Georgien ? ein Jahr nach dem Krieg
geschrieben am 07. August 2009 von Spiegelfechter
Was im Kopf von Georgiens Präsidenten Saakaschwili vorging, als er seine Truppen vor genau einem Jahr in die abtrünnige Enklave Südossetien einmarschieren ließ, wird sich wohl nie mit Sicherheit klären lassen. Die Antwort auf diese Frage werden wohl auch weder Historiker, noch Politologen geben können, sondern am ehesten Psychiater. Saakaschwilis Spiel mit dem Feuer hatte nie eine Aussicht auf Erfolg. Es war noch nicht einmal ein Vabanquespiel eines Hasardeurs – selbst dabei gibt es eine, wenn auch noch so kleine Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen.
Als die georgischen Truppen in Südossetien einmarschierten und russische Friedenstruppen unter Beschuss nahmen, war vollkommen klar, dass Moskau die gut ausgerüstete Kaukasusarmee zur Verteidigung der Enklave entsenden würde. Militärisch war Georgien dieser Armee in allen Kategorien hoffnungslos unterlegen. Vielleicht wollte Saakaschwili auf Zeit spielen. Es war nicht unbedingt absehbar, dass die russischen Truppen ohne Rücksicht auf eigene Verluste nahezu ungebremst die Enklave zurückeroberten. Von wem sollte Russland aber ? wenn schon nicht militärisch, dann am grünen Tisch ? aufgehalten werden? Der Gedanke, dass Dmitri Medwedew sich von George Bush oder gar Angela Merkel überreden ließe, die Panzer zu stoppen und eine Verhandlungslösung zu suchen, ist geradezu absurd. Noch absurder ist nur noch der Gedanke, dass die NATO den Fehdehandschuh damals hätte aufnehmen sollen und ihre Truppen in den Kampf geschickt hätte.
Ein weiterer außenpolitischer Erklärungsansatz wäre, dass Saakaschwili einkalkuliert hat, dass Georgien den Krieg verlieren wird und darauf spekuliert hat, dass die NATO sich dadurch veranlasst sieht, Georgien im Schnellverfahren aufzunehmen und dem Land Sicherheitsgarantien zu geben. Teile der amerikanischen, britischen, polnischen und baltischen Politik wären dazu sicherlich bereit gewesen, aber ohne Deutschland und Frankreich geht auch in der NATO nichts, und es war von vorneherein auszuschließen, dass Merkel und Sarkozy die beidseitig profitablen guten Beziehungen zu Russland ausgerechnet für Georgien opfern würden.
Als letzter Erklärungsansatz bliebe noch die innenpolitische Variante. Saakaschwili wollte mit dem Krieg von seiner desolaten Wirtschaftspolitik und die von ihm verantworteten demokratischen Defiziten ablenken. Dies ist sicher plausibel, doch hätte dieser Schachzug nur dann von Erfolg gekrönt sein können, wenn Georgien den Krieg nicht mit Pauken und Trompeten verliert. So bleiben Saakaschwili die alten Probleme, und es sind durch den Krieg noch viele neue hinzugekommen.
Saakaschwili hat keine Chance und das hätte er wissen müssen, wenn man ihm keine Realitätsflucht unterstellen mag. Genau dies muss man ihm jedoch unterstellen. Der Mann, der mit demokratischen Mitteln an die Macht gekommen ist, hat sich zu einem Despoten entwickelt, dem jeglicher Realitätssinn abhanden gekommen ist. Wenn man seinen Gastbeitrag zum einjährigen Jahrestag des Fünftage-Kriegs in der Washington Post liest, so kommt man nicht darum herum, ihm bestenfalls Schizophrenie zu attestieren. Georgien sei ? ein Jahr nach dem Krieg ? wieder da, stärker denn je, demokratischer denn je, freier denn je und erfolgreicher denn je. Russland habe vor einem Jahr Georgien überfallen und provoziere das Land erneut. Der große Nachbar habe eine neue ?Berliner Mauer? durch das Land gezogen. Dies sei nicht nur für das friedliebende Georgien ein Schlag ins Gesicht, sondern für alle freien Nationen, die an den Grundsatz glauben, dass Grenzen nicht durch Gewalt verschoben werden dürften.
Solche Nationen gibt es allerdings nirgends ? der Westen findet es ganz hervorragend, dass die Grenzen von Serbien mit Gewalt im Kosovo-Krieg verschoben wurden, und die einzigen Nationen, die das anders sehen, sind Serbien und Russland, die Saakaschwili aber sicher nicht als ?frei? bezeichnen würde. Auch in allen anderen Punkten liegt Saakaschwili meilenweit daneben. Die Schuldfrage des Fünftage-Kriegs ist mittlerweile international unumstrittten ? Georgien war der Aggressor. Georgien ist auch nicht wieder da, nicht stark, nicht demokratisch, nicht frei und nicht erfolgreich. Der Außenhandel kollabierte nach dem Krieg ? im ersten Halbjahr 2009 sind die Exporte um 35,3% eingebrochen, und die Importe um 37,7%. Die Arbeitslosigkeit beträgt 17%, freie Medien existieren nicht, die Opposition führt Dauerproteste durch und die Demokratie wird stückweise abgeschafft. Jüngst erst sorgte der ehemalige Verteidigungsminister Irakli Okruaschwili für Unruhe, als er im Washingtoner Exil bekannt gab, dass er von Saakaschwili inhaftiert wurde, nachdem er sich geweigert hatte, einen Mordanschlag auf einen wohlhabenden Geschäftsmann ausführen zu lassen, mit dem Saakaschwili im Clinch lag. Sogar ?Freedom House? hat Georgien bereits auf die Kategorie ?teilweise frei? herabgestuft und einen Trend zur weiteren Abstufung vermerkt.
Das Land hängt eigentlich nur an den Hilfsgeldern des Westens. Die sind mit 4,5 Mrd. US$ beinahe doppelt so hoch wie der gesamte Außenhandel. Weiter will der Westen jedoch nicht gehen. Von einer NATO-Mitgliedschaft spricht niemand mehr, sogar die Option wirkt heutzutage kaum erreichbar. Je lauter die amerikanische Regierung gegenüber Georgien die Worte ?Freundschaft? und ?Demokratie? ausspricht, desto weniger konkret wird die Unterstützung. Sogar Vizepräsident Biden konnte sich bei einem Besuch in Tiflis nicht dazu durchringen, den Georgiern die von ihnen gewünschten Boden-Luft- und Panzerabwehr-Raketen in Aussicht zu stellen.
Den Amerikanern wird Saakaschwili immer lästiger. Da niemand mit ihm sprechen wollte, reiste er im Februar auf eigene Faust zur Münchner Sicherheitskonferenz. Eigentlich wollte der sichtbar irritierte Joseph Biden ihn komplett ignorieren und sogar jeden Blickkontakt unterbinden ? schließlich einigte man sich jedoch auf ein Vieraugengespräch am Rande der Konferenz, unter der Bedingung, dass Saakaschwili danach wieder nach Georgien zurückfliegt. Georgien ist auch bei amerikanisch-russischen Gesprächen auf oberste Ebene kein Thema. Die USA können Georgien nicht einfach so fallen lassen, da sie ansonsten ihre Glaubwürdigkeit in Zentralasien komplett aufs Spiel setzen würden. Russland wird keinen Jota nachgeben und sich auf absehbare Zeit nicht aus den Enklaven Südossetien und Abchasien zurückziehen. Da beide Seiten keine Kompromisse eingehen können, ohne ihr Gesicht zu verlieren, spart man das Thema auf und lässt Saakaschwili am ausgestreckten Arm verhungern.
Ein Beispiel für diese Strategie ist die Frage der Beobachter an der Grenze Südossetiens. Diese werden von der EU gestellt. Auf Wunsch Saakaschwilis haben nun Großbritannien, Polen und das Baltikum offiziell darum ersucht, auch Türken und Amerikaner in die Beobachtermission einzubeziehen. Moskau würde dies freilich nicht dulden, schließlich hat man EU-Beobachtern, nicht aber NATO-Beobachtern zugestimmt. Die USA wollen allerdings gar nicht miteinbezogen werden, halten sich vornehm im Hintergrund und warten ab, bis Deutschland, Frankreich und Italien die gewünschte Ausweitung torpedieren. Saakaschwili hat im Ausland keine Stimme mehr. International wartet man nur auf eine Demission des Präsidenten. Niemand glaubt, dass Saakaschwili seine Präsidentschaft zum Ende seiner Amtszeit im Jahre 2013 innehaben wird.
Einen Einblick in sein Innenleben lieferte Saakaschwili bei einem Interview mit dem Independent, in dem er sich für neue Waffenlieferungen stark machen wollte. Der Präsident wirkte während des Gesprächs allerdings seltsam abgelenkt und verstört. Schließlich entdeckte der Independent-Journalist den Grund ? Saakaschwili hatte eine Plastikuhr namens ?BunnySutra? um, bei der rosafarbene Hasen immer neue Positionen bei ihrem Liebesspiel einnehmen. Als der Präsident ihm seine Uhr mit Stolz und Begeisterung vorführte, konnte der Journalist nur fassungslos staunen ? dieser Mann will ernsthaft moderne Raketen aus dem Westen?
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Saaka ist nicht zu trauen, zudem: Das Wort “Gas” fiel im Artikel keinmal.
Also soll es an dieser Stelle einige Male fallen: Der Gashahn wird Europa bald wieder abgedreht werden.
Wir dürfen gespannt sein, wie sich die beiden neuen Pipelineprojekte entwickeln; nicht auszuschliessen, dass sich in ferner Zukunft auch dort Gashähne spontan schliessen werden.
Man sieht wie wichtig doch eigentlich das Ostseepipelineprojekte der jetzigen Gas-Leute Schröder und Fischer waren und sind, die beide i.D. und a.D. [1] betrieben und betreiben.
Wird auch der SPIEGELFECHTER irgendwann als Gas-Mann enden?
[1] Wie fleißig, gell?
Lieber Jens,
ich lese Deine Blog ja gerne und regelmässig, aber zu diesem Artikel fällt mir leider nur ein Satz ein, in dem die Wörter ‘China’, ‘Sack’ und ‘Reis’ vorkommen :D.
So, und jetzt widme ich mich wieder meiner ‘BunnySutra’-Uhr……
@Webbär
Das Thema “Gas” hat mit Georgien auch nicht so viel zu tun – Nabucco hin, Nabucco her.
Mein Konto würde sich freuen. Leider hat mir die Gazprom noch kein Angebot gemacht.
@SwENSkE
Ich finde diesen Artikel schon wichtig und interessant, da er noch einmal beleuchtet, mit was für Typen W uns, wenn er gekonnt hätte, ins Bett gelegt hätte. Nicht auszudenken, was passiert wäre wenn W und Konsorten ihre maßlosen NATO Expansionpläne gen Osten tatsächlich hätten realisieren können.
Guter Artikel Jens. Zu empfehlen ist auch der Artikel in der (Unabhängige) Nesawisimaja (???????????) Zeitung. Leider auf Russisch. Währe nicht schlecht den Artikel zu übersetzten.
http://nvo.ng.ru/wars/2009-08-07/7_mythology.html?mthree=3
Zitat
“Die Schuldfrage des Fünftage-Kriegs ist mittlerweile international unumstrittten ? Georgien war der Aggressor.”
Wenn man die hiesige presse liest (FAZ usw.), wird es einem vermittelt, es sei noch nicht klar wer der Aggressor war. Ich habe so verstanden, dass die Ergebnisse der Untersuchung im September kommen. Zumindest steht es so bei derstandard.at
Und noch eine Frage hätte ich (vielleicht kann mir jemand diese beantworten)
Was genau machen dort die Europäischen Beobachter (NATO-Beobachter). Ich meine welche Funktion haben sie dort? (Kann man das irgendwo nachlesen?) Diese Frage stelle ich mir weil in der Russischen Nachrichten überall zu lesen ist, dass schon wieder Schüsse fallen. Angeblich soll Zchinwali von georgischer Seite und georgischer polizeistützpunkt von der südossetischen Seite beschossen worden. Sind die Beobachter dafür da um zu Beobachten wer was macht?
Empören wir uns nicht über die Defizite eines Saakaschwili, denn das Gute liegt so nah!
“Vor allem außerhalb Europas gibt es sehr viele Länder in schwierigen Situationen. In einigen von ihnen herrscht Krieg. Menschen werden verletzt und müssen sterben. Deutschland und viele andere Länder wollen das nicht zulassen. Sie wollen helfen, die Konflikte zu lösen. Deshalb schicken sie Soldatinnen und Soldaten in diese Länder.”
Quelle:
http://www.regierenkapieren.de/Webs/KW/Content/DE/FAQ/WasMachenDeutscheSoldatenInAnderenLaendernDerWelt/was-machen-deutsche-soldaten-in-anderen-laendern-der-welt
Regierungsamtliche deutsche Propaganda, gerichtet an Kinder.
Solcher Unsinn steht dem des Georgiers in nichts nach.
Du bist viel zu seriös Spiegelfechter, deshalb von mir der Link auf die Bunnysutra Swatch, wir sind ja schließlich im Sommerloch!
Lese hier zum ersten Mal, das ein Putsch auch als die “Rosenrevolution” bekannt zu demokratischen Mitteln an die Macht zu kommen gehört :).
Die Frage, was im Kopf von Saaka gefahren ist, erübrigt sich. Der Mann macht nichts ohne USA, ein Tag vor der Operation sind gemeinsame USA-Georgien Manöver zu Ende gegangen, in Osetien sind tote Neger gefunden worden, die Munition kam sowieso aus Westen, und Telefon in USA, nachdem das Ganze los ging, wollte plötzlich nicht mehr auf russische Anrufe reagieren.
Amis haben es versucht. Die hatten ja nicht viel zu verlieren. Letzte Monate läuft in USA permanente Casting für Saaka Posten, georgische Politiker in Diensten von USA gibt es genug.
@ Oleg Ivanych
Ich habe diesen Artikel in ng.ru gelesen, tatsächlich interessant, aber es gibt auch andere Portale in Russland, die wesentlich interessanter sind.
Der Krawattenfresser (Saakaschwili) hatte den größten Fehler seines Lebens gemacht, als er die russische Friedenstruppen angreifen ließ.
Damit hat er den Russen einen Dienst erwiesen, und jetzt hatten sie einen Grund in den Krieg einzutreten.
Die Georgier hatten eigentlich gar nicht so schlechte Leistung gezeigt, als sie innerhalb der russischen Armee (z.B. im 2. WK) kämpften.
Aber, als eine eigenständige, georgische Armee sind sie ein Nonsens.
Es fehlt ihnen an dem, was die Russen haben – dem Kampfgeist, dem Mut, der Standhaftigkeit und der Tapferkeit.
Es ist egal, wie gut man sie ausbildet und bewaffnet, sie werden trotzdem immer verlieren.
8 ist ja mal ein lustiger Kommentar
” Der Präsident wirkte während des Gesprächs allerdings seltsam abgelenkt und verstört. Schließlich entdeckte der Independent-Journalist den Grund ? Saakaschwili hatte eine Plastikuhr namens ?BunnySutra? um, bei der rosafarbene Hasen immer neue Positionen bei ihrem Liebesspiel einnehmen. Als der Präsident ihm seine Uhr mit Stolz und Begeisterung vorführte, konnte der Journalist nur fassungslos staunen ? dieser Mann will ernsthaft moderne Raketen aus dem Westen?”
Interessanter Absatz, davon hab ich noch gar nichts gehört. Hast du irgendeinen Link zu Youtube oder einer sonstigen Quelle?
Ansonsten ein sehr guter Artikel. Du bist einer der wenigen in den Deutschen Medien, der noch nicht jeglichen Realitätssinn verloren hat. Desweiteren bist du nicht so Antirussisch wie 99% der restlichen Medienlandschaft bestehend aus Manfred Quiring und anderen.
Schade dass der Spiegelfechter kein Massenmedium ist, aber daran kann man ja arbeiten =)
Weiter so
Frage am Rande: Bist du eigentlicher professioneller Journalist?
Habe gestern abend im Staatsfernsehen zufällig eine Bewertung des Thomas Roth zum Krieg in Georgien gesehen.
Dort gib der Mann der ARD zu, dass Georgien der Angreifer war, ein Abschlussbericht noch ausstehe, Moskau sich bei dem Konflikt aber nicht deeskalierend verhalten habe, womit unausgesprochen weiterhin unterstellt wird, Russland treffe ebenfalls eine Schuld.
In diesem Zusammenhang muss unbedingt an eine Sternstunde des investigativen Journalismus der Bloggerszene erinnert werden, die die Manipulationen öffentlich-rechtlicher ‘Berichterstattung’ gnadenlos aufgedeckt hat.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/392/das-interview
Die Schuldfrage wird hier zulande immer noch oft an Russland festgemacht, wobei die Voruteile und Unwissenheit vieler LEute dafür ausschlaggebend ist. Paradebeispiel ist eine Freundin von mir, die der Meinung war, das die Russen in jedem Fall schuld seien. Wenn sie angegriffen hätten, dann wären sie von vorneherein schuld. Und wenn sie nicht angegriffen hätten, dann wäre der Georgische Angriff von ihnen provoziert worden ;- )
Einfach Logik, aber leider weitverbreitet.
Der ARtikel selbst ist informativ, was mich aber am meisten schockiert, ist die Tatsache, das eine einst so seriöse Firma wie Swatch eine solche Uhr rausbringt ;- ) (Danke auch an Gebintit für den Link)
Ansonsten in Georgien leider nichts Neues…
P.S.
SF, wie kann ich ein Avatar einfügen? Danke
Danke für den Beitrag.
Ukraine is coming soon…
@Oleg
Yep – und das Ergebnis wird MS sicher nicht gefallen, wenn man dem Pfeifen im Blätterwald Glauben schenken darf. Aber auch die anderen unabhängigen Untersuchungen (OECD oder auch HRW) sehen in Georgien den Aggressor, während mir keine Studie bekannt ist, die Russland als Aggressor darstellt. In britischen Medien wird übrigens Georgien ohne wenn und aber als Aggressor bezeichnet, während in den USA die progeorgische Seite noch ein recht gutes Standing hat Das wundert aber auch nicht, schließlich hat MS einiges für prof. PR-Agenturen springen lassen.
Die Beobachter sind von der EU und nicht von der NATO! Die EU hatte ja den Waffenstillstand vermittelt und nun kontrollieren ihre Beobachter die Einhaltung. M.W. patroullieren sie auschließlich auf georgischer Seite der Grenze.
Vereinzelt gibt es wieder Schüsse und Granateneinschläge. Die Beobachter haben davon aber noch nichts mitbekommen.
@mip
Ich habe das von Tsotne Bakuria aus der Washington Post.
Jeder lange Marsch beginnt mit dem ersten Schritt ;-)
Mittlerweile ja
@Max
Geh mal auf gravatar.com – Wenn Du Dich da mit der gleichen eMail-Adresse anmeldest, die Du auch hier verwendest, geht das automatisch.
@Otti
Nun ja – ich würde Roth da aber auch nicht widersprechen. Russland hat sich nun einmal ganz sicher nicht deeskalierend verhalten.
Der Artikel ist gut, aber nicht vollständig. Zur Zeit der Auseinandersetzungen waren 180 amerikanische Militärberater auf allen Ebenen in der Regierung in Georgien tätig. Die Auseinandersetzungen konnte nur mit Zustimmung der Amerikaner gestartet werden.
Die Bush-Regierung wollte nach dem verlorenen Krieg nichts mehr wissen, aber diese Haltung ist nicht neu. Es ist von beiden Seiten sofort mit einer PR-Aktion begonnen wurden, daß die Lage/Ziele zu Beginn völlig unübersichtlich waren. Das Ergebnis ist sichtbar, das ursprüngliche Ziel liegt im Dunkeln. Die Amerikaner müssen über die Stärke der GUS-Armee gewußt haben.
@R_Winter
Es gibt allerdings keinen einzigen Beleg dafür, dass die amerikanischen Berater in irgendeiner Form involviert gewesen wären. Im Gegenteil – es gibt glaubhafte Berichte von russischer Seite, die besagen, dass die US-Beobachter selbst aus allen Wolken fielen, als MS zum Angriff blies.
@SF
Die Behauptung ist unglaubwürdig. Es wäre so, als wenn Israel den Iran angreift und die Amerikaner fallen aus allen Wolken. Ich habe die Dominanz ausländische Berater und ihren Einfluß im Baltikum gesehen.
@R_Winter
Neben Ockhams Rasiermesser sprechen vor allem zwei gewichtige Gründe gegen eine Urheberschaft aus Washington:
- Seitens der USA war nicht der geringste diplomatische Flankenschutz auszumachen
- Das Unternehmen konnte für Georigen nur ein Fiasko werden
Wenn man also keine all zu krude VT spinnen will, in der die USA es auf eine Schwächung MS abgesehen haben, erkenne ich weit und breit keinen schlüssigen Grund, warum sie im Hintergrund die Regie geführt haben sollten.
Klar – die USA für alles schlechte in der Welt verantwortlich machen zu wollen, ist en vogue. Manchmal sollte man sich aber auch an den geunden Menschenverstand halten.
@22
Es war eine Art lebender Test Jens, wie Rußland auf so eine Situation reagieren kann und wird. Sie haben sie ausgerüstet, ausgebildet und Georgien dann einfach gewähren lassen. Willi war und ist in diesem Sinne auch eher ein Spielzeug.
Der Regiemasterplan von Bush & Co sah genau so aus, ohne andere Fäden in den Händen zu halten, ohne ein anderes politische Ziel zu verfolgen, und das in einer Phase, des politischen Wechsels in den Staaten. Der entscheidene Punkt war die unmittelbar mögliche, schnelle militärische Reaktion Rußlands gewesen, die letztlich weitere Opitionen überflüssig werden ließen.
Stell dir mal vor Jens, Rußland hätte anders reagiert und abgewartet, was dann für politische Optionen möglich gewesen wären.
@SF
Eine Armee braucht mindest vier Wochen Vorlaufzeit, um eine kriegerische Auseinandersetzung zu starten. Ich habe nicht behauptet, daß die Amerikaner aktiv beteiligt waren. Sie waren aber offensichtlich informiert und haben die Georgier durch ihre Haltung bestärkt, den Angriff zu starten.
Die Russen wußten lange, was auf sie zu kommt. Alle ex-GUS-Staaten sind von unten bis oben mit “Informanten” der GUS durch setzt. Es gibt in diesen Staaten keine Geheimnisse.
@SF
Naja – Deine These, dass sie aus allen Wolken gefallen wären, halte ich nun doch für sehr unwahrscheinlich. Ich denke, dass einfach erkannt wurde, dass es dort einen lukrativen Absatzmarkt für Waffen gab und dass den USA es schlicht und ergreifend egal war, was er damit anstellt. Eventuell waren einige Strategen in den USA vielleicht noch neugierig, wie und womit die Russen reagieren würden – zusammen mit einem größenwahnsinnigen Deppen wie MS konnten sie so prima Waffen verkaufen, gucken, was die Russen tun und vielleicht sogar noch einen Feldtest mit den Waffen auswerten.
Der Krieg an sich dürfte von den USA wohl kaum initiert worden sein – für so etwas nehmen sich die Leute dort mehr Zeit und bereiten die “öffentliche Meinung” gewissenhaft vor.
@SPIEGELFECHTER:
Kann man Saaka irgendwie politisch einordnen, bspw. “demokratischer Despot”, “Despot”, “Plutokrat”, “Irrer”, “lupenreiner Demokrat”, “Businessman”, “Marionette” – es fällt ziemlich schwer sich ein Bild über diese Person zu machen.
Die These aus Kommentar 25 finde ich gar nicht so abwegig. Wobei ich halte es auch für möglich, dass der Krieg ausschließlich von der amerikanischen Rüstungslobby in die Wege geleitet wurde. In wessen Dienst die (angeblich vorhandenen) amerikanischen “Militärischen Berater” waren, bleibt offen. (Habt ihr Belege für die Berater?)
Ich halte es auch für vorstellbar, dass Russland als Profiteur der Konflikts bei seiner Entstehung mitgewirkt hat.
Nur so ein paar Gedanken.
Die Sache ist ziemlich einfach: alle Agenten der Weltpolitik benehmen sich dem entsprechend, wie sie ihre Kontragenten einschätzen. So richtig will es in der Praxis niemand messen – in einem oder anderem Fall kann es ja passieren, dass die Atombomben hin und her fliegen. Und das soll man ja vermeiden. Also entscheidend ja ist nicht, wie stark ein oder anderer Spielel auf dem Weltschachbrett ist, sondern wie stark er eingeschätzt wird. Es ist zB. ein seltenes Glück, wenn man schwach ist, und alle aber glauben, man ist stark. Und ganz heikle Situation kann entstehen, wenn ein starker Spieler als schwach eingestuft wird. Denn nichts führt schneller und sicherer zum Krieg als die grossen Stärkenunterschiede beider Kontragenten. Denn bei den Starken (im Westen besonders) fehlt es selten am Wunsch die günstige Situation zu nutzen und potenzielle zukunftige Konkurenz komplett zu demulieren.
In den 90-er hat der Westen gelernt, dass Russland ein Papiertiger ist, kann zwar bisschen laut werden, aber beissen tut es nicht. Dass in den letzten Jahren Russland ganz anders geworden ist, wollte der Westen, wie schon auch früher in der Geschichte, nicht glauben. Darum hab ich noch etwa halbes Jahr vor dem August 2008 in einem Artikel geschrieben, dass erstens der Krieg in Südossetien fast zwingend passieren wird. Der Westen wird dabei davon aussgehen, dass Russen nur über UNO versuchen werden die Situation zu lösen (hat Russland tatsächlich ein Tag lang versucht), und falls sie sich doch für mehr entscheiden, werden sie so lange zögern, dass es nichts mehr zu retten wird, ausser einen leeren reinen Feld auf der Stelle, wo Osetinen gewohnt haben. So wurde auch die Operation genannt – “Reiner Feld”, so haben die Georgier auch vorgegangen – töte alle, Frauen, Kinder, Alten… 70 Tausend Menschen, mehr nicht, nur sehr leicht bewaffnet, dagegen Flugzeuge, Hubschrauber, Panzer etc aus NATO. Gibt man sich bisschen Mühe – in einigen Tagen bleibt vom Volk nichts mehr übrig. Und nicht zu vergessen – geplant war auch Tunnel von Russland zu Osetien explodieren zu lassen. Damit hätten die Russen noch weniger Möglichkeiten in das Geschehen einzugreifen. Einsatz von bakteriologische Waffen war übrigens auch geplant… Aber zurück zum Thema.
Zweitens, hab ich geschrieben, wird dieser Krieg Russland strategisch sehr viel bringen, denn endlich bekommt auch der Westen zu spüren, wie stark mittlerweile Russland geworden ist (ohne dass die Atombomben fliegen). Was als Ergebnis die Änderung der Weltpolitik mit sich bringt, mit der der russischen Interessen endlich mehr Achtung geschenkt wird, und eine oder andere russophobe Aktion, wie sie zu genuge gegeben hat letzte Jahre, vielleicht doch aus bleibt. Denn man scherzt nur ungern mit Feuer.
Genau so ist es passiert. USA hat diesen Krieg gestartet, weil es dachte, die Russen sind schwach. Und Russland hat schnell gesiegt, weil die Einschätzung der Amis, wie so oft, falsch war. Satz “Das Unternehmen konnte für Georigen nur ein Fiasko werden” ist ein Verdienst dieses Krieges, kaum jemand in NATO hat vor dem Krieg so gedacht.
@Schwitzig
Die These stammt nicht von mir – sie ist in russischen Sicherheitskreisen aber sehr weit verbreitet.
Genau das haben sie ja nicht geschafft. Ohne Krieg hätte Georgien sicher reele Chancen gehabt, ernsthaft in den NATO-Mitgliedschaftsprozess eingebunden zu werden. Das wäre ein sehr lukrativer Umstand für die Waffenindustrie. Momentan kriegt Georgien keine großen Waffensysteme, der Deal ist geplatzt. Was Georgien momentan allerdings bekommt, sie Kleinwaffen made in Germany. Das eignet sich alles also nicht für eine Untermauerung Deiner These.
Ganz meine Meinung
@R_Winter
OK, aber Georgien hatte im August ja bereits teilmobilisiert, da der Konflikt durchaus heiß war.
Und eben darüber kann man streiten. Ich kenne auch die These von einer Kommunikationspanne. Das wäre dann vergleichbar mit der wahrscheinlich so auch nicht erteilten “Genehmigung” für Saddam, in Kuwait einzumarschieren. Möglich ist das sicher, dass subalterne Kader ungeschickt kommuniziert haben und MS das in den falschen Hals bekommen hat.
Sicher – vom Einmarsch waren sie dann aber doch überrascht. Ich habe informelle Kontakte zu einem Offiziert der Kaukasus-Armee, der mir bestätigte, dass man dort vollkommen überrascht war und einige Soldaten noch aus den umliegenden Kneipen und Diskotheken einsammeln musste.
@Webbär
Gute Frage. Ich würde mal sagen – Klassich postsowjetischer Despot, der der Welt vorgaukelt, er sei ein lupenreiner Demokrat.
@SF
“Sicher ? vom Einmarsch waren sie dann aber doch überrascht. Ich habe informelle Kontakte zu einem Offiziert der Kaukasus-Armee, der mir bestätigte, dass man dort vollkommen überrascht war und einige Soldaten noch aus den umliegenden Kneipen und Diskotheken einsammeln musste.”
Dieses ist keine passende Begründung, da das Verhalten des Trinkens gerade in der GUS gefördert wird. Diese Art von Dienstauffassung ist in GUS weit verbreitet. Auch die Sicherung des Tunnels war militärisch vorbereitet. Die Kommunikationsmängel in der GUS sind fast normal.
Übrigens: Warum wird der Kommentar von @Corwin nur im e-mail bei mir angezeigt? Ich stimme @Corwin in seiner Beurteilung zu.
Hallo SF
ich finde es sehr gut. dass du dieses Ereignis zum Einjährigen noch mal bringst, denn meiner Meinung nach, hat es die Sicherheitspolitik sehr verändert, nur durch den 11. 9. übertroffen.
Allerdings kann ich dir in einigen Punkten nicht zustimmen.
1. Natürlich haben die USA ein begründetes Interesse an Georgien und der Region. Sei es um sich zentralasiatisches Gas zu sichern oder auch nur den russischen “Bären” im Zaum zu halten. Die Geschichte der georgisch-russischen Grenze war voller Spannungen zwischen den USA und Russland, so verletzten amerikanische U-2 Aufklärerer und russische Flugzeuge schon seit Jahren gegenseitig den Luftraum. Der Kalte Krieg läßt grüßen.
Zudem haben die USA und Israel (vermutlich auf “Bitten” der USA) Georgien massiv aufgerüstet. Das geht von Millionen Hilfsgeldern, über direkte Ausbildung durch bis zu 1.000 amerikanische und israelische Militärberater. Wer Georgien kennt, weiß das das Land unfähig ist, allein auch nur 10.000 Mann aufzustellen und aufzurüsten. Einen Waffengang der georgischen Armee, der in Washington nicht ruchbar geworden sei, ist aufgrund der Vernetzung zwischen USA und Georgien extrem unwahrscheinlich.
2. Der Krieg hatte meiner Meinung nach durchaus einen militärischen Sinn. Bei einem blitzartigen Feldzug, der zu einer Sperrung des Rokitunnels geführt hätte, wären der russischen Armee nahezu die Hände gebunden gewesen. Sie hätte dann allenfalls Luftangriffe unternehmen können, bei denen jedoch jeder Kollateralschaden in Endlosschleife über FOX News und SpOn gelaufen wäre. Die georgische Armee erwies sich aber vermutlich als noch unfähiger und demotivierter als gedacht. In Georgien wurden allein 4.000 Deserteure nach dem Krieg von der Justiz verfolgt. (Das sind mind. 25% der eingesetzen Truppen oder 10% aller georgischen Soldaten!) Augenzeugenberichte lassen darauf schließen, dass allein 5.000 südossetische Freiwillige mit Mollis und Panzerfäusten ein Hindernis für die in jeder Hinsicht überlegenen georgischen Truppen waren. Die brachte den amerikanisch-georgischen Plan, zur Olympiade Tatsachen in einem kleinen Blitzkrieg zu schaffen, aus dem Tritt.
Gruss
Jens
Hallo Jens,
liess meine Kommentare 8 und 28, ich glaube die sind mittlerweile freigeschalten.
In Russland hat der Krieg praktisch keine gegen-georgische Welle gebracht. Für alle war klar, man kämpft nicht gegen Georgien, sondern gegen USA. Und in Moskau wohnen sicherlich mehr Georgier als in Tbilisi :).
Was “Tatsachen zur Olympiade in einem kleinen Blitzkrieg zu schaffen” anbetrifft, werden die Chinesen diese Tatsachen Amis nie vergessen und nie verzeihen.
Für alle:
Es wurde ein Video über Erreignisse vom 08.08.08. ins Deutsche übersetzt und auf einer Web Seite zur Verfügung gestellt. Leider lässt sich Video im Moment noch nicht unterladen (stattdessen wird ein JPG gezogen), ich habe aber den Autor bereits gesprochen, und er versucht die Linkreparatur am Montag in die Wege zu leiten.
Man kann aber jetzt schon das Video online anschauen. Am besten zuerst auf Pause stellen, damit man danach keine Unterbrechungen bei Schauen hat.
SF, könntest du bitte das Video als extra Post einstellen? Ich denke, das wäre für viele interessant.
Link: http://russia.ru/video/war080808deutsch/
Um zu begreifen was heute in und um Georgien passiert, müssen wir erstmal in die Geschichte (Historie) Georgiens und Russlands zurückschauen.
Im 18 Jahrhundert bestand Georgien aus mehreren Fürstentümern und Zarenreichen, die entweder persische oder osmanische Vasalle waren.
Das Problem bestand darin, daß das georgische Volk zu der Zeit, kurz vor seiner Ausrottung (teils Assimilation) stand.
Durch die jahrhunderte lange Kriege gegen die persische und osmanische Reiche (aber auch innerhalb dieser Reiche, als Kanonenfutter) war der männliche Teil des georgischen Volkes fast vollständig ausgerottet.
In der zweiten Hälfte des 18 Jahrhunderts waren die Perser und die Osmanen total geschwächt und nicht mehr im Stande gegen die europäische Armeen militärisch zu bestehen.
Für die georgischen “Eliten” kam die Zeit, nach einer anderen Schirmherrschaft zu suchen.
Übrigens, die ersten Botschaften haben die Georgier bereits im 16 Jahrhundert an den Ivan den Schrecklichen geschickt, aber die Zaren waren zu dieser Zeit noch nicht so weit um ihnen zu helfen.
Im Jahr 1783 war der “Georgiewskij Traktat” zwischen Russland und dem Zarenreich Kartli-Kachetien geschlossen, und nach Kartli-Kachetien kamen freiwillig auch die anderen Staaten unter die russische Schirmherrschaft.
(Die georgische Herrscher haben sich auch an die Franzosen, Briten und ein paar andere europäische Staaten gewandt, aber niemand wollte (obwohl konnte) ihnen helfen).
Auf diese Weise haben die Russen das georgische Volk von der vollständigen Ausrottung gerettet.
Hätten sie das nicht getan, dann wäre dieses Volk innerhalb des 19 Jahrhundert von unserer Erde verschwunden.
Im russischen Reich hatten die Georgier dieselbe Rechte gehabt, wie die Russen und andere Volksgruppen, und sie konnten auch ihre Sprache, Bräuche und Traditionen ohne Angst zu haben, weiter pflegen.
In der Sowjet-Ära ging es den Georgiern besonders gut.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie die Russen und anderen Volksgruppen (wir Russlanddeutsche waren auch dabei) Tag und Nacht wie die Ochsen geschuftet haben, um Georgien finanziell zu unterhalten.
(In der Sowjet Union war ein ähnliches System wie bei uns in Deutschland, nämlich der “Länderfinanzausgleich”. Die Russische Föderation, Ukraine und Weißrussland waren die ewigen Geldgeber und die anderen Republiken hatten nur genommen).
Die Georgier sind (meiner Meinung nach) ein kleines, undankbares Volk.
Sie haben die Russen verraten und sie werden auch die Amis verraten, wenn sie irgendwann schwach (wie die Sowjet Union) werden.
Was mich brennend interessiert ist immer noch die frage warum Bush Sakaschwilli nicht zurückgepfiffen hat. Ich kann die these nicht nachvollziehen, dass die amerikaner vom aufmarsch überrascht wurden. Soweit, wie die satellitentechnik in den USA fortgeschritten ist, mussten die verantwortlichen im pentagon wissen was sich da entwickelt. Der truppenaufmarsch der georgier ging nicht von heute auf morgen. Schon garnicht bei der turnschuh-armee der georgier.
Das wäre die frage die man herrn Bush vor dem internationalen militärtribunal stellen könnte, aber dort werden ja nur irgendwelche “kanacken” angeklagt, nicht die wirklichen verbrecher.
ich wuerde jedem raten, seine vita zu studieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Micheil_Saakaschwili
er war so weit vorbereitet, dass es keine unterstützung von us oder nato- militär bedarf.
es war eine provokation³.
http://de.rian.ru/
auch mal lesen…
http://www.german-foreign-policy.com/de/news/
ebenfalls…
http://www.ln.mid.ru/brp_4.nsf/deutsch
und so weiter…
was wir hier erleben, ist der beginn der epoche asymetrischer kriege.
demokratie…. he he he
Eine Kommunikationspanne zwischen April Glaspie, der amerikanischen Botschafterin und Saddam Hussein war das 1991 keineswegs.
http://nattvandare.blogspot.com/2009/07/was-sagte-eigentlich-april-glaspie-zu.html
@ Corwin zu Kommentar 28.
Du hast recht, die georgische Soldaten hatten sich (wie immer) in der ganzen Linie total überschätzt.
Sie haben vor einem israelischen Ausbilder geprahlt, daß sie im Stande wären, nach der Ausbildung durch die USA & Co. die russische Truppen zu Brei zu schlagen.
Das kannst du bei segodnia.ru in der Rubrik “Osoboje mnenije” im Artikel “Kak Zachal bral Zchinwal” (am 22.07.09) nachlesen.
(Übrigens, ein sehr komischer Artikel, der Israeli hat viel Humor).
Jo, amüsant :). “Wenn wir die Elite der Armee sind, warum müssen wir um 8 Uhr aufstehen wie der Frischfleisch?!” Danke, Truvor.
Corwin: Das erinnert mich an leidvolle Erfahrungen eines sowjetischen Ausbilders mit syrischen Offizieren: Er wollte denen beibringen (Standardausbildung), wie man die AK-47 zerlegt und zusammensetzt. Er machte es ihnen vor. Auf die Aufforderung, es nachzumachen, meinte ein Offizier: “So etwas macht mein Boy”. Manche Strukturen produzieren militärische Verlierer.
@SF: Ich biin mit Dir einer Meinung, dass der Überfall mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht mit der US-Spitze abgesprochen war. Ich habe aber Probleme mit der Vorstellung, dass die “Militärberater” von den Angriffsvorbereitungen nichts mitbekommen haben. Wenn ich das damals richtig mitbekommen habe, hat die georgische Armee praktisch alle reaktiven Geschosswerfer und die meisten Panzer und gepanzerten Mannschaftsfahrzeuge um Südossetien massiert. Das ist ja selbst dem russischen Unterhändler aufgefallen. Und ein Militärberater, der sein Geld wert ist, ist natürlich auch Spion. Die Leute lebten innerhalb der georgischen Armee. Dass sie nichts mitgekriegt haben, kann ich nicht glauben, es sei denn, die Leute waren komplett unfähig und ständig besoffen oder zugekifft. Das glaube ich nicht.
Ich habe auch zu Beginn des Krieges in verschiedenen Militärboards gelesen und zum Teil mitdiskutiert. Allgemein meinte man, die Russen könnten nicht aus dem Stand reagieren, ausser mit Luftstreitkräften. Man sah die Möglichkeiten, den Rokitunnel entweder zu zerstören oder den Ausgang nah am Tunnelende zu blockieren, als eher gut an.
Meiner Meinung nach haben zwei Faktoren den georgischen Überfall scheitern lassen, erstens der verbissene Widerstand ossetischer Kräfte in und um Zchinwali, der die Offensive mindestens zwei Tage aufgehalten hat, und zweitens die sofortige Reaktion der 58. Armee, die in Tagesfrist auf dem Schauplatz erschien. Eine solche Reaktionsfähigkeit aus dem Stand hat auf amerikanischer Seite keiner den Russen zugetraut.
Insofern halte ich ein “LIHOP”-Szenario nicht für unlogisch: In den USA sah man, dass Sackarsch den Angriff vorbereitete (die Militärberater). Man glaubte, das könne gutgehen, immerhin hatten die ja nagelneue Waffen und Uniformen und waren gründlich trainiert. Also beschloss man, wegzuschauen.
Ich sage mal, mit einer so krachenden Niederlage der Georgier hat keiner gerechnet. Die russische Armee erwies sich als viel stärker und reaktionsfähiger und die georgische als extrem viel inkompetenter als die grössten Pessimisten erwartet hätten.
Wie sich das weiterentwickelt, weiss ich auch nicht. Ich finde es enttäuschend, dass in Südossetien nicht mehr für den Wiederaufbau getan worden ist, aber vielleicht sehe ich das ja falsch. Wenn Russland diesen Regionen eine Chance geben will, muss es da etwas tun, und zwar mehr als Soldaten zu stationieren.
@ aquadraht
Die Russen können sehr wohl “aus dem Stand reagieren”.
Das haben sie schon mehrmals in ihrer militärischen Geschichte bewiesen.
Nur ihre Gegner wollen das nicht kapieren.
Nach jeder Niederlage suchen sie (die Gegner) immer nach irgendwelchen blöden Ausreden.
Mal stört sie der russische (harte) Winter, ein anderes Mal sind die gewaltige Entfernungen schuld etc. etc. etc.
Das erinnert mich an eine russischen Witz: “Ein Tänzer wird gefragt, wieso tanzst du denn so schlecht ?
Coole Antwort hat man bekommen: Ich bin eigentlich ein guter Tänzer, aber meine Eier stören mich immer beim Tanzen”.
Russland schickt jeden Monat Geld nach Süd-Ossetien, aber ein Teil wird in Moskau und anderer vor Ort gestohlen.
So wird der Wiederaufbau leider lange dauern.
@43
Unsinn: die Russen konnten in den letzten 15 Jahren seit 1989 mit ihrer Armee gar nichts. Die gab es nämlich nicht mehr. Keine Munition, keine Manöver, und ein veraltetes, völlig untaugliches Waffengerät in allen Waffengattungen. Das hat sich erst in den letzten Jahren durch die massiven Einnahmen im Rohstoffbereich ein wenig gebessert.
@aquadraht
Alles, was du geschrieben hast, sehe ich genau so.
@ name
Ich habe 2 Kommentare Nr.41 und Nr.51 im Artikel “So tickt der Russe” speziell für dich geschrieben.
Komisch, aber du hast sie ignoriert.
Und jetzt zum Thema.
Du bist der Meinung, daß die Russen in den letzten 15 Jahren gar nichts mehr konnten, ich aber meine, sie wollten nichts.
Und wie wir alle wissen, nicht können und nicht wollen, sind zwei verschiedene Sachen.
Ein Beispiel: das Gros der russischen Kaukasus-Armee zum Anfang des 1 Tschetschenien Krieges bestand hauptsächlich aus rotznäsigen Rekruten, die eine Balalaika von einer Kalaschnikow nur durch den knalligen Klang der Kalaschnikow unterscheiden konnten (einige von ihnen hatten nicht mal das Gelöbnis abgelegt).
Hätten sie es gewollt die Tschetschenen schnell zu besiegen, dann hätten sie bestimmt kampferfahrene Einheiten nach Grosny geschickt (Russland war praktisch überfüllt von aller Art Afghanistan-Veteranen und nicht nur von ihnen).
Und jetzt fragen wir uns, wer hat denn diese Rekruten nach Grosny geschickt, um gegen die kampferfahrene und hochmotivierte Tschetschenen zu kämpfen ?
Jawohl, das waren die Oligarchen mit ihrem Obersäufer Jelzin.
Sie wollten gar nicht siegen, weil dieser Krieg ein Mega-Geschäft für sie werden sollte.
Aus Tschetschenien ist ein schwarzes Loch geworden.
Durch dieses Loch konnten die Oligarchen mit ihren Kumpels Bassajew & Co. die Waffen, Drogen, Sklaven etc. in die ganze Welt verkaufen.
Ja, und noch was, moderne Waffen und das Material haben die Russen auch, aber für Tschetschenien und Süd-Ossetien hat nun mal der alte Schrott ausgereicht.
Du schreibst “Keine … Manöver”.
Ich vermute, du meinst mit “Manöver” die Ausbildung der russischen Armee ?
Und jetzt brauche ich deine Aufmerksamkeit (und der anderen Lesern vielleicht auch).
Eine Ausbildung (bzw. Manöver) ist sehr, sehr wichtig, aber, um in einem Krieg zu siegen, spielt sie leider nur die zweite Geige.
Der Kampfgeist, Mut und die Standhaftigkeit, das sind die Eigenschaften, die in einem Krieg die allerwichtigste Rolle spielen.
(In den letzten 30 Jahren habe ich mehrere 100 Kriege analysiert, und tausendfach Beweise für meine Behauptung gefunden).
Schau mal auf den heutigen Afghanistan-Krieg.
Die Amis genießen eine überragende Ausbildung, sie besitzen die modernsten Waffen, aber ihnen fehlen (und hatten schon immer gefehlt) die von mir oben beschriebenen Eigenschaften.
Meine Birne dröhnt schon, ich gehe jetzt schlafen.
Bis heute !
Ich denke, dass die schnelle Reaktion der 58. Armee auch darauf zurück zu führen ist, dass sie dieses Manöver schon lange vorher geübt hat.
Ich bin der letzte der Verschwörungstheorien verbreiten würde, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Aktion ohne das Wissen der USA (die sich übrigens mitten im Wahlkampf befanden) stattfinden konnte. In den Jahren zuvor wimmelte es in Tbilissi von US Militärberatern und Spooks. Der Militäretat wurde praktisch durch die USA finanziert. Ein nicht-wissen ist unwahrscheinlich.
Ich glaube aber auch, dass es eigentlich irrelevant ist, ob die Amerikaner eine aktive Rolle gespielt haben (ich vermute eine passive Haltung genügte schon.) In Gesprächen die ich mit Personen aus diversen Ministerien führte kam meist klar zum Ausdruck, dass die meisten die Verlässlichkeit und den Willen zu Hilfe zu eilen der USA in einem völlig illusorischen Ausmass überschätzten. Es scheiterte in meinen Augen an einer monumentalen Fehleinschätzung der Allierten und der Gegener durch Saakaschwili und seiner Entourage. Amerikanischen Ermutigungen hin oder her es scheiterte an dieser Inkompetenz, dort wurde der Entschied gefällt.
Obwohl ich einverstanden bin, dass die Medienberichterstattung anfangs zumindest einseitig war im Westen, finde ich sollte man Saakaschwili nicht nur als durchgeknallte Despoten darstellen, dass scheint mir zu simpel. Bei allen Hitzköpfigkeiten, undemokratischen und erratischen Verhalten darf man trotzdem nicht vergessen, dass mit Saakaschwili Anfangs viele positive Veränderungen stattfanden und sich die Lebensumstände vieler Georgier massive verbesserten (z.B. Wasser und Stromversorgung). Dies geschah durchaus mit einem demokratischen Mandat. Er war extrem populär in der Bevölkerung (und weiss wahrscheinlich immer noch eine Mehrheit hinter sich). Die Georgier setzten grosse Hoffnungen in ihn.
Ja, so weit ist es gekommen: der Westen setzt seine strategische Politik (hier Öl- und Gas-Transportwege unter Umgehung Russlands) mit Hilfe von geistesgestörten Despoten um.
Glückwunsch!
Im Übrigen möchte ich der Darstellung, daß heute absolut klar ist, daß Georgien schuld am Krieg war, energisch widersprechen. Ich meine, das war schon in den Tagen des Krieges für Menschen klar, die hinter die offiziellen Frontberichterstattungen schauten und sich im Internet informierten.
Offiziell wurde im Westen jedoch eine “böser Russe”-Propaganda aufgefahren, die kein Stückweit zurückgenommen wurde. Auch wenn heute westlichen Politiker ihrem Interessenvertreter vor Ort nicht mehr so bereitwillig beistehen, so stehen sie ihm doch immer noch bei! Und in den Medien ist die Korrektur der Propaganda nie im großen Sdtile angekommen.
Würde man die Bevölkerungen im Westen fragen, welche Informationen über den kurzen Krieg in Georgien bei ihnen haften geblieben sind, die Ergebnisse wären wohl ziemlich eindeutig.
Guter Artikel, Spiegelfechter!
In der letzten Sendung von Streitkräfte und Strategien (NDR) ging es auch um das Thema.
Das Sendemanuskript lässt sich hier nachlesen:
http://www.ndrinfo.de/programm/sendungen/streitkraefte4.html (Sendemanuskript vom 08.08.2009, PDF )
Auch der dem Georgien-Thema folgende Beitrag über die russiche Armee lohnt.
@a²
Natürlich haben sie davon etwas mitbekommen, nur haben sie die Teilmobilisierung wohl eher als Teil der Drohgebärden aufgefasst, die sich damals beidseitig aufschaukelten. Eine solche Drohgebärde kann natürlich nur dann funktionieren, wenn sie auch wirklich glaubhaft ist.
Auch der Artilleriebeschuss und das Feuern mit Boden-Luft-Raketen seitens der Georgier war ja schon vor dem Angriff im Gange. Es geht eher um den Marschbefehl und den Befehl der “Full-Scale-Beschusses” der russischen Friedenstruppen.
Dabei vergisst man aber, dass die Russen zumindest strukturell durchaus vorbereitet waren. Die Truppen waren zusammengezogen, die Panzer aufgetankt etc. pp.. So “aus dem Stand heraus” mussten sie nicht reagieren, auch wenn der Angriff sie überrascht hat.
Yep – das war die Strategie, die aber gnadenlos in die Hose gehen musste.
Gesetzt den Fall, die Georgier hätte den Roki-Tunnel dicht bekommen. Was dann? Ich bin kein Militärexperte, würde aber schätzen, dass die Russen danach massiv aus der Luft angegriffen hätten und aus der georgischen Armee und(!) der georgischen Infrastruktur Brei gemacht hätten, um dann mit Luftlandetruppen eine Basis für Truppentransporte per Luft aufgebaut hätten. Auch wenn die Georgier zwei Tage Erfolge gehabt hätten, sie hatten nie eine Chance, da Russland sich nie(!) an den grünen Tisch gesetzt hätte.
Wer also von Mihop oder Lihop spricht, muss klar miteinbeziehen, dass eine Niederlage MS mit einkalkuliert sein musste. Oder glaubst Du ernsthaft, die USA hätten mit Gedanken gespielt, sich ins Szenario zu begeben, um die Georgier zu “retten”?
Das ist richtig
Meine Gespräche mit russischen Militär haben vor allem eines gezeigt, über das kaum berichtet wurde: Die Russen sind ohne jegliche Rücksicht auf Verluste mit Brachialgewalt vorgeprescht. Die Opferzahlen sind mW nie veröffentlicht wurden, liegen aber im Bereich von 2.000 bis 3.000, wie mir eine Quelle sagte.
Sehr richtig. Die bisherigen “Wiederaufbauhilfen” sind viel zu gering und durch den Verlust des nahen georgischen Marktes sind die Preise explodiert.
@Corwin
Meinungsumfragen sagen das genaue Gegenteil. Rund 70% der Russen sind der Meinung, Georgien sei federführend gewesen und nur 25% halten die USA (oder westliche Geheimdienste) für die “wahren Hintermänner”.
Könnte ich machen, aber leider scheint das Video nicht zu funktionieren.
@Truvor
Hüstel? Wann denn?
Gegen Napoleon? Im Ersten Weltkrieg? Im polnisch-sowjetischen Krieg? Im finnischen Winterkrieg? Im Afghanistankrieg?
Wir sprechen hier von “aus dem Stand reagieren”. Vor allem im Zweiten Weltkrieg hat sich die Rote Armee ganz sicher nicht dadurch ausgezeichnet, “aus dem Stand heraus reagiert” zu haben. Wir wollen hier doch mal die Kirche im Dorfe lassen.
Danke für den Artikel ? und einige wertvolle Kommentare aus dem Publikum. Ich habe eine kleine Ergänzung zum schnellen Erfolg Russlands ? die mE. selten erwähnt oder diskutiert wird, nämlich den massiven Einsatz von Luftlandetruppen:
/Die Opferzahlen sind mW nie veröffentlicht wurden, liegen aber im Bereich von 2.000 bis 3.000, wie mir eine Quelle sagte./
Opfer in der russischen Armee? Quatsch.
/Meinungsumfragen sagen das genaue Gegenteil. Rund 70% der Russen sind der Meinung, Georgien sei federführend gewesen und nur 25% halten die USA (oder westliche Geheimdienste) für die ?wahren Hintermänner?./
Es kommt drauf an, wie man fragt. Über wahnsinnigen Mischiko spricht man in Russland gern. Und schon keiner spricht über ?wahren Hintermänner?. Das hat konspirologischen Beigeschmack, Und schon gar nicht passt es dem Fall Georgien zu, wo alle Mitarbeiter des Staates ihre Gehälter ofiziell von USA bekommen.
/Könnte ich machen, aber leider scheint das Video nicht zu funktionieren./
Video funktioniert online einwandfrei. Link zum Download wird morgen-übermorgen repariert.
wie sieht es nun mit opferzahlen aus?
erst war die reden von 2000 in zchinval, dann von 1692, neulich habe ich was von knapp 200 gelesen. gibt’s da vernünftige, glaubwürdige schätzungen?
Hallo SF,
also jetzt bin ich mal neugierig auf deine Verlustequelle. Nach russischen Angaben wurden etwa 70 russische Soldaten getötet und 340 verwundet.
Die Georgier geben an 400 Russen getötet zu haben, selbst wenn ich die gleiche Verwundetenquote unterstelle wären das etwa 2.000 Verluste aber keineswegs 3.000. Dazu muss man immer bedenken, dass hier eine georgische Übertreibung sehr wahrscheinlich ist.
Ich hoffe diese Quelle entstammt nicht der Nesawissimaja Gaseta. D
@Corwin
Um Himmels Willen nein – insgesamt auf militärischer Seite, inkl. der “Freiwilligen”.
Bei mir funktioniert es leider nicht – mach es am besten so, dass ich es selbst einbetten oder sogar einstellen kann.
@Jens
Ich muss die genaue Quelle noch mal nachschlagen. Die Angaben stammen von russischen Ärzten, die in Wladikawkas die Opfer der russischen Truppen und vor allem die der Freiwilligenverbände verarzten mussten. Die Opfer der regulären Truppen sind demnach bei rund 400 (afair) und die Opfer der Freiwilligen lagen wohl wesentlich höher – ich habe da die Zahl 1.500 im Kopf. Zitierfähig ist das aber nicht(!).
Ich hab nach Opferzahlen geschaut (momentan laufen Gedenkfeier und praktisch jeder wird namentlich genannt): Russland hat 67 Menshen verloren, Süd Ossetien – 162 (zu diesen 162 noch über 250 verwundet und 30 000 Flüchtlinge). Georgien meldet 500 getöteten Menschen, kA, ob diese letzte Zahl stimmt.
Quelle: http://osinform.ru/15609-pamjat-pogibshikh-v-juzhnojj-osetii-budet-zhit.html
Naja, aber damals hatten die Russen ja auch einen Georgier an der Spitze. ;-)
Ich will dir aber Recht geben. Wenn die Russen Krieg führen, dann mit hohen Eigenverlusten. Auch nach dem Augustkrieg wurden sie von NATO-Beobachtern für ihre Kriegsführung mit reichlich Spott bedacht. Die Stärke der Roten Armee (heißt die eigentlich immer noch so?) scheint wo anders zu liegen. Sie können Konflikte auch dann noch wenden, wenn alle anderen sie schon abgeschrieben haben.
Aufs Schachspiel übertragen könnte man sagen, sie haben eine desaströse Eröffnung, ein mäßiges Mittelspiel, sind aber extrem stark im Endspiel.
Von den zahlreichen Beispielen fällt allein der 1.Wtk. etwas aus der Reihe.
@ Spiegelfechter
Heute habe ich über 3 Stunden lang, eine Antwort auf Ihren Kommentar Nr.52 geschrieben.
Ich habe auf jeden von Ihnen benannten Krieg mit einem ausführlichen Kommentar beantwortet, aber mein Kommentar ist aus irgendeinem Grund nicht erschienen.
Wenn Sie mich schon mit Ihrem Kommentar herausfordern, dann lassen Sie mich doch bitte ausreden.
Schade, ich dachte, ich könnte zumindest in Ihrem Portal meine Meinung äußern dürfen.
Wie bei der WELT- Online, schade.
Klar Truvor, du und dein geheimer völkischer Brauchstumskurs für Superdeutsche mit Gebetsbuch hat mit dir gemeinsam 100 Analysen in den letzten 30 Jahren erstellt. Die militärischen Fachtermini habt ihr Euch dabei auch gleich gespart, weil diese sowieso überflüssigen Balast darstellen, und dabei gleich das beleidigende Märchen von AFG Veteranen ausgedacht, die freudig nach Grosny gezogen wären. Die russischen AFG Veteranen haben nach AFG nur noch auf anderen Dächern für Dollars gedient, weil ihre Ehre in AFG für die Sowjetunion starb.
Auch für Russland hat der Krieg wohl so seine Folgen:
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/gescheiterte-autosuggestion/
sorry, der taz artikel ist einfach nur lächerlich.
@ Eduard, #64:
Sach das mal Donath und der taz :-D Es existieren nun mal verschiedene Ansichten und ich dachte mir, ich verlinke das der Vollständigkeit halber mal. Nix für ungut ;-)
Gruß
hannilein
P.s.: Donath ist übrigens der Moskau-Korrespondent der taz und somit durchaus zunächst ein “Experte”. Daß er allerdings für den Beitritt Georgiens in die NATO plädiert und Broder & Co. ihn loben, könnte eher nachdenklich stimmen ;-)
@63-65
So schlecht finde ich den Taz-Artikel auch nicht.
Und ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Hobby-Militärstrategen es hier gibt. Gewalt ist natürlich oft eine Lösung und der Krieg ist die Mutter vieler Dinge ;-) aber manchmal kann es außenpolitisch durchaus nicht unklug sein, nicht zu laut mit dem Säbel zu rasseln. Russland ist und bleibt ein Angstgegner und Respekt scheint ja vielen Russen das Allerwichtigste zu sein. Dann wundern sie sich allerdings, wenn sie im Ausland bei Sympathiebewertungen nicht gut abschneiden und wer ist dann Schuld – natürlich die westliche Presse! Ganz so einfach liegen die Dinge aber auch nicht! Mit Gewalt erzwingt man selten Sympathien, das mussten auch die Briten im Irak lernen.
hannilein: Donath ist einer der schärfsten grün-braunen, sorry Olivgrünen, selbst in der taz ein Rechtsaussen. Die taz ist ohnehin noch nie ein Informationsmedium gewesen, bestenfalls ein Medium der Selbstvergewisserung der grünen Klientel. Vom Inhalt her ist der Artikel schwach.
Der Sieg in Georgien hat Russland gestärkt, es ist töricht, das zu bestreiten. In der Ukraine kämpfen die Pro-NATO-Kräfte ihr letztes Gefecht. Sowohl die Türkei als auch Israel, ursprünglich Georgien sehr zugewandt, neigen zu dem stärkeren Partner Russland, mit dem beide die Fäden der Beziehungen nie haben abreissen lassen (die israelisch-russischen Beziehungen wären mal ein Thema für einen Artikel von Jens :)).
Gruss, a^2
hannilein, das sind eben keine “verschiedene Ansichten”, das sind keine Ahnung und vor allem Wunschdenken. Ich würde mir lieber Sorgen über die geistliche Gesundheit des ?Experten” machen, dem die wachsende Stärke Russlands so sehr leid tut und ihn so sehr verunsichert, dass er Mantras “in Wirklichkeit geht Russland schlecht, aber in Wirklichkeit!..” braucht, um sich zu beruhigen. Aber nicht mal das bringt die Linderung der Symptomatik – auch die anderen Menschen sollen an die Mantras glauben. Damit man sich nicht mehr allein, sondern durch Anderen verstärkt fühlt und endlich einschlafen kann in dieser schrecklichen Hauptstadt des Reichs der Bösen.
Die Guten werden siegen! Das Böse wird sterben! Und jetzt – ab ins Bett, Herr Donath!
@a², #67:
Danke für Deine Einschätzung ;-) Dolle find ich den taz-Artikel auch nicht, aber er ist imo dennoch “ein Beitrag zur Meinungsbildung”. Ich hatte ihn gestern Jens verlinkt, aber der Cheffe ist – wie immer – im Wochenende :-D
Daß der Sieg Moskau gestärkt hat, zweifle ich auch nicht an; vielmehr denke ich gar, daß er eine “Lektion” für die anderen Nachfolgestaaten der UdSSR darstellt: Dem Bären sind wieder Klauen gewachsen. Wie das sonst zu werten ist – innen- wie außenpolitisch – überlasse ich lieber den Analysten, denn ich bin ja nur die “Lektorin” ;-)
Gruß
hannilein
@ Corwin, #68:
Ach, ich sehe das meist “ganz locker” ;-) Sollen die Leute doch ihre Meinung(!) sagen – das ist nun mal Demokratie :-D Klar wächst Russlands militärische Stärke (und damit u.a. auch sein politisches Gewicht) wieder und ich begrüsse das durchaus, da dies doch wohl dem Gedanken einer “multipolaren Welt” entspricht.
Ob sich Donath nun so einfach von Dir in’s Bett schicken läßt, wage ich aber zu bezweifeln :-D
Gruß
hannilein
Jens,
so gerne ich den Spiegelfechter lese, aber dieser Artikel ist wirlich unter aller Sau. Du stellst es ja so dar, as ob der Sackarschwilli eines Morgens aufgewacht ist und meinte, es wäre spaßig, einen Krieg mit Rußland anzufangen, und dabei tierisch auf die Nase gefallen ist.
Wer hat denn die georgische Armee ausgebildet und mit Material versorgt?
In welchen Fernsehsendern war denn MS fast schon auf Dauersendung und konnte seine Sicht des Konflikts ungehindert darstellen?
Wer war denn der erste, der Unterstützung per Schiff nach Georgien bringen ließ?
Wer war denn der erste, der Rußland beschuldigt hat, einen Krieg angefangen zu haben?
“Saakaschwili hat keine Chance und das hätte er wissen müssen, wenn man ihm keine Realitätsflucht unterstellen mag. Genau dies muss man ihm jedoch unterstellen.”
Oder den Leuten, die ihn beraten (haben). Oder dazu gedrängt haben. Ernsthaft, wer glaubt denn, daß Liechtenstein, ohne irgendwelche Unterstützung auf die Idee käme, Deutschland anzugreifen? Ähnlich sehe ich das mit Georgien und Rußland. So durchgeknallt oder dämlich kann niemand sein, außer er hat noch ein As in der Hinterhand.
“Der Mann, der mit demokratischen Mitteln an die Macht gekommen ist, hat sich zu einem Despoten entwickelt, dem jeglicher Realitätssinn abhanden gekommen ist.”
Nicht Realitätssinn, der Mann spielt seine Rolle, wie sie ihm zugedacht ist/war. Daß die Amis ihn nun am ausgestreckten Arm verhungern lassen, nunja, zeugt halt mehr von der Doppelmoral der Amerikaner als vom Wahnsinn MS’s.
“Das Land hängt eigentlich nur an den Hilfsgeldern des Westens. Die sind mit 4,5 Mrd. US$ beinahe doppelt so hoch wie der gesamte Außenhandel.”
Siehste? Dollar, wo kommen die denn wohl her?
Die Einschätzung, das MS *allein* an allem Schuld ist, und nicht das Ganze ein Plan finsterer Mächte aus Amerika ist, halte ich für völlig falsch.
Amerika hat sich so stark in Georgien engagiert, und dann kommt so ein Krieg aus heiterem Himmel? Wer’s glaubt, wird selig :P
Und um das Ganze noch etwas verschwörungstheroretisch aufzuspicen, die Initialen vom Sackarschwilli (MS) stehen ja immerhin für die Präsenz des Antichristen in der Welt, wie The number of the Beast, 666: MICROSOFT!!!111111elfelfelf.
LinuxWindows flame war, start now!
(scnr)
Jörg
jetzt müssen die Amerikaner den Kerl nur noch liquidieren und mit dem Finger auf Moskau zeigen….. schwups haben wir nur noch ein Thema über Wochen im Fernsehen ( abgesehen von Blödstars und ähnlichen )…
Tja, hannilein, wenn seine Krankheit schon sooooo fortgeschritten ist, dann kann ich natürlich nichts mehr für ihn machen :)…
Was die Sache mit “Sollen die Leute doch ihre Meinung(!) sagen” anbetrifft, wäre es sehr schön, wenn das wirklich so wäre :)… Was auch nicht verkehrt wäre, wenn diese Leute, die etwas sagen, etwas Ahnung hätten, wovon sie sprechen :).
@ Corwin, #73:
Schlafkrankheit? *lol*
Fein :-D
Was glaubst Du, warum ich meist meinen Mund halte? *lol*
Wünsche Dir eine gute Nacht, ich muß da gerade noch was für mein eigenes Blog fertigschreiben ;-)
hannilein
Das Video (http://russia.ru/video/war080808deutsch/) wirft für mich einige Fragen auf.
Davor habe ich jedoch noch zwei andere bei denen ich um Quellen froh wäre:
1. Wann kamen die russischen Friedenstruppen nach Südossetien und warum? Wer hat sie legitimiert?
2. MS spricht oft von der russischen Provokation auf die sie lediglich reagiert hätten, sind da die Friedenstruppen gemeint (?!) oder worauf spielt er an?
Freue mich auf Hinweise :-)
Off Topic:
Die Kommentierungsfunktion Truvor, war bei dem alten Artikel gesperrt, sonst hätte ich dir deinen völkischen Unsinn, den Du aus den Haplogruppen ziehst, gleich um die Ohr gehauen.Für die männlichen Y-Chromosome, und deren Unterteilung in Haplotypen und die Einteilung nach Gruppen gilt geografisch gleiches wie für die weibliche mitochondriale DNA:
Sie beweisen nur die Herkunft aller menschlichen Männer aus Afrika.
Selbst du “Superdeutscher”, der regelmäßig in seinem Brauchtumswahn über die Früchte der Solanum tuberosum herfällt, sowas dann “deutsche” Kultur nennt, sollte dabei bedenken, daß diese Früchte “undeutsche Ausländer” von der Insel Chiloé sind.
Abchasien und Südossetien sind keine Enklaven.
http://de.wikipedia.org/wiki/Enklave
Das Wort ist in diesem Zusammenhang nicht nur falsch, sondern auch irreführend. Es suggeriert nämlich, das Südossetien und Abchasien nominell zu Russland gehören würden. Die russische Intervention würde dann von der “Nothilfe” zu “Selbstverteidigung” – zwei unterschiedliche Kategorien.
Oha. Danke hier kann ich viel lernen
Da liegt ein Denkfehler vor Simon. Die Stadt Zchinwali und Teile der Gebiete, waren auch aus georgischer Sicht zum Zeitpunkt des Krieges ein De-Fakto Regime, welches auf und vom georgischen Territorium umschlossen gewesen ist. Ein quasi fremder Staat, im eigenen Staat, auf georgischen Territorium, welches von georgischen Dörfern umschlossen war.
@oskar
zu 1. russische friedenstruppen sind sowohl in ossetien als auch in abchasien seit 1994 stationiert. legitimation ist der waffenstillstandsabkommen von 1994 in Dagomys. es wurde von Schewardnadse, den Kampfparteien und Jelzin als vermittler ausgehandelt. seit dem sind sie dort stationiert. das kontingent war nicht zu 100% aus russischen soldaten, sondern es gehörten auch georgische soldaten dazu. im abkommen ist die rede von friedenstruppen aus GUS staaten, faktisch waren es nur russen und georgier soweit ich weiss.
zu 2. soweit ich weiss, gibt es keine vorwürfe an die russichen friedenstruppen, dass sie geschossen hätten. die vorwürfe der provokation an russland sind so gemeint, dass osseten geschossen haben und da sie ja eh alle nur russlands strohmänner sind, ist es alles “hand des kremls”. laut osze (es gibt auch osze beobachter in der region) berichten haben sich die friedenstruppen im großen und ganzen korrekt verhalten, zumindest ist das mein informatinsstand.
@Simon
Du hast recht, formal ist Südossetien keine russische Enklave.
Man muß allerdings die Geschichte betrachten, und schon sieht die Situation etwas anders aus.
Ossetien ist ein Gebiet, das durch willkürliche Grenzziehungen in verschiedene Staaten geriet. Entscheidend war und ist bis heute der Einschluß Georgiens in die Sowjetunion unter Stalin. Damals spielte es organisatorisch keine besondere Rolle, in welcher Sowjetrepublik man nun zu Hause war, Sowjetuinion waren alle.
Ganz besonders wird es den Georgier Stalin nicht die Bohne interessiert haben, ob die Osseten nun verwaltungstechnisch getrennt wurden, weil die Grenze sich am Höhenzug des Gebirges orientierte, der das ossetische Gebiet durchzog. Praktisch hatte die Grenze also keine größere Bedeutung – bis sich Georgien 1991 auf dem Gebiet der georgischen Sowjetrepublik für unabhängig erklärte, wodurch Süd- und Nordossetien plötzlich in zwei verschiedenen, nicht gerade freundlich verbundenen Staaten lagen.
Vorangegangen waren schon Ende der 80er Jahre Unabhängigkeitsbestrebungen der Südosseten, die 1989 sogar in der Gründung der “Südossetischen Autonomen Sowjetrepublikublik” (analog übrigens der Nordossetischen Autonomen Sowjetrepublik, die bereits 1924 gegründet wurde) mündeten, was aber der Oberste Sowjet Georgiens nicht anerkannte. Seitdem gibt es diesen Konflikt schon.
Die Südosseten erklärten sich folglich mehrfach – und mit übrigens demselben “Recht” wie die Georgier – für unabhängig – ihrerseits von Georgien, und suchten sich in dem Konflikt mit Georgien den einzigen Verbündeten, der stark genug ist, Georgien auch militärisch Einhalt zu gebieten. Und das ist Rußland.
Hi all,
ich mag mich gerade nicht durch die 80 Posts lesen, daher stelle ich meine Frage gleich mal so. Hier (http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20090808) steht Folgendes:
“US-Vizepräsident Biden erklärte in einer Rede vor dem georgischen Parlament die Rückendeckung der Vereinigten Staaten für die territoriale Integrität und Souveränität der Südkaukasusrepublik: Washington werde die vom Zentralstaat abtrünnigen Separatistenregime in Abchasien und Südossetien nicht als unabhängige Staaten anerkennen und einen NATO-Beitritt der ehemaligen Sowjetrepublik ?voll unterstützen? ? Aussagen, die im georgischen Parlament mit lautstarkem Applaus begrüßt wurden.”
Irgendwie klingt das wie das Gegenteil von dem, was Jens da schreibt, oder irre ich mich da?
@81 Wo steht in dem Artikel Südoessetien sei eine russische (?) Enklave gewesen?
Die Situtaion vor Ort stellte sich letztes Jahr als exterritoriales Gebiet für Georgien, aus georgischer Sicht, dar, ein Gebiet mit einer eigenen Regierung, mit eigenem Militäreinheiten und einer eigenen Bevölkerung, auf und umschlossen von georgischem Gebiet, und georgischen Dörfern.
Eine Aufnahme Georgiens in die NATO scheitert schon an der einfachsten Frage: In welchen Grenzen soll Georgien aufgenommen werden? In den Grenzen “Großgeorgiens”, mit russischen Militärbasen, südossetischem und abchasischem Staatswesen, ist offensichtlich absurd. In den Grenzen “Kleingeorgiens” – dazu müssten sowohl die NATO-Staaten als auch Georgien diese Grenzen anerkennen. Man sieht, für einen NATO-Beitritt Georgiens besteht nicht die geringste Chance.
@ Spiegelfechter
Test, Test, Test.
Ich habe wieder mal versucht Ihren Kommentar Nr.52 zu beantworten, aber er wurde offensichtlich wieder gelöscht.
Wenn Sie irgendwas gegen mich haben, dann sagen es mir.
Dann schreibe ich nichts mehr und verschwinde einfach von Ihrer Seite.
Zitat Originalinterview:
At the end of the interview, I ask him what is going on with the rabbit watch.
“Yeah, it’s a bunny watch, so what?” he asks jokily, giving a high-pitched cackle. During their recent protests calling for his resignation, the opposition had unveiled a banner outside the presidential palace saying that Saakashvili was like a scared rabbit, and had thrown carrots ? and at one point a live rabbit ? over the railings.
“They had this banner in English, saying ‘Saakashvili is a rabbit’ ? presumably for a foreign audience. I don’t know what’s so bad about this. Unless you keep rabbits at your apartment, they are pretty nice,” he says, with a grin. The watch, which he’s had for several years, is perhaps his way of showing that he can take the opposition’s insults with good humour.
Zum Thema ‘Territoriale Integrität’ und NATO Beitritt:
Völkerrechtlich ist der Fall relativ klar (aber natürlich gibt es abweichende Meinungen, sonst wäre es nicht Völkerrecht). Südossetien und Abchasien sind teil des Territoriums von Georgien und eine Abspaltung ohne Einwilligung Tbilisis wäre ziemlich Sicher eine Verletzung seiner territorialen Integrität. Es wird in Unabhhängigkeitsbewegungen zwar immer wieder historische (und ethnisch) argumentiert, dies sind aber völkerrechtlich gesehen eher sekundäre Argumente (die einzige Ausnahme bildet da der koloniale Kontext). Es wurde in unzähligen Urteilen immer wieder bestätigt, dass Grenzen wenn möglich nicht neu gezogen werden sollen, egal wie willkürlich deren Ziehung war (Grundsatz der Stabilen Grenzen, uti possidetis). Dies macht auch Sinn, man stelle sich vor, man würde diese Büchse der Pandora öffnen (und ja, Kosovo ist in dieser Hinsicht ein gefährlicher Präzedenzfall und völkerrechtlich schlecht abgesichert). Die Welt würde kaum an Stabilität gewinnen.
@der Unbequeme
Das ist nonsense. Die NATO definiert nicht die Grenzen eines Landes das sie aufnimmt und müsste sich nicht entscheiden in welchen Grenzen sie Georgien aufnehmen würde. Grenzen werden bestenfalls von Staaten anerkannt (und auch da ist die Rechtswirkung mehr de facto als de jure in der Meinung vieler Völkerrechtler). Das Problem ist ein strategisches und ein politisches: Will man ein Land in ein Militärbündnis aufnehmen, wo ein solches Potential für einen militärischen Konflikt existiert? Welche Signale sendet man aus? Darum ist ein Beitritt wirklich unwahrscheinlich (aber das war er schon vor dem Krieg, MAP hin oder her). Mit der Grenzanerkennung hat das aber gar nichts zu tun.
nato müsste aber sehr wohl entscheiden, ob präsenz russicher truppen in abchasien und ossetien nicht den bündnisfall darstellt. von daher ist die grenzfrage schon sehr wichtig. und militärischer konfliktpotential liegt bei einer aufnahme imho bei 99,99%
@name (83): Das steht in dem Text nicht, war aber ganz eindeutig gemeint. Eine Enklave ist nicht jeder Staat, dessen Gebiet von einem anderen Staat umschlossen wird, sondern nur ein einzelnes, ausgelagertes Gebiet eines größeren Staates. Das ist nicht deckungleich mit einem “De-Facto-Regime”.
Ich bleibe dabei, dass die Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang irreführend ist (und in gewisser Weise auch symptomatisch für die prorussische Ausrichtung des Artikels hier). Der Begriff “Enklave” suggeriert, dass Abchasien und Südossetien zu Russland gehören. Das mag der Denke von Medwedew entsprechen, faktisch falsch ist es trotzdem.
Edit: Ich habe gerade auf Wikipedia noch mal nachgelesen. Kann sein, dass ich in Bezug darauf, dass “Enklave” zwingend die Zugehörigkeit zu einem dritten Staat verlangt falsch lag. Das entspricht allerdings meinem bisherigen Verständnis der Begriffs (auch wenn Wikipedia das wohl anders sieht).
Wichtige Information bzgl. Opferzahlen. 160 Opfer sind nur eindeutige Zivilisten. Dazu kommen 200 andere ossetische Zivilisten, die aber mit Waffen versucht haben ihr Land und Volk zu verteidigen. Hier ist die komplette Liste (Stand jetzt, immer wieder kommen neue Namen dazu): http://www.osetinfo.ru/spisok
Verschollen sind noch geschätzt 2000 Menschen. Wenn die ganze Familie getötet worden ist, kann niemand unauffindbare Verwandte melden. Viele Dörfer, die von GRADs platt gemacht worden sind, sind bis jetzt noch nicht ausgegraben worden.
Liste der Opfer bei der russischen Armee:
http://www.proza.ru/2009/07/01/800
Noch 2 interessante Links für alle, die russisch lesen können:
http://www.proza.ru/2009/04/02/963
http://www.proza.ru/2009/07/08/665
@Eduard
Wir sind uns einig. Ich sage ja auch, dass es eine wichtige strategische und politische Frage sei und dass deswegen ein NATO Beitritt schon immer unwahrscheinlich war, nur dass man jetzt sich weniger zur Suche nach Ausreden genötigt sieht.
der Unbequeme schrieb jedoch:
Wenn nicht der Inhalt Unsinn ist, dann ist es die Formulierung und darauf wollte ich hinweisen. Erstens, die NATO nimmt nicht Staaten ‘innerhalb gewisser Grenzen’ auf. Zweitens, fast kein Staat auf der Welt und keiner der NATO Staaten sieht die in Frage stehenden Gebiete ausserhalb des Georgischen Territoriums. Wird Georgien aufgenommen, dann mit Südossetien und Abchasien. Die gestellte Frage ergibt keinen Sinn.
@Truvor
Moment – ich habe nichts gelöscht und habe auch in meinem Maileingang keinen Beitrag gefunden. Wenn Du den Beitrag noch hast, schicke ihn mir mal per Mail. Ich möchte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass die Spamabwehr nicht zu eifrig ist.
@77 Simon
Völkerrechtlich nein, de facto ja. Ich habe aber keine Lust, Euch mit “Entitäten” zu nerven, was der korrekte Ausdruck wäre ;-)
@ Ali
natürlich hat die Frage der territorialen Ausdehnung Georgiens einezentrale Bedeutung für eine etwaige NATO-Aufnahme. Sie haben diese Überlegung in eine unnötige Sackgassenrichtung geführt. Natürlich bestimmt nicht die NATO die Grenzen eines Landes, das hat auch niemand behauptet. Die NATO entscheidet aber sehr wohl, ob es sinnvoll ist, ein Land innerhalb seiner offizieller Grenzen aufzunehmen. Und da in Südossetien und Abchasien russische Truppen stationiert sind (Sie werden hoffentlich nicht behaupten, die NATO hat vor, gegen sie zu kämpfen..) und dort de-facto Staaten existieren, auf die Tiflis keinen Einfluss hat, wird die NATO eine Aufhnahme Georgien kaum als realistisch erachten. Die einzige Alternative wäre eine allseitige Anerkennung von “Kern-Georgien”, sowohl von Tiflis, als auch von den NATO-Staaten (sicher nicht von der NATO selbst, Sie Haarspalter!).
@82 Netzbummler
Nein, verbal sind die USA ganz vorne mit dabei – das schrieb ich aber auch. Konkret folgt den blumigen Worten aber nichts. Weder in Sachen NATO-Beitritt, noch bei den Waffenlieferungen.
@Ali und andere
-> Selbstbestimmung
Dazu hatte ich mich schon ausführlich ausgelassen.
?Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.?
so formuliert es die UN-Charta – aber so einfach ist es natürlich nicht ;-)
@Spiegelfechter
Mir ist die zitierte Passage durchaus bekannt. Im Völkerrecht wurde bisher fast ausschliesslich im kolonialen Kontext (mit Ausnahme des sehr umstrittenen Falles Kosovo vielleicht) daraus ein Recht auf Unabhängigkeit abgeleitet (was viele Unabhängigkeitsbewegungen nicht davon abgehalten hat sich darauf zu berufen). Wir sprechen hier aber von Grenzziehung. Ich würde behaupten es gibt sehr viele Dinge die im Völkerrecht weniger klar sind (nur den Konsens findet man natürlich auch hier nicht). Für die Südosseten, Abchasier, Tschetschenen, etc. aus dem UN Charta Recht auf Selbstbestimmung, ein Recht auf Unabhängigkeit oder Neuziehung der Grenzen abzuleiten ist eine sehr unkonventionelle Interpretation dieses Rechtes.
Aber du sagst ja, so einfach sei es nicht….
@ Spiegelfechter
Hallo,
im Spamschutz habe ich eigentlich richtige Zahlen eingetragen (zählen kann ich Gott sei dank noch).
Ist es möglich, daß ich meine beide Kommentare vielleicht zu lange geschrieben hatte ?
Und deswegen sind sie nicht durchgekommen ?
Versuche es später noch ein mal.
Nichts für ungut
@Truvor
Zählen ist nicht rechnen. Versuch einmal die Summe aus beiden Zahl einzusetzen (also nur eine Zahl) – also nicht zählen, sondern rechnen —- nichts für ungut….
@ R_Winter
Ich habe eigentlich das selbe gemeint wie du, aber in meinem Dialekt benutzt man das Wort “rechnen” nicht.
Und ich denke immer Dialekt.
Danke für den Hinweis !
@ Spiegelfechter zu Kommentar 52.
Jawohl, gegen Napoleon.
Der unbesiegbare Alexander Suworow hat in mehreren Schlachten in seinem Italienischen Feldzug gegen Napoleons Generäle “aus dem Stand heraus reagierend” gesiegt.
Die Schlacht bei Adda, wäre besonders eine Analyse wert (die Anderen übrigens auch).
Und die Einnahme der türkischen Festung “Ismail” durch Suworow ?
Das war eine Meisterleistung.
Die Einnahme “Ismails” hat das ganze Europa erschüttert und Suworow weltberühmt gemacht.
Fortsetzung folgt …
Und ietzt zu Napoleon, höchstpersönlich.
In seinem Russlandfeldzug hat er (und seine Generäle) die Hälfte der Schlachten nur durch schnelle Reaktion und Beweglichkeit der russischen Truppen verloren.
Ich meine, liebe Leute, wer hält denn Napoleon für einen Großen Feldherr ?
Was nützten ihm seine taktischen Siege, wenn er den Krieg verloren verloren hat.
Sogar drei Kriege.
1. Ägyptenfeldzug war eine Schmach (seine Truppen hat er wie ein benutztes Kondom weggeschmissen).
2. Russlandfeldzug war eine Katastrophe (mit fast 600 Tausend Soldaten kam er nach Russland und nur mit ca.30 Tausend konnte er fluchten).
Übrigens, jedes Kind kennt den Namen “Napoleon”, aber die Namen der Sieger sind meistens nur den Historikern bekannt.
Da sind sie:
Feldmarschall Michail Kutusow, Feldmarschall Barklay de Tolly, General Pjotr Bagration (übrigens, ein Nachfahre einer georgischen Zarendinastie), General Miloradowitsch, General Tolstoi-Ostermann, General Platow etc.
3. Ausländische Feldzüge 1813-14 (so nennt man sie in Russland) führten zu der endgültigen Niederlage Napoleons, die er hauptsächlich den Russen zu verdanken hat.
Ich betone noch ein Mal: die taktischen Siege eines Feldherrns sind überhaupt nichts wert, wenn sie am Ende (des Krieges) zu einer strategischen Niederlage führen.
Eine Niete ist er und nichts anderes.
Ein Tip für alle Leser, wenn Ihr irgendwas über eine Schlacht erfahren wollt, bitte nicht bei Wikipedia nachschauen.
Das ist der unsicherste und verlogenste Portal.
Fortsetzung folgt ……
@der Unbequeme
Sorry, ich habe die Antwort an mich erst jetzt gesehen. Ich habe oben die Passage, an der ich mich störe zitiert. Es geht hier im Grunde weitgehend um juristische Fragen (Grenzziehung, Territoriale Integrität, Kriegsrechtfertigung, etc.) und Grenzen sind nunmal ein juristische Konstrukt. Ihren politischen Schlussfolgerungen habe ich nicht widersprochen sondern zweimal bestätigt. Ich bleibe dabei:
Dies ist und bleibt (auch nach Wiederholung) ein non-sequitur.
Um in einer juristischen Frage zu argumentieren muss man nunmal auch mit Begriffen genau umgehen. Wenn Sie ein politisches Argument vorbringen wollen, dann begründen Sie es entsprechend. Dies ist sehr wohl relevant in einer Diskussion (sonst könne wir es mit dem Dialog auch gleich bleiben lassen).
In die Sackgasse haben Sie sich übrigens ganz alleine und ohne meine Mithilfe argumentiert.
@tuvor es ging um reaktionsschnelligkeit und die russen haben 1812 schon bisschen gebraucht, bis sie dem napoleon eine schlacht geben konnten. de tolly hat den rückzug und vereinigung mit bagration zwar gut gemeistert, aber ich gebe zu bedenken, dass bagration sah sich fast schon entehrt, weil sie smolensk kampflos abgeben mussten und de tolly musste deswegen das oberkommando an kutusov abgeben. das hat zwar alles seine gründe gehabt, aber fakt ist nun mal, dass die russen gegen napoleon erst vor moskau in der lage waren eine schlacht zu geben und reaktionsschnell ist das nicht. und um reaktionsschnelligkeit ging es ja schliesslich.
bei suworow geb ich dir recht, aber gegen napoleon hat er ja leider nicht mehr gekämpft.
@ Eduard
Du erwähnst die erste Phase des Krieges als es Richtung Moskau ging, aber in der zweiten Phase hat es auch einige interessante Momente gegeben.
Die Namen der Schlachten in denen die Russen schnelle Reaktion gezeigt hatten, kann ich dir nachreichen (aber bitte nicht heute).
Ich hätte eine Frage an alle Mitstreiter: was meint Ihr, wenn Ihr schreibt “schnelle Reaktion” oder “aus dem Stand heraus reagiert” ?
Ich meine, welche Armee hat irgendwann überhaupt “aus dem Stand reagiert” und was versteht Ihr darunter, wenn Ihr diesen Begriff benützt ?
Ist es möglich, daß wir über verschiedene Sachen diskutieren ?
ich glaube, es geht darum, wie schnell eine armee auf einen angriff reagiert. aslo nicht in der schlacht, sondern auf ein konflikt… auf den kriegsbeginn sozusagen.
@ Eduard
Deine These ist sehr interessant, aber bei jedem Krieg (egal wie er heißt) ist das Endergebnis wichtig und entscheidend.
Der Kriegsbeginn (2. WK) war katastrophal für die Russen, aber wir wissen auch alle mit wessen Sieg der 2. WK zu Ende ging (die Briten übrigens, wurden auch am Anfang von der Wehrmacht blamiert, aber wie gesagt, das Ergebnis zählt).
Du meinst, daß die schnelle Reaktion in einer Schlacht vielleicht nicht so wichtig ist, aber du darfst nicht vergessen, daß jeder Krieg (besonders ein großer Krieg) aus mehreren Schlachten und Scharmützeln (in denen eine schnelle Realtion vielleicht Kriegsentscheidend ist) besteht.
@ Truvor, #108:
Ich mag mich täuschen, aber ich denke, Eduard meinte etwas anderes. So wie ich in gerade verstehe, geht es ihm wohl eher darum, aufzuzeigen, daß der “Mobilisierungsgrad” einer Nation häufig von entscheidender Bedeutung ist.
Mit Deiner Erwähnung des “long term outcome” (ich nenne das mal so – “Wichtig ist, was hinten dabei rauskommt.” ;-) hast Du natürlich völlig recht, wenn Du Dich auf einen Abnutzungskrieg (der so gerne zitierte “War of attrition”) und auf Russland und GB beziehst. Beide hatten den Vorteil des Raumes, weshalb sie nicht einfach im Gegenkonzept “Blitzkrieg” überrannt werden konnten. Die Briten saßen sicher hinter der Barriere des Kanals und die Russen hatten gigantische Rückzugsräume, an denen weiland schon Napoleon scheiterte.
Gute Nacht für heute
hannilein
@hannilein
Der “Mobilisierungsgrad” kann, muß aber nicht unbedingt entscheidend sein (vieles spricht dafür, aber gleichzeitig vieles auch dagegen).
Der “Blitzkrieg” der Wehrmacht (in Frankreich) war keine Überraschung mehr für die Russen.
Sie hatten ein ganzes Jahr lang Zeit gehabt, um diesen Krieg zu studieren (was sie auch getan haben).
Karl der XII, Napoleon oder Hitler (nur ein Beispiel, es hat auch andere Eroberer gegeben), alle drei haben dem russischen Soldaten den Krieg verloren, aber nicht dem gigantischen Rückzugsgebiet oder dem schrecklichen Winter (Frost), etc.
Die Behauptungen vom harten Winter oder großen Entfernungen in Russland, sind nur die Ausreden von Verlierern und Versagern, mehr nicht.
Haben Karl, Napoleon und Hitler nicht gewußt, vor der Offensive, welche klimatische Bedingungen in Russland herrschen ?
Natürlich haben sie es gewußt (und wenn nicht, dann waren sie allesamt Idioten).
Haben sie vielleicht nicht gewußt, daß Russland ein Riesenreich ist ?
Natürlich wußten sie das.
Ich kann eins sagen, alles nur Gejammer von Versagern (damit meine ich die drei Jungs da oben).
@ Truvor, #110:
Um dann doch “mit heruntergelassenen Hosen” (so die – von mir simplifizierte – Meinung vieler Historiker) erwischt zu werden? Oder wie erklärst Du die extremen russischen Verluste in den ersten Kriegsmonaten?
Ein hartes Urteil ;-) Ich denke, die “Burschen” konnten sich das tatsächlich nicht ganz vorstellen. Europäische Maßstäbe greifen eben nicht bei einem Riesenreich wie Russland.
Gewußt vermutlich schon, und zwar in chronologischer Reihenfolge immer besser, aber so viel Kälte – über solche Distanzen – das dürfte imho über ihren Horizont gegangen sein. Besagter Horizont war imho wohl eh nicht groß, wenn man versucht, die Welt mit Gewalt zu erobern ;-)
Mein Wort drauf, Kollege: Das waren sie! Die Kombination aus “menschlichen und natürlichen Ressourcen”, gigantischen Distanzen und elender Kälte richtig einzuschätzen, hätte ein strategisches Genie erfordert. War glücklicherweise keiner von den Dreien. Ich sehe sie nur als “Taktiker” an – für die Komplexität eines “Russland-Feldzuges” hatten sie alle nicht Verständnis genug (von den Ressourcen ihrerseits spreche ich da nicht mal). “Idioten” auch, weil es nun mal falsch ist, die Welt “zwangsbeglücken” zu wollen!
“Versager”, “Loser”, “Amateure” etc :-D Gottseidank ist es uns erspart geblieben, daß Russland in die Knie gezwungen wurde! Sonst wäre Europa heute wohl französisch oder deutsch dominiert – beides mag mir nicht gefallen.
Jetzt aber wirklich “Gute Nacht” – wir können gerne morgen (heute) weiterdebattieren.
hannilein
@ hannilein
Und noch was.
Die Tataren hatten Russland (im 13 Jahrhundert) einen Besuch erstattet, wie du weißt.
Sie hatten vor sich ein Reich gesehen, dessen Fürstentümer untereinander zerstritten waren (mit anderen Worten, in Russland herrschte ein blutiger Bürgerkrieg).
Die Tataren haben natürlich aus dieser Situation einen Gewinn gemacht.
Weißt du wie ?
Sie hatten einfach das ganze Reich ohne viel Gejammer vom harten Winter, von großen Entfernungen oder breiten und kalten Flüßen (und geilen Weibern) erobert.
Einfach so.
Das waren richtige und respektable Gegner für die Russen, an die sie sich heute noch erinnern.
@ Truvor, #112:
Schläfst Du eigentlich nie, oder hast Du “Nachtschicht”? *lol*
Die Tataren waren aber auch aus anderem Holz geschnitzt – die fraßen das Fleisch ja auch roh ;-) Außerdem waren die Russen m.W. damals noch nicht wirklich “gut aufgestellt”. War da der “Kiewer Rus” überhaupt schon vorbei? Hatten sich die Waräger schon zurechtgefunden? Ich merke, ich muß mich doch mal wieder mit der russischen Frühzeit beschäftigen – ist ja peinlich, welche Bildungslücken “die Lektorin” hier gerade wieder offenbart :-D
Beste Grüße
hannilein
P.s.: Nach einem kurzen Besuch bei Tante Wiki ist der Kiewer Rus also erledigt, die Tataren heißen hier Mongolen und Russland ist ja noch nicht geeint, sondern in verschiedene Teilfürstentümer aufgeteilt, was den Kameraden aus dem fernen Osten den Job wohl erleichtert ;-)
@ hannilein
Doch ich schlafe, aber nur mit schönen Mädels
Die Tataren hatten nie, ich betone noch ein mal, nie (in ihrer Geschichte) rohes Fleisch gegessen.
Daß das die ernsthaften Histotiker behapten, finde ich besonders schlimm.
Meinst du Waräger oder Wikinger, weil das nämlich zwei verschiedene Sachen sind ?
Die Kiewer Rus war noch vor dem Besuch der Tataren (Mongolen, zu den Mongolen komme ich irgendwann zurück) ein vereintes Land.
Der Bürgerkrieg herrschte seit der zweiten Hälfte des 12 Jahrhunderts bis zum “harten Winter”1237, da sind wie aus dem nichts die “sanften” Tataren erschienen.
Deine Tante Wiki ist eine Märchenerzählerin, höre hauf sie zu besuchen (besuche lieber eine Kneipe oder einen Puff, wäre auch nicht schlecht).
Alles Gute, bis heute
@ Spiegelfechter
Ich habe den Artikel zu spät gelesen und komme deshalb auch zu spät zur Diskussion.
[zitat]
Saakaschwilis Spiel mit dem Feuer hatte nie eine Aussicht auf Erfolg. Es war noch nicht einmal ein Vabanquespiel eines Hasardeurs ? selbst dabei gibt es eine, wenn auch noch so kleine Wahrscheinlichkeit, zu gewinnen.
[zitatende]
Saakaschwilis Spiel hatte sehr wohl Aussichten auf Erfolg. Wenn Russland noch ein bisschen langsamer reagiert hätte (was sehr warscheinlich war) und Georgische truppen etwas schneller wären, könnte es durchaus sein, dass Roki-Tunnel blockiert oder Zerstört wäre. Südossetien ist von Nordossetien ja durch Kaukasische Bergkette getrennt. Alle andere Wege (außer Roki-Tunnel) sind zu lang und zu schmall. So wäre Russland sehr stark ausgebremst und wäre nicht in der Lage innerhalb einer Woche Südossetien anzunehmen. In diesem Fall würde außerpolitischer Druck ganz anderen Gewicht haben. Monatenlange Militärische Operation (im besten Fall) um eine unter Kontrolle gebrachte georgische Provinz wieder von Georgien abzuspalten ist was ganz anderes als blizschnelle Reaktion auf Angriff auf eigene Friedenstruppen.
(ich bitte mich um Entschildigung für meine Rechtschreibung. Deutsch ist nicht meine Muttersprache)
@ Spiegelfechter
[zitat]
Der Mann, der mit demokratischen Mitteln an die Macht gekommen ist, (…)
[/zitatende]
Darüber lässt sich streiten :)
Also Leute… aquadraht schrieb ja sinngemäß, dass das militärische Vorgehen Georgiens nicht komplett dumm war, wenn sie denn davon ausgingen, dass die Russen nicht in der Lage sind, so schnell zu reagieren. Ist interessanter punkt an sich, die Meinung teile ich auch, aber darum geht’s nicht. Darauf hin schrieb Truvor “die Russen haben schon oft aus dem stand reagiert”. Frage: worauf bezieht sich denn diese aussage, wenn nicht auf die Mobilisierungsfähigkeit einer Armee? in so ziemlich jedem Krieg hat Russland eher schwach “eröffnet”. genau das schrieb auch der Spiegelfechter.
Da wir hier ja kontextbezogen diskutieren, schrieb ich natürlich über diesen Aspekt. Weder habe ich geschrieben, dass andere Aspekte unwichtig sind, noch bestreite ich, dass es letztendlich auf das Ergebnis ankommt.
@ Spiegelfechter (50)
[zitat]
Opferzahlen sind mW nie veröffentlicht wurden, liegen aber im Bereich von 2.000 bis 3.000…
[zitatende]
Wenn man sogar annimmt, dass solche Zahlen stimmen und dass in Ossetien nehmen wir an 20000 Menschen von russischer Seite einmarschiert haben (in wirklichkeit waren es weniger), dann ist es 10% Verlusste. Das kann man aber nicht Verhiemlichen. Ganz zu schweigen, dass Verluste in Tausenderbereich sich nicht verheimlichen lassen.
Ich halte es ohne weiteres für möglich, dass Verluste viel höher waren als offiziell angegeben (es ist halt immer so bei sehr vielen Länder und Kriegen. Westliche Länder sind da keine große Ausnahme) aber mit sicherheit nicht so hoch wie Du darstellst. Die Verlusste auf georgischer Seite Spielen sich auch nicht in Tausenderbereich ab. Dieser Krig war nicht nur extrem kurz, er war auch relativ Verlustarm.
Ich stimme E II zu.
Der hartnäckige südossetische Widerstand (was nicht verwundert, waren Ossetier doch unter den besten Soldaten der UdSSR überproportional vertreten) und die schnelle Reaktion der russischen Seite kam man nicht hoch genug einschätzen.
Den was wäre, wenn die georgischen Invasoren einen Blitzsieg errungen hätten und den Roki-Tunnel blockiert hätten?
Zwar wäre Abchasien immer noch gesichert, aber Südossetien wäre wohl verloren gewesen.
Wahrscheinlich wäre eine schnelle und erfolgreiche russische Luftlandeoffensive gegen ein siegreiches georgisches Heer und eine gar nicht schlechte georgische Luftabwehr jedenfalls nicht.
Und welche guten Optionen hätte es denn nochgegeben?
Eine Offensive vom Westen, aus Abchasien?
Auch wenn die Russländische Föderation, wenn sie denn wirklich unbedingt wollte, einen militärischen Sieg in nahezu jedem Fall durchgesetzt hätte, wäre dieser sehr kostspielig und hätte eine politische Niederlage nicht verhindert.
@ E ll
@ Spiegelfechter
In der Sowjet-Ära war es möglich, sogar sehr große Opferzahlen zu verheimlichen, aber heute geht das nicht mehr.
Es gibt heute mehrere unabhängige Organisationen (russische, aber auch ausländische), die diese Opferzahlen leicht überprüfen können.
Wir dürfen nicht vergessen, daß die Russen auch diese Erfundung besitzen und sie heißt INTERNET.
Die Veteranen kontaktieren miteinander in diversen Foren (z.B. spec-naz.org) und können jede Lüge der Regierung problemlos entlarven und deshalb denke ich, daß die Zahl von 67 gefallenen russischen Soldaten der Wahrheit entspricht.
Es können zwar 2-3 mehr oder weniger sein, aber in keinem Fall hunderte.
PS. Nur bei geheimen Operationen der Speznas kann man schummeln, aber das ist eine andere Geschichte.
@ Eduard zu Kommentar 117.
Ich möchte dich (oder vielleicht auch andere User) um eine Kleinigkeit bitten.
Nenne mir bitte irgendeinen (egal welchen) Krieg, in dem eine Armee (egal welche) “aus dem Stand heraus reagiert” hat.
Ich brauche das, um irgendwelche Vergleichsmöglichkeiten zu haben.
Ich meine, welches Land hat jemals seine Armee “aus dem Stand heraus reagierend” mobilisiert ?
Wenn du mir ein Beispiel gibst, dann wird es leichter für uns beide (und die Anderen natürlich auch) miteinander zu diskutieren.
Gruß !
@ Albert zu Kommentar 60
Stalin war zwar ethnisch ein Georgier, aber seiner Mentalität und der Weltanschauung nach zu beurteilen, war er ein Russe, durch und durch.
Wer “spottet” denn über die russische Armee ?
Können diese “Spotter” überhaupt was anderes als spotten ?
OK, das ist kein Geheimnis, daß die russische Armee (heute), in der schwersten Krise ihrer Geschichte steckt (dafür gibt es verschiedene Gründe), aber diese verspottete Armee hat die georgische “Krieger” in nur 3 Tagen wie eine Schafherde auseinander getrieben.
Die georgische “Krieger im Tigerpelz” wurden auch von den “Spöttern” ausgebildet und ausgerüstet, und daher denke ich, daß die Russen auch die dahinter stehende “Spötter” besiegt hatten.
Die “Spötter” sollen lieber sehen, wie sie ihre Probleme in Afghanistan und Irak lösen.
Man darf die Russen sogar in ihrer Krise nicht unterschätzen und das kapieren die “Spötter” nicht.
Napoleon, Hitler & Co. hatten sie unterschätzt, und alles verloren.
@Truvor #121: Israel im Sechstagekrieg und im Jom-Kippur-krieg. Die Geschichte ist eigentlich voll mit den Beispielen. Einem Krieg kommt fast immer eine Eskalationszeit, in der man Zeit genug hat, die nötigen Kriegsvorbereitungen zu treffen.
Fakt ist nun mal, dass die Russen innerhalb von weniger als 24stunden mit einer ganzen Armee ausgerückt sind und das ist durchaus beachtlich, das weiß jeder, der auch nur als Gefreiter gedient hat. Jede Vorbereitung auf eine Manöverfahrt dauert in der Regel länger. Wenn Du der Meinung bist, es ist gerade die Stärke der Russen, dann bitte.
@ Truvor, #114:
Ach deshalb schläfst Du so wenig? *scnr*
Ich hatte meine diesbezügliche Aussage auch nicht 100% ernst gemeint ;-)
Ich meinte schon die Waräger. Da habe ich noch einen Erinnerungsfetzen, weil ich vor bald 20 Jahren mal was darüber gelesen habe. Wenn ich mich richtig entsinne, war das wohl Golo Manns Kapitel über das frühe Russland. Muß mal wieder in den Keller gehen und ein paar Bücher raufholen ;-)
Laß uns mal kucken, was da die “Märchentante” zu sagen weiß:
Nach dem Tod des mächtigen Großfürsten Wladimir Monomach (1125), der die zerstrittenen Fürsten noch einmal einen konnte, kam es zum endgültigen Zerfall des Kiewer Reiches. Die Teilfürstentümer wurden jedoch weiterhin alle von Fürsten aus dem Geschlecht der Rurikiden regiert.
Deckt sich das mit Deinen Informationen?
Ferner steht da in der Zeittafel:
1223: Zum ersten Mal erscheinen die Mongolen in der Rus; die Schlacht an der Kalka endet mit einer bitteren Niederlage für die Rus.
1237?1239: Erster Zug der Mongolen unter Batu durch die nördliche Rus.
Wie steht es damit? Dein “1237″ wird ja bspw. auch genannt.
Der Aufforderung würde ich gerne nachkommen, aber das gibt der Regelsatz nicht her und außerdem bin ich – was käufliche Liebe anbetrifft – sehr “tugendsam” ;-)
Liebe Grüße
hannilein
@ Eduard zu Kommentar 123
Die Israelis wußten im Sechstagekrieg, daß die Araber ihre Truppen zu der israelischen Grenze zusammenziehen, und deshalb hatten sie genügend Zeit um sich auf einen Präventivschlag vorzubereiten (sonst hätten sie keinen Präventivangriff gestartet).
Du hast zwar recht mit deiner Behauptung, aber wir dürfen nicht vergessen, daß die Israelis seit über 60 Jahren wie auf einem Vulkan leben.
Ich beneide sie ehrlich zu sagen nicht, stelle dir vor, 6 Millionen Israelis, die von ca.200 Millionen Arabern umgeben sind (Die Iraner habe ich noch nicht mitgezählt).
Sie (die Israelis) müssen immer (rund um die Uhr) bereit sein in den Kampf zu ziehen.
@ Spiegelfechter zu Kommentar 52.
Der erste Weltkrieg war nichts anderes als ein Positionkrieg, und deshalb, hat keine einzige Armee irgendeine herausragende Leistung (an der Mobilität oder “aus dem Stand heraus reagiernd”) gezeigt.
Obwohl, die Brusilow-Offensive wäre eine Analyse wert.
Brusilow hat für damalige Zeit etwas unmögliches getan, er schaffte es tatsächliche eine gutvorbereitete Verteidigungslinie zu durchbrechen.
Fortsetzung folgt …….
@ Spiegelfechter zu Kommentar 52.
Der polnisch-russischer Krieg endete mit einer Niederlage der Roten Armee.
Die kampferfahrene Rote Armee verlor den Krieg, nur weil sie von dem “Roten Napoleon” befehligt wurde.
Sein Name war Michail Tuchatschewskij und er war eine noch größere Niete als sein Vorbild der “Große Napoleon” (Napoleon hat zumindest mehrere taktische Siege errungen).
Man kann es so sagen: “Ein Schaf hat ein Löwenrudel befehligt” und selbstverständlich verloren.
Was du hier zum Besten gibst, in jedem Kommentar, Truvor ist Stammtischhistorikertum auf niedrigstem Niveau.
Das fing beim Superdeutschen an, rennt aktutell über den Superrussen, parkt beim Abschaumsgeorigier kurz, und führt diese Linie quer durch die Erwähung irgendwelcher alter Schlachten, die nicht einmal von dir ansatzweise in den historisch-politischen und militiärhistorischen Kontext gesetzt werden. Dazu scheint überall eine ekelhafte völkische Sichtweise in deinen Charakterisierungen durch.
Marschall Michail Tuchatschewskij als “Niete” zu bewerten und zu bezeichnen, stammt aus altbekannten Richtung unbelehrbarer Stalinisten, die die Rolle Josef Stalins bei der Weichseloffensive in Polen, dessen entscheidenen Einfluß auf die Niederlage gerne aus der Geschichte getilgt hätten.
Tuchatschewskij wurde auch wegen diesem Insiderwissen für die Niederlage und den entscheidenen Anteil den Stalin für die Niederlage in Polen trug, von Stalin in dem “berühmten” öffentlichen Schauprozeß hingerichtet.
@ name zu Kommentar 128.
Tuchatschewskij war, ist und wird in aller Ewigkeit eine Niete bleiben.
Ein Mann, der gegen aufständische Bauern (Tambowgebiet 1923) das Gas einsetzte, der darf sich nich nicht als Marschall bezeichnen.
Er hat dort seine Offiziersehre verloren.
Für solche Kreaturen wie er, gibt es nur eine Bezeichnung: KRIEGSVERBRECHER
Die Weichseloffensive hat mit dem Stalin überhaupt nichts zu tun, weil er zu der Zeit eine andere Aufgabe hatte (ich könnte zwar herausfinden, wo er zu der Zeit war, aber nicht für dich, versuche einmal im Leben alleine was zu tun).
Zu dir komme ich noch später
Fortsetzung folgt ……..
@ name zu Kommentar 128.
Für mein Wissen über irgendwelche Schlachten oder Kriege kann ich meine Hand ins Feuer legen.
Bevor ich eine Information weitergebe, überprüfe ich erstmals die Quellen, aus denen ich mein Wissen beziehe.
Das ist nicht so leicht, glaube es mir.
Das Problem liegt darin, daß die Historie als Wissenschaft, keine freie Wissenschaft ist.
Die Historie unterliegt den geopolitischen Zielen des jeweiligen Landes.
Mit anderen Worten, die Historie wird sehr stark zensiert im Auftrag der politischen Führung des jeweiligen Landes.
“Viele Länder haben irgendwelche Gebietsansprüche an ihre Nachbarstaaten” und das ist ein Beispiel von vielen Anderen aus denen die Historie keine freie Fahrt von den Politikern bekommt.
Also, das was ihr noch aus der Schule kennt oder aus Wikipedia, das wurde zensiert, glaubt es mir (die Schule besonders stark).
Es gibt aber, einige, wenige, unabhängige Historiker, die übrigens auch zuerst überprüft werden müssen.
Fortsetzung folgt ….
@ name zu Kommentar 128.
Wir sind alle hier in diesem Forum, um unsere Meinungen auszutauschen oder voneinander irgendwas neues zu lernen.
Wenn du mit meiner Meinung nicht einverstanden bist, dann widerlege sie doch einfach.
Wo liegt denn dein Problem ?
Ich habe übrigens auch deine Kommentare gelesen, aber ich kann nicht glauben, daß einige deiner Kommentare von einem erwachsenen Mann geschrieben wurden, der die Realität von der Fiktion unterscheiden kann.
Ich vermute, du bist ein Anhänger der “Grünen” oder ein “Linker Autonome”.
Junge, ich gebe dir einen Rat (umsonst), höre bitte auf dich mit den “Grünen” oder “Autonomen” rumzutreiben, sie haben nämlich allesamt Kakerlaken im Kopf.
Werde doch erwachsen.
Du bist echt eine lustige Witzfigur Truvor ;)
Dir sind nicht einmal die Kompetenzen und Aufgabenstellungen eines Kommissar der Roten Armee in den 20 Jahren bekannt Truvor? Das musst du erst “nachschauen”?
Du willst Schlachten analysieren (und analysiert haben), wo dir die personelle Zusammensetzung dabei völlig fremd und unwichtig ist, völlig unbekannt, wer welchen Einfluß auf militärtaktische Erwägungen nehmen konnte, und wer nicht, und diesen Quatsch nennst du dann freies Historikertum?
@ name zu Kommentar 132.
Junge, @name, ich sehe dir gehen inzwischen die Argumente aus, und deshalb fängst du an, die Anderen zu beleidigen.
Ich glaube, ich hatte recht, du bist ein “Grüner” bzw. “Autonomer”.
Bei euch “Grünen” ist es immer so, wenn euch die Argummente fehlen (bei einer Diskussion), dann fangt ihr an, euere Gegner zu beleidigen.
Ich weiß sogar, woher du deine Informationen über Russland bzw. Sowjet Union beziehst.
Ich rede hier von diesen ganzen Dissidenten a la Solschenizyn & Co.
Junge, die Dissidenten sind allesamt Märchenerzähler, höre auf diesen Quatsch zu lesen.
Sie (die Dissidenten) haben übrigens auch Kakerlaken im Kopf.
Junge, welche Kommissare, was schreibst du da.
Ich komme aus der Ex-Sowjet Union, und ich kenne dieses Land In- und Auswendig.
Das, was du aus den Dissidentenbücher weißt, das haben ich und meine Familienangehörige alles in Echt erlebt.
Wenn die Kakerlaken noch nicht alles in deinem Kopf aufgefressen haben, dann höre schnellstens auf den Dissidentenquatsch zu lesen.
Es ist noch nicht alles verloren, bestimmt.
Don’t feed the troll!
Truvor hör mal auf zu jammern. Ich habe Dir nur ein paar einfachste Fragen über die militärtaktischen Kompetenzen des Politikruk im Allgemeinen in den 20 Jahren und in im Besonderen in Bezug auf Stalins Rolle als ein eben solcher Politruk während der Weichseloffensive in Polen gestellt, und du fällst bei so einfachen Dingen schon aus allen Rollen.
Ich weiß natürlich genau, warum dir nie ein direkter sowie persönlicher Zugang zu sowjetischen Militärs auf Kommandeursebene gewährt wurde. Für Euch galt nicht nur im sowjetischen Militär die (ungerechte und barbarische) stalinische Kollektivstrafe “Einmal Verräter, immer Verräter”, die ganze Familien über Generationen getroffen hat. Der irre Witz an Dir ist dabei, dass du denjenigen, der dafür verwantwortlich war, posthum immer noch verteidigst, und dich aufspielst, als ob nichts gewesen wäre.
Deine Wortwahl ist im übrigen bezeichnend, und ich könnte dir direkt auch auf diese, in einem entsprechenden gleichen Stil auch in russischer Sprache antworten, nur auf so tiefes Niveau lasse ich mich nicht herab.
Don’t feed the troll
@ name zu Kommentar 135.
Mein “Grüner” Freund, du bist aber hartnäckig.
OK., wie du willst.
Stalin war in den Jahren 1918-22 ein viel zu großes Tier in der kommunistischen Partei.
Er war zu keiner Zeit in diesen Jahren ein Kommissar.
Ein Kommissar (egal welcher) gehörte nicht mal zu seinem Niveau.
Er war zeitweise ein Beaftragter (Upolnomotschennyj) und das war die niedrigste Stelle in der Partei in diesen Jahren (1918-22).
Wenn ein Beaftragter irgendeine Aufgabe von der Partei kriegte, dann hatte er die Kompetenzen eines kleinen Diktators und ein Kommissar war nichts anderes als eine “Null” ihm gegenüber.
Ein Kommissar und “militärtaktischen Kompetenzen”, das war das blödeste was jemals gehört habe.
Junge, ich gebe dir ein Rat, erzähle niemandem mehr diesen Quatsch, sonst denken die Leute irgenwas gar nicht so komisches über dich.
Fortsetzung folgt ….
Hört zu lügen du kleingeistiger Witzbold Truvor. Du bist nur ungebildet und hast nicht einmal das Wesen des Politruk in Ansetzen begriffen. ;)
Stalin war Politruk / Politischer Kommissar während der Weichseloffensive der Südwestfront in Polen. Er war es, der den Befehl von Tuchatschewski nach Norden zu marschieren, damit die Truppen vereint zuschlagen konnten, kraft der Kompetenz als Kommissar der Südwestfront, unter Alexander Iljitsch Jegorow, diesen militärischen Befehl mißachtete und aufhob, die Truppen Jegorows nach Osten zwang, und so die Niederlage in Polen zu verwantworten hatte. Trotzki wollte ihn dafür sofort vors Kriegsgericht stellen und erschießen lassen.
Du weißt von russischer Geschichte gar nichts, null Truvor, und vom sowjetischen Militär und dessen Geschichte noch viel weniger. Das liegt auch daran, daß “Rußlanddeutsche” keine wichtigen Positionen jemals in der Militärhierachie der Roten Armee oder in der Politischen Hierachie der Partei erlangen konnten.
letzte Ergänzung
Trotzki enthob Stalin für sein militärisches Versagen damals nur von seiner Funktion als Kommissar / Kriegskommissar der Südwestfront. Diese Demütigung in Polen durch die Roten Generäle hat Stalin diesen, dem polnischen Offizierscorps und Trotzki nie verziehen. Die folgenden Verbrechen und Massaker an der eigenen und der polnischen Armee beruhen auf Stalins polnische Jahre, auf seinem eigenen militärtaktischen Versagen und seinem Unterlassen, die Südflanke von Tuchatschewski vor Warschau zu unterstützen und zu schützen, statt wie ein dummer Junge gegen Lemberg anzustürmen zu lassen.
@ name zu Kommentar 135, 138, 139.
Junge, diese ganze Information, die du gerade rausgeschossen hattest, stammt aus einer total falschen Quelle.
Ich vermute, das ist eine Dissidenten-Quelle.
Ich habe dich doch gebeten, keine Dissidenten-Bücher zu lesen.
Stalin war nie ein Kommissar.
Stalin hat gar keine Befehle gegeben (er durfte das gar nicht).
Stalin war nicht für diese Niederlage verantwortlich (er war sogar gegen diese Offensive).
Alles was du da schreibst ist völliger Quatsch.
Ich könnte zwar dir erzählen, wie es tatsächlich war, aber das Schreiben würde die ganze Nacht dauern (und du wirst mir so wieso nicht glauben).
Du hast im Kommentar 135. erwähnt, daß du russisch kannst, dann gebe ich dir die Namen von besten Stalin-Historikern (Forschern).
Bei ihnen kannst du praktisch über jede Minute seines Erwachsenen-Lebens nachlesen.
Juri Schukow, Igor Pychalow, Jelena Prudnikowa, Juri Muchin, Arsen Martirossjan – ihre Bücher kannst du in militera.lib.ru finden (und natürlich kostenlos lesen).
Ich finde es OK, daß du mich persönlich beleidigst, aber ich finde es Scheiße, daß du meine Vorfahren “Russlanddeutsche” beleidigt hast.
Viele von ihnen sind übrigens in Stalins Gulag umgekommen (ich habe keinen Grund ihn zu mögen, aber Lügen mag ich auch nicht).
Mehrere Onkels von mir kenne ich nur aus den Fotos (Gulag hat sie augefressen), und wenn du irgendwas über die Russlanddeutsche erfahren willst, dann frage lieber diese Russlanddeutsche, sie hätten dir viel zu erzählen.
Und über die Russlanddeutsche Militärs erzähle ich dir ein anderes Mal.
Fortsetzung folgt …..
Hey, Truvor, oben, in deinen alten Schmierereien war Stalin doch weder in Polen an der Weichsel, noch war er Kriegkommissar für Dich?
Du Truvor, noch einmal ganz langsam für Dich:
Stalin war Kriegskommissar, der politisch Verwantwortliche Chef der KPDSU mit militärischer Befehlsgewalt der Südwestfront in Polen. Ein Kriegskommissar, Truvor, hatte das Recht, die militärische Befehlskette zu durchbrechen. Das macht das besondere Unterstellungsverhältnis aus. Punkt Truvor.
Stalin hob den Befehl Warschau mit anzugreifen eigenmächtig auf, und befahl den Angriff auf das wertlose Lemberg. Ja Truvor, der Kriegskommissar, hatte eine einmächtige militärische Befehlsgewalt und konnte die militärischen Befehlshaber überstimmen und diesen Befehle erteilen.
Trotzki setzte Stalin daraufhin als Kriegskommissar in Polen, an der Südwestfront ab und wollte ihn von einem Kriegsgericht für seine Unfähigkeit erschiessen lassen.
Punkt Truvor.
Das ist Basiswissen, was den polnisch – sowjetischen Krieg betrifft. Allgemein bekanntes Basiswissen, nur der Supertruvor, mit deinen geheimen “Schlachtanalysen”, die er seit 30 Jahren schreibt, kennt diese nicht ;) Weitermachen du dummer kleiner Witzbold, am besten mit den nächsten 1000 Schlachtanalysen. ;)
Also der “Vater-unser-Einbürgerungstest” ist definitiv keine gute Idee. Wie wäre es mit Intelligenztests?
@ name
Ich habe gehofft, daß die Kakerlaken dein Gehirn noch nicht vollständig aufgefressen hätten, aber du bist (wie es aussieht) ein hoffnungsloser Fall.
Ich habe nur Mitleid mit dir Junge.
Naivität pur !
Mache weiter so.
@ name und Truvor:
Was für einen Umgangston entwickelt Ihr eigentlich gerade gegenseitig? Geht das nicht etwas “unaufgeregter”? Bringt doch so nichts … Kaum Erkenntnisgewinn, und schon gar kein “Amüsemeng” :-P
Leicht genervte Grüße vom
hannilein
P.s.: Und jetzt kriege ich dann wohl von Euch beiden Haue. Egal – ich habe einen breiten Buckel und kann das ab :-)
Supertruvor, die nächsten Schlachtpläne bitte, am besten mit Superstalin und deinen anderen Freunden aus der Rassistenecke, die Bibel nicht vergessen, und wenn dich jemand fragt, du bist der Superdeutsche in Spe, auch wenn du nicht einmal der Superrusse in Velikja Russia bist ;)
Ach ja Supertruvor, Juri Muchin und deine anderen komischen Leseempfehlungen stammen aus der Stalinistenecke für Anfänger. Schöne Quellen, die da liest ;)
Hannilein, verzeich, dein Zwischenruf ist schon richtig so ;)
@ name
Du schreibst von irgendwelchen “geheimen Schlachtanalysen” von mir.
Aber ich verheimliche doch gar nichts, ich habe dir sogar die Namen der Historiker (im Kommentar 140) gegeben.
Wo ist denn das Geheimnis ?
Statt mich mit Scheiße zu bewerfen, lerne lieber was von diesen Menschen.
Die Quelle hast du auch.
PS. Und dein “Basiswissen” ist nicht mal ein Pfennig wert.
@ name, #145:
Warum hältst Du Dich dann nicht daran? *lol*
Einer muß doch “der Klügere” sein … Wenn Ihr keinen Zugang zueinander – oder Umgang miteinander – findet, dann laßt es es doch einfach bleiben. Es ist doch keine Lebensaufgabe, sich als “Nicht-Experten” ineinander zu verbeißen! Sprecht miteinander, wenn Ihr Euch was zu sagen habt, Euch austauschen wollt, aber verschwendet bitte weder Eure, meine und der Leser kostbare Lebenszeit mit Gehässigkeiten!
Zur Sache oder zum Amüsement immer gerne – unnützen “Zickenkrieg” mag die Lektorin aber nicht sehen, denn dies stiehlt uns allen nur die Zeit.
Ich denke, wir haben uns jetzt verstanden ;-)
So viel Leben, so wenig Zeit …
hannilein
P.s.: Und hannilein hört gerade die Dead Boys mit ihrem Lieblingsstück “Not anymore” und wird versuchen, im Winter wieder mit der alten Truppe auf die Bühne zu gehen und ein wenig Spaß mit den Bandkollegen und dem befreundeten Publikum zu haben ;-)
@Truvor, #140
???? ????? ? ?????????;
?????? ??????????? ???????? ? ?????????,
(der sich komischerweise Forscher nennt);
????? ??????????? ?????????? ? ????????????;
Der Fang mit (“???? ?????” site:militera.lib.ru) liefert zwar mageren Fang, dennoch interessant: http://militera.lib.ru/research/muhin_yi01/09.html
:))
Ist er im Übrigen nicht der da: http://www.kasparov.ru/author.php?id=49886BE68869A
??
Tja, das sind ja echte Stalin-Historiker/Geschichtsforscher.
====
? ????? ????, ?????? ?????.
PS. ???? ?????. Meine Suche auf site:militera.lib.ru war zwar etwas ungeschickt, aber genau der von Kasparov.ru ist es: http://traditio.ru/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD
PPS. Nun habe ich endlich was zum Martirossjan gefunden:
Scheint auch ein echter Profi zu sein.
Meine Bitte bleibt also in Kraft.
@ COROKA
Ich weiß nicht, ob du mein Kommentar 130 schon gelesen hast.
Schukow, Pychalow, Prudnikowa das sind keine Diplom-Historiker, da hast du recht.
Aber sie müssen nicht unbedingt diplomierte Historiker sein, um uns (Leser) mit wahrheitsgemäßen Informationen (Fakten) zu beliefern.
Historie (als Wissenschaft) ist keine genaue bzw. präzise Wissenschaft a la Mathematik, Physik, Chemie etc. (diese Wissenschaften sind nicht für jeden Menschen leicht zugänglich, da muß man richtig pauken), bei der Historie braucht der Forscher an erster Stelle viel Neugier und den Wunsch den Menschen die historische Fakten zu übermitteln.
Fortsetzung folgt……
Nicht einschlafen bitte
@ COROKA
weiter geht es
Wenn du dich fragst, wieso sind denn diese Pychalows & Co so Populär mit ihren Büchern ?
Ich sage es dir, weil viele (außer @ name) Menschen (nicht nur in Russland, sondern überall auf der Welt) inzwischen festgestellt haben, daß die diplomierten Historiker sie ziemlich mächtig belügen.
Speziell für dich COPOKA.
Ich glaube du kennst das russische Wort (Begriff) “Kuplennyje”.
Also, die diplomierten Historiker sind allesamt “Kuplennyje” zu deutsch “gekaufte”.
Mit anderen Worten, die diplomierten Hitoriker schreiben nur das, was ihnen ihr Arbeitgeber (meist der Staat, oder die jeweilige Regierung) befiehlt und erlaubt.
Übrigens, Pychalow, Martirossjan & Co. haben auch den Zugang zu denselben Archiven (ich habe das Gefühl, einige von ihnen Leben sogar dort) wie die diplomierten Historiker.
Wenn du nicht so wie @name bist, dann überlege es dir was ich geschrieben habe.
Und Kasparov ist auch ein “Kuplennyj”, er hat seine Seele verkauft.
Diese ganzen Gestalten, die Supertruvor “empfohlen” hat, stammen aus der nationalbolschewistischen Ecke und sind finstere Antisemiten. Deren Leitspruch in der von ?????? herausgegeben Zeitschrift “Duell” : «?????? ?????? ???????????? ???? ? ??? ???, ??? ????? ??????» haben sie auch gleich freudig in einer Neuauflage antisemtischer Pamplete wie dem Buch “???????? ????? – ????????? ?????? ????????? ????????” umgesetzt. Deren politischer Arm, ist die ???, die selbst die Verbrechen der Ermordung des polnischen Offizierscorps in Katyn bestreiten.
Die russische Justiz in Moskau hat 2008 diesen Hetzern schwarz auf weiß bescheinigt, was sie sind: Lügner, alle Informationen, die “Duell” und in diesem Buch veröffentlich sind, sind finstere, erfundene Lügen.
Die Krise und Inflation in den neunziger Jahren, hat alle möglichen Irren in Rußland nach oben gespühlt, die ihre Thesen verkauften, wer Schuld an der öknomischen Krise trägt. Es ist kein Wunder, warum der Antisemenitismus und der Ausländerhass mit diesen kruden Therorien in Rußland so verbreitet sind, und warum solche Gestalten wie das Supertruvor sich an repatriotischen Einstellungen festhalten muß, und warum genau solche Gestalten mit solchem Gedankengut, hier in Deutschland wie in Dresden Menschen im Gerichtssal ermorden.
@all und vor allem @name
Findet zu einem vernünftigen Ton zurück, sonst mache ich den Thread dicht.
[gelöscht wegen Verstoss gegen die Netiquette/sf]
@ Spiegelfechter
Ich weiß nicht gegen welche Netiquette ich verstossen habe.
@ name beschuldigt mich inzwischen ein Antisemit zu sein.
Und das ist eine ernsthafte Beschuldigung.
Wieso darf @name solche Sachen über mich schreiben (Kommentar 151.) ?
Soll ich ihrer Meinung nach, schweigen ?
Und was wird er das nächste Mal über mich schreiben, daß ich vielleicht für Holocaust verantwortlich bin ?
Er soll das meinen judischen Bekannten sagen, mal sehen was sie dazu sagen.
Das ist nicht mehr komisch, was er da behauptet.
Wenn Sie schon mein Kommentar (Nr. 153) löschen, dann löschen Sie auch sein Kommentar (Nr. 151).
Das wäre zumindest fehr.
In allen Büchern, die ich in meinem ganzen Leben gelesen hatte, konnte ich keine einzige antisemitische Zeile entdecken.
Mich wundert aber, daß @name diese Zeitschrift “Duell” kennt.
Ich meine, woher kennt er diese antisemitische Zeitschrift ?
Mir persönlich war diese Zeitschrift bis heute unbekannt.
Wie gesagt, die russische Justiz und die Gerichte (wie übrigens, alle anderen Strukturen) werden von den Ex-Kommunisten besetzt und gelenkt.
Sie können sogar den Teufel bei Bedarf freisprechen.
Russische Justiz und Gerichte sind die korruptesten Strukturen überhaupt und daß @name sie als ein Vorbild uns verkauft, das wundert mich.
Zu anderen Beschuldigungen komme ich ein anderes Mal.
@Truvor
Kannst Du sein lassen. Ich werde einen Teufel tun und mich ernsthaft mit Euch beiden balgenden Blagen auseinandersetzen. Die Arbeit, Eure Fäkaldiskussion rückwirkend zu bereinigen, mache ich mir auch nicht. Ab jetzt gilt – jede Beleidigung wird gelöscht. Und darüber gibt es keine Diskussion, ich bin der Chef hier, Basta.
Wenn Ihr das nicht akzeptiert, lösche ich halt alle Beiträge von Euch in diesem Thread und setze Euch generell auf “Moderation”.
@ Spiegelfechter
Das ist fehr und deutlich, schade, daß es nicht von anfang an passiert ist.
Akzeptiere
@ Truvor
Ja, ich hab’ mich prächtig über eure gesamte Diskusion amüsiert ;)
Ich hab im Übrigen auch Heidenspaß mit dem von dir erwähnten Artikel http://segodnia.ru/index.php?spos=1&spor=1&rst=0&srch=&srchtp=0&pgid=2&cldday=&srv=segodnia.ru&partid=41&newsid=9259&snewsid=0&gallery_id=0&imgnum=1 gehabt und mich danach gefragt, wieso du ihn eigentlich nicht direkt verlinkt hast.
Und wenn du dich fragst, wieso denn die BILD-Zeitung so populär ist?
99,9% Menschen suchen nicht nach DER Wahrheit, nach den Fakten, sie suchen nach Bestätigung IHRER Wahrheit oder nach einer passenden Meinung, sofern sie sich zu einer oder anderer Frage noch keine gebildet haben.
Wie populär eine oder andere Meinung ist, sagt nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Meinung, jedoch ganze Menge über geistigen Zustand der Gesellschaft.
Erstens, ist ‘name’ gar nicht so einsam in seiner Position, wie es dir vorkommt, und zweitens, du sollst deine persönliche Entdeckungen nicht dermaßen überschätzen. Es ist seit einer kleinen Ewigkeit hinlänglich bekannt, dass Menschen – ob nun vorsätzlich oder unbewusst – lügen und die Realität samt ihrer Geschichte in ihren Vor- und Darstellungen verdrehen.
Deine kleine Entdeckung ist nun wirklich keine Neuigkeit für die Welt.
Zweifelsohne sind Historiker nicht ganz frei von ideologischen und politischen Einflüssen, aber Journalisten, Publizisten und Belletristen sind es idR noch weniger. Und käuflich sind sie in ihrer Mehrheit allemal.
Aber davon ganz ab, wenn du schon über historische Forschungen schwadronierst, solltest du auch zumindest über den Unterschied zw. historischen Forschungen und journalistischen Recherchen nachdenken. Wenn Belletristen und Publizisten einen Meinungmarkt bedienen, stellen sie keine historischen Forschungen an, sondern suchen sich Fakten zusammen, welche die von ihnen vermarktete Meinung belegen.
Ob du dich nicht täuschst?
Selbstverständlich kann jeder von dir genannten Autoren seine Meinung vertreten und du dich ihrer Bedienen, aber das Prüfen dieser Meinungen auf ihren Wahrheitsgehalt ist kein Kinderspiel. Kein Historiker kann es beweisen, dass die eine oder die andere Meinung wahr ist, aber fast jeder qualifizierten Historiker, sofern er das will und die Mühe nicht scheut, kann dich darauf hinweisen, dass diese Meinungen schlicht und ergreifend in sich nicht stimmig sind. Das ist wie mit esoterischem Zeug – es ist weder wahr noch falsch, es ist schlicht unsinnig, auch wenn der Eine oder der Andere daran einen großen Sinn für sich(!) zu entdecken glaubt(!).
Ja, aber ich denke, es wäre deinerseits sehr nett, wenn du russische Begriffe und besonders Namen auf russisch schreiben würdest. Zu den ‘gekauften’ bzw. käuflichen Schreiberlingen habe ich bereits oben genug geschrieben.
Der Zugang ist zwar eine notwendige aber bei weitem nicht ausreichende Bedingung dafür, um eine oder die andere Wahrheit herauszufinden.
Im Übrigen, wenn du wirklich etwas über historische Forschungen erfahren möchtest, würde ich dir wärmstens die Seite http://www.danieleganser.ch/Home.html ans Herz legen. Man wird zwar dadurch nicht zum Historiker, man kann aber zumindest eine adäquate Ahnung davon bekommen, was eine historische Forschungen ist, und wie sie betrieben wird.
:)
Ich bin definitiv nicht so wie ‘name’, denke jedoch, dass er von der Geschichte und Geschichtsforschung wesentlich mehr Ahnung hat, als wir beide zusammen.
Im übrigen bin ich auch nicht so wie du es bist und nicht mal so wie Jens oder ein Anderer es ist, ich bin so wie ich bin und brauche mich mit niemandem zu identifizieren.
Nein, ‘name’ hat lediglich ??????’s ?Duell? als antisemitisches Schmierblatt identifiziert, womit er gar nicht so falsch liegt. Wenn du dich zu stark mit dem ?????? und seinen Ansichten identifizierst, so ist es lediglich dein persönliches Problem.
Dass der ?????? ausgerechnet bei Kasparov Unterschlupf findet, ist ein echter Schenkelklopfer. Aber bei der illustren Gesellschaft, die sich bei Kasparov zusammenfindet, wundert mich schon gar nichts mehr.
@ COPOKA
Weißt du COPOKA, ich bin mit einigen Ansichten von dir sogar einverstanden, aber weißt du, ich bin auch nicht seit Gestern auf dieser Welt (und ein Außerirdischer bin ich so wieso nicht).
Ich erzähle es dir, wie alles begann.
Die ersten Historiker (bevor ich mit dem Lesen von Büchern begann) waren meine Großeltern, die Großeltern von meinen Freunden und Bekannten, alle Verwandten und Bekannten aus damaligen Zeit.
Sie haben mir (ich war vielleicht der Einzige von meinen Freunden, der ihnen zugehört hat) alles erzählt, was sie gesehen und gehört während des 1.WK, Bürgerkrieges, den 20, 30 Jahren, während des 2.WK und in der Nachkriegszeit haben.
Über die Hungersnöte, die Gulags, die Kommendatur und andere Verbrechen der Kommunisten.
Mit anderen Worten, sie waren Zeitzeugen.
Und alle diese Menschen hatten keinen Grund (im Gegensatz zu den Historikern) mich zu belügen.
Ach ja, ich hätte fast die Kriegsveteranen (des 2. WK) vergessen.
Ich hatte das Glück mehreren zu zuhören.
Eines Tages habe ich angefangen, mit dem Lesen von Büchern.
Und ich habe immer, das, was ich gelesen habe (über Stalin, Stalin-Ära, 2. WK etc.) das habe ich mit den Erzählungen von diesen Menschen (Zeitzeugen) verglichen.
Übrigens, ich habe nur ein paar Namen von vielen Anderen Autoren oben genannt, die über Stalin und seine Epoche geschrieben haben.
Und weißt du, vieles, was diese Autoren schrieben, stimmt mit den Erzählungen von diesen Zeitzeugen überein.
Ich habe mehrere Dutzend Bücher und hunderte von Artikeln über Stalin/Stalins Epoche gelesen, und ich kann dir eins sagen, das Meiste ist Schrott und dreißte Falsifikationen.
Aber, um die Wahrheit von den Lügen zu unterscheiden, mußt du alles lesen, sogar die Sachen, die aus deiner Sicht nicht stimmen (und das tut unser gemeinsamer “Freund” offensicht nicht, du weißt, wenn ich meine).
Wenn du die Wahrheit finden willst (egal zu welchem Thema), dann mußt erstmal lernen, die Wahrheit von den Lügen zu unterscheiden.
Du meinst, daß unser gemeinsamer “Freund” mehr Ahnung von der Geschichte hat, als wir beide zusammen.
Aber, woher weißt du das ?
Ist es nicht möglich, daß er die falsche Fährte genommen hat ?
Überlege es dir.
@ COPOKA
Bin wieder da.
Weißt du, viele Autoren und ihre Bücher hat mir mein judischer Bekannter (der übrigens ein überragender Musiker ist (mein Ex-Kollege) und in der intellektueller Hinsicht auch einiges bieten kann) empfohlen und ein antisemitisches Buch hätte er bestimmt mir nicht empfohlen (diese ganze Kommunistische,- Antisemitische- und Nazipropaganda prallen bei mir gut ab, man kann mich nicht mehr umerziehen bzw. umstimmen).
Mag sein, daß Muchin (oder ein anderer Autor) inzwischen ein Antisemit geworden ist, aber dafür kann nichts.
Unser gemeinsamer “Freund” hat mich patriotischer und völkischer Ansichten bezichtigt.
Aber ich verstehe nicht, was ist denn so schlimm am Patriotismus ?
Ein Beispiel, die Russen hätten nie im Leben Hitler-Deutschland (samt fast ganz Europa) besiegt, wenn sie nicht patriotisch wären.
Sie haben nicht für Stalin und die kommunistische Partei gekämpft, NEIN, sie haben für ihr Vaterland gekämpft und gesiegt.
Ja, ich bin Patriot und bin Stolz darauf.
Wenn er mit den “völkischen Ansichten” meint, daß ich mein deutsches Volk und die deutsche Kultur mag, dann hat er recht.
Ja, ich mag, sogar bewundere meine deutsche Kultur und mein Volk, aber das bedeutet nicht, daß ich andere Völker hasse oder nicht mag.
Und wenn er in seinem Leben weiter kommen will, dann soll er sehen, daß nicht alle Menschen seine Ansichten haben und nicht so sind, wie er.
@Truvor
Ja, aber ich denke, du bist – wenn überhaupt – nicht wesentlich älter als meine Kinder. Von daher bitte ich um Nachsehen, falls dir mein Ton etwas oberlehrerisch vorkommt.
Sie waren eben Zeitzeugen, aber keine Historiker.
Meine Eltern haben auch die 30-rn Jahre durchaus bewusst erlebt und viele Jahre in Arbeitslagern verbracht – weit über den 2. WK hinaus. Und ich weiß wie subjektiv ihre Wahrnehmung dieser hist. Periode ist.
Nein, sie lügen nicht, was diese Jahre und ihre Erfahrungen im Lager anbetrifft, aber das ist nur ihre sehr subjektive Sicht dieser Zeit.
Mein Alter hat mir auch erzählt, wie hart es ‘die Deutschen’ in Lagern getroffen hat – weniger als die Hälfte hat es überhaupt überlebt. So ähnlich schrieb es auch in seinen Memorien. Aber als ich ihn fragte, ob es auch die anderen Nationalitäten und Minderheiten traf, bejahte er es etwas verblüfft. Es traf auch Tataren, Tschetschenen, Juden, Armenier, Ukrainer etc.pp. Das wusste ich auch, weil ich in Sibirien aufgewachsen bin, und fragte ihn daher danach. In seiner Wahrnehmung war und blieb es jedoch irrelevant, weil er über sein Schicksal und Schicksal seiner Verwandten und Bekannten berichtete, die für ihn(!) viel wichtiger als viele anderen waren und geblieben sind. Hätte er ein Talent fürs Schreiben gehabt, könnte er daraus einen Roman oder paar herzzerreißende Novellen machen, mehr aber auch nicht. Er hat m.E. nicht mal begriffen, warum und wieso es all den Menschen so geschehen ist, weil es ihn nicht sonderlich interessiert hat oder weil er schier die Angst hatte, darüber nachzudenken.
Das unterscheidet eine historische Sicht von Ansichten der Zeitzeugen.
Nein, das alles muss man gar nicht lesen, weil es eben ein Haufen Schrott ist. Ich bin kein Historiker und mir reicht bereits das, was ich darüber in meinem Leben von Menschen und aus diversen Schriftstücken Erfahren habe.
Aber auch Historiker muss all den Schrott auch nicht lesen, der muss zunächst gesicherte Fakten sammeln, Meinungen und Interpretationen verifizieren, und erst danach eigene Schlüsse daraus ziehen. Aber auch seine Schlussfolgerungen sind auch keine endgültigen Wahrheiten, es sind immer Antworten auf kontextbezogene Fragestellungen. Wissenschaften beschäftigen sich nicht mit den Wahrheiten – das ist eine Destination der Religion, Wissenschaften haben mit gesichertem Wissen zu tun.
Und was die Wahrheit anbetrifft, so lass es dir etwas mehr Zeit, darüber nachzudenken, was eine Wahrheit überhaupt ist. Es gibt die Wahrheit überhaupt nicht, es gibt lediglich mehrere individuellen und u.U. verschiedene Wahrheiten. Deine mag sich von meiner unterscheiden, aber alleine daher muss eine von den Beiden noch keine Lüge sein. Und wenn wir gestorben sind, so gibt es weder deine, noch meine – es bleiben nur noch mehr oder weniger gesicherte Fakten übrig, mit denen sich Historiker beschäftigen würden.
Ich weiß es nicht, ich vermute es jedoch, weil seine Kenntnis der Faktenlage durchaus beachtenswert ist, wie auch sein Verständnis für die Bedeutsamkeit dieser Kenntnis. Wahrscheinlich hat er entspr. Ausbildung genossen.
Aber wie ich schon schrieb, Historiker oder auch historisch gut gebildete Menschen sind auch nur Menschen und sind dazu geneigt, ihre eigenen Wahrheiten zu pflegen. Mit letzteren kann und muss man zuweilen auch kritisch auseinandersetzen, nur zuvor muss man eben begreifen, was diese menschlichen Wahrheiten sind. Auseinandersetzen bedeutet keinesfalls, jemandem seine Wahrheiten aus dem Koppe herauszuschlagen um Platz für die eigenen zu schaffen – das Unterfangen geht sowieso meist daneben, es reicht meistens sie zu verstehen, eben wie Wahrheiten einen anderen Menschen zu verstehen, um sie ihm zu lassen.
Es war doch die Rede von dem ?Duell?, und nicht von den Büchern über Stalin – die letzteren wird er wahrscheinlich nie lesen und ich würde es auch nicht tun.
Am/bei ?Duell? wirkte ????? in der Zeit, als er vom Metallurge zum “Historiker und Forscher” geworden ist, oder kurz davor. Mittlerweile ist er wahrscheinlich etwas kluger geworden und hält sich mit derart Dämlichkeiten zurück, aber diese Episode lässt schon die Rückschlüsse auf seine Denkmuster ziehen, die meilenweit von einem historischen Denken entfernt sind. Ich würde im Übrigen derart Schlüsse eher aus seiner politisch-publizistischer Karriere ziehen und finde daher namen’s Wertung durchaus plausibel. Alleine, dass er den Heldenkult beackert und letztes Endes bei Kasparov gelandet ist, sagt schon Bände. Und wenn dein Freund sich ähnlicher Denkmuster bedient, findet er seine ‘Forschungen’ ganz toll und empfehlenswert. Das hat zunächst mal mit dem Antisemitismus (es sei denn auch als eine Episode) und dem Judensein an sich nichts zu tun. Da sehe ich gar kein Widerspruch.
Na ja, der hält es für so was wie Syphilis in Vorantibiotikazeiten ;)
Ich halte es dagegen eher für eine Art ontogenetische Entwicklungskrisen, die meist unbeschadet überstanden werden, falls die individuelle Entwicklung nicht in pubertärer Phase erstarrt.
Das wirst du noch begreifen, wenn du das Denken nicht verlernst – alles braucht seine zeit.
Viel lernen du noch musst, junger Jedi-Ritter, was Realität ist ;)
Apropos Lernen. Folgende Beiträge von ?????? ?????? http://russia.ru/video/fursovmatrix/ finde ich sehr erhellend, sofern du soweit bist, zu verstehen, worüber er überhaupt redet. Die meisten ‘Fans’, wie ich es feststellen musste, entdecken daran lediglich noch eine Bestätigung für ihre VT-like Ansichten, aber genau darum geht’s ihm gar nicht.
Die gibt’s im Übrigen auch auf youtube – läuft, rein technisch gesehen, unproblematischer.
@ COPOKA
Ich habe nicht behauptet, daß diese Zeitzeugen professionelle Historiker waren bzw. wären, aber alle diese Menschen haben mir das Grundwissen auf meinen Lebensweg und einen Anstoß zum Nachdenken gegeben.
Ich habe auch nicht behauptet, daß nur Russlanddeutsche in den sowjetischen Lagern sitzen mußten.
Dort waren alle Volksgruppen vertreten, auch viele Ausländer.
Solche Volksgruppen wie Russlanddeutsche, Tschetschenen und seit 1944 Balkaren sind vollständig deportiert worden.
Das war auch der Grund dafür, warum es keine russlanddeutsche Offiziere in der Roten Armee gab.
Unser “Freund” schrieb im Kommentar 138.:”Das liegt auch daran, daß Russlanddeutsche keine wichtigen Positionen jemals in der Militärhierarchie in der Roten Armee ….. erlangen konnten”.
Ich finde, bevor ein Mensch sochen Quatsch schreibt, muß er sich erstmal nicht nur mit der Geschichte der Russlanddeutschen, sondern auch mit der Geschichte der Deutschen im Zarenreich und dann der Sowjet Union befassen.
Es gab nämlich damals zwei Arten von Deutschen in Russland.
1. Die erste Art gehörte hauptsächlich zu der intellektuellen Oberschicht.
Einige von ihnen wurden schon zu den Zeiten des Iwan des “Schrecklichen” nach Russland eingelanden, aber die große Welle kam unter der Führung des Peter des Großen nach Russland.
Es waren Kaufleute, Künstler (übrigens, die russische Schauspielerinnen Alisa Freundlich und Tatjana Peltzer stammen bzw. stammten von diesen Deutschen ab), alle Art von Wissenschaftlern und Offiziere (Clausewitz, Baron Münchhausen ha, ha).
Einige von ihnen blieben in Russland, andere aber (wie Münchhausen), haben Russland nach dem jahrelangen Dienst verlassen (und ihre in Russland verdiente Rente zuhause in Deutschland bekommen).
Und unter diesen Deutschen war der Beruf eines Offizieres besonders stark vertreten.
Es sind sogar ganze, deutsche Militär-Dinastien enstanden.
Unser “Freund” muß nur sämtliche Kriege (besonders) des 18, 19 und den Anfang des 20 Jahrhunderts studieren, dann sieht er, daß seine Behauptung mit der Realität nicht viel gemein hat.
Entschuldigung, aber ich muß leider wegfahren.
Danke COROKA, daß du für mich deine Zeit widmest.
Fortsetzung folgt ……..
In der Roten Armee sowie in der sowjetischen Seekriegsflotte, gab es in wichtigen Positionen auf Kommendeursebene aufwärts ab 1925, komplett ab 1934, keine “Rußlanddeutschen” mehr; gleiches gilt für Hierarchie der KPdSU. Stalins “Mißtrauen” dieser “Volksgruppe” gegenüber hat die sowjetische Gesellschaft bis zum Ende der Sowjetunion, gerade im Militär und anderen sensiblen Sicherheitsbereichen, und trotz des Dekrets des Obersten Sowjets von 1964 über die ungerechte und willkürliche Kollektivstrafe, überdauert. Diese (ungerechte) Ausgrenzung war über Generationen hin politisch (unbenannt) festgeschrieben.
Personell anders strukturiert war die Armee des Zaren sowie die Armee des deutschen Kaiserreichs, aber anderes habe ich auch gar nicht dargelegt. Selbst bis heute, gibt es trotz umfangreicher Gesetzesinitativen in der Duma, keine abschliessende gesetzliche Rehabilitierung der “Rußlanddeutschen”, bis heute!
@ COPOKA + @ name
Ich habe eigentlich den Kommentar 160. nocht beantwortet, aber das tue ich morgen oder spätestens übermorgen.
Weißt du @ name, ich habe eigentlich überhaupt nichts gegen dich.
Und ich vermute, wir haben beide überreagiert (@ hannilein hatte recht, eine Diskussion ist besser als …….).
Und wenn ich dich beleidigt bzw. gekränkt habe, dann möchte ich mich bei dir entschuldigen.
Ich bin kein A’ – loch, glaube es mir.
Wenn du der Meinung bist, daß du mich umstimmen kannst, dann laß uns bitte weiter diskutieren.
Ich möchte dich aber um eine Kleinigkeit bitten, ziehe bitte nicht mehr über meine Vorfahren her.
Sie sind nämlich alle tot, und das haben sie nicht verdient (nachdem sie die Hölle erlebt haben), wehren, können sie sich auch nicht mehr.
Nichts für ungut.
Und jetzt muß ich wieder wegfahren, meine Cousine ist schwer krank.
Ich wünsche Euch (und allen Anderen auch) alles Gute !
@ Truvor, #163:
Danke für die Wünsche und auch das Entgegenkommen. Ich denke, auf dieser Basis werdet Ihr Euch gut austauschen und voneinander lernen können. Das ist das, was dem “Cheffe” und mir vorschwebt und ich denke, ein wenig Respekt voreinander und Höflichkeit im Umgang miteinander hat noch keinem geschadet ;-)
Für Deinen Post zolle ich Dir Respekt und wünsche mir, daß auch die anderen “Kombattanten” wieder die Emotionen außen vor lassen können.
Deiner Cousine wünsche ich unbekannterweise Gute Besserung und Dir Gute Fahrt!
Beste Grüße
hannilein
Truvor, ich nehme deine Entschuldigung natürlich an, und ich wollte auch nicht, über deine Verwandten herziehen, und entschuldige mich auch für meinen Ton, der in einigen Punkten, wirklich unfair war. Es tut mir leid!
Einer meiner Urgroßerväter ist selbst unter Stalin umgebracht worden, und ich kann da vieles an Schmerz, der aus den Familien nicht verschwindet, sehr gut nachfühlen.
Ansonsten, gute Besserung für Deine Cousine!
Hmm, ich muss doch den Thread abklicken, um Benachrichtigungen zu bekommen.
@Truvor
Zunächst mal freut mich, dass die Tonlage hier sich gelegt hat.
Ich auch nicht, dass du es behauptet hast. Das würden nicht mal jene behaupten, die in den Lagern schuften mussten.
Ich wollte oben das Faß mit dem “Deutschsein” nicht aufmachen – vllt. schreiben ‘name’ oder hannilein etwas mehr zu den “teutonischen Blutlinien” in Deutschland, wenn sie mal Zeit und Muse dafür haben, aber zunächst nur soviel. Das russische Wort ????? bedeutete ursprünglich so viel wie ????? (der Stumme), also jemand, der nicht sprechen kann oder der Sprache nicht mächtig ist. Das ist auch leicht am Wort ????? selbst zu erkennen, wenn man die Betonung auf zweites ‘e’ zieht. Alle europäischen Einwanderer, wie auch z.B. zahlreiche Holländer waren in Russland zunächst ????? gewesen – so hat es sich eingebürgert. Hast du dich eigentlich nie gefragt, wieso du in Russland keine Holländer, Franzosen oder Tschechen kennengelernt hast? Die gab’s es sehr wohl, nur hießen sie alle ????? ;) Die Araber, Persen und Asiaten bekamen allerdings ihre eigenen Bezeichnungen.
Dass russische Streitkräfte von Preußen aufgebaut wurden, ist kein großes Geheimnis ;)
Nebenbei gesagt, bei Aufbau nordamerikanischer Armee haben schon die russischen Offiziere und Fachleute sehr große Rolle gespielt. Tja …
@ COPOKA
Die Information aus deinem Kommentar 166. kenne ich auch.
Danke, daß du meinen Kommentar beantwortet hast.
Zum Kommentar 160 (Wahrheitsfrage) komme ich später (ich muß nämlich wieder weg).
@ name
Ich möchte einiges zu deinem Kommentar 162. hinzufügen.
Ich denke, du weißt es auch, daß die russlanddeutsche Kolonisten (das ist die zweite Art, die ich im Komm. 161. erwähnen wollte, z.B “Wolga-Deutsche”) vom Militärdienst, bis in die 80 Jahre des 19 Jahrhunderts befreit wurden (wenn ich mich recht erinnere Alexander der III hob die Befreiung auf).
Während des 1 WK. kämpften sie an der Kaukasus-Front gegen die Türken.
Ich bin mir sicher, es stimmt alles was du im Komm.162 beschrieben hast (einiges davon war mir bisher nicht bekannt), aber es gab auch einen weiteren Grund, weshalb es nur wenige Offiziere bzw. hochrangige Offiziere unter russlanddeutschen Kolonisten in den 20-30 Jahren (unter Stalin) gab.
Der Beruf eines Militärs (unter den z.B. “Wolga-Deutschen”) war nicht besonders hoch geschätzt.
Eine Kolonistenfamilie sah lieber ihren Sohn als Pfahrer bzw. Priester, Bauer, guten Handwerker etc..
Die kommunistische Ideologie war auch ein Grund dafür, daß der Militärberuf nicht besonders beliebt unter Deutschen war (obwohl die Offiziere ab Ende der 30 J. gut bezahlt wurden).
Als der Krieg ausbrach, da wurden alle russlanddeutsche Offiziere von ihrem Dienst abberufen und mit anderen Russlanddeutschen deportiert.
Hoppla, jetzt muß ich wirklich weg.
Alles Gute ! (natürlich an alle)
Solange sich der Westen nicht kritisch mit dem Hasadeur Saakaschwili auseinandersetzt, wie beim jetzigen TV-Bashing gegen Russland, bleibt die Kritik an Iran und seinen Präsidenten eine politisch motivierte Kritik, die einen Standard der Doppelmoral vermittelt.
Wer mit Lügen und schockierenden Provokationen die Menschen aufeinander hetzt, kann kein Demokrat sein.
Wo bleibt die öffentliche Empörung von Merkel?
http://alertnet.org/thenews/newsdesk/ROB361516.htm