Staatsfinanzierung als Subvention des Finanzsektors
geschrieben am 22. Juni 2011 von Spiegelfechter
Ein Leser stellte uns neulich die Frage, warum Staaten sich eigentlich über die Märkte finanzieren? Diese Frage ist mehr als berechtigt und es gibt keine zufriedenstellende Antwort, die diese Praxis rechtfertigen würde. Wenn sich die Euroländer mit den selben Konditionen wie die Banken direkt über die EZB finanzieren würden, könnte der deutsche Bundeshaushalt jedes Jahr 25 Mrd. Euro einsparen. Auch Griechenland hätte, statt mit immer neuen Krediten seine Kreditzinsen zu finanzieren, realistische Chancen, seine Schuldenproblematik wieder in den Griff zu bekommen. Die Macht der Ratingagenturen würde mit einem Federstrich marginalisiert werden. Warum stellt sich die Politik eigentlich nicht so kluge Fragen wie unsere Leser?
Die öffentlichen Hand der Bundesrepublik Deutschland hat einen Schuldenstand von rund 2.000 Mrd. Euro. Diese Schulden setzen sich aus Anleihen verschiedener Laufzeiten zusammen – wenn eine Anleihe ausläuft, wird eine neue Anleihe im gleichen Volumen aufgelegt und über die Finanzagentur an den Märkten platziert. Der größte Anteil der Anleihen wird von Banken und Versicherungen gehalten – teils in Portfolien von Lebensversicherungen oder Fonds, teils als Eigenanlage der Finanzdienstleister.
Ein sehr lukratives Geschäft für Banken
Für die Banken ist dies nicht nur ein relativ sicheres, sondern vor allem sehr lukratives Geschäft. Das Geld für die Staatsanleihen leihen sie sich bei der EZB zum Leitzins von 1,25%. Die gekauften Anleihen können sie dann bei der EZB als Sicherheit hinterlegen, um sich für andere Finanzmarktgeschäfte frisches Geld zum Leitzins zu leihen. Ohne nennenswerte Eigenleistung kassieren die Banken bei diesem Geschäft somit die Differenz zwischen dem Leitzins und dem Nominalzins der Staatsanleihe.
Da Bundesanleihen zu den sichersten Finanzinstrumenten auf dem Markt gehören, sind sie relativ bescheiden verzinst. Wenn man sich das Geld für die Anleihen für 1,25% leihen kann, sind allerdings auch die momentanen Renditen von rund 2,5% eine äußerst lukrative Investition – vor allem dann, wenn man die Anleihen zu 100% als Besicherung für Refinanzierungsgeschäfte bei der EZB hinterlegen darf und somit fast keinen einzigen Cent der Kundeneinlagen dafür aufwenden muss.
Für die Bundesrepublik ist dies jedoch ein schlechtes Geschäft. Das Geld, das sie sich über die Märkte leiht, stammt ohnehin fast ausschließlich von der EZB. Würde sich beispielsweise der Bund das Geld direkt von der EZB leihen, müsste er anstatt des momentanen Zinsdienstes in Höhe von 38 Mrd. Euro pro Jahr bei 1,25% lediglich 13,6 Mrd. Euro zahlen. Die Differenz in Höhe von 24,4 Mrd. Euro stellt somit eine indirekte Subvention des Finanzsektors dar.
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Endlich präsentiert einmal eine bekannte Webseite diese einfache Tatsache. Natürlich müssten dabei Grenzen nach bestimmten Kriterien (Maastricht?) eingehalten werden.
Richtig, bestimmte Kriterien müssen aufgestellt werden. Ansonsten gäbe es idT ein Potential, Inflation zu erzeugen. Diese Gefahr sehe ich aber nicht, wenn man sich einem Regelwerk unterwirft. Dafür wäre die Eurozone übrigens eine optimale Instanz.
Mal eine Frage an unsere VWL Experten: Ich kann diese panische Angst in Deutschland vor den Schrecken der Inflation nicht nachvollziehen. Ist das eine Massenpsychose die seit der Hyperinflation der 30er Jahre fortbesteht?
Hat nicht eine höhere Inflation im moderaten Rahmen auch gewisse positive Effekte? Sie verbilligt die Staatsschulden und auch die private Verschuldung. Ich habe den Eindruck dass z.B. die Amerikaner ihre im Vergleich zu uns deutlich höhere Inflationsrate (im Moment sind es 3,8 % vs. 2,3 %) auch unter diesem Aspekt nutzen, um ihre Verschuldungsquote im Zaum zu halten.
Die irrationale Inflationsangst ist wohl mehr auf die 20er Jahre (1922/23) begründet und nicht die 30er (Deflation um 1932). Demgegenüber besteht aber seit ein paar Monaten auch im Mainstream eine mittlerweile äquivalente Angst vor einer deflationären Depression (eher ähnlich der Gründerkrise 1873).
Was sind verbilligte Schulden? In einer Inflation steigt der Zinssatz und damit auch die Kosten der Verschuldung (in Form des Kreditzins bzw. Anleihekupons) – also im Grunde genau das Gegenteil von dem, was du annimmst.
Gruß!
Kurze Antwort: Ja!
Dein Eindruck ist absolut richtig.
Wenn Du Dir die Inflationsraten in den USA bis zur Reagan-Zeit und GB bis zur Pfundkrise anschaust, wirst Du feststellen, dass die Inflationsraten deutlich(!) über den heutigen lagen. Und man kann sicher nicht sagen, dass diese Jahre volkswirtschaftlich schlechte Jahre für die USA und GB waren.
Speigelfechter,
bist ein Finanzgenie! 25 Mrd. Euro pro Jahr für den Bundeshaushalt, da soll der Schäuble mal nicht so knauserig sein mit dem Bundesverdienstorden!
Und die Bänkster, die dagegen sind, dürfen in die Dagegenpartei eintreten und dort weiterschmollen.
Und “lukrativ” wird Unwort der Jahre 2011-20 (!)
PS: der Ehrenpreis geht an Atomausstiegsausstiegausstieg und Energiewendehälse
Das ist doch Unsinn. Abgesehen von der künstlichen Reduzierung der Schuldenquote ist an der Inflation gar nichts positiv. Nehmen wir ein System mit folgenden Eigenschaften:
a) Produktivitätszuwachs von 3 % pro Jahr.
b) Inflationsquote von 2% pro Jahr.
Zu a) : Ohne Inflation könnten sich die Bürger nach 61 Jahren
das (1+3/100)^61=6 – fache leisten.
Zu b) : Mit Inflation sind es nur noch
(1+3/100)^61-(1+2/100)^61=6-3,3=2,7 mal so viel.
Jetzt wirst Du natürlich argumentieren, man hätte laufend die Gehälter an die Inflationsquote entsprechend angepasst, also erhöht, aber auch das halte ich für eine Mär. Das passierte höchstens teilweise, und auch meist nur mit einer erheblichen Verzögerung.
Und jetzt komme mir nicht mit der Liquiditätsfalle von Keynes :-)
Nö, ich komme mit den Löhnen. Wenn die Menschen keine Kompensation für den Produktivitätszuwachs in der Lohntüte haben, können sie sich auch nicht mehr leisten und wenn Sie mehr in der Lohntüte haben, entsteht Inflation.
Oder willst Du mir jetzt mit dem Wunder von Wörgl kommen? ;-)
@spider
hä? Inflation drängt Kapitalbesitzer und Konsumenten ihr Vermögen in den Wirtschaftskreislauf einzuspeisen und nicht auf der faulen Haut zu sitzen. Das ist doch ein super Sache.
@ppp
Das sehe ich differenzierter. Selbst wenn jemand auf Tonnen von Bargeld sitzt, so ist das nur wertloses Papier. Brenzlich wird die Sache erst, wenn damit haufenweise bereits bestehende reale Werte aufgekauft werden. Der wenig vermögende Bürger findet sich somit in einer Welt vor, in der praktisch alles schon jemand anders gehört und überteuert ist. Oder fändest Du es etwa unproblematisch, wenn nur einer Person 100 000 Immobilien gehören würden? Und das nur, um der Inflation aus dem Wege zu gehen?
Anders wird es hingegen, wenn damit tatsächlich in produktive Wirtschaftszweige investiert wird. Wo also durch Arbeit und Beschäftigung neue Werte geschaffen werden. Hier hast Du recht. Inflation führt logisch gesehen tatsächlich dazu, dass weniger konsumiert wird, der Konsum wird freiwillig und orientiert sich nur noch am Bedarf. Aber ich vermag darin keine Katastrophe zu erkennen.
@spider
Wo hast Du eigentlich diese seltsame Unterscheidung zwischen “schaffenden” und “raffenden” Kapital her? Was ist so schlecht daran, wenn jemand z.B. in Wohnraum investiert?
Sorry, Jens. Das ist ein grober logischer Fehler. Inflation bedeutet immer eine Erhöhung der Geldmenge im Wirtschaftskreislauf im Verhältnis zur Menge der angebotenen Waren und Diensleistungen. Ein Produktivitätszuwachs ist nichts anderes steigende Menge an Waren und Dienstleistungen.
Ergo: Wird die Geldmenge (=mehr in der Lohntüte) in solch einer Weise erhöht, dass das Verhältnis Geldmenge im Wirtschaftskreislauf zur Menge der Waren und Diensleistungen konstant bleibt, so gibt es keine Inflation.
Es mag Dich überraschen, aber ich bin gar kein Fan des “Wunder von Wörgl”. Meine Sichtweise ist erheblich differenzierter.
Worauf willst Du hinaus? Ich bin sehr wohl historisch bewandert, und kenne alle Positionen und Dogmen der “Linken”. Willst Du damit also sagen oder andeuten, nur weil ich eine solche faktische Unterscheidung treffe, bin ich ein Nazi? :-)
Mach ruhig, aber finde Dich damit ab, dass ich dann über eine solche radikale und tabuisierende Ideologie nur lachen kann. Ich habe mich mehrmals in diesem Blog ausdrücklich gegen Rassismus ausgesprochen, sowohl gegenüber den Juden als auch gegenüber Moslems. Für mich sind alle Menschen dieser Welt rechtlich gleichgestellt. Es ist meine innere Überzeugung, die ich nie aufgeben werde.
Ich füge auch noch hinzu, dass es genau dieses radikale Denken war, welches mich dazu brachte meine ursprünglichen gemässigt linken Überzeugungen aufzugeben. Ich mag keine Dogmen, totalitäre Schweigekeulen und auch keinen Fanatismus.
Wenn der von ihm gebaut wird, und es gehe um eine Amortisation der Kosten ist es OK. OK ist es natürlich auch, wenn er selbst darin wohnt.
Ich bin aber nicht radikal, ich würde niemandem gezielte Profitmöglichkeiten daraus verbieten. Ich möchte diese lediglich nicht durch künstliche Anreize noch zusätzlich unterstützen.
@spider
Das sagen die “Österreicher”, ich weiß. Für normale Volkswirte ist Inflation schlicht und einfach die Steigerung des Preisniveaus. Das eine kann zu dem anderen führen, muss es aber nicht, wie ja auch die Entwicklung des letzen Jahrzehnts zeigt.
… pro eingesetzter Einheit – ja. Wenn dieser Produktivitätszuwachs den Arbeitnehmern materiell zu Gute kommen soll, müssen diese sich die Produkte und Dienstleistungen auch leisten können. Ansonsten fließt die gewonnene Produktivität in den Export.
Sagen das die “Österreicher”? Wenn man Inflation als Preissteigerung definiert, ist das jedenfalls eindeutig unzutreffend.
Aber jetzt weiß ich wenigstens, wie Du auf Deine Aussagen kommst. Bedenke bitte, dass wir beide Inflation anders definieren. Ich halte nichts vom Geldmengenansatz, da er eine abstrakte Größe ist, die für die allermeisten Wirtschaftssubjekte keine Bedeutung hat.
Das freut mich
Nein, nein. Würde mich nur interessieren, da in Deiner Ecke (Libertäre, Österreicher) diese Unterscheidung erstaunlich oft zu hören ist.
Nun bleib mal locker ;-)
Ich wollte damit gar nichts über Dich andeuten. Mir geht es vielmehr um die Quellen.
Und wenn jemand eine vorhandene Wohnung kauft und sie vermietet, bekommt der Verkäufer Geld, um zu investieren. Ich sehe da keinen großen Unterschied. Die pure Spekulation auf Preissteigerung kommt übrigens gar nicht so häufig vor.
Ergänzend zu dem, was geschrieben wurde …
Soweit ich weiß, ist die Konsumquote in den USA höher als in der BRD, weshalb ich mir gut vorstellen kann, dass die positiven Effekte aus einer Inflation (bspw. höhere Beschäftigung, darauf läuft das Argument ja hinaus) in den USA ggf. anders greifen, als bei uns.
Das Problem mit der Inflation ist auch, dass davon insbesondere kleine Einkommen betroffen sind. Wer Inflation riskiert, riskiert sozusagen die “Enteignung” oder “Entwertung” geringer Einkommen. Die Frage ist, ob das politisch gewollt sein kann und sozial verträglich ist. Ich gebe dazu auch zu bedenken, dass gerade von alternativen Ökonomen an der Wirtschaftspolitik der letzten Jahre das Missachten der “Binnennachfrage” kritisiert wird. Diese wird u.a. durch Inflation weiter geschwächt.
Kurz: Obwohl es eine schöne klare Formel wäre, mit Inflation positive Effekte zu erzielen, ist’s volkswirtschaftlich durchaus ein ziemlich komplexes und kompliziertes Ding. Ich würd’s nicht verteufeln. Aber ich würde vor allem in einer Gesellschaft, in der die Einkommensdifferenzen zunehmen, die Angst vor einer Inflation nicht als Hysterie bezeichnen.
Arbo
die antwort ist auch schon im netz :
http://www.jjahnke.net/rundbr84.html#2413
http://polifisch.blog.de/2011/06/23/kredite-kosten-mal-preis-11360913/
wie sollen denn im jetztigen system die grenzen eingehalten werden? dat jeht doch jar nich. die zinsspierale sorgt für ein immer größeres defizit.
Keine Ahnung was das Ganze mit rinks/lechts zu tun haben sollte, aber der gute Mann versucht g’rade die BILD-Thesen “wissenschaftlich” mit tollen Grafiken zu untermauern und redet so als ob all die ggw. von Staaten in Anspruch genommene Kredite gar nicht in “EZB-Druckmaschine” ihren Ursprung nehmen.
Die Wiederholung der bedrohlichen “Argumente” aus der BILD-Ecke sind auch dann nicht sonderlich überzeugend, wenn sie mit tollen Grafiken unterlegt sind.
naja … links rechts vergleiche sind gerade in – nicht drüber nachdenken!
leider sind die thesen nicht nur in der bild zu finden. ein kollege hat gestern auch angefangen über die griechen zu meckern .. und seine steuergelder usw. hat er aber nicht lange durchgehalten – weil ich bei sowas echt sauer werden kann ;)
Ganz so umfassend habe ich mir diese Frage nicht gestellt, allerdings schon die Frage, weshalb nicht die europäischen Staaten (zumindest der Euro-Zone) die vollständige Refinanzierung des derzeitigen griechischen Staatsdefizits übernehmen.
Denn für aktuell ausgegebene Kredite erhalten die Banken eine hohe Risikoprämie und bedienen sich der “Erpressung” der Staaten, dass diese für einen Ausfall gerade stehen müssen. Warum sollte Europa also diese Risikoprämie (die ja in der Höhe eigentlich gar nicht gerechtfertigt ist, weil er den Zwang zur Unterstützung Griechenlands durch die Staaten der Eurozone außen vor lässt) denn den Banken überlassen, wenn das Risiko eines Ausfalls sowieso beim Steuerzahler landet?
Also: die AAA-Staaten bzw. die EZB refinanzieren Griechenland (sicherlich auch unter Auflagen, die aber nicht nur marktgetrieben sein müssten), bis Griechenland wieder in sichererem Fahrwasser ist. Dann ist man weder von den Finanzmärkten noch von den Ratingagenturen abhängig und vor allem muss man nicht von “Paket” zu “Paket” stolpern. Europa könnte wirklich agieren und nicht nur reagieren. Dies wäre auch gegenüber den Griechen sicherlich solidarischer. Aktuell scheint dies ja – mit der Finanzmarktbegründung – eine deutliche Umverteilung nach oben in Griechenland zu sein, was ja der eigentliche Grund für die Proteste sein dürfte.
Wie schon meine Oma sagte:
Wenn etwas zu einfach erscheint, schau zweimal nach. Ist es dann immer noch einfach, dann hast du deine Lösung gefunden.
Aber die einfache Lösung ist von der Lobbykratie nicht gewünscht. Schliesslich verdient niemand dran.
richtig. Das ist nicht nur eine Kluge sonder auch eine Schlüsselfrage für viele Antworten warum denn die Dinge im Finanzsektor so laufen wie sie laufen.
Zunächst sollte jeder einmal diesen netten WIKI-Beitrag lesen um zu verstehen woher eigendlich “unser” Geld kommt. ergänzend dazu diese Erklärung über die Geldschöpfung.
Nun muss man noch ein bisschen Finanzbuchahltung kennen: Ein aufgenommener Kredit ist aus Bankensicht eine Forderung und erscheint somit asl Aktiva in der Bilanz der Bank. Aktiva können verkauft, verpfändet oder beliehen werden. Das Beste aus sicht der Finanzbranche ist eine Beleihung. So entstehen aus 1000 € Kredit ganz schnell zusätzlich 10.000 € “Zockergeld” was dann an den “Märkten” zur Umverteilung angeboten wird.
Im Euroland müssen lediglich 2% der Kreditsumme als Eigenkapital der Bank an die Zentralbanken abgeführt werden. Somit erklärt sich auch warum die meisten Kredite nur zu 98 bis 94% ausgezahlt werden.
Das die Staaten sich nicht über die Zentralbanken direkt Geld holen hat einen wichtigen Grund: Weil in den 20er Jahren des 20 Jahrhunderts die Staaten das weidlichst ausgenutzt haben und sich ständig neues Geld druckten. Ein Hauptauslöser des damaligen Finanzcrashes. Heute sind es die Banken die das Privileg schamlos ausnutzen. Sie sagen alles falsch ? Blödsinn ? .. Die Geldmengen bleiben seit Jahren ungefähr gleich ?
Für die kontollierten Märkte gilt das auch. Aber mittlerweile gibt es riesige Schattenbörsen.
Wer jetzt ein bisschen nachdenkt kommt auch ganz schnell darauf warum es den Banken nach dem aufspannen der Rettungsschirme wieder so gut geht und warum alle darauf drängen Griechenland, Spanien etc. kaputt zu sparen.
Danke für diese Frage ! Ihr denkt in die richtige Richtung !!!
Na ja, welche Staaten waren das denn? Deutschland und Österreich können wir hier ruhig mal herauslassen, da die Hyperinflation der 20er Jahre wenig bis nichts mit “normaler” Volkswirtschaft zu tun hatte.
Die USA kann man jedoch als “gutes” Beispiel nehmen. Im Ersten Weltkrieg verschuldete sich die USA ganz massiv beim Privatsektor (v.a. bei Banken). Da sie die Schulden in der Nachkriegszeit nicht aus dem Cash-Flow ablösen konnte, musste sie nun einmal zur Anschlussfinanzierung neue Schulden aufnehmen. In den 20ern konnten die USA allerdings einen großen Teil des Schuldenbergs abbauen. Natürlich hat die Inflation von 1916 bis 1920 ganz maßgeblich dazu beigetragen, dass die Schulden überhaupt zurückgeführt werden konnten. Später wurden auch die WK-II-Schulden vor allem durch die Inflation “getilgt”.
Nun zu sagen, “die Staaten” hätten sich ständig neues Geld gedruckt, ist jedoch nicht zutreffen.
Sicher nicht. Die Inflationsphase in den USA wurde bereits 1921/22 durch eine kräftige Deflation abgelöst – eine Folge der Sparpolitik, um die Schulden bedienen zu können. Nach 1922 verlief die Geldschöpfung in den USA bis zur Krise recht unspektakulär. Die Krise hatte viele Gründe – die Geldschöpfung ist dabei ein eher unbedeutender.
dann bedeutet das wohl das wir einen neuen Weltkrieg brauchen ?
ups …
Fakt ist das die Banken “Money for nothing & Tricks for fee” bekommen bzw. anbieten. Und ich glaube wir sind uns darin einig das das so wirklich nicht weiter geht. Es ist nur die Streitfrage ob wir am “System beteiligt” werden wollen oder anfangen wirklich mal was Werthaltiges zu schaffen.
Keinesfalls. “Wir” haben diesmal geschafft, einen riesigen Schuldenhaufen anzusammeln, ohne das “wir” einen Weltkrieg geführt haben. Diesmal ging das Geld nicht für Geschütze, sondern für Banken drauf ;-)
Das sind wir absolut einer Meinung
Das erfreut das Herz eines bekennenden “Gutmenschen”.
Trotzdem kein Grund meine Uzzi gleich einzumotten.
Nun mal Butter bei die Fische: Gib mal Links wie es denn anders sein könnte.
Moment, vor der Finanzkrise betrug der deutsche Schuldenstand 1.8 Billionen Euro, der der USA rund 10 Billionen US-$. Waren das auch die Banken?
Auf money for nothing folgt:
and chicks for free ;-)
Die Frage ist alt und müsste ergänzt werden:
….und wo ist die gesetzlich Grundlage für diese indirekte Subvention oder wird hier gegen den Amtseid der Bundeskanzlerin (…Schaden vom deutschen Volk abzuwenden….) vorsätzlich verstoßen?…..
hier mal was schönes für die Ohren zum Thema … Bad Bank Danke Joe !
keiner hört hier rein und sagt was .. nun bin ich abba enttäuscht !!! :-(
@Julius Census
Nicht schlecht…. hat was von Frank Zappa.
Hör dir doch bitte das mal an (genialer Text, passt hier ideal zum Thema):
Jau !!! genialer Text. Ähm … gibs schon google.translate für Audio files ???
@Julius Census
Der Text lautet etwa wie folgt:
Sie haben die Welt unter sich aufgeteilt – mich erstaunt nichts mehr (als Refrain)
Wenn du mir Tschetschenien überlässt, überlass ich dir Armenien.
Wenn du mir den Irak bombardierst, arrangiere ich dir Kurdistan.
Wenn du mir das Uranium überlässt, überlass ich dir das Aluminium.
Wenn du mich die Muselmanen (bin nicht ganz sicher) erschiessen lässt, lass ich dich die Taliban erschiessen.
Wenn du mir viel Weizen gibst, mache ich dafür Krieg im Land nebenan.
Sie haben Afrika unter sich aufgeteilt, ohne unser Einverständnis, ohne uns zu fragen.
Es kümmert sie nicht, ob wir eine Einheit sind.
Sie haben die Welt aufgeteilt – mich erstaunt nichts mehr…
Vielen Dank!
Ein systemkritischer Artikel der klar verständlich ist und sich nicht im Klein Klein verliert. Also ein großer Wurf.
Leider ist eine große Mehrheit der Mitbürger die sich über BILD, Spiegel, Anne Will und Hart aber Fair informiert von derartigen Fragen des Prinzips abgeschnitten. Vor lauter Berichten über Rentenbetrug, Steuerhinterziehung, faulen Griechen, Zahlmeistern, Ratingagenturen, Spekulation, Privatisierung, Exportüberschüsse, EZB, IWF, WTO, …. sehen wir oft den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Zudem sind wir sind umgeben von geschäftigen Aktionisten, Lobbie orientierten Entscheidern und schwarzsehenden Propheten die substanziell nichts zur Problemlösung beitragen.
Problem erkannt!
KKE (Konzerne, Kapital, Elitariat) und ihre Büttel, die Politniks, machen alles so kompliziert und bauen Nebenkriegsschauplätze, dass sich viele Menschen nur noch durch Tranquillizer à la Anne Will, Spiegel & BLÖD und Glotze am Leben erhalten … derweilen wird ungestört und ungefragt im Trüben gefischt!
Traurig, aber wahr.
Erst vor kurzem passiert:
Ich im Getränkemarkt, vor mir ein schon etwas älterer Arbeiter im Blaumann, unterhällt sich mit der Kassiererin; “dass der Euro ja bald nix mehr wert ist, wenn “Wir” (gemeint war vermutlich die arbeitende Schicht, bzw die Steuerzahler) unser Geld an die Griechen verschenken.”
Das meinte der auch richtig ernst und wirkte echt verärgert.
Was will man dem noch erklären? Da müsste man so weit ausholen, dass es wohl Mitternacht geworden wäre.
Es ist in Wirklichkeit noch schlimmer als in dem Artikel geschildert. Aber weiter traut man sich hier noch nicht zu gehen.
Warum es so ist wie im Artikel beschrieben, lässt sich beantworten. Aber dazu muss man noch einen Schritt weiter gehen.
Na also..bist du dann doch mal aufgewacht…die Zinslast also als Kernproblem der Griechenland-Krise…vor einer Woche hattest du das noch “esoterisch” genannt…Gut aber, wenn der Mensch dazu lernt.
Im Übrigen ist das keine Griechenlandkrise sondern eine weltweite Verschuldungskrise. Wenn also das Hauptproblem bei Griechenland der Zins ist und Griechenland nur ein relativ früher Dominostein in einer langen Kette ist, was lernen wir da raus? Na? …dann ist das auch ganz schnell keine weltweite Verschuldungskrise mehr sondern ein globales Systemversagen.
Zum Thema Inflation: Die seh ich auch nicht kommen. Eher einen zunehmenden Vertrauensverlust der Menschen in dieses Schneeballsystem und in die Währung als solche. Deshalb werden sie bald alle zum ATM rennen und sich mit Bargeld versorgen. Da es aber viel weniger Scheine als Buchgeld gibt würde ein Kolabieren der elektronischen Zahlungssysteme (bzw. einiger Banken) zu einem drastischen Geldmangel führen. Die Scheine würden wohl erstmal an Wert gewinnen, denn es gibt dann einen Mangel an Zahlungsmitteln…eigentlich doch schön, gäbe es da nicht das hässliche Wort Deflation.
Und gäbe es da auch nicht das Wort Wut…die wird sich nämlich bei einigen Leuten breit machen, wenn sie rausfinden, dass ihre Luftbuchungen auf dem Konto keine Scheine als Gegenwert haben und Scheine ihren Wert auch nur durch Vertrauen in den Schein beziehen welches dann nach dem deflationären Schock zunehmend schwindet.
Dennoch kein Grund zur Sorge, denke ich. Der Mensch hat dazu gelernt und wird klug handeln. Davon bin ich überzeugt. Nur sollte man, wenn man den Mechanismus kapiert hat, schon mal vorsorgen, dann muss man später nicht Schlange stehen…aber immer dran denken: Es ist genug für alle da! Letztendlich ist die Verteilung das Problem. Ein Problem das es zu lösen gilt.
Alles in allem schon mal Zeit sich zu empören, finden wir: http://le-bohemien.net/2011/06/21/emport-euch2/
Ich hatte nie geschlafen, ich verweigere mich nur Deiner Hyperaktivität und vermeide es, vor lauter Panik über das Ziel hinauszuschießen.
Quark ;-)
Deine Erklärungen, die von irgendwelchen Debitisten und Gold-Verkäufern stammen, halte ich selbstverständlich für esoterisch – was denn sonst?
Ach was. Meine “Alternativen” sind schließlich systemintern. Das Gerede von Systemversagen wird zwar im Netz regelmäßig vom Applaus von den “billigen Rängen” belohnt – durchdacht ist jedoch nicht.
So so ;-)
Und warum sollten die “Menschen” das Vertrauen in die Währungen verlieren, wenn sie keinen Kaufkraftverlust befürchten?
Um sich Gold zu kaufen? ;-)
Whooo, was für ein Bullshit ;-)
Empören ist richtig, aber man sollte auch wissen, worüber man sich empört ;-)
a) bin ich nicht hyperaktiv sondern viele andere sind einfach viel zu träge…oder hast du mal gesehen was Sonntag in Spanien abging: http://le-bohemien.net/2011/06/20/ein-pakt-gegen-den-pakt/
Die Welt ist nun mal so schnell, Jens….wenn du dann lieber über kino.to schreiben willst, mach das…ich finds einfach nur lachhaft!
b) Meine Erklärungen stammen aus meinem Hirn und darin wird kein Gold verkauft
c) Ja,ja träum du mal von “systemintern”. Wird wohl daran liegen, dass du mit deinem Werbemüll hier auch ganz gut im System fährst. Die Leute machen nicht mehr mit, kapier das mal. Billige Ränge sind das? http://www.youtube.com/watch?v=albsCH2SiKA&feature=player_embedded
d) man weiß genau worüber man sich empört. Und zwar über genau diese neoliberale Eu-Politik mit der nun angeblich “gerettet” werden soll: http://www.publico.es/espana/382777/los-indignados-del-19-j-en-imagenes
Nur weil das systemtreue Schreiber nicht wahrhaben wollen, heisst es nicht dass man es nicht weiss.
e) Du wirst das nun nach und nach begreifen. Danach können wir gerne wieder kollegial zusammenarbeiten.
VG
Florian
Jo, toll *rolleyes*
Na dann ist ja gut ;-)
Aber auf den Seiten, die offensichtlich die Quellen für Deine “Gedanken” sind.
Wenn ich mir anschaue, wie Du zwanghaft überall im Netz Links auf Deine Seite streust, muss dieser Eindruck entstehen. Ich schreibe, was ich denke und nicht das, wovon ich denke, dass es beim Publikum ankommt. Andere Blogger machen es anders herum. Nun ja, jedem das seine.
Du hast schon etwas stalinistisches ;-)
Gedanken haben nicht notgedrungen eine Quelle und nur weil sie zuvor mal von anderen Menschen gedacht wurden, die einem nicht zusagen, sind sie nicht zwangsweise falsch.
Mir bleibt nichts anderes übrig als überall links zu verteilen, weil Leute wie du – deren Aufgabe es eigentlich wäre mit zu informieren – seit Wochen vollkommen versagen.
Nein stalinistisch soll es sicher nicht sein. Eher im Gegenteil. Denn wird die Informationslücke nicht geschlossen, kann sie später missbraucht werden.
Wie gesagt…du wirst das noch kapieren.
VG
Florian
Dafür wirst Du dereinst sicher einen Orden bekommen ;-)
Das sagte mir neulich auch eine Zeugin Jehovas. Ihr werdet sicher Recht haben.
Als Journalist ist Jens nicht ein besonders schlechter Ökonom,
als Ökonom ist er nicht ein besonders schlechter Journalist
;-)
Viele Jahrzehnte haben wir den Banken dieses Einkommen kommentarlos “gegönnt” nun wird es zum Problem aber nun versuch mal davon wegzukommen. Ich halte es für absolut richtig das die EZB die Staaten ohne Umwege über die Banken finanziert aber ich glaube eher das die Hölle zufriert bevor das geschieht.
Freiwillig werden die, denen die Banken gehören, diesen Goldesel durch eine Systemänderung niemals preisgeben.
Eher werden wir zu Freiwild.
Ist aber schon seltsam, dieser (gute und wichtige) Artikel:
Da wird von diesen Verschwörern, diesen esoterischen Sektierern, diesen ewig nörgelnden Freiwirtschaftern und Gesellianern, jahrzehntelang über Verbesserungen des Finanzsystem nachgedacht und von dessen Fehler – wie das nun hier angesprochene Thema und das geächtete Z-Wort – geredet und geschrieben, und nun stellt ein Leser zufälligerweise die Gretchenfrage ?
Jetzt, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist (siehe Griechenland, Spanien, Vermögensverteilung, Ackermann-Diktat) ?
Egal, wenigstens darf nun darüber diskutiert werden.
Ha, meine Gedanken, als ich grad las, was der Hausherr schrub.
So zufällig ist das ja nun nicht. Ich habe schon häufig über dieses Thema geschrieben und in der MMT (Modern Monetary Theory) ist dies auch bereits seit längerem eine Kernthese.
Mit Freiwirtschaft hat das übrigens überhaupt nichts zu tun!
Danke für diesen Tipp, kannte ich bisher nicht; werde mich da mal ein wenig reinlesen.
So auf die ganz Schnelle habe ich noch folgende Seiten gegoogelt:
http://nhaehnle.blogspot.com/2010/09/modern-monetary-theory.html
oder hier:
André, was soll das?:
Übernimm Dich nich!
Beste Grüße
Hallo Vogel, ich kann gut lesen.
Auch Grüsse
Vielleicht sollte man einmal genau darüber nachdenken, was man selbst machen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Banken unverwundbar sind.
Wenn sich also eine Vielzahl von Bürgern zu einer Art “Alternativwährung” entscheiden würden, würde den Banken relativ schnell die Luft ausgehen. Das Credo der meisten Banken ist doch Wachstum. Und Wachstum wird von Konsumenten generiert. Und wenn sich diese der indirekten Subventionierung verweigern, wächst der Druck auf den Finanzsektor. Ich stelle mir so eine Form des “Wunder von Wörgl” vor, angepaßt auf die heutige Zeit.
Ich sehe nämlich als eine Ursache die Vermischung von Spekulationsgeld und Realgeld. Letzteres ist wird in der Realwirtschaft zum Kauf von Waren und Dienstleistungen genutzt und ist dadurch gedeckt. Ersteres ist nichts weiter als virtuelles Geld, dessen einziger Zweck das Spiel ist. Banken können aber über Kredite Geld für beide Bereiche erschaffen. Und daraus ist das Dilemma erst entstanden. Das Spekulationsgeld ist nicht durch real vorhandene Werte gedeckt, wird aber gleichwertig zu gedecktem Geld benutzt. So können die Zocker die reale Wirtschaft schädigen. Dieses wäre nicht möglich, wenn Spekulanten ihre Einsätze mit Gegenwerten in gleicher Höhe hinterlegen müßten. Ein vernünftiges Spielcasino gibt seinen Zockern ja auch keinen unbesicherten Kredit!
Das ist nicht nur unrealistisch, sondern auch der falsche Ansatz. Die Akzeptanz einer Währung hängt nun einmal nicht von “Bürgern” ab, sondern vom Finanzsektor. Was nutzen mit bunte Scheine, mit denen ich keine echten(!) Rechnungen bezahlen kann? Außerdem bieten diese Scheine auch keinen einzigen Vorteil – außer für die paar Akzeptanzstellen, die auf dei PR-Wirkung setzen und das alles als Marketing-Kampagne begreifen.
So, so ;-)
Und was ist “Dein” Dispokredit bzw. das damit geschöpfte Geld? Was ist der ganz normale Kontokorrentkredit, mit dem z.B. der Handwerker seinen Wareneinsatz bezahlt? Was ist eine Hypothek? Was ein Konsumentenkredit, der z.B. zum Autokauf eingesetzt wird? Ist das real? Ist das ein Spiel? Oder Spekulation?
a) mit was ist “reales” Geld eigentlich gedeckt?
b) und warum sollte dies bei “Spekulationsgeld” anders sein?
Reales Geld ist durch einen Gegenwert, z.B. Gold, gedeckt. Es wird üblicherweise in der Realwirtschaft verwendet. Dispokredit, Kontokorrentkredit, Hypothek, Konsumentenkredit sind alle gedeckt.
Spekulationsgeld hat keinen Deckung durch einen realen Gegenwert, es ist virtuell. Der Kredit, den beispielsweise die Deutsche Bank von der EZB erhält, hat nur eine geringe Deckung (üblicherweise ca. 10%). Wenn dieser Kredit nun eingesetzt wird, um sich weitere Kredite im Schnellballverfahren zu beschaffen, haben wir die Finanzsituation, die ursächlich für die Finanzkrise ist.
Geld ist nur so lange etwas wert, wie Menschen und Institutionen bereit sind, es als Tauschmittel zu akzeptieren. Ich nehme an, daß Dir die Geschichte von Wörgl bekannt ist. Warum wohl hat die Regierung dieses Vorgehen mit Gewalt bekämpft? Die Alternativwährung in Wörgl mußte gestoppt werden, weil das Prinzip, welches dahinter steht, eine grundsätzliche Gefahr für die Finanzwirtschaft wie wir sie kennen darstellt.
Wirklich? Kannst Du mir dann erklären, warum der Schöpfer des Liberty Dollar Bernard von Nothaus in den USA zu 20 Jahren Haft verurteilt wurde?
Gehen wir die Sache doch mal kurz logisch durch:
Wenn eine Währung wie der Dollar vom Finanzsektor ja freiwillig akzeptiert wird, dann brauche ich als Regierung doch keinen gesetzlichen Zwang auszuüben, oder etwa nicht?
Wegen der Verbreitung von Falschgeld?
Natürlich braucht es das. Darum heißt es ja auch “gesetzliche Währung”.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) Entweder Du hast den Liberty Dollar noch nie gesehen und die gravierenden Unterschiede im Aussehen nicht bemerkt.
Oder:
b) Einer von uns beiden weiss nicht, was Falschgeld ist.
Deiner Meinung zufolge, müsste ich das sein, richtig? :-)
Zu a)
Niemand käme je auf die Idee die beiden Währungen miteinander zu verwechseln.
Apropos Dogmen: Wieso?
Oder:
c) Ich habe nur auf Deine Frage geantwortet. Und dies sogar mit einer Gegenfrage.
Ernsthaft, mir ist das ziemlich egal.
Weil das die Sache ungemein vereinfacht ;-)
Also, ein Wirtschafter werde ich wohl nie, aber trotzdem ein guter Artikel.
Vom Wirtschaften kriegt man höchstens einen Mittelstandsbauch.
Vielleicht helfen da Antidepressiva ?
Wenn man die vergangenen 60 Jahre Revue passieren lässt, dann sind die Staatsschulden im Grunde nichts anderes als kreditfinanzierte Steuergeschenke.
Diese Steuergeschenke führten zu Ersparnissen, die ‘grosszügig’ dem Staat als Anleihen zur Verfügung gestellt wurden um die aus den Steuergeschenken resultierenden Mindereinnahmen aka Haushaltslücken zu finanzieren. Natürlich mit Zins und Zinseszins.
Ganz richtig erkannt. Und das Sülzgelabere unserer “KonservaTriefen” vom Sparen kann man sich sparen. Das ist nur Wählersedativ.
wie r_winter oben schon feststellte, ist diese frage in der tat schon alt. auch, dass man zu diesem thema keine zufrieden stellende antwort finden kann, haben wir in unseren esoterisch-verschwörerischen musikerkreis =) schon festgestellt. die einfachste und gleichzeitig plausibelste antwort ist natürlich, dass das mächtige bankenwesen wertschöpfungsfrei an dieser kette partizipiert. mir persönlich ist diese antwort zu einfach weil sie weitere fragen aufwirft, zu dreist und zu leicht durchschaubar ist. zum einen ist da die moralische, wenn auch naiv gedachte verpflichtung der politik zum wohle und im sinne des volkes zu entscheiden und verantwortungsvoll mit dem steuerbasierten staatsfinanzen umzugehen. wenn ich direkt und günstigen einen kredit haben kann, brauche ich keinen mittelsmann, den ich dann für eine nicht erbrachte leistung bezahlen muß. stellt das nicht schon eine betrügerische straftat dar und warum wurde ausgerechnet dieser weg innerhalb der eu gewählt? diese regelung der finanzvergabe in der eu hätte es m.m.n. nie geben dürfen. eine weitere frage ist, warum gehen nicht gerade die europäischen länder, die gerade in schieflage sind auf die barrikaden und setzen die eu und die ezb unter druck bzw. warum hat das nicht schon vorher jemand gemacht? die vorerst letzte frage ist, was steht dieser korrektur, die sogar den namen reform verdient, an gesetzlichen regelungen entgegen? ich kann mir gut vorstellen, dass die sonst für hintertürchen bekannte politik in diesem falle sehr fest gemauert hat.
Es liegt sicher auch daran, dass unsere Politik den Kern der Frage überhaupt nicht verstehen. Ich bin mit sicher, dass es fast keinen Haushalts- oder Finanzpolitiker gibt, der nicht felsenfest davon überzeugt ist, dass eine Kreditvergabe über die EZB unmittelbar zu einer Hyperinflation führt.
Und das ist der Punkt, der mir nicht in den Kopf gehen will..
Kann man denn nur Lemminge wählen? Wenn ja, braucht es wohl wirklich noch den großen Knall bis sich was ändert.
solange wir solch kompetente Wirtschaftsminister haben die ständig von “mehr Wettbewerb” faseln und gleichzeitig den Monopolismuss fördern werden wir eben auf den grossen Bumms vertrauen müssen.
Alternativ könnten wir mal von den Spaniern und Griechen lernen. Unser teutsches Obrigkeitsdenken beiseite schieben und mal den Souverän raushängen lassen. Täte uns mal gut tun …
so, es wird in der haushalts- und finanzpolitik davon ausgegangen, dass sich das zwischenschalten der banken als mittler bei der kreditvergabe an eu-mitgliedsstaaten stabilisierend auf den euro auswirkt und die inflation gering hält. erscheinen die einsen und nullen also nicht vorrübergehend auf den servern der banken, nehmen sich die banken nicht ihren teil davon bzw. erhöhen diese nicht die zinsen, leiten das geld an den empfänger weiter, dann steigt in kurzer zeit die inflationsrate ins unermessliche.
sorry, diesen mechanismus oder diese logik muß mir jemand kurz erklären. kann das wer?
Versuch es mal mit der Religion ;-)
Wenn der Staat sich Geld druckt, ist dies böse und führt zur Inflation. Wenn er aber Herrn Ackermann dazwischenschaltet, hat der Staat die Absolution des Marktes und das Gelddrucken wird dadurch vom sündhaften Laster befreit. Vielleicht brauchen wir einen neue Martin Luther?
da hatte ich wohl einen generellen denkfehler. ich bin davon ausgegangen, das die ezb sozusagen der vatikan der europäischen banken ist und trichet der papst, der aber in dem fall einzig als dienstleister der banken auftritt, den leitzins festlegt, verwaltet, kredite vergibt, verbindlichkeiten einholt und nicht am markt spekuliert. im eigentlichen ist das ja auch so, weil die ezb die geldmengen der einzelnen volkswirtschaften steuert und einzig durch die mindestreserve der banken begrenzt.
welche bemessungsgrundlage als die mindestreserve von 2,0%, den man wirklich als absolution bezeichnen kann, könnte man den zur direkten kreditvergabe heranziehen?
Trichet ist in dieser Analogie eher der Kaiser des HRE, der zur Not auch barfuß nach Canossa geht ;-)
p.s.: HRE = Holy Roman Empire und nicht Hypo Real Estate ;-)
haha, gut! lassen wir trichet mal außen vor. =)
welche möglichkeiten der inflationsbekämpfung bei direkter kreditvergabe durch die ezb gibt es denn? ich finde die inflationsangst der haushalts- und finanzpolitiker nicht ganz unberechtigt bei dem derzeitig angewandten system. das schiff mit den euroanleihen ist abgefahren und damit haben wir nun auch die ratingagenturen am hals die, wie mir scheint, nach gutdünken agieren und auch mit zweierlei maß messen. ich bin weder volks- noch betriebswirt obwohl ich beides im studium hatte. mir fällt da aus dem stehgreif nichts ein und ich hab da zu wenig hintergrundwissen. die karre steckt zu tief im dreck. ein reboot der eu würde gut tun. dafür ist aber schon zuviel geld geflossen.
Die beliebeste Methode ist die Erhöhung des Leitzinses. Je “teurer” das Geld, desto weniger Kredite werden nachgefragt und desto weniger Geld wird durch Kredite geschöpft.
Ich halte übrigens eine Phase von moderater Inflation (z.B. 8%) für dringend nötig, um den Schuldenberg zu “entwerten”. Das Inflationsziel der EZB (2%) ist ohnehin viel zu niedrig – 4% wären wesentlich gesünder.
Aus der technokratischen Perspektive ist das richtig; im realen Leben führt es zu einer verschärften Verarmung der Unter- und Mittelschicht. In Verbindung mit der Lohn- und Arbeitspolitik birgt das sozialen Sprengstoff und darüber hinaus wird die Binnenwirtschaft dadurch geschwächt. Auch Dein Artikel beschreibt indirekt das Kernproblem unseres Finanzsystems: Die Kapitalakkumulation, durch die das Finanzsystem zu einem zyklischen System wird, welches zwangsläufig auf zyklische Vernichtung von Produkten, Produktivität und Menschen hinausführt, um das das religiöse Wachstumsdogma immer wieder neu erstehen lassen zu können. Deine in der momentanen Situation notwendigen Instrumente verbessern den Zustand partiell und zögern den notwendigen Neuaufbau hinaus, lösen aber nicht das grundsätzliche Problem.
Dein Leser hat eine einfache Frage gestellt. Derer gibt es viele, die tatsächlich alle damit beantwortet werden können, dass kein Geld da ist, obwohl die Fähigkeit und die Möglichkeit vorhanden ist.
Warum sind wir noch nicht auf dem Mars? Wir hätten die Technik dazu entwickeln können, wenn wir das Geld dazu gehabt hätten.
Warum gibt es knapp 3 Milliarden hungernde Menschen? Wir hätten die Produktivität und Verteilkapazitäten, wenn wir das Geld dazu gehabt hätten.
Warum gibt es Kranke, die nicht adäquat versorgt werden? Die Pharmaforschung könnte ihnen helfen,wenn wir das Geld dazu gehabt hätten.
Die Liste läßt sich endlos fortsetzen und führt zu dem Schluss, dass dieses Finanzsystem eine schlecht funktionierende Religion ist. Deswegen gibt es überhaupt Bewegungen wie die “Empörten”.
Die Frage ist vielmehr, welche der beiden Alternativen (Investitionen + Inflation oder Sparpolitik + Deflation) für die Unter- und Mittelschicht die schlimmeren Folgen hat. Ich bin mir sehr sicher, dass die Sparpolitik weitaus dramatischere Folgen hat. Leider sind wir nicht in der komfortablen Lage, über freundlichere Alternativen nachzudenken. Nenn es Krisenpragmatismus.
Richtig
Und wenn ich Dich mal wieder nach der Alternative frage, fällt Dir mal wieder keine ein. The same procedure as every week ;-)
:D
Hey, der Platz bzw. die Rolle ist noch frei!
Die gängige Argumentation ist, dass diese (die Kreditvergabe) zu exzessiv genutzt würde, da die Hürde der hohen Zinsen fehle und die Banken bzw. Ratingagenturen (also der “Markt”) besser entscheiden könnten, wann der Rahmen zu hoch ist, um mit den entsprechenden Mitteln (Zinserhöhung) dem höheren Rückzahlungsrisiko entgegensteuern zu können.
“Die unsichtbare [regulierende] Hand” des Marktes also.
Was aber ist, wenn das Eigeninteresse des anonymen Marktes den Interessen der Volkswirtschaften zuwiderläuft?!
Und wer hat ihm, dem Politiker, wohl diesen UnSinn eingeredet? Deine Kollegen von der VWL-Fraktion? ;-)
(Schlag mich, gib mir Tiernamen … CNR)
Wenn schon William III. bei der privaten Notenbank Geld zu hohen Zinssätzen leihen musste und sich bis heute wenig daran geändert hat, wird dies wohl auch so bleiben. Besonders in der inzwischen globalisierten und vernetzten Welt.
Der iss gut!!
Durchschnittlich einssiebzig … nix dazu gelernt!
Eine (Re)Finanzierung der Staaten direkt über die EZB ist diesen per Paragraph im EU-Vertrag untersagt. Unsere Regierungen in Europa haben dieses Dilemma mit ihrer Unterschrift unter diesen Vertrag selbst besiegelt. Somit sind auch keine nationalstaatlichen Alleingänge in Bezug auf eine Änderung dieses Mechanismus mehr möglich, es geht nur über Europa und ist damit deutlich schwieriger, wie uns Erfahrungen in anderen Bereichen lehren.
Was ist schon ein Bankraub,gegen die Gründung einer Bank.
Mfg
Jaja, der gute alte Brecht…
Sobald Spanien oder Italien sich nicht mehr selber finanzieren können, bleibt denen eigentlich keine andere Möglichkeit, als Zentralbankgeld auszugeben. Die beiden Länder sind zu groß für jeden Rettungsschirm, auch wenn die Politik das nicht wahrhaben will. Ich glaube nicht, dass dies Spanien noch sehr lange aushält. Die Krise kommt noch einmal richtig zurück. Pleite lassen geht auch nicht, weil dann sofort das Europäische Bankensystem zusammenbricht.
Mit den ganzen Maßnahmen verlängert man das Leben des Euros um ein paar Jahre. Sobald das Schlimmste der Krise überstanden ist, wird der Euro beerdigt. Irgendwann müssen die jetzt ausgegebenen Blankoschecks bezahlt werden. Das ganze funktioniert nur noch mit einer weitgehenden Angleichungen der Arbeitsmärkte und der Steuereintreibung. Dafür wird es aber keine Mehrheiten geben. So verstärkt sich nur das gefälle zwischen den Ländern.
Dieser Euro Skeptizismus und das ewige “bald ist der Euro weg” muss man seit Einführung des Euros ertragen – und so langsam erinnern diese Prognosen an jene von Nostradamus und irgendwelcher Sektierer sowie an andere pseudowissenschaftliche Weltuntergangsszenarien.
Fakt ist, dass kein Land so stark vom Euro profitiert wie Deutschland – bevor man mit dem Euro seine güldenen Felle davonschwimmen lässt, wird man eher in Schäubles sauren Apfel beißen und die “freiwillige Lösung” akzeptieren, egal um welches Land es sich dabei handelt. Und hier ist der Rettungsschirm nur sekundär, solang die Gläubiger einsichtig sind (was sie, siehe den Anfang, aus Eigeninteresse immer sein werden).
Doch, es gibt noch eine andere Möglichkeit, die meines Erachtens auch ganz bewusst und zielstrebig von s.g. Eliten angestrebt wird, – totale Privatisierung, sprich restlose Ausplünderung der Allmende. Was soll denn dann sonst mit all dem “geretteten” Geld geschehen?
Wenn alles bis zu letzter Straßenlaterne privatisiert und dann gg. kleine Gebühr an die Allgemeinheit wieder verliehen wird, darf alles außer Privateigentumsrecht und Besitzverhältnissen crashen – nach uns die Sintflut!
Und nein ich glaube nicht, dass unsere Politeliten nicht wissen was sie tun. Sie tun nur so als ob sie es nicht verstehen, um ihren bewussten Hochverrat zu vertuschen. Mag sein, dass die “Mutti” felsenfest an all die Märkte-Mär glaubt, weil sie von Ackermann höchtspersönlich aufgeklärt wird, aber nicht der Groß der sonstigen “Experten” in der Sache. Das ist m.E. Korruption von feinsten.
Eine Visualisierung zu folgendem Sachverhalt wäre hilfeich:
Wer kann das liefern? Optisch aufbereitet würde das sicherlich gut zum Verständnis dieses “Kreislaufs” beitragen. Dazu bitte noch eine Grafik des Zins(eszins) bzw. des relativen Wachstums (von Soll und Haben) aufgetragen über die Zeitachse von min. 60 Jahren…
…und der Groschen fällt (Stichwort exponentielles Wachstum).
Dann wird vielleicht auch Jens nicht mehr zu solchen Reaktionen neigen wie z.B diese zur Aussage eines Lesers: “die Zinslast also als Kernproblem der Griechenland-Krise…vor einer Woche hattest du das noch “esoterisch” genannt…”
Antwort Jens: “Quark ;-)”
Wie gesagt – mit und ohne Smiley: statt einer solch “fundierten” Aussage, wären mir ein paar gut aufbereitete Grafiken lieber.
Banana Joe
PS: Albrecht Müller verhielt sich beim Pleisweiler Gespräch am 5.6. genauso intolerant, als er beim Thema Zinseszins den Fragesteller mit dem Satz “diese Diskussion muss einmal ein Ende haben” abkanzelte ohne ein einziges Argument zu nennen. Frau Wagenknecht ging leider auch nicht darauf ein. Kein gutes Vorbild – keine gutes Argument, das speziell Herr Müller hier ablieferte. Jens, mach es bitte besser…
Was soll das bringen?
Nicht schon wieder ;-)
Das liegt daran, weil einige Leser nur so mit Begriffen um sich schmeißen. Wenn mit jemand sagt, dass der Zins das Grundübel sei und sich nun von meinem Artikel bestätigt fühlt, so muss ich ihm leider in die Suppe spucken. Aus dem Einen kann man nicht auf das Andere schließen.
*seufz*
Das habe ich hier in den Kommentaren schon 1000mal gemacht. Habe bitte Verständnis dafür, dass ich dazu keine Lust mehr habe. Müller und Wagenknecht geht es ähnlich.
Vielleicht kann ich Dir wenigstens hiermit ein wenig helfen:
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33921/1.html
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33922/1.html
Der Zins ist nicht das Grundübel sondern das System ist das Grundübel. Wir sehen doch überall eine zentrifugale Konzentration von Besitz, Kapital, Macht, Information und einen Hang zu Monopolen und Kartellen. Das Geldsystem in seiner jetzigen Form ist nur ein Teil dessen. Aber eben ein bedeutender Teil umso mehr, da Geld einen regelrechten Fetischcharakter in unserer Gesellschaft annimmt.
Ich erspare dir nicht den passenden Link dazu, Jens. http://le-bohemien.net/2011/06/18/den-euro-retten/
…und lies das einfach mal in Ruhe anstatt Gedanken zwangsweise in irgendeine Schublade zu stecken. Schubladendenken ist nicht gut.
Da frage ich Dich: War es jemals anders? Kann es nicht auch sein, dass jedes System dann zur permanenten Umverteilung von unten nach oben neigt, wenn die Macht des Volkes nicht adäquat repräsentiert wird? Ich nenne Dir mal zwei Gegenbeispiele: Die BRD von 1950 bis 1980 und die USA von 1932 bis 1980 (wenn wir den Krieg mal herauslassen). Beide Perioden sind im weitesten Sinne von einer Umverteilung (wenn auch gering) von oben nach unten geprägt. Dazu gibt es übrigens einen ganz phantastischen Artikel von Paul Krugman: http://www.zeit.de/2002/46/200246_krugmann.neu.xml
Ich halte das Geldsystem (oder auch das kapitalistische Wirtschaftssystem aka Marktwirtschaft) auch nicht für ursächlich, sondern für ein Mittel zum Zweck. Das Grundübel ist vielmehr die mangelnde Repräsentation der Bevölkerung im politischen und wirtschaftlichen Mächteverhältnis. Das muss sich ändern!
word!
…und dann verdammt noch mal ändern wir es doch. In Köln gehts doch schon los: https://www.facebook.com/pages/DEIN-PLATZ-K%C3%B6ln/174709702589844
Empören! Empörung teilen! Vernetzen! Demos organisieren! Zu Demos hingehen! Generalstreik organisieren! Generalstreik durchziehen!
Die Griechen und Spanier machen es uns doch vor.
Themen werden so auf die gesellschaftliche Agenda gesetzt; Druck wird ausgeübt.
…und es gibt längst die technischen Möglichkeiten und die gedanklichen Ansätze und genug engagierte Menschen um dann Lösungen für all die weltweiten Probleme zu finden und umzusetzen.
Verstehe mich nicht falsch: Ich will auch, dass sich das ändert und sympathisiere zu 100% mit den Empörten. Ich teile nur (noch) nicht die Einschätzung, dass die momentanen Proteste den gewünschten Erfolg haben werden.
Es ist beides Religion:
a) zu glauben, eine Revolution würde die Lösungen für die weltweiten Probleme bringen (wie Bohémien)
b) zu glauben, das System würde durch einige vernünftige Parameter-Korrekturen wieder genesen (wie Spiegelfechter)
Meines Erachtens muss der Weg bis zum bitteren Ende gegangen werden. Und dann beginnt irgend ein neues System wieder von vorne (wie 1950 in Deutschland) und nach spätestens 80 Jahren kollabiert dieses dann wieder – mit oder ohne Krieg.
Der Mensch ist wie er ist – Einige werden immer gleicher sein.
Andere sterben früh – vor Lampedusa oder anderswo.
Bin ich jetzt einer dieser Schwarzseher oder Weltuntergangspropheten ?
So isses!! Florian, nimm zu Kenntnis: Der Leidensdruck iss noch laaaange nich hoch genug – und große Teile der Bevölkerung werden mit ein klein wenig Wohlstand, und ein klitzeklein wenig Hoffnung, korrumpiert dass es nur so raucht. Und das halten die Leute fest, um jeden Preis!!, das musst Du denen buchstäblich aus den Hände reißen! Unter Tränen und Mordsgeschrei!!
Beweis: Wäre es anders würden nich nur wir uns hier grinsend in die Seite knuffen: Der Boulevard wäre voll mit gerechtem Aufruhr, gelle?
Wie? Auf welche Weise? Wir haben doch schon seit Jahrzehnten eine parlamentarische Demokratie und freie Wahlen, jedoch ohne die von Dir gewünschten Effekte.
Anders formuliert:
Wenn ich einen guten Freund darum bitte mein Geld zu verwalten und für gemeinnützige Zwecke sinnvoll einzusetzen, und er versäuft es, dann mache ich den gleichen Fehler doch nicht nochmal.
at André H.: Wir wollen doch nicht den Geldfetisch durch einen Kondratjew- Fetisch ersetzen :- )
@Nemo
Ich musste zuerst “nachschauen”, wer dieser Kondratjew eigentlich war. Wenn Wikipedia schreibt:
“Bis heute lassen sich Kondratjew-Zyklen allerdings statistisch nicht nachweisen. In der Volkswirtschaftslehre herrscht inzwischen ein breiter Konsens, der davon ausgeht, dass keine zyklischen Konjunkturmuster existieren, also auch der Kondratjew-Zyklus nicht. Nach der Meinung fast aller Makroökonomen folgt das Wirtschaftswachstum einer Zufallsbewegung.”
…dann bin ich schon mal wegen dem “Konsens der VWL”-ler skeptisch. Beim Wort “Konsens” krieg ich einen Ausschlag.
Dass sich ein K-Zyklus nicht nachweisen lässt ist nur dann möglich, wenn man die Kriege der vergangenen 150 Jahre nicht miteinbezieht. In den vergangenen 150 Jahren des Siegeszuges der Demokratie…
In diesem Zusammenhang finde ich Steuern ziemlich überflüssig. Warum zahlen wir staatliche Leistungen nicht mit selbst gedrucktem Geld und entlohnen auch die Staatsdiener damit? So könnte die Eurozone zu einem Paradies für Investoren und Verbraucher werden. Die Zinsen würden dann einfach mit einer niedrigen Konsumsteuer gedeckt.
Aber vielleicht ist das so gar nicht richtig, vielleicht sollte man einfach mit einer bestimmten Menge Geld die Summe der produzierten Güter kaufen können, unter Berücksichtigung der Umlaufgeschwindigkeit. Und vielleicht ist die nachträgliche Inflationierung der Schulden letztendlich ein Betrug an den eigenen Bürgern, die zuvor mit ihrem Verzicht den Konsum des Staates ermöglicht haben? Und wer sich betrogen fühlt, wird so schnell nicht mehr vertrauen.
Weil dies unweigerlich die zirkulierende Geldmenge erhöht und damit inflationär wirkt.
Mönsch Jens … diese Engelsgeduld … Du kriegst Post!
Hier wird immer ein und derselbe entscheidende Denk-Fehler begangen!
Es wird immer auf die Politiker geschimpft, andererseits erwartet man sich alles vom Staat. Aber auch der Sozialismus besteht aus Politikern und wieso sollen diese Politiker die ja dann den Staat repräsentieren grundsätzlich besser sein? Das sind sie nicht. Sie sind auch für Korruption und anderes anfällig. Im Sozialismus sogar besonders, da sich die Macht dort vollständig in deren Händen konzentriert. Das einzige was hilft (helfen könnte) ist Machtbegrenzung und Machtkontrolle. Sonst ist jeglicher Wohlstand und jegliche Freiheit verloren. Es ist mir unverständlich, dass solche einfachen Einsichten hier völlig fehlen. Aber vielleicht interessiert hier ja die Freiheit nicht.
Wenn nicht einmal private Banken im Zusammenspiel mit dem politischen Umfeld in der Lage sind, ohne weiteres sinnvoll über die Vergabe von Krediten zu entscheiden, wieso sollten staatliche Stellen (über die EZB) dann kontrolliert Kredite vergeben können, ohne die Gesellschaft an die Wand zu fahren?
Das Problem im Falle Griechenlands war ja nicht, dass Griechenland nach dem Euro-Beitritt keine Kredite bekam, sondern dass sie für die Griechen dadurch viel zu preiswert waren, so dass sie damit ihr korruptes, ineffizientes System innerhalb des Euro komfortabel betreiben konnten. Wäre Griechenland nicht im Euro gewesen hätte es von Banken und Versicherungen auch kaum Kredite bekommen. Wegen der hohen MarktZinsen hätte es kaum Nachfrage gegeben.
Wieso sollte Griechenland sein korruptes und ineffizientes System der Staatsbetriebe und seine Verwaltung jemals reformieren, wenn es jetzt spottbillig weiter an das Geld kommen würde. Ob die Auflagen an Griechenland jetzt durchsetzbar sind ist zweifelhaft. Ich gehe eher davon aus, dass irgendwann der Crash kommt und dann weiß ich nicht wie es dort weitergeht. Wenn die Auflagen nicht durchsetzbar sind kracht es ja bald!
Aber bei Krediten fast zum Nulltarif würden doch die Opposition und die radikale Straße niemals mitziehen. Die Leute in den Staatsbetrieben lassen sich doch nicht freiwillig die Privilegien wegnehmen.
Ich hab das ja früher schon mal laienhaft dargestellt und will es nun dabei belassen, da ich ohnehin hier nicht gefragt bin.
Aber ich bin davon überzeugt, dass es genug bürgerliche Ökonomen gibt, die das alles viel exakter ausführen können. Warum setzt man sich hier mit deren Argumenten nicht auseinander.
sorry wenn nicht jedes Statment gleich von jedem kommentiert wird.
Aber ich mach das jetzt mal .. nicht nur damit du dich nicht so einsam fühlst.
Klar leistet man einem korrupten System Vorschub wenn man ihm Geld schenkt. Soweit sind wir uns einig.
Mein Problem mit der Machtbegrenzung ist, das es komischerweise immer die Reichen sind die a) Macht besitzen und b) auch misbrauchen.
Also ist es wohl logisch wenn man eine zu hohe Finanzkonzentration entgegenwirken sollte.
Und zwar um die Freiheit des Einzelnen zu bewahren. Und ich denke diese Freiheit hattest du auch gemeint … oder doch wieder nur die Freiheit der Wirtschaft ? .
Was Du ansprichst ist der Glaube das der Markt immer recht hat und entsprechend “agiert” und “regelt”. Leider gilt auch hier: Wer die meiste Knete hat “regelt” auch das Meiste.
Um dem entgegen zu wirken brauchen wir wieder einen stärkeren Staat. Einen der auch wieder Paroli bieten kann. Den haben wir im Moment de Facto nicht.
Zur Zeit beten alle nur die “Märkte” an.
Ich denk das hier jeder willkommen ist der sich konstruktiv an der Diskussion beteiligen möchte. Und in dem Sinne ist an Deinem Beitrag nichts zu meckern.
Schau, das kann nicht funktionieren. Rein empirisch nicht:
Der sozialdemokratische Staat hat sich dieser Aufgabe schon seit Jahrzehnten verschrieben, und ist – wie man an diesem Blog merkt – dabei kläglich gescheitert.
Davon abgesehen gäbe es selbst im Roosevelts New Deal -System keine Möglichkeit Finanzkonzentrationen zu verhindern. Dazu eine Gedankenanalogie:
Stell Dir einen Container vor, aus dem durch ein Loch Wasser herausfliesst. Selbst wenn Du 91 % des Wasserstrahls abschöpfst, um sie wieder in den Container hinein zu tun, bleibt der Prozess unumkehrbar. Er wird nur langsamer.
langsamer hat was … eindeutig !
Ich verstehe, was Du meinst. Hätten wir den New-Deal innerhalb der letzten Jahrzehnte in Westeuropa gehabt, und wäre er dauerhaft politisch durchsetzbar geblieben (was ich nicht glaube), so hätten wir möglicherweise noch die Verhältnisse der 80-er. An den heutigen Machtverhältnissen würde er heute jedoch nichts mehr ändern. Dafür ist es zu spät. Dazu müsstest Du die Leute enteignen, womit ich nicht einverstanden bin. Ich bin der Meinung, dass Bürgerrechte nicht verhandelbar sind, und dazu zähle ich eben auch das Eigentumsrecht, welches sich konsequenterweise auch auf den eigenen Körper und das eigene Leben erstreckt. Die Geschichte hat gezeigt, dass wenn die Rechte der wohlhabenden Gruppen verletzt werden, die der weniger wohlhabenden erst recht mit Füßen getreten werden. Ein ausgezeichnetes Beispiel dafür ist die Zwangskollektivierung der Bauern oder die Rationalisierung der Lebensmittel über die zugeteilten Lebensmittelkarten an die Industriearbeiter im bolschewistischen Russland.
Selbst wenn Du meine Beispiele für die heutige Zeit viel zu drastisch findest, bleibt der Weg schlicht nicht praktikabel. Bankguthaben sind virtuelle Zahlen im Computer und mit nur einem Mausklick innerhalb von Sekunden irgendwo in Hong Kong oder auf Isle of Man. Anders wäre es hingegen mit den kleinen Vermögen der Mittelklasse. Diese würde sich mit solchen Forderungen in der Tat eine DDR2.0 schaffen, aus der es praktisch kein Entkommen mehr gibt. Bekanntlich ist der Neid aber stärker als die Vernunft.
ich antworte mal mir damit ich dir antworten kann:
a) ich beneide die wirklich reichen Leute wirklich nicht um ihr gigantisches Vermögen. Ich weis nicht ob diese Menschen ihr Leben wirklich noch genissen können. Sei es ihnen gegönnt.
b) grundsätzlich habe ich nichts gegen reiche oder reichtum. Ich habe nur etwas fdagegen wenn dieser Reichtum eingesetzt wird um den Rest der Welt arm zu halten.
c)
siehe B). Da die Meisten dieser Machtelite ihren Reichtum dazu benutzen um andere arm zu machen bin durchaus für die Enteignung. Ich mach ja auch nicht mit Absicht einen Zündler zum Feuerwehrmann oder einen Kinderschänder zum Kindergärtner. Und wenn ichs merke dann fliegt er.
Eigentum verpflichtet. Und zwar nicht nur zumErhalt des Selben sondern auch im Gesellschaftlichen sinne. Das wird leider zu gerne vergessen.
Wirklich? Auf welche Weise tun sie das? Wohl nur dadurch, dass sie die Politik für ihre Zwecke instrumentalisieren, oder?
Bei aller ethisch gerechtfertigter Kritik:
Die allermeisten dieser Personen haben ihren Reichtum im Einklang mit den Gesetzen der BRD erworben. Es gibt einen elementaren rechtsstaatlichen Grundsatz: Es gibt kein politisches Handeln ausserhalb des Rechts, und das muss für alle gelten, vor allem auch für den Staat, der hier mit einem guten Beispiel vorangehen sollte. Das Gegenteil davon, wozu ich auch eine entsprechende rückwirkende Änderung des Rechts zähle, ist Tyrannei. Mit jeder Beugung des Rechts, die immer einen Präzedenzfall darstellt, werden auch alle übrigen staatlichen Garantien der Grundrechte untergraben, und wir betreten ein Zeitalter der Willkür.
Lol. Das ist haargenau das, was Dir Axel in seinem Post erklären wollte :-)
Wenn Du nicht möchtest, dass der Zündler zum Feuerwehrmann ernannt wird, dann musst eine strikte Trennung zwischen Staat und Wirtschaft fordern.
Wurde schon gesagt: optisch aufbereitet würde das sicherlich gut zum Verständnis dieses “Kreislaufs” beitragen.
Danke – Sehr fundierte Antworten
Keine weiteren Fragen
Der Typ ist einfach noch völlig gehirngewaschen. Hier der link der zur Erweckung dienen kann: http://le-bohemien.net/2011/06/16/10-strategien-die-gesellschaft-zu-manipulieren/
Von Meister Chomsky himself :-)
…also nicht völlig Jens…aber immer noch ein bisschen.
Sehr geehrter Herr Hauschild,
Reden Sie mit mir?
Ach watt, damit meint er mich ;-)
jo meinte den Jens… :-p
Wir haben es wirklich sehr schwer mit Dir :-)
Versuchen wir es also anders. Das nachfolgende ist ein seriöses Dokument:
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf
Zitat daraus:
“Geldschöpfung der Geschäftsbanken
Die Geschäftsbanken können auch selbst Geld schaffen. Das sogenannte Giralgeld. Der Geldschöpfungsprozess lässt sich durch die damit verbundenen Buchungen erklären:
Wenn eine Geschäftsbank einem Kunden einen Kredit gewährt, dann bucht sie in ihrer Bilanz auf der Aktivseite eine Kreditforderung gegenüber dem Kunden ein – beispielsweise 100.000 Euro. Gleichzeitig schreibt die Bank dem Kunden auf dessen Girokonto, das auf der Passivseite der Bankbilanz geführt wird, 100.000 Euro gut. Diese Gutschrift erhöht die Einlagen des Kunden auf dem Girokonto – es entsteht Giralgeld, das die Geldmenge erhöht.“
Fazit: Bei jeder Kreditvergabe ensteht somit neues Geld aus dem Nichts, und wenn die gesetzlich vorgeschriebenen 10% Bargeld an Mindestreserve vorhanden sind, werden hier per Mausklick ganze 200.000 Euro aus dem Nichts kreiert. Mehr noch, obwohl der Kredit durch die Wirtschaftsleistung noch gar nicht gedeckt ist, (der reelle Gegenwert ist faktisch noch nicht erwirtschaftet, ) kann die Bank mit diesen Forderungen laufend Geschäfte tätigen, fast so als sei es normales Geld. Dadaurch entsteht ein Schneeballsystem, und erweisen sich anschliessend sämtliche dieser Kredite als faul, stürzt das ganze System wie ein Kartenhaus in sich zusammen.
Der Gesetzgeber ist also schuld. Lies das Dokument mal.
Gruselig.
Erinnert mich an eine Momentaufnahme aus unserem Land.
Besonders das
:2. Erzeuge Probleme und liefere die Lösung
Diese Methode wird die „Problem-Reaktion-Lösung“ genannt. Es wird ein Problem bzw. eine Situation geschaffen, um eine Reaktion bei den Empfängern auszulösen, die danach eine präventive Vorgehensweise erwarten. Verbreite Gewalt oder zettle blutige Angriffe an, damit die Gesellschaft eine Verschärfung der Rechtsnormen und Gesetze auf Kosten der eigenen Freiheit akzeptiert. Oder kreiere eine Wirtschaftskrise um eine radikale Beschneidung der Grundrechte und die Demontierung der Sozialdienstleistungen zu rechtfertigen.
Mittendrin statt nur dabei.^^
Mfg
Möchtest Du lieber über das bGE diskutieren? Oder über’s Wetter?
/”Welches Schweinerl hätten’ s denn gern?”/ :-|
@Vogel: Gähn ;-)
Geschrieben wurde das bereits hier…
…einfach (über)lesen?!?
Aber warum Fragen beantworten, wenn es mehr Spass macht, Fragen zu stellen?
:-) Banana Joe
Um mal dein Gedächtnis aufzufrischen:
Du kannst nicht gleichzeitig den Debitismus, für seine Beschreibung des Wirtschaftsgeschehen mithilfe von Schuldverhältnissen kritisieren [und] gleichzeitig Anhänger der MMT sein, welche eben diese Art der Beschreibung voraussetzt.
Des Weiteren gilt die MMT nur für monetär souveräne Staaten, wie es bspw. die USA oder Simbabwe sind. Bei Letzterem findest du übrigens auch den Grund für die allgemeine, praktische Untauglichkeit derartiger Vorstellungen zur Bewältigung der jeweiligen Schuldenproblematik, weswegen derartige Maßnahmen auch immer erst am Ende eines debitistischen Durchlaufs ergriffen werden.
Gruß!
a) Nur weil ich die Geldschöpfung über die Zentralbank fordere, bin ich noch kein Anhänger der MMT – obgleich ich viel von ihr halte
b) Dass man als “Anhänger” der MMT dem Debitismus huldigen muss, halte ich für einen schlechten Witz, der unter Debitisten sicher sogar geglaubt wird
c) Gerade die Eurozone wäre dafür prädestiniert, da sie Mechanismen zur Kontrolle der Geldschöpfung durch eine supranationale Institution mitbrächte
Der Euro ist geschaffen worden um a) und b) auszuhebeln bzw. Kohl brauchte den Euro sonst wäre Teutschland völlig an die Wand geknallt und ohne das er zugestimmt hätte das a) und b) ausgehebelt werden wäre der Euro am Wiederstand der Bänker und Wirtschaftsbosse gescheitert.
ud richtig Jens: Ich plädiere ganz klar für die Geldschöpfung über unabhängige Zentralbanken. Und da ist ein Föderales System durchaus geeignet, da es eben nicht nur eine Zentralbank gibt sondern viele die irgendwie miteinander klar kommen müssen.
a) Der Begriff “Geldschöpfung” ist irreführend. Besser wäre der Begriff “Kreditvergabe”, schließlich wird eine Forderung/Verbindlichkeit (über die Aktivierung von Staatsanleihen) bilanziert.
Wo liegt denn der Unterschied deines Anliegens zur MMT?
b) Der Debitismus beschreibt schlicht und ergreifend Wirtschaften als Verkettung von Schuldverhältnissen und dies sieht die MMT genauso, eben weil dort Anleihen direkt bei der ZB bilanziert werden. Das sind Schuldverhältnisse, es sei denn, man setzt die doppelte Buchführung außer Kraft. Ist das dein Anliegen?
c) Es hat in der gesamten Historie noch nie eine staatliche Kontrolle der Geldschöpfung (besser: Kreditvergabe) gegeben, da diese sich ja gerade nicht auf staatliche oder öffentliche Institutionen beschränkt und auch auf Grund des Eigentumsrechts nicht beschränken kann. Man kann es doch nicht verbieten, Eigentum zu beleihen, zu verleihen, zu vermieten, zu verpachten, zu verpfänden, etc. p.p.
Daran ändert auch eine supranationale (weltstaatliche) Institution nichts.
Gruß!
Sicher, aber das ist dennoch “Geldschöpfung”.
Im konkreten Punkt gibt es gar keinen Unterschied. Aber der Artikel ist ja auch “nur” ein Publikumsartikel, der sämtliche Feinheiten außer acht lässt.
Dass Du als bekennender Debitist die MMT vereinnahmen willst, ist sicher Dein gutes Recht. Haltbar ist das aber nicht.
Im real existierenden Sozialismus gab es das ;-)
Aber Spaß beiseite – wer will denn die Geldschöpfung staatlich kontrollieren? Das ist doch ohnehin unsinnig. Es geht hier – einzig und allein – über die Art und Weise, wie Staaten sich selbst refinanzieren. Private Kredite sind davon vollkommen unabhängig zu betrachten.
Natürlich nicht.
Da hast Du mich auch falsch verstanden. Es geht darum, wie viel Geld (und zu welchen Konditionen) ein Staat für sich selbst schöpfen darf. Da kann man die Maastricht-Regel (3% des BIP pro Jahr) als Basis nehmen. Man könnte auch die Inflationsrate oder den Leitzins als Basis nehmen – für alles gäbe es gute Gründe.
Wo ist die Schöpfkelle? ;)
Was er “darf”, bestimmt letztlich der Markt, indem er diesem “Willkürgeld” entsprechend mehr und mehr Vertrauen entzieht – bis zur Nichtakzeptanz.
Und so wie die Maastrichtregeln, die Schuldenbremse und derartiger Kokolores eingehalten wird, wird auch die “selbsterlaubte Buchung von Willkürgeld” ablaufen – Wählergeschenke ganz im Interesse der Partei: ohne Ende bis zum Ende.
Gruß!
Wenn ich das richtig sehe, führt das direkt zur Idee der Monetative.
(Joseph Huber hat sehr ähnlich analysiert:
http://www.soziologie.uni-halle.de/huber/docs/aeuk-wer-regiert-das-geld-23-maerz-2009.pdf)
Aber die diese Idee ist hier vor einiger Zeit schon mal niedergemacht worden.
für mich klingt das plausibel und gerecht. damit würden die banken auch wieder das werden, was sie sein sollten: dienstleister.
hier nieder gemacht ???
nicht von mir.
Denn das ist eine zentrale Forderung um wieder Teppich unter die Füsse zu bekommen.
Diese Idee hat meine Unterstüzung !
Lebowski hat schon recht – niedergemacht ist dabei noch moderat ausgedrückt.
Da wurde, nicht erst heute, aufgeheult und “Dummkopf” und “Ketzer” gerufen…. “hängt ihn, den Zinsgläubigen”, war beinahe Konsens.
Fast hätte ich meiner Überzeugung abgeschworen…
…wenn da nicht die Jens’schen Kommentare auf NDS gewesen wären.
Aber wo sind sie jetzt, die Jünger der neoliberalen Marktwirtschaft ?
Ah, schon von Bord gegangen ?
Nicht ohne Grund ;-)
Hubers Anliegen ist ja auch ein ganz anderes. “Mein” Anliegen umfasst ja nur seinen Punkt 3, die Punkte 1 und 2 sehe ich komplett anders.
Was gibts an den ersten beiden auszusetzen?
“Verstehe mich nicht falsch: Ich will auch, dass sich das ändert und sympathisiere zu 100% mit den Empörten. Ich teile nur (noch) nicht die Einschätzung, dass die momentanen Proteste den gewünschten Erfolg haben werden.”
…oben hat der Antwortbutton gefehlt, Jens. “Die Empörten” gibt es nicht. Das sind wir alle, die empört sind und nur wenn wir uns aktiv einsetzen können wir verhindern, dass aus Empörung blinde Wut wird und diese dann instrumentalisiert wird.
Skepsis ist gut und wichtig, aber die Welt verändert sich gerade sehr, sehr schnell, Jens…und wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Mach einfach das was du für richtig hältst, aber mach was!
Danke
Du hast vergessen, einen weiteren Link deines tollen und unverzichtbaren (Ironie!) Blogs anzugeben!
Es hat mich sehr gefreut, Deinen tollen und unverzichtbaren Kommentar zu lesen.
wenn man den banken geld geben will, um sie zu retten. dann muß man sich das geld dafür bei den banken leihen.
ist doch klar,oder.
Eine Sache verstehe ich nicht. Eine Staatsanleihe aufzunehmen bedeutet doch eine Wette gegen den Staat abzuschließen das die Inflation nicht die Rendite der Staatsanleihe übersteigt. Bei 2,6% Inflation und 2,5% Rendite der Staatsanleihe macht die Bank/der Privatanleger doch einen Verlust?!? Es lohtn sich dann für Banken doch nur weil sie mit Staatsanleiehen zur EZB gehen können und diese dort hinterlegen. Wo ist denn überhaupt der Sinn eine Staatsanleihe aufzunehmen? Außer das man sein Geld mit größtmöglicher Sicherheit zurückbekommt (gilt zumindest noch für Deutschland).
Das ist eine recht eigenwillige Interpretation ;-)
Sicher – inflationsbereinigt ja. Das ist der Preis für Sicherheit. Alle anderen Finanzinstrumente (außer den “Abzockersachen” á la Sparbuch) bringen höhere Zinsen, haben aber auch ein höheres Risiko! Wer also sehr risikoscheu ist, muss heutzutage sogar inflationsbereinigte Verluste hinnehmen. Wer gar nichts macht, muss übrigens den vollen Inflationsverlust hinnehmen. Das ist ja auch das Tolle am Zins ;-)
Und weil sie kaum (m.W. sind es 2%) Einlagen dafür verwenden müssen. Das läuft ja folgendermaßen: Wenn ich eine Bank wäre, könnte mich mir (bei 2%) mit 2.000 Euro Sicherheit (die verzinst hinterlegt wird) 100.000 Euro Zentralbankgeld leihen, mit dem Staatsanleihen kaufe. DIe Differenz von 1,25% zu 2,5% ist 1,25%, bei 100.000 Euro also 1.250 Euro im Jahr. Aus 2.000 Euro “Einlage” werden also 3.250 Euro – eine Eigenkapitalrendite von mehr als 60%. So schafft Herr Ackermann übrigens seine 25%, mit denen er immer prahlt. Wenn das kein tolles Geschäft ist, dann weiß ich nicht. Schade, dass ich keine Bank bin, sonst würde ich das ganz sicher machen ;-)
Eben – das ist der Sinn.
hätte ich das damals gewusst, hätte ich als ichAG eine bank gegründet. =)
Insofern wäre es doch interessant, eine reale Rendite der Staatsanleihe Deutschlands – im Vergleich zum EZB-Zinssatz – aufzustellen.
Noch etwas in deinem Artikel schreibst du, dass sich Banken bei der EZB Kredite nehmen um damit Staatsanleihen zu kaufen. Damit machen sie doch sicherlich “reale” Verluste, weil sie zwar die Differenz zwischen Rendite der Staatsanleihe und Zinsen des Kredites einnehmen aber doch immer die Inflation beachten müssten um keine Verluste hinzunehmen. “Lohnender” wird es für Banke doch erst dann, wenn sie mit Eigenkapital Staatsanleihen kaufen.
Ausgenommen natürlich wenn die Inflation unter der Differenz zwischen Staatsanleihe und des Kredites liegt. Da wäre es wiederrum interessant zu wissen wie die reale Rendite der Staatsanleihe aussieht.
Hoffentlich hab ich jetzt keinen Murks geschrieben.
EDIT: Doch habe ich. Die Inflation hat ja auch Auswirkungen auf den Zinssatz des EZB-Kredites.
Edit1: Oder passen sich EZB-Kredite der Inflation jederzeit an?
Kann man machen, aber so spannend finde ich das nicht.
Nein, weil der Zins (1,25%) ja ohnehin a) unter der Inflation liegt und b) auch gar nicht durch die Inflation tangiert wird, da ja fast kein eigenes Geld in den Krediten steckt.
Die 60%, die ich oben ins Spiel brachte, wären allenfalls bei einer echten Hyperinflation (zu) wenig – bei normalen Inflationsraten spielt dies fast gar keine Rolle.
Nö – wieso?
Das klingt prima, was muss man denn eigentlich fuer Vorraussetzungen mitbringen, um eine Bank mit Zugriff auf die EZB zu gruenden ? Vielleicht koennen wir ja alle zusammenlegen ;)
Keine Garantie aber ich meine mal was von 10 Mio $ gelesen zu haben.
damit kannst du vielleicht auf den Virgin Islands eine Banklizenz bekommen. Zugang zum Diskontfenster der EZB hast Du damit aber natürlich nicht ;-)
Das ist nur den “ganz Großen” vergönnt.
Jens, die Frage war sogar halbwegs ernst gemeint. Wuerde mich interessieren: Weisst Du was man braucht um so eine Lizenz zu bekommen ?
Oder geht’s da etwa mehr um Beziehungen zu den richtigen Leuten ?
Wie und anhand welcher Kriterien wird denn festgelegt, wer (welche Banken) Zugang zum Diskontfenster der EZB bekommt. Wer entscheidet das? Ich dächte mal gelesen zu haben, dass diesden sogenannten “privaten Geschäftsbanken” vorbehalten ist?! Fallen darunter alle privaten Banken oder was steckt hinter dieser Terminologie?
Das sollte ein wenig Dunkel ins Helle bringen ;)
- http://www.finanz-lexikon.de/bietergruppe%20bundesemission_1100.html
- http://www.bundesbank.de/download/kredit/kredit_bietergruppe_rangliste.pdf
1. “Ich bin mit sicher, dass es fast keinen Haushalts- oder Finanzpolitiker gibt, der nicht felsenfest davon überzeugt ist, dass eine Kreditvergabe über die EZB unmittelbar zu einer Hyperinflation führt.”
2008 kritisierte Gysi die beschriebene Subventionierung des Finanzsektors über die Staatsfinanzierung in jeder zweiten Rede. Also nicht alles Deppen, nur fast alle.
2. Würde die Direktfinanzierung über die EZB nicht zu einer Reihe von Folgeproblemen führen? Geschäftsmodelle wie die Lebensversicherung wären doch kaum mehr zu halten -> Versicherungsbailout… etc.?
3. Jens, was sagst du eigentlich dazu, dass Ursache der exorbitanten griechischen Zinsen vor allem die CDS-Spekulation sei, wie z. B. von hier behauptet?
Ja gute Gregor (und auch der gute Oskar) sind da eine Ausnahme ;-)
Das ist möglich, die Versicherungen müssten sich dann andere Felder suchen – z.B. Unternehmensanleihen, was letztlich das Geschäft der großen Banken noch weiter unter Druck setzten würde. Ohne ihnen weh zu tun, geht es allerdings nicht.
Die “exorbitanten” Zinsen sind eigentlich uninteressant. Solange sich diese Zinsen über rund 8% bewegen, sind sie für die Staaten ohnehin nicht hinnehmbar. Das ist ja auch er Grund, warum Griechenland (und alle anderen Euroländer in Nöten) gar keine Anleihen am Markt platzieren. Ich halte von solchen Argumentationen nicht viel, da sie aus der Scheuklappenperspektive der Marktteilnehmer geschrieben wurden. Das alles ist aber nur ein Thema für Spekulanten – volkswirtschaftlich ist es uninteressant, da sich diese Diskussion abseits der realen Staatenrefinanzierung abspielt.
Das ist ja auch ein Grund, warum ich die 4,86% im Artikel erwähne. Fast jeder Leser denkt, Griechenland würde die horrenden Zinssummen, die immer durch die Nachrichten schwirren, bezahlen. Das ist nicht der Fall! Diese horrenden Zinsen ergeben sich nur aus der Angst der Investoren vor einem Haircut.
Jens, was Du letztlich vorschlägst läuft auf finanzpolitischer Sicht auf eine Senkung der Zinsen für Staatsschulden hinaus. Genau das hat aber zumindest in Griechenland, Spanien, Portugal und Italien stattgefunden. Vor der Euro Einführung zahlten die u.a. aufgrund des Inflationsrisikos ihrer Währungen wesentlich höhere Renditen für ihre Anleihen. Genau in der Phase der sinkenden Renditen in der Euro-Periode baute sich aber die Schuldenlast auf, bzw. es kam zu der Hypotheken- (Spanien) und Kreditblasen (Griechenland).
Wenn sich nun die Staaten direkt bei der Zentralbank zu noch niedrigeren Zinsen verschulden, treten wir einfach in einen neuen Blasenzyklus ein. Und wenns nochmal zu einer Krise kommt, nehmen die soviel Schulden von der Zentralbank auf, dass endgültig eine gewaltige Menge an Euro nach der gleichen Menge an Waren jagt (Inflation).
Das sind alles Tricks, die auf lange Sicht nicht funktionieren. Letzten Endes führt aus meiner Sicht kein anderer Weg aus der Krise, als die Staatshaushalte wieder auf gesunde Füße zu stellen. Muss natürlich so funktionieren, dass auf der Einnahmeseite ein größerer Betrag von den Vermögenden und sehr hohen und höheren Einkommen steuerlich abgeschöpft wird. Zumindest, wenn wir den Sozialstaat nicht weiter demontieren wollen, und in die Richtung weht der politische Wind nicht (mehr).
Die Banken “erwirtschaften” ihre 20% Gewinne doch nicht über die paar Prozentpunkte Unterschied zwischen Zentralbank-Zinssätze und Renditen für Staatsanleihen sondern mit irgendwelchen Hebelgeschäften, deren Risiken kein Mensch mehr durchblickt. Die Banken können sich auch nicht ewig Geld von der Zentralbank leihen, weil da bestimmte Mindestreservesätze gelten, die btw. nicht mal ausgeschöpft werden.
Man könnte auch sagen: Das läuft auf eine Gleichstellung von Bank- und Staatsschulden hinaus. Diese Sichtweise gefällt mir besser.
Die Blasen wurden aber doch nicht vom Staat, sondern vom Privatsektor erzeugt.
Das wäre zweifelsohne so, wenn die Staaten unbegrenzt Zugriff auf das Diskontfenster der EZB hätten. Das will aber niemand. Ich schreibe ja auch, dass die Schuldenmenge auf jeden Fall nach oben gedeckelt werden müsste.
Das kommt immer drauf an. Inflation entsteht ja nur, wenn das Geld auch tatsächlich im Kreislauf landet. Während der Krise (also immer noch) nehmen die Staaten weltweit ja auch unglaublich viele Schulden auf, ohne dass dies zu Inflation führt.
Wenn Du wüsstest. Leider habe ich die Zahlen für die Gesamtrendite (also inkl. Fremdkapital) der Deutschen Bank gerade nicht parat – sie liegt aber aber lächerlich gering, m.W. sogar unter dem Sparbuch von Oma Krawutzke ;-)
Wenn also alle Superreichen beginnen würden ihr ganzes Geld auszugeben, hätten wir dann Inflation?
Kurz und bündig: Ja.
@spiegelfechter
Blasen sind fast immer ein Indiz für einen zu niedrigen Leitzins der Zentralbank in der jüngsten Vergangenheit. Insofern halte ich diese pauschale Behauptung für falsch.
Banken und Staaten haben ganz unterschiedliche Aufgaben.
Blasen entstehen in einem System, in dem der Staat ein wichtiger Akteur ist. Etwa bei der Aufhebung der Regulierungen für den Bankensektor, neue Regeln für die Verwertung von Gemeindeland in Spanien, etc.
Solche Deckelungen haben in der Vergangenheit nicht funktioniert und wird es auch in Zukunft nicht. Sobald der Hauch einer Krise da ist, bleibt das Diskontfenster offen.
Kann sein und ich will ja die Hebel dieser Leutchen restringiert sehen. Und die Boni beschränkt. Sowieso
@Andre H.: Mit Teilen deines Kommentars hast du völlig recht. Schau was Hegel dazu sagt und du findest die Lösung.
PS: “Bitteres Ende ” ist ein relativer Begriff
Jezz isses raus! Da kammer dann wohl nix mache, gell?
Genau das funktioniert nicht. Die Überwachung der Regelwerke funktioniert doch hinten und vorne nicht. Vor jeder Finanzkrise gabs irgendwelche hochbezahlte Auditoren, die vor den Risiken selbst der übelstriechenden Augias-Ställe wie Spanisch-Housing, Irish-Banking und Griechisch-Budget mit aller Gewalt die Augen zugekniffen, die Ohren zugehalten und die Nase zusammengedrückt haben.
Und das war in jeder Finanzkrise so, das ist in jeder Finanzkrise so und das wird in jeder Finanzkrise so sein.
Die Lehren aus der Krise der 30er bestand in einem konservativen Geflecht aus Regeln für Finanzinstitutionen. Laßt uns ein solches System wieder errichten und uns auf die Realwirtschaft sowie notwendige Transferzahlungen an sozial schwache konzentrieren, weil die Marktwirtschaft keine Gerechtigkeit schafft.
NO MORE FOOLIN’
Warum soll das nicht funktionieren? Man könnte beispielsweise der EZB die Vorgabe geben, dass jeder Staat sich nur Geld in Höhe von maximal 2% (das angestrebte Inflationsziel) seines BIPs zum Leitzins leihen darf und für jeden Euro, der darüber liegt, einen höheren Zinssatz zahlen muss, der sich sogar staffeln ließe. Wo ist das Problem?
Wenn die sich sowieso nur um <2% p.a. neuverschulden, warum sollen sie dann nicht den Marktzins zahlen?
Das Problem in Spanien und Irland war ja nicht deren extrem hohe Neuverschuldung sondern eine Unterbewertung der Risiken der Hypothekenblase und in Irland windelweichen Bankengesetzgebung. Wenn die schon Direkt-Zugriff auf Zentralbankgeld haben, wird man denen im Fall einer Krise auch größere Volumina als die 2% BIP zugestehen.
Nein. Wirklich. Das Problem sind echt die Wirtschaftsprüfer. Due your own due diligence. Irgendwie scheint der Job auf Dauer nichts für Menschen zu sein. Deshalb die "Kreativität" des Systems so weit wie möglich restringieren. Und den zahlreichen Begüterten in Europa klarmachen, dass da auf Dauer in Sachen wie Staatsfinanzierung sowas wie ein free lunch nicht existiert. Will man einen halbwegs sicheren Staat mit vertretbaren Kriminalitätsraten und ohne permanente Aufregung auf den Finanzmärkten.
Für Kredite gibts sowas wie einen Marktzins. Und jeder Versuch, da irgendwie auch im Namen der Armen zu optimieren, führt irgendwann immer dazu, dass die teuer Ausgebildeten Agenten des Systems nicht mehr im Interesse des Principals (das Volk) agieren. Die Risiken liegen in der Zukunft und solange das nicht konsequentest durchreguliert wird, finden die Principals einen Weg, das zu pervertieren. Sozialer Ausgleich, regulierungsfähiger Staat über Transferzahlungen. Aus die Maus.
Etwas was hier ebenfalls nie gesehen wird ist, dass die deutsche Art zu wirtschaften halt (grundsätzlich) effizienter und rationaler ist als das griechische System.
Damit ist nichts gegen die Griechen i. a. gesagt, sondern nur etwas über die (derzeitige) griechische Gesellschaft und die griechische Wirtschaft.
Zwar könnte man in einem Währungsraum einander grundsätzlich aushelfen. aber nicht wenn die Differenzen zwischen den Systemen zu groß sind. Warum sollten z. B. Deutschland oder andere rational wirtschaftende und verwaltete Länder wie z. B. die Niederlande dauerhaft für die Privilegien der Staatsbeschäftigten in Griechenland aufkommen.
Das sieht z. B. ein Flassbeck nicht wenn er von der Euro-Anleihe spricht.
Euro-Anleihen können m. E. an Länder für die der Zinssatz eigentlich zu niedrig ist nur mit Auflagen ausgegeben werden, Denn diese niedrigen Zinsen wären sonst für schwache Ländern nur eine Subvention zum Nulltarif mit vermutlich denselben üblen Folgen wie sie jetzt eingetreten sind. Und wenn der Zinssatz eigentlich zu niedrig ist, dann kann auch bei der Staatsanleihe bleiben. Denn die Auflagen müssen ja wiederum von Bürokraten festgelegt werden.
Aber wo wäre dann der Unterschied zu den Auflagen des sog. Rettungspakets? Man kommt aus dem Grunddilemma, dem zu großen Unterschied zwischen den Ländern nicht heraus!
Wieso sollten die stärkeren Länder für die Ausgabe der Euro-Anleihe nicht dieselben Kriterien fordern wie sie für den Rettungsschirm gefordert werden. Gut sie könnten sich nicht durchsetzen, weil sie ja nicht alleine zu bestimmen hätten. Dann aber zahlen sie eben für die irrationalen Strukturen (z. B. in den Staatsbetrieben) von Ländern wie Griechenland mit.
Als Privatmann würde ich so niemals handeln.
Und vor allem wo bleibt die Souveränität der Nationalstaaten. Alle Länder werden quasi im besten Fall in ein Kompromißschema gesteckt. Aber letztendlich müssen die Vernünftigen zahlen und die nicht rationalen Länder werden subventioniert und können die starken Länder ausnutzen (wenns nicht schlimmer kommt).
Griechenland könnte wegen mir so bleiben wie es ist und völlig souverän handeln, wenn es Schäden durch verfehlte Strukturen selbst trägt.
Was vielleicht gerade dazu ganz passend ist, ist dieser Artikel von WGN:
in der kapitalistischen theorie ist das wachstum unendlich, in der praxis ist es endlich.
Um hier mal einen Aspekt Pro Märkte anzuführen:
Dem Staat die Möglichkeit zu geben, sich bei der EZB zu (re)finanzieren, wird unabhängig vom Regelwerk Inflationsgefahren auslösen. Letztlich deshalb, da die Kreditaufnahme des Staates in gleicher Höhe die Geldmenge ansteigen lässt. Der Staat gibt die zusätzlichen Mittel wieder aus (Stichwort: Staatsausgaben für Gehälter, Straßenbau usw.).
Und das ist ein wesentlicher Unterschied zu den Märkten, wenn sich der Staat dort Geld leiht benötigt es immer einen der das Geld spart (also nicht konsumiert). Es ändert sich hierbei nicht die im Umlauf befindliche Geldmenge. Das Geld wechselt lediglich den Besitzer.
Anders eben bei der Kreditaufnahme des Staates bei der EZB. Die EZB benötigt keine Sparer zur Geldschöpfung!
Eine Anmerkung zu der Idee, max. 2% Verschuldung, dann höheren gestaffelten Zins: Das ist nichts anderes, als eine bonitätsabhängige Bepreisung, welche die Märkte jetzt schon vornehmen.
ähm .. sitz ich jetzt im falschen Film ?
du willst mir doch wohl nicht weis machen das Ackermann das Geld von seinen braven Sparern nimmt um dem Staat in den Schoß legt wenn der bei Ihm ein Kredit aufnimm ???
Ok .. wenn er Staatsanleihen kauft ist das wohl so. Aber bei einem Kredit (und der Rettungsschirm ist ein “Bereitstellungskredit”) “druckt” die Bank mal eben frisches Geld und schibt es rüber. Der Unterscheid besteht darin, das der Staat (und damit der Steuerzahler) bei dem aktuellen Modell viel Zinsen an die Banken für NICHTS ! zahlt. Ausserdem Sind Zentralbanken durchaus unabhängig. Also druckt sich der Staat das Geld nicht selbst ! Er bekommt es nur günstiger.
Das braucht eine normale Bank auch nicht ! Und die 2% lassen sich die Banken vom Kreditnehmer finanzieren.
hoffe nicht, dass du im falschen Film sitzt…
- jedoch ist mir nicht klar was der Unterschied zwischen Staatsanleihen kaufen und einem Kredit sein soll?
- Kreditvergaben (ob an Private oder den Staat in Form von Darlehen oder Anleihenkauf) einer Geschäftsbank erfordern eine Refinanzierung in Form von Einlagen. In einer Volkswirtschaft kann nunmal nur das als Kredit vergeben werden, was auch gespart wurde.
- Der Staat druckt sich bei unabhängigen Zentralbanken nicht das Geld selbst, o.K. – das ändert aber nichts daran, dass im Gegensatz zur Beteiligung der Märkte (Kreditnehmer und Sparer) die Geldmenge ansteigt und dadurch Inflationsgefahren entstehen.
Aus dem Sicht der Geldschöpfung kann neues Geld nur durch Kreditaufnahme entstehen. Das ist aber bei einem Kauf von Staatsankeihen nicht der Fall, da hier ja einZahlungsversprechen eingekauft wird, aber kein Kredit gewährt.
Der Euro ist Fiat Geld. Da kan neine Inflation im klassischen Sinne gar nicht stattfinden. Dazu müsste die Währung durch “Werte” wie Gold etc. gedeckt sein. Inflation im aktuellen Sinn ist lediglich ein allgemein stetiger, überpropotionaler Preisanstieg.
Durch die Tilgung (Steuereinnahmen aus der Realwirtsschaft) wird das Geld doch wieder “vernichtet”.
Wenn die Schulden zurückgezahlt werden natürlich. Die Rendite der Banken bleibt aber im System, da sie ja nicht zurückgezahlt werden muss.
und woher sind die “Renditen der Banken” gekommen ???
Für jeden Cent im “System” muss sich irgendwer erst Verschulden damit er überhapt existiert.
kommt darauf an – wenn der Staat seine Anleihen an private Haushalte zurückzahlt, auch unter möglicher Zwischenschaltung von Banken, wird kein Geld vernichtet. Es ändert sich lediglich der Besitzer des Geldes nicht das Volumen.
Geld wird insbesondere dann vernichtet, wenn Bankeinlagen/Bargeld (von priv. Haushalten, Unternehmen, Staat) zur Tilgung von Bankkrediten verwendet wird.
Warum? Warum wird mehr Geld geschöpft, wenn der Bund 1 Mrd. Euro von der EZB aufnimmt, als wenn die Deutsche Bank 1 Mrd. Euro aufnimmt und dafür die Anleihen kauft? Auf die Geldmenge hat dies keine nennenswerte Auswirkung, auf die Inflation gar keine.
Das macht er ohnehin – egal ob die Deutsche Bank ihre “Prämie” von 1% dazwischenschiebt oder nicht.
Das ist der Fall, wenn Oma Krawuttke sich von ihrem Gesparten eine Bundesanleihe kauft. Das ist aber die Ausnahme. In der Regel kaufen Banken und Versicherungen diese Anleihen auf Pump – sie leihen sich das Geld zum Leitzins von der EZB und befördern die Anleihen dann gleich in ihre Sicherheiten bei der EZB. Das hat mit dem “Sparen” gar nichts zu tun. Es ist einzig und allein frisch geschöpftes Geld.
Die Deutsche Bank auch nicht.
Richtig – und dafür kassieren sie Prämie. Warum sol die EZB nicht die Prämie kassieren. Die Gewinne der EZB landen schließlich über die Notenbanken im Staatshaushalt.
Vergebene Kredite erscheinen immer als Aktiva in der Bilanz der Banken. Diese können wiederrum beliehen werden. Bei Euro bis zu 40 mal … in der Praxis so um die 10-15 mal. Damit Verschulden sich die Banken untereinander mit dem Effekt des frisch geschöpften Geldes. Mit ein Grund warum “Finanzberater” dazu angehalten worden sind bei Kreditgstützten Anlagenformen möglichst da 10 bis 15 fache der Anlagesumme als Kredit zu verkaufen ….
So werden also aus 1Mrd. Euro Kredit von der DB ganz fix mal 12-15Mrd. Zocker Euronen.
Das kann nicht stimmen da die Geldmenge in den letzten Jahren gleich geblieben ist ????… Na dann schau mal auf die Schattenbörsen in Cayman oder Japan, wenn dich einer lässt.
Ich komme aus Augsburg und bin Student der wiwi augsburg. Andere Studenten wissen ja wie es ist auf Bachelor zu studieren.
Der Blog ist cool! Weiter so!
Es steht natürlich nirgendwo geschrieben, dass der Staat sich über die Märkte finanzieren muss. Aber wenn man sich den Verschiebebahnhof namens Rentenversicherung anschaut, ist es ebensowenig natürlich, dass es anders herum besser läuft.
Der Vorzug der Finanzierung über die Märkte besteht darin, dass hier weder in Legislaturperioden gedacht wird, noch das die Zahl der Player arg eingegrenzt ist. Wichtiger ist, warum sich der Staat bei seiner Finanzierung alle möglichen Regeln diktieren lässt. Stichwort: Ratingagenturen.
Soll heissen: das eine ist so Mist wie das andere, wenn die entsprechenden Regeln für die Player fehlen.
So? Was wird denn da bei der Rentenversicherung wohin verschoben?
Und warum sollte das bei der Finanzierung über die EZB anders sein?
Wieso der Staat? Es sind doch die “Investoren”, die sich die Regeln diktieren lassen und bei einem AA-Rating plötzlich mehr Rendite haben wollen als fürs AAA-Rating.
@SF:
Jetzt komm ich aber spät dazu. Da kann ich leider nicht alles durchlesen.
Daher nur eine Feststellung:
- Die Banken sind pleite.
und eine Frage:
- Wie rekapitalisieren wir die, ohne daß einer merkt, daß die pleite sind?
Vielleicht wurde es ja schon durchgekaut! Hinweis genügt!
Hm, ich sehe nicht, dass die Banken pleite sind.
Schöne Diskussion bei Phoenix “Unter den Linden” dazu…kleines Rededuell zwischen Bahr und Gysi bei der Gysi bereits ausspricht, was hier in dem Beitrag gut erklärt wurde…von Anfang an sehenswert, aber ab 8:56 kommt der richtige Satz.
Die Sendung war wohl irgendwann Anfang des Jahres…
Ok, es ist Lindner und nicht Bahr, aber die kann man ja eh nicht auseinanderhalten ;-)
Mit seinen 11% liegt Gysi aber daneben – egal, die Schlagrichtung stimmt und Lindner hat anscheinend gar keinen Plan, da er ansonsten diesen Fehler von Gysi sicher ausgenutzt hätte ;-)
Jo, stimmt..danke für die Richtigstellung…natürlich war es Lindner, aber tatsachlich nehme ich es mit FDPlern schon lange nichtmehr so genau…von daher bitte ich den Fehler zu verzeihen… ;)
Als Nachtrag…wer sich nicht den gesamten Beitrag antun möchte…was ich verstehen würde, denn die Diskussion ist nun wirklich übel…
Ab Minute 35 bricht dann wirklich alles weg…da wirds richtig gruselig, was der Lindner so ablässt.
Zitat:
“Sie erwecken den Eindruck, als hätten wir hier X-Millionen Arbeitslose”
Zitat Ende
Dazu fällt mir nichts mehr ein. In welcher Welt lebt diese Pfeife eigentlich? Ist der nach Südafrika ausgewandert, ohne dass BILD das gemeldet hat? Allein das wäre schon ein Skandal, aber naja…
Wo lebt der? Ist er einfach nur dumm und glaubt Brüderles Predigten von Vollbeschäftigung in Deutschland?
Solche Typen herrschen über uns? Solche Pappnasen? Bestimmen über unser Leben??? …ich brauch jetzt echt etwas zu trinken und verkrümel mich lieber wieder in meine Flasche, bevor ich mir den Feiertag versau.
In diesem Sinne…
…sind alles Klone.
Stammen alle aus der selben Produktionsreihe.
(frei nach Pispers)
Ich zitiere jetzt mal Wikipedia:
“Institutionelle Unabhängigkeit (der EZB)
Sie bedeutet, dass die EZB und die nationalen Zentralbanken keine Weisungen aus der Politik erhalten dürfen. Im Maastrichter Vertrag ist verankert worden, dass den öffentlichen Haushalten (bspw. Staat) keine Kredite zu gewähren sind. Damit soll verhindert werden, dass die Autonomie durch irgendwie geartete Verpflichtung zur Kreditgewährung an den Staat unterlaufen werden. Damit darf die EZB nicht die Defizite im Haushalt der Gemeinschaft oder eines Mitgliedslandes finanzieren.”
Ist da was dran ?
Papier ist geduldig. Seit dem letzten Jahr kauft die EZB beispielsweise auch Anleihen vom Sekundärmarkt und nimmt “Ramschanleihen” als Sicherheit. Das mit der Unabhängig zum Glück gar nichts zu tun. Dieser Passus ist ohnehin nur ein Kotau vor den deutschen Monetaristen.
Mmmh, naja aber es müßte ein Instrument gefunden werden, dass die Staaten der EZB nicht deren Kredite verwässern können.
ob der statt sich das geld bei einer pivat bank holt oder die hoheit hat selber zu drucken ist doch letztlich scheiß egal.
das system ist das problem. geld wird kaum noch als tauschobjekt genutzt sondern als kaptial um einen gewinn zu erzielen. und diese gewinnerziehlungsabsicht ist zu einen reinen selbstzweck mutiert. es hat doch keinen sinn die spielregeln zu ändern wenn das ganze spiel ein einziger beschiß ist.
eine feste größe in der privat wirtschaft ist die konkurrenz. jeder unternehmer der am markt bestehen will muß investitionen tätigen. die größe der investionen steigen im lauf der zeit immer weiter an. irgend wann kommt dann der punkt wo er investoren und kredite benötigt. das war auch vor 300 jahren schon so und deshalb wurde das kreditgeld eingeführt und zentralbanken gegründet. das irgendein könig geld brauchte mag der anlaß für die gründung der bank of england gewesen sein aber nicht die ursache.
mit dem wachsenden investitionsbedarf der privat wirtschaft ist auch die finanzwirtschaft gewachsen. industriekapital und finanzkapital benötigen sich einander. das eine kann ohne das andere nicht existieren.
ohne finanzkapital keine investitionen
ohne investitionen keine arbeitsplätze
ohne arbeit kein geld
es ist an der zeit die systemfrage zustellen(hätte man schon vor 30 jahren stellen müßen).
Gut, ich stelle dann mal die Systemfrage:
Wie genau soll denn das System aussehen, das 1.) Mehr Wohlstand und 2.) Mehr individuelle Freiheiten gewährleistet als eine repräsentative Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft?
Klar, es gibt viele Probleme mit diesem System, die ja hier im Blog auch besprochen werden. Aber alle radikalen Gegenentwürfe, die ich bisher dazu gehört habe, scheinen eher noch schlechtere Ergebnisse für die allgemeine Bevölkerung zu versprechen.
ich würde mit der eigentumsfrage anfangen. z.b. warum gehört das kernkraftwerk fukushima daiichi der firma tepco? warum können die arbeiter in der firma heckler & koch keine sinnvollen waren produzieren? warum müßen us-amerikanische mais-bauern hohe strafen an monsanto bezahlen? u.s.w.
ein system, das dazu dient kapital gewinne zu erwirtschaften kann man nicht verbessern, da es sich nicht nach den bedürfnissen der menschen richtet.
"1.) Mehr Wohlstand und 2.) Mehr individuelle Freiheiten"Ja, ich höre derzeit wieder viel von Wohlstand und Freiheit.
Wohlstand bedeutet oft nur Wohlstand Weniger auf Kosten Anderer (global gesehen).
Freiheit bedeutet oft, die Freiheit für Firmen und Konzerne, ohne lästige Gesetze, Einschränkungen und Rücksichtnahme agieren zu können.
Ich bin auch der Meinung, dass das aktuelle System für uns das “Beste der Schlechten” ist und dass viele (radikalere) Systeme utopisch und praktisch nicht durchführbar sind.
Aber weshalb sollte ein ganz anderes System, das sich jahrhundertelang bewährt hatte, nicht diskussionswürdig sein ? (Wer mich kennt, weiss, dass ich damit die Monarchie – mit weitgehenden Kompetenzen für den Monarchen – meine. Diejenigen, welche die Demokratie trotz gravierender Mängel für reformierbar halten, müssten die Monarchie demnach auch für optimierbar halten.)
welche demokratie etwa die scheindemokratie? es gibt nur ein staats bzw finanzmonopol.
Ich denke, dass es nicht so sehr auf die Regierungsform ankommt, solange die Grundrechte (Meinungsfreiheit, Eigentum) gewahrt bleiben. Mist bauen können alle Arten der Verwaltung, ob monarchisch, demokratisch oder oligarchisch. Das Problem ist aber natürlich, dass die Grundrechte umso unsicherer werden, je weniger Leute bei einer Entscheidung konsultiert werden müssen.
Grundrechte abschaffen können Demokratien natürlich genauso, wenn es dafür eine Mehrheit gibt.
@ minimax:
Die Eigentumsfrage ist natürlich ein Kernpunkt, aber eine überzeugende Alternative für Privateigentum als Anreiz für wirtschaftliches und ressourceneffizientes Handeln hab ich leider auch noch nicht gehört. Gemeineigentum begünstigt leider immer die Gierigen und die Verschwender.
Und der große Vorteil des Kapitalismus ist, meiner Meinung nach, dass damit so viel Wohlstand erzeugt wird, dass auch die Armen, nicht Leistungsfähigen im Schnitt besser dastehen als in anderen Wirtschaftsordnungen. Nur durch das, was sozusagen nebenbei abfällt.
Also, wie gesagt, dass man einiges ändern muss, ist klar. Aber solange die Alternativen schon von Weitem gravierende Schwächen aufweisen, bleibe ich persönlich lieber beim Bewährten und versuche das zu verbessern.
die größte utopie ist es zu glauben man könnte die privat wirtschaft im großen rahmen noch weiter fort führen. die eurokriese ist ein teil der weltwirschaftskriese, sozusagen eine fortführung der kriese des kapitalismus.
alle reden im moment über griechenland, daß die usa als größte volkswirtschaft der welt kurz vor ihrem bankrott steht scheint niemanden wirklich zu beunruhigen.
die wälder sind weg, die meere verschmutzt, das essen macht krank, depressionen nehmen zu, der hunger weltweit auch und die natürliche artenvielfalt nimmt rapide ab. ohne eine alternative des bestehenden sieht es meiner meinung nach auf dauer nicht rosig aus.
Lieber Jens,
ich habe Deinen Artikel nur überflogen, insofern strafe mich der Gott der Schlampigkeit, wenn ich Deiner Argumentation nicht ausreichend gefolgt bin.
Dennoch möchte ich einen Einwand darlegen. Ein Kernproblem der Krise ist ein Überschuss an Geldakkumulation erfolgt durch:
- Privatisierung der Altersversicherung
- Staatsdefizite/-überschüsse
- Gewinne, die nicht reinvestiert werden können
- etc.
Wenn all dieses Geld nicht sinnvoll angelegt werden kann, dann ist es logisch, daß selbiges nur noch in Immobilienblasen, Staatsdefizite, Rohstoffe oder (Lebensmittel-)Spekulation fließen kann.
Diesem Gedankengang folgt also die wachsende Staatsverschuldung der Notwendigkeit, vorhandenen Kapitalüberschuss eine Ausweichmöglichkeit spez. Anlangeform zu geben.
Insofern verzögern die Staatsschulden den Ausbruch der kommenden Krise. Dein Artikel betrachtet m.E. die Situation mehr von einer Handlungsbene denn von einer strukturellen Ebene, wobei ich denke, daß erstere der letzteren untergeordnet ist.
Beste Grüße
C.B. von d.D.
Das ist richtig, darum muss man dieser Akkumulation auch die Grundlage entziehen – parallel zur Frage der Staatsverschuldung. Es kann ja nicht sein, dass die Staaten eine Strafabgabe zahlen, nur weil das Kapital keine seriösen Anlagemöglichkeiten findet.
“Kann ja nicht sein”? Dem würde ich entgegenhalten: Das ist eine innere Notwendigkeit der aktuellen Situation.
Und die ist absurd genug. Mir scheint die Ironie zu sein, daß keine Revolution dieses System zu Fall bringt, kein Aufstand auf den Straßen, vielmehr seine inneren Widersprüche. Und kaum irgendwo werden diese besser illustriert als an den wachsenden Staatsdefiziten: Wenn ganze Staaten zu einer Art “Home Owner” werden, die über Subprime-Kredite versuchen, ihr Haus abzubezahlen. Fragt sich nur, wann Griechenland zwangsgeräumt wird ;-)
Was die Handlungsebene betrifft: Die sog. Eliten / Entscheider können sich von Ihren vormaligen Fehlentscheidungen nicht verabschieden und eine keynsianistische Wende hinlegen. Dennoch sollte ein aufklärerischer Geist zum Aufbegehren gegen die Politik auch in Ländern wie Deutschland führen, die von der Entwicklung vordergründig profitieren. 2008 haben wir die Kernschmelze des Systems erlebt, sie (die E./E.) sprechen immer noch von einer unbestätigten möglichen Teilkernschmelze, und heute glauben die Menschen auf den Straßen, die Griechen seien faul.
P.S. Am Rande; Der Gedanke der Überakkumulation ist sicher verkürzt, denn auch andere Aspekte spielen eine wichtige Rolle. Dennoch verbindet er auf einer strukturellen sowie analytischen Ebene die Subprime-Krise, die aktuelle europäische Haushaltskrise sowie die weltweiten Aufstände (hier über Lebensmittelpreise — wie gesagt nur ein Aspekt).
Zur weltweiten Ernährungskrise: http://www.dasdossier.de/presseschau/gesellschaft/ernaehrung/reine-spekulation
Zum Verständnis der Überakkumulation verweise ich gerne auch auf die von mir geschätzten Autoren David Harvey (“A Brief History of Neoliberalism”) sowie Lucas Zeise (“Das Ende der Party”). Jens hatte ja Davids lustigen You Tube Beitrag unlängst eingebunden. Immer wieder schön:
http://www.dasdossier.de/presseschau/wirtschaft/oekonomische-theorie/was-passiert-der-krise
C.B.
So jetzt reichts…Schluss mit dem Sauhaufen!
http://le-bohemien.net/2011/06/23/genug-ist-genug-vernetzt-euch
…Koch-Mehrin zur EU-Forschungstrulla befördert!!!
GEHTS NOCH???
@Spiegelfechter
J. Jahnke, “bester Freund” des Spiegelfechters, zu dem obigen Beitrag:
http://www.jjahnke.net/rundbr84.html#2413
Ach Gottchen, Jahnke mit seinem undifferenzierten “Linken-Bashing” mal wieder. Sein Beitrag ist derart dümmlich und marktnaiv, dass ich mich damit gar nicht beschäftigen mag. Wer weiß, vielleicht kriegt er ja bald eine Kolumne in der BILD.
Den Jahnke verstehe ich auch nicht. Obwohl er seine statistische Arbeit so akribisch und präzise aufbereitet, so dass sie für jeden Interessierten ein Gewinn darstellt, scheint er mit Blick auf die NachDenkSeiten und auf Müller und Flassbeck im Besonderen regelrecht auf Krawall gebürstet zu sein.
Mal wirft er Müller vor, dass der mit seinen Büchern Geld verdienen will und jetzt stört ihn der Spendenbutton am Ende eines jeden NDS-Textes. Wahrscheinlich läuft sein kostenpflichtiger Newsletter nicht so gut und es ärgert ihn, dass die NachDenkSeiten mehr Leser anziehen, als seine, in der Navigation nicht ganz einfach zu bedienende Seite.
Dabei scheint Jahnke die Texte von Müller und Flassbeck gar nicht zu kennen, denn sonst wüsste er, dass die Währungsunion und wie sie gemacht worden ist, insbesondere von Flassbeck sehr kritisch gesehen wird. Nur Flassbeck bietet eine Lösung an, wie alle, die da zusammengeschaukelt worden sind, wie Jahnke das abschätzig bezeichnet, aus der Lage herauskommen und die Ungleichgewichte beseitigt werden können. Das ist ein langer Prozess, der Selbstreflexion über die Ursachen vor allem auf deutscher Seite (Exportfetischismus) voraussetzt. Erst dann könne man über einen Zeitraum von mindestens zwei Dekaden die angerichteten Schäden bei den Ungleichgewichten durch unterschiedliches Tempo beim Wachstum der auseinandergefallenen Lohnstückkosten wieder ausgleichen. Deutschlands Löhne müssen in diesem Zeitraum stärker steigen, als die der Griechen.
Auch Jahnke scheint nicht zu begreifen, dass es um Menschen geht und nicht um Kostenposten, die er in seinen Grafiken schön abbilden kann. Wenn die Griechen in den letzten Jahren zu hohe Einkommenszuwächse erfahren haben, dann kann man die ihnen nicht einfach wieder wegnehmen. Die verheerende Wirkung auf die griechische Binnenwirtschaft ist doch im Augenblick für jeden sichtbar. Jahnke liefert damit für die Scharfmacher hierzulande, die die Schuld an der Misere vor allem den Griechen zuschieben wollen, weiteren Zündstoff.
Aber viel wichtiger finde ich, dass Flassbeck in seiner Analyse gar nicht damit rechnet, dass es zu einer Rückkehr der Vernunft kommen wird, sondern es viel wahrscheinlicher ist, dass das System und Europa zusammenbrechen werden, selbst wenn alle handelnden Akteure zu der Einsicht kommen würden, dass ihre Taten falsch seien.
Da hat Flassbeck meiner Meinung nach ein Gespür für einen Begriff aus der kritischen Theorie, “Zwangscharakter”.
Ihm und den NDS also zu unterstellen, sie würden lediglich das Anwerfen der Druckerpressen als Lösungsvorschlag anbieten, um die Krise zu überwinden, hat mit Jahnkes Anspruch, die Leser seiner Seiten ebenfalls aufklären zu wollen, nichts zu tun. Jahnke ignoriert schlicht die Kriminalität auf den Finanzmärkten, die die NachDenkSeiten konsequent zum Thema machen und die nötig ist, um Renditen zu erzielen, die jedes Maß an volkswirtschaftlichem Wachstum überschreiten. Auch er glaubt offenbar, der Markt hat immer recht, es könne keine falschen Zinsen und keine falschen Preise geben. Dabei ist Marktversagen die Grundlage der gigantischen Gewinne einerseits und der ebenso gigantischen Verluste andererseits.
Im Übrigen schreibt Flassbeck in seinem Buch einen bemerkenswerten Satz, der das Gerede vom Anwerfen der Druckerpressen entlarvt.
Die Finanzmärkte sorgen eben nicht für Stabilität, wie Jahnke, der früher selbst einmal mit Banken zu tun hatte, es offenbar gerne hätte, sondern produzieren Krisen. Dabei sollte mit Blick auf das Geld und die Abhängigkeiten eins beachtet werden:
Quelle: Heiner Flassbeck, Die Marktwirtschaft des 21. Jahrhunderts.
Wenn das nächste Mal der Chef von Pimco einen Furz über das Weltgeschehen ablässt, stellen sie sich doch die Frage, an wen sonst er seine 1.000 Milliarden US Dollar verleihen könnte, wenn die Staaten der Erde angeblich zu schlechten Schuldnern geworden sind.
@André Tautenhahn
Gut geschrieben.
Sehr treffende Analyse. Ich sehe es genau so.
Ich habe den Eindruck daß Jahnke deinen Artikel so verstanden hat daß sich Staaten in beliebiger Höhe bei der Zentralbank verschulden können dürfen. Ich hätte das so aus dem Artikel nicht unbedingt abgeleitet, aber vielleicht haben ihn auch andere so wie Jahnke verstanden. Wäre schön wenn sich dieses Mißverständnis (wenn es denn eins ist) klären ließe. Schließlich gibt es ja auch Gemeinsamkeiten mit den Positionen von Jahnke, z.B. die Thematisierung des deutschen Lohndumpings (was ihn schon für eine BILD Kolumne disqualifiziert).
Zwar kann SF selber antworten, aber er hat bereits in #28 b:
Die Kommentare habe ich auch gelesen, aber Jahnke wohl nicht. Im eigentlichen Artikel wird auf Beschränkungsmechanismen bei der Schuldenaufnahme nicht eingegangen.
@kurms
Es wäre aber schön, wenn man sich auf das konzentrieren würde, was ich geschrieben habe und nicht darüber zu spekulieren, was ich nicht geschrieben habe.
Ich sehe es anders: Wer den Artikel auf Teufel komm raus missverstehen will, der wird es auch so tun.
Interessant ist ja nicht, was Jahnke in das Geschriebene herein interpretiert, sondern was er selbst hinzufügt, was aber gar nicht im Artikel steht.
Da ist Hopfen und Malz verloren.
Kann natürlich sein, daß Jahnke deinen Artikel missverstehen wollte. Ich wundere mich schon etwas über den Beißreflex, den Jahnke gegenüber den NDS hat.
Moien,
ein sehr schlechter Artikel. Es wimmelt nur so von Fehleinschätzungen und Fehlern. Man muss sich Fragen von wem sich der Autor in ökonomischen Fragen beraten lässt, wenn überhaupt! Die gröbsten Schnitzer des Vodooökonomen:
Wer ist den der “Markt”? Das sind die Sparer. Jemand der Geld spart kann es jemandem verleihen. Rechtfertigung genug?
Die EZB hat kein Geld. Sie hat nur die Druckerpresse. Wenn sich Staaten nur von der EZB Geld “leihen” würden, würde bei jedem Verleihungsakt die Geldmenge unweigerlich steigen, dh es entsteht Inflation. Alleine diese Tatsache würde die Geldhalter dazu animieren in feste Werte zu investieren, zb. Gold. Die Währung ist also nicht stabil weil sie andauernt inflationiert wird.
Also hier wieder die Druckerpresse anwerfen, dh die aktuellen Geldhalter bezahlen durch die Inflation.
Das “Rettungsprogramm” ist eine Gläubigerrettungsprogramm. Das ist natürlich aus moralischen sowie aus marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten fatal. Warum soll der Steuerzahler für die Schulden eines anderen gradestehen?
Das ist keine “Strafe”. Der Sparer möchte gerne eine höher Risikoprämie (Zins) vom riskanteren Gläubiger. Wenn der Gläubiger aber nicht mehr zahlen kann, dann ist das Geld futsch!(=marktwirtschaftliche Lösung).
Dann lass doch Griechenland pleite gehen (ernst gemeint)
Schon wieder die Druckerpresse (“Wir haben keine Geld? Drucken wir welches!”)
Zu Recht! Und was heisst hier “Monetaristen”? Jeder Ökonom oder ein Mensch mit gesunden Menschenverstand wird zu diesem Schluss kommen. Der Autor schreibt dann folgendes:
Haarsträubend! Was heisst “modern”? Soll das heissen FInanzierung durch die Druckerpresse? Ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt doch die Folgen: Zb UDSSR oder DDR. Da hatte jeder “Geld”, nur er konnte sich damit nicht kaufen! Man kann nicht Wohlstand durch das Drucken von Geld erzeugen. Das ist ein Irrglaube. Im Grunde kommt es auf die wirklichen Tauschvorgänge in einer Wirtschaft an. Geld ist nur eine “Schleier”
Immer der gleiche Unfug. Natürlich hat das eine Effekt auf die Geldmenge. Bei der marktwirtschaftlichen Lösung leiht sich der Staat das Geld aus der bestehenden Geldmenge(Sparer), bei der Vodooökonomie wird eine neue Geldmenge geschaffen. Erhöhung der Geldmenge -> INFLATION
Ja, eine neues Politbüro! Die sagen wer wieviel bekommt, ala UDSSR und DDR. Geldschwemme garantiert! Sowas muss der freie Markt entscheiden. Alles andere ist der Weg in die sozialistische Knechtschaft.
Und dann die Granate am Schluss:
Ohne Worte
Das ist Lektion 1 des Lehrbuches der 2. Klasse Unterstufe.
Wir befinden uns hier aber bei Lektion 67 der 6. Klasse Oberstufe.
Schon wieder so ein Zinsjünger.
Wir reden hier über Ursache und Wirkung, nicht über Symptome.
A Propos Geldmenge: Das Ganze ist etwas komplexer!
Moin Andre,
Verstehe ich nicht richtig. Was ist “Ursache”, was ist “Wirkung”, was ist das “Symptom”.
Ne, es ist ganz einfach. Nur gefällt dir das nicht. Es passt nicht in dein Schema
Beste Grüsse
Ich habe einen Bekannten. Der arbeitet auch in der Finanzwirtschaft. In einer Bank. In der Schweiz. Der meint auch, es sei alles ganz einfach. Hat aber auch keine Ahnung. Wie du glaubt er, der “Markt” bestehe nur aus Sparer, Schuldner und einer Notenpresse.
(Banken haben kein Interesse daran, dass das Volk die genauen, sehr komplexen Mechanismen des “Geldes” kennt.)
Tipp: Lies mal “Das Geldsyndrom” von Helmut Creutz
Dann bist du einige Lektionen weiter. Und weisst bestimmt mehr, als jeder Bankangestellte.
Kenne ich, habe ich vor ca 6 Jahren gelesen. War dann auch “arrogant” und dachte “Jetzt ist alles Klar”, der Zins ist an allem Schuld usw. Ist eine sehr gutes Buch, teile aber nicht alle Fazite.
Lies mal “Das Schein-Geld-System” von Murray N. Rothbard. Genau so gut wie Creutz.
Man lernt niemals aus im Leben!
Dann verstehe ich aber deine eingangs kritisierte “Granate” mit deinem “ohne Worte” am Schluss nicht.
Ich bin auch nicht mit allen Ansichten vom SF einverstanden, aber deine Artikelkritik deckt sich nicht mit deinem Wissen und deiner Erfahrung.
…stimmt demnach eben doch.
@Mirsad
Haben Sie noch etwas anderes im Kopf als das Todschlag-Argument “Druckerpressen”?
In Auftrag welcher Bank schreiben Sie?
Moin R_Winter,
ich möchte zugeben dass ich in der Finanzwirtschaft arbeite, ich aber natürlich nicht im Auftrag derselbigen schreibe. Ich selber würde mich als “Free Market” Ökonomist bezeichnen wollen. Ich glaube an den freien Markt mit freien Bürgern.
Manche werden natürlich mit dem üblichen Reflex reagieren und sagen “Ein Marktradikaler!”. Diese Reaktion verstehe ich, den ich war auch damals der Idee der zentralen Planung durch eine Institution wie zB einer Zentralbank verfallen.
Wohlstand zu schaffen indem man einfach Geld druckt (“Wir haben kein Geld? Drucken wir welches!”) funktioniert nicht und ist gemeingefährlich, denn man bestiehlt die Sparer. Eine stabile Währung ist die Grundvoraussetzung jeglicher Zivilisation. Wenn man aber dem Reiz der Notenpresse verfällt ist der Weg in das finanzielle Chaos vorprogrammiert. Und dieser Reiz ist unheimlich stark ausgeprägt, den man kann Geld aus dem nichts schaffen (Fiat Money). Wer würde das nicht gerne wollen! Das ist aber keine ideologische Ansicht, es ist ein historische. Schau dir doch nur die typischen Beispiele an: DDR, UDSSR, ehemaliges Jugoslawien, Simbabwe um nur die jüngsten Fälle zu nennen. Da wurde auch Geld gedruckt, nur kaufen konntest Du damit nichts weil nichts da war. Es gibt nun mal Grundsätze die wie Naturgesetze unumstösslich sind: Eine gesunde Wirtschaft besteht aus Produktion und Sparen. Nur Konsumieren und sich verschulden funktioniert langfristig nicht (Beispiel USA & Griechenland). Man kann dann natürlich kurzfristig staatlich verordnet Blüten in den Umlauf bringen, dh heisst man druckt neues Geld (Wenn wir beide das machen würden werden wir wegen Betrugs angezeigt) um seine Rechnung zu bezahlen, aber das Geld verliert dann an Wert. Du siehst, man kann das Problem nicht verschwinden lassen, es wird nur verlagert. Notenpresse hilft nicht
Beste Grüsse
Das Geld würde aber nicht als fiat-money auf den Markt geworfen werden, sondern ausschließlich als Giralgeld in den Kreislauf gebracht.
Wäre es nicht so, dann wären die ganzen “Blasen” ohne Erweiterung der Geldmenge in Form von fiat-money überhaupt nicht möglich!
Soweit erst mal zur der Inflations – Angst.
Dann würde dieses Giralgeld in einem genau definierten Zeitraum von der EZB wieder zurückgebucht – als hätte dieses nie “existiert”. Was bleibt, sind die Zinsen.
Ein Hoch auf die Ökonomen der “Free Markets” in der Finanz”industrie”.
Ob nun dein Geld auf dem Konto als Zahl oder als Geldschein in der Hosentasche liegt, ermöglicht dir reele Waren zu kaufen. Jede Erweiterung der Geldmenge führt zu Inflation.
Geld ist gedeckt duch die Produktion einer Volkswirtschaft. Mehr Geld bei gleicher Gütermenge->Inflation.
Banal aber elementar zu gleich
Nicht korrekt. Mit dem geliehenen Geld hast Du was produziert. Der Zins wurde reel erwirtschaftet.
Dieses “Mehr” an Geld besteht – bis auf die Zinsen – allerdings nur temporär – sofern die Rückzahlung termingerecht erfolgt).
D.h. die Geldmenge wird nur um die Zinsen erweitert – je geringer diese sind desto geringer die Inflation.
Die derzeitige Konstruktion nutzt also ausschließlich dem Zwischenhändler.
Ok, Du bist ein Spaßvogel ;-)
Warum nimmst Du eigentlich nicht das Beispiel USA – das ist doch viel näher als das großartige Simbabwe mit seiner gigantischen Währung.
Moin Jens,
USA ist auch ein gutes Beispiel. Bei den erst genannten ist die finanzielle Katastrophe eingetretten, bei den USA ist sie im Gange. Den Ben Bed Banky verfolgt ja auch die Simbabwe Schule. Dollar verliert immer mehr an Wert, besonders gut abzulesen am Goldpreis. Gestern hat nämlich diese Lügenbold wieder seine Pressekonfernz gehalten. Da ist sogar der Goldpreis gestern auf Allzeit Hoch gehüpft vor Schreck.
Ach was. Der Goldpreis wird in Geld gemessen und nicht umgekehrt. Dass der Goldpreis überhaupt so steigt, ist eine Spekulationsblase, die schon bald zerplatzen wird.
Voodooökonom? Ist Jens Berger etwa ein Double von Hans-Werner Sinn?
Genau! Werde die Frage demnächst mit meinem Bäcker erörtern. Das ist so ein “Waren-Erzeuger”, bei dem ich immer so klimpernde Metalldinger und knisternde Zettel z. B. gegen sog. “Brot” eintauschen kann.
Und wenn die Finanzmärkte den Schotter bestellen geschieht das alles nicht? Nein? Frage:”…”Österreicher”?”
Ja, alles klar.
das Mises/Hayek-Vokabular. Alles, was nicht ins Schema passt, ist “Sozialismus”.
Probleme mit Demokratie? Bei Mises-Hayek-Jüngern nichts Neues – immer das Problem mit den realen Menschen und der blöden Wirklichkeit.
Um den Rest des ausfühlichen Posts mögen sich andere kümmern. Ich gehe jetzt dorthin, wo ich für knisterndes Papier und runde Metalldinger Gemüse, Käse, Schinken eintauschen kann, das nannte man früher mal “Wochenmarkt”.
Es ist zwar wahrscheinlich vergebens, aber dieses schöne Zitat von Alfred Müller-Armack zum Sinn einer Marktordnung kann ich nicht lassen, wiedermal einzustellen:
Bin mir jetzt nicht ganz so sicher was Du damit meinst. Ich denke aber dass dein Bäcker sicher ein Sparbuch oder ähnliches hat um im Alter über die Runden zu kommen. Dann frag ihn mal wenn Du wieder da bist was er davon hält wenn seine Erspartes nicht mehr wert ist
Ja, “Österreicher”. Aber ein “Österreicher” ist auch gegen eine Notenbank, ist dir das bewusst? “Keynisaner” und “Montaristen” lieben die Notenbank, die einem um sozialistische Wohltaten zu tätigen, die andern um Rüstungsprogramme zu finanzieren. Es gibt nun mal keine unabhängige Notenbanken, es wird immer “besondere” Situationen geben Geld aus dem Nicht zu schaffen
Jetzt vereinfachts Du aber sehr.
v.Mises & Hayek sind Verfechter der persönlichen Freiheit und einer Demokratie die auf die Freiheit des Einzelnen baut. Wo ist dein Problem mit den Beiden?
Ja, ist ein schönes Zitat. Würde jeder echter “Österreicher” unterschreiben. Freie Bürger können sich so organisieren wie sie möchten, solange sie andere nicht in ihre Freiheit beschneiden.
Nein. Der Staat ist kein normaler Marktteilnehmer. Diese “Rechtfertigung” hat in etwa den geisten Nährwert der schwäbischen Hausfrau. Volkswirtschaft ist nicht gleich Betriebswirtschaft.
Nein, da diese Geldmenge ohnehin entsteht, da die Banken sich das Geld, das sie für den Ankauf der Anleihen, selbst von der EZB leihen – also drucken lassen – und die Anleihen dann auch noch als Repo bei der EZB hinterlegen. Sie können also auf Basis dieser Anleihen selbst Geld “drucken”, mit sie Finanzmarkttransaktionen finanzieren.
Ja klar, Gold. Wenn der Staat sich solide finanziert, wird das Volk plötzlich zu Zockern … sehr unwahrscheinlich.
Nein, es entsteht keine Inflation. Wenn die Altanleihen durch neue Anleihen abgelöst werden, wird ja auch wieder Geld “vernichtet” – und zwar (bei Kreditfinanzierung über die EZB) der Nennwert. Übrig bleibt nur die Rendite. Das ist aber ohnehin der Fall, egal wie die Staatsanleihen finanziert oder refinanziert werden.
Warum sollte ich nachts aufstehen und meinem Nachbarn beim Löschen eines Hausbrands helfen? Er ist doch selbst schuld, wenn er im Bett geraucht hat. Dass durch meine moralische Überlegenheit das reale Risiko besteht, dass das Feuer auf mein Haus übergreift, spielt bei der moralischen Betrachtung freilich keine Rolle.
Blödsinn. Der “Sparer” kriegt ja ohnehin nur die Rendite des AAA-Bonds. Die “Risikoprämie” kassieren staatliche Institutionen wie ESFS, KfW oder ESM.
Jeder Mensch mit einem Hauch von volkswirtschaftlichen Restverstand muss zu einem anderen Schluss kommen.
Mei o mei, das lasse ich jetzt mal unkommentiert ;-)
Wenn denn Anleihen tatsächlich von Oma Krawuttke aus dem Sparstrumpf finanziert würden, wäre das der Fall. Dem ist aber nicht so.
*lol*
So langsam glaube ich, Du bist ein Komiker ;-)
Gut, Du willst also dem Staat eine Sonderrolle zuteilen. Du sagts, er soll das Geld nicht vom Markt, den Sparer nehmen, er druck sich das Geld nach Bedarf. Die Sonderrolle besteht also darin, dass sich der Staat nach Bedarf und Willkürlich sein Geld schafft.
Diese Sonderrolle hat aber einen Effekt: Er vernichtet den Geldwert(Inflation als indirekte Steuer). Ohne Sonderrolle, also ohne Möglichkeit Geld zu drucken muss der Staat das Geld direkt vom Bürger in Form von Steuern erheben.
So oder so, der Bürger muss das bezahlen. Die formelle Zuweisung einer “Sonderrolle” für den Stadt hat für den Bürger aber immer den selben Effekt; er ist der zahlt. Der materiellen Wirklichkeit kann man nicht entkommen
Wenn der Staat zum erstenmal eine Anleihe begibt (Primärmarkt) dann wird die erst durch bestehende Gelder bezahlt. Diese nun neu erworbene Anleihe kann die Bank erst dann bei der EZB hinterlegen und aus der Zinsdifferenz eine Gewinn erwirtschaften. Die Banken können also nur dann “Geld drucken” wenn der Staat sich verschuldet.
Die Bank wird aber vorsichtig sein, denn sie wird ja einem Staat nur Geld leihen wenn sie sich sicher ist das sie das Geld zurückbekommt, sonst gehts sie ja pleite.
Diese privatwirtschafliche Instanz zwischen Notenbank und Staat sorgt dafür, dass Kredite produktiv eingesetzt werden. Sie verdient dran, aber sie muss auch die Verluste tragen wenn sie zB Griechenland Anleihen hat.
Wenn die Leute glauben dass die Währung sicher ist, dann “zocken” sie nicht. Wenn sie aber glauben die Währung verliert die Rolle als Wertaufbewahrungsmittel (Preisstabilität) dann gehen sie in andere Vermögenswerte rein, Immobilien, Edelmetalle. Was Du “zocken” nennst ist in Wirklichkeit eine materielle Absicherung.
Das ist doch ein Idealfall. In dem o.g. Szenario nimmt die Schuld ja nicht zu! Der Staat leiht sich für jede Periode einen festen Betrag und tilgt den gleichen Betrag. Aber der Staat hat steigende Schulden, da er immer mehr aufnimmt als er tilgt (Schuld=Geld ; Steigende Schuld=steigende Geldmenge=stehende Geldmenge=Inflation).
Du hast mich vollkommen falsch verstanden. Du sprichts ohne es zu wissen die Bankster Sprache ;)
Nicht der Grieche hat Schuld, sondern der der ihm das Geld gegeben hat!
Da hat jemand zu wenig Angst gehabt jemanden Geld zu leihen. Die Gläubiger müssen auf ihre Forderung verzichten.
Bin ich auch, aber ein verdammt cleverer ;)
Die gängige Argumentation ist, dass diese (die Kreditvergabe) zu exzessiv genutzt würde, da die Hürde der hohen Zinsen fehle und die Banken bzw. Ratingagenturen (also der “Markt”) besser entscheiden könnten, wann der Rahmen zu hoch ist, um mit den entsprechenden Mitteln (Zinserhöhung) dem höheren Rückzahlungsrisiko entgegensteuern zu können.
“Die unsichtbare Hand” des Marktes also.
Was aber ist, wenn das Eigeninteresse von Teilnehmern des Finanzmarktes den Interessen der Volkswirtschaften zuwiderläuft?!
Wenn zum Beispiel die Möglichkeit besteht, Luftbuchungen aus einer Blase mittels Privatisierung von Gemeinschaftseigentum in reale Werte zu überführen?!
Beispiel?
Da hier schon auf meine kritische Reaktion hingewiesen wurde (http://www.jjahnke.net/rundbr84.html#2413), ohne den Inhalt anzudeuten, hier meine Kritik:
Bei einem Einheitszins von 1,25 % oder gar 0,5 % und das unabhängig von der Entwicklung der Staatsverschuldung wäre den Staaten jeder Anreiz genommen, mit Geld sparsam umzugehen. Bei einem solchen System hätten wir die Griechenland-Krise schon längst gehabt und ähnliche Krisen in vielen anderen Ländern, wahrscheinlich auch in Deutschland. Kredit kostet nun mal seinen Preis und der muß vom Risiko abhängen, wie gerade die derzeitige Krise an der Europeripherie zeigt. Die Krise in Griechenland, Irland, Portugal und Spanien wäre nicht entstanden, wenn diese Staaten frühzeitig einen hohen Zins für ihre stark steigende innere und äußere Verschuldung sowie explodierende Leistungsbilanzdefizite hätten zahlen müssen. Leider glaubten die Finanzmärkte daran, daß im Zweifel die Solidarität innerhalb der Eurozone greifen würde, und senkten die Zinsen für die Problemländer mit Eintritt in den Euro viel zu sehr und fast auf das deutsche Niveau ab. Schon deshalb darf man jetzt nicht die EZB-Druckmaschine für alle als Lösung der Probleme vorschlagen.
Im Übrigen ist Griechenland nicht mehr mit einer Zinssenkung zu retten. Das Land ist schlicht pleite, weil es mit zu hohen Löhnen und anderen Lasten, wie einem aufgeblähten und ineffizienten Staatsapparat seine Wettbewerbsfähigkeit längst und total eingebüßt hat (und weil ein auf Niedriglöhne setzendes Deutschland die innerhalb der Eurozone brutal ausgenützt). Die griechischen Lohnstückkosten sind seit dem Jahr 2000 um mehr als 66 % stärker als die deutschen gestiegen, ein k.o.-Schlag für jede Volkswirtschaft. Das Leistungsbilanzdefizit lag daher 2010 in einer katatrophalen Größenordnung von 11 % des BIP, was ebenfalls k.o. bedeutet.
Griechenland muß im Interesse seiner Menschen sehr schnell umschulden und wahrscheinlich zurück zu einer eigenen abwertbaren Währung. Wer statt dessen bei Staatsverschuldung für Niedrigstzinsen aus der Druckmaschine der EZB plädiert und das auch noch für alle Euroländer, soll morgen den Leuten erklären, warum bei einer neuen durch solche Zinsen angeheizten Kreditlawine die Inflation mitzieht und warum bei wachsenden Leistungsbilanzdefiziten von über ihre Verhältnisse lebenden Euroländern der Euro absäuft und sich die Importe entsprechend verteuern, was wieder mehr Inflation bedeutet. Die Verharmlosung von Inflationsgefahren gehört leider auch zum linken Wolkenkuckucksheim (es geht dabei nicht um die Inflation von heute, sondern die von morgen). Mit einem dogmatischen Monetarismus, wie Jens Berger meint, hat die Sorge vor Inflation nichts zu tun. Was er hier vorschlägt, wird von keiner der vielen ökonomischen Schulen vertreten oder nur von Träumern, die den Zins grundsätzlich abschaffen wollen.
@Joachim Jahnke
Die Qualität Deiner Statistiken und Deiner eigenen Meinung sind kilometerweit auseinander – aber wir sind ein fast freies Land……
Sinn und Zweck eines Links ist es, nichts andeuten zu müssen, sondern den Lesern selbst die Möglichkeit zu bieten, den Originaltext zu lesen. Aber sei´s drum:
Warum? Das wäre der Fall, wenn Staaten sich ohne Bedingungen und ohne Grenze zu diesem “Einheitszins” verschulden könnten. Das ist aber einzig und allein Ihre Interpretation, die aus meinem Artikel nicht herzuleiten ist.
Man könnte die erlaubte Neuverschuldung beispielsweise an einen willkürlichen Wert oder auch eine ökonomische Kennziffer binden. Nehmen wir doch als Beispiel die Maastricht-Kriterien. Dann könnte jeder Euro-Staat jedes Jahr max. 3% seines BIPs zum Leitzins aufnehmen. Will er mehr Geld, muss er Anleihen an den Märkten platzieren.
Bei einem System, bei dem es keine Regulierung gibt, wäre das womöglich der Fall. Von einem solchem System (sic!) sprechen aber nur sie und nicht ich.
Die derzeitige Krise zeigt vor allem, dass Staaten durch eine gestiegene Risikobewertung der Agenturen in eine Lage getrieben werden, in der dieses Risiko erst Realität wird. So etwas nennt man im anderen Zusammenhang eine “selbsterfüllende Prophezeiung”. Wollen wir wirklich Wohl und Wehe von ganzen Staaten und ihren Bewohnern von solchen Prophezeiungen abhängig machen?
Warum sollte beispielsweise Irland vor der Krise denn höhere Zinsen bezahlen? Und außerdem: Wer bestimmt denn bitte diese Zinsen? Es ist doch der Markt, also der Anleger. Sie können doch nicht auf der einen Seite den Markt also “objektiven Gradmesser” loben und an der anderen Stelle über das große Versagen dieses Gradmessers hinwegsehen und für dieses Versagen dann auch noch die betroffenen Staaten verantwortlich machen.
“Druckmaschine” impliziert, dass die Verschuldung unkontrolliert zunehmen soll. Das will aber niemand.
Genau so wie Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg, ja. Mit dem Unterschied das die Bundesländer nicht nur in einer Währungs-, sondern auch in einer politischen Union sind.
Hätten Sie meinen Artikel aber gelesen, wären sie auch über folgende Passage gestolpert:
“Die strukturellen Ungleichgewichte, die für die Krise des Landes verantwortlich sind, wären zwar immer noch vorhanden, jedoch hätte der Staat in diesem Fall wenigstens die notwendige Manövriermasse, um gegen die Krise anzugehen. Eine volkswirtschaftlich verheerende Sparpolitik wäre somit nicht notwendig.”
Eine Refinanzierung über die EZB wäre also auch nach meiner Argumentation weder eine eierlegende Wollmilchsau noch die Beseitigung aller Probleme.
Und schon wieder setzen Sie es als gegeben voraus, dass die von mir vorgeschlagene Kreditfinanzierung durch die EZB nicht reguliert und nicht gedeckelt sein soll. Davon steht allerdings im gesamten Artikel kein Wort.
Und die Dramatisierung von Inflationsgefahren gehört leider auch zum rechten Wolkenkuckucksheim … sind wir mit diesem Austausch von Freundlichkeiten ein Jota weitergekommen?
Das ist falsch und das wissen Sie auch. Ökonomen wie Galbraith, Krugman, Mitchell oder auch Flassbeck mögen ja für Sie ausschliesslich “linke Idole” sein – das wird die genannten Personen aber nicht sonderlich beeindrucken.
Lieber Jens Berger,
Nun haben Sie in Ihrem Artikel weder von Bedingungen noch von Grenzen oder Regulierungen des Einheitszinses gesprochen. Das schieben Sie erst jetzt nach. Und wie wollen Sie denn Bedingungen und Grenzen festlegen, ohne auf das Risiko abzuheben, das sich normalerweise im Zins ausdrückt. Ein Einheitzins der EZB für die Finanzierung aller Euroländer kann daher nicht funktionieren und würde auch gar keinen Sinn machen. Die EZB würde außerdem bei der Verteilung solcher Subventionen von den unterschiedlichen nationalen Interessen schlicht zerrissen. Wo schlagen denn Galbraith, Krugman oder Mitchell einen Einheitzins für alle Länder auf der Basis von Notenbankkrediten vor? Sie wissen doch selbst, daß das nicht stimmt und sollten es hier auch nicht behaupten. Wenn Sie meinen, auch Deutschland sollte zu 0,5 % Zins Geld von der EZB gedruckt bekommen, dann könnten wir uns ja weiter munter verschulden. Ist das wirklich Ihr Ernst?
Natürlich habe ich Ihren Satz („Die strukturellen Ungleichgewichte, die für die Krise des Landes verantwortlich sind, wären zwar immer noch vorhanden, jedoch hätte der Staat in diesem Fall wenigstens die notwendige Manövriermasse, um gegen die Krise anzugehen. Eine volkswirtschaftlich verheerende Sparpolitik wäre somit nicht notwendig.”) gelesen, doch stimmt er nicht, weil die Ungleichgewichte viel zu groß sind, worauf ich mir erlaubt habe, hinzuweisen, was wiederum Sie wohl nicht nachvollzogen haben. Unter den international anerkannten Ökonomen, meines Wissens auch der von Ihnen zitierte Krugman, hat sich längst mehrheitlich die Auffassung durchgesetzt, daß Griechenland an einer Umschuldung nicht vorbei kommt. Nur einige Euro-Regierungen, wie die deutsche, spielen mit Rücksicht auf ihre Banken, noch auf Zeit und werden den Steuerzahler voll antreten lassen, sobald die Banken die meisten ihrer Schäflein im Trocknen haben.
Meiner Meinung nach sind Sie viel zu intelligent, um nicht selbst zu merken, wie dünn die Suppe ist, die Sie hier als Ei des Kolumbus für die Vermeidung aller staatlichen Verschuldungskrisen und die Lösung der griechischen Krise auftischen.
Mit freundlichen Grüßen
Joachim Jahnke
Das schiebe ich nicht nach, sondern ich erwähne es nur, weil Sie mir das Gegenteil unterstellen.
Warum sollte ich das tun? Dies wäre dann ohnehin eine Frage, die die Politik zu beantworten hätte. Wenn man es als gegeben voraussetzt, dass eine bestimmte Maximalneuverschuldung unter gegebenen Bedingungen keine nennenswerte Änderung des Risikos darstellt, ist es auch nicht nötig, in diesem Bereich (nur in diesem Bereich) das Risiko abzubilden.
Weil er das Risiko für einen bestimmten Neuverschuldungsbereich, der zudem per Vertrag politisch festlegbar wäre, nicht abbildet? Das kann doch nicht ihr Ernst sein. Sie haben dabei doch wieder die “hemmungslose” Neuverschuldung im Hinterkopf.
Sagen Sie mir doch bitte, warum es nicht geht, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Griechenland sich in einem eng bemessenen Bereich (z.B. 3% BIP) zum Leitzins refinanzieren können.
Das tun sie nicht, sie gehen ja auch von der FED und der USA aus.
Das tue ich auch nicht, da legen Sie mir (wieder einmal) etwas in den Mund, was ich so nie gesagt habe.
Haben Sie überhaupt meine Replik gelesen? Ich fürchte nicht, da sie schon wieder mit Ihrer “munteren Verschuldung” kommen. Eine Neuverschuldung innerhalb bestimmter Grenzen (z.B. 3%) ist aber keine “muntere Verschuldung”. Oder wollen Sie jetzt auch noch der Schuldenbremse (aka. Neuverschuldungsstopp) das Wort reden? Dann disqualifizieren Sie Sich aber selbst.
Diesen Einwand verstehe ich weder logisch noch semantisch, daher ersparte ich mir auch eine Antwort.
Ceteris paribus ist das auch so. Auch ich bin dieser Meinung. Ich zeichne hier lediglich eine theoretische Möglichkeit auf, die ohnehin nie praktikabel sein wird, da sie keine politische Mehrheit hat und haben kann.
Da stimme ich auch mit Ihnen überein.
Wenn Sie keine Antwort haben, verstehen Sie nicht – auch das hat Methode.
Wenn Sie jetzt für den Einheitszins von einer Grenze von 3 % in der Neuverschuldung sprechen, führen Sie Ihren eigenen Vorschlag ad absurdum, da in 2010 nicht weniger als 10 der 12 Euroländer über 3 % lagen und 5 sogar über 6 %. Griechenland wird auch in diesem Jahr und wahrscheinlich auch im nächsten nicht unter die 3 % kommen. Ihr Vorschlag macht da überhaupt keinen Sinn.
Wenn Sieb nun auch der Meinung sind, daß an der Umschuldung bei Griechenland kein Weg vorbeiführt, verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum Sie “lediglich eine theoretische Möglichkeit aufzeichnen, die ohnehin nie praktikabel sein wird, da sie keine politische Mehrheit hat und haben kann“. Das ist doch eine total brotlose Kunst und kann Ihre Leser nur an der Nase herum führen.
Herr Jahnke, es hat keine Zweck, mit Ihnen zu diskutieren. Anstatt auf meine Replik einzugehen, führen Sie neue Schattengefechter über Dinge, die ich nie gesagt oder geschrieben habe. Das ist Rabulistik, die der Diskussion nicht hilft. Aber zum Glück merken das die Leser ohnehin.
si tacuisses …
An Sie, Herr Jahnke, hätte ich auch noch eine methodische Frage. Halten Sie es nicht für eine Lesertäuschung, wenn Sie eine Grafik in Ihren Artikel einbinden, die die Renditen für Staatsanleihen Griechenlands für die Periode vor 1998 darstellt? Sie wissen doch ganz genau, dass diese Anleihen nicht in einer starken Fremdwährung, sondern in Drachmen aufgelegt wurden und Ihre Kurve schlussendlich lediglich eine Spiegelbild der Inflationskurve für diesen Zeitraum ist. Sie wissen auch, dass die Drachme erst 1998 dem WKM beitrat. Wenn Sie Sich schon die Mühe machen, “historische” Anleiherenditen mit der Gegenwart zu vergleichen, dann wäre es doch eigentlich sinnvoll, dies währungsbereinigt zu tun, sonst könnten die Leser ja auf “dumme” Gedanken kommen.
Lieber Herr Berger, vieleicht sollten Sie wirklich meine Grafiken sorgfältiger lesen: Ich habe darin Maastricht und das Datum der Euroeinführung eingetragen, und Griechenland war längst vor der Einführung Kandidat für die Mitgliedschaft im Verein, und die Märkte konnten sich auf die Mitgliedschaft einstellen. Daß die Euromitgliedschaft den Zins für griechische Staatsanleihen trotz der fortschreitenden Verschuldung des Landes (siehe die enormen Leistungsbilanzdefizite und die weglaufenden Lohnstückkosen) gefährlich nach unten gebracht hat und damit Griechenland die weitere verheerende Verschuldung ermöglichte, ist doch gar nicht zu bezweifeln. Oder wollen Sie das wirklich tun?
Ihr Vorschlag eines 0,5 % Zinses aus der Druckmaschine der EZB hätte alles noch viel schlimmer gemacht, wäre er denn realisiert worden, wofür glücklicherweise keine Chancen bestehen.
Die Erwähnung von Maastricht und Euroeinführung wird beim Leser aber nicht dazu führen, die richtige Schlüsse zu ziehen. Wer kennt denn die griechischen Inflationszahlen der 90er und den Wechselkurs DEM-GRD aus dem Kopf?
Aber lassen wird das, es führt ja zu nichts.
Schade, wie Sie mit Ihrer letzten Zuschrift der weiteren Diskussion ausweichen und für mich das “Mikrophon abdrehen”. Zeugt nicht gerade von liberaler Haltung. Warum sollte ich schweigen, wenn Sie viele Menschen mit solchen Vorschlägen, die sie jetzt selbst als theoretisch abqualifizieren, in die Irre führen?
Hier dreht niemand das Mikrophon ab und wer einer Diskussion ausweicht, ist anhand der Beiträge sehr gut ersichtlich.
Ihre letzte Meldung von 16:46 hatte keinen Knopf für Antworten mehr. Statt dessen forderten Sie mich im Bildungsbürger-Latein zum Schweigen auf. Wenn das kein Ausweichmanöver war, fehlt mir der Sinn für die Sprache.
So wie diese Meldung von Ihnen – eine sinnvolle technische Begrenzung, die maximal fünf Ebenen von Antworten gestattet, da ansonsten der horizontale Platz für die Antworten irgendwann gen Null gehen würde. Das hindert aber niemanden am Antworten.
Da haben Sie das “Bildungsbürgerlatein” wohl nicht verstanden.
Aber Ihnen kann da geholfen werden
Das will ich nicht ausschließen.
Sehr geehrte Damen und Herren,
ich habe vor zehn Jahren per Excel Tabelle den Schuldenstand (Spiegelbildlich Vermögensstand) für Deutschland hoch gerechnet. Da die Zinsen jetzt tiefer als angenommen sind, wäre theoretisch viel später (nach 2018) Gameover, wenn da nicht aus Ausgleich die Zahlungen an Griechenland, Irland, Portugal usw. (bzw. Banken) wären. Selbst wenn Sie alle Zahlungen des Staates in 2020 einstellen, reichen die möglichen Geldvorräte im System höchstens dann noch für weitere 2 Jahre bis das meiste Geld abgeschöpft und oben gelandet ist und somit der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung steht. Wir haben uns reichlich mit Chipstüten eingedeckt und verfolgen seit geraumer Zeit das Treiben und sind sehr belustigt über die Systemdeutungen und Sündenbocksuchereien. Das System ist doch so einfach und durchschaubar wenn man etwas rechnen kann. Wir sind mal gespannt ob in das vorbereitete Loch für den Euro, der Dollar gekippt wird. Sollte das geschehen (evtl. Herbst 2011) und der Europäische-Geldadel reformiert dann das System und zieht die Hütchenspieler aus dem Verkehr, könnte sich das obere Szenario auch ändern. Diese Hoffnung wäre durchaus realistisch. Für uns einfache Leute und Kleinunternehmer ist etwas Liquidität in diesen Zeiten nicht das schlechteste um die Turbulenzen zu überstehen.
@Jahnke/Spiegelfechter
Wenn ich mich auch mal in die Debatte hier zwischen Herrn Jahnke und Spiegelfechter einmischen darf.
“Meiner Meinung nach sind Sie viel zu intelligent, um nicht selbst zu merken, wie dünn die Suppe ist, die Sie hier als Ei des Kolumbus auftischen.” sagt der Herr Jahnke.
Nun, ich persoenlich fand den Artikel einer der besten, den ich hier gelesen habe. Er macht doch sehr klar deutlich wie wir hier in der Eurokrise von den Banken und der Finanzindustrie veraeppelt werden. Ich hab da meine eigenen Gedanken woran es liegt, und die sind jetzt auf meinem eigenen blog zu finden. (Spekulation mit CDS, http://eurogate101.com/ klicken.) Zu Geldsystemen werd ich da auch noch schreiben, aber eins nach dem anderen.
Wir hatten auch schon in anderen Foren die Moeglichkeit anderer Geldsysteme angesprochen (weissgarnix.de), und die Tatsache, dass sich jetzt Irland gerade umsonst durch die Emergency Liquidity Assistance Programm refinanziert. Denn alle Banken sind in Irland ja nun in Staatlicher Hand, und was die Iren nicht von der EZB bekommen (siehe Spiegelfechters Artikel ganz unten) drucken sie sich einfach selber. 51 Mrd Euro, ein Drittel Irlands Staatsschulden.
Es muessten natuerlich andere Massnahmen her, dass sich Laender nicht zu sehr verschulden, und das man fuer ausgeglichenere Leistungsbilanzdefizite sorgt. Da hat Herr Jahnke Recht, und ich bin mir sicher, dass Speigelfechter das Haar in der Suppe schon erkannt hat. Auchdazu gibt es eine Diskussion bei Kantooseconomics. Ich such das jetzt mal alles raus.
Dann koennen die Leute es selber nachlesen.
Diese Haar stammt ja nicht von mir, natürlich bin da vollkommen einer Meinung mit Dir. Nur weil ich im Artikel nichts von einer Schuldenbegrenzung schreibe, heißt das natürlich nicht, dass ich sie für diesen ganz konkreten Fall ablehne – im Gegenteil. Das zählt für mich aber unter ceterum censeo und ich dachte, es sei nicht nötig, dass explizit zu erwähnen.
Das Weglassen dieser Einschränkung macht den Text furchtbar leicht angreif- und missverstehbar. Ich kenne mehrere Leute mit VoWi-Ausbildung, denen ich diesen Text deshalb nicht geben kann. Die meinen das auch gar nicht böse (wie manch anderer echte “Feind” u.a. auch hier), aber es passiert einfach automatisch, dass sich die gesamte gedankliche Beschäftigung dann nur noch um diesen Aspekt dreht und der Text als so was wie “Scharlatanerie” empfunden wird. Wenn er dann in dieser Schublade drin ist, fällt eine spätere Neubewertung sehr schwer. So ist die menschliche Psyche nun mal.
Ich rate, die Multiplikator-Wirkung von Fachleuten gegenüber “Normalos” nicht zu vergessen. Je komplexer das Thema ist, desto wichtiger ist das.
-> Ich empfehle, nach dem Schreiben eines Artikels den Text nach Angriffspunkten aus Sicht des “Gegners” abzuklopfen und entsprechende Änderungen einzufügen, sofern vom Aufwand her vertretbar.
Ok, da hast Du sicher Recht
Der Artikel zeigt ganz gut, weshalb die “Finanzindustrie” seit einiger Zeit so genannt wird – es werden sehr komplexe z.T. nicht mehr Durchschaubare Finanzprodukte kreiert, um Nichtfachleute in die Irre zu führen und exorbitante Renditen erwirtschaften zu können.
Was auf die Forderung Investmentbanking und Geschäftsbanken zu trennen hinausläuft (die CDS’s sind Teilmenge dieses Problems).
Im Britischen Unterhaus und im U.S. Senat wurde zumindest schon mal darüber nachgedacht.
Sorry, Spiegelfechter, für das blogübergreifende Kommentieren.
Hier fuer die Leute die sich ein wenig in die Sachen einlesen wollen:
Geld zu effektiv 0% Zinsen, von der irischen Nationalbank geschoepft
Die Iren druecken teilweise Ihr eigenes Geld, ein Drittel der Staatsschulden fuer nichts.
Hier steht es noch mal wie es geht:
http://www.weissgarnix.de/2011/06/11…comment-116585
Und hier sind Zitate aus der Presse, die das belegen.
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011…ievably-cheap/
http://www.independent.ie/business/i…y-2497212.html
Alternative Geldsysteme:
Dann, zusaetzlich auch hier noch mal eine interessante Diskussion, warum wir das alle mal machen sollten. In GB gibt es eine Initiative dafuer (“Positive Money”) unterstuetzt von Universitaetsprofessoren. Und auch zur Kenntnis genommen von der Kommission die in GB das Bankwesen reformieren soll.
Dann auch mal hier lesen, wie das genau aussehen koennte. neues Geld – selbst gedruckt – zinsfrei: Ab hier eine interessante Diskussion dazu.
http://www.weissgarnix.de/2011/06/05…comment-115861
Wie haetten Peripheriestaateprobleme verhindert werden koennen
Wie schraenkt man am Besten die Leistungsbilanzdefizite der Peripheriestaaten ein? Hier geht es darum, wie man die Peripheriekrise haette verhindern koennen. Ist allerdings alles auf Englisch.
http://kantooseconomics.com/2011/06/08/greece-should-have-had-short-hair-the-whole-time/
Das Thema “Irland” steht übrigens ohnehin auf meiner ToDo-Liste. Danke für die Links.
P.S.: Dumm nur, dass die meisten Links defekt sind ;-)
Offtopic:
Bitte nicht mehr den WWF unterstützen.
Arbeitet mit Monsanto zusammen.
Und vertreibt weltweit Menschen.
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=7495082
Aber sowas fällt bei dem ganzen Finanzchaos gerne mal unter den Tisch.
Wär auch ein schönes Thema hier.
Mfg
Irlands Emergency Liquidity Assistance Programm,
Die Iren druecken Ihr eigenes Geld, ein Drittel der Staatsschulden fuer nichts.
Hier steht es noch mal wie es geht:
http://www.weissgarnix.de/2011/06/11…comment-116585
Und hier sind Zitate aus der Presse, die das belegen.
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011…ievably-cheap/
http://www.independent.ie/business/i…y-2497212.html
Alternative Geldsysteme
Dann, zusaetzlich auch hier noch mal eine interessante Diskussion, warum wir das alle mal machen sollten. In GB gibt es eine Initiative dafuer (“Positive Money”) unterstuetzt von Universitaetsprofessoren. Und auch zur Kenntnis genommen von der Kommission die in GB das Bankwesen reformieren soll.
Wie das genau aussehen koennte. neues Geld – selbst gedruckt – zinsfrei: Ab hier bitte lesen:
http://www.weissgarnix.de/2011/06/05…comment-115861
Wie haetten Peripherieprobleme (uebergrosse Verschuldung, uebergrosse Leistungsbilanzdefizite, zu hohe Inflation) vermieden werden koennen – auf Englisch
http://kantooseconomics.com/2011/06/08/greece-should-have-had-short-hair-the-whole-time/
Hallo, Jens,
off topic:
es wäre meines Erachtens sinnvoll, den kürzlich auf den nachdenkseiten erschienenen Beitrag von Albrecht Müller zum Antisemitismus bei den Linken (“Der Antisemitismusvorwurf wird zur friedens- und gesellschaftspolitischen Gleichschaltung der Linken benutzt” Link: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9849) zu diskutieren. Leider kann man bei den nachdenkseiten direkt ja nicht kommentieren. Aber man kann das auch nicht unwidersprochen stehen lassen.
So sehr in Müller in den meisten Punkten seiner ökonomischen und gesellschaftlichen Analysen zustimme, aber alleine der Gebrauch von “gleichgeschaltet” in dem Zusammenhang ist oberpeinlich und zeugt von miserablen Geschichtskenntnissen. Dass es gegen die Linke in Teilen der Medien Hetze gibt – sicher. Aber das Thema Antisemitismus taugt nur sehr bedingt als Beleg dafür, es hat auch nichts mit dem porschefahrenden Klaus Ernst zu tun. Und wenn Müller als Verteidigung seines Standpunktes ausgerechnet auf drei Artikel aus der “jungen welt” verweist, hat er entweder keinen Überblick oder er weiß genau, was er tut. Antisemitismus war schon immer AUCH ein Problem von Teilen der Linken, das belegen so manche Artikel in der jw, das ignoriert Müller, und das geht nicht.
Das Thema ist einfach zu wichtig, als dass man es auf diesem Niveau behandeln könnte – Schuld ist immer nur die böse, “gleichgeschaltete” Mainstreampresse.
Also, nochmal sorry für das off topic, aber das Thema muss angesichts dieses Müllerschen Artikels auf die Tagesordnung. Und wo, wenn nicht hier?
Falls es interessiert, zum Thema:
http://exportabel.wordpress.com/category/israel/
Gruß
genova
Wo ist Dein Problem? Es ist aus meiner Sicht inaktzeptabel, daß auf Kritiker an der jahrzehntelangen völkerrechtswidrigen Besatzungspolitik Israels immer wieder mit der Antisemitismus-Keule draufgeschlagen wird. Ich zitiere aus dem Junge Welt-Beitrag “Ein Schritt zu viel”:
“Um nichts anderes handelt es sich aber bei dem 16-Seiten-Papier von Samuel Salzborn und Sebastian Voigt unter dem Titel »Antisemiten als Koalitionspartner? Die Linkspartei zwischen antizionistischem Antisemitismus und dem Streben nach Regierungsfähigkeit«. Das Pamphlet wurde inzwischen von der Frankfurter Rundschau ins Internet gestellt.
Sebastian Voigt, der sich NATO-Bodentruppen nach Libyen wünscht (Jungle World, 28.4.2011), ist Gründungsmitglied des Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom innerhalb der Linken-Jugendorganisation »Solid«. Diese äußerst agile und aggressive Kampftruppe beschäftigt sich, wenn sie nicht gerade »Antisemiten« in den eigenen Reihen jagt, hauptsächlich mit dem Schwenken israelischer und US-amerikanischer Fahnen und dem Bejubeln der militärischen Heldentaten ihrer Idole. Ob Gaza-Feldzug (Januar 2009) oder gezielte Todesschüsse auf unbewaffnete Demonstranten an einer von keinem Staat der Welt anerkannten »Grenze« auf dem Golan: Für den BAK Shalom ist alles, was die israelischen Streitkräfte tun, legitime Selbstverteidigung. Susanne Witt-Stahl hat dieses abstoßende Phänomen punktgenau auf den Begriff gebracht, als sie von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprach. (Semit, Januar 2011)
Samuel Salzborn publiziert unter anderem in der Jungle World, die den »Antideutschen« nahesteht, und auf Henryk Broders Blog »Achse des Guten«. Inzwischen ist er durch seine ständigen Attacken gegen die Linke auch für die Mainstreammedien interessant geworden.”
Die in dem Junge-Welt-Beitrag genannten Herrschaften werden von den Mainstreammedien, den übrigen Parteien und dem rechten Flügel der Partei DIE LINKE als “Kronzeugen” für den “Antisemtismus”-Vorwurf an die Adresse der Partei DIE LINKE herangezogen!
Ich zitiere:
“Für den BAK Shalom ist alles, was die israelischen Streitkräfte tun, legitime Selbstverteidigung. Susanne Witt-Stahl hat dieses abstoßende Phänomen punktgenau auf den Begriff gebracht, als sie von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprach. (Semit, Januar 2011).”
Man stelle sich für einen kurzen Augenblick vor, Kritiker der israelischen Regierungspolitik würden unter Bezugnahme auf von Palästinensern getötete Israelis von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprechen. Diese Israelkritiker würden von unseren Medien geteert, gefedert und abschließend gevierteilt werden. Die unsägliche Aussage von Susanne Witt-Stahl in Bezug auf von Israelis getötete Palästinenser wird jedoch von unseren Mainstreammedien nicht nur nicht kritisiert. Das von Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom zusammenfabulierte Pamphlet wird darüber hinaus von unseren “unabhängigen” und “überparteilichen” Medien sogar noch für deren Politkampf gegen die Partei DIE LINKE instrumentalisiert. Das ist nicht nur Doppelmoral in Vollendung sondern darüber hinaus auch noch Politpropaganda von der billigsten Sorte!
Du kritisierst, daß sich Albrecht Müller auf Beiträge aus der Jungen Welt bezieht. Leider ist es wieder einmal so, daß unsere tollen Mainstreammedien dem Einprügeln auf die Partei DIE LINKE den eindeutigen Vorzug geben vor einer sachlichen Berichterstattung, die sich kritisch auch mit dem oben genannten Pamphlet und den dahinterstehenden Autoren auseinandersetzen müsste. Nahezu alle übrigen Medien nutzen die Gelegenheit, durch das Schwingen der “Antisemitismus”-Keule gegen die Partei DIE LINKE, dieser wieder einmal gegen das Schienbein zu treten. Allen voran die angeblich “linke” Frankfurter Rundschau, die seit der Mehrheitsbeteiligung von Neven DuMont mehr und mehr ins konservative Lager abdriftet. Und in der Springer-Presse beispielsweise wird man erst recht keine kritische Stellungnahme zu diesem im Gewande der israelischen Rechten auftretenden Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom finden.
Mein Problem ist, momo, dass der liebe Jens es offenbar nicht für nötig hält, eine kurze Antwort auf mein Anliegen zu formulieren. Ich möchte hier bewusst keine Antisemitismusdebatte führen, dafür ist das der falsche Thread.
Hallo Genova,
ich habe “noch” keine Stellung zu Deiner Anfrage bezogen, weil ich vermeiden wollte, dass hier eine OT-Diskussion stattfindet. Darum habe ich einen kleinen Beitrag zum Thema geschrieben, unter dem wir gerne diskutieren können.
Die Renditen zu denen die Betroffenen der Verschuldungskrise ihre Staatsanleihen auf den Märkten plazieren konnten sind in jedem Fall zunächst gesunken. Der Länderrisiko-Spread sank ja über lange Jahre. Und da sehe ich das Versagen der Rating-Agenturen. Die sollten mit ihrer “Expertise” ja rapide Schocks wie den aktuellen verhindern. Dazu sind sie aber offenbar nicht in der Lage. Die Spielregeln der nun von der Krise getroffenen Ländern blieben z.T. die von Währungs-Souveränen, die eben mit mehr Inflation leben und ihre Währungen gewohnheitsmässig dann und wann abwerten. In Spanien gibts beispielsweise in festen Arbeitsverträgen immer noch in Deutschland unbekannte automatische Anpassungen an die Inflationsraten. In Währungen mit höherer Inflation macht das Sinn, unter den Bedinguingen in Niedriginflationszonen führt dies aber problematische Rigiditäten ein. Ausserdem wars sozial regressiv, da die sich in Spanien stark ausweitenden temporären Arbeitsverträge diese Anpassungsklausel nicht beinhalteten.
Nicht jede Kritik an den Spielregeln der ans Mittelmeer grenzenden Ländern ist automatisch nordeuropäischer Hochmut.
Dessen ungeachtet bezeichnet der belesene weissgarnix Jens Frage, warum sich die Staaten nicht direkt bei der Zentralbank verschulden für berechtigt.
Aus meiner Sicht sollten die Fragen:
a) Direktverschuldung der Staaten bei der Zentralbank und
b) ist der Euro für alle Länder wirklich die richtige Währung
trennen.
In jedem Fall fehlt es der deutschen Politik offenbar an konstruktiven Visionen für die überschuldeten Länder. So ja auch die Kritik von Joschka Fischer. Vermutlich auch weil sich die Visionen der 90er (Deutsche Einheit, Friedensdividende) für uns alle als deutlich problematischer herausgestellt haben als zunächst gedacht. Trotzdem halte ich Joschka Fischers Forderung nach einer visionäreren Umgang mit der Krise für ermutigend.
Die Frage ist halt aber auch, ob dies im Rahmen des Euros ablaufen muss, oder ob wir vielleicht Griechenland NACH einem Euro-Austritt und Schuldenschnitt beim Wiederaufbau helfen sollten. So bleiben die Schuldpapiere zumindest noch teilweise bei den originären Investoren und landen nicht schleichend-automatisch in den Staatshaushalten der anderen Euroländer.
Die günstige Schuldenaufnahme bei der Zentralbank könnte dann als eine stützende Maßnahme zur RÜCKFÜHRUNG der Staatsverschuldung der europäischen Staaten angedacht werden. Die Entschuldung der brasilianischen und chilenischen Staatshaushalte wurde ja auch von allemöglichen schuldverringernden Schuldenschnitten und sinkenden Zinsen für Neuemissionen begleitet. RÜCKFÜHRUNG weitgehend über die Belastung der Besserverdienenden und Vermögenden, damit wir uns hier nicht falsch verstehen.
Solange uns die Geldverleiher im Würgegriff haben, kann der Staat eben nicht zu Gunsten seines Personals (mit Personalausweis) agieren.
Alle amerikanischen Präsidenten die versuchten das Geldsystem zu ändern, wurden ermordet (Lincoln und Kennedy sind die berühmtesten). Da wird Merkel sicher nicht Vorreiter sein wollen.
Und Antisemitismus bei den Linken?
Wer gegen die Linken ist, der ist der Logik nach Antisemit! Marx, Engels, Lenin, Trotzki, Luxemburg, Liebknecht und Konsorten waren schließlich jüdischer Abstammung. Natürlich auch unser geschätzter Gregor G. hat jüdische Wurzeln.
Es würde auch überhaupt keinen Sinn machen, Frau Dr. zu neutralisieren. Aber einen Meter hinter Frau Merkel, gleich hinter dem Vorhang wo die Puppenspieler ihrem schmutzigen Geschäft nachgehen, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus…
Bevor man sie neutralisieren würde, gäbe es erst mal eine unterirdische Presse gegen sie. Das würde schon reichen, so das sich die ferngesteuerte Masse von ihr angewidert abwenden würde.
Im übrigen sehe ich niemanden, der annähernd das Format hätte, so eine Reform anzustoßen. Das Auswahlsystem ist dermaßen perfektioniert, das jeder der es heute noch bis zum Politiker schafft, längst bewiesen hat, das er zuverlässig(!!!) gegen das Volk agiert. Ein Kennedy etc. wird heute kein Präsident mehr!
Im Zeitalter der Massenmedien schaffen die Medien die Realitäten. Die Medien zeigen ob jemand sympathisch und kompetent ist oder eben nicht. Unabhängig von der Realität.
Und die Masse hat es ja dann selbst gesehen – im TV – wie nett Herr oder Frau X ist ….
Deshalb habe ich mich längst auf die Seite der “Unfreundlichen” geschlagen ;-)
(Sorry, Jens, dritter Versuch, hier die links muessten nun gehen – werf die anderen bitte heraus.)
Die Iren drucken Ihr eigenes Geld, ein Drittel der Staatsschulden fuer nichts.
Hier steht es noch mal wie es geht:
http://www.weissgarnix.de/2011/06/11/eine-kreditkrise-im-land-daneia/#comment-116585
Und hier sind Zitate aus der Presse, die das belegen.
http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/02/08/482281/irelands-secret-liquidity-is-unbelievably-cheap/
http://www.independent.ie/business/irish/central-bank-steps-up-its-cash-support-to-irish-banks-financed-by-institution-printing-own-money-2497212.html
Andere Geldsysteme
Dann, zusaetzlich auch hier noch mal eine interessante Diskussion, warum wir das alle mal machen sollten. In GB gibt es eine Initiative dafuer (“Positive Money”) unterstuetzt von Universitaetsprofessoren. Und auch zur Kennntinis genommen von der Kommission die in GB das Bankwesen reformieren soll.
Neues Geld – selbst gedruckt – zinsfrei:
http://www.weissgarnix.de/2011/06/05/marchenonkel-straubhaar-erzahlt-uns-was-von-der-stadt/#comment-115861
Wie haetten Peripherieprobleme (uebergrosse Verschuldung, uebergrosse Leistungsbilanzdefizite, zu hohe Inflation) vermieden werden koennen – auf Englisch
http://kantooseconomics.com/2011/06/08/greece-should-have-had-short-hair-the-whole-time/
Das wurde schon mehrfach versucht in den letzten 200 Jahren und es hat immer im Krieg geendet. Nicht weil zinsloses Geld schlecht wäre – nein – weil die Zunft der Geldverleiher es so beschloss.
Ich möchte einen Film empfehlen, der zeigt wer so ein System verabscheut und was dagegen unternommen wurde und wird:
Das Geheimnis von OZ
Hallo,
Die Argumentation vom Standpunkt der VWL ginge glaube ich folgendermassen: es stimmt natuerlich, dass Banken hier die Gelegenheit haben sich unflaetig zu bereichern und Ratingagenturen haben in diesem System natuerlich zuviel Macht. ABER: im Falle der Zahlungsunfaehigkeit eines verschuldeten Staates wuerde der Ausfall direkt die Zentralbank betreffen. Wenn Banken als Mittlelmaenner fungieren liegt die Verantwortung beim Zahlungsausfall bei denen. D.h. Die Bank ist dann verantwortlich das an den Staat verliehene Geld an die Zentralbank zurueckzuzahlen. Ohne Mittelmann faellt diese Verantwortung flach da die Zentralbanken den Verlust ja einfach abschreiben koennen ohne da das Geld ja “geschoepft” wurde. Der feine Unterschied ist, dass dies dann eine reine Geldinfusion ist, die sehr wohl das Preislevel heben kann.
Kurz gesagt, ohne Banken als Mittelmann wuerde die Zentralbank nicht Geld verleihen sondern einfach die Geldmenge erhoehen.
Das fuehrt obendrein zu einer Verschiebung von Schuldnerverhalten im Bezug auf die verantwortlichen im Staat was diesen Mechanismus quantitativ ins extrem treiben koennte.
Die oben genannten Probleme muessen natuerllich trotzdem geloesst werden aber, wie ich finde, nicht ueber diese Abkuerzung.
Das trifft natuerlich auch auf das Verstaatlichen von Ausfaellen a la “Too Big to Fail”, aber wie gesagt, das muss eine andre Baustelle sein.
Ausserdem bin ich der Meinung, dass die Argumentation in diesem Artikel ein wenig die Wechselwirkungen im volkswirtschaftlichen Rahmen unterschlaegt. Es spielt ja nun schon eine Rolle woher das Geld kommt und wie es zu bekommen ist. Aber das ist vielleicht eine andere Diskussion.
Gruss,
Castorp
“Wenn Banken als Mittlelmaenner fungieren liegt die Verantwortung beim Zahlungsausfall bei denen. D.h. Die Bank ist dann verantwortlich das an den Staat verliehene Geld an die Zentralbank zurueckzuzahlen. ”
Das ist die Theorie, aber wie sieht es in der Praxis aus? 240 Mrd extra Staatschulden (das sind 3.000 Euro pro Person) letztes Jahr wegen Bad Banks von HRE und West LB. Die Verantwortung wurde weitergereicht.
Der Staat haette nie diese Schrottimmobilien CDOs aus den USA gekauft, die zu diesen Verlusten gefuerht haetten..
“Das trifft natuerlich auch auf das Verstaatlichen von Ausfaellen a la “Too Big to Fail”, aber wie gesagt, das muss eine andre Baustelle sein.”
Das meinte ich damit. Wenn man die Banken raushaut kommt man (fast) wieder zu dem selben Ergebnis.
Hat man es hier mit pubertären Kindern zu tun?
Da kommt ein Kommentator daher und belegt eine entscheidene Schwäche im Artikel und der Verfasser bügelt diesen ab, indem er bei dem geneigten Publikum dieses Wissen bzw. Wollen als gegeben voraussetzt.
Im Gegenzug bemängelt der Autor dessen hübsche Grafiken, obwohl diese bei genauer Betrachtung genau das Bemängelte enthalten.
Eine Diskussion wird wegen Rabulistik und Bildungbürgerlatein abgebrochen und zu guterletzt erfährt der geneigte Leser auch noch das alles ein utopisches, fiktives Theorem ist, welches nicht in TINA vorgesehen ist.
Die schon jubelnden, der eierlegenden Wollmilchsau, erblickenden Fanboys werden zurecht gestutzt und auf Systemniveau heruntergefahren. Der Alltag hat uns wieder.
Aber schön, hatten wir wenigstens etwas zum lesen und zum empören im tristen Einerlei, die getriebene Dorfsau ist vorbei, die nächste wartet schon.
die Wollmilchsau gibt es doch schon. Irland druckt ein Drittel seiner Staatschulden selber. Es kostet Irland obwohl es Anleihen herausgibt, und Zinsen zahlt, werden die Zinsen von Staatseigenen Banken eingesackt. Die Utopie ist Wirklichkeit geworden. Es wird uns nur nicht verraten. Aber die irische Zentralbank weiss es, die laesst sich nicht von uns Deutschen veraeppeln, die 6% Zinsen haben wollten. Zinsersparnis fuer den irischen Staat, rund 6 MRd Euro pro Jahr. Das sind 1.300 Euro Ersparnis pro Jahr fuer die Iren.
Hier noch mal der Link, wie es genau geht.
http://www.weissgarnix.de/2011/06/11/eine-kreditkrise-im-land-daneia/#comment-116585
Was waere wohl wenn es Griechenland genau so machen wuerde? Davor haben die Banken Angst. Soll es deshalb eine freiwillige Laufzeitverlaengerung geben.
Ahjo, aber davon hat der Bergerjens nix geschribbe, der hat gemeint uns hier mit Karnevalkalaueren zu können.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie Herr Berger noch immer unverdrossen an die Wirkmacht von Regulierungen und Begrenzungen glauben kann, die die von ihm vorgeschlagenen Kreditvergabe vor der hemmungslosen Ausnutzung bewahren sollen.
Hatte unser derzeitiges System nicht auch viele Regeln und Klauseln (“no-bail-out” usw.), die verhindern sollten, daß das, was wir jetzt jeden Tag erleben, geschieht? Sie alle waren das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben sind. Denn wieder einmal hat sich bewahrheitet, daß sich echte Souveränität allein durch die Hoheit über den Ausnahmezustand ausdrückt: Indem das Régime den finanziellen Ausnahmezustand erklärte, sind alle bisherigen Schranken außer Kraft gesetzt.
Und gleichgültig wie ausgeklügelt das Regelwerk wäre, das Herrn Berger für seine neue EZB vorschwebt, es erginge ihm beim ersten Anzeichen einer Krise nicht anders als dem alten.
Ich hatte denselben Einwand. Doch die Diskussion mit Jens Berger darüber, daß ein von ihm vorgeschlagenes System von niedrigstem Einheitszins nicht regulierbar wäre und so zu noch mehr Verschuldung führen würde (auch bei Deutschland) und im Ergebnis auch zu mehr Inflation, war leider total sinnlos. Einmal schob er eine Begrenzung bei 3 % Neuverschuldung nach, was jedoch bei Griechenland mit seiner viel höheren Neuverschuldung kaum Sinn macht. Dann wieder meint er, das Ganze könnte reguliert werden, obwohl schon die bisherigen Erfahrungen zeigen, wie stark der politische Druck und wie schwach die Regulierung ist, weswegen auch die Maastricht-Grenzen in die Hosen gingen. Die wirksamste Regulierung für Kredite ist immer noch über die Zinshöhe, die auf das Risiko reagiert und damit Regierungen hindert, das Risiko unkontrolliert hochzufahren. Doch genau diese Regulierung will Jens Berger aufgeben. Im Ergebnis würde Alles nur noch schlimmer werden.
Dann räumt Jens Berger auf meinen Vorhalt ein, daß es bei Griechenland nicht ohne Umschuldung geht. Doch das müßte dann die eigentliche Lösung der Griechenlandkrise sein statt seines Vorschlags, denn bei einem starken Schuldenschnitt wäre jedenfalls das Problem der Überschuldung und ihrer Finanzierung erst einmal weitgehend beseitigt.
Nicht aber gelöst wäre das eigentliche Problem der mangelnden Wettbewerbsfähigkeit, dessen Ausmaß Jens Berger verkennt und bei dem auch sein Vorschlag nicht hilft. Seiner Meinung nach wären „die strukturellen Ungleichgewichte, die für die Krise Griechenlands verantwortlich sind, zwar immer noch vorhanden, jedoch hätte der Staat in diesem Fall (mit der Finanzierung durch die EZB) wenigstens die notwendige Manövriermasse, um gegen die Krise anzugehen und wäre eine volkswirtschaftlich verheerende Sparpolitik somit nicht notwendig“. Doch sind die Ungleichgewichte viel zu groß, um mit Billigstkrediten der EZB und nur ein bißchen Sparen beherrscht zu werden. Hier braucht es den drastischen Schuldenschnitt, der nicht in Jens Bergers Vorschlag steht, und wahrscheinlich eine abwertbare eigene Währung, die auch nicht zu Bergers Vorschlag gehört.
Auf meinen Vorhalt, daß es eine Umschuldung brauche, antwortete Jens Berger dann schließlich, er „zeichne hier lediglich eine theoretische Möglichkeit auf, die ohnehin nie praktikabel sein wird, da sie keine politische Mehrheit hat und haben kann.“ Was soll dann so ein offenbar nicht einmal vom Autor seriös gemeinter Vorschlag?
@Joachim Jahnke
Auch ich habe deine Gespräche mit Jens Berger interessiert verfolgt.
Eine Bleivergiftung hat folgende Symptome:
Darmkrämpfe, hoher Blutdruck, Herzrhythmusstörungen, Hyperaktivität, Aggressivität, Mattheit, Apathie, Nierenversagen, Nierentumore…
Während du vehement für blutdrucksenkende Medikamente plädierst, besteht Jens Berger auf Ritalin (wegen der Hyperaktivität) und Kamillentee (wegen den Bauchkrämpfen)…
Lieber Herr Jahnke,
haben Sie eigentlich überhaupt nichts aus der Finanzkrise gelernt? Wie kann ein gesund denkender Mensch heute noch mit der Unfehlbarkeit der Märkte argumentieren? Wer sind denn überhaupt diese Märkte? Glauben Sie ernsthaft, hier würden rationale Akteure Ihre Ersparnisse nach einer seriösen Risiko-/Rendite-Abwägung vornehmen? Nehmen wir nur mal ein Beispiel: Der Primärmarkt für deutsche Staatsanleihen hat in diesem Jahr ein Volumen von 320 Milliarden. Euro. Der Sekundärmarkt hatte im letzten Jahr ein Volume von fast 6 Billionen Euro – von reinen Zockerinstrumenten á la CDS fange ich hier erst gar nicht an.
Vor der Krise betrug das Volumen aller ausstehenden Derivate 183 Billionen US$, davon alleine 18 Billionen US$ CDS – die “gigantische” Staatsverschuldung aller Industrieländer ist im Verhältnis zu diesen Zahlen “Peanuts”. Und Sie wollen uns hier allen Ernstes etwas von der Unfehlbarkeit der Märkte und deren objektiver Risikobewertung für Staatsanleihen erzählen?
Und schon wieder muss ich feststellen, dass Sie den Artikel nicht gelesen haben. Bei einem Zins von 0,5% wäre Griechenland im letzten und auch in diesem Jahr unter der 3%-Grenze.
Warum wurden denn die Maastricht-Grenzen gerissen? Weil die Staaten Ihre unfehlbaren Finanzmärkte vor sich selbst retten mussten. Ihre Argumentation ist einfach nur zynisch.
An dieser Stelle muss man sich auch die grundsätzliche Frage stellen, ob unsere Gesellschaft nach Tausenden Jahren deshalb zur Demokratie gefunden hat, um die Entscheidungsmacht für die wichtigsten Fragen an eine wenige Finanzmarktakteure abzugeben. Das stellt die gesamte Geschichte der Demokratie auf den Kopf.
Wo war denn Ihre “wirksame Regulierung” vor der Krise? Spanien und Irland galten ja – vor allem auf den Märkten – als Musterschüler. Wie hoch waren den die Staatsverschuldungsquoten von Spanien und Irland vor der Krise? Verkaufen Sie uns doch nicht für dumm.
Das räume ich nicht “auf Ihren Vorhalt” ein, sondern schreibe, dass dies unter einer Ceteris-Paribus-Betrachtung so ist.
Vergessen Sie bitte nicht, dass es sich hier nicht um private E-Mails handelt, die Sie sinnentstellend kürzen und auf Ihrer Seite publizieren, sondern um eine offene Diskussion, die jeder Leser nachvollziehen kann. So schlägt Ihre Rabulistik auf Sie Selbst zurück.
Dass “Jens Berger” sie verkennt, ist eine weitere sehr phantasievolle Deutung Ihrerseits und dass da “auch sein Vorschlag nicht hilft” ist schlichtweg falsch, da der Staat mit einer gewissen finanziellen Manövriermasse selbstverständlich die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit sozialverträglich steigern könnte. Dass dies nicht in Ihre Blut-und-Boden-Marktideologie passt, ist verständlich.
Was hat Seriosität mit der politischen Umsetzbarkeit zu tun? Sie vertreten offenbar die Position, dass nur das seriös ist, was im Bundestag mehrheitsfähig ist. Da fragen ich Sie: Warum betreiben Sie überhaupt Ihre Seite? Der Großteil Ihrer Vorschläge, inkl. der Rückkehr zur Drachme, ist doch ebenfalls politisch nicht mehrheitsfähig. Sind Sie etwa auch unseriös?
Lieber Jens Berger,
Sie scheinen mich für sehr blöd zu halten, was man in einer Diskussion nicht tun sollte. Oder Sie glauben, daß Ihnen eine ziemlich kleine Gruppe von gläubigen Claqeuren in Ihrem Blog das Recht gibt, Kritik an Ihrer Heilslehre einfach wegzuwischen.
Das Infoportal http://www.jjahnke.net/ ist vor sechs Jahren aus Sorge vor den Folgen einer unkontrollierten neoliberalen Globalisierung, vor allem auch im Finanzbereich, entstanden und seitdem mit dieser Ausrichtung täglich auf Sendung. Ich habe nicht nur aus der Finanzkrise gelernt, sondern sie – wie einige andere (von Ihnen weiß ich da nichts) – schon seit vielen Jahren im Infoportal und in meinen Büchern vorausgesagt. Sie scheinen allerdings nichts aus der seit etwa 4 Jahren im Infoportal befürchteten Euro-Krise gelernt zu haben, die bei höheren Zinsen für die heutigen Krisenländer nicht hätte derart verheerend ausbrechen können, weil die Verschuldung frühzeitig abgebremst worden wäre. Hier haben die Märkte – wie sich leider zeigt – zu recht auf die Zahlungsbereitschaft von Deutschland u.Co. gesetzt und die Zinsen für diese Länder im Euroraum gefährlich nach unten gefahren. Ihr Minizinsvorschlag wiederholt und verstetigt gerade diese Gefahr unkontrollierbar ausufernder Verschuldung. Ein Zins von nur 0,5 %, wie von Ihnen vorgeschlagen, ist die stärkste Droge die man sich auf dem Weg in die Verschuldung vorstellen kann.
Von der Unfehlbarkeit der Märkte habe ich an keiner Stelle gesprochen – da unterstellen Sie mir wieder einmal Unfug. Doch die Märkte sind bis zu einem gewissen Grad lernfähig, weil niemand sein Geld mit demselben Fehler zweimal verlieren möchte. Bei der Europeripherie haben sie jedenfalls mehr gelernt, als den Regierungen jetzt lieb ist. Doch glauben Sie offensichtlich an die alles regulierend richtende Politik. Diesen Glauben habe ich genauso wenig wie an die Märkte. Vor allem arbeitet die Politik in diesen neoliberalen Zeiten immer nur in eine Richtung der Umverteilung nach Oben. Das sollten gerade Sie nicht vergessen, wenn Sie sich der Schwachen in der Gesellschaft anzunehmen vorgeben.
Die CDS sind ein echtes Problem, auf das auch ich immer wieder hinweise, auch wenn man sie in „gross market values“ saldieren muß, weil sich viele Wetten gegenseitig aufheben, und man dann per Ende letzten Jahres nicht auf Ihre 183 Billionen US$ sondern nach BIZ „nur“ auf 21 Mrd US$ kommt. Bei der Griechenlandkrise und wie sie zu lösen ist, hilft das aber wenig. Oder wollen Sie die immense Verschuldung Griechenlands nur angeblichen Spekulanten in die Schuhe schieben? Mit solcher Monokausalität machten Sie es sich viel zu einfach. Die Hauptursache ist eine astronomische Steigerung der griechischen Lohnstückkosten (seit 2000 mehr als 66 % über deutsche) und demensprechend das immer größer klaffende Leistungsbilanzdefizit, das auch in der Krise noch fortbesteht.
Die 0,5 %-Grenze schlagen Sie doch nicht für gestern, sondern für morgen vor, quasi zugleich als Teil der Lösung der Griechenlandkrise, und da hilft sie eben nicht, weil Griechenland weit darüber liegt. Sie hätte auch in der Vergangenheit wenig geholfen, weil sich Griechenland dann nur länger und vor allem höher hätte verschulden können, genau gesagt 6-mal mehr, bis Ihre 3 %-Grenze erreicht worden wäre. So können Sie wirklich mit mir nicht diskutieren.
Die Maastricht-Kriterien sind längst vor der Krise gerissen worden, die 3 %-Grenze übrigens erstmals von Deutschland, und wurden danach von den gleichen Regierungen und nicht erst in der Krise aufgeweicht, die sie ursprünglich eingeführt hatten. Soviel zu Ihrem Glauben an die Regulierung durch die Politik.
Leider werden wir beide die Finanzmärkte nicht abschaffen. Das wäre auch gar nicht gut. Es gibt nun mal in einer Welt ungleicher Einkommens-Verteilung, die wir beide nicht ändern werden, enorme globale Ersparnisse, bis zu den chinesischen 3,1 Billionen US$ an Währungsreserven, die ständig angelegt werden müssen. Auch sehr viele deutsche Alterssparer brauchen Bundesanleihen für eine relativ sichere Anlage ihrer Ersparnisse. Wenn Sie diese Anlageform mit ihrem Vorschlag der EZB-Direktfinanzierung bis 3 % Neuverschuldung für die Bundesregierung praktisch derzeit abschaffen wollen, dann frage ich mich wirklich, was für einen „Maschinen-Stürmer“ Sie hier abgeben wollen. Man kann und muß die Finanzmärkte in ihren Verirrungen kritisch behandeln, aber mit einer blinden Polemik dagegen anzustänkern und das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen, hilft wirklich niemandem. Dabei frage ich mich, ob Sie nicht selbst auch auf dem Finanzmarkt Bundesanleihen gekauft haben.
Den Untergang der Demokratie anzukündigen, weil die Regierungen die Finanzmärkte gewähren lassen, ist auch weit übertrieben. Das liegt doch an der ungesunden Nähe von Angela und Nicolas zu ihren Banken. Hier ist der Hund begraben und hier droht der Demokratie Gefahr. Das aber hängt allein vom Wähler ab, der korrekt informiert werden muß und nicht verdummt werden sollte.
Ich jedenfalls versuche, keinen für dumm zu verkaufen, wie Sie mir auch jetzt wieder gern unterstellen wollen. Ich habe Ihnen doch deutlich genug gesagt, daß die Märkte – wie sich jetzt zeigt, nicht einmal fälschlich – von der Solidarität der Europartner ausgingen. Dien Märkte haben jetzt dazugelernt und werden es noch mehr lernen, wenn Griechenland möglichst bald umschuldet und private Anleger noch getroffen werden können. Sie liegen völlig falsch, wenn Sie nur auf die Staatsverschuldungsquoten sehen. Mit der Krise der Banken an der Europeripherie wurden aus privaten Schulden sehr schnell öffentliche, weil diese Länder ihre Banken nicht absaufen lassen wollten, oder, wie Irland, von den Ländern der Gläubigerbanken (Deutschland, Frankreich, etc.) gezwungen wurden, für die Schulden ihrer Banken einzustehen. Bei Irland ist dieser Wahnsinn überdeutlich. Inzwischen hat auch Regling eingeräumt, daß es ein Fehler der Brüsseler Euro-Aufsicht zu seinen Zeiten war, nur auf die öffentlichen Schulden zu sehen und die privaten zu vergessen.
Ihr Vorwurf an meine Adresse einer „Blut-und-Boden-Marktideologie“ zeigt nur, wie wenig Sie meine permanente Kritik an den Entwicklungen der Märkte kennen oder zur Kenntnis nehmen wollen. Warum Sie sich dabei auf den Nationalsozialismus und seine Greuel beziehen, bleibt mir schleierhaft und zeigt eigentlich nur Ihre mangelnde Diskussionsfähigkeit. Ich leiste mit einer ständigen relativ verständlichen Faktenaufbereitung für die Aufklärung Tag für Tag vielleicht mehr als Sie hier mit groben unbedachten und dann selbst als „unpraktikabel“ bezeichneten Vorschlägen und viel oberflächlicher Polemik. Ob Griechenland zur Drachme zurückkehren muß, werden weder Sie noch ich entscheiden. Ich halte eine solche Situation jedenfalls für im Rahmen von Wahrscheinlichkeiten. Sie wird auch in Griechenland diskutiert. Wenn Sie allerdings meinen, daß die deutschen und andere Steuerzahler die Hand beliebig über Griechenland halten werden, und Sie damit recht haben sollten, braucht es die Drachme sicher nicht. Oder wenn Sie meinen, die Griechen würden den Sparkurs beliebig ertragen, auch nicht. Wir können beide abwarten, wie das ausgeht. Weder Sie noch ich werden auf diese Entwicklung irgendeinen Einfluß haben.
So, nun können Ihre Claqeure wieder kommen und Ihnen beistehen.
Wenn ich das täte, würde ich mich nicht über Ihre Erwiderungen derart wundern. Sie sind nicht blöd, sondern wissen ganz genau, was Sie schreiben. Das macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer.
Und wenn “Mitstreiter”, die Sie nicht mögen, etwas gegen die “unkontrollierte neoliberale Globalisierung” schreiben, schwenken Sie blitzartig um, und vertreten selbst neoliberale Positionen – nur um zu Widersprechen. Das ist ja bereits mehrfach passiert.
Was Ihre Ausführung hier mit dem Kampf gegen die “unkontrollierte neoliberale Globalisierung” zu tun haben soll, wissen wohl auch nur Sie alleine.
Ach, Herr jahnke, was erzählen Sie denn da. Sie wissen doch genau so gut wie ich, dass Spanien und Irland vor der Krise eine Staatsschuldenquote von 36,1% bzw. 25% (beide mit sinkender Tendenz) hatten. Erzählen Sie doch bitte nichts von einer “frühzeitig abzubremsenden Verschuldung”
Haben Sie bitte Verständnis, dass ich nicht zum x-ten Mal auf diesen Unfug eingehe, der einzig und allein Ihrer Phantasie entspringt und nicht auf den Artikel anwendbar ist.
Wenn Sie die Position vertreten, dass nur die Märkte “richtige” Zinsen für verschuldungswillige Staaten festlegen könnten und jede Alternative zu diesem Marktmechanismus als “Teufelszeug” ablehnen, kann ich zu keinem anderen Ergebnis kommen.
Herr Jahnke, es verliert bei diesem Spiel doch niemand sein Geld – außer dem Steuerzahler. Und der ist in der Tat so dumm, den gleichen Fehler mehrfach zu begehen. Selbstverständlich tragen auch Publizisten wie Sie, die immer wieder den Kotau vor der Weisheit der Märkte praktizieren, eine gewisse Verantwortung dafür.
Ich vergesse das ganz sicher nicht. Ich plädiere schließlich nicht dafür, diese Umverteilung durch eine Beibehaltung des Status Quo zu forcieren.
Wenn es darum geht, zu zeigen, in welches Instrument die Akteure am Finanzmarkt ihr Geld stecken, ist die Saldierung nicht notwendig.
Im Gegenteil, darauf weise ich selbst immer wieder hin.
Gerade eben noch eine Frage und nun schon eine Unterstellung – so schnell kann das gehen.
Nun müssen also schon die armen Rentner argumentativ ins Kreuzfeuer gezogen werden, um die Subventionierung der Banken zu rechtfertigen.
Indirekt werde ich das mit Sicherheit getan haben – wie viele Bürger, die z.B. einen Anspruch auf eine Betriebsrente haben.
Ein Blick auf Griechenland, Portugal und Spanien beweist das exakte Gegenteil.
Dann gehen Sie da mal mit gutem Beispiel voran.
Selbstverständlich unterstelle ich Ihnen das. Auch wenn Sie in bestimmten Bereichen eine andere Schlagrichtung als Sinn, Zimmermann und Co. haben, arbeiten Sie doch mit den gleichen Tricks.
Sicherlich. Sie werden bestimmten Staaten gar keine finanzierbaren Anleihen mehr abkaufen und diese Staaten dann in den Ruin und den Teufelskreis einer Austeritätspolitik treiben. Ist es das, was Sie wollen?
Selbstverständlich liege ich hier falsch, da (siehe auch Japan) nicht die Staatsverschuldungsquote, sondern der Zinsdienst von Bedeutung ist. Er – und nicht die Staatsverschuldungsquote – ist es, der der Politik Sorgen bereitet.
Und was sagen Sie dazu, dass sich Irland nun mit einem Modell, das ganz ähnlich dem von mir vorgeschlagenen ist, günstig refinanziert?
Das wundert Sie? Bis zu diesem Beitrag haben Sie Sich hier schließlich als waschechter Marktgläubiger präsentiert.
Wenn Sie damit auf den Begriff “Blut und Boden” anspielen wollen, muss ich Sie “leider” aufklären, dass dieser Begriff von Oswald Spengler geprägt wurde. Sein Lebenswerk “Der Untergang des Abendlandes” dürfte Ihnen übrigens gefallen.
Es ist Ihnen natürlich unbenommen, felsenfest an Ihr Werk zu glauben. Ich teile Ihre Selbsteinschätzung zwar keinesfalls, aber das wird Sie sicherlich nicht großartig stören.
“An dieser Stelle muss man sich auch die grundsätzliche Frage stellen, ob unsere Gesellschaft nach Tausenden Jahren deshalb zur Demokratie gefunden hat, um die Entscheidungsmacht für die wichtigsten Fragen an eine wenige Finanzmarktakteure abzugeben. Das stellt die gesamte Geschichte der Demokratie auf den Kopf.”
Eine Zweckgerichtetheit zu unterstellen wäre sicherlich nicht richtig. Es handelt sich eher um das Mißverständnis, daß in finanziellen Fragen bzw. bei Fragen der Zentralbankgeldemission das demokratische Entscheidungskriterium – ein Land, eine Stimme – anzuwenden wäre. Ein fataler Analogie(kurz)schluß. Deutschland ist ja nicht zuletzt deswegen erfolgreich gewesen, weil die Bundesbank halt gelegentlich auch mal GEGEN politische Begehrlichkeiten agiert hat. Von dieser Fähigkeit ist doch heute bei dem, was angeblich eine europäische Zentralbank sein soll, nichts mehr übrig.
Wer sagt denn, dass “Deutschland ja nicht zuletzt deswegen erfolgreich gewesen, weil die Bundesbank halt gelegentlich auch mal GEGEN politische Begehrlichkeiten agiert hat”?
Die Monetaristen. Und wer noch? Was wäre passiert, wenn die BuBa auf die Politik gehört hätte? Das ist natürlich spekulativ.
@Jens Berger zu Ihrer letzten Zuschrift:
Wo vertrete ich denn „neoliberale Positionen“? Wo soll da ein Kotau vor der Weisheit der Märkte sein? Wenn Sie meine Webseite sorgfältiger lesen würden, könnten Ihnen solche Argumente nicht in den Kopf kommen. Das ist das Vokabular von Menschen, die jeden verdächtigen, der ihnen nicht jeden Blödsinn abnimmt.
Ich habe Ihnen nun mehrfach zu erklären versucht, daß es nicht allein und nicht einmal in erster Linie um die Staatsschuldenquote geht sondern die gesamte Auslandverschuldung eines Landes, die über die Banken – wie nun an der Europeripherie geschehen – sehr schnell zu Staatsverschuldung werden kann. In Spanien bewegt sich der Zug mit der Immobilienkrise nun auch in diese Richtung. Die wachsende Auslandsverschuldung war seit vielen Jahren an den ständig zunehmenden Leistungsbilanzdefiziten von Griechenland, Portugal und Spanien deutlich zu sehen. Die irische war durch die Zahlen der BIZ für die irischen Banken ausgewiesen. Wenn Sie die Krise nicht kommen sahen, sollten Sie mindestens respektieren, wenn andere sie haben kommen gesehen. Der Zusammenhang von Bankenverschuldung und
Staatsverschuldung in den Krisenländern kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Wenn Sie kein vernünftiges Argument, wie bei dem Minizins mehr haben, können Sie dem Kritiker wohl nur noch “Unfug” vorwerfen. Das hebt jedenfalls die Diskussionskultur. Ich habe nun mehrfach ausgeführt, daß die Märkte fehlen können. Da brauchen Sie mich gar nicht zu belehren. Die globale Kreditkrise hat das ausreichend belegt.
Allerdings macht das die Kreditzuteilung durch EZB und Regierungen (eine Art Kredit-Planwirtschaft) noch nicht besser, wie Sie offensichtlich meinen. Ausreichend regulierte Märkte sind jedenfalls weit besser als das Auspokern von Zinsen durch Regierungsbeamte, die z.B. schon – wie Regling – bei der Überwachung der Eurozohne und des Verschuldungsaufbaus schwere Fehler begangen haben und bei der Überwachung der Banken erst recht. Aber leben Sie wohl mit Ihren Illusionen! Die sind ja – wie Sie selbst schreiben – zum Glück nicht praktikabel.
Natürlich haben nicht wenige Marktteilnehmer durch die letzte Krise eine Menge Geld verloren (oder soll man sagen, nicht so viel dazugewonnen, wie sie gehofft hatten?). Das sie jetzt kein Geld an der Europeripherie mehr einsetzen und auch nicht in Subprime Hypothekenpapiere und den meisten anderen ABS, ist ja wohl auch ein Ergebnis der Krisen-Erfahrung. Natürlich werden sie nun Fehler an anderer Stelle machen. Doch wollen Sie die privaten Finanzmärkte verbieten?
Sie wollten doch mit der Zahl von 183 Billionen US$ CDS als Risiko nur Eindruck schinden. Da müssen Sie sich schon die kleine Korrektur gefallen lassen. Im Risiko sind wirklich „nur“ 21 Billionen US$, aber das ist ja auch noch genug. Sie haben doch die Banken und Spekulanten hier nur vorgeführt, weil das bei Ihrer Kundschaft gut ankommt und natürlich haben Sie deshalb die CDS bewußt in den Griechenland-Zusammenhang gestellt, obwohl die Krise damit bisher jedenfalls nicht allzuviel zu tun hat (kann sich durchaus ändern, wenn CDS anbrennen).
Von Irland verstehen Sie offensichtlich nicht viel. Der irische Staat hat auf Druck von Merkel/Sakozy die volle Haftung für die Banken übernommen, und versucht erst jetzt, nicht nur die nachgeordneten Anleihezeichner, sondern auch die „senior“ in die Haftung zu nehmen, braucht dazu aber die Zustimmung der EZB, die er wohl derzeit nicht bekommen wird. Pro Kopf jedes irischen Arbeitnehmers beträgt die nur so entstandene Staatsschuld etwa 125.000 Euro, also praktisch unbezahlbar ohne Umschuldung der Bankenschulden. Die irische Notenbank hat zwar den Banken auf begrenzte Zeit Geld geliehen, wie das auch die EZB tut, aber für die Notenbank muß erneut der irische Steuerzahler gerade stehen, wenn es nicht zu einer Umschuldung der Bankenschulden kommt.
Ihre Belehrung in Ehren (immer schön, wenn jemand den Oberlehrer spielen möchte), aber Oswald Sprengler und der Nationalsozialismus liegen wohl nicht weit auseinander. Soviel dazu aus Wikipedia:
„Die Blut-und-Boden-Ideologie betrachtet die Abstammung (das „Blut“) und den Boden (um ihm mittels Landwirtschaft die Nahrung zu entziehen sowie als Lebensraum) und somit gleichsam das Bauerntum alter Abstammung als die wesentliche Lebensgrundlage. Sie entstand aus dem Rassismus und dem Nationalismus des späten 19. Jahrhunderts und war zentraler Bestandteil der nationalsozialistischen Ideologie.”
So wurde der blutige und grausame Landraub der Nazis jenseits der Reichsgrenzen im Osten gerechtfertigt. Sie sollten diese unsinnige Verbindung mit mir schleunigst zurücknehmen, wenn Sie auch nur eine Bohne Anstand haben. Auch würde ich an Ihrer Stelle mit unserer traurigen Vergangenheit sorgfältiger umgehen.
Ich werde diese zunehmen unerfreuliche, weil von Ihnen immer gröber geführte Diskussion nun verlassen und räume Ihnen damit die Möglichkeit ein, ungefährdet noch einmal nachzutreten. Ich bin jedenfalls um einige Erfahrungen reicher geworden, welch Geistes Kind Sie in Ihrer Verbindung zu NachDenkSeiten sind. Es hilft mir zu verstehen, warum die Linke, die wohl – siehe NachDenkSeiten – ähnlich illusionär wie Sie denkt,, in Deutschland selbst in einer so enormen Krise mit so unglaublichen Einschnitten ins soziale Netz keine Chancen hat.
Sie sind es doch, der die Position vertritt, dass die Märkte über die Bewertung von Staatsanleihen massiven Einfluss auf Politik der betreffenden Länder nehmen können sollen. Und hier geht es nicht um Simbabwe, sondern um grundsolide Volkswirtschaften, wie die der Eurozone.
Vergleichbar mit dem “linken Wolkenkuckucksheim”?
Herr Jahnke, es ehrt Sie ja, dass offensichtlich nichts mehr von der Polemik wissen wollen, mit der Sie hier in den ersten Beiträgen um sich geschlagen haben.
Sie wissen doch ganz genau, dass …
a) ich diesen Punkten überhaupt nicht widerspreche und
b) diese Punkte nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun haben.
Selbstverständlich habe auch ich diese Krise kommen sehen, wie aus zahlreichen älteren Artikeln klar werden sollte.
Planwirtschaft? Welch wunderbares Vokabular. Wenn die Politik sich entschließen sollte, den Banken bei der (leistungs- und risikolosen) Staatsrefinanzierung keine Prämie mehr zu zahlen, ist dies also Planwirtschaft? Nun denn.
Sicher, aber nicht beim Eigenhandel mit Staatsanleihen, über den wir hier sprechen.
Natürlich nicht, ich würde es nur gerne sehen, wenn sie besser reguliert wären.
Wenn Sie Sich die Mühe machen würden, zu lesen, was ich schreibe, würden Sie auch feststellen, dass es mir nicht um das Risiko ging, sondern um Größe des Finanzsystems und den Vergleich zu den dagegen kleinen Staatsschulden.
Die Banken habe ich ins Spiel gebracht, weil sie es sind, die von der aktuellen Staatenrefinanzierungspraxis massiv profitieren.
Die “Spekulanten” kamen nicht von mir, sondern von Ihnen.
Ich habe die CDS doch überhaupt nicht mit Griechenland in Verbindung gestellt, da sie da kaum eine Rolle spielen.
Nun ja, Wikipedia-Wissen. Was soll ich dazu sagen?
Das ist nicht in meiner Absicht.
Ein “schönes” Schlusswort, das ich lieber unkommentiert lasse.
@Joachim Jahnke
Sie schreiben:
“Einmal schob er eine Begrenzung bei 3 % Neuverschuldung nach, was jedoch bei Griechenland mit seiner viel höheren Neuverschuldung kaum Sinn macht.”
Hierzu folgende Anmerkungen:
1.) Jens Berger hat dies nicht auf Ihren Kommentar hin “nachgeschoben”, sondern, wie Herr Berger Ihnen bereits mitgeteilt hat, stillschweigend vorausgesetzt. Dies geht zudem auch ganz eindeutig aus seiner Antwort auf den allerersten Kommentar zu diesem Beitrag (frank_meck, 22. Juni 2011, 09:44 Uhr) vom 22. Juni 2011, 09:47 Uhr hervor. frank meck hatte geschrieben:
“Endlich präsentiert einmal eine bekannte Webseite diese einfache Tatsache. Natürlich müssten dabei Grenzen nach bestimmten Kriterien (Maastricht?) eingehalten werden.”
Die Antwort von Jens Berger lautete:
“Richtig, bestimmte Kriterien müssen aufgestellt werden. Ansonsten gäbe es idT ein Potential, Inflation zu erzeugen.”
Sie sollten dies endlich einmal zur Kenntnis nehmen und nicht immer wieder besserwisserisch darauf herumreiten!
2.) Die niedrigere Verzinsung der Kredite an Griechenland würde doch gerade mit dazu beitragen, daß Griechenland die 3 Prozent-Marke mit realistischer Perspektive in einem absehbaren Zeitraum wieder unterschreiten könnte, wie aus dem Beitrag von Jens Berger eindeutig hervorgeht:
“Wenn sich Griechenland zum EZB-Einlagesatz von 0,5% refinanzieren könnte, hätte es im letzten Jahr für den Zinsdienst anstatt 15,9 Mrd. Euro nur 1,7 Mrd. Euro aufbringen müssen. Dadurch hätte die Neuverschuldung von 20,6 Mrd. Euro auf 6,4 Mrd. Euro gedrückt werden können. Mit diesen Zahlen stünde Griechenland nicht vor der Pleite, sondern als „Musterschüler“ da, läge die Neuverschuldung mit 2,8% doch innerhalb der Maastricht-Kriterien.”
3.) Jens Berger schreibt:
“Für die Banken ist dies nicht nur ein relativ sicheres, sondern vor allem sehr lukratives Geschäft. Das Geld für die Staatsanleihen leihen sie sich bei der EZB zum Leitzins von 1,25%. Die gekauften Anleihen können sie dann bei der EZB als Sicherheit hinterlegen, um sich für andere Finanzmarktgeschäfte frisches Geld zum Leitzins zu leihen. Ohne nennenswerte Eigenleistung kassieren die Banken bei diesem Geschäft somit die Differenz zwischen dem Leitzins und dem Nominalzins der Staatsanleihe.”
Möchten Sie diesen Profit den Banken in den Rachen werfen?
4.) Beim Lesen Ihres Blogs drängt sich mir der Eindruck auf: Wer mit den von Ihnen vertretenen Thesen nicht hundertprozentig übereinstimmt, der muss damit rechnen, daß Sie denjenigen schon beinahe mit einer “Kreuzfahrermentalität” ständig gegen das Schienbein treten. Das hinterläßt bei mir als Leser (und bei vielen sonstigen Lesern, wie ich aus Leserkommentaren in diversen Blogs weiss), keinen sonderlich guten Eindruck!
Mein Hinweis auf Claqueure in meiner letzten Reaktion an Jens Berger bezieht sich auf Menschen wie Sie. Jens Berger kann sich selbst verteidigen, ohne daß Sie ihn hier immer wieder zitieren müssen, wie einen Herrgott.
Ihr Hinweis auf irgendwelche Leserkommentare beeindruckt mich wenig, so lange sich die Leser meiner eigenen Webseite so positiv verhalten und die Webseite eine für mich so erfreuliche und ermunternde Besucherfrequenz hat.
Was mir allerdings sehr leid tut,, ist eine gewisse Verbiesterung im Umfeld der Linkspartei, wo man sich im Kampf gegen den Rest der deutschen Welt eingräbt. So wird diese Partei nie an Wählergewicht gewinnen, was für die deutsche Demokratie dringend erwünscht wäre. Mit Freund-Feind-Bildern (einer gebrauchte es hier in diesem Blog bezogen auf Abweichler vom Berger-Vorschlag) ist kein Blumentopf zu gewinnen.
Vielleicht sollten Sie Sich auch ganz einfach daran gewöhnen, dass eine öffentliche Diskussion kein Tête-à-tête ist und nicht alle Diskutanten, die nicht Ihrer Meinung sind, automatisch Claquere für die Gegenseite sind.
@Joachim Jahnke :
Claqueure? Es gibt mit Sicherheit im Deutschland keinen Blog mit so viel finanzpolitischen /wirtschaftspolitischen Sachverstand in großer Anzahl, wie es beim Spiegelfechter vorzufinden ist.
Kommentatoren in diesem Blog mit anderer Meinung “Claquere” zu nennen, ist ein starkes Stück.
Hier hat keiner Angst vor Ackermann, Hundt, Merkel, Steinbrück + Co.
@R_Winter
Wenn hier jemand lange Passagen aus der Entgegnung von Jens Berger wiederholt, stufe ich ihn als Claqueur ein. Ich habe von einigen wenigen gesprochen, die mir so vorkommen, beileibe nicht allen. Man muß in meiner Einschätzung hier etwas kritikfähiger werden. Und mit der Selbstbeweihräucherung “Es gibt mit Sicherheit im Deutschland keinen Blog mit so viel finanzpolitischen /wirtschaftspolitischen Sachverstand in großer Anzahl, wie es beim Spiegelfechter vorzufinden ist” kann ich auch nicht viel anfangen.
Daß keiner Angst hat vor Ackermann, Hundt, Merkel, Steinbrück + Co. sagt doch gar nichts. Warum sollten Sie Angst haben, zumal viele – anders als ich – mit Pseudonymen getarnt sind?
@Joachim Jahnke
Fachlich kann man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Eines möchte ich jedoch an Ihre Adresse gerichtet ganz klar und unmissverständlich festhalten:
Mit diesem “Kommentar” haben Sie sich menschlich völlig disqualifiziert! Auch in Ihrem Blog schlagen Sie ja bereits seit Jahren um sich, wenn andere sich nicht hundertprozentig auf Ihrer Linie bewegen!
Viele ältere Mitbürger bleiben Gott sei Dank von der berüchtigten Altersstarrsinnigkeit völlig verschont. Bei manchen älteren Mitbürgern setzt diese erst jenseits der 80er Altersgrenze ein. Bei Ihnen scheint der Altersstarrsinn, die Verstocktheit und eine gewisse Boshaftigkeit leider bereits recht frühzeitig um sich zu greifen!
Zu den Pseudonymen: Sind Sie so dumm oder tun Sie nur so? Sie sollten doch wissen, daß “linksliberale” und “linke” Meinungsäußerungen in diesem unserem Lande von vielen Arbeitgebern nicht gerne gesehen werden und negative Konsequenzen für die Beschäftigten nach sich ziehen können. Dieser Gefahr sind Sie als Pensionär nicht ausgesetzt.
@Momo
Immer weiter unter die Gürtellinie! Sie haben sich schon mit Ihrer ersten Stellungnahme mir gegenüber menschlich disqualifiziert. Wer sich, wie Sie, an einem Werktag von 9:15 bis 0:44 in der Nacht auf diesem Blog und, in Ihrem Fall, vielen anderen rumtreiben kann, dürfte keinen richtigen Arbeitgeber haben, auf den er durch Vermummung Rücksicht nehmen muß, und hat wahrscheinlich auch noch psychische Probleme von weit schlimmerem Charakter als Alterstarrsinn.
ach du schei…, ein Arschkriecher, der nur versteckt grosse Sprüche kloppen kann.
Und da rätselt man, warum alles den Bach runtergeht?
An dir und deinesgleichen liegts, die Hamsterradwixxer, Abnicker und Überängstlichen.
Was für ein armseliges Leben.
@Bolle,
Außer Beleidigungen mit unflätigen Begriffen der Analsprache, die auf Spiegelfechter gern gegenüber Außenseitern gedultet werden, fällt Ihnen wohl nichts ein. Die Vermummung wird erfahrungsgemäß vor allem von denen gesucht, die mit beleidigender Aggressivität ihre Psychoprobleme loswerden wollen oder die den Verfassungschutz hinter jedem Strohhalm sehen. Die haben dann auch Zeit, hier den ganzen Tag über, einer von 9:15 bis 0:44 (!) zu bloggen und sich abzureagieren. Das dürfte kaum von einem Arbeitsplatz aus funktionieren, weil das von Arbeitgebern leicht zu kontrollieren wäre. Die nicht zu vermummenden Uhrzeiten, während andere Menschen ihrer Arbeit nachgehen, verraten da sehr viel!
Entschuldigung für die unflätigen Worte…
Aber… wenn ein Kommentarist meint, er habe berufliche Nachteile, weil er auf einem linken oder linkslibertären (subversiven?)Blog seine Meinung nur hinter einem Pseudonym zum besten geben kann, dann ist er in meinen Augen ein armseliger W…..
Wenn wir schon wieder so weit in diesem Lande sind, liegts eben auch an solchen Mitbürgern wie Momo
@Bolle,
Dann habe ich Sie mißverstanden und sind wir einer Meinung.
Leider ist meine Erfahrung mit Blogs, die ich nur selten besuche (diesen diesmal nur, weil ich von einem Besucher meiner Webseite auf den Berger-Vorschlag in NachDenkSeiten aufmerksam gemacht wurde), daß sich da vor allem Menschen rumtreiben, die die Vermummung gar nicht nötig hätten, weil sie ohnehin nicht in Arbeit sind und deswegen wie die Insekten den ganzen Tag lang und Teile der Nacht von einem Blog zum anderen fliegen können, um sich so richtig auszurotzen. Davon gibt es nach meinem Eindruck auf dem Spiegelfechter-Blog auch einige, wie der von Ihnen zitierte Mitmensch mit den wahrscheinlich angstvollen Hosen, der noch um 0:44 seine Duftnoten hinterläßt.
@ Joachim Jahnke
Sie schreiben:
“Immer weiter unter die Gürtellinie! Sie haben sich schon mit Ihrer ersten Stellungnahme mir gegenüber menschlich disqualifiziert. Wer sich, wie Sie, an einem Werktag von 9:15 bis 0:44 in der Nacht auf diesem Blog und, in Ihrem Fall, vielen anderen rumtreiben kann, dürfte keinen richtigen Arbeitgeber haben, auf den er durch Vermummung Rücksicht nehmen muß, und hat wahrscheinlich auch noch psychische Problem, e von weit schlimmerem Charakter als Alterstarrsinn.”
Das, was Sie hier abliefern, ist menschlich gesehen unterste Schublade! Sie bringen es doch tatsächlich fertig, das erbärmliche Niveau der Bildzeitung noch zu toppen!
Haben Sie schon mal was von Brückentagen gehört (Stichwort: Frohnleichnam am Donnerstag, am Freitag einen Tag Urlaub)? Im kommenden Jahr werde ich 30 Berufsjahre auf dem Buckel haben, ohne einen einzigen Tag arbeitslos gewesen zu sein!
Und daß ausgerechnet Sie mit Ihrem ausgeprägten pathologischen Verfolgungswahn (wer Ihnen nicht hundertprozentig nach dem Munde redet, wird angegiftet, das zeigen Sie in Ihrem Blog bereits seit mehreren Jahren!) anderen Foristen psychische Probleme unterstellen, ist schon ein starkes Stück! Auf einen altersstarrsinnigen und boshaften Primitivling Ihres Kalibers werde ich zukünftig nicht mehr antworten!!!
@Bolle schrieb am 25. Juni 2011,09:04
Um Deinen hochgeistige Wortwahl aufzugreifen:
Dir hat man wohl ganz saftig in Dein schrumpfendes Hamsterwichsgehirn geschissen!
Eine Ergänzung zum Thema Regulierung. Wie es nach 1945 gelang, mit strenger Regulierung Verschuldung abzubauen, die noch viel höher war als heute, hat Thomas Fricke in seiner Kolumne aufgeschrieben. Stichwort “Financial Repression”.
http://www.ftd.de/politik/europa/:kolumne-thomas-fricke-rechnung-an-die-bank/60068724.html?utm_source=twitter&utm_medium=aus_artikel&utm_campaign=button_oben&
Es stellt sich daher die Frage, vor allem an “Rumpelökonomen”, wie Fricke schreibt, ob es erst wieder einen Weltkrieg braucht, damit die Regulierung der Finanzmärkte funktioniert.
Man kann nun nicht behaupten, dass Fricke einem linken Wolkenkuckucksheim angehört.
Hallo Jens,
es hat eine Weile gedauert, bis ich meine Gedanken zu dem Thema sortiert habe. Ich hoffe, du liest noch mit.
Den Ansatz, die Zinsen für Staatsschulden auf das Niveau von Zinsen für Bankschulden zu senken, finde ich sehr gut. Du schreibst auch, das berge die Gefahr, dass einzelne Euro-Staaten diese Möglichkeit missbrauchen um ihre Ausgaben so stark zu erhöhen, dass dadurch die Inflation zu hoch wird. Das Problem ist nun: wie kann man diese Gefahr bändigen?
Ich möchte gegen ein Beharren auf Maastricht-artigen Kriterien wie “x% des BIP sind erlaubt” plädieren und eine Alternative präsentieren.
Spätestens seit der GFC sollte wirklich jedem klar sein, dass Staaten solche Grenzen gegen den politischen Willen der Regierung überschreiten können, Stichwort automatische Stabilisatoren. Wir wissen auch, dass der verkrampfte Versuch, die Grenzen trotzdem einzuhalten, die Situation oft nur noch schlimmer macht.
Du schreibst, in der jetzigen Situation wäre Griechenland mit niedrigeren Zinsen in dieser Hinsicht geholfen. Aber warum sollte das auch in der nächsten Krise noch so sein? Das Grundproblem ist dadurch nicht behoben.
Ein Ansatz ist der Versuch, ein “strukturelles Defizit” als Berechnungsgrundlage zu verwenden in der Hoffnung, nur das Defizit, “an dem die Regierung schuld ist” zu berücksichtigen. Das Problem dabei ist, dass diese Berechnungen im Grunde einfach nur Augenwischerei sind. Derjenige, der die Berechnungen macht, kann das Ergebnis vorwegnehmen indem er die Annahmen und Parameter seines Modells geschickt wählt. De facto unterwirft sich die politische Entscheidungsfindung dadurch den ideologischen Vorlieben einer Handvoll Bürokraten. Die demokratische Legitimation geht verloren.
Hier ist ein besserer Ansatz: die Wurzel des Problems ist doch, dass monetär nicht-souveräne Staaten Schocks im Zweifelsfall den Stabilisatoren hilflos ausgeliefert sind. Die logsiche Schlussfolgerung ist, dass der Großteil der Stabilisatoren auf den monetären Souverän gelegt werden sollte.
Insbesondere würde ich daher vorschlagen, die Sozialsysteme aus einem zentralen Euro-Budget heraus zumindest teilweise bezahlt werden. Eine entsprechende Steuererhebung als Gegengewicht müsste natürlich geschaffen bzw. verschoben werden. Das Ziel des Ganzen sollte sein, dass in zukünftigen Krisen der Großteil des durch Stabilisatoren verursachten Defizits beim zentralen Euro-Budget landet und dadurch die einzelnen Mitgliedsstaaten wieder mehr Raum zum Manövrieren haben.
Die Zinssenkung ist sicherlich ein sinnvoller Eingriff, der mehr oder weniger sofort mit einem Federstrich umgesetzt werden kann. Aber die nächste Krise kommt bestimmt. Die Vereinigung der Sozialsysteme erfordert etwas mehr Federstriche, aber es wäre ein guter Ansatz, um über einen zentralen, demokratisch legitimierten Souverän den Grundstein für langfristige Stabilität zu schaffen. Man könnte es sogar gut vermarkten, wenn man nur will (“Gemeinsam sind wir stark: Die Euro-Rente bleibt stabil” ;)).
Schöne Grüße,
Nicolai
Hallo Nicolai,
Das tue ich ;-)
Das wäre eine von vielen Möglichkeiten einer sog. Wirtschaftsregierung. Da kann man sich viele Dinge überlegen. Das Problem ist jedoch, dass dies politisch nicht gewollt ist. Wenn es eine Vereinheitlichung der Sozialsystem gibt, dann die, dass sie noch weiter privatisiert und noch weiter nach unten angeglichen werden. Leider.
Mach den Vorschlag mal Herr Raffelhüschen ;-)
Das ist klar. Aber die Banken als Mittler aus der Staatsfinanzierung herauszunehmen ist politisch auch nicht gewollt. Alles, worüber wir hier reden, liegt außerhalb dessen, was vom Mainstream politisch akzeptiert wird.
Es geht darum das, was politisch gewollt ist, zu verändern. Und da erscheint es mir sinnvoll in eine Richtung zu steuern, in der man nicht bei der nächsten Krise wieder die gleichen Probleme hat. Das ist alles.
Raffelhüschen ist ein hoffnungsloser Fall. Wer Veränderung anstrebt sollte nicht darauf zielen, ihn zu überzeugen, sondern ihn irrelevant zu machen.
Lieber Jens,
nun habe ich Deine Diskussionen mit Herrn Jahnke und Mirsad endlich durchgelesen. Weiter oben schriebst Du:
.
Das ist sehr bezeichnend. Es zeugt von wenig Offenheit und von einer stark vorangeschrittenen Ideologisierung. Beides ist für pragmatische und konkrete Lösungen wenig förderlich. Herr Jahnke hingegen liest Deinen Blog regelmässig und setzt sich mit Deinen Argumenten aktiv ausseinander, genauso wie ich das auch tue.
Das von Jahnke und Mirsad angesprochene Problem bleibt jedoch nach wie vor unzureichend von Dir beantwortet. Plakativ ausgedrückt, suchst Du nach Wegen dem Junkie den Zugang zu seinem Stoff noch günstiger zu machen. Das kann nicht die Lösung sein. Du unterschätzt, dass der Marktzins eine hemmende Signalwirkung hat. Es ist eine Konfrontation mit der Realität, die Staaten als Marktteilnehmer davor bewahrt Luftschlösser zu bauen. Genau diese notwendige Signalwirkung ist in den Jahren vor der Griechenlandkrise aufgrund des Euro ja weitgehend ausgeblieben.
Doch das erkennst Du in Deiner offensichtlichen Verblendung leider nicht. Hätte man Deinen Vorschlag schon vor Jahren umgesetzt, wäre die Griechenlandkrise nicht nur nicht vermieden werden können, sie wäre schon wesentlich früher und auf einem wesentlich höheren Verschuldungsniveau aufgetreten.
By the way:
Niemand zwingt Dich Deine sozialdemokratischen Überzeugungen aufzugeben. Ist ja alles OK. Aber schau doch mal über den Tellerrand hinaus. Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass die Leute, mit deren Überzeugungen Du ansonsten vehement nicht einverstanden bist, in einigen wenigen Punkten doch recht haben. Beispielsweise wenn nicht in puncto der Umverteilungsfragen, dann vielleicht in puncto Geld. Lies doch mal endlich “Geld, Gold und Gottspieler” oder “Geldsozialismus” von Roland Baader. Ich habe es getan, und ich sage Dir, es lohnt sich.
Huch??? Das ich dem spider mal zustimmen würde.
Das nimmt ja langsam groteske Züge an
Ich sehe nicht, dass sich Herr Jahnke “aktiv” mit meinen “Argumenten” auseinandersetzt. Im Gegenteil, er geht auf meine Argumente gar nicht ein. Aber egal, kommen wir zu Dir ;-)
Mei o mei, alleine schon diese Polemisierung durch negative Analogien. Dass ich überhaupt keine Ausweitung der Kreditaufnahme will, schreibe ich nun zum x-ten mal. Aber ich werde es auch noch zum y-ten mal schreiben müssen, da sich an diesem Nebenthema ja alle abarbeiten.
Und nein – ich halte Staatsschulden nicht für “Stoff”, sondern für eine sinnvolle Sache, um Konjunkturpolitik zu betreiben.
Nun verzichte ich aber, wirklich zum y-ten mal auf den Quatsch einzugehen.
Lass mal.
Sorry, Jens, wenn es Dich ärgert. Aber eine bessere und zutreffendere Analogie ist mir nicht eingefallen.
Das hat Griechenland doch all die Jahre schon getan. Wo, denkst Du, sind die Kredite denn hingegangen? In den Strassenbau, in die Ausweitung des Beamtenapparats, Bildung etc. . Siehe es ein: Die Möglichkeiten der Ankurbelung der Wirtschaft durch die staatliche Konjunkturpolitik sind zwar nicht hoffnungslos aber begrenzt. Der Staat kann keine Fabriken aus dem Boden stampfen oder Produkte entwickeln.
Jens, Jens, Jens.. Das sind alles Luftschlösser. Das geht nicht per Gesetz. Wir sollten es doch nun inzwischen beide besser wissen. Egal, ob die Kriterien des Maastricht-Vertrags, oder das Verbot der Bailouts im Lissabonner-Vertrag, all das wurde immer wieder gebrochen. Und so wird es auch immer wieder sein.
Das soll er ja auch gar nicht. Er kann aber die richtigen Akzente setzen und steuernd in die Konjunktur eingreifen – auch bremsend. Dass da in Griechenland viel falsch gelaufen ist, steht außer Zweifel. Beim Disput mit Jahnke ging es aber nicht nur um Griechenland, sondern um die generelle Frage.
Na, dass ist doch auch gut so. Aber das ist doch kein Argument. Wenn der Staat auf einer unfallreichen Strasse Tempo 60 verhängt, sagst Du doch auch nicht, dass kann der Staat auch sein lassen, da die Leute sich hin- und wieder nicht dran halten.
???
Also möchtest Du, dass Staaten gezielt diese Kriterien brechen. Ging es Dir also darum schon von Anfang an?
Jens, Dir ist klar, welche fatalen Auswirkungen die gravierenden Schulden für das Leben der Griechen jetzt haben?
Der Grund dafür ist gerade staatliches Fehlhandeln, und das kannst Du doch nicht ernsthaft als Zukunftsmodell in Erwägung ziehen. Auch in nur einem von zehn Fällen nicht.
Mon Dieu ;-)
Nein, natürlich nicht. Aber ich laufe trotz “Betreten verboten!”-Schild über die Grünfläche, wenn ich einen Hilferuf höre.
Sicher. Ich bin mir vor allem darüber im Klaren, welche fatalen Auswirkungen der Zinsdienst für das Leben der Griechen hat.
Aber es geht hier nicht “nur” um die Griechen.
@spiegelfechter
Aber schau doch:
Der steigende Zinsdienst hat eine hemmende Signalwirkung, die mich als Marktteilnehmer davon abhält noch mehr Schulden aufzunehmen. Wenn diese wichtige Signalwirkung jedoch unterbleibt, dann nehme ich als Staat schlicht mehr Schulden auf. Bis hin zu dem Punkt, wo die absolute Zinslast irgendwann genauso hoch ist wie heute im Falle Griechenlands. Die tatsächlichen Schulden wären in diesem Fall aber noch wesentlich höher und könnten niemals sinnvoll bedient werden.
Selbst wenn wir uns darauf einigen würden, dass eine vollständige Rückzahlung der Schulden in diesem System streng genommen ökonomisch unsinnig ist, dürfen diese im Vergleich zum BIP nicht permanent steigen, und auch eine Hyperinflation kann keine vernünftige Lösung sein.
Dass es überhaupt zu der Griechenland-Krise gekommen ist, liegt daran, dass die gemeinsame Währung den Markt gravierend verzerrt hat. Im Falle Griechenlands täuschte sie nämlich eine Bonität vor, welche dieses Land de facto überhaupt nicht besaß. Die Zinsen waren so niedrig, dass die hemmenden Hürden für eine Neuverschuldung viel zu niedrig waren, und Du möchtest zu einem solchen Szenario im Grunde genommen zurück. Das kann nicht funktionieren.
Ja natürlich und die Finanzmärkte kassieren die Signalprämie, das ist mir schon klar. Für mich ist das aber trotzdem kein Argument. Mich wundert es vielmehr, dass ein bekennender Libertärer auf einmal seine paternalistischen Seiten herauskehrt ;-)
Wenn es Regeln gibt, ist das nicht der Fall. Auch Staaten müssen sich im Regelfall an Gesetze halten. Dafür gibt es ja so etwas wie das Grundgesetz.
Richtig, keine Frage.
Man könnte genau so gut sagen, dass die Wächter in Brüssel mit Vorsatz(!) die Augen zugemacht haben. Wir kennen doch beide die Vorgeschichte.
Da Sie es also nicht lassen können, doch noch einmal nachzutreten, sollen Sie nicht so schnell das Vergnügen des letzten Wortes haben, das Sie ohnehin höflicherweise Ihren Besuchern lassen sollte. Sie haben übrigens diese Diskussion von Anfang an vergiftet. Dies war Ihr erster Kommentar:
„Ach Gottchen, Jahnke mit seinem undifferenzierten “Linken-Bashing” mal wieder. Sein Beitrag ist derart dümmlich und marktnaiv, dass ich mich damit gar nicht beschäftigen mag. Wer weiß, vielleicht kriegt er ja bald eine Kolumne in der BILD.“
Nett von Ihnen nun, mir auch noch den Unterschied zwischen Simbabwe und der Eurozone zu erklären. Nirgendwo habe ich gesagt, daß „die Märkte über die Bewertung von Staatsanleihen massiven Einfluss auf Politik der betreffenden Länder nehmen können sollen“. Da bauen Sie sich wieder Ihren Buhmann auf. Dagegen können Sie auf meine konkrete Frage, wo ich denn solches gesagt haben soll, keine Antwort geben. Das zeigt nur erneut, wie unsinnig und von Ihrer Seite voreingenommen diese ganze Diskussion geführt wird.
Naturlich haben Sie jetzt mehrfach darauf rumgeritten, daß die Krisenländer (außer Griechenland) keine abzubremsende Verschuldung gehabt hätten, und haben das nur an der Staatsverschuldung gemessen: „Ach, Herr jahnke, was erzählen Sie denn da. Sie wissen doch genau so gut wie ich, dass Spanien und Irland vor der Krise eine Staatsschuldenquote von 36,1% bzw. 25% (beide mit sinkender Tendenz) hatten. Erzählen Sie doch bitte nichts von einer “frühzeitig abzubremsenden Verschuldung”. Selbst Regling, der als Generaldirektor der EU-Kommission für die Europolitik verantwortlich war, räumt inzwischen ein, daß man auch auf die Verschuldung der Banken, die schnell zu Staatsverschuldung führen kann, hätte achten müssen. So hätten die Regulierungsbehörden verhindern müssen, daß angesichts der Gefahr für die Entwicklung der Staatsverschuldung die Banken leichtsinnig immer mehr Kredit an irische und spanische Banken lenkten (in Irland bis zu 125.000 Euro für jeden Arbeitnehmer). Auch die EZB hat leichtsinnig den Zentralbankzins viel zu lange zu niedrig gehalten, lange Zeit sogar im real negativen Bereich, so daß die Immobilienspekulation in Spanien und Irland überkochen mußte.
Wenn Sie die Eurokrise haben kommen sehen, dann nennen Sie doch mal Fundstellen aus „älteren“ Zeiten. Würde mich schon interesseren, bezweifele ich aber einstweilen. Ich habe jedenfalls schon vor mehr als fünf Jahren in einem Sonderschwerpunkt des Infoportals geschrieben: „Für die Eurozone baut sich mit solchen Ungleichgewichten ein gewaltiges Problem auf. Sollte die deutsche Exportindustrie diese Ungleichgewichte mit den Europartnern weiter ausbauen, so muß am Ende ein Auseinanderbrechen der Eurozone oder die Forderung nach erheblichen deutschen Ausgleichszahlungen befürchtet werden.”
Natürlich ist die Kreditzuteilung nach Ihrem Modell eine Art Planwirtschaft, bei der sich die Regierungen in wahrscheinlich ewigem Streit einigen müßten, wer wieviel bekommt und wo der Einheitszins liegen soll. Jedes solches bürokratische Produkt ist ein Stück Planwirtschaft, wobei ich grundsätzlich gar nichts dagegen habe, wenn der Staat auch plant. Die Privatunternehmen machen das ständig.
Ich hatte generell darauf hingewiesen, daß die Märkte bis zu einem gewissen Grad lernfähig sind, weil niemand sein Geld mit demselben Fehler zweimal verlieren möchte. Sie hatten jedoch darauf bestanden, daß „niemand“ bei diesem Spiel sein Geld verliert. Das ist eine Ihrer schwer erträglichen Übertreibungen. Schon jetzt haben einige Banken und Versicherung Griechenlandanleihen mit Verlust abgestoßen, viele andere hoffen natürlich noch auf den Steuerzahler.
Sie wollen eines der wichtigsten Finanzmarktinstrumente, nämlich Staatsanleihen, bis zu 3 % Neuverschuldung aus den Finanzmärkten nehmen, neue deutsche Staatsanleihen also wegen der deutschen Neuverschuldung unter 3 % sofort und total. Also wollen Sie entgegen Ihrer Aussage weit mehr, als nur die Märkte besser regulieren. Dabei wird nach IWF allein die Staatsverschuldung der westlichen Industrieländer noch bis 2016 auf 57 Billionen US$ steigen. Ohne funktionierende Finanzmärkte, die Staatsanleihen aufnehmen, ist so etwa überhaupt nicht finanzierbar. Und Staatsanleihen sind seit jeher – bis Jens Berger mit seinem nach eigener Aussage nicht praktikablen Vorschlag kommt – die normale Form der Finanzierung von Staatschulden.
Bei CDS kann es nur um das Risiko gehen, da dies bloße Wetten sind, bei denen kein Geld die Hände wechselt, bis ein Ausfall eintritt. Und dann zählt immer der Saldo. Sie wollen hier mit einer aufgeblähten Zahl Eindruck schinden oder kannten die saldierte Größe gar nicht.
Was verstecken Sie sich vor dem Begriff „Spekulanten“. Sind die Banken etwa für sie keine?
Blut-und-Boden ist leider nicht nur „Wikipedia-Wissen“, sondern grausame deutsche Geschichte. Ihre Bemerkung ist da unerträglich flapsig. Sie sollten da nicht so leichtfertig drum herum reden. Können Sie denn keinen einzigen Fehler einmal einräumen und akzeptieren, daß Blut-und-Boden eine tragende Ideologie der Nazis war, die zu massiven Umsiedlungen und schrecklichen Grausamkeiten führte. So wurden Millionen Polen bei Nacht und Nebel aus ihren Quartieren vertrieben und Deutsche aus den Sudenten und von anderswoher einquartiert (auch die Familie des Ex-Bundespräsidenten Köhler). Diesen Begriff mir an den Hals zu hängen, wie Sie das hier versucht haben, ist schon in sich eine moralische Selbstdisqualifikation.
Ich bleibe bei meinem Schlußwort und fühle mich darin durch Ihre letzten Ausführungen voll bestätigt.
Leider genau, wie ich erwartet habe. Ich kann mich nun selbst zitieren:
“Jens, Jens, Jens.. Das sind alles Luftschlösser. Das geht nicht per Gesetz. Wir sollten es doch nun inzwischen beide besser wissen. Egal, ob die Kriterien des Maastricht-Vertrags, oder das Verbot der Bailouts im Lissabonner-Vertrag, all das wurde immer wieder gebrochen. Und so wird es auch immer wieder sein.”
Die Bailouts sind mit dem Grundgesetz meines Wissens ebenfalls nicht vereinbar.
Fazit: Wir drehen uns nun im logischen Zirkelschluss, und eine rationale Diskussion scheint wenig möglich. Denn das einzige, was Dir nun letztlich bleibt ist der pure Glaube, dass all das nun plötzlich ganz anders werden würde, dass solche gesetzlichen Beschränkungen nun plötzlich eingehalten werden würden. Doch für Kirchen und einen quasireligiösen Glauben konnte ich mich bislang wenig begeistern. Ich bin ein empirischer Mensch.
Lieber Herr Jahnke,
dass Sie Probleme mit öffentlichen Diskussionen haben, ist ja bereits bekannt. Vielleicht sollten Sie noch einmal in Sich gehen und über die “Regeln” von Internetforen reflektieren. In solchen Foren ist es normal, dass ein Großteil der Diskutanten anonym ist und dem “Hausherren” die Moderation obliegt. Eine Antwort auf Ihre provokanten Beiträge ist somit auch kein Nachtreten, sondern gutes Recht in einer öffentlichen Diskussion – ein Recht übrigens, dass Sie Sich auch wie selbstverständlich herausnehmen, ohne dass ich Sie des “Nachtretens” bezichtige.
Auch möchte ich Sie daran erinnern, dass Sie es waren, der den publizistischen Fehdehandschuh geschmissen hat. Ihr Text, den Sie bezeichnenderweise hier im Kommentarbereich ohne die persönlich beleidigenden Passagen eingestellt haben, ist – das wissen Sie Selbst – nicht unbedingt ein Highlight Ihrer publizistischen Fähigkeiten.
Ihre Diskussionsführung ist auch nicht unbedingt das, was man sich von einem seriösen Publizisten erhoffen würde. Sie gehen in Ihren zahlreichen Beiträgen in diesem Kommentarbereich nahezu kein einziges Mal auf meine Repliken ein, sondern wechseln ständig das Thema und unterstellen mir inflationär Aussagen und Positionen, die ich weder getätigt habe noch teile. Das ist kein guter Stil und ich belasse es nun auch dabei, da ich erkannt habe, dass diese Form der Diskussion mit Ihnen nicht fruchtbar ist.
@Joachim Jahnke
@spider schreibt in seinem Kommentar:
“Herr Jahnke hingegen liest Deinen Blog regelmässig und setzt sich mit Deinen Argumenten aktiv ausseinander, genauso wie ich das auch tue.
Das von Jahnke und Mirsad angesprochene Problem bleibt jedoch nach wie vor unzureichend von Dir beantwortet.”
An meine Person schrieben Sie:
“Mein Hinweis auf Claqueure in meiner letzten Reaktion an Jens Berger bezieht sich auf Menschen wie Sie. Jens Berger kann sich selbst verteidigen, …”
Ist Forist spider in Ihren Augen ebenfalls ein “Claqueur”?
In Ihren unversöhnlichen Augen finden ja nur solche Meinungsäußerungen Zuspruch, die Ihnen hundertprozentig nach dem Munde reden. Das haben Sie in Ihrem Blog in den vergangenen Jahren mehr als zur Genüge zu erkennen gegeben! Wer in Ihren Augen “Gnade” findet / finden möchte, muss schon beinahe zwangsläufig ein Jahnke-”Claqueur” sein!
@Spiegelfechter,
Lieber Jens Berger,
Die Schärfe ist schon durch Ihre erste Reaktion in diese Diskussion gekommen, bevor ich hier auch nur ein Wort gesagt hatte: „Sein Beitrag ist derart dümmlich und marktnaiv, dass ich mich damit gar nicht beschäftigen mag. Wer weiß, vielleicht kriegt er ja bald eine Kolumne in der BILD”?“. Wenn ein Moderator gleich so um sich schlägt, stimmt bei ihm etwas nicht.
Natürlich werden ich nie an die Höhen Ihrer publizistischen Fähigkeiten heranreichen. Vor allem fehlt mir das Zeug zu den Grobheiten, mit denen Sie hier wie in Begriffen von „Unfug“ und ähnlichem mir gegenüber um sich geworfen haben. Als Moderator hätten Sie sich da besser zurückgehalten, zumal Sie genügend Claqeure dafür haben.
Ich habe mir sehr viel Zeit genommen, jedesmal auf jede Ihrer Repliken einzeln zu antworten, auch wenn Sie noch so unsinnig waren. Deswegen die Länge meiner Zuschriften. Sie hätten sorgfältiger lesen sollen. Doch die Diskussion mit Ihnen machte wohl eh keinen Sinn. Wahrscheinlich sind sie schon zufrieden, wenn es möglichst viele Clicks gibt, was dem Werbekonto gut tut.
Bei der Vermummung habe ich mich an denen gestoßen, die vorgeben, auf ihren Arbeitsplatz Rücksicht nehmen zu müssen, aber zu normalen Arbeitszeiten tagsüber und sogar um 0:44 am frühen Morgen sich auf Blogs austoben. Von den PCs an ihren Arbeitsplätzen könnten sie das nicht, also haben sie wahrscheinlich keinen Job.
Jedenfalls habe ich inzwischen sehr viele Zuschriften erhalten, die meine Einschätzung bestätigen. Ich habe auch noch einmal auf meiner eigenen Webseite einen Schlußstrich http://www.jjahnke.net/gedanken63.html#1970 gezogen.
Lieber Herr Jahnke,
ich finde, hier haben Sie recht, der Einstieg in die Diskussion ist diesmal leider ziemlich unglücklich verlaufen, und auch ist Jens gegen die ihm widersprechenden Meinungen und Argumente weitgehend resistent. Das ist ja alles nichts neues. So kenne ich ihn seit inzwischen schon 2 Jahren :-)
Aber wir sind alle Menschen, und absolut jeder von uns hat stets irgendwelche Fehler, auf der anderen Seite aber auch Vorzüge. Und im Falle von Jens kann ich eben auch konstatieren, dass meine ihm meist widersprechende Meinung auf diesem Blog in all der Zeit niemals von ihm unterdrückt oder zensiert wurde. Jens ist weder ein Oberlehrer, noch ist er ein verbohrter Totalitarist, der unbequemen Diskussionen komplett aus dem Wege geht (, was er als Hausherr dieses Blogs ja durchaus könnte.) Auf diesem Blog herrscht somit, von einigen wenigen mit Kraftausdrücken um sich schmeißenden Gestalten abgesehen, eine demokratische Diskussionskultur. Und das ist auch gut so. Eine Welt, in der sich alle stets einer Meinung wären, wäre sterbenslangweilig, und wer die Konfrontation mit abweichenden Ansichten scheut, ist schlicht nicht lernfähig. Deshalb lese ich auch diesen Blog.
Mein Aufruf somit: Lassen wir alle unsere Emotionen doch nicht so leichtfertig hochkochen. Bleiben wir doch alle sachlich, ohne sich sinnlos zu irgendwelchen persönlichen Angriffen und Beleidigungen verleiten zu lassen. Nochmals ja, vieles in der Diskussion ist aus Ihrer Sicht sicher recht unglücklich verlaufen, aber das ist ja noch kein Grund, um daraus einen Weltuntergang abzuleiten oder Todfeindschaften zu beschwören. Denn auch Jens ist garantiert nicht immer so, sondern ein durchaus umgänglicher Zeitgenosse. Vertragen Sie sich also doch. Telefonieren Sie miteinander, schreiben Sie sich privat Emails etc. . Die Menschheit hat schon weitaus schlimmere Probleme gesehen, also wird sich das ebenfalls irgendwie regeln lassen.
@spider
Vielen Dank für ihre nachdenklichen Worte.
Bergers Einstieg deutete doch bereits in größter Klarheit an, wie voreingenommen er mir gegenüber ist und weitere Vokabeln, wie „Vertreter neoliberaler Positionen” und “Anhänger einer “Blut-und-Boden-Marktideologie” und “Kotau vor der Weisheit der Märkte” gingen in die gleiche Richtung. Wer mich und meine Webseite kennt, weiß wie sehr das an der Wahrheit vorbeigeht.
Leider hat sich um NachDenkSeiten, zu denen nun wohl auch Jens Berger zu zählen ist, eine Form von Sektierertum entwickelt, das auch an Verschwörungstheorien hängt und politisch total wirkungslos bleibt. Wer da gegen solche Verdummung hält, ist sofort unten durch und wird nur noch als „Feind“ behandelt. Mit grobschlächtigen Beleidigungen der Marke Müller/Berger u.Co. versucht man, ihn aus der eigenen Wagenburg zu vertreiben. Das ist unglaublich schade, weil wir eine seriöse und faktengestützte Gegenaufklärung, für die das Infoportal nicht wenig leistet, in Deutschland dringend brauchen. In der Regel ist das wirkungsvoller als blinde Polemik oder seine Feindbilder auszuschmücken. Auch hier im Blog hat einer geschrieben „Ich kenne mehrere Leute mit VoWi-Ausbildung, denen ich diesen Text deshalb nicht geben kann. Die meinen das auch gar nicht böse (wie manch anderer echte “Feind” u.a. auch hier)“, was wahrscheinlich auf mich gemünzt war. Die Feindschaft ist nie von mir ausgerufen worden. Das habe ich gar nicht nötig. Aber beleidigende Anwürfe stecke in nun nicht einfach nur weg.
Eigentlich müßten alle Blogger und auch Jens Berger sehr dankbar sein, wenn ich mich hier mit einer anderen Auffassung an der Diskussion beteilige, obwohl ich meine Zeit besser, auch auf der eigenen Webseite, einsetzen könnte. Ich habe in mehrfachen sehr langen Beiträgen sachlich zu allen Argumenten und Gegenargumenten von Jens Berger Stellung genommen. Das hat seinen Wutpegel wohl nur hochgetrieben. Wenn Jens Berger meint, er sei der bessere Journalist, sei ihm das gegönnt. Ich habe andere Lebensleistungen vorzuweisen, an die er nicht heranreichen kann, übrigens auch Erfahrungen, die ihm bitter fehlen und ihn dann zu Schnellschüssen verleiten, wie sein letzter Mini-Zins-Vorschlag, der eigentlich gar keine Diskussion wert ist, zumal er ihn selbst als „nicht-praktikabel“ bezeichnet. Ähnlich hat er sich übrigens vor wenigen Wochen beim Euro-Rettungspaket verrannt, als er meinte „das Billionenpaket sei ein Schattenhaushalt, der im Best-Case-Szenario noch nicht einmal benötigt werde. Im Worst-Case-Szenario drohe zwar ein Billionenverlust doch das Billionen-Paket senke die Wahrscheinlichkeit für ein solches Worst-Case-Szenario ungemein.“ Wir werden ja sehen, wie diese Wahrscheinlichkeit wirklich gesenkt wird.
Das Telefonieren wird nicht viel helfen. Jens Berger hat noch vor zwei Jahren in seinem Blog an meine Adresse geschrieben „ich schätze ihr Portal und ihre Bücher und vertrete ja auch in vielen Punkten ihre Meinung“. Doch ist er nun offensichtlich total ins Schlepptau von NachDenkSeiten und deren Freund-Feind-Bilder geraten.
Also das ist jetzt langsam ernsthaft unverschämt. Die Diskussion hat mit dem Blogeintrag Jahnkes begonnen, nicht mit SFs Kommentar.
@Karsten Bier
Ich habe mich in diesem Blog erst nach Jens Berger und seinem „Ach Gottchen, Jahnke mit seinem undifferenzierten “Linken-Bashing” mal wieder. Sein Beitrag ist derart dümmlich und marktnaiv, dass ich mich damit gar nicht beschäftigen mag. Wer weiß, vielleicht kriegt er ja bald eine Kolumne in der BILD“ gemeldet.
Der vorangegangene Beitrag im Infoportal, zu dem jemand aus dem Spiegelfechter-Blog verlinkt hatte, war sachlich und weitestgehend faktengestützt. Begriffe, wie „dümmlich“, „naiv“ und Referenzen zu BILD kamen darin nicht vor. Das ergab sich dann leider erst hier bei Spiegelfechter mit immer neuen und unsinnigen Beschimpfungen meiner Person, wie “Anhänger einer Blut-und-Boden-Marktideologie” und “Kotau vor der Weisheit der Märkte”. Ihr Vorwurf der Unverschämtheit und viele Beschimpfungen von anderen Blogteinehmern, auf die ich gar nicht eingegangen bin, trägt auch nicht zur Diskussionskultur bei.
Sie meinen also, dass Ihr Monolog auf Ihrer Seite zu ignorieren sei?
Ja, machen Sie das mal lieber auf Ihrer eigenen Webseite. Da kriegen Sie wenigstens keinen Widerspruch, egal wie boshaft Sie Argumente aus ihrem Zusammenhang reißen.
Glauben Sie aber nicht, dass Sie damit Erfolg haben. Der große Vorteil von offenen Foren ist es, dass jeder Leser sich selbst einen Eindruck von Ihrer Rabulistik machen kann. Das ist sicher auch der Grund, warum Sie Sich in Ihren “Rundbrief” den Link auf diese Diskussion sparen. Ganz ehrlich – Sie tun mir leid.
@Jens Berger,
Daß ich Ihnen leid tue, tröstet mich ungemein. Nun fallen Ihnen wohl nur noch Emotionen ein. Daß ich auf meiner Seite schreibe, können Sie mir glücklicherweise nicht untersagen und wird auch sehr viel gelesen, und nicht nur von der Gruppe Ihrer Blogbesucher. Mein erster wirklich sachlicher Beitrag zu ihrer tollen Idee der Abschaffung von Staatsanleihen fand sehr viel Interesse und wurde von vielen News-Diensten weiterverbreitet. Das ist mir wichtiger, als Ihre Beleidigungen hier im Spiegelfechter.
Warum soll ich Links auf Spiegelfechter setzen. Wer will, findet schon zu Ihnen und Ihr Werbeeinkommen muß ich wirklich nicht noch weiter aufbauen.
Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten.
Lieber Herr Jahnke, es gibt Publizisten, die sagen, sie hätten viele Leser, und es gibt Publizisten, die haben tatsächlich viele Leser. Letztere haben es meist auch nicht nötig, sich größer zum machen, als sie sind.
Und damit beschließe ich diese “Diskussion”, die von Ihnen ja ohnehin nur noch unter der Gürtellinie betrieben wird. Gehaben Sie Sich wohl und viel Spaß mit Ihren zahlreichen Lesern, die keine Chance haben, Ihnen zu widersprechen.
@spiegelfechter
Nochmals sorry, Jens. Ich staune immer mehr. Wie soll das gehen? Die Löhne der Griechen liegen auf H4-Niveau. Lediglich die Mieten sind dort niedriger. Die Schlussfolgerung aber bleibt:
Entweder beraubt man die Griechen sämtlicher Anreize einer Arbeit nachzugehen, oder die Sätze in Deutschland liegen auf Hungerniveau (dazu noch höhere Mieten). Davon abgesehen haben solche Länder wie Spanien und Polen überhaupt keinen nennenswerten Sozialstaat, es sind aber insgesamt circa 85 Millionen Einwohner. Woher willst Du das zusätzliche Geld dafür nehmen?
Ist die Frage ernst gemeint?
Niemand will die Systeme 1:1 angleichen, es geht doch nur darum Sozialdumping durch Regeln zu verhindern und die Sozialsysteme krisenfester zu machen.
Guter Text, und die Staats-(Re)finanzierung gehoert in der Tat “den Maerkten” entzogen. Und zwar primaer, um der Finanzindustrie die Moeglichkeit zu entziehen, zu Lasten der Steuerzahler risikolose Gewinne einzufahren.
Allerdings bin ich ueberzeugt, dass ohne beinharte Sicherheitsmassnahmen diverse Laender bei niedrigen Zinsen noch viel mehr Schulden auftuermen wuerden, Griechenland ist ja ein deutliches Beispiel. Die wurden jahrelang durch fuer sie zu niedrige Zinsen idank Mitgliedschaft in der Eurozone ermuntert, immer noch mehr Wohltaten zu verteilen, statt notwendige Anpassungsmassnahmen durchzufuehren.
Seit wann sind Staatsanleihen denn risikolose Investitionen? Manche haben hier Vorstellungen… da wird die Schuld dann gar den Investoren zugeschoben, statt dem politisch-motiviert eingreifendem Parteienstaat, der immer wieder die Ausfälle von Gläubigern auf künftige Steuereinnahmen umwälzt, statt diese den Konsequenzen ihres falschen Marktverhaltens sich zu überlassen. Aber gerade das ist ja die Crux des Staates – sein inheränter Widerspruch:
Der Staat schafft überhaupt erst den Markt – aber nur, um ihn letztlich unwiderruflich zu zerstören, weil er ihn von Anfang an untergraben muss.
Wenn ein Beitrag hier gelöscht / erst gar nicht freigeschaltet wird, so wäre es angebracht, dies dem Schreiber mitzuteilen (“Ihr Beitrag wurde nicht freigeschaltet, weil…..”), wie es auch in anderen Blogs gehandhabt wird.
Das würde einer zumindest rudimentären Höflichkeit entsprechen.
Das besondere an der Wirtschaft und ihrer Wissenschaft ist, das sie eine Mannigfaltigkeit ist, in der das Schwafeln und das Fabulieren superpositionieren.
Hier wurden mittlerweile nur noch durch einen Computer zu zählende Posts veröffentlicht, denn es herrscht Uneinigkeit. Kesselflicker nichts dagegen. Es wird gepöbelt, gemobbt, geleugnet, gedroht, verwunschen und beleidigt. Dazu kommen Beschimpfungen, Beleidigungen, Herablassungen, uneidliche Falschaussagen und dergleichen.
Wer sich da nicht abwendet. Das kann eigentlich nicht der Mühe Sinn sein. Wenn diejenigen, die einen sinnvollen Gedanken vertreten, sich gleichzeitig so benehmen, als seien sie, bei allem Wohlwollen, auch ein bißchen therapiebedürftig, dann hilft das in der Sache nicht unbedingt.
Es ist u.a. das Hühnerhaufenartige (andere nennen es Soziologie), das die Wirtschaftswissenschaften so unberechenbar und also gefährlich macht.
Das hoffe ich doch!
(Wir sind ja nicht eine Sekte…)
http://www.ecb.int/press/pr/wfs/2011/html/fs110621.de.html
Bedeutet das die ezb hat lediglich 300 Mrd. Euro Forderungen aus refinanzierungsgeschäften? Wenn ja müsste das gründlich anwachsen, wenn die ezb nationalstaaten refinanzieren würde.
@Joachim Jahnke
Sehr viele Kommentatoren hatten über zig Jahre verantwortungsvollen Jobs und nehmen heute auf Familienangehörige Rücksicht – sie nennen es “Vermummung”.
Das Leben hört nun einmal mit 60 – 65 Jahren nicht auf.
Auf der anderen Seite haben ca. 5 Mill. Menschen keinen oder keinen auskömmlichen Job (was sie natürlich wissen) und können nicht mehr richtig schlafen.
Was soll dieser unterschwellige Hinweis?
Man könnte Ihre Verbohrtheit auch ganz anders deuten.
Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, daß die Blogs meist von denselben Menschen und sehr oft rund um die Uhr besucht werden? Und Brückenbauer waren das am gestrigen Tag sicher nur wenige. Ich habe doch nur gegen das angebliche Argument mit dem Arbeitsplatz gehalten, das oft von Menschen gebraucht wird, die gar keinen haben und die sich dann nicht dahinter verstecken sollten. Und die angebliche Rücksicht von Rentnern auf die Familie als generellen Grund für die Vermummung nehme ich Ihnen nicht ab. Außerdem hat hier niemand der Vermummten irgendwelche verfassungsfeindlichen Thesen aufgestellt (das würde auch der Moderator gar nicht zulassen). Was soll dann diese Angst?
Aber natürlich kann man vermummt besser klotzen. Ich habe in der Vergangenheit einige davon aufgefordert, mich privat anzumailen. Die waren dann plötzlich ganz freundlich und normal. Einer, der mich im Spiegel-Blog bös angepöbelt hatte, gestand dann, er hätte das tun müssen, um sein Standing in diesem Blog zu verstärken, weil meine Kritiker dort besser aussehen würden. Ja, das sind die traurigen Realitäten in unserer Blog-Landschaft, wenn man mal die naive Fratze herunterzieht. Und nicht wenige dieser Blogger sind bestellte Provozierer.
Ich schliesse mich Momo an. Du solltest Dich dringend mal mit Projektion beschäftigen. Du scheinst auf deine charakterlichen Defizite ja auch noch stolz zu sein.
Das Beleidigen einiger Kommentatoren als Hartzer (weil sie zu dir (!) nicht genehmen Zeiten posten) und Claqueure IST BILD-Niveau.
Unfassbar, ‘ne männliche Isi…
Ich kann nur sagen: Wow.
Mit Jahnke haben wir hier wieder mal ein Exemplar eines hoch entwickelten Rabulisten. Nicht ganz so meisterhaft wie z.B. Friedmann oder Broder, aber auf einem “guten” Weg.
Es geht bei solchen Leuten nur darum, die Diskussion zu “gewinnen” und den Gegner zu “vernichten”.
Ich empfehle, auf derartige Beiträge nicht auf persönlicher Ebene einzugehen, sondern nur sachliche Aspekte zu kommentieren (und zwar gerichtet an die anderen Leser), aber dabei gleichzeitig – und das ist wichtig – eine klare Abgrenzung an den Stellen vorzunehmen, an denen der Rabulist das Thema verlässt und ein neues Fass aufmacht.
Da bin ich sehr dafür. Meine Argumente sind meist faktisch untermauert. Die leere Polemik kommt dann von der Gegenseite.
Wissenswertes zu einem ulkigen Haustierchen:
http://www.frettchendoc.de/html/verhalten.html
@Karsten Bier
Also um eines klarzustellen:
Ich halte die drastische für Formulierung von Herrn Jahnke
für wenig zielführend und nicht für in Ordnung. Von der Geisteshaltung andere Menschen “zu ihrem Wohle” beleidigen oder erziehen zu wollen halte ich absolut gar nichts. Ebenso ist mir die Privatsphäre anderer Menschen heilig, auch bin ich kein Psychiater, und ich habe kein Recht anderen Menschen Geisteskrankheiten zu attestieren. Ich frage mich somit auch, wozu das an dieser Stelle gut gewesen sein soll. Anscheinend hat Herr Jahnke tatsächlich kurzfristig die Kontrolle verloren und anstelle sachlich zu bleiben das Porzellan im Laden zerschlagen. Herr Jahnke macht sich damit bei vielen hier sicher völlig unnötig unbeliebt, was etliche Leser von seinem Blog abhalten könnte.
Aber um auf Deinen Vorwurf zurückzukommen:
Ja, der Blogeintrag von Herrn Jahnke mag von vielen als provokativ empfunden werden. Aber das halte ich für absolut OK, er ist dort an keiner Stelle beleidigend, es werden dort tatsächlich etliche diskussionswürdige Argumente präsentiert, und damit sollte jeder leben können. Insofern halte ich den ersten verächtlichen Kommentar von Jens tatsächlich nicht für angemessen. Und wenn eine Diskussion anschliessend hochkocht, tragen dazu meist beide Seiten bei.
Verstehe ich das richtig, dass also “dümmlich und marktnaiv” verächtlich ist, aber “hat nie alle Tassen im Schrank gehabt”, “Wolkenkuckucksheim”, “Hysterie” und generell der ganze Tonfall des Blogeintrags von Jahnke ist provokativ?
Na denn…
OK. Es ist die einzige Formulierung, die man besser hätte unterlassen sollen.
Siehe meine Antwort:
Der korrekte Satz lautet und ist total abstrakt formuliert: “Wer jetzt die EZB-Druckmaschine für alle als Lösung der Probleme vorschlagen will, hat nie Tassen im Schrank gehabt.” Jens Berger hat inzwischen bestritten, daß das seinem Vorschlag entspricht. Mein Satz selbst ist sicher nicht zu bestreiten, eigentlich eine Binsenwahreit und schon deshalb keine
Beleidigung. Dümmlich und naiv sind direkte Angriffe auf meine Person.
Beides ist auf Ihren “Artikel” und nicht auf Ihre Person gemünzt.
Aber mal was anderes: Ich denke Sie sind so vielbeschäftigt. Nun haben Sie hier schon 26 Beiträge verfasst – von früh morgens bis spät abends. Da könnten Einem ja glatt seltsame Gedanken kommen. Ist es etwa ein Privileg des gesättigten Pensionärs, sich den ganzen Tag in Blogs herumzutreiben? ;-)
@Jens Berger,
Bei solchen Adjektiven lassen sich Aussage und Person gar nicht trennen. Wenn Sie schreiben, mein Artikel sei dümmlich, hängen Sie das auch automatisch dem Autor an. Alles andere ist Ihre Rabulistik.
Meine 26 Beiträge sind nur eine Reaktion auf die vielen Anwürfe, die mir von Ihnen (und einigen anderen) zuteil wurden und mit denen ich Sie nicht allein lassen wollten. Sie machen ja jetzt noch weiter, obwohl Sie mir schon vor einiger Zeit lebe wohl gesagt haben (zu viel Zeit?). Außerdem kann man wegen Regens heute hier nicht vor die Tür gehen, und ihre äußerst liebenswürdige Begleitung ist für einen Pensionär immer angenehm. Was Sie mit „gesättigt“ meinen, erschließt sich mir allerdings nicht. Schließlich machen mich Ihre wiederholten Beleidigungen immer äußerst munter und ersparen mir den Kaffee, wenn ich sonst als Pensionär wegnicken würde.
Und letztlich habe ich viele Ihrer Blogteilnehmer zu mir herüberholen können. Auch das ist schon ein kleiner Erfolg, den Sie mir sicher nicht gönnen. Derzeit läuft meine Story „Von den unsinnigen Verschwörungskampagnien im linken Spektrum“, in der ich Ihnen auch die Ehre der Erwähnung gebe, über einige Newsticker des Internets und schaufelt eine Menge weiterer Interessierter auf das Internetportal. Die registrierten Seitenaufschläge sind derzeit 500 in 23 Minuten, nicht schlecht für einen Samstag, an dem sonst der Besuch müde ist.
Glückwunsch, aber nicht, dass das jetzt einreißt ;-)
Na wunderbar! Da haben Sie ja ein echtes Erfolgsmodell gefunden und haben am Tag so viele Besucher, wie die NachDenkSeiten in einer Stunde. Aber nicht den Kopf hängen lassen, mühsam nährt sich das Eichhörnchen.
@Jens Berger
Warum sollte ich mich mit NachDenkSeiten vergleichen (die übrigens an einem Samstag nicht die von Ihnen zitierte Zahl an Besuchern erreichen dürften, zumal sie da gar nicht erscheinen)? Ich hoffe aber, daß ich nun meinerseits etwas mehr Aufmerksamkeit für den Spiegelfechter schaffen konnte, damit sie in diesem Triumvirat nicht ganz verkümmern. Habe Sie jedenfalls oft genug liebevoll erwähnt (und hoffentlich zahlt sich das dann auch über das Werbeeinkommen aus). Wenn Sie wollen, kommentiere ich von nun an jeden Ihrer Berichte und schreibe auch noch jeweils 26 Kommentare (kostenlos!).
P.S.: Die von Ihnen immer wieder angestoßene Diskussion wird zunehmend mühsam, weil man sie mangels Antwortknopf nicht korrekt zuordnen kann.
Der korrekte Satz lautet und ist total abstrakt formuliert: “Wer jetzt die EZB-Druckmaschine für alle als Lösung der Probleme vorschlagen will, hat nie Tassen im Schrank gehabt.” Jens Berger hat inzwischen bestritten, daß das seinem Vorschlag entspricht. Mein Satz selbst ist sicher nicht zu bestreiten, eigentlich eine Binsenwahreit und schon deshalb keine
Beleidigung. Dümmlich und naiv sind direkte Angriffe auf meine Person.
Auch der Satz “Dahinter steht die Hysterie in einigen linken Ecken in Deutschland, daß nur die Spekulanten und Rating Agenturen die Krisen an der Europeripherie heraufbeschworen haben” ist eine relativ sachliche und abstrakte Beschreibung, die wahrscheinlich auch zutrifft (siehe Verschwörungstheorien des Albrecht Müller). Gleiches gilt für den ebenfalls abstrakt formulierten Satz “Die Verharmlosung von Inflationsgefahren gehört leider auch zum linken Wolkenkuckucksheim”.
Leider lesen Sie nicht sorgfältig und zitieren auch nicht korrekt. Ich habe Jens Berger weder Unsinn, noch Dummheit vorgeworfen, wie der das mit mir getan hat, bis es mir meinerseits zu viel wurde.
Ohne Worte..
Moin,
das artet hier ja langsam zu einem Politologen-Seminarstil aus. Ich vermute, pensionierten Spitzenbeamten ist es nicht klar, dass andere Leute andere Kernarbeitszeiten haben als Spitzenbeamte. Es soll auch Leute geben, die haben keinen Arbeitgeber (Dienstherr) und sind deshalb zu Zeiten aktiv, wo der Beamte die tarifliche Nachtruhe einhalt.
Sehr geehrter Her Jahnke, Argumente werden nicht besser, wenn man dieselben in einen Redeschwall ertränkt. Das wirkt nicht nur ermüdend, das ist es auch. Fassen Sie sich doch mal kurz und arbeiten Sie strukturiert mit erstens, zweitens, drittens. Noch ein Hinweis: wenn´s auf das Niveau des Angriffs auf die Person (z.B. JB) geht, wenn dann noch die Kooperation mit AM beleglos in den Dreck gezogen wird, die mit der Sache hier überhaupt nichts zu tun hat, dann geht es Ihnen offenbar längst nicht mehr um den jeweiligen Sachverhalt sondern um die Selbstdarstellung. Könnten Sie dieselbe bitte woanders machen? Ich wollte hier eigentlich nur zum Thema etwas lesen.
gruß fb
@Folkher Braun
Sie vergessen, daß ich mich in diesem Blog erst eingeschaltet habe, als ich von Jens Berger ziemlich übel angegriffen wurde und keine Sekunde vorher. Auch der Link vom Spiegelfechter zum Internetportal wurde nicht von mir gesetzt. Und von dem tollen Berger-Vorschlag habe ich nur erfahren, weil sich ein Besucher von NachDenkSeiten ziemlich verstört bei mir meldete.
Ich ziehe es vor, im Zusammenhang zu reagieren, weil das in der Regel deutlicher ist. Es zwingt Sie ja niemand, das zu lesen und dafür vielleicht noch Scheuklappen zu lockern.
Zu den Verschwörungstheorien von Müller und der Antisemistismus-Diskussion sowie ähnlichen von Jens Berger habe ich mich jetzt hier http://www.jjahnke.net/rundbr84.html#2416 ausgelassen. Es kommen schon viele Besucher. Aber Vorsicht: illusionsgefährdend.
@Jens Berger
Anders als bei NachDenkSeiten, kann man mir durchaus im Diskussionsforum widersprechen. Warum wollen Sie sich nicht beteiligen? Wenn es meine Zeit zuläßt und ich die nicht im Spiegelfechterblog verliere und Sie mal auf Beleidungen verzichten, erhalten Sie auch eine Antwort.
Und übrigens: Besucher, die nicht schon gläubig sind, und denen man noch mit Fakten bei der Meinungsbildung helfen kann, sind mir wichtiger als die schiere Zahl und das entsprechende Werbeaufkommen, auf das ich ohnehin verzichte, obwohl sich immer wieder Agenturen melden.
Zu den Empfängern meiner Wochenbriefe gehören eine Menge von Professoren, Lehrern, Gewerkschaftlern, Journalisten, auch MdBs (auch der Linkspartei) und andere Multiplikatoren. Das sind mir die Wichtigsten und lohnt schon den Einsatz. Hier kann man wirklich noch bei der Meinungsbildung helfen.
Nun leben auch Sie wohl (oder treten doch noch einmal nach?)!
Du bist sicher ein erfolgreicher Mann, mit Erfahrungen in Politik und Wirtschaft. Und nun bist du pensionierter Blogger. Mit vielen Besuchern. Dein Diskussions-Forum hält sich – teilnehmermässig – jedoch in recht überschaubaren Grenzen; jeweils ein knappes Halbdutzend Kommentatoren zu den letzten Top-Themen. Könnte dies ein Grund dafür sein, dass du dich hier etwas zu sehr aus dem Fenster lehnst ?
Ist es Neid auf den Erfolg von Berger’s Spiegelfechter ?
Neid ist eine Todsünde.
Dass NDS und Jens Berger’s Spiegelfechter von dir nun zu Verschwörungstheoretikern befördert werden, amüsiert mich natürlich köstlich (weil ich mich hier bisher zum VT-Clown machen liess). Nun ist also NDS und SF ebenfalls VT.
Kann es sein, lieber J. Jahnke, dass der Verschwörungstheorie-Vorwurf nichts anderes als eine Keule ist, wie zum Beispiel die “Nazi-Keule”, welche erst dann geschwungen wird, wenn die sachlichen Argumente ausgegangen und der Blutdruck bereits im roten Bereich angelangt ist ?
Das Diskussionsforum ist bei mir – anders als beim Spiegelfechter, das dort auch Werbeeinkommen generiert – nur ein Nebenprodukt. Meine Hauptarbeit geht viel weiter als die Bergers, da ich täglich neue grafik-gestützte Analysen ins Internetportal stelle und jede Woche einen umfangreichen Brief verschicke. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, weil Jens Berger meint, bei mir könne man mir nicht widersprechen.
Auf Berger bin ich nicht neidisch, nur traurig, daß hier eine Menge Dummenfang betrieben wird, jedenfalls mit seinem letzten Vorschlag. Ich bin auf Niemanden neidisch, da ich mit meiner eigenen Entwicklung sehr zufrieden sein kann , zusamal sieie zunächst als kriegsbedingter Vollwaise mit häufigerem Besuch von Pfandhäusern und mit einem am Kriegende verhungerten Großvater alles andere als einfach war.
Daß Albrecht Müller von Verschwörungstheorien lebt, ist doch gar nicht zu bestreiten. Seine Bücher und NachDenkSeiten sind voll davon und damit hat er dann auch ordentlich Kasse gemacht, zumal der Verlag die Titel jeweils auch noch kräftig dramatisiert hat, um seinerseits Kasse zu machen. Seine „trojanischen Pferde“ bei der Linkspartei sind doch auch nur eine weitere Verschwörungstheorie, wie die Gleichschaltung – ein Begriff, mit dem man als Deutscher genauso vorsichtig umgehen sollte, wie mit Konzentrationslager oder Blut-und-Boden. Ich habe weder Jens Berger mit seinem Blut-und-Boden-Vergleich, noch Albrecht Müller als Nazi verdächtigt, was die Nazi-Keule wäre, sondern nur zu einem vorsichtigeren Umgang mit der unglücklichen deutschen Geschichte aufgefordert, wie es bei Müllers Gleichschaltung auch die Stellv. Vorsitzende der Linkspartei getan hat. Was ist daran denn so schrecklich falsch?
Ich bin dazu umso mehr motiviert, als ich beruflich an vielen Orten deutscher Greuel in Osteuropa war, die alle auch mit Blut-und-Boden und Rassismus zusammenhingen, wie der große Friedhof für die ausgehungerten Leningrader, Auschwitz und Birkenau und ähnlichen Plätzen. Einen besseren Geschichtsunterricht kann man kaum bekommen.
Eines würde ich Sie bei der Gelegenheit nun doch gerne fragen, und das ist wirklich ernst gemeint. Sie sind ja nun doch um einiges länger auf der Welt als ich, deshalb:
Haben Sie in den 70-ern, 80-ern das Wort “Verschwörungstheorie” jemals im Zusammenhang mit politischen Sachverhalten vernommen oder selbst verwendet?
Ich frage Sie das, weil auch ich die halbe politische Klasse dieser Tage für mehr oder minder korrupt halte. Ob der Charakter dieser Korruption durch die jeweilige ideologische Brille betrachtet “neoliberal” oder doch anders geartet ist, darüber kann man sich natürlich trefflich streiten.
@spider,
Ich danke Ihnen ausdrücklich für diese sehr berechtigte Frage. Eine berechtigte Verschwörungstheorie kann es im politischen Raum eigentlich nur geben, wenn die Demokratie nicht funktioniert. In den 70er Jahren waren wir vom Funktonieren unserer noch jungen Demokratie noch ziemlich überzeugt. Wo uns der Schuh drückte, war es entweder im Ausland (Vietnam-Krieg) oder im Ost-West-Konflikt oder bei Übergriffen der Polizei (z.B. die Ermordung von Benno Ohnesorg beim Schah-Besuch) oder von Strauß bei der Verhaftung von Augstein. Aber diese Vorgänge waren durchschaubar und brauchten zum Verständnis keine Verschwörungstheorie (auch funktionierte die Demokratie mit der Abdankung von Strauß). Die RAF war eine irregeleitete Splintergruppe, die in der Bevölkerung keinen Rückhalt für ihre Theorien hatte.
Seitdem hat sich einiges geändert, was Wasser auf Verschwörungstheorien bringt, ohne daß sie damit richtig werden. Die Presse berichtet weniger korrekt und viele deutsche Medien sind konservativ geworden, wie SPIEGEL oder folgen jetzt privaten Verlegern, wie FR oder TAZ. Die Menschen haben also Grund, den Medien zu mißtrauen (ich tue das auch und versuche mich deswegen in Gegenaufklärung). Die Politiker ihrerseits haben durch Falschinformation und leere Versprechungen sehr viel Vertrauen verloren, wie alle Umfragen zeigen.
Außerdem wird im Zeichen der Globalisierung immer weniger Politik vor Ort gemacht und immer mehr Entscheidungskompetenzen liegen bei anonymen Organsiationen jenseits unserer Grenzen und unserer demokratischen Kontrolle. Auch das erleichtert die Annahme von Verschwörungen. Insbesonders die Finanzmärkte sind von normalen Menschen gar nicht zu beurteilen, da die Größenordnungen astronomisch sind, die Geschwindigkeiten computergesteuert enorm und das Vokabular der Fachbegriffe für die meisten Menschen unverständlich. Auch ist die globale Konzentration auf wenige Entscheidungsträger weit forgeschritten. Also läßt sich hier sehr leicht ein Verschwörungsvorgang hineindichten. Leider bläst auch Jens Berger mit seiner
Bankenverschwörung in dieses Horn.
Das Gefühl der Ohnmacht, das sich mit der Globalisierung verbindet, darf uns aber nicht in die Annahme von Verschwörungen verführen. Angst ist leider der beste Boden für die Annahme von Verschwörungen. Es läßt sich aber alles rational ohne solche Theorien, die sich besonders um unsere Geldordnung ranken, erklären. An dieser Stelle muß man mit Aufklärung antreten, wie auch ich das immer wieder mit meinem bescheidenen Mitteln bis zur Selbstaufreibung, auch an Wochenenden und zu Urlaubszeiten und ohne kommerzielles Interesse, versuche, weil ich mindestens einen Teil meiner ausgeprägten Insider-Erfahrungen aus vielen Jahren Bundesregierung, EU-Kommission und City of London, weitergeben möchte. Der Anstpegel ist in meiner Beobachtung in Deutschland wesentlich größer als z.B. in Großbritannien oder Frankreich, was zu viel mehr Verschwörungstheorien führt, als ich sie jeh in diesen Ländern, die da weit rationaler reagieren, beobachten konnte.
Nun kommt leider ein weiteres. Mit Verschwörungstheorien läßt sich wegen der eben beschriebenen Anfälligkeit vieler Menschen trefflich Geld machen, vor allem durch Printerzeugnisse und gerade auch im Internet. Schon davon können Menschen wie Müller, Lieb oder sicher auch Jens Berger nicht schlecht leben. Jede neue Verschwörungstheorie erhöht den Aufmerksamkeitsgrad, die Aufrufquote der Webseite, das Spenenaufkommen und nicht zuletzt die Einnahmen aus der Werbung. Ich halte mich und die Besucher des Infoportals davon frei, weil ich weder kommerzielle Werbung zulasse, die mir immer wieder nachgetragen wurde, noch mit Spendenaufrufen arbeite, kann also für mich totale Unabhängigkeit in Anspruch nehmen. Daher brauche ich auch keine Verschwörungstheorien, um Aufmerksamkeit zu finden. Die Wochenbriefe, die mir sehr viel Arbeit machen, kommen mit einem minimalen Unkostenbeitrag von nur 1 Euro pro Monat, der mehr eine Schutzgebühr zum Ausschluß nicht wirklich Interessierter erhoben wird (Zustellung an Hartz-4 und vergleichbare Fälle total kostenlos).
Zu Ihrer Frage, ob die politische Klasse korrupt ist und man deshalb Verschwörungen annehmen muß. Es sind immer nur einige korrupt und es waren immer einige korrupt, auch in den guten alten Zeiten. Das sind keine Maffia-ähnlichen Netzwerke, die Verschwörungen anzetteln könnten, sondern in aller Regel Einzelpersonen. Auch ist in Deutschland der Grad der Korruption im internationalen Vergleich wohl relativ gering und die Justiz durchaus unabhängig bis zum Bundesverfassungsgericht. Zum Glück sind aus dem Dritten Reich einige Lehren gelernt worden. Die Lobby ist eine ziemlich normale Erscheinung, die es immer schon gegeben hat, die aber an der Grenze zur Bestechung in Deutschland relativ vorsichtig sein dürfte; die Parteispenden werden kontrolliert und ab bestimmten Beträgen veröffentlicht (Kohl hatte damit die bekannten Probleme, die ihm schwer geschadet haben). Daß wir daneben einen Verbändestaat haben ist eine deutsche Tradition, die immer nach Konsens sucht, auch auf der Gewerkschaftsseite. Ich wäre mehr für die Streitkultur, die ich aus Großbritannien kenne und die dort sehr gut durch die ziemlich unabhängige BBC ergänzt wird. Aber auch das bringt mich für Deutschland zu keinen Verschwörungstheorien.
Im politischen Raum scheinen Verschwörungstheorien wohl fast nur auf der linken und vor allem extrem-linken Seite zu grassieren, ein Reflex der eigenen Machtlosigkeit, aber auch der Unerfahrenheit, weil hier sehr wenig Insider-Wissen existiert, das sonst undurchsichtige Vorgänge erklären könnte. Hinzu kommt das „under-dog“ Syndrom.
Soviel zu Ihrer Frage, die ich hier bewußt sehr ausführlich beantwortet habe.
Wer globalisierungskritische Bücher schreibt, sollte doch mit Bankenkritik keine Probleme haben. Zusammenhängendes Denken mündet doch zwingend in der Erkenntnis, dass Banken eine ganz fragwürdige Rolle bei der gegenwärtigen Misere spielen.
Ich bin mit Albrecht Müller und Jens Berger auch nicht in allen Punkten einverstanden (siehe meine letzthin formulierte Kritik an den Wachstumskritikern), aber solch eine polemische und an Verleumdung grenzende Schreibe ist meines Erachtens weit über das Ziel hinausgeschossen – zumal NDS und Infoportal ja ideologisch gar nicht so weit auseinanderliegen. Zusammenarbeit wäre vernünftiger als verbale Kriegsführung.
Oder geht es hier nur um Quoten ?
http://www.jjahnke.net/rundbr84.html#2416
(Albrecht Müller ist ein Großmeister dieser Kunst. In seinen Bestsellern ist entweder fast alles Lüge …)
@André H., 25. Juni 2011 at 18:55
Du schreibst:
“Ich bin mit Albrecht Müller und Jens Berger auch nicht in allen Punkten einverstanden (…), aber solch eine polemische und an Verleumdung grenzende Schreibe ist meines Erachtens weit über das Ziel hinausgeschossen – zumal NDS und Infoportal ja ideologisch gar nicht so weit auseinanderliegen. Zusammenarbeit wäre vernünftiger als verbale Kriegsführung.”
Du hast vollkommen recht! Jedoch: Wie ich bereits in meinen vorangegangenen Kommentaren geschrieben hatte, hat sich Jahnke in den vergangenen Jahren immer wieder als notorischer Rechthaber aufgespielt, der jegliche abweichende Meinung der Nachdenkseiten-Herausgeber unnachgiebig und unversöhnlich bekämpfte.
Jahnke titulierte mich im aktuellen Blog einen “Claqueur” des Spiegelfechter. Anders herum wird ein Schuh daraus: Jahnke akzeptiert nur solche, die ihm hundertprozentig nach dem Munde reden. “Jahnke-Claqueure” sozusagen.
Korrektur:
Es sollte heissen: (siehe meine letzthin kritisierte Kritik an den Wachstumskritikern)
Es erschliesst sich mir nicht, warum billigeres Geld fuer den/die Staaten irgendetwas an den gegenwaertigen Zustaenden oder den Schieflagen der globalen Economies haette in irgendeiner Form geaendert. Auch in Verbindung mit wuenschenswerten “Regeln”, solche gab es und gibt es noch heute, wenn auch bereits gravierend und bis ins Kriminelle verbogen, waere nur das Verschuldungsniveau ein noch hoeheres – der Fall noch tiefer und der Knall lauter.
Es ist viel zu naiv anzunehmen, dass alles was falsch lief der Banksters Leichtsinn bzw. Gier zuzuschreiben ist. Und gar eine rechts-links Diskussion greift deutlich daneben zeigt sie doch nur, wie wenig optimistisch man sein darf, wenn man auf Loesungen hofft.
Sie liebten und sie schlugen sich, aber Loesungen … Fehlanzeige!
caw
Nochmals dieselbe naive vwl Frage (tut mir leid für die wiederholungen, aber ich will ja auch in der lage sein das gut zu argumentieren). Wenn die Refinanzierungsgeschäfte der EZB ein Volumen von 3-400 Milliarden Euro haben dann:
a) Trifft das “die märkte werden subventioniert” argument, nur für einen bruchteil (max. 3-400 milliarden) der staatschulden zu.
b) müsste das hauptrefinanzierungsvolumen für den Vorschlag gründlich erhöht werden (und was für konsequenzen hätte das? – keine?)
oder scheinen in der bilanz der ezb nur die 2% mindestreserve auf?…
Ich bin grade etwas verwirrt und wäre über hilfe dankbar (und außerdem wäre es für die Diskussion angenehm das Ehrenbeleidungshickhack und den Schlagwörterkrieg zurückzufahren)
@all
Da die Diskussion sich nur noch um Joachim Jahnke dreht und dieser die Möglichkeit zur offenen Diskussion offenbar missbraucht, um gegen unbeteiligte Dritte unter der Gürtellinie auszukeilen, schließe ich hiermit die Diskussion. Es bringt ja eh nichts.
Wer ernsthafte Fragen zum Artikel hat, kann sie gerne per Mail an mich richten.