweisen 1914/15 war eine Überraschung nicht möglich
* welche Ziele hatte denn diese Offensive?)
Ähnlicher Unsinn zieht sich durch den gesamten Artikel.
@Systemfrager schrieb am 13. Mai 2011 at 07:10 – Permalink Antworten
Und es geht nicht um den Artikel. Was sucht Stefan Sasse bei Spiegelfechter? Wenn mir dies jemand sagen könnte? Es sei, Jens suchte einen Sargnagel. Dann war es eine großartige Wahl.
sehe ich ebenso.
PS:
Der VV war nicht das Problem, dieses bestand stattdessen aus der deutschen Weigerung sich mit folgenden Themen zu beschäftigen.
- die deutschen Ziele VOR dem 1.Weltkrieg und
- der Hauptverantwortlichkeit am Ausbruch des 1.Weltkrieges.
Hätte das DKR den VV nicht unterschrieben wäre Deutschland (bzw. Teile davon) von Entende Streitkräfte besetzt worden. Dann hätte sich die Bevölkerung (noch weniger die “Eliten”) mit obigen Fragen ebensowenig beschäftigt und ebenso wie in der Realität wäre der immer weiter verstärkter Nationalismus die Folge gewesen. Ergo nichts anderes als in der Realität.
Mein Szenario geht davon aus, dass die Grabensysteme und damit die Artilleriervorbereitungen etc. teilweise gar nicht kommen, und dort wo sie es tun (Ile de France) nur spät, weil der Krieg viel länger ein Bewegungskrieg bleibt. Und warum das frz. Heer sich wieder fängt: ich habe mich letztlich an den Geschehnissen von 1870/71 orientiert. Auch hier wird das frz. Heer geschlagen, sogar in einer riesigen Kesselschlacht, und man kämpft noch ein Jahr weiter, ehe man aus politischen Gründen und ohne Verbündete Frieden schließt.
Und was die Überraschung angeht: die deutsche nachrichtendienstliche Abwehr war phänomenal schlecht, in beiden Weltkriegen. Besonders im WKI ist es ziemlich schwer, mitzukriegen, was hinter der Front passiert. Selbst das Vorbereitungsfeuer an der Somme (!), also einer wesentlich größeren Offensive 1916, überrasche die Deutschen.
Es wäre echt nicht schlecht, wenn du meine Argumente zur Gänze lesen würdest, anstatt einfach nur nach ein paar Schlagworten zu gucken und dann einen Rant loszulassen.
@Stefan Sasse
1.)
* Kennzeichen gerade des 1.Weltkrieges war die Überlegenheit der Verteidigung gegenüber der Offensive. Es gab in der damaligen Zeit nur 2 Möglichkeiten diese frontal aufzubrechen.
- massives zeitliches und quantitatives Artillerievorbereitungsfeuer
- Einsatz neuer Taktiken, diese wurden allerdings nicht von der Entende entwickelt sondern vom deutschen Heer. Es ist nicht darstellbar das ein – noch dazu zerschlagenes und in Anfängen wiederaufgestelltes – französisches Heer diese Taktiken vor dem deutschen Heer entwickelt und einsetzt.
* Kriegsbeginn wohl wie in der Realität am 1.August 1914, dazu aber viel längerer Bewegungskrieg, plötzlich bleiben die deutschen Verbände bis zum Sommer 1915 (ein ganzes Jahr) nach der Eroberung von
Während große Teile Frankreichs von den deutschen Truppen eingenommen worden wären – vermutlich etwa die Hälfte der Kanalküste, ein Großteil der Ile de France, ganz Nordwestfrankreich, Teile der Bourgogne und des Rhone-Tals und möglicherweise sogar ein Teil des Gebiets bis zum Mittelmeer (wobei das eher unwahrscheinlich erscheint) stehen? Man darf also nicht annehmen das an den “Grenzen” der durch das dte Kaiserreich eroberten Gebiete “Fronten” entstehen. Wenn nicht, warum nicht?
Dein “Rhone-Tal-Szenario” ist vorstellbar in einem franz. Guerillakrieg (mit etwas br. Unterstützung) gegen deutsche Besatzungsverbände. Dann ist allerdings der Ausdruck “Rhone-Tal-Offensive” völlig überzogen denn er stellt Bezüge zu den großen Offensiven des 1.Weltkrieges her. Das Szenario als eine solche Offensive ist nicht darstellbar.
und anschließend:
2.) Waffentechnisch ist 1914 mit 1870 nicht zu vergleichen,
was heißt das es für Frankreich in dem Zeitraum (Herbst 1914 – Sommer 1915 – “Rhone-Tal-Offensive”) nicht möglich gewesen wäre die für eine solche Offensive nötigen Verbände, in materieller Hinsicht, aufzustellen. Wahrscheinlich wäre es möglich gewesen diese Personell aufzustellen, dann sind die Verbände aber leicht bewaffnet und hätten kaum eine Chance gegen deutsche Heeresverbände zu bestehen. Und schon gar nicht beschriebenen Erfolge.
3.)
Für den 1.Weltkrieg ist das sicherlich richtig, für den 2.Weltkrieg würde das im Großen anzweifeln. Man sollte nicht von der immensen Überlegenheit der Westallierten in diesem Bereich auf eine “phänomenale Abwehr” schließen (Abwehr ist dazu nmA der falsche Begriff).
Ich muß nicht den gesamten Text durchlesen um zu erkennen das die ersten Absätze viele logische und für das Szenario relevanter militärtechn. Fehler stecken die wiederum massiven Einflüsse auf das Szenario hätten. Die angesprochenen Punkte sind ja nicht die einzigen sondern nur Beispiele.
Ich halte den nahezu rein militärischen Aspekt und dessen Folgen für zu oberflächlich.
Meiner Meinung nach beginnt der Erste Weltkrieg bereits 1871.
Die Emser Depesche und der anschließend gewonnene Krieg des Deutschen Bundes waren wirklich genug Demütigung für Frankreich. Moderate Reparationszahlungen hätten ihr Übriges zu einer Erhaltung der Brücke nach Frankreich getan.
Die Reichseinigung hätte zudem in Berlin statt in Versailles stattfinden können und noch schwerwiegender die Annektionen von Elsaß und Lothringen hätten unterbleiben müssen. Dort sind die Gründe für den Ersten Weltkrieg zu finden, der gerade in Deutschland im Vorfeld zu einer extrovertierten nationalen Identität führte und alle Brücken einer Verständigung mit Frankreich abbrach.
Hier lässt sich lernen, was sich wie besser gestalten ließe;).
Hi Stefan,
ich möchte die entschieden widersprechen. 1914 ist in 1871 kein Stück angelegt. Klar wäre ein weniger auftrumpfendes Verhalten nach dem Sieg besser gewesen, aber Berlin als Ort für die Reichseinigung? Willst du es vielleicht gleich unter einer großen preußischen Fahne machen? Die Symbolik von Versailles, eines Ortes außerhalb Deutschlands, ist auch nicht von ungefähr gewählt.
Wenn Frankreich 1871 so unglaublich gedemütigt wurde, dass 1914 unvermeidbar wird – wieso zur Hölle warten die dann 43 Jahre mit ihrer Revanche?! Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Das sind zwei Generationen, die laut dieser Theorie nur damit zugebracht werden, auf den Ersten Weltkrieg hinzuarbeiten. Das ist einfach falsch.
Und die Idee, dass man hätte netter zu Frankreich sein sollen unterschlägt einfach die Franzosen: die wären mit weniger Reparationen und Reichsgründung in Berlin auch nicht wesentlich freundlicher eingestellt gewesen.
Hi Stefan,
mit der Symbolik eines Ortes außerhalb Deutschlands stimme ich Dir zu, aber die Wahl trug immer den Kerngedanken der Revanche in sich – was auch ein Beispiel für die folgenden Ressentiments war und in der Zukunft für die Unterzeichnung von Friedens- bzw. Kapitulationsverträgen symbolträchtig wurde – siehe “zwei Generationen” (Berlin war vielleicht ein unglückliches Beispiel).
Auch wenn es z. B. von vielen Engländern nicht so ernst gemeint ist, bin ich von dieser Seite auch in der dritten Generation noch mit dummen Sprüchen konfrontiert – das wird über Generationen hinweg reproduziert. Falsch ist es, aber Teil der menschlichen Natur).
Nach 1871 wurden internationale Koalitionen geschlossen, die mit einer geringeren Demütigung auch anders hätten aussehen können. Z. B. hätten wenn schon mit Frankreich kein Abkommen möglich gewesen wäre, Bündnisse mit Russland längerfristig Erfolg haben können (Wilhelm II. wäre womöglich weniger arrogant aufgetreten), was die militärpolitische Ausgangslage grundlegend verändert und vielleicht auch andere Optionen für den Balkan eröffnet hätte.
Der größte Fehler den man machen kann, ist einen Unterlegenen bis zum Gesichtsverlust zu demütigen – dort ist die Revanche vorprogrammiert – was nichts mit nett sein zu tun hat, sondern mit politischem Weitblick.
Es kam auch nicht von ungefähr, dass sich die Mehrheit der Österreicher mit dem Dritten Reich arrangieren konnten (hier sieht man auch die politischen Folgen über weit mehr als zwei Generationen hinweg).
Nachtrag:
Aber schon die Reichseinigung auf diese Art mit einen gemeinsamen Feind im Außen herbeizuführen, war die Saat für die folgenden außenpolitischen Entwicklungen.
War auch einst meine Argumentation in der Abi-Prüfung zum Thema Bismarck und Siegessäule in Berlin.
Du hast schon Recht mit der Symbolik und dass das nicht gerade für Freundschaft sorgte. Ich behaupte nur, dass die Beziehungen F-D auch ohne das ziemlich angespannt gewesen wären.
Schon die Reichseinigung ohne Krieg wäre ein ziemlicher Brocken für Frankreich gewesen, doch auch ohne Gebietsabtretungen und ohne Versailles hätte es m. E. eine Chance gegeben auf Augenhöhe zu interagieren.
Mich hat es schon immer gestört Bismarck so überhöht zu sehen – von politischer Weitsicht konnte ich bei ihm nie etwas entdecken – höchstens einen nationalen und persönlichen Egotrip erkennen).
Ich stimme dir zu, dass Bismarck etwas überschätzt wird. Und dass F die Reichseinigung hassen würde war klar, von Anfang an. Aber worüber sollte denn auf Augenhöhe diskutiert werden? Ich befürchte, du argumentierst für 1871 mit dem Blick von 1919.
Die Nationalstaaten waren die Möglichkeit der Protektion von Märkten.
-> über den bilateralen Handel zum Beispiel und über internationale Einflussspähren zu beiderseitigem Vorteil
Darum ging es ja auch in der Reichseinigung bzw. schon zuvor mit der Bildung des Deutschen Bundes.
Mal abgesehen davon, dass ich es immer schwierig finde, wenn man darüber nachdenkt was gewesen wäre wenn Deutsche Truppe andere mit mehr Erfolg gemordet hätten – und ich bin jemand der seinen Atlas früher vollgekritzelt hat mit den potentiellen Aufmarschwegen Rommels in China – und ich denke das man dafür lieber die entsprechenden Computer Spiele heranziehen sollte, die mit entsprechenden Mods sogar ganz gut Komplexität auf der politischen Ebene simulieren können (HoI2). (Mods schreiben ist auch eine intellektuelle Fingerübung, am Rande erwähnt)
Jens, ich finde es schade, dass das Profil des Spiegelfechters verwässert. Ich bin seit ca. 18 Monaten zumeist stiller Leser und Genießer, aber so was finde ich für den Spiegelfechter unpassend. Denn der hat für mich keinen umfassenden Bildungsanspruch wie die ARD.
Klar kannst Du hier machen was Du willst. Aber die Frage ist auch wofür der Spiegelfechter steht. Ich hatte da immer ein Bild von nem kritischen Linksliberalen Blog der andere Blickwinkel auf aktuelle politische Themen wirft und wo ein Drittel der Kommentare Verschwörungstheorien anhängen weil sie sich die Anpassungsfähigkeit des Kapitalismus nicht erklären können Du denen aber zum Glück nich anhingst.
Aber so? Da kann ich den SF nicht mehr vorbehaltlos weiterempfehlen, wie ich es bisher getan habe.
Hearts of Iron und die entsprechenden Mods sind zwar fein, legen mir aber zu viel Gewicht aufs Militärische. Die KI ist, was Diplomatie und Politik anbelangt, total bescheuert, und es ist in dem Spiel praktisch unmöglich etwas anderes zu tun als den großen Krieg auszufechten. Ich mag Victoria da deutlich lieber.
Hey Stefan!
Ach ja, bei aller Kritik meinerseits (die ja auch gar nicht den Artikel zum Ziel hatte): Im Gegensatz zu manch anderem Leser hier fand ich den Text wirklich anregend – und gewissermaßen auch unterhaltsam. Was mich schon ein wenig wundert ist die Empörung einiger Beiträger hier: wen sowas nicht interessiert, kann ja einfach was anderes lesen – oder besser noch: mal selber was schreiben. Das ist ja bekanntlich mühsamer als kritisieren. Wie auch immer: Man sollte kontrafaktische Geschichtsspekulationen nicht übertreiben, aber interessant sind sie allemal. Zumal ich schon den Eindruck habe, dass Du weißt, wovon Du sprichst.
Danke schön. Ich habe bisher nur einmal sonst eine kontrafaktische Überlegung angestellt (http://geschichts-blog.blogspot.com/2010/09/der-blick-in-den-abgrund.html), und die war eigentlich auch eher ein Randelement als wirklich Thema des Beitrags wie hier.
Nicht jedermanns Geschmack, aber ich finde sie faszinierend, diese kontrafaktische Geschichtskonstruktion. Soweit ich das beurteilen kann, hat Stefan Sasse es mit großer Kompetenz geschafft, ein Alternativszenario aufzubauen. Natürlich kann ich hier und da mal meinen, dass etwas anders gelaufen wäre. Aber es ist insgesamt ein kluges, fruchtbares Gedankenspiel, bei dem man viel lernt – sowohl als Macher wie als Leser.
Für ein Blog ist es auch gut, mal was überraschend Anderes zu bringen. Ich freue mich schon auf weitere Überraschungen. Die politischen Zentralthemen kommen beim Spiegelfechter ohnehin nicht zu kurz. Wen das Überraschungsthema nicht interessiert, der kann es ja überspringen.
Ich finde es gut fürs Profil, wenn ein Artikel wie der von Stefan Sasse zwischen den üblichen auftaucht. Vor allem, wenn er so gut und interessant ist.
Danke!
Der Grabenkrieg ergab sich aus der damals verfügbaren Militärtechnik: Artillerie/Maschinengewehre mit hoher Feuerkraft, aber keine ausreichende Motorisierung für einen Bewegungskrieg, geschweige denn schlagkräftige Panzer oder Luftwaffe.
Das französische Feldheer ist nicht mehr einsatzbereit, das russische Offensivheer ist aufgerieben und dennoch verzichtet die OHL auf eine Besetzung ganz Frankreichs und schlägt sich lieber mit franc-tireurs herum?
Deutschland setzt sich im September ’14 (utopische) Kriegsziele, die jetzt nach günstigem Kriegsverlauf von den Alldeutschen eingefordert werden und diese Diskussion stimmt die Kriegsgegner misstrauisch?
Schon jetzt kühlt die Begeisterung ab? Das ging aber schnell, ganz ohne Kohlrübenwinter.
Logistische Schwierigkeit für eine Offensive in Westfrankreich? Ebenes, trockenes Gelände, gute Infrastruktur, relativ geringe Entfernungen. Immerhin scheint das doch aussichtsreicher als Operationen in Russland.
“Die Franzosen” hätten nach einer Besetzung Frankreichs wohl kaum mehr weiterkämpfen können (lediglich als Guerilla). Im Krieg mit Deutschland hätte sich lediglich eine Exilregierung befunden. Was hätte in dieser Situation gegen eine frühe Version der Vichy-Regierung gesprochen?
Die deutsche Marine war nicht in der Lage das Übersetzen britischer Divisionen über den Kanal zu verhindern, aber soll jetzt die Royal Navy besiegen und Großbritannien in die Knie zwingen?
Die französische Armee, eben noch “nicht mehr einsatzbereit”, wird über den Winter “restrukturiert” und weiter geht’s?
Wieso das jetzt plötzlich?
Die Deutschen können der britischen Flotte nicht beikommen und bauen “folgerichtig” U-Boote, die noch nichtmal den britischen Nachschub nach Frankreich behindern können? Wozu sollen die denn überhaupt gut sein?
Italien war immerhin mit den Mittelmächten verbündet. Warum sollten sie sich jetzt nicht auf die Seite der Sieger schlagen und den Franzosen ein paar Kolonie abjagen?
Die britischen Truppen stehen jetzt schon im Rhone-Tal? Würden die nicht eher versuchen, die Kanalküste zu befreien?
Ein polnischer Vasallenstaat war Teil der deutschen Kriegsziele. Tatsächlich wurde ja 1916 das Königreich Polen geschaffen.
Jetzt sind die U-Boote doch wirksam? Undzwar am westlichen(!) Eingang des Kanals? Von wo aus operieren die denn?
Die Angst vor einer polnischen Nationalbewegung treibt Deutschland und Russland zum Frieden? Wo in der Realität der Kaiser sogar eine sozialistische Revolution im Nachbarland in Kauf nahm, um den Krieg im Osten zu beenden?
Hätte Lenin nicht auch ohne die Hilfe des Deutschen Reichs Russland erreichen können? Oder hätte sich nicht auch ein anderer sozialistischer Agitator gefunden, der nach dem verlorenen Krieg an einer Revolution hätte arbeiten können?
Na, da ist ja Frankreich praktisch in einer Rolle, wie Deutschland nach den Versailler Verträgen.
Wieso diese Nicht-Angriffs-Pakte?
Was sollten denn die österreichischen Sozialdemokraten gegen eine Gleichberechtigung der Völker haben?
Das Dreiklassenwahlrecht galt nur für den preußischen Landtag. Für den Reichstag galt gleiches Wahlrecht, allerdings nur für Männer.
So sicher ist ein Ausbleiben von Faschismus/Nationalsozialismus nicht. In Italien sind die Faschisten trotz gewonnenem Krieg und trotz “stabilisierender” Monarchie an die Macht gekommen.
Die ungelösten Fragen zum Selbstbestimmungsrecht der osteuropäischen und Balkanvölker sowie auch der von Deutschland beherrschten Franzosen in deinem Szenario sind ein riesiges Pulverfass, dass geradezu unweigerlich zu weiteren Kriegen/Bürgerkriegen führen würde. Ob die Zahl der Toten dann geringer wäre als im Zweiten Weltkrieg sei dahingestellt.
Ganz allgemein unterschätzt m.M.n. du die Rolle der Arbeiterbewegung in dieser Zeit, ebenso wie die nationalistischer Bewegungen und der Hinwendung zum Faschismus die sich nicht nur aus der Enttäuschung über eine wenig handlungsfähige Demokratie erklären lässt.
Noch eine Frage zur Wortwahl: Ist es denn nötig, Deutschland immerzu “Das Reich” zu nennen?
Der Krieg wurde im Westen zu Beginn und im Osten durchgehend als Bewegungskrieg geführt. Der Grabenkrieg war erst die Folge des Patts.
Das haben schon mehrere bemängelt: “nicht einsatzfähig” ist nicht das Gleiche wie “besiegt”. Das deutsche Heer im Sommer 1918 ist auch nicht mehr einsatzfähig, zu Defensivoperationen aber durchaus in der Lage. Die Armee kann lediglich nicht mehr offensiv aktiv werden.
Sicher. “Misstrauisch” hier im Sinne auf die Chancen eines Verständigungsfriedens.
Absolut. Die bisherigen Operationen waren verlustreich und der Krieg scheint gewonnen, ist es aber nicht. Das sorgt extrem schnell für Frust.
Die logistischen Schwierigkeiten bestehen darin, den Nachschub überhaupt heranzuschaffen. Die deutsche Armee hat dieses Problem beim Vormarsch auf die Marne 1914 bereits; großangelegte Offensiven und Besetzungen brauchen aber unglaublich viel Nachschub, der langsamer als das Heer ist.
Weil Frankreich nicht besetzt ist! Aber das fällt mit dem Punkt zum Thema Besetzung weiter oben zusammen.
Hey, das ist ein hypothetisches Szenario. Natürlich hätte man die Royal Navy nicht besiegen können, aber Hand aufs Herz, dass man so eine Strategie beschließt erscheint bei Willy Zwo kaum allzu unrealistisch, oder?
Weil sie das historisch auch getan haben?
Die U-Boote sind effizient, man hat nur zu wenige davon und die Anmarschwege sind elend lang.
Weil sie immer noch echt keine Freunde der Österreicher waren, das Bündnis eh nur auf dem Papier bestand und zudem die Royal Navy immer noch im Mittelmeer rumschippert.
Ja. Meine Idee dahinter war, dass die Deutschen ihre Truppen bei Paris und der Kanalküste konzentrieren würden und dass die Entente, angesichts der feindlichen Überlegenheit, mit einer begrenzten Offensive an anderer Stelle Druck abbauen und sich Spielräume eröffnen wollen. Das geht dann schief, weil man sich – ähnlich den Deutschen beim historischen Verdun – nach anfänglichen Erfolgen drauf versteift, es durchziehen zu müssen und den Moment verpasst, in dem man die Operation einstellen sollte. Das passiert immer wieder, in fast jedem Krieg.
So weit ich weiß, war das mehr ein Manöver das man wegen mangelhafter Erfolge durchführte als eines, das von Anfang an auf der agenda stand. Die Schaffung eines polnischen Staates hatte für Ostelbien unabsehbare Konsequenzen und zerstörte jede Chance auf Verständigung mit Russland.
Von Bremerhaven und Kiel. Die dt. U-Boote operierten im WKI in irischen Gewässern und vor Cornwall; die Anmarschroute war um Schottland herum. Das erscheint mir nicht übertrieben unrealistisch. Ich sehe den Wert dieser Aktion auch weniger militärisch als moralisch, ähnlich dem “Paukenschlag” im WKII, als deutsche U-Boote vor der amerikanischen Küste marodierten.
Du übersiehst, dass die historische Realität drei Jahre bittere, unentschiedene Kämpfe und schlechte Aussichten hatte, so dass man zu so radikalen Mitteln wie Lenin griff. Das ist in meinem 1916 völlig überflüssig.
Vielleicht, vielleicht nicht. Ich habe mich entschieden, dass das in meinem Szenario nicht passiert. Das Gegenteil ist genauso möglich.
Weil man die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als echte Gewinne betrachtete. Ich habe für die Nachkriegsordnung eine Konstruktion gesucht, die das ganze vertraglich absichert. Da ein gemeinsames Bündnis- oder Wirtschaftssystem à la NATO und EWG unrealistisch schien, dachte ich an das zeitgemäße Mittel der Nichtangriffspakte als Mittel der Wahl.
Nichts, das war missverständlich formuliert. Gemeint ist: da die SPÖ solche Erfolge hat, ist der Kaiser sich nicht sicher, ob er diese Freiheiten erlauben oder doch wieder eine Restauration wagen will.
Ich weiß. Für die SPD hatte das preußische Dreiklassenwahlrecht aber große Symbolwirkung, und wegen der beherrschenden Rolle Preußens im Reichsrat war die Frage auch nicht gerade akademisch.
Klar, aber es gilt das gleiche wie bei Lenin: ich musste mich für eine Variante entscheiden und habe diese genommen. Die andere ist ebenfalls absolut legitim und möglich.
Pulverfass ja, unweigerlich nein. Das muss nicht zwingend zu Kriegen führen, Österreich-Ungarn hatte sehr lange Bestand, und möglicherweise wäre die Ära des Nationalismus’ eines friedlicheren Todes gestorben als sie es historisch tat. So weit wollte ich aber nicht in die Zukunft blicken, weil man da bei solchen Szenarien viel zu schnell unscharf wird. Ich halte meine Grenze 1922 schon für ziemlich gewagt. während mein 1916/18 noch ok ist.
Ist ein Standpunkt. Ich finde aber, dass ich der SPD gebührenden Platz einräume (eine Spaltung sehe ich in meinem Szenario nicht). Und der Nationalsozialismus und Faschismus stiegen ja auch als Resultat des verlorenen Krieges auf – und der wurde ja gewonnen. Aber darüber kann man, so oder so, diskutieren. Im von mir beschriebenen Zeitraum sehe ich ihn aber nicht am Horizont.
Nein, ich habe aus Gründen der Abwechslung versucht, “Deutschland” und “Das Reich” alternierend zu verwenden.
Noch eine Bitte: falls du erneut antwortest (was ich hoffe) sollten wir vielleicht versuchen etwas weniger Zitate und größere Texteinheiten zu machen, sonst wird es bald unübersichtlich.
Hier eine kurze Antwort (hab gerade wenig Zeit), wie gewünscht ohne Zitate:
Zur Frage des Grabenkrieges: Die Soldaten haben sich nicht eingegraben, weil ein Patt entstanden war, sondern weil es taktisch richtig war. Mit der damaligen Technik war ein Verteidiger dem Angreifer weit überlegen.
Zur abnehmenden Kriegsbegeisterung in Dtl.: Von extremen deutschen Verlusten habe ich nichts gelesen. Oder habe ich da was übersehen?
Zur Besetzung Frankreichs/Vichy: In deinem Szenario ist es doch Plan 2, Frankreich zu besetzen. Als Argument dagegen führst du an, dass Frankreich von den Kolonien und England aus weiter Krieg führen könnte. Ich finde, eine franz. Exilregierung, die von Algier oder London aus Befehle gibt, könnte man aus dt. Sicht vernachlässigen.
Zu Polen: Möglicherweise hätte so ein polnischer Staat sogar den Druck aus der polnischen Nationalbewegung genommen. Nach dem Motto: “Wenn du einen polnischen Staat willst, dann geh doch rüber.”
Zum Pulverfass Osteuropa/Balkan: Österreich-Ungarn existierte in dieser Form erst seit 1867 und ist ja nach WK1 auch folgerichtig auseinandergefallen. Ich stelle mir in deinem Szenario nur die Millionen Tschechen vor, die darauf beharren “genauso tapfer gekämpft zu haben wie die Ungarn” und nun immer noch keine Eigenständigkeit erhalten. Schlimmer noch die Serben und Griechen, die bereits einen eigenen Staat hatten und sich jetzt von einer fremden Macht unterjocht wiederfinden. Das halte ich auch im Jahre 1920 für nicht durchführbar.
Im übrigen ist die Ära des Nationalismus auf dem Balkan ja heute noch nicht vorbei. Und auch in den Köpfen vieler Westeuropäer noch nicht.
Zur Arbeiterbewegung: Ja, du sprichst über die SPD, aber nicht über die sozialistischen Bewegungen in den anderen Ländern. Es gab ja auch noch die Sozialistische Internationale. Wie die wohl auf diesen Kriegsausgang reagiert hätte?
Zum Faschismus: Wie gesagt, war der Faschismus nicht unbedingt Folge des verlorenen Krieges (siehe Italien, das gehörte ja zu den Siegermächten). Das hatte m.M.n. u.a. mit dem Wunsch nach schnellen, einfachen Lösungen zu tun. Und die konnte ein “starker Mann” eben leichter anbieten als eine demokratische Regierung. Ich könnte mir auch nach “deinem” Kriegsausgang eine faschistische Bewegung vorstellen, schließlich ist keines der Vorkriegsprobleme gelöst. Allenfalls ist eine europ. Großmacht geschrumpft (ausgerechnet die am meisten demokratische). Die eher reaktionären Kräfte Deutschland und Ö-U sind gefestigt und selbst das ausgesprochen rückständige Zarenregime hat den Krieg überstanden. Eigentlich müsste jetzt eine Epoche der sozialen Unruhen folgen.
Hi apostata,
solange ein Bewegungskrieg möglich war, wurde der auch geführt. Zwar war der Verteidiger dem Angreifer im Grabenkrieg über, aber man konnte ja selber auch nicht mehr angreifen, und keiner wollte einen Abnutzungskrieg. Von daher war der Grabenkrieg schon eine Folge des Patts.
Was sind “extreme Verluste”? Mehrere hunderttausend Soldaten starben 1914, und das Jahr 1915 ließ sich nicht viel besser an. Die Höhe der Verluste besagt erst einmal keinen direkten Zusammenhang zur Moral; in Vietnam verloren die USA weit weniger Truppen als in Korea.
Was die Exilregierung angeht hast du teilweise Recht; aber niemand will einen dauerhaften Krieg. Letztlich hast du ja irgendwelche rationalen Ziele, die du durchsetzen willst; du kannst ja nicht ganz F dauerhaft besetzt halten.
Polen: Möglich. Dafür kenne ich mich auf dem Feld zu wenig aus.
Was Ö-U angeht: ich habe ja angedeutet, dass es sich in eine föderale Richtung entwickeln könnte, quasi ein südosteuropäisches Commonwealth.
Nationalismus: Klar, aber er hat an Bedeutung doch wesentlich verloren. Zumindest spielt er in der realen Politik keine so beherrschende Rolle mehr.
Sozialistische Internationale: Ich denke so ähnlich wie auch auf den Kriegseintritt: ohne mit einer geeinten Stimme zu sprechen. Die Internationale wäre wohl in der Folgezeit wichtig geworden, weil sie ein Konzept und Glaubwürdigkeit für eine friedliche Nachkriegsordnung geboten hätte.
Faschismus: Italien fühlte sich als Verlierer. Deutschland war einer.
BIn grade zu müde für mehr Details, tut mir Leid :) Wünsche eine gute Nacht.
Nochmal zum Bewegungs-/Stellungskrieg: Ein Bewegungskrieg konnte nur solange geführt werden, wie man auf keinen Verteidiger in einer befestigten Stellung traf. Danach war die einzige Möglichkeit, sich selbst ebenfalls einzugraben, um wenigstens die bisherigen Geländegewinne zu sichern. Keiner wollte ganze Divisionen ins gegnerische Maschinengewehrfeuer schicken. Warum der Krieg im Osten nicht auch im Stellungskrieg endete, weiß ich auch nicht genau, könnte es mir aber mit der schlechteren Infrastruktur und dem weitläufigen Gelände erklären. Am Ende reichten die Schützengräben im Westen von der Nordsee bis zur Schweiz; ein Grabensystem von Litauen bis zum Schwarzen Meer wäre wohl nicht zu unterhalten gewesen.
Eine Besetzung ganz Frankreichs wäre nicht nötig gewesen. Man hätte (vielleicht mit klerikaler Unterstützung) eine neue franz. Regierung eingesetzt, die sich allen dt. Wünschen gebeugt hätte. Wer hätte z.B. nach einem Separatfrieden zwischen Deutschland und der franz. Marionettenregierung und somit geschaffenen Fakten die Exilregierung denn noch anerkannt und vor allem die eigenen Soldaten eingesetzt, um ihr Frankreich wieder zu beschaffen?
Ob die Serben bei so einem Balkan-Commonwealth so bereitwillig mitgespielt hätten? Das hätte wohl einige Generationen gebraucht, um sie mit einem österreichischen Kaiser zu versöhnen.
Die ganzen Kriege in Ex-Jugoslawien waren doch Nationalismus pur. In Ungarn dreht die Regierung groß am nationalistischen Rad. Ich sehe den Nationalismus alles andere als absterbend.
Italien fühlte sich als Verlierer? Kannst du das näher erläutern?
Hi,
Einzelne befestrigte Stellungen kann man einfach umgehen, das wurde im WKII oft genug gemacht. Die Verteidiger sind dann isoliert und werden einfach ausgehungert oder von hinten angegriffen. Der Stellungskrieg entstandt aus dem erschöpften Eingraben nach der Marneschlacht, und man wollte eigentlich 1915 wieder den Bewegungskrieg aufnehmen – das scheiterte aber. Im Osten erlahmte die Bewegung nie so, und natürlich war die Frontlinie viel größer.
Eine Besetzung ganz Frankreichs wäre nicht notwendig gewesen, aber die Schaffung von Marionettenregierungen dieser Art war damals eigentlich kein üblicher Stil. Zumindest fiele mir kein Präzedenzfall ein. Und den Frieden, den man ja will, sichert das auch nur eingeschränkt.
Die Serben hätte da definitiv nicht mitgemacht, das Ding wäre ein übles Pulverfass geblieben, mit Anschlägen und allem drum und dran, gewissermaßen das Irland der Österreicher. Aber gegen die Macht Wiens hätten sie keine Chance gehabt. Es wäre ein blutiger Flecken Land gewesen, so viel ist sicher.
Italien war nominell Siegermacht, hatte aber mit 600.000 Mann sehr hohe Verluste gehabt, fast verloren (letzte Isonzo-Offensive!) und erhielt trotz seiner immensen Verluste nur unbedeutende Gebietsgewinne (im Vergleich zu dem was man hatte haben wollen). Deswegen formierte sich nach dem Ende des Krieges schnell ein Ressentiment, nachdem man gewissermaßen um den Sieg betrogen worden sei, der deutschen Stimmung darin gar nicht so unähnlich. Auf diesem Nährboden wurde der Faschismus groß, der gewissermaßen die Gewinne nachträglich einzulösen versprach.
Also Stefan zwei haarsträubende Fehler sind mir aufgefallen. Der Kaiser Karl war nicht der Sohn von Franz-Joseph, denn dessen einziger Sohn hat in Mayerling Selbstmord begangen. Er war der Großneffe Kaiser Franz-Josephs. Nich schlimmer aber fand ich die Behauptung, daß in Deutschland das Dreiklassenwahlrecht geherrscht hat. Dies war mitnichten der Fall. Ob ein Mehrklassenwahlrecht gut oder schlecht ist, das ist eine andere Frage, die durchaus ihren Reiz hat,, aber nicht bei der Betrachtung historischer Fakten von Relevanz ist. Ein Dreiklassenwahlreht gabes niur bis 1918 im Königreich Preußen, für die Wahl zum preußischen Landtag. Übringens verloren die USA in Vietnam mehr Soldaten als in Korea, die aber in einem längeren Zeitraum. Rund 58.000 gegenüber 36.000 in Korea.
Hi Jouri,
die Verwandtschaftsverhältnisse der Österreicher hab ich nicht so firm, mea culpa. Ich hätte das mit dem Dreiklassenwahlrecht deutlicher machen sollen; sagte bereits in einem anderen comment, dass das missverständlich formuliert war.
MAl ein gegenkozepzt da kann ich über …
Alkaida ist ein haufen dreck genau so wie was ” wir draus gemacht haben ”
http://www.myvideo.de/watch/7792291/Crouwded_House_Don_t_dream_it_s_over
Auf die totschlagtage die da kommen mögen …
Rülps … !
Iam a free man …
Guten Abend.
Leider erst jetzt die Zeit gefunden, den Artikel (und v.a. den Meter an Kommentaren!!) zu lesen. Aber ich fühle mich herausgefordert, einiges loszuwerden.
Zuerst: Ob das Szenario nun besonders wahrscheinlich ist oder nicht, oder ob man diese Interpretation teilt oder eben nicht; die Berechtigung, so etwas zu verfassen gibt’s allemal, da muss man sich dann auch nicht schwach anreden lassen in der Richtung von “Sargnagel” für den Spiegelfechter und was da alles noch weiter oben so stand, zumal der Artikel doch, was Inhalt angeht, auch nicht schlecht verfasst wurde. Da sollten sich eher diejenigen schämen, die sich zu solchen Äußerungen hinreißen lassen.
Dann mal zu Haffner und seiner v.a. weit oben oft angesprochenen Meinung, ohne unterzeichneten VV kein 3. Reich. Typisch Journalist. In der retrospektive argumentieren und interpretieren.
Ernsthafte Geschichtsforschung beäugt die Vorgänger nicht in der Reihe der Ereignisse nach dem Schema “erst kam a, danach folgt b, ohne a hätte es nie b gegeben”, sondern aus der Geschichte selbst. Geschichte war noch nie eine “Eisenbahn”, die immer nur in eine Richtung fährt und diese Schiene nie verlässt, sondern immer nur eine Möglichkeit von mehreren Alternativen, die möglich gewesen wären. Will man also die Geschichte verstehen, muss man mit den Augen der Zeitgenossen sehen und nicht mit “Mdoernen” Augen zurück in die Geschichte.
Und zu Schluss noch zum Thema “Lernen aus der Geschichte”: Menschen lernen aus Geschichte nicht, das haben sie noch nie und das werden sie wohl auch nie tun. Oft wird dieses credo propagiert, aber wenn’s politisch an’s Eingemachte geht, dann sind solche Leitsätze schnell vergessen und man agiert wie die Situation es gebietet. Damals wie heute. Klingt pessimistisch, ich weiß, aber mit einem positiven Menschenbild sollte man wohl eher nicht sich mit Geschichte beschäftigen…
Soviel von meiner Seite,