Democracia Real Ya! – Die verlorene Generation empört sich
geschrieben am 20. Mai 2011 von Spiegelfechter
Europa steht ein heißer Sommer bevor. Aus Protest gegen die Sparmaßnahmen der Regierung und die verheerende sozioökonomische Lage begehrt Spaniens Jugend auf. Seit dem 15. Mai demonstrieren in über 50 spanischen Städten hunderttausende Menschen auf den zentralen Plätzen. Madrids Puerta del Sol wird dabei immer mehr zum europäischen Pendant des Tahir-Platzes in Kairo – tausende meist junge Menschen campieren friedlich und werden von einer breiten Welle der Solidarität getragen. In dieser Woche ist die „Democracia Real Ya!“ (Echte Demokratie jetzt!) das Thema Nummer Eins in den sozialen Netzwerken, während die klassischen Medien es weitestgehend ignorieren und totschweigen. Sollte die Solidarisierungswelle anhalten, könnte dies der Funke sein, um europaweite Sozial- und Demokratieproteste auszulösen.
Spaniens Jugend fühlt sich ihrer Zukunft beraubt. In keinem anderen Land ist die Jugendarbeitslosigkeit höher. Nach offiziellen Zahlen finden 40% aller jungen Spanier keine Arbeitsstelle. Diejenigen, die in Lohn und Brot stehen, sind meist in prekären Beschäftigungsverhältnissen tätig, die hierzulande mit dem Begriff „Generation Praktikum“ umschrieben werden und von deren Bezahlung man sich kein menschenwürdiges Leben leisten, geschweige denn für die Zukunft planen oder gar eine Familie gründen kann. Die sozioökonomische Situation der spanischen Jugend war schon vor der Finanz- und Wirtschaftskrise katastrophal, die Krise hat sie noch weiter verschlimmert und vor allem jede Hoffnung auf Besserung schwinden lassen.
Die konkreten Folgen dieser Missstände sind jedoch keinesfalls auf die junge Generation beschränkt. Da das spanische Sozialsystem zu den schlechtesten Europas zählt, müssen die Eltern der verlorenen Generation im Regelfall ihre erwachsenen Kinder dauerhaft unterstützen. So ist es in Spanien vollkommen normal, dass junge Erwachsene dauerhaft bei ihren Eltern wohnen, da sie sich trotz Vollzeitstelle noch nicht einmal eine Wohnung leisten können. Diese Probleme sind nicht neu und die Spanier haben sich in einer Mischung aus Apathie und Angst vor Veränderung mit ihnen arrangiert. Dies ist auch eine Folge der Franco-Ära. Die relativ junge Demokratie gilt vor allem vielen älteren Spaniern immer noch als fragil – Kritik an ihr, so die Befürchtung, die regelmäßig durch Politiker der beiden großen Parteien genährt wird, stärke letztlich nur die faschistischen und anti-republikanischen Kräfte. Durch die dramatischen Folgen der Krise gerät diese Drohkulisse jedoch in den Hintergrund.
Spanien wurde von der Finanz- und Wirtschaftskrise wie kaum ein anderes Land getroffen. 2,4 Millionen Spanier verloren zwischen 2007 und 2009 ihren Job, die offizielle Arbeitslosigkeit stieg um elf Prozentpunkte auf 21,3% – beide Werte sind mit Abstand die höchsten in der EU. Dies hatte zur Folge, dass auch viele Spanier der Elterngeneration plötzlich ihren Job verloren, die Unterstützung ihrer Kinder einstellen mussten und sich in vielen Fällen die Hypotheken für ihr Haus oder ihre Wohnung nicht mehr leisten konnten. Das neoliberale spanische Modell ist gescheitert, die Mittelschicht bricht auf breiter Front weg und die Politik vermag es nicht, eine glaubwürdige Alternative zu bieten. Spanien ist durch ein Zweiparteiensystem gekennzeichnet, in dem sich die „sozialistische“ PSOE und die „konservative“ PP nur in Nuancen unterscheiden und voll und ganz hinter den neoliberalen Dogmen stehen, deren politische Umsetzung zu den prekären Verhältnissen geführt haben.
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Auch in Berlin passiert etwas. (Und in anderen deutschen Städten.) Noch sind es vor allem junge SpanierInnen, die auf der Straße sind (Gestern am Brandenburger Tor: http://nicsbloghaus.org/2011/05/19/democracia-real-ya-fotos-aus-berlin/ ) – aber ich hoffe, auch die Deutschen werden wach und begreifen, dass es nicht allein um Spanien geht…
Naja, wie du ja selbst sagst: in D ist das alles eher kümmerlich. Und das hat natürlich auch ganz handfeste Ursachen. Schließlich profitierte man hierzulande ja ganz erheblich von den wirtschaftlichen Ungleichgewichten. Außerdem ist die soziale Lage und Perspektive kaum vergleichbar. Siehe dazu diesen Text: http://www.dasdossier.de/magazin/macht/organisationen-parteien/im-namen-der-demokratie
auch in Offenbach passiert was. Mit Polizeigewalt wird da grade die Opposition bearbeitet, namendlich die fünftstärkste politische Gruppierung, die in unseren Parlamenten vertreten ist.
Eine etwas über die Stränge geschlagene Veranstaltung, meine bescheidene Meinung. Um sich ein Geheimdienstliches Bild der Partei machen zu können, Mitglieder – Meinungen – Adressen … hätte man auch sicherlich offiziell um Auskunft ersuchen können.
Ein Schelm, wer da einen Zusammenhang mit anstehenden Wahlen im Superwahljahr vermutet.
Jack, siehst Du da tatsächlich einen Zusammenhang?
Ich meine: dass einige große Angst vor kleinen Kundgebungen haben, hat sich gestern in Berlin gezeigt: das Verlesen des Manifestes genügte den Herren in Grün, um die Kameras wieder mitlaufen zu lassen: http://nicsbloghaus.org/2011/05/20/echte-demokratie-democracia-real-auch-in-berlin/
Aber die Server der Piraten und die Bewegung “Democracia Real Ya!” sehe ich nicht in einem engen Zusammenhang.
der augenscheinlichste Zusammenhang daran ist sicherlich die Erkenntnis, das hier in Europa alles zusammenhängt. Spaniens Immobilienblase hing sicher nicht im Luftleeren Raum, daran sind wir finanziell alle mit dran beteiligt. Und das bezieht sich nicht auf die Rettungsmassnahmen alleine, sondern auch auf die Investitions Tätiger, die dorthin Gelder munter transferiert haben.
Aber zur Politik: Irgendwo kann jemand ein Begehren äussern, kurz vor dem Wahlkampf grenzüberschreitend einzugreifen – Strafverfolgungsantrag reicht – und schon ensteht unmittelbar beim Europäischen Nachbarn ein Schaden. DAS ist ein Wirkmechanismus, der genauer erforscht werden sollte. Wie funktioniert das im Detail, was für Folgen lassen sich erahnen, wie kann man dem begegnen?
Da kann ich mitgehen.
Ich will hier beim Spiegelfechter nicht so ganz vom Leder ziehen. Aber generell ist es korrekt: Die Politik und deren Medien haben auch in Nordafrika erst mal gar nichts gesagt und getan; erst als der Wind eine Richtung zeigte ist Guido nach Tunesien geflogen und hat dort “Hilfe” beim Aufbau der Polizei
angemeldetangeboten.Nun kocht der Unmut – leise zwar, aber vernehmlich – in den eigenen Ländern. Und darauf reagiert der Staat mit seiner Macht. Und – hier gebe ich dir Recht – dabei bedient er sich auch gern einmal französischer Staatsanwaltschaften. Da macht sich unser Innenminister nicht die eigenen Hände schmutzig. Irgendwann wird der französische Staat auch mal Hilfe benötigen… dann wird irgend ein Deutscher halt einen dämlichen Antrag stellen.
Ich habe eine Idee, in welchem Zusammenhang die Beschlagnahme der Piraten-Server und der Ausfall von bka.de (inzwischen wieder on) und polizei.de haben.
Wenn Du Deinen Links folgst findest du den Kommentar:
“/… und Ihr seit hingegangen, habt auf die Namensschilder geguggt, weitere Beweisfotos gemacht und Anzeige erstattet, gelle?
Nein nich? *grrrh* – dann lass’ stecken, Schnarchhahn!!/”
Sach’ an, was unternehmt Ihr gegend die Herren in Grün? Darf Schnittlauch (außen grün, innen hohl) weiter fotografieren und Ihr lächelt schön brav?
*lol*
Gut, dass Ihr nicht paranoid seid ;-)
der Staatsterror schläft nie, erst recht nicht in Zeiten wie diesen!
…das war es wohl, es ging weder um Spanien noch um die Piratenpartei, sondern allein um dieses Pad und damit die IPs der Personen, die dort als “Pressesprecher” aufgetreten waren.
Mehrere Pads anscheinend, in einem soll ein SSH Key drin gewesen sein.
Da wäre es aber unvollständig abgelieferte Ermittlungsarbeit, wenn man nicht zusätzlich auch das Blog vom Spiegelfechter mit eingesackt hätte. Ist da irgendwas in dieser Richtung passiert?
Gut gebrüllt Löwe!
Einen besseren Aufsatz für ein Wochenende könnte man sich nicht wünschen
;-)
Erschütternd.
So sieht es in vielen Teilen der EU aus. Merkel als Helfer der Finanzindustrie lässt die Staaten der EU immer weiter auseinander driften. Deutschland ist nicht “Vize-Exportweltmeister”, sondern Weltmeister im Export dummer Sprüche und der Wucherzinsen für Staatsanleihen.
Im Baltikum mit 17% Arbeitslosigkeit hätten wir ohne der Selbstversorgung durch die Dadschen bereits eine Hungersnot. Wo endet es?
Das Kernthema, also die Probleme und die Wut der jüngeren Generation, hast du IMO gut ausgearbeitet. Das wird aber leider entwertet durch abseitige Bemerkungen wie
Die Fakten:
Ja wenn sogar die Sozialisten der PSOE neoliberal sind, und die Linksnationalisten der ERC, und die linksgerichteten der IU auch, und seit 7 Jahren ein neoliberales spanisches Modell aufbauen…
Was ist daran besonders? Wir haben hierzulande auch eine sozialdemokratische Partei, die neoliberal agiert.
Wass besonders ist?
Schon was!
Das dies nicht (merh) besonders ist
Und es ist gut so
;-)
Deine und die anderen Antworten lauten also: Sozialisten, linksgerichtete und linksnationale Parteien machen neoliberale Politik, und sozialdemokratische eh. ‘Die Linke’ folglich sicher auch, denn es ist nicht ersichtlich, warum ausgerechnet die eine Ausnahme sein sollte.
Nachdem das geklärt ist, muss die Frage also sein: warum sollte man diese selbsternannten sozialistischen und/oder linken Parteien dann wählen, und nicht gleich das ‘neoliberale’ Original (wobei mir keine Partei bekannt ist, die sich selbst als neoliberal deklariert)?
stell dich nicht dümmer als du bist.
das sist nur wieder ein typisches Trollpost von dir.
Gerüchteweise soll es ja noch Menschen geben welche die Parteien mehr nach ihren Handlungen als nach ihrer Namensgebung beurteilen.
DDR bedeutete dem Namen nach auch Deutsche “Demokratische” Republik, wer würde heute behaupten das dies zuträfe?
Genauso wie die INSM eine sehr spezielle Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft hat.
Allein mit der Selbstbezeichnung von Organisationen zu argumentieren halte ich daher für nicht sehr…fundiert.
Ich auch nicht, deshalb mache ich so einen Unsinn ja auch nirgends. Sondern schreibe im Gegenteil stets dazu, dass all diese Parteien (angeblich) neoliberale Politik machen. Also argumentiere ganz offenbar nicht allein in Bezug auf die Selbstbezeichnung sondern stets im Kontext mit dem (von Jens und anderen unterstellte) handeln der Parteien. Gut, gell?
genau dann wird es Zeit für das, was gerade stattfindet – sozusagen
@ nur ich
Jawohl! Die Alternative ist alternativlos!
Morgen, Kinder, wird’s nichts geben!
Morgen, Kinder, wird’s nichts geben!
Nur wer hat, kriegt noch geschenkt.
Mutter schenkte euch das Leben.
Das genügt, wenn man’s bedenkt.
Einmal kommt auch eure Zeit.
Morgen ist’s noch nicht soweit.
Doch ihr dürft nicht traurig werden.
Reiche haben Armut gern.
Gänsebraten macht Beschwerden.
Puppen sind nicht mehr modern.
Morgen kommt der Weihnachtsmann.
Allerdings nur nebenan.
Lauft ein bisschen durch die Straßen!
Dort gibt’s Weihnachtsfest genug.
Christentum, vom Turm geblasen,
macht die kleinsten Kinder klug.
Kopf gut schütteln vor Gebrauch!
Ohne Christbaum geht es auch.
Tannengrün mit Osrambirnen -
Lernt drauf pfeifen! Werdet stolz!
Reißt die Bretter von den Stirnen,
denn im Ofen fehlt’s an Holz!
Stille Nacht und heil’ge Nacht -
Weint, wenn’s geht, nicht! Sondern lacht!
Morgen, Kinder, wird’s nichts geben!
Wer nichts kriegt, der kriegt Geduld!
Morgen, Kinder, lernt fürs Leben!
Gott ist nicht allein dran schuld.
Gottes Güte reicht so weit …
Ach, du liebe Weihnachtszeit!
Danke für diesen super Artikel! Kurz, prägnant, ohne Geschwafel auf den Punkt. Chapeau!
Ich wäre entzückt, würde das Länder-Domino nun auf Europa übergreifen. Warum sollen nur arabische Länder eine Demokratie bekommen?
Die Schwierigkeiten sind in Europa sicher anders gelagert. Während jenseits des Mittelmeers viele Demonstranten möglicherweise nur eine diffuse Vorstellung von Demokratie haben, ist es in Europa eher das Problem die “Demokratie-Starre” zu überwinden. Die Vorstellung in einer Demokratie zu leben hat viele eingelullt.
Könnte sein, dass es eher möglich ist eine Diktatur zu stürzen um in einer Demokratie zu leben als von einer schlechten Demokratie ausgehend eine gute zu erreichen.
Die demokratisch gewählten Regierungen fühlen sich im Recht, sie sind ja demokratisch legitimiert. Sie sind zäh, sie haben fette Waffen. Zur Verteidigung bedarf es lediglich einer Schlichtung, einer Kommission, … schon ist das Volk wieder sediert.
Selbst das Demonstrationsrecht wurde schon beschnitten (zumindest in Bayern), faktisch in ganz D. Und bewaffnete Auseinandersetzungen wie in Libyen, Syrien, … wird sich niemand wünschen – hoffentlich sind sie nicht nötig. Doch wird das korrupte Regime freiwillig zurücktreten?
Allein auf die nächste Wahl zu bauen wird nicht reichen. Die Demokratie selbst ist sehr träge. Echte Veränderung braucht da schon mal 50, 60 Jahre.
Über Libyen wurden Zweifel geäussert, ob es, mangels Parteien, möglich sein würde, eine Regierung zu bilden. Wäre dieses Problem in Deutschland nicht vorhanden? Gibt es in Deutschland eine Partei, welche eine echte Demokratie tatsächlich vertreten kann? Diese Politiker müssten ziemlich selbstlos sein, um den sicher vielfältigen und verlockenden Angeboten zu widerstehen – und bleiben.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Europa ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle braucht! Um der Demokratie willen.
Das ist im Kern das Problem. Natürlich haben wir demokratische Parteien, sie sind heute nur allesamt ein Schatten vergangener Tage. Der innere Willensbildungsprozess bei jeder Partei ist massiv gestört und selbst Wahlniederlagen ändern nichts an der Situation. Das traf auf die SPD zu und nun auch auf die FDP. Personalrochade statt echter Erneuerung. Es ist natürlich leicht, Häme über die SPD und auch die FDP zu schütten, in Wahrheit ist es ein einziges Trauerspiel, denn sozial und liberal sind unverzichtbare Werte für eine Demokratie. Auch christliche Werte wären das, nur sind diese alle zum Opfer der Lobbykratie geworden. Diesen Sumpf zu durchdringen ist glaube ich das größte Problem für eine Revolution. Hinter dieser Lobbykratie, gesteuert durch unzählige Think Tanks und PR-Medien, die allesamt nicht mal mehr einen Mindeststandart journalistischer Arbeit erfüllen, stehen eben Machtstrukturen, die nicht so klar und einfach zu erkennen sind. Es gibt keine Einheitspartei, keinen Diktator, keinen König oder sonstwas greifbares und damit angreifbares. Deshalb bleibe ich auch sehr skeptisch ob des Verlaufes dieser Revolten.
Keine Einheizpartei – nur die Nationale Front der Hartz-Parteien.
Sehr zutreffende Beschreibung – leider sehe ich das genauso! Also wo Hand anlegen? Bei den Puppen oder den Spielern?
Sehr zuteffende Beschreibung – leider sehe ich die Situation genauso… Also wo Hand anlegen? Bei den Puppen oder den Spielern?
doch angreifziele und logischerweise auch feinde gibt es ganz klar, zumindest recherchierbar. die klicke der fetten rattenfänger mit nummernkonto. die sollen mal ihren beitrag leisten und ihr raubgut mal schnellstens an den staat zurückzahlen…
Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst der Gerechtigkeit und der Demokratie. Alle Mächte des alten Europa haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Papst und der Zar, Merkel, Sarkozy und Derlusconi, die Christdemokraten und die Sozialdemokraten, französische Radikale und deutsche Polizisten.
Wo ist die Bewegung, die nicht von ihren regierenden Gegnern als kommunistisch verschrien worden wäre, wo die Oppositionspartei, die den fortgeschritteneren Oppositionsleuten sowohl wie ihren reaktionären Gegnern den brandmarkenden Vorwurf des Kommunismus nicht zurückgeschleudert hätte?
Zweierlei geht aus dieser Tatsache hervor.
Die Jugend wird bereits von allen europäischen Mächten als eine Macht anerkannt.
Es ist hohe Zeit, daß die Jungen ihre Anschauungsweise, ihre Zwecke, ihre Tendenzen vor der ganzen Welt offen darlegen und dem Märchen von der liberalen Freiheit und liberalen Demokratie ein Manifest selbst entgegenstellen.
Weitere Proteste für das Wochenende sind laut ARD von der Wahlkommission verboten worden. Was das für eine Kommission ist erschließt sich mir nicht. Auch nicht ob dagegen gerichtlich vorgegangen werden kann. Es wird aber in jedem Fall Demonstrationen am Wochenende geben auch wenn diese vermutlich kleiner ausfallen.
Was den Vergleich mit Ägypten angeht: dort herrscht mittlerweile eine Art Militärdiktatur die nun auch einstige Demonstranten die den Umsturz mit herbeiführten inhaftieren lässt. Spanien ist noch längst keine gefestigte Demokratie. Sollten der “Widerstand der Strasse” zu mächtig werden könnten wir auch in Spanien wieder eine Militärdiktatur sehen. Die gleiche Befürchtung habe ich auch für Griechenland wo das Militär traditionell eine enorme Machtbasis besitzt.
Keine schönen Aussichten für die EU. Im Norden werden die Rechtspopulisten immer stärker im Süden drohen rechte Militärregime….und Ungarn gibt es auch noch … oje …
Und es liegt nun an Zapatero, ob er dieses Verbot auch durchsetzt. Eigentlich kann er es gar nicht durchsetzten – so kurz vor den Kommunalwahlen.
Angeblich intern mit nur einer Stimme Mehrheit beschlossen, das Verbot… und wohl von Parteigängern der Parteien, gegen die demonstriert wird. Was kommt als nächstes? SMS der Telefongesellschaften mit Aufrufen zu Zapatero/PP-Jubeldemos, oder Gerüchte, der CIA/Mossad/Al Quaida stecke hinter den Protesten? Man wundert sich ja über nix mehr – junge Leute schlagen Lager in den Städten auf, um über den Zustand der Demokratie und ihre Wünsche an sie zu reden, und das wird verboten, weil es Wähler beeinflusse. Das könnte auch von Kafka kommen.
Das wird die spannende Frage sein. Nach dem WoE wissen wir mehr!
Weis einer, ob Zapa syrische Verwandte hat?, oder lybische?
Zapatero. Ein Sozialist, wohlgemerkt. Der nach deiner Lesart ein ‘neoliberales spanisches Modell’ ein- und/oder umgesetzt hat. Noch mal:
Kann es vielleicht sein, das du dich mit
minimal an den Realitäten vorbei geschrieben hast? Nach 7 Jahren sozialistischer Regierung sollte es doch wohl zutreffender lauten
oder nicht? Wenn nein, warum nicht?
Nice try again …
Der Name einer Partei sagt nicht zwingend aus, was diese Partei bzw. deren Spitze macht.
Blair und Schröder sagen Dir schon noch was?
Könnte man glatt für aktuell halten. Ist aber von 1947 aus dem Ahlener Programm der CDU.
War die CDU jemals sozialistisch?
@Noone
Tja, es scheint so, dass manche immer noch, trotz Scheitern ihrer Ideologie, nicht wahr haben wollen, dass der Neoliberalismus-Marktradikalsmus-Satz “Wohlfahrtsstaat = Sozialismus” ein Satz von Ewiggestrigen ist.
Ich warte immer noch gespannt auf den satirischen Versuch, den Sozialismus-Begriff der Markttaliban zu entlarven – Der würde einschlagen wie eine Bombe, denn die neoliberalen Ideologen halten doch alles für “Sozialismus” was nicht gerade ihrer gescheiterten Ideologie entspricht – die, auch so eine neoliberale Lebenslüge, für Markttaliban natürlich keine Ideologie ist, und Neoliberalismus schon gar nicht.
“Sozialismus” ist doch mittlerweile x-beliebig anwendbar, ebenso wie “Kommunismus” (z.B. für chinesische Markradikale, die politische auf autoritären Staatskommunismus stehen, aber wirtschaftlich auf Freiheit – ein doppelköpfiges Janusgesicht eben, dass sich auch bei Spaniens Sozialisten zeigt), oder “links” und “rechts” – Darüber sollte man ein zweites “LTI” schreiben, wie einst Victor Klemperer, nur diesmal nicht über die Nazi-Sprachverhunzung sondern über die neoliberal-markttalibanische Sprachverhunzung, und als Schullektüre verbreiten – Übrigens diese Volksverblödung geht nicht einmal mehr in Spanien auf, und ich hoffe, dass dies auch auf Deutschland übergreift, incl. der Massenproteste…..die gehören einfach zur Aufklärung mit dazu…..
Grüße
Bernie
PS: Auch Gaddafis “arabischer Sozialismus” ist doch so eine gewaltige Lebenslüge, die seine autoritäre staatskapitalistische Ideologie für westliche Neoliberale schmackhaft machen sollte – Tja, dank Bürgerkrieg ist auch dieser Versuch gescheitert, den Begriff “Sozialismus” für einen arabischen Kapitalismus zu mißbrauchen.
Nach diesem eher schlichten Denkmuster müsste in der DDR die Demokratie gescheitert sein. Hier offenbart sich in erschreckender Weise, wie sehr sich dieses alternativlose Denkmodell der letzten 20 Jahre bereits in den Köpfen manifestiert hat.
@Nonserious Sam
Hitler war auch ein Sozialist. Ein nationaler Sozialist, wohlgemerkt.
Und, was lernen wir daraus nach deiner Lesart?
@Copoka
Geschichtsmärchen, die gerne von Rechtsextremen der neoliberalen Sorte (incl. geschichtsrevisionistischen Historikern, z.B. Götz Aly, David Irving, Robert Gellately usw. usf.) verbreitet werden, um alle Fans des Wohlfahrtsstaates als verkappte “Nazis” zu diffamieren = Hitler war “Sozialist”, und der Faschismus war eigentlich Kommunismus.
Wie schrieb Orwell in “1984″ völlig richtig – eine Lüge wird lange verbreitet, die ging in die Geschichtsschreibung ein, und wurde dadurch zur “Wahrheit” – Orwell meinte mit “1984″ eigentlich den Totalitarismus Stalins, aber – welche Ironie der Geschichte – die neoliberalen Taliban haben von Stalin und Hitler gelernt, was Geschichtsfälschung angeht.
Ergo nicht ins Boxhorn jagen lassen, lieber “Copoka”.
Zapatero, ich bleib dabei ist ein marktradikaler Wolf im Gewand eines Schafes, aber sicher kein Nazi, die sind – was heutige Rechtsextreme nicht wahr haben wollen – mit Adolf Hitler ausgestorben, was nicht heißen soll, dass es immer noch Faschismus, der etwas ganz anderes als Sozialismus/Kommunismus ist, gibt.
Gruß
Bernie
PS: Du schmeißt doch auch nicht Islamisten mit US-Christen-Fundamentalisten in einen Topf bzw. Chinesische Kommunisten mit Pol Pot? Oder? Wenn ja, dann ist klar warum du immer noch glaubst – völlig an der Realität vorbei – Hitler wäre ein Sozialist gewesen.
@ Bernie
@COPOKA hat vollkommen Recht, Bernie: “Hitler war ein Sozialist”, genaugenommen “Ein nationaler Sozialist”.
Du must nur die Arbeiten von seriösen (falls Du keine in Deutschland finden kannst, dann wende Dich an die Russen, dort gibts einige) Historikern studieren, die auch dieser (@COPOKAs) Meinung waren, noch lange bevor “Deine” Revisionisten aus ihren Löchern hervorkrochen.
Und Dir lieber Bernie, empfehle ich, weniger Revisionistenquatsch- oder Orwell zu lesen.
Es ist kein Wunder, daß Du nach all diesem revisionistisch-orwellschen Schund, solchen Quatsch (was auch immer Du damit meinst) schreibst, wie “die neoliberalen Taliban haben von Stalin und Hitler gelernt, ……”
Wo hast Du nur diesen Schwachsinn her ?
Wunderbarer Artikel, der genau zum Ausdruck bringt was ich schon lange denke, die spanischen Probleme, ebenso wie die griechischen und portugiesischen sind auch dt. Probleme, und es wird höchste Eisenbahn für eine europaweite Protestbewegung gegen die neoliberalen Regierungen, und die EU, auf die die jeweiligen Regierungen verweisen um ihre unsozialen “Reformen” zu rechtfertigen.
Wen nicht in Deutschland, dass sich ja leider immer noch durch blindeste Obrigkeitshörigkeit, und Protestfaulheit, auszeichnet, dann eben in der Rest-EU, und der arabischen Welt – in der Hoffnung, dass wir Deutsche dann halt als Trittbrettfahrer von diesen Sozialprotesten profitieren dürfen.
Traurig, aber leider ist es so ;-) :-(
Gruß
Bernie
Gut auf den Punkt gebracht.
Falls es in der EU zu einer solchen Protestbewegung kommen sollte, werden wir vermutlich die letzten sein.
@Bonsaibäumchen
Danke für die Blumen ;-)
Wer die typisch deutsche Mentalität kennt, denn wundert gar nichts mehr ;-)
Übrigens, es war ja schon anno 1789, 1830 und 1848 so, dass alle dt. Kleinstaaten wohl eher zur Repression als zur Revolution neigten – mit Ausnahme derer, die direkt an der französischen Grenze lagen.
Geschichte wiederholt sich eben doch – leider muss man schreiben :-(
Gruß
Bernie
Ja, das befürchte ich wohl auch.
Dabei sehe ich dahingehend nicht einmal nur die “deutsche Mentalität” für ausschlaggebend an. Klar, die Deutschen waren schon immer etwas protestscheu und eher der Obrigkeit hörig veranlagt, aber nur um mal einige Gegenbeispiele zu den deinigen zu nennen: Mitteldeutscher Aufstand, Räterepublik von München, generell die 20er Jahre und auch die 68er Bewegung waren da schon anders gepolt. Problem in den 20er Jahren waren unter anderem auch sehr viele SPD Leute, die auch gern mit völkisch national geprägten Freikorps gegen die Rätebewegung vorgegangen waren. Das dritte Reich hat der Arbeiterbewegung dann nochmal einen äußerst vernichtenden Schlag versetzt und die darauf folgende Teilung Deutschlands war sehr gut geeignet, um alles, was auch nur im geringsten gegen die herrschenden Verhältnisse gerichtet war in Misskredit zu bringen.
Wie dem auch sei, worauf ich eigentlich hinaus will ist, dass meiner Meinung nach insbesondere die letzten 15 bis 20 Jahre das neoliberale Denken enorme Verbreitungserfolge einfahren konnte. “Der Markt regelt das schon” ist das was den Schülern nicht allzu selten schon von Seiten des Staates eingebläut wurde. Der enorme Erfolg der FDP in den letzten 10 Jahren fußt auf eben dieser verbreiteten Lehre. Das ist so sehr in unserer Volksseele verankert, dass ich wirklich befürchte, dass dagegen so gut wie kein Ankommen ist, auch wenn die FDP derzeitig erfreuliche Misserfolge einfährt.
@Matten
Mag schon sein, aber sag mal wo warst du als die Neue Weltwirtschaftskrise 2008 anfing?
Hast Du vom Scheitern der neoliberalen Ideologie, die sogar gestandene Wirtschaftsnobelpreisträger wie Stiglitz und Krugman attestieren rein gar nichts mitbekommen?
Wo siehst Du einen Erfolg bei der FDP? Ist Dir entgangen, dass diese Partei unter 4% gerutscht ist, und dies trotz Führungswechsel von Westerwelle zu Rösler?
Frägt sich
Bernie
PS: “Verrat” von Sebastian Haffner kenne ich auch – Tolles Buch, dass zeigt wie Sozialdemokraten erst zum Protest aufrufen, und diesen dann – mit rechtsextremen Freikorps – niederschlagen. Noch so etwas typisch deutsches…..der Verrat an einstigen Idealen, und das Einsargen der Verratenen ist seit dem Bauernkrieg (Zitat die Ex-Grüne Jutta (Von) Ditfurth) bestens praktiziert – in Deutschland.
@ Bernie
Keine frage, das neoliberale Denken ist seit 2008 ist wanken gekommen – das habe ich wohl durchaus mitbekommen ;-) , nur ist das leider noch nicht in den Köpfen der Menschen angekommen. Die Verbreitung der letzten 20 Jahre lässt sich nicht mal so kurz austreiben. Unterhalte dich mit den Menschen und du wirst feststellen, dass “der Markt wird das schon regeln” immer noch eine weit verbreite Denke ist.
Zur Stärke der FDP hast du wohl meinen letzten Satz überlesen. Derzeit schwach – so hat die FDP in den letzten 10 Jahren doch einen erheblichen Einfluß gehabt, wenn auch nicht so direkt, wie sie es gerne gehabt hätten.
Die FDP stand schon immer auf der Seite der Finanzindustrie. Den entscheidende Punkt ist aber die SPD. Da wurde die “Riester-Rente” eingeführt, was nichts anderes als eine direkte Subventionierung der Versicherungsbranche darstellt. Vor der Einführung von Hartz IV gab es 4 Millionen Arbeitslose heute gibt es 6 Millionen Hartz IV – Empfänger, dagegen wurde uns innerhalb weniger Jahre Vollbeschäftigung versprochen. Auch bei der Bankenrettung war der SPD-Finanzminister in der ersten Reihe und ließ zu, dass für den Staat miserable Konditionen herausgeholt wurden. Und nun soll diese Leuchte auch noch Kanzlerkandidat werden. Hier soll nun der Bock zum Gärtner gemacht werden. Scheinbar hat die Finanzindustrie auch die SPD zumindest teilweise in Beschlag genommen.
Vielleicht wird Merkel ja Bodentruppen losschicken um in Griechenland die Rente mit 67 (oder wahlweise mit 69 oder am besten gleich mit 100 ist ne so schöne runde Zahl…) durchzusetzen.
Langsam wundert mich gar nichts mehr. Was in den Neunziger Jahren noch zu billig gewesen wäre um damit ein B-Movie zu drehen…heute wird es umgesetzt.
Meine Prognose daher 2015: Griechenland, Spanien und Italien werden Militärdiktaturen. Im Rest der ehemaligen EU werden wieder Grenzkontrollen eingeführt. Hans Olaf Henkel führt seinen NordEuro und SuedEuro ein. Und nachdem Biblis A in die Luft geflogen ist Ist die NordUnion auf die Massive Hilfe der Südländer angewiesen. Der Griechische Ratspräsident der Süd-EU stimmt dem aber nur zu wenn in Deutschland ein Höchstlohn von 50 NordEuroCent eingeführt wird, das Renteneintrittsalter auf den Zeitpunkt nach dem Ableben verlegt wird und jeder Bürger 95% Solidaritätssteuer an die Energiekonzerne und die Deutschebank zahlen muss …. au weia!
heute sagt Ihr noch “völlig irre!” Aber wartet noch ein paar Jährchen dann kriegen wir das auch noch hin..SICHER!
@W. Buck
Janne Teller bekannt?
Nein?
Die dt.-dänische Autorin hat eine sehr gewagte Zukunftsprognose in Buchform herausgebracht Titel “Krieg”.
In Deutschland wird das Buch als “Jugendbuch” verkauft, dabei können auch Erwachsene etwas draus lernen, denn die Zukunftsprognose die Janne Keller ähnelt der, die viele, auch Sie und ich, sehen:
“[...]Stell dir vor, es ist Krieg – nicht irgendwo weit weg, sondern hier in Europa. Die demokratische Politik ist gescheitert und faschistische Diktaturen haben die Macht übernommen. Wer kann, flieht in den Nahen Osten, wie der 14-jährige Protagonist aus Deutschland. In einem ägyptischen Flüchtlingslager versucht er mit seiner Familie ein neues Leben zu beginnen. Weil er keine Aufenthaltsgenehmigung hat, kann er nicht zur Schule gehen, kein Arabisch lernen, keine Arbeit finden. Er fühlt sich als Außenseiter und sehnt sich nach Hause. Doch wo ist das? Nach dem Bestseller “Nichts” eine neue erschreckende Vision von Janne Teller zu hochaktuellen Themen wie Flucht, Migration und Fremdenfeindlichkeit[...]”
Quelle:
http://www.buchhandlung-rombach.de/shop/action/productDetails/13762224/janne_teller_krieg_3446236899.html?aUrl=90008116
…ich wage sogar den Vergleich zu Orwells “1984″, und Huxleys “Schöne neue Welt”…..
Janne Teller reiht sich da ein ;-)
Leider, muss man sagen, denn ich hoffe sie behält Unrecht, und ich muss nicht in ein paar Jahren in irgend einem arabischen Land um Asyl bitten.
Gruß
Bernie
Danke für den Hinweis.
Das schöne an der Zukunft ist ja letztlich, dass sie komplett ungewiss ist.
Das weniger schöne ist der Mangel an positiven Utopien. So sehr ich mich über den Wandel in Nordafrika und dem Nahen Osten freue, so sehr befürchte ich auch dass jene, denen nur wenig an den Menschen liegt an die Macht kommen. Oder dass ein paar Spinner in Israel kalte Füße und feuchte Hände bekommen.
Ich befürchte in den letzten Jahren, insbesondere nachdem trotz eklatanter Wirtschaftskrise und dem Sieg von Obama sich NICHTS geändert hat, bin ich zum unverbesserlichen Pessimisten geworden.
Demonstrationen in der ganzen EU und vor allem auch in Germany würden da helfen. Zunächst einmal nur als Psychohygiene. Aber dann sind eben auch Utopien notwendig wie es besser gehen kann!
Der Link ist ganz schön heftig:
“Sie interessieren sich für “Krieg”? Das könnte Sie auch interessieren: …”
bekommt man dort zu lesen. Die Freiburger waren immer schon ein wenig subversiv.
Nee, noch in der “Eurogendfor”:
Deutschland ist kein Teil der internationalen Militärtruppe. Der deutsche Verteidigungsminister Peter Struck betonte 2004, dass sich die Aufgaben von Polizei und Streitkräften “deutlich voneinander unterscheiden”.
Die Truppe hat einen Kern von 800−900 Mitgliedern. Zur Verstärkung stehen weitere 2300 Mann bereit. Italien stellt 800 Gendarmen zur Verfügung, Frankreich 600, Spanien 500, Portugal 160 und die Niederlande 100. Auch andere Länder, welche über eine Militärpolizei verfügen, können der Europäischen Gendarmerietruppe jederzeit beitreten.
@Granado
Vielleicht spielt W. Buck auch auf folgenden Vorfall hin, der für mich einen schalen Geschmack erhält, wenn man – wie der korrupte Wolfgang Schäuble – immer wieder von Bundeswehreinsätzen im Innern von Deutschland redet:
“[...]Todesopfer bei Demo in Afghanistan: Bundeswehr feuerte gezielt auf Angreifer[...]”
Quelle und kompletter Text, incl. Anmerkungen dazu:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=9514#h13
Punkt 13.
Fazit:
“Unsere Jungs” von der Bundeswehr sind schon so verroht, dass die auf unbewaffnete Demonstranten schießen wie das ägyptische Militär auf dem Tahir-Platz in Kairo.
Trauriger Gruß
Bernie
Im Radio habe ich gehört die bösen
Demonstra…ähm… Terroristen hätten wohl Handgranaten gehabt. (Unsere Jungs müssen wohl Adleraugen haben um sowas in einer entfernten Menschenmenge erkennen zu können)Erinnert mich immer, wenn solche oder ähnliche Vorfälle gemeldet werden, an eine alte Southpark-Folge (die wo die mit Onkel Jimbo jagen gehen):
“Bevor ihr schießt müsst ihr rufen: Es kommt direkt auf uns zu!” (in diesem Fall: “Die sind SCHWER bewaffnet!”)
Tatsächlich habe ich erst später gehört, dass “unsere Jungs” in Afghanistan “aus Notwehr” auf Demonstranten geschossen haben. Wobei ich überhaupt nicht in Abrede stellen will, dass tatsächlich eine Notwehrsituation vorlag, schließlich war ich nicht dabei…
Zwei Dinge fallen mir dazu ein:
Erstens, ganz pragmatisch. Soldaten sind im Umgang mit Demonstranten nicht wirklich ausgebildet. vergesst diese Spielchen die manchmal im Fernsehen präsentiert werden. Ein Soldat hat die Aufgabe den Feind auszuschalten und nicht zu deeskalieren. In sofern kann auch die Bundeswehr daran mit Schuld sein, dass eine Notwehrsituation erst entstanden ist.
Zweitens, die Verknüpfung mit Schäuble und der Bundeswehr im Inneren. Das ist mir natürlich ebenfalls sofort durch den Kopf geschossen. Nehmen wir eine Situation an wie in Stuttgart. Zu den Blockieren der Bauarbeiten gesellt sich eine Demonstration von Jugendlichen. Angemeldet zwar, aber die Einsatzkräfte (nun auch BW-Soldaten) sind unzureichend Informiert und nicht vorbereitet. Sie kommen immer weiter in die Defensive. Kastanien fliegen. Einem Soldaten gehen die Nerven durch. Er zückt die Waffe die er zur Selbstverteidigung dabei hat. In der Tagesschau: heute sind in Stuttgart drei Jugendliche von der Bundeswehr erschossen worden. Nach angaben des Verteidigungsministeriums lag eine Notwehrsituation vor … dann gute Nacht Marie. Die Berliner Republik auf dem selben Weg wie die Weimarer Republik.
Doch. Ich habe Soldaten für genau solche Situationen, damals noch im Kosovo, ausgebildet. Das Problem ist, dass a) angenommen wird, dass Demonstranten fliehen, wenn Warnschüsse abgegeben werden, und dass b) einige Soldaten schon bei der Simulation ausgetickt sind. Die werden dann trotzdem in den Auslandseinsatz geschickt.
Und generell ist anzumerken, dass das nicht passiert wäre, wenn wir da keine Soldaten hingeschickt hätten.
Da hast Du jetzt aber die dranbleibigen Stuttgarter vergessen!
@Juliane
Die “dranbleibigen Stuttgarter” demonstrieren ja nur gegen ein offensichtlich unsinniges Bauprojekt, der Rest – der Sozialabbau und andere unsinnige “Reformen” läuft aber ungehindert weiter.
Solche Demonstranten lobt sich Merkel!
Übrigens als Baden-Württemberger warte ich nur einmal auf den ersten Verrat der grün-roten Regierung (kennt man ja seit Schröder/Fischer im Bund bestens) – ich bin mir fast sicher, der hat dann etwas mit Stuttgart 21 zu tun.
Gruß
Bernie
PS: In Rheinland-Pfalz sind die Winzer jetzt schon enttäuscht von den Grünen, die vor der Wahl ein unsinniges Bauprojekt stoppen wollten, und dies nun eben, nach dem Wahlsieg, entgegen den Wünschen der WInzer durchboxen. Baden-Württemberg folgt sicher diesem unsäglichen Beispiel der rheinland-pfälzischen Grünen.
Redest du von der Hochmoselbrücke? Es haben die Grünen dieses Projekt mitnichten ‘durchgeboxt’ sondern versuchten, es in den Koalitionsverhandlungen zu kippen. Konnten sich aber gegen die Beckschen Sozialdemokraten nicht durchsetzen. Ebenso wie beim Nachtflugverbot für den Flughafen Hahn. Immerhin wurde auf Druck der Grünen (vorerst) die Planung der Mittelrheinbrücke gestoppt. Die Grünen haben es nirgends einfach, wenn es vom wohlfeilen Oppositionsgeschwätz an die realpolitische Regierungsarbeit mit all ihren Sachzwängen geht, das ist ja für FDP und Linke genauso.
@Serios Sam
Wo schreibe ich denn von “durchgeboxt”? Interessiert mich einmal, denn ich schreibe nur von “durchboxen”, aber nicht von “durchgeboxt”. Übrigens, ja im Bericht, den ich via TV sehen durfte, ging es um die Hochmoselbrücke, und enttäuschte Winzer, die die grünen Realos ähnlich sehen – mittlerweile – wie einst Adenauers “Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern”.
Diesen Satz finde ich gerade bezeichnend für die typisch grüne Ausreden:
“[...]Die Grünen haben es nirgends einfach, wenn es vom wohlfeilen Oppositionsgeschwätz an die realpolitische Regierungsarbeit mit all ihren Sachzwängen geht, das ist ja für FDP und Linke genauso[...]”
“Sachzwänge”, habe ich irgendwo einmal gelesen, und wenn es auf Nachdenkseiten war, sind oft eine billige Ausrede für Wendehälsigkeit, die gerade bei den Grünen seit Jahren immer öfter vorkommt. Was die FDP und die Linkspartei angeht, da magst du Recht haben, aber zumindest bei der Linkspartei mischen ja viele Ex-Grüne mit, die angeblich aus Enttäuschung über den Kurs von Joschka Fischer & Konsorten zur Linkspartei gewechselt sind, und auch viele Ex-SPDler, die angeblich aus Enttäuschung über Ex-Kanzler Schröder zur Linkspartei gewechselt sind, und es würde mich nicht wundern, wenn dabei der ein oder andere Ex-Grüne bzw. Ex-SPDler wäre, die die Linkspartei via “Realo”-Schiene von innen aufmischen wollen. Die FDP ist übrigens ein Klassebeispiel für einen solchen Versuch, allerdings ging der schief, denn von den Studenten, die die FDP einmal nach “links” (was auch immer das heute heißen mag) wenden wollten ist in der FDP keine Spur mehr zu sehen.
Nix für ungut, meine Meinung.
Gruß
Bernie
In der Tat isch unser Schtuagart grad die größte Hoffnung in der Republik!
Da heißt es wirklich dranbleiben! Auch trotz oder gerade wegen der neuen GrünRoten Regierung. Die werden uns nämlich genau so verkaufen wie das Schröder und Fischer getan haben!!!!!
Warum muss man davon ausgehen, noch bevor die neue Landesregierung überhaupt Zeit hatte irgend etwas zu tun, zu lassen oder zu verkaufen?
In der Annahme, das jeder jeden jederzeit und unter allen Umständen jedenfalls verkaufen wird – gibt es keine Hoffnung mehr.
Dranbleiben ist natürlich auch wichtig!
@Martin
Kretschmann hat ja die “Grüne-Raupe-Nimmersatt” (Zitat: Ditfurth in ihrem neuen Buch) als zukünftigen Kanzler hochgelobt – das macht mich persönlich skeptisch, obwohl ich ähnlich wie Du denke.
Die Grünen sind immer schon die perfekten Wendehälse gewesen, und die Schuld-Auf-Andere-Schieber (man hat bis heute erfolgreich verdrängt, dass an Kriegen, Sozialabbau und anderen Schw…. immer die grünen “Realos” beteiligt waren).
Ich weiß ja nicht wie alt Du bist, aber die Grünen verlassen sich immer wieder auf das Kurzzeitgedächtnis der Wähler, was bei manchem, der von dieser Partei, und anderen, enttäuscht ist, die Politikerverdrossenheit ins Unermeßliche wachsen läßt. Gäbe es die SPD, und die Linkspartei nicht, worauf die grünen Wendehälse immer wieder hinweisen, wenn die mal wieder Wahlverrat oder Korruption in den eigenen, grünen Reihen hätten man müßte die erfinden – rein aus grüner Sicht gesehen.
Gruß
Bernie
@Bernie
Ja, leider. Ist ja auch nicht so, dass ich mir von den Grünen viel versprechen würde, ich bin alt genug um sie seit ihren Anfängen zu kennen, als es noch keine Trennung von “Fundis” und “Realos” gab.
Es gibt ja Studien, welche die Wirksamkeit von z.B. Homäopathie, Bachblüten, Beten, … untersuchen.
Während für die ersten genannten keine Wirksamkeit jenseits des Placebo-Effekts nachgewiesen werden konnte, wurde für das Beten eine signifikante Wirksamkeit festgestellt.
Aus der Sicht mag ich Gebete wie “Die werden uns verkaufen…” nicht ;)
@ Bernie:
Dafür bedarf es nicht einmal des allmählichen Verschwindens aus dem Kurzzeitgedächtnis.
Sobald nur einmal kurz am Personalkarussell gedreht wird (sei es nun, dass ein oder zwei Personen gänzlich beseitigt werden oder einfach nur ein Bäumchen-wechsel-dich gespielt wird – siehe gerade aktuell die FDP) wird jegliche Verantwortung für die bis gerade praktizierte Politik der jeweiligen Partei abgestreift. Dies ist umso scheinheiliger, je mehr das “neue” Führungspersonal auch schon bisher in den Entscheidungsprozess eingebunden war. Ein(e) Generalsekretär(in), ein(e) Fraktionsvorsitzende(r), ein Mitglied des Bundesvorstandes oder oder oder, welche(r) plötzlich “alles anders machen will”, obwohl er/sie bisher jede Verkündung des/der bisherigen Parteivorsitzenden oder Fraktionsvorsitzenden etc. lautstark zustimmend sekundiert hat, ist doch hochgradig lächerlich. Nichts desto trotz wird dies immer wieder von den Parteien öffentlich als “Neuanfang” tituliert und die Medien beten es artig nach.
@ Martin:
Klaus Baum hatte gestern auf einen Beitrag verlinkt, in dem Jutta Ditfurth sich sehr ausführlich zu den Grünen (mit ihren Anfängen, ihrer Entwicklung, ihrem Personal, ihren inneren und äußeren Kämpfen, ihren internen Intrigen) geäußert hat. Wie ich finde, äußerst lesenwert. Denn vieles da Aufgeführte spielt(e) sich in der Regel in den vielgerühmten “Hinterzimmern” ab und gibt somit auch den parteilich weniger Erfahrenen ein kleinen Einblick, mit welchen Bandagen in der Politik so üblicherweise gekämpft wird. (Allerdings wirklich nur “einen kleinen Einblick”.)
Zahltag, Junker Joschka!
Die tiefen Gegensätze zwischen “Realos” und “Fundis” bei den Grünen sind allerdings schon sehr zeitig zutage getreten. So, wie sie z.B. auch in der gleichen Art und Weise in der LINKEN existieren und auch dort heftig hinter den Kulissen ausgefochten werden. Bezeichnenderweise häufig mit demselben Argumentationsstrang. Außenstehenden erschließen sich deshalb auch häufig die Ursachen und Gründe öffentlicher parteiinterner Attacken gar nicht. Die öffentlich gemachten Punkte sind meist nur Verschleierungs-Beiwerk zum eigentlichen Angriff.
Die Realos als Politiker mit “Augenmaß” für das Mögliche, das Realistische (was nichts anderes bedeutet, dass sie eine Politik anstreben, die sich nur marginal von schon bisher praktizierter Politik, auch und gerade anderer Parteien, unterscheidet). Und auf der anderen Seite die Fundis (wahlweise auch: die Radikalen), welche pragmatisch auf ihren theoretischen Standpunkten beharren und diese ohne Rücksicht auf die Folgen gnadenlos durchzusetzen versuchen.
So zumindest der Duktus. :-) Aber wie wusste schon Frau Merkel:
Danke für den Link!
Ich habe wirklich keine Lust Grüne oder SPD zu verteidigen. Dazu sehe ich mich selbst auch als viel zu unpolitisch. Parteien sind mir egal.
Ich meine ursprünglich ja nur, dass noch genug Zeit ist, auf sie einzuschlagen wenn sie (wieder) Mist gebaut haben – nicht schon im voraus.
Ich selbst habe auch viele Fehler gemacht, möchte jedoch nicht auf diese Fehler festgeschrieben werden. Ich will mich verändern dürfen, wenn möglich besser werden, die alten Fehler nicht wiederholen.
Das will ich auch jedem anderen zugestehen – sogar einer Partei – und sei es gar die CSU.
@ Bernie
Die “dranbleibigen” Stuttgarter haben noch mehr im Auge.
Z.B.
http://stuttgart-steht-auf.over-blog.de/article-polizisten-verletzen-kollegen-73144456.html
Leider sind wir so:-(
Wie ein Zitat von Friedrich Hölderlin sagt “Die Deutschen sind tatenarm und gedankenvoll.”
Im diesen Sinne viel spass beim Quatschen;-)
Meine These: Die Leute hier wollen gar nicht, dass sich etwas ändert, außer velleicht, dass ihre heißgeliebte ruhmreiche Linkspartei doch mal ans Ruder käme, was aber komischerweise nie passiert.
Denn würde sich was ändern, hätte man ja nichts mehr zu meckern und zu nörgeln, und wäre gar selber gefordert. Dabei hat man sich doch so wohlig eingerichtet in der Rolle des schimpfenden Muppetshow-Opas in der Loge.
Ich sag es jetzt mal ganz hart: Euer ganzes Geschimpfe hier in den Kommentaren in den letzten 5 Jahren im Blog interessiert NIEMANDEN außer euch selbst, es liest kaum jemand, und es bewegt rein GARNICHTS.
Tja. Da habt ihr nun sämtliche Verschwörungen des CIA um Bin Laden und Gaddafi “aufgeklärt”, die Bilderberger “enttarnt”, seid den finsteren Imperialisten “auf die Schliche gekommen”, habt Hartz4 schärfstens “kritisiert”, die Ränkeschmiede von Bertelsmann entblößt und Frau Merkel ihre Maske vom Gesicht gerissen, die “Wahrheit” über den Zinseszins im Internet gefunden und der SPD “die Meinung gegeigt” – und es interessiert niemanden…
So, weitermachen.
Applaus! ;)
Na, ganz so ist das nun auch nicht. Das Internet hat mittlerweile ein politisches Gewicht das man nicht unterschätzen sollte.
Ich weiß nicht, ob das stimmt – leider.
@Schweigsam
in briefreading tip:
Online, if you don’t like the rules, you can simply leave and form a new community. Offline, you need to stay and help to change the rules for everyone.
Illusions of Democracy
[via project-syndicate.org - Esther Dyson | 2011-05-19audio - dyson32.mp3]
Ein politisches Programm ist aber noch nicht erkennbar, oder? Der Konsens erstreckt sich auf ‘Arbeit und Wohnung’ und eine diffuse Ablehnung des Bestehenden?
ja, dass ist das Problem, eine Kritik ist noch kein Programm
(Aus dem Manifest von „Democracia Real Ya!“)
Meine Rede ! Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:
Diese Konsequenz hat Helmut Creutz schon vor einigen Jahren im “Das Geld-Syndrom” beschrieben – als Folge des zinseszinsgetriebenen Wachstumszwanges…
Und ich ergänze: …in Kombination mit den Auswirkungen eines Demokratiesystems im Endstadium.
(Ich weiss, dass es zur Demokratie keine Alternative gibt, ich will sie nur entzaubern)
Die Gefahr ist meines Erachtens jetzt gross (aber leider wohl unausweichlich), dass die zu Recht Frustierten auch in anderen Ländern zu protestieren beginnen (Griechenland, Portugal, …)
Gut, das du mit dem Zinseszins kommt, da lese ich gerade noch etwas, was (fast) so spannend ist wie Zinseszins
Apocalypse Now
Beam sie hoch, Scottie!
mehr…
Ich bin mir durchaus bewusst, dass Jens Berger für das Thema Zinseszins nur ein müdes Lächeln übrig hat, aber deine Antwort erschliesst sich mir gerade nicht so richtig.
Ist das jetzt eine Verarsche meines Kommentars indem du mich in die “paranoide sektiererische Ecke” stellst ? Obwohl du mit deinen obigen Kommentaren nicht gerade eine moderate Linie fährst ?
Nicht, dass es mir etwas ausmachen würde. Du bist ja in guter Gesellschaft…
Richtig erkannt. Nicht direkt und explizit. Ich schließe es aber nicht aus. Da kannst nur du weiter helfen
PS
Um nicht missverstanden zu werden. Natürlich sind die Gesellianer eine “paranoide sektiererische Ecke”
Ich helfe dir doch gerne, ich bin halt so:
Systemfrager schrieb am 20. Mai 2011 at 17:27
“Gut gebrüllt Löwe!
Einen besseren Aufsatz für ein Wochenende könnte man sich nicht wünschen”
Kann es sein, dass es dir weniger um die Sache (Lösung von Problemen), als vielmehr ums Dreinschlagen geht ?
Eingentlich solltest gerade du dich näher für die Auswirkungen des Zinseszinses interessieren (aufgrund der Stossrichtung deiner Kommentare und Antworten).
In der Hoffnung auf eine sachlichere Diskussion, vielleicht bis später…
“Aufgrund der Stossrichtung meiner Kommentare und Antworten” kann ich mich eben NICHT für die “Auswirkungen des Zinseszinses interessieren”
PS
Stichwort: “die paranoide sektiererische Ecke”
Ja ja, jeder hat so seine Religion und VT und meint seine Weisheit mit Suppenkelle verabreicht bekommen zu haben.
Davon bist du auch nicht ausgeschlossen.
“Zu den Ergebnissen unseres neuen-alten Systems gehören vor allem ungelöste ökonomische und soziale Probleme: Ständige konjunkturelle Schwankungen (Wirtschaftkrisen), eine immer größere „Reservearmee“ von Arbeitslosen und Armen und ein ständiges Produktivitätswachstum, das nur den Reichsten zugute kommt. Marx hat dies zwar nicht selber entdeckt, jedoch hat es keiner so systematisch und ausführlich erfasst wie er. Aber noch etwas hat er fast prophetisch vorhergesagt, nämlich dass das System der uneingeschränkten Freiheit die Mittelschichten vernichtet. Darüber schweigt man am liebsten. Ist dem zufällig so?”
@Systemfrager
Ich dachte nur, weil du das da oben auf deiner Internetseite zitiert hast…
Aber, lassen wir’s. Ich muss da was missverstanden haben, sorry.
http://www.systemfrage21.de/
Nein, wenn ich zitiere, dann zitiere ich, das war aber nicht zitiert (verwechselst du mit etwa mit dem Baron?)
Für Andre H.:
Zinskritik ist dummes Zeug. s. hier und hier und hier.
Der Antisemitismusvorwurf an die Zinskritiker ist aber auch dummes Zeug.
Jungs, mit dem “Systemfrager” zu diskutieren bringt nichts, das lernt Ihr auch noch. Der hört nur sich selbst und kreist um seinen höchsteigenen Planeten. ;-)
@georgi:
Mit deinen “Mondschein”-Links widerliegst du leider überhaupt nichts, sondern machst nur ein Strohmann-Argument nach dem anderen nieder. Ich empfehle dir eine tiefergehende Auseinandersetzung mit dem sogenannten Zinseszins. Das könnte helfen.
In keinem deiner verlinkten Einträge wird der Zinseszins als systemisches Problem angegangen, sondern immer nur auf Einzelfall-Basis. Du erwähnst zudem mit keinem Wort, auf welcher Grundlage und von wem heute Geld geschaffen wird (durch private Entitäten, Banken genannt, und aus der Luft auf der Basis des sog. fractional-reserve-banking). Außerdem kein Wort der kritischen Würdigung der sogenannten gesellschaftlichen Werte, des Zwangs zum Wachstum, des Drängens zum Mehr-mehr-mehr…
In einer Scheinwelt mögen Zinseszins und Verwandte kein Problem sein. In der Realität schon.
@Frank Powers
das wollte ich mit meinem Post ausdrücken, mir fiels nur nicht so schön blumig ein.
Ach Frank Powers,
deine kindliche Naivität und Ahnungslosigkeit ist so rührend … irgendwie fast sympatisch
;-)
@Frank Powers
Ich würde mich interessieren. Kannst du mir irgendwelche für arme Studenten erschwingliche Literatur Tips zu Sachen Zinseszins geben? Ich befürchte nur mit Meister Google verlaufe ich mich da zu schnell (gell Systemfragger ; > )
@Mark Didier
Du hast zwar nicht mich angesprochen, aber ich erlaube mir diesen Hinweis auf den Verein “Inwo”, welcher mich auf die Zinseszins-Problematik aufmerksam gemacht hatte. Das Inwo-Sekretariat war ein Kunde meines Handelsgeschäftes, wodurch wir so ins Gespräch gekommen waren.
Dort erhälst du auch kostenlose Broschüren oder andere weiterführende Informationen und Links.
Die Zinseszins-Problematik ist eine weitgehend unbekannte, unerheblich scheinende. Wer sich nicht ernsthaft damit auseinandersetzt, meint, diese Auswirkungen vernachlässigen zu können. Vergleichbar mit dem Kuriosum, dass Wasser in gefrorenem Zustand ein höheres Volumen hat als in flüssigem Zustand. Oder das weitere Kuriosum, dass Wasser bei der Temperatur von 4° Celsius eine höhere Dichte hat als unter 4 °. In beiden Fällen sind die Auswirkungen jedoch gewaltig. Und das ist noch untertrieben. Besonders bei der zweiten Eigenschaft des Wassers.
http://www.inwo.de/index.php?id=79
Das ganze Internet ist voll mit Zinskritik. Auf fast jeder verschwörungstheoretischen, rechten oder Börsen-Site findet man den Zinskritik-Unfug. Naja, etwas nachgelassen hat der Zinskritizismus in letzter Zeit. Aber so zwischen 2003…2008 war es schon schlimm.
Beispiele:
http://www.berndsenf.de
http://www.egon-w-kreutzer.de
http://www.humanwirtschaftspartei.de
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw
aber bitte meine Anmerkungen dabei berücksichtigen, oder sich eingehender mit dem Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft beschäftigen!
Danke.
(PS: Bernd Senf war Professor für Volkswirtschaftslehre. Ich gehe einmal davon aus, dass du einen ähnlichen “Rucksack” hast…)
Die Widerlegungen auf Einzelfallbasis zerschießen durchaus das Argument, daß der Zinseszins ein systemisches Problem darstellen würde. Manchmal sind Widerlegungen auf Einzelfallbasis zureichend. Wenn jemand behaupten würde, daß alle Schafe weiß seien, müßte ich nur ein einziges schwarzes Schaf vorzeigen, um die Aussage zu widerlegen. Und wenn jemand meint, der Zinseszins führe zielstrebig und unausweichlich in den Marasmus, dann widerlege ich das, indem ich einen einzigen Fall konstruiere, indem durch Zinseszins entstandene exorbitante Ansprüche nicht zum Kollaps des Weltwirtschafssystem führen. Ist doch alles logisch. Oder nicht?
Genau auf das hin steuern wir doch!
Hast du nur eine fertig vorgefasste Meinung (Zinseszinskritik ist dummes Zeug) oder hast du dich damit eingehend beschäftigt ?
Hast du so viele Bücher darüber gelesen und so viele Vorträge darüber gehört und so viele Diskussionen darüber besucht wie ich ? Ich bin aber gar nicht entscheidend – welche Ausbildung diesbezüglich hast du ? Wie oben erwähnt, ist z.B. Bernd Senf Professor für Volkswirtschaftslehre.
Ich habe schon erwähnt, dass diese Materie mathematisch sehr anspruchsvoll ist, da reicht es nicht, einfach einige politische Ansichten zu vertreten (wie z.B. ZZ-Kritik ist dummes Zeug).
Ich diskutiere dieses Thema gerne einmal mit dir weiter, aber hier ist meines Erachtens das falsche Podium, es geht es ja nicht (nur) um den Zinseszins, sondern um die Proteste in Spanien (hängt aber mit dem Zinseszins zusammen).
Ah, jetzt kommen die Autoritäten! Ich kann auch welche aufbieten! Hier! Leider nur auf englisch.
Zinskritik wird im übrigen in der VWL offiziell wenig anerkannt. Außerdem ist VWL irgendwo im Grenzbereich zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Religion anzusiedeln. Wenn also jemand mit einem VWL-Hintergrund daherkommt, dann genießt er bei mir etwa das Ansehen, das ich Leuten mit Hintergrund in Theologie, Philosophie oder Gendersoziologie entgegenbringe.
(gibt natürlich auch Ausnahmen unter den Professoren für Volkswirtschaftslehre! Ob es sich bei einem konkreten Fall um eine Ausnahme handelt, möchte ich aber stets selbst nachprüfen. Manche im Spiegelfechter-Forum fechten ja die Kompetenz Hans-Werner Sinns an! Der ist doch Professor für Volkswirtschaftslehre! Was habt ihr denn dagegen aufzubieten! Ihr Würschtln!)
Ach ja, die Spanier kämpfen nicht gegen den Zinseszins! …sondern für eine gesicherte wirtschaftliche Zukunft.
Dort gehen die Menschen für ihre Wünsche und Forderungen auf die Straße. Hier streiten sie sich im Internet darum, ob der Professor Senf den Zinseszins auch gut kritisiert. Naja, jeder so, wie’s ihm gefällt.
@georgi
Wirtschaft ist zu 50% Religion
Nur so am Rande:
Kann man gegen den Zinseszins sein und zugleich den Zins Ok finden?
Ich frage nur, weil hier der Zinseszins immer mal wieder gern ins Spiel gebracht wird und sich mir dabei immer diese Frage aufdrängt.
Sehr gute Frage !
So auf die Schnelle kann ich das nicht beantworten, vielleicht jemand anders, der sich noch intensiver damit auseinandersetzt. Die ganze Sache ist nämlich komplizierter als man denkt. Es wird ziemlich schnell mathematisch anspruchsvoll.
Der Zinseszins betrifft ja die Guthaben, nicht die Kredite, und bewirkt eine immer schneller werdende Umverteilung des Geldvermögens, weil sich die Kurve nicht linear, sondern exponentiell entwickelt.
Grundsätzlich verteufeln will ich den Zins (im Gegensatz zum Zinseszins) nicht, eine moderate Entschädigung für ausgeliehenes Kapital ist durchaus verständlich, obwohl es schon Zeiten gab, wo Geld mit einer umlaufsichernden Wertverminderung gekoppelt war, womit der Geldverleiher sogar Interesse daran hatte, sein Geld zu verleihen und der Kreditempfänger somit von einem zinslosen Darlehen profitierte. Dieses System soll im späten Mittelalter zu wirtschaftlichen Blütezeiten geführt haben (kann ich nicht verifizieren). Frag ja keinen Bankfachmann – die haben noch nie von so was gehört, die haben darüber absolut keine Ahnung, ist auch nicht beabsichtigt.
Zudem gab es Zeiten, wo die Kirche den Zins aus ethisch-religiösen Gründen verboten hatte.
Nun zurück zum Thema “Proteste wegen sozialen Unruhen in Spanien”.
Ich bin der Überzeugung, dass die Zinseszins-Problematik eine der Hauptursachen für diese Proteste ist.
@André H. & exponentiell:
Da fällt mir spontan folgende Vorlesung ein (english):
Exponential Growth
Besten Dank für den Link.
Was mir bei dieser Vorlesung auffällt, ist die “Begeisterung” der Studenten für dieses mathematische Phänomen. Nur mit Mühe können sie sich auf den Stühlen halten. Der Kampf mit dem Schlaf war hart – der Schlaf siegte.
Nun kannst du dir vorstellen, weshalb diese Zinseszins-Problematik weitgehend unbekannt ist – und doch grosse Auswirkungen hat:
Die Materie scheint anfangs trocken und theoretisch. Erst nach einer gewissen Zeit erkennt man die dramatischen Zusammenhänge.
Dann müßtet ihr es verbieten, die eingenommenen Zinsen wieder zu verleihen. Dann hättet ihr den Zinseszins verboten.
Noch mal: Die Zinskritik ist dummes Zeug. Zinseszins ist keine Umverteilung von Schuldnern zu Gläubigern, denn nicht nur Gläubiger sondern auch Schuldner werden durch Kredite reich. Da staunt ihr, was! Kredite gibt es nämlich nur da, wo der Schuldner Einnahmen erwartet. Von diesen Einnahmen werden die Zinsen bezahlt. Der Kredit macht dem Schuldner die Einnahmen erst möglich. Im Prinzip sind Gläubiger einfach Mitverdiener, Leute, die sich an einem Geschäft beteiligen. Das ist nichts schlimmeres, als wenn man sich am Geschäft beteiligt, indem man Aktien erwirbt, oder auf andere Art Kapital in das Geschäft einbringt.
Im übrigen ist die Zinskritik eine Apologie des Kapitalismus. Die geht ja etwa so: Der Kapitalismus sei ja an und für sich ein feines System. Nur seine Krisen stören. Zinskritik bietet für diese Kapitalismusanbeter dann den Ausweg. Zinsen seien leistungsloses Einkommen, heißt es jetzt in der Krise, also Einkommen, das die Bezieher nicht verdient hätten. Das ist kein logisches sondernn ein moralisches Argument. Den Zinsnehmern wird damit die Schuld an der gegenwärtigen Krise zugeschoben. Da kann man sich dann auch seelenruhig mit reinem Gewissen an den Protesten der Spanier beteiligen. Das sieht dann irgendwie antikapitalistisch aus. Ist es aber nicht.
@ gorgi
GROßARTIG BESCHRIEBEN (findet man nur selten)
Nicht vergessen, der Papst des Zinseszinses war ein leidenschaftlicher Verteidiger von Laissez-faire, Sozialdarwinist und mit einem Fuß bei den Faschisten. Aber gut, dass sind moralische Aspekte, was wichtig ist, seine Theorie ist – wie du es sagst – eine IDIOTIE
Ohne Zins läuft nichts, das Abenland konnte sich industrialisieren, erst nachdem der Zins erlaubt wurde, erst dann begann die Industrialisierung … die viel weiter entwickelten arabischen und türksichen Zivilisationen hatten keine Chance mehr, die Geschichte hat sie abgeschrieben
Der Zins als Voraussetzung für das Entstehen der industriellen Zivilisation
merh dazu >>>
Ja, tatsächlich staune ich da.
Das wäre ja eine Art perpetuum mobile, finanztechnisch gesehen.
Ich bin, wie erwähnt, nicht dagegen, dass jemand für sein verliehenes Geld eine Entschädigung erhält. Als einen einmaligen, fixen Betrag; nicht mit einem eingebauten “Torbo” namens Zinseszins. Dass keine Umverteilung stattfindet, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Erwin Wagenhöfer hat das in seinem Film “Let’s make money” schön und eindrücklich gezeigt. Und in vielen Büchern zu diesem Thema wird das auch so erklärt.
Mich interessiert noch deine Meinung zur angesprochenen “Umlaufsicherung durch Wertverlust”.
@ André H.
Um auf die Nummer Sicher zu gehen. André H. ist hier anonym, und ist für mich schleißlihc nur eine Finktion, so dass ich sagen darf und will: André H. ist ein DUMMKOPF
André H. verwechselt Geldscheine und reale Größen. Eigentlich kann man mit einem solchen Dummkopf nicht diskutieren. Deshalb nur ganz kurz.
Ein Unternehmen leiht sich 1 mal 100€-Schein um zu investieren und was zu produzieren.
Die Bank braucht nicht 100€-Schien und 3 Münzen je 1€ zurück. Die Angestellten der Bank müssen von etwas leben, so dass der Unternehmen ihnen für 3 Münzne Güter zurückgibt. Die Sache erledigt!
Was verstanden? Nien! Dann vergessen wir das Ganze.
georgi,
solange du Zins und Zinseszins als abgekoppelt von der Geldmenge betrachtest, hast du mit deinem Argument Recht – dann gibt es ein “äußeres” Geld, das mit Zins und ZZ nichts zu tun hat, dann können Einnahmen getätigt werden, die den Z/ZZ wieder aus der Welt schaffen und zu “Gewinn für alle” führen.
Leider ist unser modernes Geld zu 100% Schuldgeld und zu 99% Buchgeld, Geld in den Büchern der Banken (bzw. heute auf den Festplatten). Es ist nicht “real”, nicht greifbar, sondern entsteht erst im Moment einer Kreditaufnahme, und das größtenteils aus der Luft, je nach den Eigenkapitalvorgaben an die Banken, einfach durch ein paar Tastendrücke. Fast das komplette Geld, mit dem wir bezahlen und das den Wirtschaftskreislauf in Gang hält, ist in seinem Ursprung Schuld – mit Zins und Zinseszins! Die durch die Schuldaufnahme von sämtlichen Marktteilnehmern geschaffene Geldmenge enthält aber in ihrer Gesamtheit weder Zins noch ZZ. Die Schuld kann also niemals in dieser Gesamtheit zurückgezahlt werden, denn Geld wird (in Gegensatz zu Werten) ja nicht nach Bedarf neu und vor allem schuldfrei geschaffen, sondern führt immer zu mehr desselben (also Zins, ZZ, mehr Schuld). Einige deiner Marktteilnehmer können dadurch durchaus in ihren Einzelfällen am Ende mit Gewinn dastehen und fein aus der Sache raussein. Aber andere müssen Konkurs anmelden, ihre Sicherheiten überschreiben, sind raus aus dem Spiel, egal, was für tatsächliche Sachwerte sie zuvor geschaffen haben – sie verlieren einfach deshalb, weil es nicht genug Geld gibt, so dass alle gewinnen könnten.
Das ist der Umverteilungs- bzw. Konzentrationsmechanismus, den du infrage stellst.
Jetzt sind zwei weiterführende, naheliegende Fragen:
Warum dürfen ausgerechnet die (privaten) Banken im Rahmen der Kreditvergabe Geld aus der Luft erschaffen? (Warum darfst du das nicht?)
Warum muss sich sogar der Staat selbst, der letztendlich für jeden Mist geradesteht, sein Geld für Zins und ZZ bei den Banken leihen?
Letztendlich gibt es dafür keinen Grund, außer dem, dass es eben so ist – und diejenigen, die ohnehin schon die Kohle haben (und ich spreche hier nicht von Lieschen Müller mit hundert Tausendern unterm Kopfkissen), davon so prächtig profitieren.
Ach ja: Und weil’s offenbar so schwer nachzuvollziehen und zu verstehen ist, dass es einfach keine großen Kreise zieht. Klappt ja schon nichtmal hier.
Beste Grüße.
(Und jetzt quatsch auch ich wieder über Spanien.)
EDIT: Ach ja, und von wegen Apologetik: Auch ohne Zinssystem ist der Kapitalismus Quatsch mit Soße. Zeit für was anderes. (Und wer hier automatisch nur an Sozialismus denken kann, hat einfach zu wenig Phantasie.)
Daß man Zinsen zurückzahlen kann, ohne, daß es zur Explosion der Schuldgeldmenge kommt, steht hier.
@georgi
Und hier und hier gab’s schon damals gute Antworten.
..und hier habe ich einem von ihnen höchstpersönlich geantwortet.
Der andere meinte:
Doch, im Regelfall hält niemand Geld zurück, einfach, weil die vielgeschmähten Zinsen, denjenigen, der viel Geld besitzt, dahin bringt, daß er sein Geld anlegt, zum Beispiel es verleiht, davon Aktien kauft oder sonst etwas damit macht, was mehr einbringt, als das Geld bei sich zu horten, wo es keine Zinsen, Dividenden oder sonstige Erträge bringt. Erst in der Wirtschaftskrise halten die Geldbesitzer ihr Geld zurück, weil sie nicht wissen, wo man es sicher und rentabel anlegen kann. Wenn Leute ihr Geld zurückhalten, dann ist das also nicht die Schuld des Zinseszins sondern der Wirtschaftskrise.
Du, Systemfrager, um nur exemplarisch aus einem deiner neueren Beiträge zu zitieren, (dem hier):
Es scheint, dass du das Posting (und nicht nur dieses, vorsichtig formuliert) in einem ähem erregten Zustand verfasst hast. Mit Verlaub, ich rate höflich dazu, so etwas strikt zu vermeiden, wenn du fürderhin (noch) ernstgenommen werden möchtest.
Die Zinsproblematik ist einem als Normalbürger eigentlich gar nicht klar. Da freut man sich, wenn man auf das bescheidene Sparbüchlein Zinsen bekommt und sich so das “Geld vermehrt”. Was der Zins aber letztlich anrichtet, dessen waren sich wohl nur die Urheber des Freigeldes bewusst.
Die größte Perversion des Zinses ist ja, dass man mit Geldanlagen mittlerweile mehr verdient als mit ehrlicher Arbeit.
EU:
Mich wundert es, dass hier noch niemand die “Verschwörungstheorie”
der bewussten Euro-Demontage ins Spiel gebracht hat.
Es ist durchaus verdächtig, dass ein europäisches Land nach dem anderen per anglo-amerikanischem Rating in den Abgrund getrieben wird. Gestern wurde Italien ins Visier genommen, nach Portugal und Griechenland davor.
Who’s next?
Der Witz ist, dass Superpleite- Kandidat und Schuldenweltmeister USA nach wie vor gut im Rennen liegt.
Wie weit die EU mittlerweile wirtschafts- und bankenhörig ist sieht man ja an den jüngsten Privatisierungsforderungen in Richtung Griechenland.
Davon werden die Hauptverursacher der Krise, die Banken, profitieren, weil sie sich kurz vor dem Höllensturz Griechenlands alle Sachwerte sichern, während die Beseitigung der rauchenden Trümmer und die Schulterung der Banken-”Risiken” der Steuerzahler bezahlen darf.
Aber natürlich nicht, bevor man ihm die Rente mit 70, Lohnkürzungen und Steuererhöhungen aufgebrummt hat.
Denn das ist angesichts der Schulden und des verschwenderischen Normabürger-Luxus absolut alternativlos.
Mich kotzt das ganze System nur noch an.
Ich kann in dem Manifest keinen einzigen konkreten Kritikpunkt am spanischen System entdecken. Auch im Artikel nicht. So kann ich nicht sagen was in Spanien falsch läuft und wie es verbessert werden kann.
Vielleicht ist es in Spanien aber ebenfalls wie in Griechenland der korrupte Filz aus Politik, Gewerkschaften und privilegierten Beschäftigten (z. B. 300000 Euro für Fluglotsen), der die Wirtschaft des Landes zusätzlich behindert. Aber auch für Spanien vermute ich, dass die wirtschaftlichen Strukturen unterentwickelt sind und Spanien daher, selbst bei einer Korrektur interner Verfehlungen im internationalen Wettbewerb keine Chance hat und deshalb auch kaum Arbeitsplätze entstehen werden.
Da das Manifest keine konkreten Probleme benennt und keine konkreten Ziele hat, wird die Bewegung also entweder in Gewalt oder Resignation enden.
Nun, dieser Mangel an konkreten Punkten ist natürlich der Heterogenität der Gruppe geschuldet.
Ich sags mal mit Lennard:
“Oh und btw. habe ich gerade wenig Lust auf deine “Aufforderung” zu reagieren, da Du schon mehrfach unter Beweis gestellt hast, dass Du Widerlegungen komplett ignorierst – siehe deine Märchen über griechische Lokführer und deine islamophoben Ausfälle.”
Haut ja wohl nicht hin in Spanien: die Fluglotsen wurden militärischer Repression unterworfen. Die Korruption der Politiker ist allerdings massiv.
Immer daran denken: der König hat damals den Generälen erklärt, dass der Tejero-Putsch nicht nötig sei – Politiker der UCD (hieß die Partei damals, glaub ich) hatten sich aber z.B. in Granada sofort der Guardia Civil zur Verfügung gestellt.
Ja ich habe damals mitbekommen, dass man gegen die Streikenden vorgehen wollte (ich habs nicht weiter verfolgt) und der spanische Transportminister beklagt sich ja auch.
Aber ob man was unternehmen kann (oder unternimmt) gegen überzogene Gehälter? Es wird wohl auch an den Gewerkschaften sein.
@Axel
Noch Fragen → http://goo.gl/ZRHyB
[via wiki.nolesvotes.org]…
Alternativ → Corruptódromo
http://www.ikimap.com/map/x2YF
[by Julio on 22.02.2011 09:24]…
[ NRN ]Mit derlei (sehr angebrachten) Bedenken halten sich die werten Mitdiskutierenden von links nicht auf, denn für die ist stets irgendwas neoliberales falsch. Jeder pflegt eine so einfache oder komplexe Weltsicht, wie es sein Intellekt zulässt.
Ich natürlich auch: wo steht eigentlich geschrieben, dass in den Ländern der Eurozone ein ungefähr gleicher Lebensstandard herrschen muss? Wenn die nicht im globalen Wettbewerb mithalten können (bzw. wollen), müssen sie sich mit weniger bescheiden. Survival of the fittest, das gilt nicht nur für Individuen sondern auch für Staaten. Allenfalls die größten Härten sind abzufedern, so viel sozialer Anstand muss natürlich sein.
Das Überleben der am besten Angepassten
Eigentlich wollte ich auch noch auf das “Survival of the fittest” eingehen; das hat aber Martin schon getan.
Bleibt nur die Frage: so wie du “fittest” verstanden hast, also im Sinne von “Überleben des Stärkeren“, wie stellst du dir denn das Schicksal der Staaten vor, welche nicht fit/stark genug sind ?
,
Wie ich ‘fittest’ verstanden habe? Woher willst du denn das wissen? Statt Vermutungen und Projektionen zu betreiben solltest du das entweder als deine Annahme formulieren oder vielleicht doch besser erst mal fragen, wie das denn konkret gemeint ist.
Ich ging von folgender Annahme aus:
Kommentar Axel:
“…Spanien daher, selbst bei einer Korrektur interner Verfehlungen im internationalen Wettbewerb keine Chance hat und deshalb auch kaum Arbeitsplätze entstehen werden.”
Antwort S. Sam:
“Survival of the fittest, das gilt nicht nur für Individuen sondern auch für Staaten. Allenfalls die größten Härten sind abzufedern, so viel sozialer Anstand muss natürlich sein.”
Da du doch “Überleben des am besten Angepassten” gemeint hast, bitte ich dich, meine Fehlinterpretation zu entschuldigen.
Würdest du trotzdem noch meine Frage beantworten ?
(mit der Korrektur …welche nicht angepasst genug sind ?)
Weil ihr so höflich seid, hier zwei Beispiele für das, was ich mit ‘survival of the fittest’meine.
1) Die Kurzabeiterregelung hierzulande. Eine der wenigen sehr vernünftigen Maßnahmen der vormaligen Regierung. Damit hat man es während der Krise den Unternehmen ermöglicht, die Mitarbeiter zu halten, hat den Mitarbeitern ermöglicht, über die Runden zu kommen, und war damit bei wieder eisnetzender Nachfrage sofort liefer- und leistungsfähig. Andere Länder haben solche Instrumente nicht oder in nicht ausreichendem Ausmaß geschaffen, und hinken daher (noch mehr) hinter Deutschland her.
1) Die Finanzierung von Immobilieneigentum. Durch die im Vergleich zu anderen Ländern (Spanien, USA, Irland…) recht rigiden Vergabekriterien (vorhandenes Eigenkapital, Einkommenshöhe und -Sicherheit…) von Hypothekenkrediten und deren gemeinhin über 5, 10 oder 15 Jahre festgeschrieben Zins (vs. variabler Zinsen in den anderen Ländern) gibt es keine Immobilienblase (sieht man mal von München ab). Und zudem sind die Aussichten größer, dass die Hypotheken bedient werden können, und damit die Gefahr wesentlich geringer, dass die Immobilienfinanzierer zusammenbrechen samt dem Marktwert der Immobilien.
Unter anderem dank solcher Regelungen ist Deutschland besser als andere Länder angepasst, Krisen zu überstehen. qed.
Dann geht D wohl als erstes unter.
D mag stark sein, doch keinesfalls ist D gut angepasst. Eher so eine Art Hexenkreis, ein Pilz der sich selbst den Lebensraum zerstört.
@Serious Sam
Oder war es anders gemeint?
Die Forderungen klingen ziemlich naiv.
laßt uns gut auf die spanischen Demonstranten aufpassen, dass ihnen der Staatsterror nichts anhaben kann. Sobald die spanische Exekutive mit Gewalt die Demonstration auflöst, müssen wir unsere Solidarität bekunden. Seien wir wachsam damit es uns nicht ergeht wie Ägypten, Tunesien, Lybien, Bahrein, Jemen.
Empört euch!!!
http://www.youtube.com/watch?v=M5ZlX3U6osw
mFG
Reflections of Fidel ๏̯͡๏
La insostenible posición del imperio – Fidel Castro Ruz
[ via cubadebate.cu | es | May 19, 2011 | google transl. es | en→ ht*p://goo.gl/ZXVZl ]
Google Map & tweets #acampadasol & USTREAM Live
http://www.acampaensol.com/home/
Karte der ❝acampadas❞weltweit
http://www.ikimap.com/map/2CYF
Unemployement rate in Spain 2011
ht*ps://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=7921
Shut down the Euro Parliament. Now!
ht*p://www.internetfordemocracy.net/?lang=en
Hamburgo: Mittelweg, 37 sábado 21 de mayo 12:00pm
Berlín. Tiergarten: Frente a la embajada Española. 15:30 h
Düsseldorf (AL): Burgplatz de Düsseldorf (cerca del Altes Rathaus, a orillas del Rhein) sábado 21 de mayo 12:00
Frankfurt am Main: el sábado 21 – a las 12.00 horas
[more read user → mimiventura, 20.05.2011 14:31]#Globalcamp | #Globalcamp | #Globalcamp | #Globalcamp | #Globalcamp
Nun ich habe in der Tat keine Lösung für die spanischen Probleme. Ich selbst gehöre bereits zu der Generation, die schon nicht mehr problemlos mit jedem beliebigen Studium eine Stelle bekommen konnte. Ich bin nämlich für einen 68-er fünf Jahre zu jung. Als mal ein ehemaliger Jura-Student bei meiner damaligen Vermieterin zu Besuch war meinte er, er sei froh, dass er einige Jahre früher geboren sei und so problemlos eine Stelle bekommen habe.
Also die Probleme haben sich seit Beginn der 80-er Jahre verschärft. Das war m. E. kein Neoliberalismus, sondern der Arbeitsmarkt war eben in manchen Bereichen dicht.
Spanien und die anderen Südländer galten zu meiner Schulzeit als schöne Urlaubsziele, aber die Bevölkerung partiell nicht gerade als materiell reich bei großen Gegensätzen.
Ich habe den Eindruck, dass sich das mit dem Euro alles plötzlich ändern sollte. Aber der Euro als Entwicklungshilfe hat nicht funktioniert. Das war eine Blase die geplatzt ist.
Die Politik hat höchstens im öffentlichen Bereich einen Einfluß auf die Schaffung von Arbeitsplätzen. Mehr geht nicht. Auch in Spanien nicht. Arbeitsplätze in der freien Wirtschaft entstehen nur durch private Nachfrage. Oder durch neue Ideen die Nachfrage schaffen. Das gilt auch für Spanien.
Vor Jahren habe ich schon Berichte darüber gesehen, dass auch gut Ausgebildete Uni-Absolventen (eine griechische Mathematikerin und eine italienische Biologin) in Griechenland und Italien keine Stelle finden konnten und so keine Chance hatten, sich aus dem Elternhaus zu lösen.
Die Südländer haben einfach nicht die wirtschaftlichen Strukturen, um das Problem auch nur ansatzweise zu lösen. Die Betroffenen können nur auswandern.
Stelle teilen und Arbeitszeit verkürzen erhöhen die Nachfrage nicht. Das hat sich nirgendwo durchgesetzt.
Ich habe keine Lösung. Aber vielleicht beschreibt hier jemand eine praktikable Lösung. Wünsche nach einer Lösung helfen leider nicht.
Was ich nicht verstehe:
Sowohl in Nordafrika (Tunesien, Ägypten) als auch in Spanien und Portugal finden “viele gutausgebildete junge Leute keine angemessene Stelle”. Jedenfalls liest, hört und sieht man das immer wieder.
Warum können diese armen Länder viele junge Leute gut ausbilden – und D als reiches Land kann das nicht?
das ist nu aber ganz einfach zu beantworten.
Ausbildung kostet Geld, das würde den anvisierten Gewinnen entgegenlaufen und das Zockerbudget verkleinern, also haben wir Facharbeitermangel und holen die gutausgebildeten Menschen nach D.
Die kosten dann auch nur 50% dessen, was ein deutscher Facharbeiter kosten würde und steigern nochmals den Gewinn fürs Spielgeld.
Also eine WinWin Situation.
Eben nicht! Ich kenne einige Fälle, in denen Fachkräfte ausgewiesen wurden, obwohl CDU-nahe Unternehmer sie unbedingt behalten wollten. Studenten werden nach dem Abschluss weggeschickt (um “ihr Heimatland aufzubauen”) , obwohl sie gerne hier bleiben wollten. Und die Tunesier lässt man lieber ersaufen oder in Lagern vegetieren.
naja, Tunesier und sonstige Kopftuch produzierende Ausländer stehen derzeit nicht auf der Agenda. Hat doch Sarrazin so schön aufgedröselt.
Osteuropäer und Indier, danach steht der Sinn.
Übrigens sehr schöner Link dazu via fefe
http://blog.fefe.de/?ts=b3276bce
@SF
in nuce (sorry)Empfehlenswert Evgeny Morozov RSA Talk aus dem Jahre 2009:
Exposing some idealistic myths about freedom and technology (during Iran’s ‘twitter revolution’ fewer than 20,000 Twitter users actually took part), Evgeny argues for some realism about the actual uses and abuses of the internet.
The Internet in Society: Empowering and Censoring Citizen?
[ via comment.rsablogs.org.uk - 2011/03/17full speech → http://youtu.be/Ah_T9cg-J6s ]
…
[ join the cloud → https://www.accessnow.org/proxy-cloud ]Sehr empfehlenswert ist sein neues Buch: The Net Delusion.
@SF just found in the
deep blue holebookmarksThe Net Delusion
Evgeny Morozov, Joanne J. Myers | 02/02/11Amid the euphoria about the power of the Internet and social media, Morozov sounds a note of caution. He reminds us that these tools can also entrench dictators, threaten dissidents, and make it harder–not easier–to promote democracy.
…
The Dark Side of Internet Freedom
[ via policyinnovations.org/ | video ca. 62 min & transcript]…
[ published by http://www.carnegiecouncil.org/ ]p.s.
RSA Animate ist als Einstieg einfach Klasse, lohnt sich allein schon wegen der Mäuse. ;-)
Hat er eigentlich auch was über Telefone geschrieben, bzw. vor diesen gewarnt? Telefon “gut” oder “schlecht”?
(Gregor der Große, Papst 590 – 604)
Die Inhalte dieses Artikels sind gemein hin das was ich mir zum Wochenende hin wünsche, nämlich eine Aufmunterung durch ein lautes demokratisches Signal (leider vorerst nur aus Spanien) und er motiviert auch zum kritischen nachdenken (, und nicht nur weil er auf den NDS komplett veröffentlicht wurde)!
Nach erster “Analyse” des aus dem Spanischen übersetzten Manifestes, hier einige Punkte wo ich etwas ins grübeln gerate:
Was bedeutet in diesem Zusammenhang “normal”? Will man sich damit von “nicht normalen” Menschen abgrenzen, die nicht ernst genommen würden wenn diese die gleichen Forderungen aufstellen würden. Oder (was ich eher vermute) drück dieses “normal” eher die Erwartungen der Mittelschichten und deren Nachwuchs aus, die jetzt bitter enttäuscht werden?
Das “Unité, Indivisibilité de la République, Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort” aus den Anfangsjahren der Französischen Revolution liest sich für mich viel verständlicher und vor allem konsistenter, weil die Wichtung dieser “alten” Prioritäten m.E. mehr Sinn macht als die “neuen” Grundlagen, die zu dem noch einschränkend (z.B. warum nur “kulturelle Freiheit”, und was bitte ist “Fortschritt”?) sind.
Daraus könnte man aber auch lesen, dass “die Bürger” eine gehörige Mitverantwortung an den jetzigen Zuständen haben. Im weiteren impliziert m.E. die Aussage “… dieser Maschinerie, welche nur dazu entwickelt wurde…” eine bewusste Handlungsweise der Anderen (evtl. “der nicht Bürger”??) , eine These wo jeder “vernünftige” Mensch schnell eine pöse VT vermuten würde. ;-)
Was bitte ist ein abstraktes Wirtschaftssystem? Warum scheute man hier den Begriff “inhuman”? Wäre das System besser wenn die meisten Menschen davon einen Vorteile hätten? Und überhaupt, wenn man so etwas liest, könnte man zum Eindruck gelangen das Missbrauch ein zentraler Grund der Krise wäre. M.E. ist das viel zu kurz gedacht!
Ja wir brauchen auch andere Werte – volle Zustimmung. Nur dies alleine wird die Welt leider nicht verändern.
Der Ausdruck „normale Menschen“ geht auf die Franco-Zeit zurück und hat mit dem damaligen absoluten Demonstrationsverbot zu tun. Wenn Menschen sich in Gruppen treffen wollten, haben sie weiße dünne Oberarmbänder getragen. Damit wollten sie signalisieren, dass der Treffgrund, der ganz normaler Menschen sei, die gemeinsam ihre Zeit verbringen wollen ( …und nicht gerade konspirativ tätig sind z.B.) und das ganze einen friedlichen Charakter hat.
So wurde es mir von einem spanischen Zeitzeugen aus Barcelona erklärt.
@Sebastian
Vielen Dank für die Info! :-)
Weltkarte der Camps/Demos/?
http://www.thetechnoant.info/campmap/
Von SPON:
Wenn ein Unternehmen die Möglichkeit dazu hat ohne größere Probleme Zeitarbeiter statt solchen mit festen Verträgen einzustellen dann werden sie diese auch nutzen. Selbst wenn die Vorteile geringer wären. Sie sind trotzdem da.
Davon abgesehen erschließt sich mir nicht wieso Frührentner für Arbeitslosigkeit verantwortlich sein sollten. Sie machen doch Platz für jemand neues. Im selben Atemzug spricht man dann:
Ja, was denn nun ?
Diejenigen die ihre Wohnungen auf Pump gekauft haben, gehen zurück zu ihren Eltern. Zuzüglich zu den bestehenden wahnsinnigen Überschussen an Immobilien kommen also noch mehr an künftig leerstehenden dazu.
Ab einem bestimmten Punkt muss doch jedem klar sein das man besser zu sehr niedrigen Mieten vermietet als Leerstand zu haben. Dann dürften auch die eine Chance haben die bisher keine Wohnungen von ihrem Lohn finanzieren wollten.
Das System funktioniert !
Ausserdem…
Ist doch schön wenn die Arbeitslosigkeit so hoch ist.
Dann wird niemand zu sehr von der großen Masse ausgegrenzt. Hat sicher auch seiner Vorteile \°o°/
In Deutschland muss man sich hingegen alles mögliche anhören, wenn man keine Arbeit hat.
Jetzt auch in Frankreich, vor der Bastille…
Video
http://www.ustream.tv/recorded/14837659
Spiegel schreibt gerade:
Spiegel >>>
Der Protest … richtet sich gegen Reformen, von denen vor allem die Jugend profitieren würde.
Kann jemand glauben, dass ein Mensch mit ein bischen IQ daran glauben kann. Nein!
bekannter Historiker Jaco Burckhardt, Weltgeschichtliche Betrachtungen, Verlag von W. Spemann, Berlin, 1905, S. 24
Entweder solche Menschen werden uns die Hölle heiß machen, oder wir ihnen … einen Dritten Weg gibt es nicht
Wenn sich heute die Arbeits- und Lebensbedingungen der breiten Bevölkerungsmehrheit verschlechtern, soziale Unterschiede sich vergrößern und damit der soziale Zusammenhalt nachhaltig gestört wird, rechtfertigt man dies mit objektiven Umständen – mit so genannten Sachzwängen. Diese Erklärung ist merkwürdig, wenn man bedenkt, dass wir in einer Zeit schneller technologischer Entwicklung leben, die es möglich macht, die Produktivität der Wirtschaft dermaßen zu steigern, wie selten in der Geschichte. Was kann dann an der immer tiefer werdenden Kluft zwischen dem technologisch Möglichen und dem ökonomisch Erreichbaren überhaupt objektiv sein? Eigentlich nichts als die Objektivität der subjektiven Interessen derjenigen, die ihre begünstigte Lage aufrechterhalten wollen, auch wenn Andere große Entbehrungen und Erniedrigungen auf sich nehmen müssen. Die so genannten Sachzwänge sind also nur eine Rechtfertigung des Kampfes für eine soziale Ordnung, in der alle Vorteile aus der Produktivitätssteigerung nur einer kleinen Minderheit zugute kommen. Sie sind somit nur ein ideologischer Deckmantel einer neuen Strategie des Verteilungskampfes von oben, der heute nicht weniger rücksichtslos ausgetragen wird, wie alle derartigen Kämpfe um Macht und Privilegien, die wir aus der Geschichte nur allzu gut kennen. Man konnte zwar in den ersten Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg gewisse Anzeichen erkennen, die uns hoffen ließen, dass die Zeit der gröbsten Ungerechtigkeit bei der Einkommens- und Privilegienverteilung sich ihrem Ende nähere, aber diese Hoffnung war offensichtlich verfrüht. In Wahrheit gab es für unseren Optimismus auch damals keine ernst zu nehmenden Gründe. Aus der historischen Erfahrung hätten wir nämlich wissen müssen, dass Menschen von ihresgleichen so tief entwürdigt werden können, wie es nicht einmal aus dem Leben der primitiven Völker oder gar der wilden Tiere bekannt ist. Deshalb braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Mächtigen nach dem Zusammenbruch des Kommunismus auf den Gedanken gekommen sind, die ungerechten, grausamen und ausbeuterischen Klassenverhältnisse von früher wieder herzustellen. Sie glauben, es müsste auch heute möglich sein, ins 19. Jahrhundert zurück zu kehren, würde es nur gelingen, den Menschen einzureden, alles sei durch „objektive Umstände“ und „unüberwindbare Sachzwänge“ bedingt.
Die historische Erfahrung zeigt aber auch, dass Menschen sich doch nicht alles zumuten lassen, und dass sich auch die raffinierteste „Kunst der Ausbeutung“ auf Grund der immanenten Widersprüche und permanenten Widerstände irgendwann nicht mehr aufrechterhalten lässt. „Während des Zusammenbruchs einer Zivilisation“, stellt der britische Historiker Arnold Toynbee fest, „werden zwei verschiedene Stücke mit verschiedenen Handlungen parallel aufgeführt. Während eine auf gleiche Weise herrschende Minderheit immer wieder ihre eigene Niederlage probt, rufen neue Herausforderungen neue kreative Antworten in neu entstandenen Minderheiten hervor, die ihre Kraft gewinnen, indem sie sich der jeweiligen Situation stellen.“ Ob diese kreativen Antworten bereits vorhanden sind, wissen wir allerdings nicht. Es lässt sich aber nicht übersehen, dass immer mehr Menschen wahrnehmen, dass die Kluft zwischen dem Möglichen und dem Erreichten immer breiter wird. Sie beginnen allmählich zu begreifen, dass die „materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen stehen“, um mit Marx zu sprechen, möge die herrschende Minderheit auch noch so viele „Experten“ aufbieten, die sakrosankt beschwören, exakt nachweisen zu können, dies sei die einzig mögliche Welt. Auch durch diese „analytisch strengen“ Beweise wird es der überanspruchsvollen schmarotzenden Minderheit nicht gelingen, die Wahrheit auf Dauer zu unterdrücken, nur weil ihr dies gefällt. Eine ökonomische Ordnung, in der die Technologien ständig verbessert werden, die aber nicht imstande ist, sie anzuwenden, um die Lage aller Menschen zu verbessern, wird man irgendwann nicht mehr hinnehmen. Noch weniger ist es vorstellbar, dass die Menschen auf Dauer bereit sind, aus welchen Gründen auch immer, sich mit sozialer Bindungslosigkeit, mangelnder Zugehörigkeit und fehlender Zuordnung zufrieden zu geben, wie sich das die neuen Propheten des ungezügelten Kapitalismus wünschen. Wer kann schon unbegrenzt viel Konkurrenz allzu lange ertragen und sich mit dem ständigen Krieg aller gegen alle abfinden? Wenn sich Tag für Tag für Millionen die „Mühlen des Teufels“ weiterdrehen und ein Ende dieser Hölle nicht zu sehen ist, sind soziale Spannungen und Konflikte unvermeidlich. Es lässt sich nicht einmal ausschließen, dass diese dann allmählich in rohe Gewalt umschlagen und schließlich auch zu neuen sozialen Unruhen und Kriegen eskalieren. Wir sind also gut beraten, auch mit dem Schlimmsten zu rechnen, weil es schon so oft eingetreten ist. Trotzdem dürfen wir nicht die Hoffnung aufgeben, dass es uns durch Druck von unten gelingen wird, eine Besserung der sozialen Verhältnisse zu erzwingen.
Der Ökonom mit dem Hammer
Guter Text! Daumen hoch :-)
Höchst unterhaltsamer ideologischer Schwampf ersten Grades. Weitermachen.
Übrigens: Tahrir-Platz in Kairo…
2 Stellungnahmen, 1. deutsch, 2. spanisch:
http://radiochiflado.blogsport.de/2011/05/19/kleines-interview-mit-einem-libertaeren-genossen-von-der-puerta-del-sol/
http://www.portaloaca.com/articulos/opinion/2404-conversacion-sobre-claroscuros-del-movimiento-15-m-entre-dos-amigos-anarquistas.html
Na klar ist da ein Programm, weg mit dem Parteienfilz, wahre Demokratie im Sinne einer Selbsverwaltung, Partikularinteressen werden hintenangestellt. Das
hat was.
Weiter las ich: Geld solle dem Menschen dienen, ihn nicht beherrschen (angesicht unserer hochkomplexen Wirklichkeit ein sehr wichtiger Punkt, oder um es so zu sagen, die erreichte Produktivität erlaubt locker ein Abkoppeln des Einkommens von der Arbeitsleistung – da wird Kreativität frei!!!
Die Wirtschaft vom Kopf Kopf auf die Füsse stellen, Picard for President sage ich da nur…
Vielleicht ist es ein Anfang, es wäre schön.
Klitzekleiner Kritikpunkt, das Recht auf Arbeit…es gehört auf die Müllkippe der unsinnigen Gedanken, die freiwillige Versklavung muss ein Ende haben, sonst kommt es doch noch zum gemeinsamen Untergang.
JA! Ja! jA!
Vollumfängliche Zustimmung! (für den gesamten Kommentar)
Bedingungsloses Grundeinkommen!
Oder meintest Du das anders?
Wirtschaft muss regional organisiert werden, Grundbedarfe. Was drüber raus geht Kooperation zwischen den Regionen.
Exporte/Importe im bescheidenen Rahmen.
So als grobe Richtschnur. Abgeleitet daraus heist das nichts anderes, als das das Geld ebenfalls regionalisiert wird, überregionale Projekte nur nach strengster Ressourcen-Ökonomie.
Eine Grundsicherung für alle, welche Spielraum für jeden einzelnen bedeutet ist (regional unterschiedlich) dann eine Selbst-
verständlichkeit.
Leseempfehlung: nach Egon W. Kreutzer googeln.
Wird aber bischen schwierig, so Computer, Flugzeuge und Kernspintomographen herzustellen. Aber vielleicht brauchen wir die ja auch nicht. Im Mittelalter kam man schließlich auch ohne sowas aus !!1!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
Wenn das, wie Sie an anderer Stelle behaupten “niemand” interessiert, warum trollen Sie sich dann nicht einfach? Oder sind Sie niemand?
Sicher ist das ganze ein “weites Feld” – Fontane.
Wesentlich dabei ist aber, das wir uns klar darüber werden anders, bescheidener zu leben, sonst gehn die Lichter aus.
Wo bringt denn ein Flugzeug das CO2 in die Athmosphäre? Richtige Antwort, da wo es, also das CO2, sofort Schaden anrichtet. Es ist dem irdischen Kohlenstoffkreislauf entzogen, in großer Höhe wird es zu CO und Sauerstoff zerlegt, das CO holt
sich vom Ozon (O3) ein Sauerstoffatom, wird wieder zerlegt und so weiter und sofort. Denk das mal selber weiter.
Runter vom Gas ist die Deviese, alles andere (sog. Energiewende, Elektroautomobilität…) ist Müll.
Zinsabschneiden reicht nicht, Geld vom Bürger für den Bürger.
Ausschalten von privaten Geschäftsbanken, selbst der Staat muss aussen vor bleiben.
Und ganz nebenbei, sogenannte Zivilisationskrankheiten, viele davon werden einfach verschwinden, als ob es sie nie gab.
Wünsche allen ein angenehmes WE und den spanischen Demonstranten Erfolg.
Ok, danke. Dem stimme ich zu. Grundbedarf regional zu decken funktioniert, das gibt es sicher vielerorts – auch ohne Regionalgeld.
Also mit Regionalgeld mag ich mich nicht recht anfreunden. Mit der Abschaffung des Zinses schon. Der führt doch nur zu anstrengungslosem Gewinn für ohnehin schon Reiche.
Alles Terroristen!
Google als Leseempfehlung also mal wieder. Jaja.
und warum hat die facebookseite “democracia real ya” nicht mal 2500 likes? hätte jetzt eher das 100fache erwartet, nach dem artikel. wenn man sich erinnert, wie viele anhänger “zu guttenberg soll bleiben” vor ein paar wochen noch hatte.
nebenbei noch eine anmerkung zum manifest: ein “recht auf arbeit” finde ich schon ein wenig merkwürdig. ansonsten natürlich volle übereinstimmung.
PS: die gruppen “juventud sin futuro” mit 34000 und “spanish revolution” mit 75000 likes liegen ja immerhin deutlich drüber
sind wir schon soweit, das nur Gesichtsbücher vorschreiben was relevant ist.
Zum Thema “facebook” erlaube ich mir auf folgendes Interview mit J. Assange (Ausschnitt) auf Russia Today hinzuweisen:
“Julian Assange: Gerade Facebook ist das beängstigendste Spionageinstrument, das jemals erfunden wurde. Wir haben es hier mit der weltweit umfassendsten Datenbank über Menschen und ihre Beziehungen, ihre Namen, ihre Adressen und ihre Wohnsitze und über die Kommunikation untereinander, ihre Verwandten zu tun. [Diese ganzen Daten] befinden sich in den USA, und sind für amerikanische Nachrichtendienste zugänglich. Facebook, Google, Yahoo – alle diese großen amerikanischen Organisationen haben [in ihren Programmen] Schnittstellen für amerikanische Nachrichtendienste eingerichtet. Es ist nicht einmal eine gerichtliche Anordnung [zur Datenabschöpfung] erforderlich. Es gibt Schnittstellen, die für die Benutzung durch amerikanische Nachrichtendienste entwickelt wurden.
Bedeutet das jetzt, dass Facebook eigentlich von amerikanischen Geheimdiensten gesteuert wird? Nein, so ist es nicht. Es ist also so, dass die amerikanischen Nachrichtendienste in der Lage sind, auf diese Unternehmen rechtlichen und politischen Druck auszuüben. Und es ist für sie einfach zu kostenaufwändig, die Datensätze einzeln auszuhändigen, sodass sie diesen Prozess automatisiert haben. Jedem sollte klar sein, dass er, wenn er seine Freunde seinem Facebook-Konto hinzufügt, damit praktisch unentgeltlich für amerikanische Nachrichtendienste arbeitet, indem er diese Daten für sie vorbereitet.”
Achtung Panik-Faktor:
Gefunden auf der Internetseite des Kopp-Verlages (gibt’s woanders wahrscheinlich auch – ich bin zwar kein Freund des Kopp-Verlages, er greift aber zwischendurch auch mal ein interessantes Thema auf. Und was ich von Udo Ulfkotte halte, habe ich hier schon mehrmals geschrieben. Ich glaube auch nicht an Aliens oder Reptiloide).
Und wer guckt da aus dem Fenster?
http://twitpic.com/503g5o
democracia real ya
hat derzeit 260.000 “Anhänger”?!
die deutsche Seite existiert erst seit gestern, hat leider erst 4.200 Anhänger
Echte-Demokratie-jetzt
Keine Ahnung, aber ich verweiger mich dem Fratzenbuch konsequent aus Überzeugung, also kann ich da auch nix liken, sonst würde ich das bei dieser Seite wohl tun ;)
So geht’s mir auch – ist allerdings selten schade.
@gregor: zwei Dumme, ein Gedanke, und das zur gleichen Zeit – Recht auf Arbeit -
ich steck mir erst mal eine an.
Italien
https://www.facebook.com/italianrevolution
Spanien? Nein, Bengasi.
http://www.tagesschau.de/ausland/libyenbengasi100.html
Madrid live
http://www.ustream.tv/channel/motionlook
unglaublich
hammer !
herrje…da ist ja was los. Viewers nur ca 18034….hm.
Warum passiert sowas nicht bei uns? Der “XXXXLLL-WirtschaftsSpecialAufschwung_größter_seit_Jesu_Geburt” hat wohl alle umgehauen, beräuchert und träge werden lassen…
Hoffe, bei uns wirds bald mal soweit sein….so in einigen Jahren, wenn noch mehr Arme durchs Land straucheln. Vielleicht wacht dann mal die Masse auf.
und dann sowas:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,763949,00.html
Ja klar Verbündete, ich lach mich echt kaputt, meinen die das ernst? Sind die wirklich so merkbefreit? Oder machen die sich insgeheim mit solchen Artikeln über uns (den deutschen Michel) lustig?
I krieg gänsenhaut an die ganze körper.
Schöner und gut auf dem punkt gebrachter Artikel.
Gruß aus Kairo
http://twitpic.com/5035cs
Selten so ein orientierungs- und antriebsloses Gequatsche gelesen wie diesen M-15 Schwachsinn.
- Michail Gorbatschow
@ ted
Ja, und so hat er sein Land verplappert.
@Lemmy Caution
Extra noch mal für unseren ‘Freedom Lemmy’ & Grüße aus Cuba
…
Reflexiones de Fidel, Especiales, Fidel Castro Ruz ๏̯͡๏
…
La insostenible posición del imperio
[ via cubadebate.cu | May 19, 2011 ]
Mein Vorschlag: Spanien läßt die (Quince-de-)Maioistas ins kubanische Exil… Oh ne. die können ja sowieso ausreisen.
Die Maioistas haben sich btw deutlich gegen Linksradikale abgegrenzt.
Und nachdem ich dieses Geschwalle vom galizo-kubanischen Greis bis zu 3/4 gelesen hab, kapier ich nicht, was das mit dem Thema zu tun hat.
@Lemmy Freedom
Hey … der Mann macht sich Sorgen um Spanien, ist doch ok! Sei doch mal nicht so geizig, diese ganzen ❝cuba libres❞ schmecken Dir wohl nicht.
Reflexionen von FidelAber eine Frage muss man sofort stellen: Was wird in Spanien geschehen, wo die Volksmassen in den wichtigsten Städten des Landes protestieren, weil bis zu 40% der jungen Menschen arbeitslos sind, um nur eine der Ursachen der Kundgebungen jenes kämpferischen Volkes aufzuzeigen? Werden jetzt etwa die Bombardierungen der NATO gegen jenes Land beginnen?
Die Unhaltbare Position Des Imperiums
[via de.cubadebate.cu]…
Ich spendier Dir noch ein ❝Helado natural de rebujito❞ ☂
Verstehe, Du liest Deine Beiträge nichtmal korrektur ;-)
Guck Dir mal an, wie die meisten Revolutionen/Umstürze etc. entstanden.
Nicht zuletzt 1989. Eben weil das so breit gefasst ist, hat es eine Chance.
In Griechenland, Portugal und Spanien, scheinbar auch Italien entstehen gerade Bewegungen auf der Straße, die gesellschaftsverändernd sind.
Teile und herrsche funktioniert dort derzeit wohl nicht mehr so.
“lemmy caution” hier?
Im Telepolis Forum wirst du permanent widerlegt und nicht einmal mehr im Ansatz ernst genommen und jetzt suchst dir neue “Betätigungsfelder”?
Jetzt müsste das Versammlungsverbot beginnen, der Platz ist rammelvoll.
der Platz wird auch voll bleiben, man hat sich entschieden nicht zu räumen, so lange es keine “Unregelmässigkeiten” (desorden) gibt
also keine Transparente/ andere Formen der Parteinahmen für irgendeine Partei oder Gewalttätigkeiten
Der in Barcelona auch
http://www.ustream.tv/channel/acampadosbcn
In der Vergangenheit haben wir uns immer über die Geschichte aufgeregt und darüber, wie die Weimarer Republik in Trümmer fallen konnte.
Auch wenn wir von Weimar entfernt sind, so erhalten wir in diesen Tagen doch eine ernsthafte Lektion im Geschichtsunterricht:
Wie schnell sicher Geglaubtes ins Wanken gerät, es keine Selsbtverständlichkeiten gibt und jede Utopie nicht einfach übergestülpt bzw. aufgezwungen werden kann.
…und Demokratie nur dann funktioniert, wenn sich der Willen des Volkes in Entscheidungen und Resultaten niederschlägt. Demokratie von oben geht nicht.
Und was Spanien angeht nur dieses: Noch vor ungefähr drei Jahren tönte eben jener Zapatero, in punkto Wachstum und wirtschaftlichem Erfolg werde man bald Deutschland überholen. Deutschland erlebte damals eine weitere Auswanderungswelle von Menschen, die die Hartz-Stigmatisierung endgültig satt hatten.
Mittlerweile ist ein Großteil Europas bankrott und kann nur noch mit Notkrediten und Propaganda über Wasser gehalten werden.
So schnell ist er geplatzt, der Traum auf Pump.
“Wie schnell sicher Geglaubtes ins Wanken gerät, es keine Selsbtverständlichkeiten gibt und jede Utopie nicht einfach übergestülpt bzw. aufgezwungen werden kann.”
Schnell? Also ich finde bei all dem Theater das in der Politik gespielt wird warten wir schon viel zu lange auf eine Veränderung.
Tja, hätten sie uns Weltmeister werden lassen, hätten wir helfen wollen, so aber bleibt der Geldhahn zu =)) Verspritztes Gemüse uns liefern und dann noch unzufrieden sein…Gott sein dank sind die Pyrenäen hoch genug, um Flüchtlingstrecks zu uns zu verhindern…
Beruht die Neo-Demokratiebewegung nicht auf einen Zeitgeist, der weltweit im Wachsen zu sein scheint, den nämlich, dass sich viele Menschen überflüssig finden müssen in Zeiten von globaler Stigmatisierung der Staaten, die nicht im Weltgeldgetriebe mithalten können.
hallo jens, du schreibst:
hmmm…..sieht es da nicht etwas anders aus? ist es nicht eher so?
Spanien ist keine Republik. Nach dem Ende der faschistischen Diktatur von Francisco Franco, der seinerzeit mit Unterstützung des deutschen Diktators Adolf Hitler 1939 den Spanischen Bürgerkrieg gegen die republikanischen Kräfte gewann, wurde 1975 König Juan Carlos neuer Diktator von Spanien. Carlos Machtübernahme war von Diktator Franco Jahre vor seinem natürlichen Tod so bestimmt worden. Nach seiner Machtübernahme gab Juan Carlos als König und Diktator die Macht teilweise an eine parlamentarische Monarchie ab, deren neue Verfassung 1978 beschlossen wurde.
Eine Monarchie ist Spanien noch immer. Und Juan Carlos regiert noch heute.
wo siehst du da eine demokratie in einem 2 parteiensystem? gerade das sagt doch auch die botschaft der menschen dort aus. mal unabhängig davon, dass sämtlichen politikern korruptionsvorwürfe nachgewiesen, bzw., vorgeworfen werden.
Streng genommen hast Du da natürlich Recht, Spanien ist ein konstitutionelle Monarchie. Da die republikanischen Elemente (genauso wie in GB, NL, S, DK oder N) überwiegen, habe ich diese Feinheit aber mal herausgelassen.
Das Gegenteil von Monarchie ist nicht Demokratie, sondern Republik (als Exekutive!). Das 3-Gewalten-Modell wurde übrigens dafür erfunden: Wenn man schon hinnehmen muss, dass der Monarch die Exekutive behält, soll wenigstens die Judikative von ihm unabhängig sein.
Wenn übrigens schon bei einem (vorherrschenden) 2-Parteien-System Demokratie ausscheidet, verlieren viele Staaten der Welt das Etikett Demokratie. Unabhängig davon, dass “repräsentative Demokratie” nicht viel mit klassischer Demokratie zu tun hat (was wurde nicht alles über den Ausdruck “Volksdemokratie” gelästert!). Auf zum Scherbengericht!
“Diktator Juan Carlos” ist irreführend.
Ich komme grad von der puerta del sol.
Was völlig unter zu gehen scheint, ist dass keine reine Jugendbewegung ist. Initialisiert und organisiert wird sie zwar größtenteils von jungen Erwachsenen, doch habe ich einige Ältere gesehen die aktiv am protestieren waren. Die Spanier mit denen ich gesprochen habe sind auch völlig davon überzeugt, den Platz nicht vor Sonntag Abend zu verlassen… ich hoffe es gibt keine Konfrontationen mit der Polizei
Ach du meine Güte, muß man denn immer gleich so maßlos übertreiben? Nur ein kleines Beispiel: auf der „puerta del sol“ – und wenn sie proppenvoll ist – passen so um die 5 Tausend, und das weiß jeder der mal Silvester in Madrid gefeiert hat.
Falsch!! Das wird hier geradezu im 24-Stundentakt „life“ übertragen und diskutiert.
Und wer sind eigentlich diese faschistischen und anti-republikanischen Kräfte? Faschisten findet man heute wohl „globalisierterweise“ und die Monarchie ist eigentlich mehrheitlich akzeptiert – da haben sie was mit den Briten gemein ;-)
Oops, da täuscht du dich aber gewaltig: die beiden Parteien haben selbst heute noch genauso wenig in gemeinsam wie damals im Bürgerkrieg, den sie offensichtlich noch immer nicht wirklich überwunden haben. Sie beschimpfen sich oftmals noch immer mit „rojos y nacionales“. Und ihre jeweiligen Politkonzepte könnten nicht unterschiedlicher sein.
.
Wirklich?
http://www.facebook.com/pages/Movimiento-15M/211669055522959
Der Artikel ist lang – evtl. morgen mehr dazu…
Salu2 desde Madrid
Nee, das sind Attribute, die nur die Franquisten verteilen; die Republikaner bezeichnen sich nicht als “Rote” und die Franquisten (Putschisten) nicht als “Nationale”.
Ich meine damit sebstverständlich auch nicht die spanischen, sondern die deutschen Medien.
So so – dann erzähle mir doch bitte mal, in welchen relevanten(!) Punkten sich die Politik von Zapatero von der Aznars unterschieden hat. Der Unterschied ist m.E. eher so gross, wie der von SPD und CDU. Öffentliche Spiegelfechtereien, deren einiges Ziel es ist, den Unterschied aufzublähen, sind ohnehin nicht ernst zu nehmen.
Japanischer Philosoph Takeshi Umehara, Ancient Japan Shows Postmodernism the Way
Es wäre an der Zeit dass WIR auf die Straße gehen und uns gegen den Sozialabbau wehren. Über kurz oder lang wird die Regierung auch bei uns Bürgern den Gürtel enger schnallen. Dabei ist es unerheblich ob man im öD ist oder Sozialleistungen bezieht.
WIR BRAUCHEN KEINE AMERIKANISCHEN VERHÄLTNISSE IN DEUTSCHLAND!
Wir bräuchten eine Partei die ausschließlich basisorientiert ist!
Ich habe mir in den letzten Stunden überlegt, was wohl die Regierung Merkel unternähme, wenn es in Deutschland zu massiven Protesten kommen sollte, welche nicht abebben würden.
Frau Merkel würde sich wahrscheinlich lange ruhig verhalten und sich wie oft hinter Äusserungen von Ministern verstecken. Einmal zu einer Aussage gezwungen, könnte es aber kritisch werden. Würde sie Panzer auffahren lassen (müssen) ?
Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt. Noch ist die Situation noch viel besser als in den sog. PIGS-Ländern.
Während der Bonner Republik war ich bei der zweitgrößten Demo dabei, die die ehemalige BRD erlebte. Weit über 100.000 protestierten gegen den Sozialabbau, die Beschneidung der Arbeitsrechte sowie die Senkung der Spitzensteuer. (Eigentlich pipifax gegenüber dem was Schröder/Fischer dann machten).
Helmut Kohl war damals demonstrativ nicht in Bonn und hat die Proteste völlig ignoriert. Die vermutlich beste Taktik. Da Merkel das Mädchen von Kohl ist wird sie sich ebenfalls aufs “aussitzen” konzentrieren. Ein paar warme Worte ihres Sprechers. Das war’s.
Wenn die Geschichte sich aber über Wochen hinzöge … ?
Das weis Merkel vermutlich selbst noch nicht. Panzer? Das halte ich bei einer “Frau der Wende” aus “dem Osten” für unmöglich. Trotz allem.
“Nachtigall ick hör dir trapsen” oder ist meiner einer VT gefährdet? ;-)
Aktuell: Friedrich für Einsatz der Bundeswehr im Innern
Und hier auch:
http://www.focus.de/politik/deutschland/terrorabwehr-friedrich-will-panzer-im-inland-rollen-lassen_aid_629639.html
soweit ich das beurteilen kann, hat das bisher jede regirung seit der wende gemacht. seit kohl lag und liegt der fokus bei “notwendigen” sparanstrengungen auf soziales, gesundheit, rente und bildung. nicht zu vergessen die mehrwertsteuer. es gibt bestimmt noch mehr beispiele. das sind alles faktoren, die dem bürger mehr oder weniger direkt in die tasche greifen. mit einem aufmeiksamen blick in die gesellschaft sind die auswirkungen enorm und unverkennbar. nicht zuletzt, weil alle einschnitte in diese sektoren der finanz- und versicherungswirtschaft bzw. der industrie in die hände gespielt hat.
das system in dem die beiden deutschen staaten zusammengeführt wurden war einfach das falsche. die regierung der brd hätte damals die chance gehabt, ihre politik zu gunsten der neuen bedingungen zu ändern und zu verbessern. statt dessen wurde hart der kurs beibehalten ohne auf die auswirkungen zu achten oder diese überhaupt in betracht zu ziehen. es wurde versucht das land dem vorherrschenden system anzupassen. richtig wäre gewesen, das system den neuen bedingungen anzupassen. somit hätte man west und ost mit auf eine reise zu einer echten “wende” mitnehmen können. statt dessen wurde ein neuer wirtschaftsraum erschlossen und die bevölkerung weiter gespalten.
wir brauchen nicht nur eine basisorientierte partei, wir brauchen einen kompletten politikwechsel hin zur echten demokratie. die betonköpfe der “volksparteien” haben es 20 jahre lang in der hand gehabt, aber nicht gewollt und dabei den point of no return überschritten.
ich hoffe sehr darauf, das der sturm der entrüstung auch deutschland erfasst und bin gerne bereit mitzuhelfen, den staatsapparat zu entmachten. die derzeitigen bedingungen sind mehr als günstig.
Das ganze erinnert in den Forderungen an argentinische “Qué se vayan todos”-Protestveranstaltungen (Alle (Politiker) sollen sich zum Teufel scheren.
Ansonsten entnehme ich aus den Kommentaren auf El País digital, dass auf den Protestveranstaltungen keine Unmengen an Marihuana konsumiert werden, was für spanische Jugendveranstaltungen wirklich ungewöhnlich ist.
Ich kann eigentlich nicht mitreden, da ich in den letzten 20 Jahren von diesem Land nur die Terminals 1, 4, 4-S von Madrid Barajas gesehen hab.
Es wirkt aber auf mich – anders als die argentinischen Proteste 2001/02 – wie eine kraftlose Veranstaltung des kollektiven Selbstmitleids.
Das hättest du gern. Ja, solche wie du konnten auch nicht glauben, dass die Guillotine kommen wird, dass Gulag kommen wird, und die Geschichte hat euch den neoliberalen Verbrechern und Ganoven das Ende abgesagt …
weil eben die Menschen Bestien sein können …
aber wem erzähle ich das …
gell ;-)
PS
Die Geschichte ist ein Schlachthof – Hegel lässt grüßen
Eine interessante Innensicht als Diskussion 2er Linksextremer.
Oben bereits einmal verlinkt. So interessant, dass sich sogar ein Versuch lohnen könnte, das ganze in google translate zu lesen.
original: http://tinyurl.com/3mw3z7h
nach-deutsch-google-übersetzt: http://tinyurl.com/3fpgrd3
Ja ja, ist bekannt. Das war schon immer so.
Die verbrecherische herrschende Klasse hat immer versucht die Ausgebeuteten und Versklavten als dumm, unreif, ungebildet, faul, … darzustellen …
Zündet nicht mehr Lemmy, nicht mehr
Das Böse sitzt ganz oben, bei denen die Macht und Geld besitzen
Alexander Rüstow, Rede und Antwort, Bei Martin Horch in Ludwigsburg, 1963, S. 9
Ja das waren noch Zeiten, als die deutschen Ordoliberalen noch keine geistigen Huren des Kapitals waren, wie es heute der Fall ist
Man will nicht richtig glauben, dass es so was gab …
Warum bist du eigentlich nicht reich geworden, so hart wie du arbeitest?
Richtig Lemmy, das kannst hier und konntest du auch im Telepolis Forum nicht wirklich.
Leute,
ich erwarte nicht viel, aber doch ein wenig:
Bei Kommentaren auf meine Kommentare bitte 2 Sachen beachten:
a) Mindestens 3 Stunden vorher keine Bong rauchen.
b) Hormonhaushalt zumindest halbwegs kontrollieren.
Keine einzige dieser Antworten ging inhaltlich auf meinen Beitrag ein.
In dem verlinkten Beitrag wird von hartgesottenen spanischen Anarchisten
- die schon sehr extreme und von den Sprachführern so gewollte politische Unverbindlichkeit der Maioisten beklagt
- die Tatsache, dass das ganze zu einer kommerziellen Lifestyle Veranstaltung verkommt, von der allemöglichen fliegenden Händler mit Revolutions-Ästhetik-Devotionalien zeugen
- dass sich viele PSOE, IU und sogar PP Politiker versuchen, sich mit der Bewegung solidarisch zu erklären.
Ja, der Javier will wohl nicht mitmachen. Und?
@Lemmy Freedom
Die ❝Partido Comunista de España, PCE❞ hast Du ja ausgelassen.
Hey …was’n los, sauer weil Dich niemand um Erlaubnis gefragt hat?
…
http://www.pce.es/secretarias/secgeneral/pl.php?id=4603
http://www.pce.es/mundoobrero/mopl.php?id=1454
…
http://goo.gl/kXeGh
[via elmundo.es Efe | Madrid Actualizado sábado 21/05/201114:23 horas]
ht*p://roteswels.at/?p=1426
ht*p://www.euroalter.com/
ht*p://realdemocracylondon.blogspot.com/
ht*p://www.yeswecamp.net/internacional/
…
[via stocknüchtern Isch schwöre★]Die konservative Wiener Zeitung “Die Presse” schreibt am Samstag:
Das wars – der real existierende Kapitalismus. Marx lässt grüßen.
Inzwischen steht das Thema Spanien sogar ganz oben in der Tagesschau.
http://www.tagesschau.de/
http://www.tagesschau.de/ausland/spanien300.html
Mal schaun wie lange noch.
Meine Definition von Freiheit.
Freiheit wird in Hanf gemessen.
Da braucht die ganze Welt eine Revolution.
Mfg
Griechenland, Spanien und die Legitmationskrise des Kapitalismus
Ist doch mittlerweile altmodisch und uneffektiv Parteien zu wählen. In Zukunft sollte man direkt die Banken wählen können und nicht deren Lakaien!
[Sarkasmus aus]
Am Beispiel Griechenland wird wieder mal deutlich, dass die Parteien nicht das Wohl der Bevölkerung im Blick haben, sondern dass der Banken und Kapitaleigner (Gläubiger, Aktionäre).
Der zurückliegende “Reformkurs” der Griechenland aufoktroyiert wurde, hat doch gezeigt, dass man sich aus einer Rezession nicht heraussparen kann, weil die (Binnen-)Wirtschaft so weiter abgewürgt wird (Ökonomie 1. Semester). Wie soll sich denn Griechenland konsolidieren, wenn niemand mehr Güter und Dienstleistungen bezahlen/nachfragen kann?
Und Kanzlerin Merkel will uns in Stammtisch-Limbo-Manier erzählen, dass alles besser wird, wenn die Griechen weniger Urlaub machen!
Soll man lachen oder weinen?
Deutschland überschwemmt andere Volkswirtschaften mit ihren Gütern (Exportweltmeister Deutschland) und treibt somit andere EU-Mitglieder in Sachen Sozialabbau vor sich her. Man möge sich einmal die Lohnentwicklung in der BRD im Vergleich zu anderen EU-Mitgliedern anschauen!
Die Umverteilungsmaschinerie von Unten nach Oben wird national wie auch international immer weiter vorrangetrieben. Obwohl die Armen immer ärmer werden und die Reichen immer reicher, werden Vermögende fiskalpolitisch immer mehr entlastet und die finanziell schlecht Ausgestatteten immer mehr belastet. Steuerfander werden hierzulande hinausgemobbt wenn sie Vermögenden zu sehr nachstellen.
Schwarzgeld – Steuerfahnder aus dem Amt gemobbt – Politik – sueddeutsche.de
Diese Politik löst immer größere Zentrifugalkräfte aus, die in gesellschaftliche Verwerfungen münden.
Dies wird dann als “alternativlos” bezeichnet:
-Der Sozialabbau in Deutschland ist alternativlos.
-Die millardenschwere Rettung der Zocker-Banken ist alternativlos.
-Die Privatisierung der Gewinne und Sozialisierung der Verluste ist alternativlos.
-Die Deregulierung von Finanzspekulationen ist alternativlos.
usw. …
Die sinkende Wahlbeteiligung mag ein Indikator dafür sein, wie demokratisch “Alternativlosigkeit” ist.
Der Kapitalismus kann die gesellschaftlichen Fragen und Probleme nicht mehr beantworten oder lösen. Er befindet sich in einer Legitimationskrise. Es fehlt immer mehr an Perspektiven und Visionen.
Griechenland und Spanien sind hier nur Symtomträger.
Immer mehr Menschen fordern sich die Demokratie im Wortsinne ein (Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) bezeichnet einerseits das Ideal einer durch die Zustimmung der Mehrheit der Bürger und die Beteiligung der Bürger legitimierten Regierungsform, der „Volksherrschaft“ Quelle: Wikipedia).
Möge der Funken aus Spanien auch auf uns überspringen und einen breiten Aufstand für Menschenpolitik und gegen Wirtschaftspolitik auslösen.
Wäre schön, wenn die Bevölkerung im In- wie im Ausland den Regierenden zeigt, was Demokratie wirklich bedeutet.
Wäre schön, wenn der Alternativlosigkeit eine Alternative gegenübergestellt würde.
“Empört Euch!” (Hessel)
und werdet Zornig!
John M. Keynes
Wer sind die Demonstranten und was wollen sie:
meint die FAZ
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E720ABB78C2D2458D95C273638DD6E2A3~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Grundsätzlich stehe ich den Protesten in Spanien ja positiv gegenüber aber ein paar Dinge schrecken mich eher ab.
Gleich zu Beginn des Manifests funktioniert die Selbsteinschätzung als “normale Menschen”, die entweder hart arbeiten oder es unbedingt wollen, nach exakt den Kriterien einer Ökonominierung des gesamten Existenz, die später kritisiert werden. Das Problem scheint also nicht die kapitalistische Verwertungslogik an sich zu sein, sondern lediglich der Umstand, dass nicht (mehr) alle darin ihren Platz finden.
Angeblich sind sowohl linke, konservative als auch unpolitische (?) Menschen beteiligt. Die vagen formulierten Forderungen stammen meinem Empfinden nach allerdings eher aus der linken Ecke. Der Minimalkonsens scheint mir daher ein diffuses “Wir gegen die da oben”-Gefühl zu sein. Das ist nicht per se abzulehnen, kann aber ganz schnell in eine gefährliche Richtung führen.
Darüber hinaus weiß ich nicht, inwieweit sich die Protestanten selbst in eine Reihe mit den Protesten in Nordafrika gestellt haben, aber falls dem so sein sollte, diskreditiert das die Bewegung in meinen Augen eher. Natürlich haben die Spanier jedes Recht der Welt zu demonstrieren aber der Protest gegen Sozialabbau etc. hat mMn trotzdem ziemlich wenig mit Leuten zu tun, die Gewehrkugeln oder Folter riskieren um ihre Meinung nach Jahrzehnten überhaupt einmal offen sagen zu dürfen.
Dann lieber nicht hingehen und mitmachen. Vielleicht ist ja nächstes Jahr noch eine bessere Weltrevolution.
Halten Sie mich für verrückt aber ich denke tatsächlich, dass eine kritische Einstellung auch gegenüber solchen Phänomenen, die erstmal vage-sympathisch daherkommen, ganz gesund ist. Aber natürlich steht es Ihnen frei auch ohne genaue Kenntnis der Ziele und Absichten zu 100 oder auch 0% hinter der “Weltrevolution” zu stehen. Jeder, wie er/sie mag.
Über Ziele und Absichten kann man sich doch überall informieren, mittlerweile auch bei ZDF, FAZ oder SZ. Auf diese Forderungen können sich derzeit, weltweit, scheinbar doch recht viele Leute einigen. Ich tipp aber mal darauf, dass es der restlichen Welt herzlich egal sein wird, wenn in Deutshland kaum Proteste sind. Den Klischees würde das ja sowieso entsprechen. Aber dann bitte nicht wieder hier herumweinen, wenn Deutschland irgendwann die letzte Bastion des Neoliberalismus ist, und überall um uns rum alle neue direktdemokratische Elemente und eine andere Politik bekommen, nur wir nicht. Nicht dass das dann wieder lange Gesichter gibt und erboste Blogkommentare (die niemanden kümmern).
Daran ist dann nämlich nicht Bertelsmann schuld, und nicht der CIA, und nicht die Bilderberger, und nicht Israel, und nicht Spiegel Online, und nicht das ZDF, und nicht die SPD und nicht die FDP. Sondern nur ihr selbst. :)
Ja genau, weil sie so unkonkret sind, dass damit alles und nichts gemeint sein kann. Ich zumindest lese in dem Manifest keine einzige KONKRETE Forderung, sondern nur windelweiche Allgemeinplätze.
Lieber irreversible,
erst wenn wir die Ketten der jetzigen Zeit sprengen und in der Leere schweben, haben wir den Kopf _wirklich_ frei für neue , bessere Ideen.
Gruss,
Bonsaibäumchen
“Die griechische Regierung plant Zeitungsberichten zufolge weitere Einschnitte bei den Gehältern im öffentlichen Dienst sowie zusätzliche Steuererhöhungen.”Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/international/griechenland-will-gehaelter-weiter-kuerzen/4202898.html
Vielleicht beginnen in Griechenland bald auch wieder Proteste. Bei einer “Weltrevolution” hingegen kann es nur Verlierer geben.
Wer trotz Arbeit seit 4 Monaten auf Lohn wartet, muss nicht zwingend politisch interessiert sein, um auf die Strasse zu gehen. Dann spielt auch eine allfällige politische Gesinnung eine untergeordnete Rolle. Natürlich ist dadurch noch kein einziges politisches Problem gelöst.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Warten-auf-den-Lohn-bis-man-kaputt-ist/story/17147799
Protestanten ? Sind die dort nicht mehrheitlich katholisch ?
*ein bisschen Spass muss sein…*
Das stimmt natürlich. Sowohl das Argument mit den ausstehenden Löhnen, als auch der Hinweis auf die in Spanien dominierende Religion ;-)
und hoffentlich haben die alle auch ordnungsgemäß eine Bahnsteigkarte gelöst und latschen nicht verbotenerweise über den Rasen.
Ach ja, wer nicht sofort von jeder Form von Protest begeistert ist ist natürlich ein spießiger Deutscher. Wie berechenbar. Ich wüsste eben gerne, was die auch nur ungefähren Ziele einer Demonstration sind bevor ich sie bejubele. Und das “Wir gegen die da oben”-Feeling ist mir schon deshalb zu wenig weil es selbst von rechtsaußen kultiviert wird. Aber klar, das ist natürlich total angepasst.
falls es zu einem flächenbrand kommen sollte, wird deutschland mit sicherheit nicht davon betroffen sein.
wenn in berlin love-parade ist dann kommen 1000000 menschen, wenn es um die verteidigung bürgerlicher rechte geht dann kommen nur 1000 menschen. und wenn es die fußballnationalelf schafft die wm zu gewinnen, dann hat die regierung einen blanko scheck.
Wozu dann immer das Gemecker hier im Blog und anderswo? Wenns den Leuten eben so gefällt, muss man das eben akzeptieren.
oder agitation betreiben
Wen kümmert die schon.
bei der in den letzten jahren intensiv betriebenen rückverdummung ist das sicherlich keine leichte sache.
Mich beschäftigt ja immer noch, warum John Paulson auf steigende Gold und Ölpreise wettet. Hätte er zum Beispiel gewonnen, wenn der Euro zerfällt, die Währung nichts mehr wert wäre?
Oder Bürgerkrieg in Europa?
Er hat doch den Durchblick, habe ich beim Spiegelfechter gelesen. Und hinterher sagt dann wieder jeder: war ja klar – das hab’ ich auch kommen sehen.
Dass er den Deal mit der Deutschen Bank einfädelte, könnte ja auch schon ein Hinweis sein.
Tut er das? Lektion Nr. 1 im Investmentbanking: Erzähle der Konkurrenz nur dann, was Du machst, wenn Du damit einen Herdentrieb auslösen willst. Es ist also genau so gut möglich, dass Paulson längst Gold im großen Stil an die Deppen verkauft, die immer noch einsteigen, weil sie denken, sie würden Paulsons Rat befolgen.
Das ist nicht möglich. Keine der großen Währungen kann “nichts mehr wert sein” und zerfallen.
Warum sollte es den geben?
Deutsche Bank hilft Super-Spekulant
Der Spiegel behauptet das. Natürlich weis ich nicht, was er wirklich tut.
Echt? Ja, kann sein. Doch wenn ich da an den US-Dollar denke… Man kann noch immer damit bezahlen, obwohl er eigentlich nichts wert ist, nicht gedeckt ist. Geld an sich ist diesbezüglich paradox.
Damit verblüffst Du nun endgültig. Hab’ ich Deinen Artikel so falsch verstanden? Handelt dieser nicht von Menschen, die Demonstrieren weil sie keine Zukunft, kein erfülltes Leben für sich sehen, die in Not sind und deshalb eine drastische Erneuerung verlangen?
Vielleicht haben wir eine ganz unterschiedliche Definition von Bürgerkrieg, doch so wie ich es sehe muss es bis dahin nicht unbedingt ein weiter Weg sein.
Was ist in Libyen, Syrien, Ägypten? Kein Bürgerkrieg?
Man kann nur hoffen, dass es nicht so weit kommen muss, doch für völlig aus der Welt halte ich das nicht.
Konstantin Wecker
… schon lange her. Du hast recht, es wird nichts passieren.
In Libyen sitzt der Diktator auf dem absteigenden Ast und bekriegt sein Volk mit den Resten seines Miltärapparats, in Syrien lässt der Diktator auch weiterhin auf sein Volk schießen und erntet Sanktionen, und in Ägypten steht Mubarak vor Gericht. Naja, kauf dir doch dein Gold. Facepalm.
Der SPIEGEL schreibt, was Paulson Journalisten steckt. Ob das stimmt, ist eine ganz andere Frage. Es gibt keinen Grund, warum Paulson die Wahrheit sagen sollte. Er sagt das, was ihm bei seinen Spekulationen hilft.
Das ist gar nicht paradox. Modernes Geld muss durch nichts gedeckt sein. Warum auch?
Sicher. Aber was soll das mit Bürgerkrieg zu tun haben? Demonstrationen sind in Demokratien nichts ungewöhnlich. Manchmal erreichen sie was, manchmal nicht. Zu einem Bürgerkrieg führen sie aber nie.
Mag sein
Schwere Frage. In Libyen sieht es danach aus. Syrien und Ägypten haben keinen Bürgerkrieg. Aber auch diese Konflikte sind für die EU absolut undenkbar.
Den Wert von Geld finde ich paradox, da es – mangels Deckung – keinen absoluten, sondern nur noch einen relativen Wert hat. Der Wert von z.B. 100 Penunzen kann nur von jedem persönlich festgelegt werden, z.B. anhand der Arbeitszeit, die dafür aufgewendet werden muss. Das heißt für mich sind 100 Penunzen sehr viel Geld während Ackermann dafür nicht mal eine Augenbraue hoch zieht.
Nie? Wären die Zustände ausreichend katastrophal würden die Menschen den Reichstag stürmen.
Warum wünscht sich Innenminister Friedrich, und er ist ja nicht der erste der das tut, die Möglichkeit des Bundeswehreinsatzes im Innern? Welches Ziel, wenn nicht die Unterdrückung des Souveräns, steht dahinter? Gegen Einzeltäter zu kämpfen ist die BW nicht geeignet. Eher schon, wenn es um Massen geht. Gegen Aggressoren von außen durfte die BW schon immer im eigenen Land kämpfen. Bis vor kurzem sogar nur hier. Dabei hätte man es belassen sollen.
Welchen “absoluten” Wert hat denn Gold? Welchen “absoluten” Wert hat jede “Deckung” von Geld? Ich finde – ehrlich gesagt – eher den Wert von Gold paradox. Aber wo wir schon dabei sind: Welchen “gedeckten” bzw. “absoluten” Wert hat ein Gemälde, ein Collier, ein Essen beim Nobelitaliener oder ein guter Wein? Hier kommt man mit der reinen Addition der Rohstoff- und Arbeitskosten nicht weiter. Es geht (wie bei Gold) vielmehr um Angebot und Nachfrage. Angebot und Nachfrage können aber nicht absolut sein, sie sind immer relativ. Gold wird beispielsweise zwar immer ein gewisser Tauschwert (abseits jeder Währung) zugemessen – dieser Tauschwert ist aber keinesfalls stabil und hängt sehr stark von diversen Faktoren wie der Weltkonjunktur oder Spekulation ab.
Damit sagt Du eigentlich nichts anderes als die Marktfundamentalisten, die Arbeit generell für ein marktgängiges Gut halten. Dass dies nicht so ist, wissen wir. Allenfalls im höchstqualifizierten Bereich, kann man seine Arbeitszeit an Angebot und Nachfrage (also am “Wert” einer Währung) aushandeln.
Das ist klar. Für mich entspricht der Wert (in Arbeitszeit bzw. Arbeitszeitäquivalenten) einer Falsche Chivas Regal Blue Label auch einem mehrtägigen Aufwand, während Herr Ackermann diese schöne Flasche “verdient”, wenn er es unterlässt, auf seinem Wecker die Snooze-Taste zu drücken. Das hat aber nicht mit Geld oder gar der Deckung einer Währung zu tun.
Richtig. Und daher neigen Demokratien dazu, sich vorher(!) anzupassen. In dieser Anpassungsphase sind Demonstrationen ganz normal. So führten beispielsweise die Demonstrationen der 68er-Generation zu weitreichenden Reformen, die eine Radikalisierung des Protestes auf breiter Ebene verhindert haben.
Weil die Union dies seit “ewig und zwei Tagen” wünscht?
Na ja, welche Bezugsgröße man wählt, ist eigentlich egal. Es müsste etwas sein, was sich hält (also keine Milch) und zugleich einen praktischen Nutzen hat, also etwas das an sich Wert hat (wie Erdöl), diesen Wert jedoch dauernd hält (also kein Erdöl). Ich habe nicht von Golddeckung gesprochen, aber ja, die war mal üblich.
Es ist jedenfalls schon komisch, dass gerade Geld, welches anerkanntermaßen einen Wert darstellt, keinerlei Referenz zu irgend etwas hat, das tatsächlich einen Wert darstellt.
Genau das meinte ich, habe mich nur eben darauf beschränkt, die Arbeitsleistung als Referenz anzuführen. Ich verstehe ja zum Beispiel meinen Nachbarn nicht, dem 50 Euro für 5kg Chlortabletten für’s Piss-In (Piscine) nicht zu viel sind, während er seiner Katze den billigsten Fraß kauft. Dabei dürften die Herstellungskosten dieser zwei Produkte umgekehrt Proportional zum Verkaufspreis sein.
Wer sich ein Schwimmbecken leistet hat Geld – also muss alles was mit Schwimmbecken zu tun hat teuer verkauft werden, so die Logik.
Das ist natürlich richtig, doch von so viel Luxus träume ich ja gar nicht. Was ich sagen will ist, dass jeder für sich den Wert seines Geldes ja zwangsläufig nur daran festmachen kann, welche Leistung er dafür erbringen musste. Egal ob die Entlohnung auf Verhandlung oder Zwangssituation beruht.
Andererseits schwankt die Kaufkraft des Geldes gleichzeitig in Abhängigkeit der Einkommen anderer. Wenn also alle Schwimmbeckenbesitzer immer mehr einnehmen, werden die Chlortabletten für mich immer unerschwinglicher – gut, dass ich keine brauche ;-) aber es sind ja auch andere Güter davon betroffen.
Nur um des Wünschens willen? Hat die Union selbst schon vergessen wofür das gut sein soll?
Ich frage mich nur, warum (und wofür) man eine Bezugsgröße brauchen sollte.
Das ist ja eben mein Punkt. Es gibt nichts mit einem “tatsächlichen” Wert. Das Tauschverhältnis jeden Gutes variiert.
So etwas kommt bei Konsumgütern und Dienstleistungen häufiger vor.
Das umgekehrte Beispiel gibt es aber auch – in der VWL spricht man z.B. vom “Snob-Effekt” – es gibt auch Güter, die werden bei steigender Nachfrage günstiger, weil die Nachfrage nicht mehr so exklusiv ist.
“Die Welt könnte so einfach sein, selbst in Krisenzeiten, wenn man Vassilis Sarantopoulos, 50, nur machen ließe. Die “Lösung” der griechischen Schuldenkrise liege doch auf der Hand, sagt er: “Austritt aus der Euro-Zone, Rückkehr zur Drachme, Nichtanerkennung der Staatsschulden” – drei Schritte, so simpel ist das. “Das kann Griechenland helfen”, sagt Sarantopoulos und zieht genüsslich an seiner Zigarette, “das kann uns allen helfen”, in Griechenland und Europa.”
(Quelle: Spiegel-Online)
Wenn man, zur Untermauerung eigener Überzeugung, irgend einem Bürger dämliche Sätze in den Mund legt.
…und zieht genüsslich an seiner Zigarette…
Mir wird übel. Bin ich froh, habe ich den SPIEGEL in den letzten 20 Jahren nur etwa 5 Mal gekauft.
Der hat das also gar nicht gesagt, bzw. wenn, dann nur, weil man ihm einen Zettel gegeben hat, von dem er das ablas? Oder wie ist deine Unterstellung zu verstehen? Und wodurch hast du belegt, dass da auf SPON kein unbeeinflusster O-Ton zitiert wird?
Wenn da jetzt stünde
“Die Welt könnte so einfach sein, selbst in Krisenzeiten, wenn man Vassilis Sarantopoulos, 50, nur machen ließe. Die “Lösung” der griechischen Schuldenkrise liege doch auf der Hand, sagt er: “Abschaffung des Zinseszins” – so simpel ist das. “Das kann Griechenland helfen”, sagt Sarantopoulos und zieht genüsslich an seiner Zigarette, “das kann uns allen helfen”, in Griechenland und Europa.”
würde Andre den Herrn Sarantopoulos als Kronzeugen aufrufen und loben.
Weil ich den deutschen Humor sehr schätzte – ich bin Verehrer von Loriot, Gerhard Polt und Olaf Schubert – kann ich dir nur gratulieren:
Das ist eine gelungene Parodie auf die Zinseszins-Problematik und beweist mir, dass dieses Thema sogar von dir beachtet wurde.
Serious Sam, ich bitte dich! Du glaubst doch nicht im ernst, dass dieser Grieche diese Aussage, mit genau diesen paar Worten, genau so gemacht hat, mit genau diesem Timing von Wörtern und dem Hinunterziehen des Zigarettenrauches ?
Es ist ja nicht nur die Formulierung der Kurzsätze, der Wortwahl wie “so simpel ist das” (was heisst “simpel” auf griechisch ?) und die Reihenfolge dieser Wörter; es ist auch der Stil des “Spiegel-Journalisten” um die “Aussagen des Griechen” herum, wie “wenn man Vassilis nur machen liesse….” Die Art und Weise ist dermassen überheblich und ins Lächerliche ziehend, dass dieser Vassilis dem Journalisten wohl das nächste Mal in den Uzo spucken würde, wenn er ihn wieder sähe.
Aber genau diese Art von Halbzitaten und stilistischen Kunstgriffen, dem Kunjunktiv und der Überhöhung von Details (genüssliches Ziehen an der Zigarette) führt zur beabsichtigten Vorführung dieses Griechenmenschen, welcher mit seinen Freunden auch noch hinstand und für dieses Foto in guter Absicht posierte.
Es kann ja sein, dass ich falsch liege, aber die Chancen dazu stehen erstens sehr schlecht und zweitens müsste man an das Gute im Menschen glauben.
Kann es sein, dass bei deiner Anwort ein wenig Rache wegen dem “Survival of the Fittest” mitschwingt ? Also ich jedenfalls:
http://www.youtube.com/watch?v=NG2wvnsFpx0&feature=related
Oder frag Jens, er war doch mal beim Spiegel.
Korrektur: Konjunktiv
Schön, dass die Tagesschau es nun als erste Meldung bringt. Weniger schön, wie sie es schaffen, alles so hinzudrehen, als würden die Leute ausschließlich für Arbeitsplätze demonstrieren, und wie sie die massenhaft geforderte “echte Demokratie” nicht ein einziges Mal überhaupt nur erwähnen – oder die Kritik am Zweiparteiensystem…
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video914376.html
Schere im Kopf ist auch eine Form von Zensur.
@ jajajaneeneenee
“echte Demokratie” – wo gibt es sie ?
Das ist in der Tat spannend, wie sich die Medien in einem Staat das heraussuchen, was ihnen passt – damit dann in D die (passive) Reaktion ist “na wie gut, dass bei uns die Arbeitslosigkeit derzeit gering ist”.
Sprich: Der Fokus wird auf Aspekte gelegt, die im eigenen Land deutlich(?) besser sind.
Die chinesischen Medien funktionieren nebenbei ganz genauso, ueber den arabischen Fruehling heisst es hier: kein Wachstum und keine Arbeit, das fuehrt zu Chaos und Gewalt…
Gruesse
genau, oder auch “die Spanier brauchen eben auch Hartz4 und Minijobs”
und nicht etwa
“zwei große zunehmend ähnliche Parteien haben wir hier ja eigentlich auch… hmmm”
Dann haben wir ja schon zwei Problemfälle:
1. Wachstumszwang
2. Zinsproblematik
Was noch?
Inwiefern ist das eine Antwort auf mich?
Das scheint mir ein und dasselbe Problem zu sein.
Wachstumszwang entsteht aus dem Zwang Zinsleistung erbringen zu müssen.
Mach Dir nichts draus! So sind die Zinskritiker eben. Nach ihnen hat alles in der Wirtschaft seine Ursache im Wachstumszwang und der Zinsproblematik. Die Proteste in Spanien, der Raubbau an der Natur, die wachsende Armut und Arbeitslosigkeit und alles andere auch.
@irreversible
und andere die nach dem Sinn der spanischen oder einer Revolution suchen und immer gleich ein Programmheftchen brauchen
http://walbei.wordpress.com/2011/05/21/forderungen-der-spanischen-protestbewegung/
Die Forderungen der spanischen Protestbewegung
21. Mai 2011 — Walter B
Die spanische Protestbewegung protestiert nicht nur, sondern hat auch konkrete Vorschläge zur Veränderung der politischen und sozialen Verhältnisse in Spanien. Mit der Veröffentlichung der eigenhändigen Übersetzung dieser Forderungen und Vorschläge hoffe ich, etwas zum besseren Verständnis der Bewegung beizutragen.
1. Abschaffung der Privilegien der politischen Klasse
•Strikte Kontrolle allfälliger Arbeitsversäumnisse der gewählten Amtsträger. Gezielte Sanktionen bei Amtspflichtverletzung.
•Beseitigung der Steuerprivilegien und der Privilegien bei der Beitragszahlung und den Leistungen der Pensionskassen. Angleichung der Gehälter der gewählten Amtspersonen an das mittlere Einkommen in Spanien zuzüglich der Spesen, die bei der Ausübung des Amtes wirklich notwendig sind.
•Aufhebung der Immunität, die mit dem Amt verbunden ist. Unverjährbarkeit bei Korruption.
•Obligatorische Veröffentlichung der Vermögen aller öffentlichen Amtsträger.
•Kürzung der frei verfügbaren Spesen.
2. Gegen die Arbeitslosigkeit
•Verteilung der Arbeit, indem die Arbeitszeit reduziert wird und die Arbeitsverträge geschlichtet werden, bis die strukturelle Arbeitslosigkeit beseitigt ist (d.h. bis die Arbeitslosigkeit unter fünf Prozent fällt).
•Pensionierung mit 65 Jahren. Keine Erhöhung des Pensionsalters, bevor die Jugendarbeitslosigkeit beseitigt ist.
•Bonus für Unternehmen, die weniger als zehn Prozent Angestellte mit befristeten Arbeitsverträgen haben.
•Sicherheit bei der Anstellung: Verunmöglichung von Massenentlassungen bei grossen Unternehmen, solange Gewinne ausgewiesen werden, selbst wenn objektive Gründe vorliegen. Überwachung der grossen Unternehmen, um sicherzustellen, dass sie nicht Arbeitsplätze mit zeitlich befristeten Angestellten besetzen, obwohl Festanstellungen möglich wären.
•Wiedereinführung der Arbeitslosenunterstützung von 426 Euro für alle Langzeitarbeitslosen.
3. Recht auf eine Wohnung
•Staatliche Enteignung von Wohnungen, die auf Vorrat gebaut und nicht verkauft wurden, so dass sie auf dem geschützten Wohnungsmarkt vermietet werden können.
•Mietzuschüsse für Junge und Menschen mit geringem Einkommen.
•Ermöglichung der „Leistung an Erfüllung Statt“1 so dass Hypotheken aufgehoben werden können.
4. Qualität bei den öffentlichen Diensten
•Vermeidung unnötiger Ausgaben bei den öffentlichen Verwaltungen und Einführung einer unabhängigen Kontrolle der öffentlichen Budgets und Ausgaben.
•Anstellung von Gesundheitspersonal, bis es [bei den Gesundheitsdiensten] keine Wartelisten mehr gibt.
•Anstellung von Lehrern, damit die Klassengrössen nicht noch grösser werden und der Förder- und Stützunterricht gewährleistet ist.
•Reduktion der Einschreibegebühren bei allen universitären Studiengängen, indem die Kosten der Aufbaustudien an jene der Grundstudien angeglichen werden.
•Öffentliche Finanzierung der Forschung, um ihre Unabhängigkeit zu garantieren.
•Günstige und ökologisch nachhaltige öffentliche Verkehrsmittel, die den Qualitätsanforderungen genügen. Wiederinbetriebnahme der Züge, die durch die AVE2 ersetzt wurden und Wiedereinführung der ursprünglichen Preise. Verbilligung der Abonnemente im öffentlichen Verkehr.
•Sozialhilfe vor Ort: wirksame Anwendung der Ley de Dependencia3, Schaffung eines Betreuungsdienstes auf Gemeindeebene sowie eines lokalen Vermittlungs- und Schutzdienstes.
5. Kontrolle der Bankinstitute
•Verbot jeglicher Art von Bankenrettung und Kapitalspritzen für Bankinstitute. Banken in Schwierigkeiten müssen Konkurs gehen oder verstaatlicht werden, so dass eine Bank unter öffentlicher Aufsicht entsteht.
•Erhöhung der Steuern für die Banken proportional zu den öffentlichen Ausgaben, die im Zuge der Krise wegen schlechter Geschäftsführung getätigt wurden.
•Rückerstattung aller öffentlichen Gelder, die durch die Bankenrettung aufgewendet wurden.
•Verbot für spanische Banken, in Steuerparadiesen zu investieren.
•Regulierung und Sanktionierung spekulativer Geschäfte und anderer schädlicher Geschäftspraktiken der Banken.
6. Besteuerung
•Steuererhöhung bei grossen Vermögen und grossen Bankinstituten.
•Auflösung der SICAV4.
•Wiedereinführung der Erbschaftssteuer.
•Tatsächliche und wirksame Kontrolle der Steuerhinterziehung und der Steuerflucht.
•Einsatz auf internationaler Ebene für die Einführung einer Finanztransaktionssteuer auf internationalen Devisengeschäften (Tobin-Steuer).
7. Bürgerliche Freiheiten und partizipative Demokratie
•Nein zur Überwachung des Internets. Aufhebung des Sinde-Gesetzes5.
•Schutz der Informationsfreiheit und des investigativen Journalismus.
•Obligatorische und verbindliche Volksentscheide bei Fragen, welche die Lebensbedingungen der Bürger tiefgehend beeinflussen.
•Obligatorische Volksentscheide vor der Einführung diktatähnlicher Bestimmungen seitens der Europäischen Union.
•Anpassung des Wahlgesetzes, so dass ein wirklich repräsentatives und proportionales System garantiert ist, das keine politische Kraft noch einen Volkswillen diskriminiert und in dem auch die Leerstimmen und ungültigen Stimmen in der Legislative ihren Niederschlag finden.
•Unabhängigkeit des Rechtswesens: Reform der Staatsanwaltschaft, um deren Unabhängigkeit zu garantieren. Nein zur Nominierung der Mitglieder des Verfassungsgerichts und des Richterwahlausschusses durch die Exekutive.
•Einführung wirksamer Mechanismen, die demokratische Prozesse innerhalb der Parteien garantieren.
8. Reduktion der Militärausgaben
___________________________
Anmerkungen des Übersetzers:
1 Juristischer Begriff. Erläuterungen dazu siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Erf%C3%BCllung_%28Recht%29
2 Alta Velocidad Española: Betreiberin der Hochgeschwindigkeitszüge in Spanien
3 Gesetzliche Grundlage der Behindertenhilfe
4 Kapitalanlagegesellschaft mit variablem Grundkapital, Näheres dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/SICAV
5 Umfassendes Gesetz zur „Modernisierung der spanischen Wirtschaft“, unter anderem auch zur Regulierung des Internets und des Urheberrechts, siehe dazu, allerdings in spanischer Sprache: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Sinde
Stand: 21. Mai 2011
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Natürlich ist dieser Forderungskatalog – der im Original auf der Seite democraciarealya.es übrigens mit „Vorschläge“ übertitelt ist – mit Vorsicht zu geniessen, handelt es sich doch um eine sehr heterogene Bewegung. Zudem sind die Forderungen Gegenstand eines fortschreitendes Prozesses.
Genau, es darf keine neuen Produkte geben, und keine Investitionen dafür.
Mit Sicherheit besteht die spanische Jugend nicht nur aus solchen Flausen-Köpfen.
Wohlstand kann man sich nicht erprotestieren. Das hat noch nie geklappt.
ja solche Forderungen sind schwer zu begreifen bei den Kapitaltaliban.
widersprechen sie doch ihrer ganzen schönen Weltanschauung.
In sämtlichen europäischen Studien zu Innovationsfähigkeit tragen die Spanier die rote Laterne. Warum fördern die Protestler keine Förderung der Ingenieursstudiengänge?
Warum sollen Politiker nicht ordentlich bezahlt werden? Ich verdiente in den letzten Jahren immer mehr als ein peruanischer Präsident. Mit deutlich weniger Anstrengung. Bei der Bezahlung braucht man sich über Korruption in Peru nicht zu wundern.
Unsere Arbeitswelt wird immer komplexer. Die Arbeit läßt sich schwerer verteilen als in einer fordistischen Welt. Das scheinen die immer noch nicht verstanden zu haben. Wenn man durch immer kürzere Arbeitszeiten Arbeitsplätze schaffen könnte, wär Frankreich frei von Arbeitslosigkeit. Es funktioniert aber nicht.
Angesichts des in Spanien fast nicht vorhandenen Markts für Mietwohnungen. Wie wärs mit Förderung von Wohnungsbaugenossenschaften nach deutschen Vorbild?
Viele Forderungen halte ich für gut. Nur fehlt es in dieser seichten Suppe halt an ökonomischen Realismus.
Mit solchen Argumenten wird man dann von der Horde direkt als “Kapitaliban” beschimpft. Da schau ich mir das Treiben lieber heiter grinsend an.
Ist das so? Wenn ja, sind die Demonstranten dafür verantwortlich?
Führt Innovation zu Arbeitsplätzen? Werden Arbeitsplätze gebraucht?
Ich habe selbst einen großen Teil meines Berufslebens damit verbracht Arbeitsplätze überflüssig zu machen. Anfangs war es mir noch gar nicht klar, dass ich es tat, danach fand ich es eine ganze Zeit lang belanglos. So lange Maschinenarbeit billiger ist als menschliche Arbeit, wird es so weiter gehen.
Ironischerweise ist es ja auch ein Menschheitstraum sich von der Notwendigkeit zu Arbeiten zu befreien. Im Grunde will doch niemand Arbeit. Was Menschen brauchen ist Brot, Dach, Freunde.
Dass dazu ein Arbeitsplatz gehört ist nur eine Behauptung der Sklaventreiber.
Ich sage damit nicht, dass sich alle nur in Faulheit suhlen sollen – oder gar wollen.
Eine erfüllende Aufgabe ist für jeden eine Bereicherung. Doch niemand sollte von Arbeit abhängig gehalten werden. Wer hat heute noch einen Arbeitsplatz, den er als “erfüllend” bezeichnen würde? Und 10 Jahre später auch noch? Die meisten Jobs sind tödlich öde.
Arbeitsplätze machen nur dann Sinn, wenn sie vernünftig mit Technik versorgt werden. Wenn etwas schon letztlich öde ist – wie Du richtig bemerkst – dann sollte es auch effizient zu erledigen sein.
In Spanien demonstrieren sie ja FÜR Arbeitsplätze. Ohne die finanziellen Mittel und die Erfahrungen aus diesem Berufslebending scheint die Suche nach erfüllenden Beschäftigungen nicht so der burner zu sein.
Ich hab für die vielen Leute mit burn-out Syndrom genauso viel Mitgefühl wie für Börsenmakler, die während einer Krise ein “Ich will hier raus”-Schild hochhalten, nämlich keins. Es gehört nämlich auch zu den Aufgaben eines modernen Bürger, die Arbeit nicht zum bestimmenden Teil des Lebens werden zu lassen.
Nur kann man nicht erwarten, dass “die da oben” die Arbeit gemäss den Wünschen aller verteilen können. Die Beziehung mit dem Produktionsprozess ist halt eins der ständigen Suche eines jedem einzelnen. Je höher deine Inwertsetzbarkeit, desto mehr Freiheiten hast du in dieser Suche.
Schau dir die Liste @60. doch noch mal durch. Sie demonstrieren nicht für Arbeitsplätze sondern für gerechte Verteilung der Arbeit.
Insgesamt nimmt dieses Thema nur eine Randstellung ein.
Für den ideologisch durchgeformten Deutschen ist es natürlich klar, dass nur Arbeit frei macht. Alles andere liegt hinter den Scheuklappen.
Bla bla – was ist z.B. mit Musik? Wo kommt “Bildung” und darazs resultierende technische Kreativität eigentlich her – aus der Arbeitslosigkeit und der Nichtmöglichkeit eines Studiums? Du Michel!
Innovation? Ach ja, die “International Innovation Director” bei Carlsberg-Bier propagiert grad ein Design, das auch Frauen anspricht.
Ausser dumpfe Agressionen mal wieder nix gewesen.
Gruesse vom Terminal Alameda aus einem fuer die Jahreszeit erstaunlich heiteren Santiago de Chile.
Schaffung eines Betreuungsdienstes auf Gemeindeebene
Löblich, löblich, doch statt einer Betreuung wird es wohl eine Treuhand werden. Die Griechen sind da schon weiter:
http://www.focus.de/politik/deutschland/terrorabwehr-friedrich-will-panzer-im-inland-rollen-lassen_aid_629639.html
Damit sowas wie in Spanien bloß nicht in Germania passiert…..aber sicher mal wieder ne Enten-VT…oder..?
Alle alternativlosen Rettungspakete und Sparforderungen können nicht verhindern, dass die Systemfrage gestellt werden muss. Und sie wird gestellt werden in einer Welt, in der vagabundierenes Kapital für immer perversere Auswüchse und für immer tiefere Gräben in den Gesellschaften sorgt.
Entweder es sprengt das Finanzsystem, oder die Gesellschaften werden gesprengt. Wir können es uns noch aussuchen.
Oder vernünftig werden.
Und was soll dann die Systemantwort sein?
Jetzt kostet es uns in Deutschland richtig Geld. In weniger als zwei Monaten geht den Griechen das Geld aus. Sollten die EZB und der IWF bis dahin nicht genügend Hilfsgelder bereitstellen, wird das Land am 18. Juli zahlungsunfähig sein. Sehr schön, wir arbeiten, dass es den Griechen gutgeht. Warum auch nicht. Die einen müssen arbeiten, die anderen feiern. Nur was passiert, wenn die die arbeiten, nicht mehr arbeiten wollen.
Das was du suchst, findest du hier:
http://www.bild.de
Oder hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6050/die-kanzlerin-der-stammtische#comments
Ich habe die Debatte noch nicht verfolgt. Aber ich nehme an, dass es außer Forderungen nach Revolution, Abschaffung des Geldes bzw. Öffnung der Geldschleusen durch die EZB (also die Inanspruchnahme vor allem des deutschen Steuerzahlers als Bürgen und dann letztlich Zahlenden) usw. keinen Vorschlag gegeben hat, wie man die Probleme lösen kann. D.h. aber man kann sie politisch jetzt nicht mehr lösen ohne Daumenschrauben, selbst wenn man die Korruption beseitigt.
Politik kann ohnehin kaum Probleme lösen (wirtschaftliche sowieso nicht), sie kann es eher höchstens vermeiden Probleme zu schaffen.
Nur die Wirtschaft des Landes selber könnte die Probleme lösen. Aber die südlichen Länder haben halt eine ungünstige wirtschaftliche Struktur dafür.
Die Politik kann nur Rahmenbedingungen setzen, innerhalb dessen möglichst Viele von dem was die Wirtschaft schafft, profitieren können. Sie sollte sich darauf beschränken, konsequent Freiheit, Menschenrechte und Sicherheit zu garantieren (vielleicht einiges mehr, aber das kann ich im Moment nicht ganz auf den Begriff bringen). Den Rest machen die Menschen dann selber.
Dann gibts in Spanien zwar auch die nächsten Jahrzehnte bzw. nie den Wohlstand den die nördlichen Länder (noch) haben, aber dann hätte es nicht einen solchen Absturz nach einer kurzen Euro-Blase gegeben.
Die südlichen Länder (Italien partiell ausgenommen) hatten ja schon immer diese Struktur mit wenig Industrie und großen Gegensätzen innerhalb der Regionen und der Verteilung des Reichtums innerhalb der Bevölkerung. Das kann man wenn überhaupt, nicht künstlich ändern!
Politik kann den Wohlstand kaum positiv beeinflussen. Wenn die Politik darüber hinausgeht wie sie es mit der Einführung des Euro und damit der billigen Kredite für die südlichen Ländern getan hat, dann kann sie allerdings alles zerstören.
Politik ist schon notwendig und sie kann schon etwas bewirken. Aber sie muß nach vernünftigen, “weisen” Prinzipien betrieben werden! Den Euro z. B. hätte sie so nicht einführen dürfen. Oder wenn doch, dann hätte es wahrscheinlich ausgereicht, wenn die Politik weise von vornherein klar gemacht hätte, dass es keinen Bail-Out für Pleite-Länder geben würde und damit dann die Kreditgeber hätte steuern können! Dann hätte es nämlich in diesen Ländern keine Kreditblase gegeben, weil dann eben die Kreditgeber sich ihres Risikos bewußt gewesen wären. Die Kreditgeber selbst haben nur ihre Vorteile gesehen, so wie der Mensch i. a. nun mal ist Die Politik hat also den Kreditgebern das falsche Signal gegeben!
Und dann stünden diese Länder heute dort, wo sie eben natürlicherweise im Wettbewerb gestanden hätten, statt dass sie nach einer künstlichen Aufblähung jetzt diesen extremen Absturz erleben.
tja, weiter oben Bargeld draufschütten und zusehen wie unten verseuchte Kredite raussuppen … erinnert stark an die diletantische Hilflosigkeit mit der TEPCO seine Investitionsgüter verarztet.
Da gilt die Eiserne Regel: Nichts niemals nich zugeben. Und wer da Zweifel äußert, als Staatsfeind behandeln.
Das muss man sich mal reinziehen. Anno ’77 wäre die Kanzlerin als Kernkraftgegner Nummer Ein (acht Blöcke auf dem Gewissen) behandelt worden.
Wie so häufig
Aber die traurige Wahrheit ist leider, dass die Politik lieber jahrelang beide Augen fest verschließt, bevor irgendwelche Arten von präventiven Maßnahmen in kleinen Arbeitsgruppen erarbeitet werden.
Wie lange ist schon bekannt, dass Spaniens Jugend ihre Doktortitel verschweigt, um wenigstens Billiglöhne einzustreichen und die großen “Jefe” nicht einzuschüchtern? Wie lange wurde diese traurige Wahrheit schon zum Alltag? Wenn du sagt, Politik kann sich nur präventiv einsetzen, dann Frage ich mich:
1. für wie engagiert hälst du die Politik in Europa, dass Sie außer den akuten Brandherden wie Griechenland, Irland und Portugal noch ein Auge für das langjährige kränkelnde Spanien haben und
2. wenn die Politik nur für Prävention einsetzbar ist und sie ihr Alltagsgeschäft so schlecht erledigt wie im Moment, für was ist Politik dann noch nützlich?
Meine Antwort: Um den Menschen vorzutäuschen sie wären nicht von der Finanzlobby gesteuert.
Jetzt als Jugendlicher in Spanien aufzubegehren und zu demonstrieren, weil man das Internet als Revolutionsträger nutzt, kommt jedoch auch meiner Meinung nach zu spät. Mal sehen, was da noch zu retten ist.
Berlin
http://vimeo.com/24070657
@SF/all
Gibt es einen Zusaammenhang zwischen
- Neoliberalismus (Deregulierung, Niedriglöhne/Sozialleistungen, Setzen auf privaten Sektor)
und
- Finanzkrise (Casino, Spekulation, Swaps als “Investitionen”, “Tigerstaaten” Island, Irland)
und wenn ja, wo gibts den mal seriös, gut und einfach erklärt?
Yo, den gibt’s hier ganz gut erklärt, von Sam Pizzigati am Beispiel der USA von den 1960er Jahren bis heute: http://greedandgood.org/
- ist ein mächtiges, aber sehr lesenswertes Werk. Und das Beste: Es ist alles hieb- und stichfest, belegt und abgesichert. Keine VTs, keine Ideologie, einfach ein Buch voller harter Fakten, das viele Grundzüge des sog. Finanzkapitalismus offenlegt. Habe noch nichts Besseres gefunden.
(Und den Rest, den es nicht erklärt, könntest du bei Charles Eisenstein finden: http://www.ascentofhumanity.com/
Viel Vergnügen.
Danke, aber ich dachte jetzt eher an was im Netz, vom SF oder Krugman oder ähnlichen Koryphäen… lol
Kannst den SF ja mal nett fragen, vielleicht opfert er sich. Ansonsten such doch mal beim Nackten Kapitalismus.
Es gibt diesen Zusammenhang nicht.
Chile ist etwa ein Musterbeispiel für vermutlich zu weit getriebenen Neoliberalismus (Deregulierung, niedrige Sozialleistungen, Setzen auf privaten Sektor) und einer seit 1983 extremen Robustheit gegen Finanzkrise und makroökonomische Schwankungen insgesamt.
Was ich irritierend finde , ist die tatsache das in berlin die spanische jugend auf die strasse geht …und keinerlei grossartige solidarität der deutschen jugend festzustellen ist, der ja nicht besser geht ..
der artikel ist zwar von gestern. ich denke aber, das man der sache zeit zum wachsen geben sollte:
http://nicsbloghaus.org/2011/05/21/berlin-ist-in-spanien/
Weil es keine europaeische Oeffentlichkeit, Politik, Medien, Gesellschaft gibt. Europa ist abstrakt, wird nicht “gefuehlt”. Ob Spanien oder Paraguay, macht kaum einen Unterschied. Das Zusammenwachsen Europas ist bei den Menschen kaum angekommen – leider. Mit europaeischen Medien und Parteien (etc.) waere das einfacher, aber bei unterschiedlichen Sprachen und oekonomischen Strukturen ist das wohl schwierig.
Innerhalb Deutschlands ist eine gewisse Solidaritaet selbstverstaendlich, in der EU bleibt es bei symbolischen Gesten.
Traurig oder ironisch ist, dass Linke vor wenigen Jahren als “Antieuropaeer” bezeichnet wurden, wenn sie gegen die “EU-Verfassung” waren – heute sind sie die einzigen, die sich solidarisch zeigen und die europaeische Idee hochhalten. Ja, es gibt nicht-spanische Menschen, die auf die Strasse gehen!
Hierzulande gibt es also auch 40% Jugendarbeitslosigkeit? Was man hier nicht alles lernen kann…
@jens
warum haben die amis und der europäische westen dann solche angst, wenn sie doch soviel geld drucken können wie sie wollen?
der irak wollte das geförderte öl in eigener währung handeln und sich vom öl-dollar lösen. die folgen sind bekannt.
lybien wollte seine ölquellen und die der gesamten region verstaatlichen. vielleicht sogar ebenfalls mit einer entkopplung vom öldollar. auch hier sind die folgen bekannt.
und hier mal ein lustiger vorschlag zu grichenland:
http://www.sueddeutsche.de/geld/drohende-staatspleite-in-griechenland-juncker-will-treuhand-griechenland-1.1100187
die haben ja alle ne macke! warum werde ich das gefühl nicht los, das an dem peterprinzip doch was dran ist?
Weil das so nicht stimmt. Geld kann nur soviel drucken wie er will, insofern das heute noch nötig ist, wer die ‘Konzession’ dazu hat. Das liegt bei dem überwiegend privaten Banken-Kartell der FED – und sonst bei Niemandem..!
Genauer wenn man jedoch hinguckt, schöpft natürlich nicht nur die FED neues Geld in Form von staatlich-genutzten Krediten, sondern jede Geschäfts- & InvestmentBank der Welt.., da keine über 100% Geld-Reserve verfügt, sondern immer nur einen kleinen BruchTeil GeldDeckung in den Büchern (Passiva) stehen hat.
die frage war auch mehr rhetorischer natur. mir ging es dabei mehr um das verteidigen der jeweiligen währungen als vorherrschendes zahlungsmittel und den damit einhergehenden nationalen und nationalwirtschaftlichen ineressen.
Was passiert, wenn die nicht mehr (und länger als bisher) arbeiten wollen, erlebten wir 9/11 2001; ‘Angriff’ / Operation unter falscher Flagge mit Invasions-Krieg als Folge.
Was passiert, wenn die gar nicht mehr arbeiten wollen, erleben wir nun..2011 wohl *schon* :)
- gemischte Gefühle dabei hab..
off-topic/
In Bremen Prognose:
38% für die SPD.
Ich verstehe die Wähler in Bremen nicht.
Sie wählen eine Partei die sie für dumm verkaufen.
20% der wahlberechtigten Menschen dort. Dass es soviele Idioten gibts ist doch nicht verwunderlich..
aber dafür sind die grünen gleich hinter der spd, die fdp scheint raus und die linke ist drin. das ist doch schon mal was. geschichte braucht zeit…
Ja, dann ist es auch nicht verwunderlich das sich die Agenda2010 SPDler für ihre “Reformen” bestätigt fühlen.
ja, das wahlgedöhns der spd habe ich jetzt schon in den ohren. erfolg auf ganzer linie usw. usf., eine bestätigung dafür, dass sie auf dem richtigen weg sind…
gez. anahles =)
Hanseaten sind halt doof. Scherz! Nein, ich glabue eher, dass das Ergebnis dem Böhrnsen zu verdanken ist. Gut allerdings: CDU nur noch dritte Kraft, FDP draussen. Das debile Erklärgeschwätz der Parteigranden zu dem Ergebnis kann ich bereits jetzt vorab runterbeten, für jede Partei
Ja, dass Geschwätz kann ich ohne Valium schon nicht mehr ertragen;-)
Irgentwie läuft was in unsere Demokratie falch, dass wir so belogen und betrogen werden “müssen”!
Inwiefern hat die Bremer SPD die Wähler für dumm verkauft?
Jede Wette, daß nach diesem Wochenende alles wieder ruhig wird, die Menschen ihren Geschäften nachgehen, das tun, was sie schon immer taten und es ändert sich nichts. Weiterhin Aufregung, aber die Bankster-Politik-Banausen streichen kräftiger ein, als wäre nichts gewesen. Also, weiterhin zuschauen, abwarten und neue Gesetze, Einschränkungen, Steuererhöhungen und härtere Arbeitsbedingungen kommen von selbst.
Das empfinde ich mal so und vielleicht bin ich da nicht alleine. OT-> Bremen: Herrje…was habt ihr denn erwartet? Das sich die Linke durchsetzen kann? Deutsche Wähler wollen keine sozialpolitischen Themen und lieber Sicherheit als Wahrheit und echte Demokratie…und was da sonst noch dranhängt.
Hier in Michelland bleibt nur eins: Stillstand und Gewohnheit. Viele Bürger sagen sich ( meine Empfindung ) lieber ganz viele Gesetze und Sicherheit und Wachstum, viel Jubel und Perser und Aufschwung als die Schw*ineHunde die uns diese Sch*isse eingebrockt haben zu bestrafen. Jepp
Wozu sollten die gewählt werden? Wie wir hier lernen konnten, machen die Parteien eh allesamt ‘neoliberale’ Politik, egal wie sie sich nennen :)
@SF
offtopic?Bescheidene Frage: Wird es von Jens B. einen eigenen Artikel über den gerade stattgefundenen Kongress ❝Jenseits des Wachstums?!❞, trotz der harschen Ablehnung seitens Albrecht Müller
[nachdenkseiten.de], geben? Oder ist das jetzt alles nur ‘bääääh’, weil “im Kern arbeitnehmer- und sozialstaatsfeindlich”also lediglich eine “gefährliche Luxus-Spielerei” u. “Begriffsnebel” einer “verschworene Gemeinschaft”? Über die von A. Müller angemerkte “erstaunliche Koalitionen zwischen rechtskonservativen, bisher neoliberal geprägten und bisher als fortschrittlich bekannten Zeitgenossinnen & Genossen” etwas mehr zu erfahren, wäre doch ebenfalls recht interessant, wahrscheinlich sogar ein eigener Artikel wert. Sorry, aber ich bin in der hiesigen Debatte nicht so drin, bzw. fehlen mir da ausreichende Hintergrundinformationen über die einzelnen handelnden Personen.
…
Hinterlistige Frage: Ist jetzt Jens B. so –
pardonnez-moi– linientreu u. das Thema ist vom Tisch, weil von[A]Müller abgebügelt? Oder kommt doch noch ein[B]‘Ton v. Berger’, gerade weil doch die Kontroverse Müller versus Passadakis & Schmelzer, bzw. die Herausstellung von Paech & Exner (u. andere) als typische Vertreter der so geschmähten ‘Wachstumskritiker’, doch ein thematischer Anknüpfungspunkt sein könnte – gleichbedeutend -solche Willy Normal-Leser wie mich von dem allgemein verbreiteten Begriffsnebel zu befreien.
Das ist doch eine Frage mit Schüslaweng — sogar im
[C]doppelten Sinne. ๏̯͡๏…
p.s.
Kann auch sein, daß ich einfach nur den falschen Blog lese. #comment-118044 spricht für sich, seiner Rede hab ich nichts hinzuzufügen.
…
[btw Verdana geht echt auf den Keks. Sorry]Mon Dieu! Das Thema ist derart unwichtig, dass ich mich damit garantiert nicht beschäftigen werde. Ich bedauere ja den armen Albrecht Müller, dass er sich überhaupt in dieses verminte Terrain begeben hat. Für mich ist das ein typisches “Grünen-Thema” – postmaterialistischer Murks für Menschen, die es nicht nötig haben, sich Gedanken über materialistische Fragen zu machen.
Amüsant wäre die Diskussion, aber dafür schreibe ich nicht. Nachdem ich mich ja schon mit anderen Sektierern, wie den Freigeldlern, den Grundeinkommen-Fans, den Gold-Bugs und den Debitisten angelegt habe, und feststellen musste, dass die hitzigen Diskussion zu 0,0% Einsicht geführt haben, kann ich mir dieses Thema sparen.
Nein, bei diesem Thema bin ich idT einer Meinung mit “dem Chef”. Das ist nicht bei allen Themen so. Ich habe aber keinen Maulkorb.
hey Jens,
ich hatte ja auch schon vor ner Woche mal danach gefragt, weil ich bei attac irgendwo da mit eingebunden bin (Gemeingüter als möglicher, alternativer Ausweg und teilweise kapitalistische Entkopplung in unserer Gesellschaft – wie auch das Regiogeld..).
Du hälst also NULL von einer utopischen PostWachstums-Ökonomie?
Nicht realisierber, da nicht zu vermitteln? Nicht die Mühe wert, genauer über eine Umsetzung nachzudenken?
Hälst Du’s stattdessen immer noch für möglich, rein materialistsiches Denken durch Gesetze zu fesseln oder gar zurückzudrängen?
Ich schwanke zur Zeit ebenfalls – versuche sämtliche Register-Optionen zu ziehen. Es gibt meiner Ansicht nach mehrere erfolgversprechende Möglichkeiten: Große außerpolitische Opposition bzw. Rebellion, ein zäher politischer Macht-Kampf, der nach und nach zur Bildung einer kapitalismuskritischen Regierung beiträgt (unwahrscheinlich), …
Jedenfalls benötigen diese Umbrüche erst die Basis gewachsener Strukturen in der Gesellschaft, die sich finden können oder einen aufrüttelnden Moment, der zusammenschweißt etc.
Womit jeder allerdigs theoretisch sofort loslegen kann, ist das Bestreben nach Selbstversorgung – die Befriedigung seiner (fleischlichen) Grundbedüfrnisse selbst zu organisieren / erzeugen – in die Tat umzusetzen. Weitgehend autark zu werden. Sich mit seinen Nächsten auszutauschen – zu kommunizieren und sein erwachtes gesellschaftskritisches Bewusstsein gemeinsam mit anderen unters Volk zu bringen. Und sich bestmöglich auf einen kommenden gesellschaftlichen Zusammenbruch vorzubereiten. Mögliche Handels- / Wirtschafts-Alternativen (Freigeld) zu fördern.
Dererlei kann Jeder mit etwas Muse und starkem Willen selbst in die Hand nehmen – und je mehr mitmachen, desto rascher und sicherer kann der gesellschaftliche Wandel meiner Meinung nach vonstatten gehen.
Wenn aber alle blos mit ihren geistig-ersponnenen und oft nicht zu Ende gedachten Ideen.. in diversen I-foren und Veranstaltungen übereinander herziehen – und nichts in die Tat umsetzen, kommen wir zu GAR NICHTS.
Jens, die NDS & Du bauen ja eine Gegenöffentlichkeit auf – jedoch genau wie die ‘attac’sche oder piratige’ Gegenöffentlichkeit hilft das nur wenig, wenn daraus nicht etwas – für weite Teile der Gesellschaft im täglichen Alltagsleben Erleb- & Erfahrbares – entstehen kann, das dauerhaft zu verbinden in der Lage ist.
Bitte bedenken und immer kritisch überprüfen :)
lG
Stephan S.
NULL – Du weißt doch, ich bin Volkswirt und kann mir leider auch nicht abgewöhnen, solche Diskussion aus fachlicher Sicht zu betrachten. Für mich hat das was von Waldorf-Schülern, die ihren Namen tanzen.
Oh, die Post-Wachstumsjünger sind sicherlich keine Gegner des Kapitalismus. Sie verstehen nur leider nichts von Ökonomie. Man kann gerne Geld in alternative Energien stecken, die Ölabhängigkeit abbauen, intelligentere Produktionstechnologien, die mit weniger Rohstoffen auskommen, fördern und und und … Aber das erzeugt nun mal Wachstum, daran kann ich auch nichts ändern. Man kann die Umverteilung von unten nach oben stoppen, die Bildung verbessern und und und .. Auch das erzeugt Wachstum.
Ich bin durchaus offen für jegliche politische oder ökonomische Diskussion, aber ich sehe nicht, was diese duselige Wachstumskritik soll. Für mich klingt das sehr nach grüner Wohlfühlrhetorik, die nichts mit der Realität zu tun hat und wissenschaftlich ignoriert werden kann.
Das sich SF so klar positioniert ? ! ? ! ? ! ?
Jetzt ist es mir wieder klar, warum ich seit Jahren bei SF war. In der letzten Zeit war es nicht so klar ersichtlich
PS
Ja ja, ich weiß! SF interessiert nicht was die Leser meinen und denken …
;-)
@SF
Was ist “aus fachlicher Sicht” hier Dein Kernproblem?
Stimmt in den meisten mir bekannten Faellen schlicht nicht. Wie kommst Du darauf?
Wenn weniger Energie und Rohstoffe genutzt werden, ist das mE zunaechst mal eine Schrumpfung, kein Wachstum. Es geht ja im Kern darum, sinnlose (bzw. einzig der Kapitalakkumulation dienende) Dinge einzusparen, andere sparsamer bereitzustellen. Ersetze alle Autos durch Strassenbahnen, Busse und Fahrraeder – das fuehrt zu Vielem, aber sicher nicht zu Wachstum.
Angesichts der oekologischen Situation habe ich eher den Eindruck, dass die Wachstumskritiker als Einzige die Realitaet im Auge haben. Oder welche Zukunftsperspektive erscheint Dir realistischer?
Und “Wohlfuehlrhetorik” sehe ich eher bei den Gruenen, die eine nachhaltige Welt mit allem Komfort versprechen, und das am besten weltweit…glaubt da irgendwer dran?
Gruesse
Natürlich erzeugt das im ersten Effekt Wachstum, denn um Ressourcensparender zu werden müssen wir anders produzieren. Erst nach einer ganzen weile würde dann vielleicht der Wachstum abebben. Die Wirtschaft würde so schnell nicht gleichbleiben oder stagnieren. (da wir uns immernoch vermehren)
Und Fortschritt wird es ebenfalls immer geben.
@smukster
Der grundsätzlichen Perspektive kann ich nur zustimmen. Es ist auch Blödsinn, die sozialen Fragen zu behandeln, ohne die ökologischen mitzudenken, wie das der SF wohl teils sieht. Denn der Klimawandel wird ja vor allem erstmal auch die Ärmsten treffen (und tut dies ja jetzt schon, siehe Erneteausfälle, höhere Nahrungspreise usw). Es ist unverantwortlich, Umweltfragen als nebensächlichen grünen Schnickschnack abzutun.
Aber am Wachstum beisst Du Dir nur die Zähne aus. Eine Anti-Wachstumspolitik ist schlicht nicht mehrheitsfähig und durchsetzbar. Wahrscheinlich noch nicht mal zielführend. Man sollte imo eine Ebene tiefer ansetzen und eine Dematerialisierung und Dekarbonisierung anstreben. Und vielleicht den Konsumismus kritisieren. Das ist jeweils konkreter und gangbarer. Denn wir haben eigentlich keine Zeit mehr, erst mühsam den Kapitalismus oder die Wachstumsideologie überwinden zu wollen, um dann mit einer substanziellen Umweltpolitik anzufangen. Da ist Pragmatismus gefragt.
@Bonsaibaeumchen
Anders produzieren ja, vor allem aber weniger ueberfluessigen Kram. Konkretes Beispiel Autos – ein Verzicht darauf und Ersatz durch andere Verkehrsmittel wuerde sehr schnell das Volumen senken, nicht “irgendwann”. Aehnliches gilt fuer den Verzicht auf Einwegprodukte, Flugreisen, (zuviel) Fleisch…
(Was ist Fortschritt, btw?)
@mee
Da hast Du mE voellig recht. Dennoch wird daran faktisch kein Weg vorbeifuehren, insofern ist eine Debatte darueber durchaus zulaessig, auch wenn sie sich nicht direkt in Politik umsetzen laesst. Eher als langfristige Idee und theoretisches Geruest. Klar wuerde auch ich als Politiker das Wachstum nicht frontal angreifen…wenn “Dematerialisierung und Dekarbonisierung” und anderen konkrete Schritte erfolgreich sind, hat das ohnehin den gleichen Effekt. Henne und Ei…
Mit Fortschritt meinte ich Technischen/Wissenschaftlichen Fortschritt der zu neuen Methoden/Verarbeitungsprozessen/Produkten etc. pp. führt und eben immer weitere Produktionszyklen anstossen wird.
Ich finde es auch nicht so zweckdienlich, dass diese Affäre von beiden Seiten so hochgejubelt wurde. Das ist das Prinzip “Teile und Herrsche”, das die Gegenöffentlichkeit m.E. sicher nicht braucht.
“Womit jeder allerdigs theoretisch sofort loslegen kann, ist das Bestreben nach Selbstversorgung – die Befriedigung seiner (fleischlichen) Grundbedüfrnisse selbst zu organisieren / erzeugen – in die Tat umzusetzen.”
Ja und das macht man dadurch, dass man arbeiten geht und mit dem Geld dann seine Bedürfnisse befriedigt, so wie man halt will. Das ist doch Selbstversorgung, wo ist das Problem? – es sei denn, dass du mit Selbstversorgung meinst, dass wir die Arbeitsteilung abschaffen.
Dann musst du aber auf die heutige Produktivität verzichten. Und damit auf die Freiheit, denn nur eine hohe Produktivität ermöglicht ein Leben abseits der Arbeit. Erst dann kann du “mit deinem Nächsten kommunizieren”. Erst die Arbeitsteilung hat gesellschaftlichen Wandel, den du so möchtest, möglich gemacht.
Ja und man kann den von dir gewünschten gesellschaftlichen Wandel tatsächlich noch weiter vorantreiben, indem ich die Arbeitsteilung noch weiter vorantreibe! So geht das. Wenn du aber kein Wachstum mehr willst, gibt es kein “mehr” zu verteilen, dann bleiben wir also ewig auf den jetzigen Niveau stecken.
Was ist wohl die bessere Vision einer postmodernen Gesellschaft? Das jeder wieder 20 Stunden jeden Tag auf den Feld arbeiten, nur um unser Essen sicherzustellen? Oder dass wir nur noch 4 Tage in der Woche arbeiten müssen und den Rest machen können, was wir wollen?
@SF: anversicht agree ;)
kurz zu Dir, ppp:
Glaubst Du ernsthaft Arbeitsteilung alleine bringt uns zu kürzerer Arbeitszeit?
Ich nicht! Das bringt einzig die ‘Sklaventreiber’ & schlauen, weil hoch oben im Top-Down ‘Verteilungs’-Modell angesiedelten – Berufe, zu verkürzten Arbeitszeiten. Diejenigen werden also ‘freigestellt’, die eh schon genug haben.
Was den Leuten, insbesondere in Ländern, wo es den Menschen weniger gut geht als in Deutschland (noch), dagegen eher hilft, ist ein sowohl im engsten Kreis – Freunde, Bekannte etc. – als auch kommunal, Stichwort ‘Tranistion Towns’ umgesetztes, arbeitsteiliges Erzeugen und Nutzen von Gemeingütern / commons – die so vielfältig sein können..; *
Man kann damit sogar etwas verdienen und seinen real erzeugte Leistung ausbezahlen lassen. Wobei man an diesem Punkt dann schon wieder ‘zwangsweise’ Kapitalist wird, sobald der Euro oder anderes nicht-regionales ‘HartGeld’ ins Spiel kommt. Zinsloses bzw. leistungs-basiertes Freigeld wie der Urstrom-Thaler oder der Stern-Thaler – womöglich noch mit einem Tauschring kombiniert – vermögen auch diesen kapitalistischen Hebel-Prozess zu umgehen, ohne dass man auf all zu viel Konsum verzichten muss.
Und: Ich verzichte gern auf übermäßigen Konsum. Nur ein funkionierender PC, Internet, Strom, Wasser, Essen, paar Genussmittel, Dach überm Kopf und schön warm im Winter; ab und an dann noch mobil sein, oft reicht da das Fahrrad oder öffentliche Verkehrsmittel. Mehr brauch ich nicht wirklich. Muss jeder selbst wissen, was er braucht..
Das lässt sich alles als common – als Allemende – organisieren.
Diese Bedürfnisse kann man – bis auf die high-tech PC-Komponenten eigentlich mittlerweile alle selbst – als halbwegs autarker Selbsterzeuger – oder zumindeßt in einer kommunalen Genossenschaft – s. transition towns erzeugen lassen. Zum Wohle Aller Beteiligten, ohne destruktive Agebots-Wirtschaft, bei der ein monetärer Gewinn erzielt wird, der wiederum zur Deckung des Wucher-Zinses dient oder einen erneuten (spekulativen) Wucher-Zins hervorbringt – durch die kapitalistischen Finanz- & Investment-Produkte der reichen (Banker-)Klasse. Wodurch die Wachstums-Konsum-Spirale ihre Legitimation gewinnt.
:( -> so, ich muss los! ..habe doch keine Zeit!!
@SF mon cher bossu
Ich habe aber keinen Maulkorb.
Da bin ich aber ……….beruhigt bleibt noch 1½ Sinn übrig.
Das ist nicht bei allen Themen so
Hoffentlich…
einer Meinung mit “dem Chef”
…iiiiiiieeek! So was hab ich im ganzen Leben noch nie geschafft, kein “Chef” hat es auch jemals lange mit mir ausgehalten. Die Armen!
kann ich mir dieses Thema sparen.
Do You scratch an itch or do I itch a scratch?
zu 0,0% Einsicht geführt haben
0,0001‰ mein Lieber! Sei doch nicht immer so hoffnungslos. Die Sektierer überspring ich mal elegant, da ist eh jegliches Hopfen&Malz verloren.
dafür schreibe ich nicht
hmmm klang mal anders, zugegeben ist auch schon Weile her.
Amüsant wäre die Diskussion
Worauf Du einen lassen kannst. Du gönnst Deinen Lesern aber auch sogar keine Amüsements mehr.
postmaterialistischer Murks für Menschen…
…aus dem “Amy Diamond Club” meinst Du wohl …needs a rain check. Den armen A. Müller laß ich jetzt mal aus – großzügiger Weise.
Das Thema ist derart unwichtig
Hab ich da jetzt ein Faß aufgemacht? ….detto siehe unter ‘Thema sparen’
…are you raptured now? Ach so, vorgestern war “Judgement Day May 21, 2011″, hatte doch die Bibel garantiert. “The End of The World 2011 still coming October 21st” – jetzt wird mir auch klar warum Du keinerlei Bock hast über Wachstumskritiker noch einen langen Artikel zu schreiben.
Schade! Aber 5 Monate hättest Du eigentlich noch Zeit… ๏̯͡๏
…
Bleibt noch ⅖ Sinn übrig …attac → Verdana ☂
…
See Ya in Bielefeld & Καλή νύχταHoffentlich meinst Du nicht den Hans-Werner ;-)
Warum wundert mich das jetzt nicht?
Neither ;-)
Ohhhkehhh, das ist natürlich ein echter Ansporn für mich.
Da ging es auch nicht um hoffnungslose Diskussionen zu Themen, die eh verschroben sind.
Ich bin Sadist ;-)
Ich bin halt nur genervt. Du kannst Dir vorstellen, wie viel Sektierer in den letzten Wochen ihren Frust über die NDS-Redaktionsmailadresse abgelassen haben.
Definitiv ;-)
@ SF
[cigarette break]nixneues …dagegen hilft nur noch “Brother Hao”…
《主席的話兒記心上》
… und kein Gemeckere wegen der Röhrenspießgeigen ( 二胡), bei der Musik geht Mensch doch das Herz erst richtig auf. Ich denke dabei z.B. an die großartige Ma Xiao Hui (馬曉暉).
Hey… das ist doch mal ein echter Ansporn, extra für Dich:
《没有共产党就没有新中国》
[flash from youku.com (.cn) - be patient young grasshopers]… wenn du genervt u. keine Zeit hast, mache eine Zigarettenpause. ;-)
@SF
Wenn zwei Personen ihrer verschiedenen Überzeugungen treu bleiben, resp. sich durch die gemachten Argumente nicht von ihrer Überzeugung haben abbringen lassen, kann man dann tatsächlich von 0,0 % Einsicht sprechen ?
Meiner Meinung nach nicht, weil die endgültige Wahrheit niemand kennt. Ich jedenfalls masse mir nicht an, die Wahrheit zu kennen. Ich glaube, man kann dann von Sektierertum sprechen, wenn jemand glaubt, die alleinige Wahrheit zu besitzen/vertreten.
Fazit: Demnach ist, vom eben beschriebenen Verständnis her, eher der ein Sektierer, welcher von 0,0 % Einsicht redet, weil das Fordern von Einsicht den Besitz der endgültigen Wahrheit voraussetzt und er die abweichende Überzeugung als Irrweg ansieht.
@all
Nun noch ein Wort zu den Freigeldlern, Grundeinkommen-Fans, den Gold-Bugs und den Debitisten (?). Und ich füge noch die VT’ler, die Gesellianer, die Wachstums- und Demokratiekritiker usw hinzu:
Wenn ihr die auf diesem Blog nicht hättet, was wäre dann ?
Dann könntet ihr alle Beiträge vom SF einfach nur abnicken und einander zuprosten, weil alle praktisch der selben Meinung wären. Es würde also todlangweilig hier. Nur dank uns, die wir uns für euch zum Affen machen und manchmal auch ein wenig beschimpfen lassen (Dummkopf, Alien-gläubiger, Paranoiker usw) ist dieser Blog so farbig, interessant und kontrovers.
Ich jedenfalls fände es schade, wenn es diese “Ungläubigen” (und ich muss mich wohl auch dazu zählen) hier nicht mehr gäbe.
Das ist nicht ganz falsch was du da sagst, aber
Wo kommen wir hin, wenn wir anfanen zu diskutieren, ob die Erde eine Scheibe ist oder ob sie vor 7 Tausend Jahren geschaffen ist.
Unser Problem sind nicht Zinsen sondern Schulden, und das ist nicht dasselbe, und die Schulden sind nicht das Ergebnis des ZZ. Wie das System und die Finanzwirtschaft betrügt, müsste noch diskutriert werden, das wäre ein Thema, aber du und ich entscheiden nicht, was hier Thema ist
Noch bunter würde es mit Zeugen Jehovas, den transzendentalen Fliegern und den Gläubigen des (jetzt verschobenen) Weltuntergangs am 21. Mai, die allen weltlichen Tand verschenkt haben und jetzt perfekt post-materialistisch leben ;-)
Also ich für mein Teil bin da eher für weniger “Farbe” und für eine SF-Funktion, die esoterische Diskussions-”Beiträge” ausblendet und nur für Interessierte (Eingeweihte, Erleuchtete) sichtbar macht.
Das Problem dabei ist, dass dann, wenn die “esoterischen” Diskussionsteilnehmer einmal weg sind, das Spiel mit der Ausgrenzung von Andersgläubigen trotzdem weiter geht:
Am Ende, wenn zum Beispiel nur noch “Linksliberale” da sind, dreht sich die Diskussion dann um Detailthemen, wie vielleicht die Verstaatlichung der Krankenkassen – ja oder nein ? Oder, wenn dann vielleicht auch die Privatisierer rausgeflogen sind, dreht sich alles nur noch um die Frage, ob die Angestellten bei der Staatskasse beamtet werden sollen oder nicht. Verstehst du, was ich meine ?
Lieber Jens Berger,
hier ein Hinweis auf die Hymne aus Spanien (Basta Ya) . Bitte veröfftenlichen . Der song hat das Potential Impulse zu geben : http://www.youtube.com/watch?v=xhMRNji_1ug&feature=feedf
Beste Grüße
aus Münster
Würde ich glatt machen, leider hat der Einsteller bei YouTube aber das Einbetten untersagt :-(
Ich vergaß die deutsche Übersetzung, die dankenswerterweise der youtube Nutzer namens Vivesur bereitgestellt hat .
DEUTSCHE VERSION:
TEIL 1
Gewohnt zu konsumieren, gewohnt die Hypothek zu bezahlen, bis wir keine Luft mehr bekommen und uns das Wasser bis zum Halse steht.
Wir kämpfen jeder gegen jeden in diesem Spiel um Geld und Macht.
Manipuliert durch die Regierungen, die ihre Leute nur als Steuerzahler betrachtet, denen sie das Geld aus der Tasche ziehen können und ihre eigenen damit füllen.
TEIL 2
Sie bezahlen damit schmutzige Kriege, die sie sich erst ausdenken müssen.
Es reicht!!!
Wenn einer will, kann er etwas ändern, schlaf nicht weiter,es bleibt nicht mehr viel Zeit, das Leben ist schnell vorbei
TEIL 3
Nach der Verfassung ist eine Wohnung ein Grundrecht und kein Objekt von Spekulationen, zwischen Emporkömmlingen und Bänkern fühlst du die Schlinge um den Hals, die dir keine Luft mehr läßt.
Wo bleibt die Freiheit, von der sie dir in ihren leeren Wahlversprechen erzählen,und wenn du ihre Versprechen einforderst, landest du wie ein Hund auf der Straße.
Es reicht!!!Es bleibt nicht mehr viel Zeit, das Leben geht schnell vorbei.
@Peleo
Nun “viele gutausgebildete junge Leute” muss ja nicht heissen, dass besonders Viele gut ausgebildet sind. (Darüber weiss ich jetzt nichts) Sondern, dass die, die gut ausgebildet sind, auch oft nichts finden, sondern eben auswandern müssen.
Das deutsche Bildungssystem ist ideologisch seit 1968 zerstört worden. Ob das der einzige Grund ist, weiß ich nicht. Aber ein Bekannter von mir muß als Erzieher höher Begabte betreuen, die an den staatlichen Schulen gescheitert sind. Es reicht wenn 1 Schüler nicht unter Kontrolle zu bringen ist. Das erledigt dann die ganze Klasse. Und diese Schüler werden häufiger und immer häufiger werden. Bis auf weiteres hat die Gesellschaft vor diesem Problem “kapituliert”. Ich will das nicht genauer ausführen.
Jedenfalls gilt: Ob Schüler gut betreut werden (können), liegt an den Schülern in der Klasse und an den Lehrern. Es liegt weder an einer geringen Klassengröße noch an “modernen” pädagogischen Methoden. Ob die Klassenräume offen und lichtdurchflutet sind, ist sicher nicht so entscheidend, wie die grundlegenden Voraussetzungen der Schüler. Alles das “Moderne” gab es nämlich früher noch nicht.
Ach, noch etwas wichtiges zu diesem Song aus Spanien Der Interpret heißt:
Luis Lara Salamanca
So, das wars dann…die Wahlen in Spanien haben einen neuen “Sieger” und die 15-M finden das gar nicht toll und bauen ihre Zelte ab….also, was solls, *schulter zuck*
Eben nicht – die Zelte bleiben stehen. Bei den deutschen Blödmicheln würde ich Dir sogar zustimmen – die merken erst dann, dass sie von Organisierter Kriminalität regiert werden, wenn ihnen die Organe zwecks Weiterverkauf entnommen werden und selbst dann würde der hirntote SPDGRÜNECDUFDP-Wähler noch konstatieren, dass er bisher wohl auf “zu großem Fuß” gelebt habe und mit “unpopulären Maßnahmen” “den Gürtel enger schnallen müßte”. Immerhin muss der SPDGRÜNECDUFDP-Michel nicht befürchten, dass ihm sein Gehirn weggeorganhandelt wird – den Müll kann nun wirklich niemand zu etwas gebrauchen.
Die Spanier, Griechen und Franzosen sind allerdings nicht so völlig enteiert wie der deutsche SPDGRÜNECDUFDP-Michel und würden ggf. sogar mal einen Generalstreik durchführen – selbst wenn dieser nicht von den oberen 10% genehmigt werden würde. Ein Szenario, was in Deutschland sowieso nicht zutrifft, weil ein Generalstreik ja schon “verboten” ist.
Im Gegensatz zum deutschen SPDGRÜNECDUFDP-Michel wissen Franzosen, Griechen und Spanier offensichtlich sehr genau, dass die oberen 10% nur dann “etwas” sind, wenn die unteren 90% für sie funktionieren. Ein Ackermann, Merkel und ähnliche in meiner Wahrnehmung parasitäre Organismen können ohne den Support der 90% noch nicht einmal mehr auf’s Klo gehen. Zumindest in Frankreich und Griechenland wissen die Leute das.
wo ist hier der Like- Button?
http://madrid.tomalaplaza.net/2011/05/20/propuestas-20-mayo/
MADRID, 20. Mai 2011
Im Ergebnis des Konsens, der in der am 20. Mai 2011 in ACAMPADA SOL abgehaltenen „Asamblea“ (Versammlung) erreicht wurde und im Ergebnis der Erfassung und Synthese der vielen tausend Vorschläge, die uns in den letzten Tagen erreicht haben, wurde eine erste Liste von Vorschlägen erarbeitet.
Wir weisen darauf hin, dass die „Asamblea“ ein offener Prozess ist, an der alle mitwirken. Diese Liste ist somit nicht als abgeschlossen zu verstehen.
Vorschläge, die in der Asamblea (Versammlung) vom 20. Mai 2011 in ACAMPADA SOL angenommen wurden.
1. Änderung des Wahlgesetzes und Einführung von offenen Listen und Einmann-Wahlkreisen. Die Erlangung von Abgeordnetensitzen muss proportional zu den Stimmzahlen sein.
2. Achtung der in der Verfassung verankerten Grundrechte, wie:
- Recht auf eine menschenwürdige Wohnung. Reform des Hypothekengesetzes, sodass durch die Übergabe der Wohnung bei Nichtbezahlung die Schuld getilgt ist.
- Öffentliches, kostenloses und universelles Gesundheitswesen.
- Freier Personenverkehr und Verstärkung eines öffentlichen und unkonfessionellen Erziehungswesens.
3. Abschaffung diskriminierender und ungerechter Gesetze, wie das Gesetz zum Bologna-Prozess und der Schaffung eines einheitlichen Europäischen Hochschulraums, des Ausländergesetzes und des so genannten „Sinde-Gesetzes“ zur Webseitenzensur.
4. Steuerreform, die niedrige Einkommen begünstigt, Reform der Vermögens- und Erbschaftssteuern. Einführung der Tobin-Steuer, die die internationalen Finanztransaktionen mit einer Steuer belegt und Abschaffung der Steueroasen.
5. Reform der Arbeitsbedingungen der Politiker zur Abschaffung ihrer lebenslangen Ruhegehälter. Politische Programme und Vorschläge müssen einen verbindlichen Charakter haben.
6. Ablehnung und Verurteilung der Korruption. Das Wahlgesetz muss zur Vorlage von Listen verpflichten, die sauber und frei von Kandidaten sind, die der Korruption beschuldigt oder wegen Korruption verurteilt sind.
7. Plurale Maßnahmen, die die Banken und Finanzmärkte zur Erfüllung von Artikel 128 der Verfassung verpflichten, der festlegt: „Der gesamte Reichtum des Landes in seinen verschiedenen Formen und unbeschadet seiner Trägerschaft ist dem allgemeinen Interesse untergeordnet“. Verringerung der Macht von IWF und EZB. Umgehende Nationalisierung aller Bankinstitute, die vom Staat vor der Pleite gerettet werden mussten. Verschärfung der Kontrollen von Finanzinstituten und -transaktionen zur Vermeidung eines möglichen Missbrauchs in jeglicher Form.
8. Tatsächliche Trennung von Kirche und Staat, wie Artikel 16 der Verfassung festlegt.
9. Partizipative und direkte Demokratie, an der die Bürger aktiv beteiligt sind. Zugang aller Bürger zu den Kommunikationsmedien, die sich auf Ethik und Wahrhaftigkeit gründen müssen.
10. Tatsächliche Regelung der Arbeitsbedingungen und Aufsicht über deren Einhaltung durch die Staatsgewalt.
11. Schließung aller Atomkraftwerke und Förderung erneuerbarer und kostenloser Energien.
12. Rückführung der privatisierten, ehemals staatlichen Betriebe in Betriebe der öffentlichen Hand.
13. Tatsächliche Gewaltenteilung zwischen Legislative, Exekutive und Judikative.
14. Senkung der Verteidigungsausgaben, sofortige Schließung der Rüstungsbetriebe und stärkere Kontrolle der Sicherheitskräfte und -einheiten des Staates. Als pazifistische Bewegung glauben wir an “No a la guerra” (Nein zum Krieg).
15. Rückgewinnung der Historischen Erinnerung und der Gründungsprinzipien des Kampfes für die Demokratie in unserem Staat.
16. Absolute Transparenz der Konten und der Finanzierung politischer Parteien als Maßnahme zur Einschränkung der politischen Korruption.
Ah. Soso. Nur mal einen Punkt rausgegriffen, die ganze Liste mag abarbeiten wer will:
Wie in den USA. Wer die Raten nicht mehr zahlen kann oder auch nur will, zieht aus und lässt den Schlüssel stecken, schon gehört die Bude der Bank und die Schulden sind dahin. Diese Möglichkeit hatte einen nicht geringen Anteil am aufbau und platzen der amerikanischen Immobilienblase. Also: ja, nachmachen, ihr Spanier, auf dass alles noch schlimmer wird.
Du hast recht. Das würde wenig bringen.
Man muss von der kriminellen Herrscherklasse verlangen, dass sie das, was sie schon seit Jahrzehnten dem Volk (90% der Menschen) geraubt hat, zurück gibt.
Das wichtigste ist, das die Menschen aufhören Angst zu haben. Dann werden sie beginnen mit dem eigenen Kopf zu denken … nicht dass sie alles, was ihnen die geistigen Huren der herschenden Mafia erzählen, schlucken
@ Granado
Reine Zeitverschwendung.
Leider !
Gerade bei phoenix
Hüther (INSM) versus Butterwegge
Thema “Vollbeschäftigung”
Es ist nicht zu glauben, wie eckelhaft, wie zynisch wie verlogen dieser Mensch ist, pardon, das ist kein Mensch, das ist ein Gauner und Schurke, ein Bösewicht,
Ich bin zutiefst überzeugt, dass solche Menschen viel gefährlicher sind als Neonazis
Hab ich auch gesehen, mußte dann aber umschalten – konnte das nicht mehr ertragen.
Entlarvend auch, wie er auf die Argumente des kölner Politikwissenschaftler reagiert hat. Er konnte keine Gegenargumente liefern und hat sich über ihn versucht lustig zu machen. Ein wirklich widerwärtiger Mensch.
Ps. Was ist hier überhaupt los -letzter Artikel vor drei Tagen?? Ich brauch Input *grins*
@ André H
Nicht ganz. Man kann auf einer Plattform nicht das ganze Meinungsspektrum abbilden. Im “linksliberalen” Teil davon gibt es genug zu diskutieren.
Und da wäre ich froh, wenn ich mich nicht mit Ufo-Gläubigen usw. befassen müsste, das kostet Zeit und lenkt ab. Ich lese und diskutiere weder in kommunistischen noch in marktreligiösen Druckwerken und Foren, weil ich das für Zeitvergeudung halte. So geht es mir auch, wenn hier beim SF bei jedem Thema kommt: Wurzel des Übels ist der Zinseszins oder die Nicht-Gold-Deckung des Geldes – würde man auf Gesell hören usw.
Verstehst Du, was ich meine?
Ja, ich verstehe, was du meinst.
(Ich möchte auch nicht mit Ufo-Gläubigen diskutieren. Es gibt viele Themen, wo der Zinseszins keine Rolle spielt.)
So, jetzt höre ich ein bisschen Alpha Blondy, bis der neue Artikel erscheint…
http://www.lastfm.de/music/Alpha+Blondy/+videos/+1-uUMPw4GEOJo
Gute Idee!
Mich würde mal interessieren, was in den nächsten Wochen passieren wird. Also, nach den Wahlen in Spanien. Werden die Proteste weitergehen, wird vielleicht von der Regierung eingelenkt? Wie sollen soviele Arbeitsplätze entstehen, wenn es zwar Bedarf an Gütern gibt, aber niemand recht einstellen will oder kann? Klar, Spekulationen gehen meist ins Kraut. Aber vielleicht hat jemand von euch auch so darüber nachgedacht, weil es ja auch um die gleichen Belange geht, wie bei uns.
Ich glaube für meinen Teil nicht an eine Art Protestkamp-Bewegung in Richtung Deutschland, weil hier einfach nicht genug soziales Engagement vorhanden ist und viele Bürger den Zustand der Lastenverteilung wohl oder über akzeptiert haben.
Es war zwar OT, aber mußte man die Illustration der Zuwanderungspolitik Deutschlands deshalb unbedingt löschen. Zumal der Ausgangspunkt (Peleo schrieb am 23. Mai 2011 at 12:20) noch steht.
Die Illustration unterstrich doch nur die absurde Irrationalität (auch Peleo sprach doch, wenn ich das richtig verstanden habe eine vermeintliche Absurdität (Unsinnigkeit) an, wenn auch mit anderer Stoßrichtung) der deutschen Zuwanderungspolitik, die übrigens vor 50 Jahren ziemlich rational begonnen hat. Ich meine, es sollte nur einen 2 jährigen Aufenthalt ohne Nachzug geben. Die damaligen Politiker warnten sogar vor daraus möglicherweise entstehenden kulturellen Problemen. Ich weiß gar nicht ob man die damals als Rechtspopulisten bezeichnete.
Vielleicht meint man ja was unter dem Link steht stimmt nicht (darf nicht stimmen: Rechtspopulismuskeule). Aber kann man so phantasiereich sein, sich das so brillant auszudenken? Ich habe keinen Zweifel daran, dass das was dort dargestellt ist stimmt, aber ausdenken hätte ich mir das im Einzelnen so nicht können. Aber wahrscheinlich wird auch das hier gelöscht?
Es kann eigentlich nur eine Lösung für Spanien geben: Genügend Wertschöpfung in den primären Wirtschaftsbereichen erzeugen. Daraus denn genügend Steuereinnahmen generieren für sinnvolle Arbeitsplätze im öffentlichen Bereich.
Alles andere ist obsolet.
Den Unternehmen z. B. vorzuschreiben wie sie zu wirtschaften haben (wie ich es gerade mal hier las), würde doch nur heißen, dass Politiker die besseren Unternehmer sind. Dann würden ja Politiker die Bilanzen und die darauf basierenden Entscheidungen von Unternehmen kontrollieren. Wo soll das hinführen?
Aber Privilegien von Älteren gegenüber Jüngeren (also eine besondere Form von Korruption) abzubauen, wäre geboten!
Ich weiss nicht vielleicht würden mehr Regulierungen zu Ethisch & Moralisch korrekteren ,Umweltfreundlicheren, Ressourcenschonenderen und Sozialeren Unternehmensführungen führen. Das wär doch Regulierbar oder nich?
Aber da träum ich sicher nur.
Solange Arschlöcher tun und lassen dürfen was und wie sie wollen ohne das sie hinter Gitter wandern müssen wird es keine Besserung geben.
Ethik, Moral und Nachhaltigkeit haben halt keinen Platz in einer Welt des Konsumzwangs.
Das ist doch deine Aussage?
€dit: Wie wäre es zusätzlich mit folgendem Vorschlag (in Bezug auf die Börse die ja an vielen Misständen eine immanente Schuld hat) : Statt das sich Aktionäre nur am Gewinn eines Unternehmens laben sollten die Aktienkurse von Unternehmen vielleicht anhand der Umweltfreundlichkeit, dem Ressourcenverbrauch (Verschwendung vermeiden), der Obsoleszenz ( beispiel künstliche Beschneidung der Lebensdauer von Glühbirnen ) und der Recyclemöglichkeiten gemessen werden.
Natürlich in Hinsicht auf vorhandene Möglichkeiten dies alles zu beeinflussen und ob es im entsprechenden Unternehmen optimiert wurde.
So dass am Ende ein Unternehmen dessen Produktionweg alles mögliche unternimmt um diese Punkte am besten zu erfüllen immer mehr Wert an der Börse hat als eines das all dies hinten anstellt dafür aber mehr gewinn abwirft.
Ohne Regulierungen wird der Markt das sicher nicht machen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Bevor nun einige einzelaspekte von irgendwelchen Unternehmen hervorgekramt werden um zu Beweisen das es doch jetzt schon funktioniert.
€dit: Natürlich zählt zu den oben genannten punkten auch das die Arbeitsplätze und Arbeitsedingungen möglichst human sind.
Ach nein, bitte nicht.
Meiner Ansicht nach wäre es nützlicher grundsätzlich und ausnahmslos alle Unternehmen vollumfänglich für ihre Produkte und ihre Produktion verantwortlich zu machen.
In dieser Hinsicht wäre schon viel erreicht indem sämtliche Subventionen gestrichen würden. Subventionen sind Regulierungen, welche oft unerfreuliche Nebenwirkungen haben.
Subvention von Energieträgern für Industrie und Luftfahrt, Subvention von Müllentsorgung und Endlagerung, … um nur 2 Beispiele zu nennen.
Dann fällt mir noch ein: Subvention der Gefahrenabwehr für Atomkraft und Banken…
Ist wohl so ne Art déformation professionelle von Volkswirten. Da hört die Kritikfähigkeit auf. Wie beim Rauchen ;-)
Auf einen Artikel über einen BIP-Ersatz werden wir hier deshalb wohl noch lange warten.
mich stört die einseitige Kommentierung etwas…der SF hat sich auf das Berichten beschränkt: In Spanien sieht die Situation so und so aus, die Menschen reagieren darauf so und so, sie haben dieses und jenes Manifest veröffentlicht. Das ist gut so!
Aber weswegen sieht die Situation in Spanien so und so aus? Klar, Zinseszins, Manager-Gier, Korruption, Spekulationen, Arschlöcher, etc…das sind die üblichen Antworten, mehr Regulierung, Kommunen, etc die üblichen Lösungen – und langsam werden sie langweilig. Wenn es so einfach wäre, hätten wir die Probleme nicht. Das ist Personalisierung, wie man sie von der BILD kennt. Ich bin beileibe kein Liberaler, aber mir stößt es übel auf, wenn ignoriert wird, dass der Markt nichts nimmt, sondern bestenfalls aufhört, zu geben. Und ich stimme den Liberalen dabei zu, dass man keinen Marktteilnehmer zwingen sollte, unter Bedingungen zu geben, die ihm nicht gefallen.
Vielleicht rumort es einfach im Weltwirtschaftssystem. Vergesst nicht, dass USEU jahrzehntelang der absolute Nutznießer eines asymetrischen Weltwirtschaftssystems war, in dem die “Verlierer” über spanische Verhältnisse triumphiert haben. Nun wendet sich eben das Blatt – die Schwellenländer nehmen Kurs auf die erste Welt, China und andere Ostasiatischen Staaten sind seit vielen Jahren auf Wachstumskurs, die alte Ausbeuteverhältnis mit den Rohstoffen wird zunehmend schwieriger, Afrika ist nicht mehr das Bauteilelager, an dem sich der Westen exklusiv bedient… entweder man greift in die Mottenkiste der Freihandelstheorie und sagt “Die Weltwirtschaft ist kein Nullsummenspiel, der Profit des anderen ist auch mein Profit”, oder man erkennt, dass sich die Spielregeln geändert haben, dass den USEU-Profipokern nun auch gewitzte Mitspieler gegenüberstehen…und dass dieser einseitige weltweite Wohlstand eben im Abnehmen ist. Letztlich könnten wir auf dem Weg zu größerer globaler Gerechtigkeitsein, wofür wir eben auch leiden müssen. Wir können die anderen Nationen immer weniger dazu zwingen, mit uns einen Tausch zu Bedingungen einzugehen, die wir diktiert haben.
Deutschland ist da derzeit noch fein raus: “wir” beliefern ja die ganze Welt mit unseren “hidden champions”, egal was die anderen bauen wollen – wir verkaufen die Maschinen dazu. Aber das trifft nicht für alle, vor allem nicht für Spanien zu.
Was ich meine: Es handelt sich vermutlich nicht um ein internes Problem Spanien, sondern ein externes: Es fließt weniger Geld ins Land.
@Christoph
Ich meine die große Krise in Spanien (wie wahrscheinlich auch bald bei uns) ist mehrdimensional im Sinne es betrifft (fast) die gesamte Gesellschaft mit mehreren Problemfeldern, wobei m.E. das von Dir angesprochene fehlende Kapital eine wichtige Komponente darstellt. Dabei kann/ muss auch man erwähnen das Deutschland durch ein Jahrzehnt €, Dumpinglöhnen und Produktivitätssteigerungen “Jenseits der Donnerkuppel” – in Verbindung das es den Spaniern/ Griechen… mangels lokaler Währung nicht möglich war diese ab zu werten – eine große Mitverantwortung an den dortigen Verhältnissen hat.
Aber keine Sorge, wenn die “PIGGS” jetzt durch die EU/IWF eine kräftige Spar/ Hungerkur verpasst bekommen, dann trifft es mit Verzögerung auch uns als Exportweltmeister, was aber augenscheinlich die meisten Leute nicht “raffen” (, die verwechseln nämlich immer noch BWL mit VWL).
In diesem Zusammenhang freut mich der Hinweis (unter Links) auf deinem verlinkten Namen Christoph, welcher, neben anderen, da lautet: Initiative für natürliche Wirtschaftsordnung…
Ich verstehe Jens, der entnervt über die ewigen Zins- und Wachstumskritiker (wie mich) nur noch den Kopf schüttelt und in keiner Weise mehr auf solche Kommentare eingeht. Weshalb verstehe ich es ? Weil :
1. Diese Zinskritik kam in den letzten Jahre wirklich bei unzähligen Artikeln vor. Ich hab mal einige Artikel im SF-Archiv vor ca. 2 Jahren gelesen; die Zinskritik war wirklich fast überall ein Thema. Es gab Artikel, wo rund 20 % der Kommentare gelöscht waren, weil die Diskussion ausgeartet war (nehme ich mal an). Da ich noch nicht so lange hier mein Unwesen treibe, kannte ich diesen “geschichtlichen Hintergrund” nicht.
2. Jens Berger ist (gemäss seinen eigenen Angaben) Volkswirt. Das wäre demnach etwa dasselbe, als würde man einem Flugzeugingenieur erklären wollen, weshalb es keine Flugzeuge mehr brauche.
3. Viele Zinskritiker sind gleichzeitig auch Wachstumskritiker (Meinung NDS-Müller ist bekannt), sind gegen Atomstrom, Antidemokraten, Verschwörungstheorieanhänger, Veganer, mal Buddhisten, mal Schamanen, tanzen den eigenen Namen, haben ihr Auto verkauft und fahren nur noch mit dem Rad, kaufen nur faire Produkte im lokalen Regionalgeldkreis, finden Jonny Depp auch wieder nicht soooo toll, das nächste Urschrei-Festival ist schon gebucht, der IPod wird mit solarAkkus geladen, der Reikimeister-Kurs wird wahrscheinlich nächstes Jahr bestimmt zum Abschluss gebracht, usw.
…und ich könnte noch einige Punkte aufführen.
Trotzdem fände ich es schade, wenn dieses Thema (Zins- und Wachstumskritik) hier nicht mehr diskutiert werden dürfte. Vielleicht ist ja doch etwas “dran” ? Vielleicht lässt sich der Eine oder Andere durch gute Argumente umstimmen – auf beiden Seiten ?
Menschen die gar nicht logisch denken können und von der Ökonomie (praktisch und theoretisch) keine Ahnung haben …
ach so, hast du es schon zusammenfassend formuliert: Schamanen
geht das auch etwas genauer? Oder bleibst du wie mit deinen meisten Posts im Besserwisserischen von oben herab, ohne es durch ein Argument zu bestätigen?
Naja, …
… da ich gerade Hefe-Weizen in der Hand habe … ich verrate es dir, es gibt nichts besseres auf der ganzen Welt – wie konnte so etws gerade in Bayern erfunden werden … (wenn mir dies jemand erklären könnte) …
… also angesichts dieser himmlischen Lage „geht es auch etwas genauer“. Hier:
Das Geld als Grundlage der Nachfragetheorie des 20. Jahrhunderts
Johann Silvio Gesell: Das Nachfrageproblem als Geldhortungsproblem
weiter >>>
Die Staatsschulden als der letzte Rettungsversuch der Freiwirtschaftslehre
weiter >>>
Die selbst gebastelte Weltphilosophie eines Autodidakten und Krämers
weiter >>>
Ich frage mich nur wie ihr irgendetwas ändern wollt ohne mehr und anders zu regulieren. Irgendwelche neue Regeln brauchen wir ja sonst bleibt alles beim alten. Der Markt reguliert sich NICHT von selbst das sehen wir doch.
Ändern ? Ich jedenfalls will nichts ändern, sondern nur darüber diskutieren.
Das Ändern überlass ich anderen, berufeneren Leuten.
Anders ja, nämlich weniger, nicht mehr. Wer alles geregelt haben will kann sich ja zu lebenslanger Haft verurteilen lassen.
Ich hab’s ja oben schon gesagt. Neue Regeln bringen neue Probleme bringen neue Regeln bringen neue …
Sobald der Staat regelnd eingreift verhält er sich tapsig wie ein kleines Kind das aus Bauklötzen einen Turm bauen will. Die Konstruktion stimmt nicht und der Turm stürzt ein. Das Kind probiert es wieder und macht etwas anders, der Turm wird etwas höher bevor er einstürzt. Der Staat macht mehr desselben (was schon nicht funktionierte) und scheitert wieder. Es bleibt endloses Flickwerk.
Bezogen auf oben angesprochene Subventionen: Der Staat subventioniert das Transportwesen. Lebensmittel werden billig eingeführt. Daraufhin subventioniert der Staat die Landwirtschaft. usw.
Subventionen sind gescheiterte Regeleingriffe des/der Staaten.
Hahaha neoliberales Geschwurbel ich habe verstanden.
Danke damit kann ich mir weitere “Diskussion” mit dir ersparen.
Nee, Du hast gar nichts verstanden.
Das ist es ja gerade. Der Markt reguliert sich nicht selbst, sondern wird längst durch den Staat fehlreguliert.
Weiteres Beispiel: Subvention hin zu billiger Arbeitsleistung (Hartz IV)
@Martin
Ich kann mich damit anfreunden wenn du sagst das Subventionen wenig Sinn machen. Grade im Bereich von Atomernergie und ähnlichen Dingen.
Aber der Markt wird niemals von alleine meine oben genannten Punkte
befolgen ( Umweltfreundlichkeit,, Ressourcenverbrauch, Obsoleszenz, Recyclemöglichkeiten und Humanität ) weil der Markt ausschliesslich an gewinnen interessiert ist.
Ich gebe dir also recht das Subventionen abgeschafft werden sollten ( weniger Regelungen ) dafür aber viele andere Regelungen nötig sind ( mehr Regelungen ).
Die – gezeigten – spanischen Manifeste etc. besprechen, warum die Situation in Spanien so ist wie sie ist. Sie weisen darauf hin, dass Unternehmen Politiker kaufen, um für sie günstige Bedingungen zu erzwingen; das geht hin bis zur russischen Mafia in der Provinz Malaga etc.
Hier wird auch immer mal wieder darauf hingewiesen, dass es den Griechen etc. nicht möglich war (ist) die Wahrung abzuwerten.
Ich wundere mich immer wieder, dass dabei niemandem auffällt, dass die Notwendigkeit zur Abwertung der eigenen Währung ja ebenfalls nur ein Hinweis darauf ist, dass das Land nicht konkurrenzfähig ist.
Denn mit der Abwertung der Währung würde ja kein einziges “Struktur”problem gelöst. Eine mögliche gewonnene Konkurrenzfähigkeit wäre ja nur künstlich erzwungen. Es würden weder andere Produkte produziert noch würden die produzierten Produkte qualitativ besser, noch würden sie effizienter hergestellt. Auch die wirtschaftlichen Strukturen, also z. B. das Verhältnis des Beamtenapparates zum produzierenden Gewerbe usw. ändern sich nicht.
Durch eine Abwertung der Währung würde die Gesellschaft auch nicht reicher, sondern sicher ärmer. Wenn das Land langfristig wieder zu mehr Wohlstand kommen will müßte eine Abwertung der Währung m. E. von denselben “Struktur”-Veränderungen begleitet werden wie es jetzt der Fall ist,
Nein, diese Länder sind wirtschaftlich nicht wettbewerbsfähig und haben sich für ihren Beamtenapparat und ihre Infrastrukturblase (vielleicht auch unsinnige Industrieprojekte) zu stark verschuldet. Das müssen sie mit oder ohne Abwertung der Währung jetzt ausbaden.
Es gibt wirklich keinen Unsinn, der diesem Neonazis nicht einfallen würde
Aber auch das ist eine gewisse Fähigkeit … oder nur für die Stümper charakteristische Hartnäckigkeit … egal … trotzdem kann es nicht jeder
1. Die Sache mit der Währungsabwertung von “schwachen” Landeswährungen funktioniert m.E. fast ein technischer Regelkreis, denn durch eine Abwertung werden diese Länder wieder konkurrenzfähig, deren Wirtschaft wird nicht “platt” gemacht sondern hat die Chance zu Anpassung. Wenn diese gut laufen sollte, wird mehr exportiert und als Folge die Währung wieder aufgewertet
2. Das mit der Konkurrenzfähig im internationalen Verhältnis der Länder zu einander verstehe ich nicht. Zum einen ist sie immer relativ* und zum anderen was würde passieren wenn alle Staaten auf Dauer nur noch Exportüberschüsse erwirtschaften wollten, das funktioniert nicht und ist absurd!
* daraus folgt, wir könnten den Schwachen auch helfen in dem wir z.B. mehr Importieren oder Reisen, aber dazu müssten unsere Löhne stark steigen, und das wäre gegen das Dogma der Tigerenten & teilweise auch gegen die Vorstellungen von Grünen/Sozen
Das war kurz und deutlich formuleirt.
Wenn ein Land nicht abwerten kann, kann es nichts anderes erleben als die DDR, eine totale Vernichtung ihrer eigenen Wirtschaft
Bemerkung: Die Produktivität der DDR war deutlich höher als die der Griechen oder Portugiesen, hat es trotzdem nicht funktioniert
Ja, sehr gute Formulierung Heldentasse
;-)
Oh ein Lob vom Meister ;-) – Es freut mich aber wirklich!
Gruß
DDR und Produktivitaet in einem Satz?
Honecker hat auch deshalb nicht auf die “Helmut nehm uns an die Hand und fuehre uns ins Wirtschaftswunderland”-”Demonstranten” schiessen lassen, weil die Fuehrerschicht des SED-Faschismus im Juli 89 erfahren hat, wie finster es wirklich in der DDR-”Wirtschaft” aussah.
Ich empfehl hier einigen dringend die Lektuere von Ilko-Sascha Kowalczuk, Endspiel.
@andré: ja, ich habe mich mal sehr mit dem Thema beschäftigt und fand bei INWO auch den einen oder anderen Text, von dem ich denke, dass ihn mal jeder lesen sollte, einfach nur, weil er eine beinah unausweichliche Perspektive auf ein Thema wirft. Und ja, ich glaube auch, dass der Zinseszins ein unlösbares Problem ist und diskutiert werden sollte, obwohl der ZZ genauso gut die Ursache allen Reichtums sein könnte…
Aber andererseits…wenn jeder zweite Artikel beim SF in einer Diskussion des ZZ mündet und Jens selbst ein Volkswirt ist – warum gibt es dann hier nicht mal einen Artikel, der sich ernsthaft mit der Sache auseinandersetzt? Ich persönliche würde mich darüber freuen, über eine ausgewogene Darstellung, da sich die Kritik an der ZZ-Kritik wohl offensichtlich überwiegend auf Nazis, Mittelalter und Esoterik beschränkt…eine einleuchtende Lösung des offensichtlichen “Josephs-Pfennig”- Dilemmas habe ich noch nirgendwo gelesen…
Die Wirklichkeit kapituliert vor dem journalistischen Sachverstand. Das Thema kam in allen Mainstream-Nachrichtensendungen.
Ab dem 19ten – als es nicht mehr totzuschweigen war. Und dort wird überwiegend von “jungen Wilden” berichtet.
Es ist immerwieder verblüffend wie die neoliberale Welt versucht alles zu Kontrollieren und allem ihren Willen aufzuzwängen ausser ihrer eigenen Ideologie.
Die Welt und alle Mechanismen in ihr wollen sie beherrschen und regeln ( Wetterbeinflussung,Gentechnik,Geoengineering und Nanotechnologien in Alltagsprodukten ) aber wehe jemand will dem Freien Markt eine Regel auferlegen. DAS DARF NICHT SEIN. Das ist gegen die Natur!!!!EinsEinsElf
Ja, mit der Parole “Laissez faire la nature” wird die gewonnene “2. Natur” = Gesellschaft als unbeeinflussbar dargestellt, aber schärfste Eingriffe in die 1. Natur eingefordert.
Die Parole geht über Montaigne auf Platons “Staat” zurück, wo im 3. Buch 407b-e Ärztekunst für die Reparatur eines wiederverwendungsfähigen Handwerkers akzeptiert, aber jede sonstige Linderung von Krankheit verhöhnt wird.
@Bonsaibäumchen #91
Von Noam Chomsky Aus “Profit over People. Neoliberalismus und globale Weltordnung” S.47
@ Heldentasse am 24. Mai 2011 at 14:43
Also Vorsicht: die Wikipedia schreibt es ähnlich wie ich es ausdrückte, ist ja im Falle der Euro-Problemländer auch naheliegend. Ich bezog mich auf eine extreme künstliche Abwertung die diese Länder vornehmen müßten und nicht auf eine Abwertung durch Wechselkursschwankungen.
Das folgende sagt einem ja der gesunde Menschenverstand.
“Vorteil einer solchen Politik: Man geht davon aus, dass durch eine Abwertung der Inlandswährung die Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaft als Ganzes zunimmt – es wird mehr exportiert, die Produktion steigt, die Arbeitslosigkeit sinkt usw. Nachteil einer solchen Politik: Ein Vertrauen auf die positiven Effekte einer Abwertung kaschiert oft nur darüber hinausgehende Ineffizienzen.
Eine solche Politik der schwachen Inlandswährung wird zumeist von Ländern mit Produktivitätsrückständen betrieben – also häufig von Schwellen- und Entwicklungsländern. Ein Maßstab für die Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft ist der effektive Wechselkurs.”
Folge einer Abwertung oder von drohenden Abwertungen wäre ja auch, dass Kredite wegen des Währungsrisikos teurer werden. Wenn dieses Währungsrisiko bestanden hätte, hätte Griechenland ja auch nicht die billigen Kredite bekommen. Aber diese Marktmechanismen wurden durch die Politik durch die Einführung des Euros und den faktischen Ausschluß einer Staatspleite außer Kraft gesetzt.
Insofern hätten und können Griechenland und andere schon konkurrenzfähig sein, aber auf einem niedrigeren Niveau, ( wie es ja jetzt auch erzwungen wird) als es die billigen Euro-Kredite ermöglicht haben.
Auf Dauer können sie dieses Niveau eben nicht mittels zu billiger Kredite steigern, sondern nur über eine Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit, z. B. über eine Erhöhung der Produktivität.
Übrigens im Grunde genommen wertet Griechenland ja jetzt ab, indem es Löhne und Zuwendungen kürzt und dazu u. a. auch Privatisierungen durchführt.
Tut dir nicht der Kopf ein weh?
Kann man sich gar nicht vorstellen, das soviel Stuss in einem einzigen Kopf drinne ist.
Was ist mit dem Berger los?
Seit 4 Tagen keine Artikel mehr.
Isser auf dem spanischen Tahirplatz, um sich ein eigenständiges Bild zu machen?
Oder formuliert er ein deutsches Democracia Real Ya!?
Wenn ein paar Verrückte gegen Putin demonstrieren, hat man 24h Berichte darüber, geschweige denn in China oder Weißrussland
Hier ein paar schöne Bilder aus einem östlichen Medium, dass man einen Eindruck bekommt, was in Spanien abläuft
Bilder aus Spanien>>>
Danke, Systemfrager!
Kann mir mal jemand erklären, warum die Griechen, Spanier und Portugiesen dem Euro beigetreten sind?
Weil der Euro für Deutschland Vorteile hat?
Eigentlich müßten diese Länder von Deutschland, zur Erfüllung deutscher Interessen, in den Euro gezwungen worden sein.
Auch diese abstruse Theorie wird von einigen Leutchen vertreten *g*
Weil der Euro urspruenglich ein politisches Projekt ist, kein oekonomisches. Von D ist er jedoch oekonomisch missbraucht worden – durch eine unsolidarische Wirtschaftspolitik (insbes. zu niedrige Loehne), also eine Politik gegen statt mit den anderen Euro-Staaten. Damit hatten diese offenbar nicht (genug) gerechnet. Soweit ich mich entsinne, hatte aber D tatsaechlich ein grosses Interesse an moeglichst vielen Euro-Laendern gezeigt (und zeigt dies immer noch, nur ist das Werben derzeit nicht sehr erfolgreich).
@Systemfrager:
Gut gesagt, das denke ich auch oft. An der Medienberichterstattung ueber Proteste laesst sich m.E. ablesen, ob eine Regierung “fuer uns oder gegen uns” ist.
Gruesse
Für den tschchischen Präsidenten Klaus war Euro schon immer ein Schwachsinn, der ungarische Orban ist viel netter; er meint, für eine absehrbare Zeit würde er keine Möglichkeit für € sehen
;-)
http://www.youtube.com/watch?v=VCwOuPTBEaU
ZDF-Auslandsjournal: Stuttgart21-Aktivist der Piraten in Spanien
Barcelona heute
http://www.youtube.com/watch?v=Geg_6Xoy04s&feature=youtu.be
:(
Das Teil ist garantiert öfter aufgerufen worden.
Ansonsten gilt sowieso:
http://www.haz.de/Nachrichten/ZiSH/Uebersicht/Die-europaeische-Revolution-beginnt-mit-der-Jugend