Spiel auf Zeit – wie Griechenlands Schulden verstaatlicht werden
geschrieben am 18. Mai 2011 von Spiegelfechter
Die EU-Finanzminister ziehen Griechenland die Daumenschrauben an und spielen gleichzeitig auf Zeit. Frankreichs Finanzministerin Lagarde beklagt öffentlich das schleppende Tempo der griechischen Privatisierungsanstrengungen und Euro-Gruppen-Chef Junker sekundiert Berlin mittlerweile bei der Forderung nach einer „sanften“ Umschuldung. Anstatt die griechischen Probleme durch eine schnelle Umschuldung zu lindern, spielt man auf Zeit und verwässert dabei die Gläubigerstruktur. Banken und Versicherungen gehören zu den Gewinnern dieser Hinhaltetaktik, kann der griechische Staat doch die auslaufenden Kredite dank neuer Kredite von EU und IWF ohne Abzug begleichen.
Es kam, wie es kommen musste. Als die EU und der IWF vor rund einem Jahr dem angeschlagenen Griechenland ein „Hilfspaket“ schnürten, waren die Griechen in einer Situation, in der sie mit dem Rücken zur Wand standen. Die Alternative wäre damals der sichere Staatsbankrott gewesen, den jedoch nicht nur der griechische Staat, sondern auch das europäische Bankensystem unter allen Umständen verhindern wollte. Wenn es um die griechische Staatsverschuldung und um die Gläubiger geht, ist es wichtig zu betrachten, wer denn eigentlich die Gläubiger des griechischen Staates sind.
Wem schuldet Griechenland Geld?
Griechenland ist vor allem bei Gläubigern im eigenen Land verschuldet. Die externen Schulden Griechenlands gegenüber den internationalen Banken belaufen sich laut Statistik der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich [PDF - 1.3 MB] auf 72 Milliarden Euro – deutsche Banken nehmen dabei mit 26,3 Milliarden Euro vor den französischen Banken mit 19,8 Milliarden Euro den vordersten Platz ein. Außer bei den Banken ist Griechenland jedoch auch in hohem Maße bei anderen Instituten des Finanzsektors verschuldet – dazu gehören beispielsweise Versicherungen, die griechische Staatsanleihen ins Portfolio der Lebensversicherungen ihrer Kunden beigemengt haben, sowie Pensionskassen.
Der allergrößte Teil dieser Forderungen aus dem Finanzsektor sind ältere Papiere, die vom Inhaber bis zur Fälligkeit gehalten werden. Griechenlands Schuldenstruktur weist jedoch einen sehr großen Anteil von Staatsanleihen aus, die bereits in den nächsten Jahren fällig werden. Bis zum Jahre 2015 wird der griechische Staat mehr als 60% der Schulden, die er zu Beginn der koordinierten „Rettungsmaßnahmen“ von EU und IWF aufgetürmt hatte, beglichen haben. Voraussetzung dafür ist jedoch, dass der Finanzstrom aus Frankfurt/Brüssel und Washington nicht versiegt. Alte Schulden werden mit neuen Schulden beglichen, was sich jedoch ändert, ist die Gläubigerstruktur. Mit jeder fälligen Tranche und jeder neuen Finanzspritze aus dem „Hilfspaket“ sinkt der Anteil der privaten und steigt der Anteil der staatlichen bzw. öffentlichen Gläubiger. Nach Berechnungen der Citibank wird der Anteil von EZB und IWF an den griechischen Staatsschulden im Jahre 2015 rund 56% betragen, während der Anteil der ausländischen Banken und Versicherungen/Fonds auf 8% bzw. 11% sinken wird.
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Soso, ihm ist es zu verdanken, dass man die Probleme nicht begonn hat zu lösen, als die noch viel kleiner waren.
Oder vielleicht, DSK sollte man danken, dass er die Chinesen (diese schrecklichen roten Kapitalisten!) aus dem Spiel geworfen hat, die auch ihr Geld angeboten haben
Na sowas! Und das hat mit DSK gar nichts zu tun?
Sodele jetzetle ;-)
Ich sollte aufpassen. Ironie wird vom Leser meist nicht erkannt, selbst wenn sie ihm mit der Dachlatte um die Ohren geschlagen wird.
Warum soll ich wohl sonst “Washington” geschrieben haben? Meinst Du das ist hier ein Synonym für die Nationals oder vielleicht doch für den IWF?
Dein Kommentar erinnert mich an eine Diskussion hier im Kommentarbereich – die Zugangsschranke einiger Texte scheint einfach zu hoch zu sein.
Ja, stimmt … ich gehe von dem “alten” fachlichen Niveau dieses Blogs, vieleich wünsche ich mir unbewusst dass dieses noch steigt …
Nö, Dein sprachliches Verständnis bleibt lediglich meilenweit hinter Deinen Beißreflexen zurück.
Sei mir nicht böse
An Ping-Pong-Spielchen will ich mich nich beteiligen
;-)
Bitte nächstes Mal nicht so lang. Zwei, maximal drei Sätze, die es direkt auf den Punkt bringen, reichen vollkommen aus.
@SF
herzlichen Dank für diesen sehr informativen Artikel! Ich hätte mir aber gewünscht das etwas expliziter zum Ausdruck gekommen wäre, dass es im Prinzip bei den “Klimmzügen” der EU und IWF gar nicht um die Rettung von Griechenland und dessen Bürger geht, sondern im Grunde um eine Gläubigerrettung die trotz der horrenden Zinsgewinne kein Ausfallrisiko tragen können bzw. wollen. Auch hier gilt: Gewinne wurden/ werden privatisiert, für Verluste kommt die Allgemeinheit auf!
Ich setze das mal als bekannt voraus.
Ich habe mir gestern schon einige Gedanken zu exakt diesem Thema gemacht, deshalb “Entschuldigung für die Eigenwerbung”:
http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2011/05/umstrukturierung-griechischen-schulden.html
Es ist eine sanfte Umschuldung, aber noch sanfter, als man üblicherweise mit “sanft” meint. Denn die sanfte Restrukturierung wird freiwillig und der einzige, der sie annehmen wird, ist Europa (EZB + Rettungsfonds). Der private Gläubiger kann ja immer noch zum Börsenkurs verkaufen.
Aber der Reihe nach:
Die griechischen Schulden wandern nach und nach in die Bücher Europas. Die EZB kauft bereits seit Monaten Anleihen der Krisenstaaten auf. Das sind bisher gut 70 Mrd., davon werden 50 aus Griechenland vermutet (es gibt keine Aufschlüsselung nach Ländern, nur eine Gesamtmenge). Dazu kommen aktuell etwa 55 Mrd. Euro, die die Griechen über den Rettungsfonds refinanziert haben (es sind also etwa die Hälfte der bisher gewährten 110 Mrd. ausgeschöpft). Griechenland hat insgesamt ungefähr 350 Mrd. Euro Staatsschulden. angesichts der Refinanzierungsbedarfs Griechenlands wird der Topf wohl bis zum Ende des Jahres leer sein. Dann werden knapp die Hälfte der griechischen Staatsschulden in “Europa” liegen.
Die griechischen Schulden werden heute bereits mit massiven Abschlägen bewertet. 3 Jährige Anleihen kosten nur 65%, werden also mit einem Abschlag von 35% gehandelt. Diese Abschläge wachsen bei 30-jährigen Anleihen sogar auf 50%. Rechnet man diese Abschläge mal im Schnitt über alle Schulden durch, die am Ende des Jahres noch auf dem Markt sind, werden da wohl 40% zusammenkommen.
Jetzt bietet man – auf völlig freiwilliger Basis – eine Restrukturierung der griechischen Schulden an. Das Angebot muss zwei Sachen erreichen:
A) Es darf NICHT als Pleite (Default) gewertet werden, erstens aus Gesichtswahrungsgründen und zweitens damit die Kreditausfallversicherungen (CDS) nicht fällig werden.
B) Das Angebot muss für die Privatanleger unspannend sein, wenn auch nicht desaströs. Wenn der Markt etwa 40% Abschlag einpreist, schlägt man was in der Größenordnung 45-50% vor. Also genau so, dass der Kurs der griechischen Anleihen nicht komplett einbricht (man will ja die ach so armen privaten Gläubiger = Banken schützen), aber noch so hoch, dass die Anleger dann einfach mehr oder weniger frustriert ihre Anleihen verkaufen und diese dann auch nach “Europa” wandern. Danach haben wir dann eine Verteilung, bei der etwa zwei Drittel (oder mehr) der griechischen Staatsschulden in “Europa” liegen, der Rest bei Privaten. Die Privaten nehmen den Umschuldungsvorschlag nicht an (ist ja freiwillig), Europa hingegen schon (Solidarität, …). Europa verbucht den Zahlungsausfall sofort, die privaten Anleger müssen das Risiko weitertragen.
Griechenland kann so ohne größere Marktverwerfungen über 40% seiner Schulden loswerden. Der Schuldenstand wäre dann bei 90% des BIPs. Dann noch etwas Privatisierung (ich weiss, das ist hier sehr umstritten, aber GR bleibt wohl nichts anderes übrig), denn da sollten bei Werten von mehr als 300 Milliarden Euro (siehe http://egghat.tumblr.com/post/5452061420/griechenland-immobilienbesitz-wert-schulden) ein paar Sachen dabei sein, die man verkaufen kann (und wenn es sozial ausgewogen sein soll (was Griechenland ganz nebenbei eh nicht ist, denn da machen sich 25% der Bevölkerung (die Staatsangestellten) auf Kosten der restlichen Bevölkerung die Taschen voll), verkauft man z.B. Yachthäfen. Da sitzen eh nur Bonzen). Und dann ist die Staatsverschuldung GR schnell wieder auf dem Niveau von Deutschland.
Ein Geschäftsmodell hat GR damit weiterhin nicht und es ist auch völlig offen, wie das aussehen soll. Griechenland importierte 2010 Waren und Dienstleistungen im Gesamtwert von 67 Mrd. Euro und exportierte nur für 48 Mrd, ergo eine Lücke von 19 Mrd. Bei einem BIP von 230 Mrd. Euro ist das eine kräftige Lücke von mehr als 8% des BIPs. So ein tiefes Loch kann man nicht schnell stopfen … Griechenland ist in vielen Dingen wie Ostdeutschland damals. Und wird wohl ähnlich teuer, nur ist die Frage, ob die Solidarität im Rest Europas so groß ist wie damals zwischen West- und Ostdeutschland …(http://www.diewunderbareweltderwirtschaft.de/2011/05/was-tun-sprach-zeus.html)
Bestimmt ;-)
Was ich an Deinem Gedanken nicht ganz verstehe: Warum sollten die “privaten” Gläubiger zu Marktpreisen (also mit kräftigem Abschlag) verkaufen, wenn eine harte Umschuldung keine akute Drohkulisse ist? Du schreibst – vollkommen korrekt -, dass die Umschuldung ohnehin bereits zum großen Teil eingepreist ist. Wenn nun starke Signale kommen, dass es keine harte Umschuldung geben wird, müsste doch der Marktpreis für die Anleihen wieder steigen.
Dein Gedanke ist richtig.
Das *freiwillige* Restrukturierungsangebot muss einen Wert geben, der etwas unter dem aktuellen Kurs liegt, z.B. über Zinsverzicht und/oder Laufzeitverlängerung. Dann haben die Anleger ein Interesse daran, noch zum höheren Kurs zu verkaufen (also an Europa zu schieben).
Auf der anderen Seite darf das Umschuldungsangebot Griechenland nicht so stark entschulden, dass die Griechen auf jeden Fall aus dem Schneider sind. Denn wenn die Aussichten zuuu gut werden, werden die Anleger ja lieber im Risiko bleiben.
Am Ende ist das ein Pokerspiel … Die hartgesottenen Zocker wird man eh kaum abschütteln können (das ist spieltechnisch nicht viel anders als bei Firmenübernahmen). Ob das, was ich schreibe, überhaupt so geht, ist aber auch aus rechtlichen Gründen zweifelhaft.
Im Moment ist es aber für die Politiker am einfachsten, alles offen zu lassen (so sehr man als Außenstehender auch darüber fluchen mag). So wandern immer mehr Anleihen in die (aus Politikersicht) richtigen Hände und das macht eine Umschuldung immer einfacher. Natürlich werden die Politiker versuchen, so viele Anleihen wie möglich zu bekommen (was ist dazu geeigneter als permanente Spekulationen über eine Restrukturierung …), aber am Ende ist es ziemlich Wurscht, ob 10, 20 oder 30% der privaten Gläubiger nicht mitmachen.
@egghat
Deine Ausführungen zur Sache machen auf mich (Laie) einen guten und plausiblen Eindruck, nur was ist an der Welt/Volks/Betriebswirtschaft so wunderbar? Ohne jetzt überhaupt einen Lösungsansatz für die komplexen Probleme zu haben, ist in meinen Augen das jetzige Wirtschaftssystem auf mehreren Ebenen eine perfekte Methode zur Umverteilung von “Unten” nach “Oben” unter Billigung, dass als Kollateralschaden die menschlichen und natürlichen Ressourcen irreversible ausgebeutet werden. M.E. ist diese Veranstaltung auf Dauer höchst inhuman und überhaupt nicht wunderbar, es sei denn man möchte mit diesem Begriff dem Sarkasmus frönen.
Es hätte wahrscheinlich eher “wundersame” heißen sollen … die wunderbarewelt (xyz) ist aber der üblichere Begriff.
Guter Artikel. Aber Griechenland hat schon noch einige Hausaufgaben zu erledigen. Der Nationalsport des Steuervermeidung ist noch lange nicht rigoros genug eingedampft, der öffentliche Dienst bringt gewaltige 770.000 von insgesamt gerade mal 5,05 Millionen Erwerbstätigen unter, und das zu nach wie vor recht komfortablen Bedingungen. In der Nähe von Patras soll in den nächsten drei Jahren eine Formel-Strecke entstehen, für 94 Millionen Euro, finanziert teilweise mit staatlichen Geldern. Uswusf.
Was die ‘Rettungsaktionen’ betrifft schrieb’ ich schon vor einem Jahr (lies’ es nach *g*), dass die nicht Griechenland sondern vorrangig Finanzinistituten sonstwo dienen, dass also mal wieder Risiken sozialisiert werden, während die Gewinne privat bleiben. Dass es je früher desto günstiger für die Steuerzahler eine Umschuldung geben muss mit Beteiligung der Gläubiger. Und wenn von denen einige deshalb untergehen, was eh nur wenige Ausnahmefälle wären, sollte der Staat keinen Steuercent dazugeben, es sei denn, es würden Betriebsrenten o.ä gefährdet.
Ach ja, wie tief stehen eigentlich Schweizer und Luxemburger Geldinsititute im griechischen Feuer?
guter artikel, bei fakten und wirtschaftsthemen ist herr berger schon sehr gut. Da nehm ichs ihm auch nicht übel, dass er meinen letzten post zu unserer Eigenverantwortung und Deutschland als Basis für Kriege in aller Welt gelöscht hat. Vielleicht kommt das Thema auch mal. Freilich fühlte ich mich provoziert durch “liebeserklärung an amerika” u.a., aber innerhalb dieser weltanschauung kann es doch mal einen guten artikel geben (s.o.).
Euro-Krise
Merkel will, dass Südeuropäer mehr arbeiten
spiegel_online >>>
Das Ziel der absichtlichen neoliberalen Verschuldung erreicht !!!!!!!!
Und wenn schon sie mehr arbeiten werden, wir werden uns auch überlegen müssen, was wir …
schrieb der bekannte USA-Ökonom Lester Thurow in den 1990er Jahren
Da die Arbeiterklasse aber zahlenmässig überlegen ist und in einer Demokratie längst regieren könnte, und es auch an Informationen und Warnungen nicht mangelte, und die Arbeiterklasse aber lieber FDP und CDU wählte oder sich über Linke und Chaoten und Ausländer aufregte und lieber RTL und Bild konsumierte und höchstens mal bei der DGB-Demo in die Trillerpfeife blas, oder eben auf die SPD vertraute, statt sich selbst EU-weit zu vernetzen und die eigene Stärke auszuspielen – kann man dazu nur sagen: Haha, Loser, selbst schuld. Warum sollte man da jetzt Mitleid haben? Lieber sollte man sich Aktien kaufen. Pragmatisch gedacht.
Pragmatisch? -meinst du. Sollte man es etwa auch als “rational” verstehen? Gut:
Kurzfristig-rational – das geht noch.
Langfristig-rational – keine Chance. Sogar Spencer hat behauptet, der Egoismus sei nach einer bestimmten Grenze nicht rational. Er würde den Egoisten selbst vernichten.
Konkret: Wie lange wird es mit den Aktien noch gut laufen? Es geht darum, dass ohne revolutionäre Änderungen unser System nicht überlebensfähig ist. Hoffentlich werden diese Änderungen nicht die reine Gewalt benötigen
Und wer soll diese Revolution machen und was soll sie ändern, dass die Arbeiterklasse dadurch einen höheren Lebensstandard und mehr Freiheit als vorher hat? Wer ist überhaupt diese ominöse Arbeiterklasse? Wer gehört zu ihr? Zerfällt sie etwa in verfeindete Fraktionen? Ach. Und die Kapitalisten selbst aber auch? Na sowas. Und was ist eigentlich mit den Arbeitslosen? Die gehören ja nicht zur Arbeiterklasse, sie arbeiten ja nicht.
Ich “verrate” dir was eine Revolution ist:
Sie ist etwas, was nie möglich und vorstellbar war, ist und sein wird, aber es kommt immer wieder, wie das Amen in der Kirche
Sie kommt immer dann, wenn das Recht auf das Überleben stärker ist, als das legale Recht der herrschenden Klasse
Nein, früher nicht ;-)
Arbeiterklasse? Es wäre wohl angebrachter, aufgrund der hohen Zahlen von Arbeitslosen (die niemand mehr “braucht”) vom Heer der Habenichtse zu reden. D.h. man muss umdenken, weil bei den sozialen Reformen des 19./20. Jahrhunderts die Arbeiter durch Arbeitskampf ihre Interessen durchsetzen konnten. Heute muss diese Gruppe mit (mehr oder weniger) intelligenten Maschinen bzw. Menschen aus Billiglohnländern konkurrieren, ein Kampf auf diese Art (z.B. durch Streiks) muss deshalb langfristig scheitern.
@Heldentasse
Genau, die Arbeitslosen haben gar kein wirtschaftliches Druckmittel, sie können nicht streiken. Und ihre Interessen (Entlohnte Arbeit oder sonstiges Einkommen haben) widersprechen denen der Arbeiterklasse (Arbeit behalten, möglichst hohe Löhne, Arbeitslosen/Kapitalisten nix oder möglichst wenig abgeben). So konnte die SPD diese Gruppen (sofern sie als homogene Gruppen überhaupt existieren) gegeneinander ausspielen.
Was die Arbeitslosen aber haben, ist eine Wählerstimme. Und Zeit, sich zu treffen, zu organisieren, auf Ziele zu einigen und auf die Straße zu gehen. Viele machen aber gar keinen Gebrauch davon. Warum sollte es die anderen dann kümmern?
Das ist so “klug” wie es blöd ist. Hauptsächlich ist es jedoch blöd!
Solche blöden Fragen wie
kann man nur stellen, wenn man garnichts weiß! Da gibt es nämlich drei schlaue blaue Bücher, und wenn man zumindest das erste mal gelesen hätte, dann wüßte man, was “Arbeiter” und was “Klasse” heißt – sich Privatbegriffe zu basten hilft da leider garnicht!
Diese Unmündigkeit, die daraus resultiert, daß man ebenjene Bücher nicht gelesen hat, ist leider nicht alleinig selbstverschuldet, sondern in den meisten Fällen auf die Anleitung eines anderen zurückzuführen; da sie der Güte (verstanden als Leistung für die kap. Herrschaft) und Defizienz (verstanden als die Verhinderung der Aufklärung über die in solcherart produzierenden Gesellschaften herrschenden Verhältnisse) des bürgerlichen Geschichts- und Sozialkundeunterichts geschuldet ist.
Man muß garnicht unbedingt den Marx lesen – für den Klassenbegriff aber schon!!! -, es reicht schon die liberalen Klassiker des 18. Jahrhuderts im Orginal und ohne Anleitung eines anderen zu lesen: Rousseau, Smith, Mandeville, Bentham, Mill! Die sind eigentlich noch schlimmer als alles, was bei Marx steht! Nur fällt einem das vllt garnicht mehr auf, weil man eben schon zu sehr auf das Funktionieren im System der kap. Herrschaft hin dressiert worden ist, und einem das System der abstrakten Arbeit (neoklassisch: Nutzen) als ein ganz natürliches erscheint – bekommt man schliesslich ja auch von jedem, von dem man es eigentlich garnicht wissen wollte, sofort bestätigt.
Klug ist Deine Einlassung insofern, daß es zweifelhaft ist, daß nachdem die bürgerlichen Revolutionen den universellen “Kampf aller gegen alle” ersteinmal entfesselt haben, nach dem Zusammbruch ihres Systems (oder während dessen) irgendetwas besseres zu erwarten wäre!
Das bezeichnet das Problem, daß aus der Existenz einer “Klasse ansich” noch lange nicht die Möglichkeit einer “Klasse fürsich” folgt. Was Du ja eben anschaulich demonstriert hast.
P.S.: Die Arbeiteklasse hat man früher schon mal Proletariat genannt, was wiederum weitere Probleme mit dem Begriff in diesem Thread beseitigen sollte!
@ dagon1923
Du, das ist jetzt wirklich nicht fair! Du bist nicht da neben oder vor mir, dass ich dir eine Flasche Bier überreiche. Trotzdem
Prosit!
@tsaitsiki
Simple gedacht muss ich Dir im Grunde zustimmen! Man kann die Sache mit den demokratischen Entscheidungsprozessen und Willensbildung aber auch von einer anderen Seite aus betrachten, weil zum einen implizierst Du ja mit der Aussage eine funktionierende Demokratie wo die Volksvertreter ja überwiegend eben die Mehrheitsinteressen vertreten (sollen), und zum anderen; wenn man eine Vorstellung von einer sozialen und gerechten Gesellschaft hat, wäre es m.E. auch angebracht die Menschen mitzunehmen, die zunächst (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage sind ihre eigentlichen Interessen zu erkennen, geschweige denn dafür einzutreten. Demokratie muss halt von den Generationen/ Volksschichten auch immer wieder gelernt und gelebt werden.
Das ist der Imperialismus des 21. Jahrhunderts. Die griechische Demokratie wird im Würgegriff der Finanzindustrie zur deutschen Marionette gemacht. Papandreou als Seyß-Inquart von Athen. Am deutschen Wesen soll die Welt genesen, mit Rentenkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen und Privatisierung von Volkseigentum.
Wird nicht mehr lange dauern, bis die deutsche Botschaft in Brand gesteckt wird…
Ach was. Vor allem werden die deutschen Steuerzahler von der Finanzindustrie-Marionette Deutsche Bundesregierung zu den Zahlemännern für alles und jeden gemacht, ob überschuldete Staaten oder Zockerbanken.
Wow, da hat Angie sich ja wieder einmal richtig in die Nesseln gesetzt. Immerhin: Ein schönes Thema, das werde ich gleich für einen Artikel aufgreifen.
Einerseits wir in D von Regierungsseite die Tarifautonomie beschworen, wenn es um Mindestlöhne geht, in Griechenland soll das auf einmal nicht mehr gelten – abgesehen von der nationalen Autonomie – , wenn auf billigstem BILD-Niveau der “faule” Südeuropäer thematisiert wird.
Das war von Merkel sicherlich auch als Steilvorlage für das Boulevardblatt gedacht).
Die Kernfrage ist doch nicht, wer gerade die Schulden hat.
Sie lautet viel mehr, wer profitiert am meisten davon, sollte Griechenland umschulden?
Griechenland ist meiner Ansicht nach gerade das Testfeld internationaler Großspekulanten. Hier können die großen Spieler wie Investmentbanken und Hedgefonds neue Strategien ausprobieren, wie sie risikolos spekulieren und die Gewinne einstreichen können. Und solange unsere Politik dieses nicht begriffen hat und dagegen massiv vorgeht, werden weiter Steuergelder für die unterschiedlichsten Rettungsaktionen rausgeschmissen.
Wollen wir verhindern, daß nach Griechenland – wie gesagt zur Zeit Experimentierfeld – auch andere Länder als Spekulationsobjekt eingesetzt werden, übrigens ist Deutschland hier keinesfalls unverwundbar, müssen wir die Finanzmarktregeln ändern.
Die einfachste Maßnahme wäre, daß sich Länder ihre Kredite über einen eigenen Finanzweg beschaffen, z.B. die EZB, der ausschließlich Nationen zur Verfügung steht! So werden schon einmal die Aufschläge verhindert. Anders ausgedrückt, es wird verhindert, daß Privatbanken und Finanzkonzerne risikolos Geld abschöpfen. Damit wäre vielen Ländern schon einmal geholfen.
Ein weiterer Punkt wäre das grundsätzliche Verbot kreditfinanzierter Spekulationen für Investmentbanken. Im Verlustfall muß die Bank die Verluste voll selbst ausgleichen können. Das “too big to fail” muß ausgeschlossen werden. Es muß wieder wie bei altehrwürdigen Optionsgeschäft werden, im Verlustfall muß nachgeschossen werden!
Ach, und einen wichtigen Punkt habe ich noch vergessen. Bankangestellte, die hohe Gehälter und/oder Boni einstreichen, haften mindestens fünf Jahre für ihre Fehler mit ihrem Privatvermögen. Wenn sich diese Menschen schon für Unternehmer halten, dann sollen sie auch so behandelt werden!
Gestern in der Tagesschau trat Herr Asmussen auf, und forderte von Griechenland Privatisierungen … warum ist der eigentlich immer noch in der Politik, und hat er sich je für seine Fehlentscheidungen (Deregulierung) verantworten müssen? Als Grieche würde ich von dem keine Ratschläge entgegennehmen, und als Deutscher könnte ich das völlig verstehen.
@ #7 Systemfrager
Sie weiss genau, was in Spanien gerade los ist und möchte nicht, dass der deutsche Michel da mitmacht. Darum wohl die Hetze jetzt gegen die faulen Südländer.
Keine schlechte Strategie, oder?
http://yuccatree.de/2011/05/spanien-die-revolution-findet-nicht-statt-jedenfalls-in-den-medien/
Ja, ich bin zu alt, um zu glauben, dass ich die nächste Revolution nicht erleben werde – so alt bin ich wiederum nämlich nicht
Und ich bin zu alt, nicht die Angst davor zu haben, was dann kommt, wenn das Blut schon von den Straßen weggewischt ist und die Leichen ordnungemäß bestattet sind
Deshalb:
NICHT DIE ARME HOCH – DEN KOPF HOCH. DENK MIT!
Deshalb:
ZUERST DENKEN – DANN HANDELN. DENK MIT!
Was bist Du denn für einer?
Zu alt für Rock’n Roll – zu jung zum Sterben ?
Das passt irgendwie
;-)
was mich jedesmal wundert und irritiert aufhorchen lässt ist, wie offensichtlich und leichtfertig der international agierenden finanzindustrie durch die politik in die hände gespielt wird. der deutsche politiker scheint es noch nicht verstanden zu haben, dass aus seinen großzügigen zugeständnissen an den finanzsektor sowie der industrie aber auch aus der privatisierung von gemeingut und der damit verbundenen finanzkonzentration bei banken und konzernen, die angeblich klammen staatskassen resultieren. jetzt soll grichenland auf wunsch von nordeuropa zur europäischen resterampe gemacht werden. merkel & co. glauben doch nicht allen ernstes und bei dem momentan überheblichen verhalten den wackelkandidaten gegenüber, dass im falle einer deutschen finanzkriese die europäischen nachbarn ebenfalls so leichtfertig in die finanzielle bresche springen. es ist aufgabe der politik und im sinne der allgemeinheit, dass die banken mit gesetztlichen mitteln wieder hinter die linie geprügelt werden, wo diese nur noch dienstleister sind und ihren kernaufgaben nachkommen, nichts weiter. genauso ist es aufgabe der politik, industrie und wirtschaft in rahmenbedingung zu zwingen, die dem gemeinwohl und der arbeiterschaft dienen. das gilt nicht nur für deutschland! solange aber dumme politische sonderabfälle mit geringer restlaufzeit nach brüssel zu den eu-faschisten abgeschoben werden und in der politik solch doofe lackaffen, wie die karrieristen rösler und bahr nachrücken, bleiben die letzten punkte wohl ein wunschdenken.
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Es war doch von Anfang an klar, daß die Schulden der Allgemeinheit aufgebürdet würden. Ein harter Haircut war nie eine Option, da es zu viele Systemrelevante getroffen hätte, ist wohl leider so.
Die bisherige Gläubigerstruktur bestand doch wohl aus langfristigen Anlegern (Versicherung -> Systemrelevanz) und kurzfristigen Anlegern, die kaufen und mit Gewinn wieder verkaufen wollten.
Die langfristigen Anleger darf man nicht melken (wegen Systemrelevanz). Die sollen halt ihre Anleihen bis zum Schluß halten, da werden sie dann zu 100% ausbezahlt. Damit wird eine Systemkrise vermieden. An die kurzfristigen Anleger kann man sich dagegen halten, indem man für niedrige Verkaufs-Preise sorgt.
Damit ist eine unterschiedliche Behandlung der beiden Gruppen erreicht. Das scheint mir die tatsächlich billigste Lösung zu sein, die zu haben war. Es wird rausgeholt, was geht, ohne das System zu beschädigen. Willkommener Nebeneffekt: CDS werden NICHT fällig!
Zwei Problem bleiben bestehen:
Problem 1 hat Egghat schon angesprochen: Griechenland hat noch immer kein Geschäftsmodell. Es wird aber eines finden. Dieses Problem ist vergleichweise klein.
Problem 2: das Geschäftsmodell der Versicherungen, Geld arbeiten zu lassen, ist kein Geschäftmodell! Es ist ein Pyramidenspiel, das irgendwann zusammenfällt. Denn Geld arbeitet nicht! Mit Geld allein kann man keine Rente, sprich Versorgung garantieren (da muß jemand für arbeiten, ganz real). Und hier gibt es prinzipbedingt kein Geschäftsmodell. Wenn “alle” (also eine systemrelevante Größe) nur von ihrem Kapital leben wollen, dann funktioniert das nicht.
Dies Problem besteht weltweit, und hierfür besteht noch nicht mal der Schimmer einer Lösung. Die Sicherheiten der ZB’s sind der letzte Wall, bevor wir uns der schmerzhaften Einsicht stellen müssen, daß wir die Rechnung ohne den Wirt gemacht haben, oder besser uns gemacht worden ist.
Meinst du? Ich habe bis heute keinen vernünftigen Vorschlag gehört … Weder aus Griechenland, noch aus Europa, noch aus irgendwelche Hobby-Kreisen …
Grossartiger Artikel.
Gut, dass es Dich gibt.
Das bringt den zentralen Punkt dieser “Club Med” Rettung in Stellung.
Es geht überhaupt nicht um die “Rettung” “der Griechen” oder “der Portugiesen”. Es geht im besten Fall allenfalls darum, ein weiteres Ausgreifen der Krise auf den Bankensektor zu verhindern. Von einem raschen haircut würde der normale Grieche auf der Straße nichts merken, solange daran nicht griechische Banken wirklich zerbrechen. Jetzt sind dort noch genug Entitäten investiert, die an den Forderungsausfällen nicht kaputtgehen würden. Die schleichen sich nun in Zeitlupe aus der Veranstaltung. Gleichzeitig tapsen die Europäischen Steuerzahler und IWF-Einleger in die Veranstaltung.
Zu dem gleichen Ergebnissen kamen übrigens der links-peronistische argentinische Ökonomen-Blog “Los Tres Chiflados” und die haben sowas ähnliches schon mal im eigenen Land beobachten können.
Ich bin natürlich genau so ein eitler Fatzke wie alle anderen (oder noch schlimmer). Argumentier schon länger in die Richtung:
http://www.bissige-liberale.net/2011/05/13/argumente-fur-den-euro/#comments
Kommentar vom 14. 05. 2011 um 19:09 Uhr
Dem moral hazzard der Drecks-Anleger wird nicht mehr nur einfach die Tür geöffnet. Für die wird direkt die Mauer, in der die Tür verankert ist, eingerissen.
Vielen Dank für die Grafiken.
Den Unbedarften im Norden wird erzählt, dass die wir “den Griechen” helfen würden.
Den Griechen wird aber nicht geholfen, da sie die Hilfe via Schuldendienst an die Anleger weiterreichen müssen.
Den normalen Anlegern wird geholfen, da ihre Fehlinvestitionen abgesichert werden.
Den Spekulations-Hassardeuren – d.h. Leute, die sich in den letzten 12 Monaten Griechenland-Papiere gekauft haben – werden ihre Zockereien abgesichert.
Im Lateinamerika der 80er hatte das einen Namen: Das Verlorene Jahrzehnt.
Als Ende der 80er unter dem Brady Plan echte haircuts gestartet wurden, hieß es damals, dass man es besser vorher gemacht hätte.
Hast du irgendwelche Daten zum Primärsaldo des griechischen Haushalts? Das heißt: Haushaltssaldo + Schuldendienst oder anders gesprochen: In dem Aggregat wird der Schuldendienst vom Haushaltsdefizit (?) abgezogen.
Hmm, wenn die griechischen Gläubiger erstmal zum aller-größten Teil aus anderen (EU)Staaten bestehen, ist es dann nicht viel leichter, einen großen Schnitt zu machen, als wenn dort noch zu viele ausländische Banken und Versicherungen im Spiel sind (die unsere Anlagen und Versicherungen verwalten und untereinander verkettet sind)?
Wenn alle griechischen Staatschulden irgendwann nur noch EU/EZB/IWF-Kredite sind, dann kann man doch viel leichter sagen:
Alles wird zinslos gestellt und bleibt wie es ist bzw. wird miteinander verrechnet.
Dann würden, die griechischen Staatseinnahmen offenbar auch reichen, um die Schulden zinslos bzw. fast zinslos zurück zu zahlen.
(Schreibe ich jetzt einfach mal vielleicht etwas naiv-dummdreist. :))
Und den IWF hat man – soweit ich das mitbekommen habe – deshalb, auf deutsches Betreiben hin, in Boot genommen, damit der als (der EU) Außenstehender, mehr Druck auf die Griechen und Vorgaben machen kann, als bei der Kungelei auf EU-Gipfeln. Naja, vielleicht – aus damaliger Sicht – keine völlig falsche Idee.
Meine Idee ist:
Wenn erstmal die ganzen griechischen Staatsschulden in EZB/Staatshand sind, dann lässt sich das leichter lösen (Schnitt oder Zinssenkung), als wenn noch viele ausländische Banken und Versicherungen im Spiel sind, mit den ganzen Verkettungen, etc. pp.
Die Allgemeinheit zahlt im Endeffekt sowieso immer alles. Im Zweifel durch Bankenrettungen. Neue Bankenrettungen wären aber auch unpopulär.
Das Vertrauen in die Zahlungsfähigkeit Banken und die Leistungen von Versicherungen ist ja auch wichtig. Das klingt zwar ungerecht, muss aber auch bedacht werden. Meine ich mal einfach so. ^^
Staatsbonds sind festverzinsliche Wertpapiere.
Griechenland
- bekommt 2008 100 Euro von einem Gläubiger.
- Zahlt jedes Jahr 4 Euro an Rendite an den Gläubiger.
- Zahlt zu einem vorher vereinbarten Zeitpunkt die 100 Euro zurück.
Die Banken erhalten nun die ganze Zeit Zinsen in Form eben der jährlich 4 Euro Rendite.
Die astronomisch hohen Zinsen kommen nur dadurch zustande, dass sich der Kurs des Bonds ändert. Für die griechische Rückzahlung macht das aber keinen Unterschied.
2010 kommen Zweifel auf, dass Griechenland die jährlich 4 Euro und die 100 Euro Rückzahlung leisten wird. Dadurch FÄLLT DER KURS DES BONDS.
Der Bank wird die Geschichte zu heiß und möchte das Bond verchecken.
Wegen dem Risiko zahlen Käufer wesentlich weniger als die 100 Euro, die 2018 eigentlich zurückgezahlt werden sollen. Sie bieten dafür 50 Euro.
Die Erstkäuferbank hat damit Verlust gemacht.
Solange Griechenland die Schulden tatsächlich bedient, erhält der Zweitkäufer eine Rendite von 8% + die 50 Euro zusätzlich, falls 2018 tatsächlich ausgezahlt wird.
50 Euro eingesetzt.
Griechenland zahlt weiter seine 4 Euro jährlich.
Ist 8%.
Nicht wirklich Lehrbuch, aber so läuft der Hase.
Griechenland zahlt nicht die 13% Rendite und mehr, die durch die Presse geistern. Das ist vielmehr die Rendite zu der die Bonds zwischen Banken und anderen Spekulationsfiffis gehandelt wird. Europäischer Stabilitätsfond + IWF geben Griechenland Kredite zu 4,5%.
Je länger mit dem haircut gewartet wird, desto mehr Bonds werden an die Anleger voll zurückgezahlt (jedes Jahr und Rückzahlung) und desto mehr Bonds stapeln sich beim IWF und dem Euro-Stabilitätsfond zu subventioniert niedrigen Zinsen. Irgendwann muss der haircut kommen, weil ein Land wie Griechenland nicht mit 150% Staatsverschuldung / BIP leben kann. Dann werden die Bonds entwertet.
Besorg dir ein paar Legosteinchen oder Streichhölzer und spiel das ein bischen durch.
Jetzt ist die Frage: Ist genau das aus wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Gesichtspunkten nicht sinnvoller? :)
Wer sind denn die Anleger? Papas Lebensversicherung? Die Renten- versicherung vom Kollegen? Banken, die mein Sparvermögen verwalten? Oder böse raffgierige Spekulanten? Ist das überschau- und händelbar?
Was passiert wenn man die belastet, die damit kalkuliert und wirtschaftliche Risiken eingegangen sind, statt den Schnitt dann zu machen, wenn das meiste in Staatshand ist? Ist das dann nicht besser im Griff zu behalten? Ich weiß es nicht und bin da echt nicht sicher, ob es so nicht besser ist. ^^
Von morgens bis abends marxistisch rumerzählen, aber wenns drauf ankommt werden Schulden vergesellschaftet und Gewinne privatisiert. Du kannst davon ausgehen, dass die Staatsanleihen durchschnittlich von reicheren Leuten gehalten werden als der Median-Bürger.
Für den einzelnen Kleinen Mann werden die Verluste schon nicht so hoch sein. Lebensversicherungen sind im Extremfall mit 10% in griechischen Staatsanleihen investiert. Normal sind 2%.
Vor allem wird mit der Verschleppung des haircuts die Fiffi-Spekulanten beschenkt, die in den letzten 6 Monaten die Griechenland Bonds billig zu hohen Renditen eingekauft haben.
Ich weiss es auch nicht. Deshalb haben wir ja diese Veranstaltung namens “Markt”. Der bestimmt die Preise. In bestimmten Fällen muss in den Markt eingegriffen werden. In diesem Fall, wenn etwa systemrelevante Elemente durch den haircut wirklich bankrott gingen.
Ansonsten besteht die Aufgabe des Staates in der Schaffung von sozialem Ausgleich (deutlich größter Teil des Staatshaushalts), Schaffung vergleichbarer Bildungschancen und sowas. NICHT IN DER SUBVENTIONIERUNG VON ANLEGERN, DIE SICH VERSPEKULIERT HABEN.
Die Anleger bekommen doch auch Hartz4, wenn sie Haus und Hof verspekulieren. Warum die Extrawurst?
Also ich stehe glaube ich hier nicht im Verdacht das zu tun. :)
Aber möglicherweise ist genau das richtig so.
Behaupte ich mal etwas provokativ. :)
Weil der Staat hat im Prinzip bessere Möglichkeiten “Verluste” sozial gerecht zu verteilen, als z. B. eine privatwirtschaftlich organisierte Bank.
Und wenn man die Gewinne nicht privatisiert, dann bestraft man die, die wirtschaftlich tätig waren oder die die den Versprechungen ihrer Bank oder ihrer Versicherung geglaubt haben. Und das sind jede Menge kleine Leute, die etwas zusammen gespart haben.
Natürlich wäre es viel schöner, man könnte den “Anlegern”, Spekulanten und Banken sagen: Ätschi-Bäätsch, wir haben es ja schon immer gesagt! Das Finanz-Casino muss geschlossen werden.
Aber damit untergrübe man da Vertrauen in die Banken und Versicheurungen der kleinen Leute. Und die Bankmanager sind eh fein raus.
Der wird dir vermutlich was anderes erzählen und der Ruf der oder von Lebens- oder Rentenversicherung(en), wäre auf Dauer dahin. :)
Was möglicherweise auch nicht sinnvoll wäre.
Deswegen, tja, habe ich den Verdacht, dass das was im Moment offenbar läuft möglicherweise nicht so falsch ist.
Das konnte man auch bei Anne Will am Sonntag gut beobachten.
Auf der einen Seite Max Otte, der gesagt hat, lasst mal eine Bank pleite gehen, zur Not muss man die halt nochmal retten.
Auf der andern Seite Stoiber und dieser FDP-Finanzpolitiker (Jorgo Chatzimarkakis), die gesagt haben, langsam Leute, die realen Folgen auf die anderen Banken, auf die Wirtschaft und das Vertrauen in den Geldmarkt, etc. pp. müssen ganz genau bedacht werden, so einfach geht das nicht.
Vermutlich haben beide Seiten teilweise recht.
Ich würde alle Verluste verstaatlichen, aber diese Kosten den “Schuldigen” und Vermögenden dann in Form von Steuern wieder aufbrummen.
Das hätte den Vorteil, dass man den Anlegern und Banken hinterher nicht “Ätsch” sagen muss, dass Vertrauen erhalten bleibe und anschließend trotzdem die richtigen zur Kasse gebeten werden. Wenn alles so einfach wäre. :)
;-)
Wer in etwas investiert, trägt dafür auch ein Risiko. Es gibt keinerlei Rechtfertigung für eine Belohnung für “wirtschaftlich tätig sein”. Wenn ich mir ein Eis an der Tanke kaufe, bin ich auch “wirtschaftlich tätig”.
Lebensversicherungen sind mit 2% in Griechenland investiert. In Extremfällen mit 10%. Bei 10% hätte man mit 50% haircut einen Ausfall von 5%! Um das zu verhindern soll sich der Deutsche Staat mit 30 bis 40 Mrd Euro zusätzlich verschulden?
Da wirst Du aber polemisch. Es geht nicht darum, das Kasino zu schliessen. Es geht darum, damit aufzuhören Milliardensummen an Leute zu zahlen, die im Kasino verlieren.
Schon Bagehot (großer Finanzguru des 19. Jhdt, Gründer des Economist) hat darauf hingewiesen, dass Auswüchse für die Gesundheit des Systems bestraft gehören. Diese hochbezahlten Finanzagenten sollen nach der Theorie gut informiert sein. Wenn sie jahrelang nicht mitbekommen, dass in den griechischen Staatsfinanzen kräftig was in die falsche Richtung wächst, haben sie einen Fehler gemacht. Und das gehört auch schon mal sanktioniert. Wenn jetzt die auch alle noch mit Staatsgeldern freigekauft werden, dann gibts für den moral hazard keine Grenzen mehr.
Wie soll denn bitteschön Deutschland von einer Staatsverschuldung von dann irgendwann 100% herunterkommen?
Das staatliche Wegfinanzieren des Finanzchaos hat bis zu einem bestimmten Punkt funktioniert. Irgendwann ist aber definitiv das Ende der Fahnenstange erreicht. Insbesondere fehlt dem Bürger dann jede Motivation zum Staats-Sparen. Wenn das sowieso ständig an irgendwelche Leute weitergereicht wird, die irgendwann mal ohne nachzudenken in bestimmte Staatsanleihen überinvestiert waren.
Nein, das wäre ja auch locker verkraftbar.
Aber die griechischen Banken halten z. B. offenbar sehr viele griechische Staatsanleihen.
Und wenn diese nicht voll bedient werden, sind ist das griechische Bankensystem praktisch pleite. Die hängen offenbar mit vielen osteuropäischen Banken zusammen. Und deutsche Banken sind auch erheblich mit im Spiel. Dann ist richtig Katastrophe in Griechenland mit Auswirkungen bis zu uns. Das muss bedacht werden. ^^
Das sind jedenfalls so die Argumente, die ich mitbekommen habe. Und die halte ich für nachvollziehbar.
Nein, damit es für uns nicht noch viel, viel teurer und unübersichtlich wird.
Außerdem könnte man die 30 bis 40 Milliarden ja den Banken und vermögenden Anlegern in Form von Steuern wieder in Rechnung stellen. Z. B. in Form von Steuen auf Boni und Kapitalanlagen.
Wenn die Bank durch nen haircut Verluste einfährt, dann muss sie auf unsere Kosten gerettet werden und die Manager und Investment-Fuzzis streichen sich noch nen extra Bonus ein. Hat man doch gesehen. Zur Not wird halt der Sollzins fürs Prekeriat erhöht.
Wenn der Staat aber Steuern erhebt, kann er das gerechter machen. Zumindest in der Theorie :)
Und dass ein paar schlaue Spekulanten reich werden, damit muss man halt leben. Aber die zocken sich doch in erster Linie gegenseitig ab, wie du schon geschrieben hast.
Wenn alles am Staat bzw. an der Allgemeinheit hängen bleibt, könnte eine neue Regierung ja immer noch später die Steuern auf Kapitalanlagen, große Einkünfte und große Vermögen erhöhen. Bzw. die Steuern erstmal nicht senken. ^^
Auch wenn man zur Zeit sicher nicht im Traum daran denkt. :)
Das wäre vielleicht sogar gerechter, als die “Anleger” zu belasten, wozu ja auch Opa Franz gehört und Leute mit Riester-Rente, mit möglicherweise wirtschaftlichen Folgen und Verkettungen, die man nur schwer absehen kann.
Währungswettstreit
Weltbank prophezeit Ende der Dollar-Herrschaft
spiegel_online >>>
Ich frage mich langsam, ob wir Blogger nicht überflüssig sind, wenn schon alles bei SPIEGEL zu finden ist ;-)
Dann werden die USA ihr blaues Wunder erleben
Durch das angegebene PDF komme ich auf die Schnelle nicht hindurch.
Ich hatte immer gehört, dass die französischen Banken der größte Gläubiger Griechenlands seien.
Am 11.2.2010 war auf Spiegel-Online von ca 300 Mrd Dollar Schulden bei ausländischen Banken die Rede. Das waren umgerechnet damals ca 220 Mrd Euro. (Euro/Dollar ca. 1,37)
Siehe auch hier.
Demnach hatten französische Banken ca. 24 Mrd Euro mehr an Griechenland verliehen als deutsche Banken. Wie hat sich das jetzt umgekehrt?
Am 13.5.2011 steht im Tagesspiegel:
Interessant ist in jedem Fall, dass Frankreich einen Teil seiner Risiken über die EZB an Deutschland ausgelagert hat. Nicht ungeschickt, da Griechenland ja nicht zurückzahlen kann!
Die EZB soll momentan 70 Mrd der Schulden halten. Würden aber immer noch 150 Mrd Euro Schulden bei ausländischen Banken bleiben. Im Artikel ist von 72 Mrd Euro die Rede, was ist mit den restlichen (ca.) 80 Mrd Euro? Einen leichten Verschnitt bei der Umrechnung von Dollar in Euro zum aktuellen Kurs lasse ich mal weg. Oder sehe ich etwas falsch?
Französische Banken haben die höchste Kreditvergabe in Griechenland – das ist richtig. Das liegt aber daran, dass sie dem “Nicht-Banken-Sektor” sehr viel Geld geliehen haben. Bei der Kreditvergabe an den öffentlichen Sektor (um den geht es bei der Diskussion) sind sie allerdings “nur” an zweiter Stelle.
Ja. aber dabei geht es um die Schulden der griechischen Volkswirtschaft und nicht um die Schulden des griechischen Staates.
Das kommt dabei raus, wenn Journalisten Statistiken nicht verstehen. Auch hier sind die Schulden der gesamten griechischen Volkswirtschaft aufgezählt.
Die Schulden an “Schweizer Banken” haben sich übrigens in Luft aufgelöst, nachdem man die EFG Eurobank – vollkommen zu Recht – nicht mehr als Schweizer, sondern als griechische Bank zählt.
Ich sehe auch, dass ich einen Fehler eingebaut habe: Die 70 Mrd Euro, die die Bad Bank der EZB in Staatsanleihen aufgekauft haben soll, beziehen sich auf alle notleidenden Euro Länder, nicht nur auf Griechenland.
Allerdings stimmt die Größenordnung: 50 Milliarden sollen auf griechische Staatspapiere entfallen, welche die Euro-Notenbank im Rahmen ihres vor Jahresfrist begonnenen Kaufprogramms zur Stützung der Anleihenmärkte in Euroland erworben hat.
Das würde doch aber heißen, dass es mal 122 Mrd Euro waren bzw. eigentlich noch sind, wenn man die Mrd die jetzt bei der EZB liegen, mitzählt. Oder sind die 50 Mrd die die EZB halten soll Teil der 72 Mrd mit denen der griechische Staat bei ausländischen Banken verschuldet ist? Ich muß den Link mal lesen.
Ansonsten muß ich mal darüber nachdenken was die Unterscheidung zwischen den Staatsschulden und den Gesamtschulden nun zu bedeuten hat?
Volkswirtschaft=Unternehmen+Banken+Private+Staat. Jeder dieser Sektoren kann im Ausland verschuldet sein. Oft werden die Staatsverschuldung und die Gesamtforderungen in einen Topf geworfen. Aber Jens hat das ja schon auseinandergedröselt …
(Spanien sieht übrigens inkl. der privaten Schulden (Hypotheken) deutlich schlechter aus als in der Staatsverschuldung allein. Und Irland hat (IIRC) über alle Sektoren sogar ein höheres Defizit als Griechenland, weil in GR der Staat zwar dick in den Miesen ist, aber die anderen Sektoren nur vglw. harmlos).
Richtig. Es sind in dieser Diskussion nur die Staatsschulden relevant (wollte gerade das gleiche schreiben wie du).
Und von den griechischen Staatsschulden lagen etwa 2/3 in ausländischen Händen. Durch die Ankäufe der EZB und die Reduzierungen durch den Rettungsfonds (insg. 100 Mrd.) dürften sich die Menge nochmal reduziert haben. Außerdem sind große Teile der Griechenbonds versichert (CDS) und die Banken müssen aufgrund der niedrigen Ratings nicht wie früher 1,6% Eigenkapital, sondern 8% vorhalten.
Alles in allem sollte ein Ausfall von 40% oder so verkraftbar sein. Vielleicht braucht die eine oder andere Bank eine Hilfe (die griechischen Banken auf jeden Fall), aber wenn die Banken auch ein Jahr nach der Krise die Anleihen noch nicht los sind, dann kann man denen auch nicht mehr helfen …
Der Artikel windet sich ein wenig darum herum, den Tatbestand zu benennen – daher übernehme ich das mal :-). Es handelt sich um geplanten Betrug am EU-Volk und anderen internationalen Staaten um der “Finanzwirtschaft” virtuelle Geldwerte in reale zu übersetzen. “Finanzwirtschaft” ist der aktuelle Euphemismus für Organisierte Kriminalität.
Passend dazu erbricht Merkel ihre Religion ins Volk:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,763247,00.html
Übrigens: Geld vermehrt sich nicht. Tut es das doch, haben wir das Äquivalent zu einem Krebsgeschwür. Soviel zum Thema “Finanzmarkt” – ich bin ein friedlicher Mensch, aber Menschen, die mit Geld “handeln” würde gerne mal so richtig die Fresse polieren oder sie alternativ schutzlos in den Zonen aussetzen, die sie indirekt schaffen.
Ja, das sehe ich auch ein bisschen so.
Aber die “Finanzwirtschaft” und der “Finanzmarkt” sind halt die Lebensversicherung von Opa Franz.
Vielleicht ist es besser, der Staat, die Allgemeinheit übernimmt erstmal die ganzen Schulden, als dass die Lebensversicherungen allen ihren Kunden mitteilen müssen, dass die Garantieverzinsung nicht gehalten werden kann und die Commerzbank mit Milliarden Euro Steuergeldern wieder verstaatlicht werden muss.
Kann aber auch sein, dass ich mich da täusche.
Wieso? Die Finanz”industrie” hat das Volk unter anderem mit der Rentenlüge beraubt. Enteignen Besitzer und Rückführen der Werte.
Ja, in der Tat. Richtig!
Die größte Rentenlüge war die Privatrente-Rentenlüge.
Die Privatrente-Rentenlüge >>>
an dieser stelle kann man jetzt auch noch evtl. bevorstehende zwangshypothek für haus- und wohnungseigentümer mit in den topf werfen.
http://www.wissensmanufaktur.net/zwangshypothek
ich gehe davon aus, das der staat nichts unversucht lassen wird, weitere ausgaben für pleitestaaten zu sozialisieren, falls das vorhandene geld nicht ausreicht, was es mit aller wahrscheinlichkeit nicht machen wird. der zensus2011 bietet die notwendige erhebung dafür.
Schwer zu glauben, denn im Gegensatz zu damals hat auch recht viel Wahlvieh Immobilienbesitz. Das Vieh könnte dann erkennen, was es “gewählt” hat.
Griechenland ist am Arsch,so oder so.
Man kann jetzt nurnoch die Grösse des Arsches bestimmen,
und da steuern sie auf einen grooßen hin.
Heute grosser Staatsausverkauf.
Die Rechnung zahlt wie immer der Bürger.
Kennen wir ja von hier.
Nochmal was zum Strauss Kahn.
Der wurde gekachelmannt.^^
Mfg
soso “Griechenland ist am Arsch”
K E Y N E S
;-)
*aufdiefingersetz*
Ob wir nun als Welt Afrika, als EU Griechenland, als Deutschland Brandenburg oder als Berliner Marzahn am Arsch haben. Oder als Familie einen abgestürzten verarmten Onkel, was macht das schon für einen Unterschied.
Seltene Unterhaltungskunst bei Maischberger gestern abend.
“Das Geld ist weg” Herr Henkel
“Die Banken können das locker bezahlen” Prof. Hankel
“Die Banken profitieren von der Krise” Wagenknecht
“Bedenken Sie die Auswirkungen dieser Aussagen” Her Lehmann
“Umschuldung heisst Insolvenz” und vieles mehr…
Angesprochene Lösungsvorschläge:
Ausbau geimeinsamer Wirtschaftspoilitk
Austieg in alte Nationalwährungen
Schaffung eines Nord €
Weitere Sparpakete GR
Sanfte Umschuldung
die sendung habe ich auch gesehen. ich fände es mal ganz interessant, wenn die hier oder auf den nachdenkseiten auseinandergenommen würde. denn die unterschiedlichen standpunkte und ideen fand ich, soweit ich sie verstanden habe, durchaus diskussionswürig.
schade war imho, dass frau wagenknecht des öfteren nicht ausreden konnte, obwohl die debatte insgesamt relativ unemotional war.
???
Ich gebe zu, wenig Ahnung von der Hochfinanz zu haben, dafür aber Fragen:
Warum wird hier so viel auf “Freiwilligkeit” gebaut? Man könnte doch zwangsweise die Laufzeiten aller griechischen Staatsanleihen um x Jahre verlängern zu einem festen Zinssatz von 0,5 oder auch 1%. Sicherlich rechtlich nicht ganz einfach, aber wenn es doch um die Rettung Europas oder gar der ganzen Welt geht, kann man alles per Notstandsgesetz beschließen, ohne das ein Gericht dieses kippen kann. Notfalls ändert man die rechtlichen Voraussetzungen für die Gerichte.
Griechenland könnte so wieder auf die Beine kommen, ohne seine Volkswirtschaft zu opfern, alle Gläubiger bekommen irgendwann ihr Geld und der Zinsverlust dürfte auch niemanden in den Ruin treiben…
Wo liegt jetzt der Fehler meiner Überlegungen?
Würde funktionieren, wenn Griechenland nur iliquide wäre. Griechenland ist aber bei 140% Schulden/BIP insolvent.
Auch wenn die für 5 Jahre die Zinszahlungen aussetzen, wären die dann immer noch auf einem zu hohen Verschuldungsniveau.
Deshalb müssen die Forderungen selbst verringert werden.
Jedes Bond zahlt nur noch zu 50% aus. Griechenland wäre auf einen Schlag auf 70% Verschuldung/BIP.
Diese Weichei-Nummer mit der Aussetzung der Zinszahlung hat man in Lateinamerika 1983 auch versucht. Nannte sich Baker Plan. Erst mit dem Brady Plan (Streichung von Forderungen) konnten die in ruhigeres Fahrwasser.
Jens, habe die Kommentare noch nicht gelesen, aber hast Du fuer diese Aussage eine Quelle ?
@fian
Wer von unseren “abhängig” beschäftigten, europäischen und nationalen Polithanseln sollte sich freiwillig soweit aus dem Fenster hängen wollen und Notstandsgesetze gegen Finanzspekulanten und andere Räuberhöhlen erlassen. Die schießen sich doch nicht freiwillig ins Knie. Notstandsgesetze kommen dann, wenn das geschröpfte Volk länger, intensiver und kämpferischer auf die Straße geht (Deutschland darf aber nicht mitspielen, weil zu “BLÖD” gebildet).
Ansonsten informativer Artikel für Wirtschaftslaien, wie meiner einer. Du hättest gerade den ein oder anderen Eurocent bei mir fallen hören können, Jens. Schangedön.
Eben auf WDR5 (Radio für die studierte Hausfrau und den pensionierten Oberstudienrat) der große Urlaubs- u. Feiertags u. Renten Nord/südvergleich, geht schon los. Das System rattert….
Wie ist das eigentlich zu verstehen?
… seinen Nutzen mehren…
Den Nutzen von was, oder wem? Den Nutzen des Volkes?
Wenn das so gemeint ist, dann die nächste Frage.
Für wen? Also für wen soll sich das Volk nutzen? Oder besser gefragt, wer ist Nutzniesser an einem Volk?
Klär mir mal jemand auf, wie die Verfasser das gemeint haben, und welche Intention ursprünglich dahintersteckte!
Ansonsten verfalle ich nämlich in eine VT-Spirale und schreie einfach mal:”Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!”
Und der Staubsauger läuft… und kennt nur eine Richtung.
Wie kam eigentlich Argentinien damals wieder aus seinem Schlamassel? Kam Argentinien überhaupt wieder aus seinem Schlamassel?
Argentinien wurde zwischen 1998 und Ende 2001 mit massiven IWF Krediten über Wasser gehalten.
2002 löste es die Parität des Pesos zum Dollar auf. Das ist nochmal ne ganz andere Nummer, auf die ich jetzt nicht weiter eingehe.
La Argentina bot den Anlegern dann an, nur einen Teil des Nennwerts der Schulden zurückzuzahlen (unilateraler haircut, nix Verhandlungen). Darauf liessen sich Teile der Schuldner ein. Danach erhielt Argentinien auf dem internationalen Kapitalmarkt nur noch bezahlbare Kredite, wenn diese zur Tilgung alter Schulden genutzt wurden.
Das hatte ein paar üble Nebenwirkungen. Aufgrund des Drucks auf die Staatsfinanzen wurd etwa weniger ins Bildungssystem investiert, als dass man es mit Zugang zum Internationalen Finanzmarkt wohl getan hätte. Chile überholte Argentinien in den PISA-Tests. Noch etwa 1995 wäre das völlig undenkbar gewesen. Argentinien war lange Zeit das einzige lateinamerikanische Land mit einer starken mittelständischen Bildungskultur. Diese langfristig negativen Folgen dürfen nicht vernachlässigt werden.
Trotzdem entwickelte sich das Land ökonomisch sehr gut. Bereits 2006 hatte man BIP/Einwohner wieder den Stand von vor der Krise 1998 – 2002 erreicht. Auch seitdem gabs ein heftiges Wachstum, begünstigt natürlich auch durch das Wachstum beim wichtigsten Handelspartner Brasilien und der starken Nachfrage nach Argentiniens Landwirtschafts-Exporten in Asien.
Argentinien ist ein Beispiel PRO-Haircut.
Ich hab persönlich in Chile 2 Argentinierinnen kennengelernt, die wegen dem ständigen Wirtschafts-Chaos in der ihrem Land nach Chile ausgewandert sind, aber 2009 bzw 2010 in ihr Heimatland zurückgekehrt sind und diesen Schritt bis heute nicht bereuen. Sind natürlich Einzelfälle, aber auch als ich letztes Jahr relativ kurz in Buenos Aires war und in Bussen und Taxis mit den Leuten geredet hab, bestätigten die auch die Eindrücke der wirklich guten makroökonomischen Zahlen.
Ich seh irgendwie immer folgendes Szenario:
1) Bei den Wahlen in Griechenland/Spanien kommt eine Partei auf den abwegigen Gedanken die “Sparmaßnahmen” in den Ofen zu schieben und einen abrupten haircut ankündigen.
2) Die Partei wird wieder Erwartung Regierungsteil
3) Schuldenproblem gelöst, EU ??? was da bei maischberger und merkel gerülpst wird (Nord€, faule südeuropäer, Drachme???) wirkt ja wie die wahren finnen auf Koks.
Wird Europa dieses auseinanderdriften der Parallelgeselschaften(Realitäten) überleben?
Ich bete dafür.
Guter Artikel insgesamt. Das System verliert immer mehr an Stabilität, da niemand der was zu melden hat, den Reichen ihren Reichtum nehmen will.
Kleiner Hinweis: Der Eurogruppen-Chef heißt weder Junker noch Junkers, sondern Juncker!
Ich habe nachgedacht und ich meine, dass die Dinge völlig anders dargestellt werden müssen. Aber ich lasse mich auch etwas anderes lehren. Wir wollen ja hier die Fakten klären.
Zunächst einmal verstand ich nicht die Begrifflichkeiten in der PDF-Tabelle auf S. 6 der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, mit denen die griechische Staatsverschuldung dort aufgeschlüsselt ist.
Die Tabelle heißt:
“Ausländische Forderungen an Griechenland, Irland, Portugal und Spanien, nach Nationalität der Banken.”
Demnach würden die Forderungen des Auslands an Griechenland also 277,9 Mrd Euro betragen. Das müßte Griechenland also in jedem Fall eigentlich zurückzahlen und nicht 72 Mrd Euro.
Ich verstehe also nicht wieso im Artikel davon die Rede ist, dass der griechische Staat nur mit 72 Mrd. Euro verschuldet ist. Nach der Tabelle der BIZ ist er wie gesagt mit 277,9 Mrd verschuldet. Es wurde doch auch ein 110 Mrd Rettungspaket (oder so ähnlich) aufgelegt, dass jetzt erhöht werden muß.
Des weiteren verstehe ich die Begriffe in der Tabelle nicht. Sind diese wirklich allgemein Institustübergreifend definiert?
Wie sind Öffentlicher Sektor, Banken, Private Nichtbanken definiert?
Im Artikel von bazonline sind die 72 Mrd genau als Schulden des griechischen Staates gegenüber griechischen und zyprischen Banken angegeben.
Zitat:
Sind die Griechen also mit 72 Mrd intern (öffentlicher Sektor) verschuldet, statt dass der griechische Staat mit 72 Mrd Euro gegenüber dem Ausland verschuldet ist?
Entweder stimmt im Artikel was nicht oder ich verstehe einiges (noch) nicht.
Die Übereinstimmung muß Zufall sein. Also das zieh ich zurück. Aber ich verstehe die Aufschlüsselung der Forderungen nicht. Und begrifflich hat die Tabelle für mich Widersprüche bzw. Merkwürdigkeiten.
Und ich versteh die Konzentration auf die 72 Mrd nicht. Griechenland muß doch mehr zurückzahlen. Und dann sind die Franzosen eben vor Deutschland mit dabei.
Wenn ich die Tabelle richtig verstehe, handelt es sich um Forderungen der europäischen Banken gegenüber den bestimmten Sektoren in Griechenland. (Also verstehe ich das wie du). Dann hätte die griechische Regierung “nur” 72 Mrd. Schulden im Ausland. Das widerspricht sich aber mit vielen anderen Zahlen, die ich so kenne. Danach liegen (aus dem Kopf) etwa 2/3 der griechischen Staatsschulden im Ausland.
Aber wer weiss, die Zahlen können sich durch die Ankaufprogramme der EZB und die ausschließliche Neufinanzierung über den EU-Rettungsfonds schnell verschieben.
Ich habe versucht tote herauf zu beschwören … dumme Idee …
http://www.youtube.com/watch?v=csAnBe5Dsjs&feature=related
;)
@ egghat am 19. Mai 2011 at 09:58 und zu den Staatsschulden Griechenlands
Um es nochmal zu verdeutlichen:
Unter ausländischen Forderungen an Griechenland verstehe ich Forderungen an den griechischen Staat.
Diese Forderungen sind also sämtlich (ein Teil der) Staatsschulden.
Und demnach betragen die Schulden des griechischen Staates im Ausland nach allen mir vorliegenden Darstellungen ca. 300 Mrd Euro.
Ich hatte den Eindruck gewonnen, dass es ausländische Forderungen an Griechenland gibt, die keine Staatsschulden darstellen. Aber das ist doch ein Widerspruch in sich. Das könnten doch nur Forderungen an private Unternehmen sein. Aber diese Forderung geht doch dann an das Unternehmen und nicht an den griechischen Staat und wenn doch, wären es wieder Staatsschulden.
Ach so, wer auch immer was schuldet, es wären letzendlich immer nur Staatsschulden. Und das sollte auch noch in unserer globalen Wirtschaft gelten. Wenn Siemens in Griechenland investiert, wegen der billigen Löhne, und die Invstition war doch ein Verlust, dann soll bitte der Grieche die Verluste zahlen.
Was für eine Idiotie! Kein Wunder dass Sarrazin so viel Bücher vekauft.
Ich verstehe nicht, was für einen Sinn es machen soll, die Schulden Griechenlands nach Sektoren aufzuschlüsseln. Es macht doch nur Sinn sie nach Gläubigern aufzuschlüsseln, wie hier geschehen.
Ich lasse mir das aber gerne erklären. Vielleicht steht das ja auch so im Artikel, muß ich noch mal nachlesen. Ansonsten verstehe ich das nicht.
Also ich würde mittlerweile vermuten, dass die PDF-Tabelle auf S. 6 folgendermaßen zu lesen ist.
Dort sind nicht die Schulden Griechenlands sektoral aufgeschlüsselt, sondern die Forderungen der Gläubiger nach Sektoren. Das würde heißen, dass der ausländische öffentliche Sektor 72 Mrd Euro an Kredit an Griechenland vergeben hat, nicht dass der öffentliche Sektor in Griechenland 72 Mrd Euro Schulden im Ausland hat. Aber ich weiß nicht ob der öffentliche Sektor überhaupt Kredite vergibt.
Sinn macht eine Aufschlüsselung natürlich! Und zwar auf beiden Seiten (“wer hält die Schulden” ist schließlich genauso interessant wie “wer hat die Schulden gemacht”).
In Spanien sind z.B. die Staatsschulden vglw. übersichtlich (60% des BIPs,, also niedriger als in Deutschland), dafür sind die Privathaushalte aber sehr hoch verschuldet. In Irland ist ebenfalls der durch Hypotheken hoch belastete Privatsektor und der extrem gehedgte Bankensektor das Problem. Da der irische Staat die Haftung für die Banken übernommen hat, ist das inzwischen sehr wohl ein Problem des Staats.
Ich weiss, dass die 72 Mrd. nicht plausibel erscheinen, aber es ist definitiv so gemeint! Ich habe mir das nochmal zur Sicherheit im englischen Original angeschaut. Die Verrechnungen, die die BIS durchführt, sind nicht trivial. Da wird z.B. grundsätzlich verrechnet, es sind also keine Bruttozahlungen, sondern Nettozahlen. Außerdem kann es gut sein, dass ein Kredit, der über eine Kreditausfallversicherung abgesichert ist, nicht mehr als Forderung gegenüber dem griechischen Staat in den Büchern steht, sondern gegenüber einer Versicherung (und dann mglw. in einem ganz anderen Land). Das ist superkomplex und das blickt die BIZ manchmal selber nicht. (Ich finde die Geschichte gerade nicht wieder, aber) Es gab mal einen großen Shift im Auslandsvermögen von China: Das lag daran, dass einige große Vermögensverwalter in London als englisch gezählt wurden, bis irgendwann “herauskam”, dass die nur chinesisches Vermögen verwalten. Und Zack war China ein paar Milliarden reicher und UK ein paar Mrd. ärmer.
Ich würde einfach davon ausgehen, dass weiterhin stimmt, dass der große Teil (2/3 bis 3/4) der griechischen Staatsschulden im Ausland lag (zumindest vor der Krise). Man kann aber auch sicher davon ausgehen, dass sich das – wir sind mitten in einer Krise – in den letzten 12 Monaten massiv verändert hat. Etwa 100 Mrd. sind zu EZB und EU-Rettungsfonds geflossen. Die Banken und privaten Anleger werden jedoch noch mehr verkauft haben, Käufer dürften spekulative Anleger wie Hedgefonds gewesen sein. Außerdem werden sich viele über Kreditausfallversicherungen abgesichert haben. Es kann also schon gut sein, dass das Risiko der *Banken* auf “nur” noch 72 Mrd. Euro gesunken ist.
Also ich gehe davon aus, dass die griechischen Staatsschulden laut Tabelle 277,9 Mrd Euro betragen. Wenn davon nun 50 oder mehr Mrd bei der EZB liegen, ändert sich an den Gesamtschulden dadurch nichts. Grundsätzlich will ja auch die EZB diesen Kredit erstattet bekommen.
Nein die 72 Mrd sind ein Teil der griechischen Staatsschulden und einfach die Forderungen des ausländischen “öffentlichen Sektors”.
“Private Nichtbanken”, wahrscheinlich fallen Versicherungen darunter, halten einen weiteren Teil der Schulden. Wohl auch ausländische Unternehmen, die griechische Staatsanleihen gekauft haben.
Die Verwirrung stiftete für mich der folgende Passus:
Ich interpretier das jetzt folgendermaßen:
Es gibt in bei den Gläubigern einen Posten in dem Deutschland überrepräsentiert ist, also wohl durch seine “öffentlichen Banken” (ich weiß nicht wie man das exakt nennt, aber es muss logisch so sein), die den größten ausländischen Posten an griechischen Staatsanleihen halten. Deshalb soll Deutschland eine harte Umschuldung torpedieren, um seine Banken zu schonen. Das mag sein,
Aber der Artikel unterschlägt geflissentlich, dass Frankreich eben der größte Gläubiger ist und bei einer harten Umschuldung am meisten zu verlieren hat, wenn es nicht gelingt diese Schulden zumindest teilweise z. B. über die EZB an Andere, also z. B. Deutschland auszulagern
Das war für mich der Stein des Anstoßes (und bin dabei auch zwischendurch einigen Missverständnissen erlegen), denn so kann man also wieder, zumindest indirekt die Hauptkritik auf Deutschland legen und meinen, dass der Rest Europas angeblich nur Deutschland sekundiert. Für mich ist es zumindest nicht so eindeutig wer wem sekundiert.
AFAIR habe ich die Tage gelesen, dass derzeit nur noch CDS über eine Ausfallsumme von ca. 4 Milliarden Euro auf griechische Bonds laufen. Das erscheint sehr überschaubar.
Mag sein. Aber nichts genaues weiss man nicht. Die EZB sagt ja nicht einmal, wie viele Griechenbonds die halten. Die melden nur die Gesamtsumme, aber nicht die Aufteilung nach Irland, Griechenland, Portugal und wem sonst noch …