Afghanistan hat fertig
geschrieben am 23. Juni 2011 von Stefan Sasse
Von Stefan Sasse
Zu diesem Schluss jedenfalls kommt der Washington-Korrespondent der SZ, Reymer Klüver, in seiner Analyse der Ankündigung Obamas, bis September 2012 die 30.000 Mann wieder abzuziehen, die er 2009 auf Druck der Militärs hinbeordert hat. Der Abzug aller NATO-Truppen dürfte nicht übermäßig lang auf sich warten lassen; man hört immer wieder das Datum 2014. Es ist nicht unrealistisch. 2014 werden die NATO-Truppen dreizehn Jahre lang in Afghanistan gewesen sein, Milizen bekämpft und viele, viele “Taliban” (Sammelbegriff für von der NATO getötete Afghanen) getötet haben. Man wird ein paar Straßen gebaut und Leitungen verlegt, Brunnen gebohrt und Schulen eröffnet haben. Für die meisten Afghanen wird das Leben weiterhin so sein, wie es all die Jahre vorher war. Die Bilanz des Einsatzes in Afghanistan ist ernüchternd, das Projekt des “nation building” klar gescheitert: noch immer hat die Regierung Karsai, die kaum mehr als auf dem Papier zu bestehen scheint, keine Kontrolle über die Mehrheit ihres eigenen Landes, und von einer tatsächlich funktionsfähigen Administration ist man meilenweit entfernt. Der Abzug ist nur konsequent.
Von Deutschland hört man in diesem Zusammenhang nichts. Die Bundesregierung wird in dieser Sache von Washington getrieben, genauso wie im Rest der Strategie. Einsätze in umkämpfteren Regionen, Truppenaufstockungen, nun der Abzugsplan – eine Handschrift der Deutschen findet sich nirgends, außer darin, dass man irgendwie alles ein bisschen und nichts richtig mitmacht. Die Deutschen sind am Hindukusch, aber welchen Nutzen erfüllen sie dort? Es bleibt fraglich. Bei der Bevölkerung der Afghanen sind sie offensichtlich nicht wesentlich besser gelitten als die amerikanischen und britischen Besatzer und die US Army hat in diversen Kommentaren durchblitzen lassen, was sie von der deutschen militärischen Unterstützung hält: nichts. In Deutschland selbst ist der Einsatz eine beständig schwärende innenpolitische Wunde. Die Deutschen mögen militärische Einsätze nicht, haben sich aber mit Afghanistan abgefunden. An die Verlustmeldungen hat man sich gewöhnt, an das alljährliche Abnicken der Verlängerung des Mandats, an die Forderungen der Bundeswehr nach mehr Leuten und besserer Ausrüstung. Passiert ist insgesamt recht wenig; die Angelegenheit wurde von Großer Koalition wie Schwarz-Gelb ausgesessen. Wenn die Bundeswehr das Land 2014 tatsächlich verlässt, wird es wohl wie ein böser Spuk erscheinen und bald vergessen werden.
Die Konsequenz ist, dass man sich so schnell sicher weder in der Region noch in anderen Ländern dauerhaft engagieren wird. Der Einsatz in Afghanistan hat nicht nur unzählige Menschenleben gekostet, er war auch in harter Münze unglaublich teuer. Ob er überhaupt irgendetwas Bleibendes geschaffen hat oder ob nach dem Abzug wieder radikale Milizen die Macht in dem Bergland übernehmen werden, wird noch zu sehen sein. Auch die Sowjets haben versucht, das Land mit Zuckerbrot und Peitsche zu befrieden, gegen Milizen zu kämpfen und gleichzeitig Straßen und Schulen zu bauen. Als die NATO 2001 einmarschierte, war von diesen Bemühungen wenig übrig geblieben. Als Bilanz für dreizehn Jahre kriegsähnliche Zustände ist das alles sehr mager. Es ist anzunehmen, dass man mit langfristigen Bodeninterventionen künftig vorsichtiger sein wird. Wir werden mehr Einsätze wie den am Horn von Afrika sehen oder die Bombardierungen in Libyen. Man wird eher versuchen, Exzesse zu stoppen oder Oppositionen zu stärken als selbst aktiv zu werden. Der Versuch, eine Regierung zu etablieren und diese dann mit NATO-Militärpräsenz zu stützen, kann als gescheitert angesehen werden.
Ein großes innenpolitisches Thema werden die künftigen Einsätze wohl eher nicht werden. Die Deutschen sind zwar mit deutlicher Mehrheit gegen die Einsätze, machen aber Wahlentscheidungen nicht davon abhängig, das hat Afghanistan deutlich bewiesen. Bundesregierungen können die Bundeswehr also relativ frei in die Welt schicken, wenn sie bereit sind, eine kleine Entrüstung zu ertragen. An den Wahlurnen wird es sich kaum bemerkbar machen. Man kann das gut oder schlecht finden, Fakt ist es jedenfalls. Ohne eine großangelegte Vision von “Friedenspolitik” im 21. Jahrhundert wird es kaum eine Opposition zum aktuellen Kurs geben (und eine solche bietet die LINKE sicherlich nicht). In den 1960er Jahren entwickelte die SPD eine Friedenspolitik der Entspannung mit dem Ostblock, die tragfähig war und schließlich mehrheitsfähig wurde und die vorherige Konfrontationspolitik der CDU/CSU ablöste. Eine kohärente Idee, wie man im 21. Jahrhundert anders Sicherheitspolitik machen kann als mit der Knute der Interventionspolitik, fehlt derzeit noch.
Stefan Sasse
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Wenn er erst jetzt darauf kommt, wird der Mann eindeutig überbezahlt und sollte nach Hause gehen. Das gleiche hätte ich Euch nämlich schon 2002 sagen können. Seit dieser Zeit ist mir bereits klar, dass dieser Krieg nicht zu gewinnen ist …
Das bleibt leider immer noch eine gewagte These. Genauso wie einst das Versprechen von Obama beide Kriege beenden zu lassen. Doch schon nach seinem Amtseintritt hat er die Truppen dort mächtig aufgestockt. Und zufällig stehen 2012 in den USA Wahlen an. Ein Schelm, wer da böses denkt …
In der Tat. Doch verzeiht mir meinen Zynismus. Die einzige sinnvolle Frage an die Medien wäre aus meiner Sicht mittlerweile wohl nur noch:
“Hat Euch die Atlantik-Brücke wirklich alle gekauft?” :-)
Das Problem der NATO bleibt in der ganzen Zeit unverändert, und ist das gleiche, das die Sowjets dort einst hatten:
Ist ein Abzug ohne Gesichtsverlust möglich? Bisher hat niemand einen solchen Weg gefunden. Und nur deshalb werden dort weiterhin Menschen umgebracht.
Wegen der Paschtunen-Gebiete wird es auch keine Lösung für Afghanistan ohne Pakistan geben. Und war da nicht etwas? Genau. Der Vorwurf: “Pakistan verstecke Terroristen”.
Wenn Hardliner in den USA wieder an Einfluss gewinnen und die Taktiererei aufrund der anstehenden Wahlen vorbei ist, kann der Inhalt dieses Artikels obsolet werden.
Eine realistische Chance auf Frieden wäre: Den USA geht das Geld aus …
Ich hoffe, dass damit der Widersinn des “Westens” das bringen zu wollen, woran er seid langem erkrankt ist, was von ihm aber trotzdem als segenbringend erachtet wird – was für ein Wahnsinn! -, dann endlich dem Sinn eines “Leben und leben lassen.” weicht.
Vielleicht fragen wir dann beim nächsten Mal auch, ob und welche Art von hilfe erwünscht ist. Und wer weiß, vielleicht schicken wir dann sogar Menschen dorthin, die die Sprache beherrschen und die Kultur erfassen, wie auch respektieren. ;o)
Und außerdem, wer sagt, dass unsere Art der Schulung, die meiner Meinung nach fälschlich mit Bildung verwechselt wird, das Heilbringende ist, der tut gut daran sich bewusst zu machen, dass sie auch dazu geführt hat, dass wir die Erde in 50 Jahren mehr mit ausgebeutet haben, als die gesamte Menschheit zuvor.
Herzliche Grüße
Nun, danach siehts ja aus. Die Amerikaner sind verständlicher Weise sehr kriegsmüde. Sie wurden von ihrer Regierung nach Strich und Faden verarscht und unter Vorstäuschung falscher Tatsachen in Kriege gehetzt. Das ist den meißten heute klar. Der Millitärapparat ist zu einem monströsen Etwas, ohne jeden Nutzen aufgebläht worden und gleichzeitig müssen mittlerweile ca. 45 Mio Amerikaner mit Food-Stamps nach Almosen betteln.
Die Anmaßung nach dem Untergang der UDSSR sich als Weltpolizist aufspielen zu können, ist gründlich schiefgegangen. So schief, wie sich das glaube ich niemand vorgestellt hat. Auch wenn niemand offiziell es zugeben wollte, ging es hauptsächlich immer auch um Öl, aber da hat China in letzter Zeit ganz offensichtlich die bessere Strategie gehabt, vor allem aber auch die deutlich kostengünstigere. Amerikas militärische Vormachtsstellung hat ihnen praktisch nichts genutzt. Die Tatsache, dass es heute überhaupt keinen Feind mehr gibt, der auch nur annähernd die Kosten einer so gigantischen Militärmaschinerie rechtfertigt und die wirtschaftliche Lage, nicht nur der USA, lassen sogar die Nato als Ganzes arg ins Schwanken kommen. Denn machen wir uns nichts vor, ohne Amerika, gibts auch keine Nato.
Wenn das passiert, droht uns, aufgrund der Verschuldungsprobleme, die den Euroraum ohnehin plagen, und aufgrund der dadurch erzeugten zusätzlichen globalen wirtschaftlichen Schieflage, der Notstand. Im Vergleich dazu waren die Immobilienkrise und die Lehman-Pleite nämlich nur ein Schnupfen.
Andererseits: Bereits die Weimarer-Republik war in finanzieller Hinsicht ein todkranker Patient. Das hinderte die Nazis aber trotzdem nicht daran eine riesige Aufrüstung, künstliche Vollbeschäftigung und Kriege auf Pump zu finanzieren. Wollte man einen Bankrott um jeden Preis vermeiden, so konnte der Ausweg eigentlich nur noch in Plünderung, Annektierung, Ausbeutung und Krieg bestehen. Leider wird das Thema vom Mainstream nur selten angefasst.
Naja, das könnte eventuell daran liegen, dass ihre Behauptungen überhaupt keinen Sinn ergeben und auch nicht stimmen. Nicht immer ist der mainstream schuld.
Ist ja schon klar, das mit dem Öl….
Aber worum geht es beim Öl ?
Öl ermöglicht den Lebensstandard, an den wir (hier) gewöhnt worden sind, weil der für viele Konzerne sehr lukrativ ist. Ohne Öl kein solcher Lebensstandard mehr – und dann werden in der Folge auch diese Politiker und Parteien nicht mehr gewählt und das Volk rebelliert (so wie es nun in Nordafrik und im Nahen Osten rebelliert).
Es geht also nur vordergründig um das Öl – in Wirklichkeit geht es um die Erhaltung des Lebensstandardes westlicher Prägung. Oder anders gesagt:
Um die Erhaltung des American way of life.
Langfristig läßt sich auch Erdöl für die chem. Industrie und zur Energiegewinnung substituieren.
Diese Kriege dienen demnach dazu den status quo zu erhalten, statt eine Weiterentwicklung zu fördern. Man stelle sich vor, diese finanziellen Ressourcen wären in eine friedliche Entwicklung geflossen.
Wie muss ich mir das vorstellen? Sitzen da Politiker zusammen und beraten “Hm, wie könnten wir die friedliche Entwicklung unseres Landes möglichst lange hemmen? – Lass doch nach Afghanistan gehen!”
Halte ich für unglaubwürdig.
Dieser Sarkasmus ist unangebracht.
Es ist eine Frage der politischen Haltung und nicht des Willens!
Und wie genau erhält man den American Way of Life am Hindukusch?
Ich habe geschrieben, es ginge um “die Erhaltung des American way of life”. Damit meinte ich die Erhaltung dieses Lebensstandardes hier bei uns in der westlichen, hochentwickelten Welt, welcher durch die Endphase des Finanzsystemzyklus im Schuldenkollaps gefährdet ist.
Natürlich wäre (von den globalen Kozernen) auch das Ziel, diesen American way of life – diese Konsumreligion, welche der Religion der Taliban natürlich komplett widerspricht – auch am Hindukusch zu etablieren.
Zurück zu deiner Frage.
Es braucht folgende Massnahmen:
1. Demokratisierung (nur in einer Demokratie können Staatsbetriebe “erfolgreich” privatisiert und Strukturen für die Ansiedelung von Franchisingketten wie McDonalds, Pizzahut usw. vorbereitet werden)
2. Das Volk mit Müll wie amerikanischen “Erfolgsserien” und MTV und HBO-Produkten (Sorry, Stefan Sasse) kulturell verblöden und dem angezielten westlichen Kulturniveau angleichen lassen.
3. Haufenweise Kredite aufdrängen für Projekte, welche das Land vielleicht gar nicht benötigt, wie zum Beispiel überdimensionierte Flughäfen, Kraftwerke usw. So kommt a) Kapital (zu hohen Zinsen) ins Land, womit erstmal der künstlich erzeugte Konsum angekurbelt wird und b) wird die Abhängigkeit des Landes durch die aufgedrängten Kredite immer grösser. usw. usw.
(Siehe auch – den leider wegen Kleinigkeiten bei SF geächteten – John Perkins)
Meine Frage war schon, wie der AWoL (witzig, welche Doppelbedeutung die Abkürzung hat) der westlichen Welt am Hindukusch verteidigt werden soll. Du listest zwar eine meiner Meinung nach unzutreffende Auflistung von Maßnahmen für die Erschaffung des AWoL in Afghanistan, aber wie der Afghanistankrieg in den USA den AWoL erhält verstehe ich nicht.
Nur 2 Stichworte:
Ölpipeline (die Taliban hatten sich geweigert, diese durch ihr Land führen zu lassen)
Schlafmohn (der Export – in die westliche Welt – brach während der Herrschaft der Taliban zusammen. Jetzt, dank freundlicher deutscher Mithilfe, läuft der Export wieder wie geschmiert)
Beide Verweigerungen (Öl und Drogen) waren nicht gerade förderlich für die Talibanherrschaft.
(es gäbe noch weitere Themen, wie das bereits angesprochene neue Verbraucherpotential)
Willst du ernsthaft behaupten dass wegen einer Pipeline und Mohnexport einmarschiert wurde? Und bauen die grade so eine Pipeline? Und wie sicher soll die in diesem Land denn sein?
@Stefan Sasse
“Willst du ernsthaft behaupten…”
Ja. (Ich gebe beschämt zu: es war nicht das Öl, sondern Gas)
http://www.duckhome.de/tb/archives/6936-Afghanistan-und-das-eurasische-Pipeline-Netz.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Turkmenistan-Afghanistan-Pakistan-Pipeline
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33140/1.html
http://www.cannabislegal.de/international/af.htm
http://www.zeit.de/online/2009/36/afghanistan-opium-taliban
http://www.taz.de/taz/pdf/atlas_s130-131.pdf
Weswegen wurde Afghanistan nach dem 11. September 2001 angegriffen ?
Nichtsdestotrotz sehe ich keinen kausalen Zusammenhang.
USA:
~312 mio. Einwohner
~14.500 mrd BIP (davon ~700 mrd Militärausgaben)
=> ~46.475 Dollar / Kopf / Jahr
Darf ich weiter spinnen?
Entwicklung nach einigen Jahren:
- Alle Bedürfnisse jedes Bewohners der USA befriedigt
aber auch:
-Die Einsicht entsteht, dass die “Upper class” nicht notwendig ist.
-> Krieg ist ein ideales Mittel den Mehrwert/Wohlstand einer Nation zu zerstören ohne davon zu profitieren (so oder ähnlich G. Orwell) -> War is Peace (so oder ähnlich Obama)
P.S: Ja, weit hergeholt aber ich hab nicht angefangen
American way of life.
War das nicht,sich alles auf Pump zu kaufen?
Und das meiste Öl wird sinnlos in Autos verbrannt.
http://www.52wege.de/fahrräder-sind-schneller-als-autos
Autofahrer sind doch Idioten.
Mfg
Öl=Lebenstandart und Fortschritt sehe ich deutlich zu kurz gegriffen. Dafür habe ich zu viel Phantasie, um mir eine Welt auch ohne Öl vorzustellen.
Es gab eine Zeit, als der Ölmulti “Standart Oil” in eine schwere Krise kam, als niemand dieses Zeug mehr haben wollte. Das war bereits zur Zeit der industriellen Revolution. Eine neue Erfindung machte Öllampen plötzlich überflüssig, so wie Solarzellen, Windkraftwerke und wer weiß was noch alles, heute diesen Stoff überflüssig machen könnten.
Etwas anderes verhindert das.
Du vielleicht schon, aber vielleicht Amerika (und andere) nicht.
Ja, schon. Aber danach wurde erst recht viel mehr Öl verbraucht (in Form von Benzin), als die Automobilproduktion anzulaufen begann.
Auch heute: alle reden vom Energiesparen. Aber jedes Jahr wird mehr Energie verbraucht – das Wachstum muss ja “gesetzlich beschleunigt” weitergehen.
@André H.
Ich empfehle Dir hierzu das strategische Paper “Rebulding Americas Defenses” aus dem Jahre 2000 aus der Feder der Neocons:
http://www.newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf ,
sowie das Buch von Zbigniew Brzezinski “The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives”. (Auf Deutsch: “Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft”):
http://www.amazon.de/Die-einzige-Weltmacht-Strategie-Vorherrschaft/dp/3596143586
Alternativ: Such nach Zusammenfassungen und Zitaten im Internet.
Mein Fazit bisher:
Es geht hier nicht darum das ganze Öl für sich selbst zu haben, und ich bin mir auch nicht sicher, inwieweit der Lebesstandard der eigenen Bevölkerung hier tatsächlich eine Rolle spielt. Definitiv geht es hier aber darum die Entwicklung der potentiellen Rivalen zu kontrollieren:
“Wer kriegt wie viel Öl und zu welchem Preis.”
Diese sind Rivalen sind beispielsweise China und Indien.
Daneben gibt es noch einen Aspekt: Die USA haben ihre Industrien im Laufe der Zeit immer mehr ausgelagert und sich immer mehr in eine Dienstleistungsgesellschaft verwandelt. Der Dollar ist folglich schon seit Jahrzehnten real überbewertet. Der Ölhandel findet aber nach wie vor primär auf Dollarbasis statt. Die Strategie diese Dollar-Überbewertung aufrechtzuerhalten ist folglich eine künstlich überhöhte Nachfrage nach Öl, weil diese gleichzeitig eine überhöhte Nachfrage nach dem Dollar bedeutet und somit seinen Wert stützt.
Besten Dank für deine Ausführungen.
Bezüglich dem amerikanischen Lebensstandard vertrete ich die Ansicht, dass dieser für eine Wiederwahl und auch für die Verhinderung von Revolten (in Amerika) eine entscheidende Rolle spielt. Wenn der amerikanische Lebensstandard nicht mehr aufrecht erhalten werden kann – und dieser benötigt ja sehr viel Energie – ist der ganze Traum geplatzt. Was hat dieses Volk (und wir auch immer mehr) denn sonst an (moralisch/geistigen) Werten ?
Ich sehe es ähnlich wie bei einem anderen Imperium, dem Imperium Romanum, als im Endstadium nur noch “Brot und Spiele” das Volk ruhig stellte.
(Stefan Sasse als Historiker könnte da sicher Zusammenhänge aufzeigen oder dementieren)
Das ist nur ein Teil des großen Spiels.
Reich ist jemand, der mehr hat als die Armen. Also gibt es zwei Möglichkeiten, seinen Reichtum zu erhöhen, nämlich seinen eigenen Besitz zu vergrößern und den Besitz anderer zu verringern (das Erobern ist beides gleichzeitig). Die zweite Möglichkeit ist leichter zu verwirklichen, und genau das passiert.
Der zweite Teil des großen Spiels ist dies.
Der Kapitalismus läuft weltweit. Kapital hat kein Heimatland. Es geht um den Reichtum der weltweiten Elite gegenüber der Armut der weltweiten Massen. Dieser Reichtum lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn der Wohlstand der weltweiten Massen im Zaum gehalten wird.
Deshalb wird überall dort, wo Wohlstand erzeugt werden könnte, Zerstörung installiert.
Hier geht es nicht nur um Öl, Gas und Kohle, sondern auch um Nahrungsmittel. Es gibt auf dieser Erde wunderschöne Gebiete, mit den besten Voraussetzungen. Ich denke da vor allem an Südafrika, Kanada und Argentinien. Die technische Ausstattung dieser Gebiete ist in den letzten Jahren massiv beschädigt worden.
Es kommt darauf an was man alles in die Bewertung aufnimmt und was nicht.
Real ist nur die Macht, sich Rohstoffe anzueignen, und andere für sich arbeiten zu lassen. Und da zählt vor allem Psychologie und militärische Stärke. Die Führer in den USA haben das erkannt, und handeln seit hundert Jahren dementsprechend.
Du tust Klüver hier Unrecht, weil er die politische Realität analysiert und vor dem innenpolitischen Hintergrund dem Einsatz keine Chance mehr gibt; über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit sagt er ja gar nichts.
Als Pessismist sage ich da natürlich:
Wenn den USA das Geld ausgeht, dann wird es erst recht gefährlich…
Wozu und warum die Aufregung? Es gibt nicht “den Westen”, sowenig wie es “die Afghanen” gibt. Was als privat-politischer Militärschlag von Bush begann endet als Schliessung eines Truppenübungsplatzes für die westlich imperialistischen Länder. So what? Etwa 50 Bundeswehrsoldaten sind in Afghanistan zu Tode gekommen (etwa die Hälfte davon durch Unfälle, die andere Hälfte durch Bombenanschläge) und das in mehreren Jahren Präsenz dort.
Zum Vergleich: Bei einem einzigen NATO-Herbstmanöver in den 70er Jahren starben über 100 Soldaten. Und um mal von “richtigem” Krieg die “Benchmark” zu geben: Im Hürtgenwald ca. 80 Kilometer von Köln ein Waldstück von wenigen Kilometern Länge und Breite starben im Winter 1945 binnen zwei Monaten fast 80.000 Deutsche und US-Soldaten.
Fast alle von tiefer Theorie gekennzeichneten Beiträge zu dem Thema wird immer wieder vergessen: Für “die Staaten” und die Soldaten ist das ganze Spiel nicht besonders gefährlich – allenfalls teuer. Statistisch gesehen ist ein Leben in Washington fast gefährlicher als Soldat im Irak sein… “Krieg” gibt es eigentlich nur für die Zivilbevölkerung die zu zehntausenden (Irak Hundertausenden) gemeuchelt wird. Von allen Parteien, die teilnehmen oder gewinnen. Solange die Völker ihre Schlächter nicht stürzen, wird das so bleiben. Wär mal interessant lösungsorientiert strategisch in diese Richtung nachzudenken.
Wäre der Afghanistaneinsatz besser, wenn auch eine ordentliche Zahl Nato-Soldaten sterben würde? Bei den Opferzahlen wird gerne vergessen, dass Soldaten seit den 1990er Jahren ziemlich exzessive Schutzkleidung tragen (früher hatte man nen Helm, heute Kevlar, Keramik, ….) und dass die Feldmedizin gigantische Fortschritte gemacht hat. 90% aller Verwundeten überleben heute, das war früher anders. Und dieses Früher ist noch nicht lange her.
Kann jemand hier kohärent und in wenigen Sätzen erklären, was bzw. wen die deutsche Bundeswehr in Afghanistan verteidigt?
:-)
“Ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit muss wissen, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern.”
Zitat, Horst Köhler
Mir reichen zwei Worte:
Sich selbst.
Sorry, aber das kann mensch so nicht stehen lassen. “Die Deutschen” haben sich nicht mit Afghanistan abgefunden, sondern allenfalls damit, dass die Bundesregierungen die “deutliche Mehrheit” “der Deutschen” ignoriert und völlig unbeeindruckt davon die Bundeswehr in die Welt hinaus entsendet.
Die Wähler(innen) haben sich offenbar auch damit abgefunden, oder besser: abfinden müssen, wie zunehmend die Bundeswehr von der Verteidigungsarmee zur Interessenvertretungsarmee umdeklariert wird.
Das Verrückte ist ja, dass es keine Volkspartei gibt, die bei dem Mist nicht mitgemacht hat. Deshalb ist es auch etwas sinnfrei, zu monieren, dass sich “an den Wahlurnen” der Missmut der Menschen nicht bemerkbar macht. Tja, was soll rationale Wähler sonst machen? Gar nicht mehr wählen gehen? Das macht ja schon bereits ein Teil.
Nee, sorry, aber, dass Afghanistan bei den Wähler(innen) offenbar keine Rolle spielt, ist letztlich dem Umstand geschuldet, dass egal, wie die Wahlen ausfallen, alle weiter machen, wie bisher. Es ist in dem Punkt egal, was gewählt wird.
Solche Behauptungen lassen sich ja immer schnell herbeiziehen. Deshalbh meine Frage: Wie teuer?
Und zweitens: Wenn etwas “unglaublich teuer”, muss ja auch irgend jemand davon provitieren. Geld verbrennt ja nicht, sondern wechselt einfach nur die BesitzerInnen. Wer halt also davon profitiert?
Arbo
Wenn der Mehrheit der Leute der Afghanistaneinsatz ein wichtiges Thema gewesen wäre, hätte die LINKE mehr Zustimmung gehabt und hätte es mehr und größere Demos gewesen. Wie viele ernsthafte Demos gegen den Einsatz gab es denn bisher, die auch nur ansatzweise mit S21 oder den Ostermärschen vergleichbar wären? Die Leute mögen den Einsatz nicht, aber relativ zu anderen Themen ist er ihnen egal.
Wer profitiert davon? Keine Ahnung. Es gibt bestimmt eine Menge von Unternehmen, die dafür beauftragt werden die Truppe auszustatten und zu versorgen. Die Bundeswehr profitiert als Ganzes. Die afghanischen Drogenlords. Die Taliban/Milizen/alles auf was die Nato schießt. Alle geostrategischen Rivalen und Gegner der NATO.
Aber was folgt daraus?
Sorry, aber Demos gegen Krieg mit Demos gegen S21 zu vergleichen ist m.E. ziemlich unangemessen. Denn letzteres betrifft die konkrete Lebenswirklichkeit der Menschen. Bei den Kriegen, die bisher geführt wurden, handelte es sich um “abstrakte” Gefahren. Das soll jetzt keine Ausrede für ein mangelnde Engagement sein, aber es zeigt auch, dass es sehr wohl qualitative Unterschiede gibt.
Außerdem bist Du nicht auf meinen Kritikpunkt eingegangen: Was bitte, sollen die Menschen machen, die in der Vergangenheit von den Parteien bewusst getäuscht wurden? Die Linke ist ja nun auch nicht gerade eine überall akzeptierte Partei. Was soll z.B. der pazifistische Konservative wählen? Zudem gehört ja die Linke – trotz aller Skepsis – auch zum Parteienspektrum. Die negativen Erfahrungen mit allen anderen Parteien färben da ab.
Sorry, in dem Punkt machst Du es Dir m.E. zu einfach!
Ich meine mich zu erinnern, mit Blick auf Ex-Jugoslawien in der taz Artikel gelesen zu haben, wo u.a. bemängelt wurde, dass die wahren Kosten nicht wirklich zu beziffern sind, weil da schlicht gemauert wird. Ein Grund war, dass verschiedene Firmen davon profitieren. Kein Wunder also, wenn kein Interesse besteht, transparent zu halten, wer am Leid Dritter verdient. Es hat ja auch was Markaberes, wenn sich herausstellt, dass die Hilfsgelder in Wahrheit wieder zurück fließen. Kurz: Wenn sich zeigt, dass es eine gigantische Umverteilungsmaschine ist.
Würde das transparent, und damit gehe ich auf Deine zweite Frage ein, bestünde die Chance, Entwicklungshilfe zu leisten, die wirklich den Leuten hilft.
Im Moment ist es nur ein gigantisch schwarzes Loch, das von den Verantwortlichen gerne schwarz gehalten wird, in das Steuergelder fließen.
Arbo
Du hast absolut Recht, aber die Lebenswirklichkeit ist eben nicht von Krieg betroffen – und deswegen geht das Thema den meisten eher ab.
Jo, wobei das natürlich auch auf die PolitikerInnen zutrifft.
Klar, warum auch nicht?
Sagen wir mal so: Ein interessantes Gedankenexperiment wäre, wenn die Damen und Herren, die abstimmen, für ein paar Wochen mit an die Front verpflichtet wären. Nein, sie müssen nicht kämpfen. Lazarett-Hilfe o.ä. würde schon reichen. ;) Ich denke, das Abstimmverhalten wäre dann anders.
Aber wie gesagt: Nur ein Gedankenexperiment … genau so blöde, wie von PolitikerInnen, die über Hartz-IV usw. abstimmen, zu verlangen, mindestens ein Jahr davon leben zu müssen …
Arbo
Ja, aber bestimmte Entscheidungen kann man denke ich nur treffen wenn man nicht selbst betroffen ist. Ich meine, wenn Eltern ihren Kindern Süßigkeiten verbieten müssen sie sich ja auch nicht vorher in deren Lage versetzen ;)
Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Zumindest nicht, wenn jemand einen moralischen Anspruch an eine solche Entscheidung knüpft. Aber gut, ich gebe zu, dass hier zu diskutieren, würde zu weit führen. Wir werden schließlich von amoralischen Technokraten regiert. ;)
Wenn es darum ginge, wäre Deutschland ein großer Fussball und sonst gar nix.
Das mächtigste Militärbündnis der Welt ist nicht in der Lage, ein Land wie Afghanistan zu “befrieden”. Man hatte einst nur den Plan sogenannte Terrorcamps zu zerschlagen. Aber desweiteren keinen Plan das Land zu stabilisieren. Bis heute.
Man hatte einen Plan, der war nur scheiße.
Mir macht eher Sorgen, das sich die USA mit ihren Outposts weiter in der Welt ausbreiten. Auch wenn der teilweise Abzug aus Afghanistan erfolgen soll, bleiben, wie im Irak, Truppen zurück. Ich denke dabei auch an Bodentruppen, die der US-Präsident in Lybien benötigt. Inkl. Bundeswehr, vielleicht.
Zudem ist für mich einfach nicht klar, wie ein Verhältnis von mehr als 150tsd Soldaten gegen eine nicht bekannte Zahl von “Freiheitskämpern” oder wie soll ich sie nennen, nicht zum Erfolg geführt hat. Als Beispiel wollte ich aber nicht Vietnam nehmen, da es sich hier um einen anders gelagerten Konflikt handelt. Aber sicherlich ist das auch nicht so wichtig.
“Zudem ist für mich einfach nicht klar, wie ein Verhältnis von mehr als 150tsd Soldaten gegen eine nicht bekannte Zahl von “Freiheitskämpern” oder wie soll ich sie nennen, nicht zum Erfolg geführt hat.”
Wegen der Topographie und grenznahen Rückzugsräumen. Der Gebirgsteil Afghanistans besteht aus unzähligen kleineren Schluchten, in denen man eine Übermacht nicht ausspielen kann. Die Taliban können sich außerdem in die Grenzregion Pakistans zurückziehen, die kein Staat wirklich unter Kontrolle hat. Unterstützung durch oder mindestens Gleichgültigkeit der Bevölkerung helfen den Taliban weiter. In etwa so wie bei der Intervention 1979 ff.
Allerdings war der Krieg für die Interventionsmächte war der Krieg weitaus billiger als seinerzeit für die UdSSR. Die Afghanen hatten in beiden Fällen über 100000 Opfer zu beklagen.
Du solltest Chefstratege der Bundeswehr werden. Dann wird alles gut.
Wieso er hat doch Recht.
Ja, natürlich hat er “RECHT”. Das wird ihm die Bundeswehr sicherlich “bescheinigen”.
Nur das wir uns hier im fernen Deutschland vom Sofa aus als Militärstrategen beteiligen, stösst mir auf.
Und ganz davon abgesehen beruht das nur auf Halbwissen.
Naja, du hast es ja wissen wollen^^
Die interessante Frage ist doch, zumal da ja diese spezielle Seite aufgeschlagen ist, welche Kriege dann weitergeführt bzw. neu begonnen werden – gibt es dann ein weiteres Engagement in Pakistan, wird die Operation Enduring Freedom weiter ausgebaut? Müssen die Ressourcen für den Cyberwar geschont werden? Wenn der Krieg mit Eurasia beendet wird, dann wird sicherlich einer mit Eastasia begonnen werden…
@ Stefan
Das Komische an dieser Geschichte ist, daß je mehr die Amerikaner in irgendwelche “Cyber”/”HiTec-Waffen” investieren, desto schlechtere Leistungen zeigt ihre “Kampftruppe”.
Immerhin fällt es ihnen mittlerweile auf, wenn sie gehackt wurden. Und natürlich muss ein guter Teil des Budgets für Marketing gegen die Chinesen aufgewendet werden. Werbung ist teuer…
Afghanistan hat fertig?
Nö. Die NATO hat fertig!
Exakt.
@ Cygnus
Nö. Die NATO hat in Libyen fertig!
Dieser, inzwischen über drei Monate lang, andauernde Eiertanz in der libyschen Wüste ist noch blamabler als Afghanistankrieg.
Wer glaubt, dass ein Abzug bis 2014 machbar ist, hat die Situation in Afghanistan nicht realisiert.
Aus so einem Sumpf kommt man nicht leicht raus.
Wieso Armee in den nächsten Hubschrauber, Hubschrauber nach Kirgisien. Ich denke eigentlich das der Rückzug bis nächsten Dienstag nicht nur problemlos möglich, sondern auch wünschenswerter ist als ein Rückzug 2014. Denn wenn man sowieso nicht vorhat einen Krieg zu gewinnen, sollte man es gleich ganz lassen.
@ Yoshi
Und was sollen die Amis mit dem ganzen Kriegsmaterial tun ?
Wegzaubern ?
Am volswirtschaftlich günstigsten wäre sprengen.
@ momen
Richtig, Afghanistan ist wie Russland.
Der Eingangspreis ist “nur” ein Rubel (Dollar, Mark, Franken, etc., nach belieben), aber am Ausgang muß man schon mal drei Rubel (oder viel mehr) hinblättern.
Wenn man Glück hat.
Leicht nicht, aber man kann. Ich habe schon mal dazu geschrieben, das ist ein Teufelskreis: wenn die Leute einfach abziehen, haben die Radikalen gewonnen. Wenn sie nicht abziehen, nimmt die Gewalt zu und der Einsatz zieht sich in die Länge. So oder so, du gewinnst nichts.
Wenigstens verfügen jetzt die NATO Armeen – voran die USA – wieder über ein vorzüglich ausgebildetes und kampferprobtes Reservoir an “Centurionen” im Offiziers- und Unteroffizierskorps!
Struktur und Ausbildungsstand der deutschen Wehrmacht zu Beginn des 2. Weltkrieges dürften als Vorbild gedient haben.
Wie wichtig dies in künftigen Einsätzen zur Arrondierung von Wasser-, Energie- und Nahrungsreserven im bislang “unerschlossenen” Afrika werden kann, wird sich demnächst zeigen.
70 Jahre nach Beginn des Russlandfeldzuges nähern wir uns immer mehr dem Endstadium der Aufteilung der Welt in 3 Einflusssphären.
George Orwells “1984″ war scheinbar ein gutes Drehbuch – leider für die falschen Machthaber und zum Schaden der ganzen Menschheit …
Die Sarkasmus-Tags habe ich uns erspart.
was sagt für mich der artikel aus? alles wird gut, ich brauche mir keine sorgen zu machen.
das ständige säbelrasseln der politiker scheint der autor noch nicht gehört zu haben. vielleicht weil die politiker sich so merkwürdig ausdrücken. wie z.b. “deutschland muß mehr verantwortung innerhalb der un übernehmen”.
Wie du aus meinem Artikel ein “alles wird gut, ich brauche mir keine sorgen zu machen” herausliest ist mir schleierhaft.
folgende zeilen fielen mir besonders auf:
“Wenn die Bundeswehr das Land 2014 tatsächlich verlässt, wird es wohl wie ein böser Spuk erscheinen und bald vergessen werden.
Die Konsequenz ist, dass man sich so schnell sicher weder in der Region noch in anderen Ländern dauerhaft engagieren wird.”
jeder leser hat halt seinen eigenen blikwinkel.
beim thema krieg könnte man noch erwähnen, das die bundeswehr zur zeit gerande umstrukturiert wird und wie sich die ausgaben für die verteidigung entwickelt haben.
Also, Afghanistan, das ist doch das Land, wo die Taliban die Frauen nicht in die Schule liessen und sie immer nur zuhause am Herd sein mussten, keine Leggins tragen und kein MTV schauen durften. Und Schlafmohn anbauen wollten die Taliban auch nicht mehr so viel – wo kämen war da hin ?
Unseren westlichen Lifestyle verteufeln und keine Ölpipeline durchs Land bauen lassen – wo kämen wir da hin ?
Das werden ja nicht mal richtige Konsumenten – wo kämen wir da hin ?
Dann haben die noch diese Piloten ausgebildet, die dann ins WTC geflogen sind – die mussten doch mit den uranangereicherten Clusterbomben aus ihren Höhlen gebombt werden, diese radikalen Moslems, diese Verblendeten, welche nicht mitmachen wollen am dreamvollen Way of Life. Keine Hamburger, nicht einmal Starbucks womöglich, oder Pizzahut oder Aldi – geht doch nicht. Einen fundamentalistischen Moslemtraum träumen, aber doch nicht heute.
Holy Amerika ging voran, wir folgten ihm. Wer nicht für sie war, war gegen sie. War. CNN. FOX. Bundeswehr. Schlafmohn. Särge. Schulden. Milliardäre. Rekorde.
Afghanistan hat fertig ?
Wir haben fertig!
Sorry, aber da muss ich dir widersprechen. Bei aller Abneigung gegen den Einsatz, die Taliban sind weder die heimlichen Helden noch die Opfer der Geschichte. Die Jungs SIND brutale Spinner, die eine Hälfte der Bevölkerung unterdrücken, barbarisch-willkürliche Strafsysteme haben und generell Riesenarschlöcher sind. Das macht es nicht richtig ihnen Bomben aufs Haupt zu werfen, aber sie zu Widerständlern gegen den Konsumterror zu stilisieren ist einfach falsch. Ich denke auch nicht, dass es je das Ziel war McDonalds in Kabul eröffnen zu lassen.
Mit der selben Logik könnte man ebenso die deutschstämmigen Amish-People und die Mormonen als Spinner bezeichnen…
Die konsumverweigernden Amish werden zwar belächelt, während die konsumfreudigen Mormonen (mit ihrer ganz schrägen Religion) anerkannt und bewundert werden und auch politisch eine erstzunehmende Macht darstellen.
Nur weil es Völker gibt, welche nicht der selben Religion (AWoLismus) wie wir anhängen, und diese dann von den Mainstreammedien in eine exreme Ecke gedrängt werden, sind das nicht gleich Spinner und Riesenarschlöcher. Was ist dann mit den Indianervölker im Amazonasgebiet ? Und den Mongolen in ihren Jurten ?
Hier komme ich wieder auf die zerstörerische Kraft der “Erfolgsserien” und Blockbuster aus Amerika zurück. Dort wird ein Lebensstil vorgesellt, welcher als Vorbild hochstilisiert wird, während alle abweichenden Kulturen und Lebensformen abnormal sind.
“Mit der selben Logik könnte man ebenso die deutschstämmigen Amish-People und die Mormonen als Spinner bezeichnen…”
Würden sie alle US-Amerikaner zwingen wollen, so zu leben wie sie, auch mit Recht.
*Das* afghanische Volk gibts auch nicht. Nach dem Abzug der Sowjets und vor 2011 hat man sich mit Vorliebe gegenseitig massakriert.
was heißt ‘mit vorliebe’? wat mut, dat mut.
Es gibt einen Unterschied zwischen einfach nur eine merkwürdige Kultur aufrecht erhalten wie die Amish oder Mormonen und anderen Leuten Körperteile abhacken. Ich finde zwar auch die Amish ziemliche Spinner, und ihre Konformität halte ich nur für begrenzt mit Menschenrechten etc. vereinbar (schließlich verwehren die ihren Kindern ja auch Zugang zu Bildung etc., was einen alternativen – in dem Fall konformistischen – Lebensentwurf deutlich erschwert), aber sie sind keinesfalls in einer Kategorie mit Leute, die Verstümmelungen als normale und angebrachte Strafe empfinden und der Überzeugung sind, dass eine unzüchtige Kleidung mit Steinigung bestraft werden sollte.
Und irgendein Lebensstil ist IMMER Vorbild und normal. In westlichen Kulturen kannst du davon aber abweichen wenn du willst, auch wenn du es oftmals zum Preis sozialer Ausgrenzung tust. In den Kulturen dieser Spinner wirst du dafür erschossen. Das ist der Unterschied. Deswegen will ich diese Romantisierung von Kulturrebellen auch entschieden zurückweisen.
Die Amis & Co. blamieren sich nur dort und werden nicht mehr als Militärmacht ernstgenommen.
Im aktuellen Afghanistankrieg haben sie ihren, durch Propaganda, aufgeblähten Ruf endgültig verloren.
Jetzt müssen sie den Taliban was versprechen, damit sie sie rauslassen :-)
Und diese (amerikanische) “Superarmee” wollte einst die russische Armee besiegen.
Lächerlich.
Naja, Krieg und Krieg sind zwei paar Stiefel. Und ich habe nicht das Gefühl, dass die Armeen des Kalten Krieges je ernsthaft einander hätten besiegen können. Da wären so oder so die atomaren Knallfrösche geflogen, sobald eine Seite unterlegen gewesen wäre…
@ Stefan Sasse
Naja, die Atom-Bombe war ein Segen für die USA, ohne sie hätten die Russen Hackfleisch aus ihrer Armee gemacht.
PS. Übrigens, wußtest Du, daß die Russen, bis zum Ende der 60er Jahre, nicht die amerikanische reguläre Armee für den Gegner bzw. das Problem Nr.1 gehalten haben, sondern die deutsche (2 WK) Kriegsveteranen ?
Lieber Stefan,
wie bereits “Cygnus” schrieb: Nicht Afghanistan, aber die NATO (genauer: der Westen) hat fertig. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit kann man nicht herbeibomben, auch der “terreur” in Frankreich hat davon Zeugnis abgelegt.
Du bist (dankenswerterweise) an einem Punkt, an dem Andere schon länger sind: Der “Endsieg” ist nicht zu erringen und überhaupt ist die ganze Angelegenheit äußerst dubios. Für meinen Teil nenne ich auch diesen Krieg vom ersten Tag an verbrecherisch und dumm und hoffe, daß dies mit der Zeit mehr Menschen so erkennen.
Am Beispiel Irak sah ich mich vorhin genötigt, einem ‘durchaus Linken’ meine Zustimmung zu verweigern – ich werde es wieder tun.
Die Region ist ohne Pakistan eh nicht zu verstehen und ich sitze ja schon länger dran, dazu Fakten zu sammeln und sie nach Möglichkeit aufzubereiten und für die Diskussion zur Verfügung zu stellen.
So schön das Narrativ vom in den Mutterschoß´der Kriegsgegner zurückgekehrten Stefan Sasse auch ist, ich war schon immer gegen den Einsatz. Ich sehe nur, dass er inzwischen politisch seine Halbwertszeit deutlich überschritten hat.
Nun, von “zurückgekehrt” sprach ich ja auch nicht, denn Du stehst, seit ich Dich kenne, in der Front der Kriegsgegner. Nur daß auch Du mittlerweile die sich abzeichnende “Niederlage” so deutlich an die Wand wirfst, das ist mir neu.
Naja, dass das nicht zu gewinnen ist hab ich schon immer gesagt. Ich sehe jetzt nur das reale Ende gekommen :)
falls hier jemand was lernen wollen sollte:
kleine linkliste und als einstieg vielleicht dieser lesenswerte beitrag: Wiederholt sich Geschichte? Die legitimatorischen Deutungsmuster der Interventionen in Afghanistan 1979 und 2001. (pdf)
Frage in die Runde, wie sehen denn die Zukunftsszenarios für Afghanistan nach dem Abmarsch aus? Schon jetzt ist das afghanische Grenzgebiet Operationsbasis für die Angriffe der Taliban im nördlichen Pakistan, wie wird sich das entwickeln, wenn der Druck der bisher von der NATO aufrechterhalten wird verschwindet?
Und abseits der geostrategischen Frage, wie gehts den Afghanen? Mein Eindruck ist nicht, dass eine Mehrheit des Volkes wirklich scharf auf eine fundamentalistische Regierung ist, bedenkt man auch, dass über 70% der zivilen Verluste den Taliban anzurechnen sind, nicht der NATO.
Sehe ich ähnlich. Wie bereits gesagt, Teufelskreis. Vermutlich wird Afghanistan wieder in das Chaos der Milizen und Warlords zurückfallen, während sich eine nominelle Zentralregierung in Kabul hält. Für Pakistan sind die Aussichten schlecht.
stefan, was sollen solche aussagen? ich meine, woher beziehst du deine ideen über die aussichten für pakistan? woher kommen all diese spekulationen? gibt es irgendwelche wissenschaftliche quellen, auf die du dich dabei glaubst, stützen zu können? geht es auch mal seriös?
Ich bin kein Fernostexperte. Das ist meine Meinung, ich stütze sie auf das was ich lese und was ich über die Region weiß. Wenn du wissenschaftliche Analysen suchst bist du bei mir fehl am Platz.
ich suche keine analysen. dass ich weiss, wo man dafür beginnen könnte, ist weiter oben verlinkt. ich meinte mehr die redlichkeit der aussagen wie z.b. dieser:
die suggeriert, es gäbe da etwas, das man mit folgerichtig, schlüssig o.ä. taggen könnte.
wenn du sagst, du seist kein asienexperte (fernost ist woanders), dann ist das ja okay, aber es rechtfertigt solche aussagen eben nicht.
Was heißt Redlichkeit? Das ist meine Ansicht.
dann mach das auch deutlich und erkläre, wie du zu einer solchen ansicht kommst, damit einer wie ich auch damit umgehen kann. so klingt das wie einfach dahin geschrieben, ohne weiteren hintergrund und bezug.
an anderer stelle hier hinterfragst du doch auch:
sasse hinterfragt
@ralf(16)
ach, jetzt schon? und kannst du dieses nördliche pakistan etwas präzisieren? und abseits der rhetorischen fragen: wie kommst du zu deinem eindruck über die haltung der ‘mehrheit des volkes(???)’?
Hoffentlich hauen die Amis bald ab,damit die Taliban wieder übernehmen und diesen elenden Opiumanbau zum erliegen bringen.
Das waren nämlich irgendwie die einzigen,
die wirklich was dagegen getan haben.
Das ist keine Ironie.
Mfg
Die Vermutung liegt nahe, dass in Afghanistan auch die Opiumfelder verteidigt werden. Die Taliban hat bekanntlich bis 2001 den Opiumanbau unter Strafe gestellt und ihn fast ausgerottet. Heute zählt das Land zu den Top Drei der Opiumhersteller.
Die Vermutung liegt…nahe?
[...]und diesen elenden Opiumanbau zum erliegen bringen.[...]
Warum elender Opiumanbau?
bombjack
“ach, jetzt schon? und kannst du dieses nördliche pakistan etwas präzisieren?”
Zb. Bajaur oder den Bezirk Upper Dir. Es sollte doch einem halbwegs informierten Menschen nicht entgangen sein, dass in den pakistanischen Grenzgebieten zu Afghanistan Kämpfe stattfinden und dass die pakistanischen Taliban TTP Afghanistan als Rückzugsgebiet und Nachschublinie verwenden. Da sowohl afghanische wie pakistanische Taliban dieselbe Führung haben ist die Zusammenarbeit doch offensichtlich, und unter einem Afghanistan mit starker Talibanfraktion bekäme Pakistan arge Probleme die nördlichen Provinzen zu verteidigen.
“und abseits der rhetorischen fragen: wie kommst du zu deinem eindruck über die haltung der ‘mehrheit des volkes(???)’?”
Wie geschrieben ist es nur mein Eindruck, nicht meine “ich hab mit jedem gesprochen”-Expertenmeinung. Ich sehe es so, dass die Afghanen sowohl historische wie auch aktuelle Gründe haben, mehrheitlich gegen die Besatzung zu sein, trotzdem aber auch kein großes Verlangen nach erneuter fundamentalistischer Herrschaft haben werden. Die Menschen sind nicht begriffstutzig, sie wissen, wer die Schulen anzündet oder IEDs auf Marktplätzen plaziert und die Opferstatistiken sind da sehr deutlich, die zivilen Opfer durch Talibanangriffe sind hoch. Da liegt aus meiner Sicht der Schluss nahe, dass die Besatzer momentan das gefühlte größere Übel sind, aber die Taliban eben nicht die willkommenen Erlöser.
also der ami meinte vorgestern noch, kandahar und helmand seien als ‘heimat der taliban’ bereinigt. kandahar und helmand sind jetzt aber mehr an der grenze zu belutschistan, wegen mir bis waziristan. natürlich operieren die widerstandsgruppen, völlig egal, ob sie den taliban angehören oder nicht – was im übrigen von uns auch kaum jemand zu entscheiden vermag, schon immer und überall im grenzgebiet. nordpakistan (gilgit, hunza etc.) hat andere probleme. ganz allgemein kann man sagen, dass niemand in afghanistan außer der oberschicht auf einen erlöser wartet, den man willkommen heißen würde. jeder, der bislang afghanistan von irgendwas erlösen wollte, hat nur krieg und unglück gebracht und wurde so schnell wie möglich vertrieben. angefangen bei alex, dem verrückten macedonier.
für die mehrheit der landlebenden afghanen sind schulen leerstehende gebäude, aus denen fremdes zeug ins dorf gebracht werden soll. da sei der usta davor! herat, mazar und kabul sind nicht afghanistan.
“also der ami meinte vorgestern noch, kandahar und helmand seien als ‘heimat der taliban’ bereinigt.”
Falls dem so ist bleibt das doch eine Momentaufnahme. Ich denke nicht, dass die afghanischen Sicherheitskräfte den Status lange werden erhalten können, fraglichen Willen dazu mal ganz außen vor.
“nordpakistan (gilgit, hunza etc.) hat andere probleme.”
Kann ich nicht beurteilen, trotzdem war mein Eindruck, dass die pakistanische Regierung Schwierigkeiten hat sich im Norden durchzusetzen und dies durch ein Erstarken der afghanischen Taliban sicherlich nur verschärft würde. Ob da tatsächlich Widerstand geleistet wird würde ich auch anzweifeln, Widerstand wogegen denn bitte? Den Staat Pakistan?
okay, sprechen wir vom grenzgebiet in den stammesgebieten und der nwfp (north western frontier provinces). es gibt eine mehr oder minder vertragliche übereinkunft, dass das pakistanische militär sich dort nicht aufhält. diese übereinkunft ist durch die oef (operation enduring freedom) gebrochen worden, da die oef-truppen und -kampfeinheiten dort den pakistani angelastet werden. shit happens.
pakistan war immer instabil. jedoch sind die kräfte, die das land in trouble bringen und halten, woanders lokalisiert. da geht es um großclans des sind und punjab, grob gesagt. dort haben die afghanen überhaupt nichts zu sagen – und auch nie gehabt.
zurück nach afghanistan: die ‘sicherheitskräfte’ bestehen dort aus familienmitgliedern, die nur tun, was ihre älteren ihnen sagen, niemals, was eine zentralregierung ihnen sagt. und wenn die oberhäupter beschließen, du kommst jetzt zurück, oder du bringst mir jetzt ein paar mpi’s und gewehre, dann tut ein braver sohn das auch. es gibt keine funktionierenden ‘sicherheitskräfte’. die hat es auch nie gegeben. loyalität ist immer eine frage des preises und der zugehörigkeit zur familie. die 3000 leute, die in den militärischen strukturen ihre familie gefunden haben, weil der rest der familie tot ist, sind zu vernachlässigen.
das ist meine einschätzung.
@ Spider:
Das ist ein interessanter Punkt, der sicherlich von mehreren Seiten zu betrachten ist. Zunächst mal heißt es nicht umsonst “todgesagte leben länger”. Das trifft auch auf die USA zu. Ich will sie gar nicht abschreiben, ich sehe aber die Tendenz, sich international wieder stark zurück ziehen zu wollen, sozusagen gezwungener Maßen. Sie verlieren überall zunehmend an Einfluss. Selbst in Südamerika. In der militärischen Schwäche Europas als Teil der NATO, fühlen die Amerikaner sich im Stich gelassen. Gleichzeitig kann das EU-Projekt heute schon als gescheitert betrachtet werden, da die Ursachen der Krise gar nicht erst erkannt werden, geschweige denn nach Lösungen gesucht wird. Nationalpopulistische Tendenzen sind überall nun wirklich nicht mehr zu übersehen. Alle internationalen Organisationen, wie die WHO oder der IWF sind mit ihren Konzepten an Grenzen gestoßen. Von China, die allein nahezu doppelt so viele Einwohner haben als der komplette Westen zusammen, werden sie sowieso nicht ernst genommen. Dort scheitert man schon mit der westlichen Vorstellung des Patentrechts.
Man könnte auch sagen, die Globalisierung läuft gewaltig schief. Nationalstaatlichkeit wird m.M.n. die Folge sein. Es ist das weltweite neoliberale Wirtschaftskonzept, welches gerade Baden geht. Es verursacht ja nicht nur in den westlichen Ländern selbst massive Probleme, sondern überall auch in den Handelsbeziehungen. “Die USA ist das Griechenland Chinas”, so formulierte es Pispers. Die arabische Revolution hat engstens mit den durch Spekulation steigenden Lebensmittelpreisen zu tun. Selbst der große Ölpartner der USA, Saudi Arabien, bekommt dadurch Probleme. Auch hier droht die USA massiv an Einfluss zu verlieren.
Was war denn 1945 der Unterschied zu heute? Wieso gelingt es nicht, ähnliches heute auch wieder zu erreichen? Japan, Deutschland als besiegte, bestritten einen beispielosen Wirtschaftsaufschwung, von dem wir heute noch zehren. Diese Chance bekam weder der Irak noch Afghanistan. Das liegt doch nicht an den kulturellen Unterschieden. Die Amerikaner sind im Irak anfangs durchaus freundlich empfangen worden, aber was fehlte, war ein Marshall-Plan.
Deswegen sage ich; Nicht einfach die Kriege sind gescheitert, sondern das weltweite Wirtschaftssystem, welches sich nun zunehmend gegen jene richtet, die es in die Welt gebracht haben.
Der Ausweg Plünderung und Anektierung kann ich mir bei den USA nicht wirklich vorstellen. So ein Feldzug Richtung Südamerika z.B. nach dem Vorbild des “Unternehmen Barbarossa” mag ich mir nicht ausmalen. Auszuschießen ist das sicher nicht. Aber wer kennt schon die Zukunft? Außer Hans Werner Sinn und seine neoliberalen Glaskugelleser wohl eher niemand.
@Stefan Sasse
Da gibt es zwei Phänomene.
Zum einen sind da die Führer von kapitalistischen Unternehmen, die nur Profit über die nächsten paar Jahre im Blick haben. Diese Führer haben ihre Tentakeln in in der Politik und sorgen dafür, dass der derzeitige Zustand aufrecht erhalten wird.
Wer durch Waffenverkauf, Belieferung der Truppen mit Treibstoffen, Reparaturen, Nahrung und Wäschewaschen viel Geld kassiert, wird dafür sorgen, dass Krieg geführt wird.
Bezahlt wird das letztlich von den kleinen Leuten in den USA und ihren Vasallenstaaten.
Zum anderen sind da kluge Leute in den Thinktanks. Die wissen genau, dass das kapitalistische System ab seinem Start innerhalb von 30 Jahren gegen die Wand fährt, wenn der Wohlstand des Volkes zu groß wird. Dann würden nämlich niemand mehr den Tribut erarbeiten, den die Reichen (reich ist jemand, der mehr hat als die Armen) einfordern wollen. Deshalb wird der Wohlstand des Volkes im Zaum gehalten.
Das geht aber nur, wenn die Produktion irgendwie vernichtet wird. Am Besten eignet sich dafür Krieg.
Die Entwicklung um den zweiten Weltkrieg herum zeigt wie es läuft.
Da wurde in Europa mit Spalte und Herrsche ein Krieg provoziert. Eine Sau wurde geschlachtet, und die andere eingesperrt (Containment-Politik) und für böse erklärt. Die Entscheidung darüber, welche Sau geschlachtet werden soll, fiel aus psychologischen Gründen. Eine Continment-Politik gegen die Sowjetunion war dem Volk in den USA leichter zu vermitteln als eine gegen Westeuropa, wohin wesentlich mehr Menschen in den USA kulturelle Verbindung haben.
Seitdem wird immer wieder irgendwo Krieg installiert. Wichtig ist, dass rohstoffreiche Gegenden niemals wirtschaftlich aufsteigen, und so die Weltherrschaft gefährden.
Vietnam war kein Fehler. Das hat massenhaft Wohlstand verhindert.
Beim Krieg im Irak geht es nicht darum, dass die USA Öl erbeuten, sondern dass die Chinesen kein Öl von da bekommen.
Das ganze Ding hat jetzt sehr lange gehalten. Aber inzwischen sind die Kapitalklumpen derart groß geworden, dass sie nicht mehr mit den alten Mitteln gehalten werden können.
Würden die Kapitalklumpen auf den Markt strömen, also Ware verlangen, dann wäre Schluss.
Ich befürchte, dass die Herrschaft über die Kapitalklumpen inzwischen derart konzentriert ist, und dass die Herrscher klug genug sind, den Kollaps zu vermeiden. Der Parasit wird seinen Wirt nicht so bald sterben lassen.
@Lohengrin
“Die wissen genau, dass das kapitalistische System ab seinem Start innerhalb von 30 Jahren gegen die Wand fährt, wenn der Wohlstand des Volkes zu groß wird. Dann würden nämlich niemand mehr den Tribut erarbeiten, den die Reichen ( ) einfordern wollen. Deshalb wird der Wohlstand des Volkes im Zaum gehalten.”
“Der Kapitalismus läuft weltweit. Kapital hat kein Heimatland. Es geht um den Reichtum der weltweiten Elite gegenüber der Armut der weltweiten Massen. Dieser Reichtum lässt sich nur aufrecht erhalten, wenn der Wohlstand der weltweiten Massen im Zaum gehalten wird.
Deshalb wird überall dort, wo Wohlstand erzeugt werden könnte, Zerstörung installiert.”
Das ist eine sehr interessante These. Ich ging bisher immer davon aus, dass krampfhaft versucht wird, den Wohlstand – auf Kosten Anderer, der “Dritten” Welt zum Beispiel – aufrechtzuerhalten, damit es keinen Mangel und damit keine Revolten gibt. Und dass das kapitalistische System aufgrund des Wachstumszwanges nach etwas 80 Jahre kollabiert.
Nach deiner These würde das System also schon nach 30 Jahren kollabieren, weil der “Wohlstand des Volkes zu gross” würde. Aber doch nicht des ganzen Volkes, oder ?
Meinst du damit, dass der Umverteilungsmechanismus (Zins mal beiseite) durch Kriege gebremst werden “muss” ?
Ich habe das schlecht formuliert.
Dass das System, wenn man es nicht leitet, innerhalb von 30 Jahren verreckt, ist ein Erfahrungswert aus dem 19. Jahrhundert.
Am Ende gibt es Überproduktion, die mangels Kaufkraft nicht nicht abgesetzt werden kann. Daraufhin wird die Produktion eingeschränkt, Arbeiter entlassen und damit noch mehr die Kaufkraft gesenkt.
Bis vor dem Zusammenbruch steigt der Wohlstand des Volkes. Aber der Tribut, den die Reichen haben wollen, steigt zu stark.
Abhilfe würde es schaffen, wenn die Löhne erhöht oder die Arbeitszeit bei gleichen Löhnen verringert wird. Das wäre eine Vermehrung des Wohlstands der Armen. Wenn nur Arbeitszeit gesenkt wird, wäre es noch nicht einmal eine Senkung des Wohlstands der Reichen, denn ihr Anteil am Produkt bliebe gleich.
Allerdings sinkt der Profit, und das führt zum Zusammenbruch.
Das System kollabiert nicht weil, sondern bevor der Wohlstand der Armen zu groß wird.
Es geht nicht um Umverteilen, sondern um die Produktion an sich. Wenn mehr produziert wird als konsumiert oder zerstört wird, dann sammelt sich das als neue Produktionsmittel an.
Ich habe mal gelesen, dass Keynes in den 1930ern vorgeschlagen hat, die ersten 25 Jahr mit Marktwirtschaft zu fahren, danach ein paar Jahre Deficit Spending zu machen und dann eine völlig andere Art der Verteilung zu nutzen. Was das für eine Art sein soll, wusste er nicht, schlug aber vor, darüber zu diskutieren und die nächsten 30 Jahre dafür zu nutzen etwas Brauchbares zu entwickeln.
Weiß jemand Genaueres darüber?
@Lohengrin
Meinst du damit, dass der Umverteilungsmechanismus (Zins mal beiseite) durch Kriege gebremst werden “muss” ?
(Siehe oben)
So wie die Exzesse in Ägypten, Tunesien, Saudi-Arabien und Bahrain??
Wann werden endlich auch Leute wie du Stefan, endlich verstehen, dass die Menschen und deren Leid unseren (westlichen) Politikern völlig gleichgültig sind?!
Wieviele libysche Kriegsflüchtlinge werden zur Zeit noch mal in die EU gelassen und von ihrem Trauma befreit?
Da fehlt ein Komma, du Harry!
Ey – ich komm grad aus nem 10 tägigen Saufurlaub und bin noch nicht ganz auf der Höhe. Sei mal nicht so streng und lass uns über die Sache diskutieren^^
Edit:
Die Frage ist ja, ob es in allen Interventionen (Afghanistan, Irak, Libyen) jemals um die Menschen und ihre Rechte ging und diese Frage ist ganz klar mit nein zu beantworten.
Da mir das Thema Afghanistan immer besonders am Herzen lag, werde ich das kurz an ein paar Beispielen erläutern (diese kopiere ich aus anderen Forenbeiträgen von mir, da im Moment die Kraft fehlt -also nicht das sich jemand langweilt^^):
Doch nicht nur an die Adresse Gouverneur Attas richten sich Vorwürfe schwerer Menschenrechtsvergehen.
Auch an die von Gouverneur Mohammed Omar von Kundus.
Laut Informationen des “Institute for War and Peace Reporting”, einer Nachrichtenagentur, die von Kanada und der EU gesponsert wird, betreiben der Gouverneur und seine Distriktchefs Menschenhandel und Kindesmissbrauch.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/919774/
Kinderschänderei und Menschenhandel sind Alltag unter den Warlords im Norden. Dazu kommen ethnische Säuberungen, Morde, Vergewaltigungen und vollkomme Willkür gegenüber der Bevölkerung. So müssen zum Beispiel die Bewohner des Nordens sogenannte “Lebenssteuern” an die Warlords abgeben, schlicht und einfach, weil sie in deren Machtbereich leben. Im Norden kommt es einem Todesurteil gleich, den Warlord Atta öffentlich auch nur zu kritisieren.
http://www.dradio.de/download/113598/
In einem Dorf rund 20 Kilometer von Mazar- e Sharif entfernt, haben sich einige von Attas politischen Gegnern versammelt. Unter ihnen sind viele Warlords, ehemalige Kämpfer gegen die Sowjets, hochgewachsene knorrige Gestalten. Einige zittern vor Nervosität. “Bitte keine Fotos!” Und vor allem: “Keine Namen nennen”, sagen sie im Flüsterton. Dann liest einer von ihnen dem ausländischen Reporter die Namen all derer vor, die der Gouverneur in den letzten Monaten angeblich durch seine Todesschwadronen hat ermorden lassen.
Und die Scharia ist schon Alltag in den Gerichten des Nordens. Shamsurrahman Mohmand, Vorsitzender des Provinzgerichts in Mazar-e-Sharif:
“Dies ist ein hundertprozentig islamisches Gericht. Das bedeutet: Jedes Gesetz entspricht der Scharia, auch das Strafgesetz.Wenn wir beispielsweise einer Person einen Diebstahl hundertprozentig und ohne Zweifel nachweisen könnten, dann würden wir entscheiden, dem Betreffenden die Hand abschlagen zu lassen.”
Und wer ist für diese Entwicklung in Afghanistan verantwortlich?
Zu einem Abdul Rasul Sayyaf, der zu den einflussreichsten Gesetzesgebern in Afghanistan gehört und zum anderen Shinwari. Beide haben dafür gesorgt, dass Hunderte von Mullahs und fundamentalistische Moslems in oberste Richterpositionen gebracht wurden.
Beide waren im übrigen langjährige Verbündete Osama Bin Ladens! Und Abdul Rasul Sayyaf war der geistige Ziehvater Khalid Sheikh Mohammeds, dem Chefplaner der Anschläge um 911.
Alles Leute die von uns Unterstützt und beschützt werden.
“Nein. Die Situation hat sich eher verschlechtert. Dabei werden Frauen von zwei Seiten unterdrückt. Zum einen durch häusliche Gewalt, zum anderen durch Gewalt, die von Fundamentalisten ausgeht. Frauen werden von den bewaffneten Anhängern der mächtigen Warlords in den verschiedenen Provinzen vergewaltigt, entführt, gefoltert und ermordet. Dabei steigt die Gewalt gegen Frauen täglich an und es gibt hunderte Beispiele. Eines ist das Schicksal der 14jährigen Bashira, die von einer Gruppe von Männern, der auch der Sohn eines Parlamentsmitgliedes angehörte, vergewaltigt wurde. Bis heute gab es keinen Prozess gegen den 22jährigen.”
(Interview mit Zoya (afghanische Menschenrechtlerin))
Statt sich aber auf das afghanische Volk zu stützen, hat sie uns vom Regen in die Traufe gestürzt und ihre Freunde unter den schmutzigsten und berüchtigtsten Kriminellen der „Nordallianz“ gesucht, in der sich geschworene Feinde von Demokratie und Menschenrechten versammelt haben, und die nicht weniger übelgesinnt, böse und grausam sind wie die Taliban.(…)Jetzt sind die Führer der Nordallianz die entscheidenden Machtinhaber, und unser Volk ist eine Geisel in den Händen dieser rücksichtslosen Killerbande. Viele von ihnen sind verantwortlich für das Abschlachten von zehntausenden unschuldiger Menschen in den vergangenen zwei Jahrzehnten, und doch sind sie an der Macht und nehmen wichtige Regierungsämter ein.
(Interview mit Malalai Dschoja, ehemals einzigste afghanische Poltikerin -hat schon zahlreiche Anschläge der Warlords überleben müssen)
http://zmag.de/artikel/die-usa-haben…zuruckgebracht
Also lange Rede kurzer Sinn, man hat von Anfang an Leute in Afghanistan unterstützt, die in Punkto Grausamkeit den Taliban in nichts nachstehen bzw. deren Verbrechen noch weit übertreffen. All diese Leute werden von uns finanziell und militärisch unterstützt, im Falle Atta bilden wir sogar seine “Polizeikräfte” aus, die anschliessend mordend durchs Land ziehen. Dass passiert im Übrigen immer noch und wurde auch von Regierungssprechern (deutschen) zugegeben. Das es jemals um Menschenrechte oder Frauenrechte ging ist eine absolute Verhöhnung der Geschehnisse.
Von der Doppelzüngigkeit in Libyen/ Bahrain will ich hier gar nicht erst anfangen. Da werden in Bahrain friedliche Demonstranten mit Hilfe saudischer Truppen und unter westlichem Beifall niedergemetzelt, hingegen sich Gadhafi nicht gegen einen bewaffneten Aufstand wehren darf.
Nochmals -die Exzesse andere Machthaber sind unseren Politikern völlig gleichgültig!
Zu Bahrein: Ich habe keinen westlichen Beifall gehört.
Jo, von dem Beifall habe auch ich nichts mitbekommen. Aber ich gebe zu: Über unsere Medien habe ich davon ganz allgemein überhaupt nichts mitbekommen.
@ Weintraube
Aha -die Eu verteidigt also die gewaltsame Unterdrückung der Demokratiebewegung. Ist doch sehr interessant. Das ist es, was ich polemisch mit “Beifall” meinte.
Und weiter:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/23/bahrain-protest-crackdown-eu-envoy
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Laut dem EU Diplomaten haben die bahrainischen Sicherheitskräfte also das Recht, die weitesgehend friedlichen Demonstranten niederzuschlagen, aber Gadhafi soll auf gar keinen Fall das Recht haben, die äußerst brutal vorgehenden Aufständischen zu bekämpfen?
http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=4515
Das Handeln unser westlichen Politiker ist einfach nur widerwärtig und die Doppelzüngigkeit zum Kotzen (so viel fressen kann ich im Übrigen gar nicht mehr)
Btw. sorry für das häufige editieren
Nein. Es ist noch schlimmer.
Unsere Politiker brauchen solche Exzesse. Das behindert die Entwicklung von Wohlstand.
Und es liefert unseren Politikern sogar noch die Rechtfertigung für weitere Kriege. Dabei ist es völlig egal, dass sie die Zustände selbst angezettelt haben.
passend zum Artikel:
http://zmag.de/artikel/afghanistans-201esouveraenitaet201d
“Wir” sind nicht in Afghanistan wegen Menschenrechte / Demokratie oder anderem Firlefanz sondern aus geostrategischen Interessen (der USA und europäischer Staaten) – Stichwort: “Great Game”.
Dazu sollte man nicht ignorieren das Rüstungskonsum gerade den “Eliten” Geld in die Taschen spült also auch nur Umverteilung von unten nach oben ist.
Andererseits ist absehbar das die US-Truppen in anderen Weltgebieten für Herrschaftssicherung benötigt werden. Evtl. in Syrien, Libyen, Iran.
das ist nicht richtig. Die wollten mehr erhalten als die USA-”Elite” bereit war zu geben.
nunja, die USA und EU zahlten den Taliban auch einige Millionen damit diese den Opiumanbau einschränken.