Si tacuisses
geschrieben am 25. Juni 2011 von Spiegelfechter
Es gibt Tausende politische Themen, zu denen DIE LINKE etwas zu sagen hätte, doch anstatt Politik zu betreiben, debattiert DIE LINKE lieber über komplett unsinnige Antisemitismusvorwürfe. Den Fehdehandschuh warf die SPD-nahe Frankfurter Rundschau, als sie am 18. Mai eine wissenschaftlich unhaltbare Studie veröffentlichte, die der LINKEn Antisemitismus vorwarf. Doch was machte die Partei? Anstatt mit den Achseln zu zucken und diese offensichtliche Schmutzkampagne an sich abperlen zu lassen, nahm ein Parteigrande nach dem anderen den Fehdehandschuh auf. Dabei wusste schon Sun Tsu, dass man nach Möglichkeit nicht in die Schlacht ziehen sollte, wenn man die Reihen nicht geschlossen und keine Chance auf einen Sieg hat.
Dabei stellt sich jedoch unweigerlich die Frage, wer überhaupt der Feind von wem ist? Sicher – alle linken Bewegungen stellen auch immer ein Sammelbecken für Wirrköpfe jeder Couleur dar. Das ist so und das war schon immer so. Von einigen antisemitischen Antiimperialisten bis zu den Antideutschen hat sich auch bei der LINKEn ein buntes Völkchen zusammengefunden, über das jeder Klardenkende nur den Kopf schütteln kann. Damit und mit den Spaltpilzattacken aus den eigenen Reihen muss eine linke Partei aber leben. Problematisch wäre es jedoch, wenn diese Wirrköpfe in die Gremien kämen. Das ist bei der LINKEn aber weitestgehend nicht der Fall. Den Fehdehandschuh der Frankfurter Rundschau hätte man also ohne größere Probleme links liegen lassen können. Doch DIE LINKE hat nicht nur an der Basis Spaltpilze. Die Spaltpilze in den Gremien stellen indes ein weitaus größeres Problem dar und für sie war der Fehdehandschuh der Frankfurter Rundschau eine Steilvorlage, wie sich in den nächsten Wochen zeigen sollte.
So verbrachten die Parteigranden und -grandezzen einen gesamten Monat damit, sich über die Medien gegenseitig Ratschläge zum Umgang mit dem Thema Antisemitismus zu geben. Der interessierte Betrachter kommt so zu dem Eindruck, die LINKE sei zu einer Einthemenpartei mutiert und der uninteressierte Betrachter nimmt das Thema überhaupt nicht wahr und fragt sich bestenfalls, warum die LINKE sich nicht mehr zu tagesaktuellen Themen äußern will. Dies freut natürlich vor allem die politischen Gegner, die ohne eigenes Dazutun den Untergang einer ehemals stolzen Oppositionspartei feiern können. Es ist jedoch zu einfach, den Schwarzen Peter nun den Medien zuzuschieben. Schuld an der desolat verlaufenden Diskussion sind die Parteigranden selbst, die ihren Streit offen austragen und dabei mit sichtlicher Freude eine Flurschaden anrichten, der die Partei langfristig beschädigen wird.
Den bisherigen Tiefpunkt der Diskussionskultur setzte die stellvertretende Parteivorsitzende Halina Wawzyniak an diesem Mittwoch, als sie in unverfrorener Art und Weise auf den Kollegen Albrecht Müller einschlug, der sich zuvor in einem äußerst differenzierten und dabei unverkennbar wohlmeinenden Artikel mit den Antisemitismus-Vorwürfen gegen die LINKE auseinandersetzte. Ist Frau W. einfach nur geistig nicht in der Lage, Müllers Artikel zu verstehen? Oder aber ist sie ein getroffener Hund, der laut aufbellt und den Boten der schlechten Nachricht in die Waden zwicken will? Da es offensichtlich ist, dass Frau W. mit ihrer Aktion der LINKEn schadet und einen weiteren Keil zwischen Parteispitze und Wähler treibt, muss an dieser Stelle natürlich auch nach der Motivation gefragt werden. Ist Frau W. einfach nur naiv und dumm? Oder will sie ihrer Partei schaden? Im ersteren Fall muss man sich die Frage stellen, was Frau W. dann im Parteivorstand verloren hat, im letzteren Fall hat Albrecht Müller mit seiner „Trojanischen-Pferd-These“ wohl Recht. Si tacuisses, Vizevorsitzende mansisses.
Jens Berger
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Jens,
solche Begriffe wie “Antideutsche” verwendet man nicht. Solche Leute existieren nur in Rechten Reihen, aber nicht in der deutschen Linke! Bitte korrigiere dies und lösche dann diesen Kommentar!
Danke!
Lieber Andreas,
als was würdest Du diese Leute denn sonst bezeichnen?
Cool! Dann sitzen in der Linken Liste meiner Uni also Leute, die es garnicht gibt, welche Stress und Ärger verbreiten, den es folglich auch nicht gibt und ich muss mich bei den nächsten Koalitionsverhandlungen überhaupt nicht mit diesen – nicht existenten – Personen rumschlagen. *Juhu*
Mir liegt es wahrlich fern, irgendeine Gruppe unbesehen zu verteidigen, aber wie wäre es denn, die traditionell reaktionäre linke Betrachtungsweise ausnahmsweise mal ein wenig einzuschränken und sich zumindest – so wie man es vom Klassenfeind erwartet – die Frage zu stellen, welcher Missstand Grund für dieses als Missstand empfundene Phänomen gewesen sein könnte.
Immerhin ist nicht auszuschließen, dass sogenannte „antideutsche“ Aktivitäten allein deshalb ins Leben gerufen wurden, weil die Betreffenden sich einem gewissen Wahn ausgesetzt sahen, dem sie, trotz unverändert linker Haltung, nicht länger tatenlos zusehen wollten. Das alles wohlgemerkt als abstrakte Überlegung. Ich unterstütze auch keine Ehrenmorde, aber ich gehe davon aus, dass man zumindest die Zahl solcher Verbrechen ein wenig reduzieren könnte, wenn der Rassismus im Lande, übrigens auch der in der Linken, so gut wie möglich reduziert werden könnte.
Die Antideutschen als Reaktion auf Antisemitismus in den Reihen der Linken? Eine interessante Theorie, die ich mangels Kenntnissen über diese Materie nicht beurteilen kann. Ich greife die Antideutschen im kurzen Text ja auch gar nicht an, sondern gestehe ein, dass eine linke Partei mit diesen “Wirrköpfen” leben muss.
Die Antideutschen als Reaktion auf Antisemitismus in den Reihen der Linken
Das ist nach deren Selbstverständnis deren Rolle, und nicht alles, was sie, wenn auch überzogen, anprangern (bis hin zu ihren beknackten Fahnen- und “Bomber Harris”-Kulten), ist so leicht von der Hand zu weisen. Enstanden, glaube ich, angesichts eines “linken” “Antiimperialismus”, der mit “Völkern” argumentierte statt mit Menschen/Menschenrechten, sich gerne mit Diktaturen (zb. Gaddafi) und Terrrorganisationen verbündete, und die USA und Israel dümmlich zum Inbegriff des Bösen stilisierte. Mit all dem hat auch die NPD wenig Probleme, es ist also eher die Frage, was denn daran links sein sollte… Gegen so etwas waren sie also, aber auch gegen plumpe antikapitalistische Personalisierungen und Vulgärmarxismus im Stil von “die Bonzen sind schuld”. Und das argumentativ bedeutend schlauer als ihre “Gegner”.
Leider haben sie sich selbst dann später durch verbale Schaumschlägerei, eigene wirre Sektengurus und begeistertes “Kind mit dem Bade ausschütten” allgemein diskreditiert. Ich war überrascht zu hören, dass es sie überhaupt noch gibt, und das nun sogar bei der Linken. Aber schaden kanns wohl nicht.
“Antideutsche” ist eine Eigenbezeichnung seit Anfang der 90er. Ja, die Vorhut “Bahamas” (Ex-KB) geht über in die Reihen der Rechten. Inzwischen gibt es eine “Wertmüller-Jugend”.
Da muss man aber differenzieren: zu welcher Rechten?
Es gab da sicher Anschlussmöglichkeiten zur israelischen Rechten, zu US-Neocons und auch zu Wilders oder Sarrazin (Antiislamismus), wenn man so will.
Völlig unverträglich waren/sind Antideutsche dagegen mit NPD, Ku-Klux-Klan, Faschisten, “germanischen” Esoterikern oder der “Neuen Rechten” – die nämlich passen wiederum besser zur gegnerischen Mannschaft, den Antiimperialisten und Israelhassern (“die Ausländer sollen nach Hause gehen, aber jedes ‘Volk’ muss in ‘seinem’ Land bleiben und bleiben dürfen – vor allem die Palästinenser”).
Es ist eben schon eine komplizierte Welt, die Welt der Wirrköpfe und Ideologen…
Hab grad den Blogeintrag von Halina W. gelesen. Was für ein Stuss, faselt irgendetwas von WASG und PDS und übersieht das Naheliegendste – nämlich das eigentliche Linken-Politik-Gegner (neoliberales Ungemach) sich in der Partei die LINKE eingefunden hat, um diese zu zerstören..
(so hab ich A. Müller jedenfalls damals verstanden)
Dieser Kommentar auf ihrem Blog ist auch nicht schlecht:
“linksfrau sagt:
24. Juni 2011 um 22:11
Sehr geehrte Frau Wawzyniak,
ich schäme mich für Sie. Albrecht Müller als SPD-Mitglied spricht gut über Euch Linke und Sie – eine Linkschefin – beleidigen diesen Mann.
Sie sind stellv. Parteivorsitzende und müssen wissen, wie Sie sich in der Öffentlichkeit äußern können. Ihr unsäglicher Kommentar würde in jeder normalen Partei zu Ihren Rücktritt führen.
Albrecht Müller hat mit seinem Kommentar zu Ihrer Partei vollkommen Recht.
Spielen Sie nicht die beleidige Leberwurst sondern denken Sie nach.
Die Linke muß klare Kante zeigen, sonst wird sie überflüssig und die Lohnabhängigen dieses Landes sind wieder um eine Chance gebracht.
Kehren Sie um, heben Sie den unsäglichen Maulkorbbeschluss auf und entschuldigen sich bei Herrn Müller, der Ihr Vater sein könnte.
noch solidarische Grüsse aus Schweinfurt”
Und genau da sollte man als aufmerksamer Leser, der ein wenig Kenntnis von der Materie hat, doch hellhörig werden. Wieso stellt Wawzyniak aus heiterem Himmel und ohne sachliche Begründung einen solchen (diffusen) Zusammenhang dar? Es ist ja keineswegs das erste Mal, dass aus den Kreisen von Parteifunktionären unbelegte und diffuse Vorwürfe einer “Unterwanderung” und Vergleichbares in Richtung der ehemaligen WASG abgesondert werden.
Offensichtlich scheint Frau Wawzyniak den Eindruck vermitteln zu wollen, dass eine Unterwanderung ausschließlich aus den Reihen der ehemaligen WASG möglich gewesen wäre. Belegen muss man dies auch nicht, eine (unwidersprochene) Deklarierung einer solchen “Tatsache” genügt völlig.
Für mich ist dies eine Nebelkerze, die vom eigentlichen Thema nur ablenken soll.
Also normalerweise liegt es mir als einem Nicht-Linker fern den Linken ihre Partei erklären zu wollen, aber gerade die ehemalige WASG besteht zum Teil immer noch aus Extremisten oder Wirrköpfen unterschiedlicher Coleur. Da sind zum Beispiel Leute aus dem ehemaligen “Linksruck”-Umfeld, welche allesamt Trotzkisten waren oder sind und öffentlich Lenin und die DDR lobten. Janine Wißler und Christine Buchholz kommen genau aus diesem Umfeld und gehören dem Parteivorstand der Linken an.
Insofern halte ich ausgerechnet diesen Zusammenhang für nicht ganz falsch. Die WASG ist eben mehr als nur Oskar Lafontaine und paar enttäuschte Ehemalige aus dem SPD-Kader.
Da war meine Wahrnehmung einfach eine andere. (“War” deshalb, weil die WASG ja Geschichte ist.)
Die WASG hatte sich im Kern mit den sozialen Themen beschäftigt, was ja auch den Gründen ihrer Entstehung entsprach. Zwar nicht monothematisch, aber mit dem Schwerpunkt darauf. In den Kreisen, in denen ich aktiv war, gab es aber definitiv keine extremistischen Anwandlungen. Karrieristen sicher so einige – aber ganz sicher keine Extremisten.
in der Tat, historisch ist es schon, dass die Linken in Deutschland oft die Trennlinie zwischen Antisemitismus und Kritik an Israel nicht sauber gezogen haben, aber eine antisemitische Haltung daran festzumachen, dass auf einem Schal der Staat Israel nicht kenntlich ist (uebrigens auch der “Staat” Palestina) ist einfach albern.
Ich persoenlich wuerde mir wuenschen, dass man in linken Kreisen gerade in Deutschland mit dem Thema Israel praeziser umgeht, damit die Kritik an der Regierung dieses Landes, die ja nur zu berechtigt ist, auch durchgreift.
Denn natuerlich ist eine Kritik von Deutschland an dem Staat Israel immer belastet und gerade, wenn man von Verantwortung fuer die Vergangenheit spricht, dann ist gerade das auch mehr als berechtigt.
Ansonsten :auch wenn mir bei Albrecht Mueller die “Verschwoerung” zuviel Raum einnimmt (wo er doch viel drauf hat als sich darauf zu konzentrieren), ist die Kritik von dieser dusseligen stellv. Linkenvorsitzenden mehr als unberechtigt auch deshalb, weil was Albrecht Mueller und seine Mitstreiter in den vergangenen Jahren geleistet haben, damit der politische Diskurs langsam wieder in Gang in Deutschland, ist unbezahlbar fuer die demokratische Entwicklung in Deutschland.
Auch mein Eindruck war da ein anderer. Ich habe das vielmehr so in Erinnerung, dass in der WASG vor allem der gewerkschaftliche und sozialdemokratische Flügel der “West-Linken” untergebracht war, während die PDS in ihren westdeutschen Landesverbänden Sammelbecken für Wirrköpfe und K-Grüppler war.
Ist auch so. Ich bin damals einem Kreisverband der WASG einer westdeutschen Großstadt beigetreten und von “Wirrköpfen” konnte und kann man nicht reden. Die Partei wurde und wird dominiert von vielen Ex-sPDlern, vielen Gewerkschaftern und vielen sozial engagierten Leuten. Das war zu Gründungszeiten so und hat sich, wie gesagt, bis heute nicht geändert. Und Wirrköpfe gibt es in allen Parteien. Nicht selten findet man sie sogar unter den Ministern.
trotzkisten die die (stalinistische)ddr loben? ich glaube ja kaum, und leute die die ddr loben gibt es in auf seiten der pds mehr als genug.
Habe ich aber selbst erlebt. Ich begegnete als junger Erwachsener fanatischen Gleichaltrigen von “Linksruck” auf der Strasse, welche Flyer verteilten. Daraus entwickelte sich, so naiv ich nun mal bin, eine circa einstündige Diskussion. Die von ihnen dort präsentierten Inhalte waren für mein weiteres Leben absolut ernüchternd.
@spiegelfechter
Die besonders problematischen Leute im Osten sind ehemalige Stasi-Mitarbeiter. Unter anderem auch deshalb, weil die Unterlagen bis heute nicht alle zugänglich sind (sämtliche Originale wurden vernichtet, die aus Deutschland weggeschafften Kopien jedoch nicht), wodurch sämtliche dieser Leute von mehreren Diensten erpressbar sind.
Der Rest hat im Unterschied zu den “ex-kommunistischen West-Kadern” die DDR selbst als repressiv und marode erlebt, es besteht also durchaus Hoffnung.
Halina W. bastelt: Der “Trojanisches Pferd”-Vorwurf würde ja bedeuten, die (antisemitismus-kritische?) (Ost-)PDS wäre als solches zur (antisemitismus-anfälligen?) WASG eingetreten – dagegen historische Priorität – sie allerdings erst 1990 eingetreten. Transformationsprozesse begreift sie nicht.
NS-Reservierung von “Gleichschaltung”? Vorauseilende eigene Gleichschaltung wurde damals z.B. vom Roten Kreuz betrieben, das das Beamtengesetz bzgl. “judenfrei” freiwillig auf sich selbst anwandte. Desweiteren hätte H.W. lesen können, dass nach 1945 der Ausdruck hierzulande mit Wonne auf den Ostblock angewandt wurde.
Zwecklos ! Als ich vor einigen Wochen die Fraktion anschrieb, doch bitte nicht so doof zu sein auf die Kampagne einzusteigen kam sehr verspätet eine mehr als laue Erklärung, die inhaltlich den “Maulkorberlaß” vorwegnahm. Wem ist damit gedient ? Eben. Präziser, bevor jemand die Weisen Zions ins Spiel bringt, der Kotau vor dem politischen, astrein arischen,”Gegner” tut nur noch weh. Das die israelische Rechte das natürlich freut, geschenkt.
Die Frage warum sich “LINKE” angeblich besonders enthusiastisch antizionistisch gebärden, kann ich nicht schlüssig beantworten, das haben schon andere versucht zu deuten.
Persönlich möchte ich dabei aber ins Feld führen, daß mich seit Kindheitstagen Israel, der Nahostkonflikt ( Glotze, Zeitung), ständig begleiten und so natürlich die Kacke immer im Fokus steht. Die Meinungsbildung kommt also nicht von JWD ( janz weit draußen). Das die Welt beschissen ist und der “JUDE” nicht unser natürlicher Feind ist, hab ich nie in Frage gestellt. ALLE Menschen haben ein RECHT auf würdiges Leben in allen Staaten und zwar in Frieden.
Aber nun gut. Jeder blamiert sich so gut er kann. Shalom Shaverim !!
Bei nicht wenigen Mitgliedern der Linkspartei hat man den Eindruck, als wenn es diesen einzig und allein um die Zerschlagung der Linkspartei geht.
Diese Leute starten mit Hilfe der Medien eine Kampagne nach der anderen gegen die eigene Partei, bzw. gegen den Flügel, der noch linke Positionen vertritt. Angeblicher Antisemitismus ist dabei nur ein Mittel zum Zweck.
hat z.Bsp. Bak Shalom auch nur einen einzigen Beitrag zum Aufbau der Partei geleistet oder für eine linke Kampagne, die auch die Leute außerhalb der PDL positiv anspricht?
Stattdessen kommt genau aus diesem Kreis eine destruktive Kampagne nach der anderen, eng mit den sogenannten “Realos” verbunden, also genau die Leute, die alle linken Standpunkte und Positionen über Bord werfen, nur um mit SPD und Grünen regieren zu dürfen.
Das paßt doch!
Auf exakt die gleiche Weise wurden Ende der 80er Jahre die Grünen zerstört, bevor sie in der Politik nennenswert mitmischen durften. Seitdem bestimmen dort die selbsternannten “Realos”, was gemacht wird. Menschen, die mit grünen Inhalten nie was am Hut hatten, udn seit Beginn der 90er daran arbeiten, aus den Grünen eine “zweite FDP” zu machen. Leute wie Fischer, Cohn-Bendit, Özdemir und natürlich auch Kretschmann, der damals sogar gedroht hatte, zur CDU überzulaufen.
Leute mit grünen Ideen und Überzeugungen sind seitdem als “Fundis” verschrien oder längst ausgetreten, Jedenfalls sind sie seitdem kaltgestellt.
Damit wäre der Beweis erbracht dass ich mit einem Stimmzittel nichts anrichten kann – jedenfalls nicht in einer fiktiven Demokratie…
Was sich aktuell abspielt ist die Fortsetzung schon bisher dilettantisch anmutender Versuche die LiNKE zu spalten und zu diskreditieren um sie so für den Wähler unattraktiv zu machen.
In diesem Zusammenhang sind sich die Systembetreiber für nichts zu schade wie der Fall Bodo Ramelow gezeigt hat – man nimmt schon mal den Verfassungsschutz in Anspruch um die Jauchekübel über missliebige auszukippen.
moin, moin!
naja… noch ist ja nicht aller armageddon-tage abend.
du hast nach wie vor die wahl dem system deine stimme zu verweigern, warum das mittlerweile dargestellt wird als würde man damit nur passiv die rechten unterstützen sei mal dahingestellt; die grünen waren sich ja auch nicht zu schade mit dem drohenden bild weißer schnürsenkel in BW-kicken auf ihren wahlplakaten für deren inhalte (grüne schnürsenkel?) zu werben.
wer sich für billigste polemik nicht zu schade ist und kein interesse zeigt sich mit dem weit verbreiteten phänomen “nichtwähler” selbstkritisch außeinanderzusetzen, verdient meine stimme nicht mehr, hat sie auch nie verdient.
totalverweigerung lässt grüßen!
Finde den Beitrag leider eher unbefriedigend, da er mich mit mehr offenen Fragen als zuvor zurücklässt. So wird gleich am Anfang diese Studien als “wissenschaftlich unhaltbar” abgekanzelt. Worin begründet sich diese Aussage? Ja, ich habe sie nicht gelesen. Und ja, ich hätte dies tun können. Aber genau dafür lese ich den Blog und Zeitungen ja – um mir in komprimierter Form den Inhalt von Journalisten zusammenfassen zu lassen (gerne zahle ich auch dafür!). So steht es, finde ich, etwas haltlos im Raum.
ich stimme Frau Wawzyniak in ihrem ersten Absatz zu. Die Verwendung des Wortes “Gleichschaltung” erscheint mir eher unangebracht. Aber gleichzeitig würde ich auch keinen Skandal daraus machen wollen und spätestens bei ihren Analogien zu dem trojanischen Pferd gleitet sie völlig in die Korinthenka****ei ab und reitet auf ihren falschen Vorstellungen herum. Das Herabsetzen von herrn Müller in ihrem Artikel halte ich für völlig unangebracht.
Obwohl das Stück jetzt auch kein Meisterwerk ist, wie es hier ein wenig angepriesen wird (“äußerst differenzierten und dabei unverkennbar wohlgemeinten Artikel”). Im Gegenteil finde ich es eher nichtssagend.
Worüber ich mich aber am meisten wunderte war die Aussage des SF, dass Die Linke eine “ehemals stolzen Oppositionspartei” sei. Also in den knapp 20 Jahren der vereinigten BRD war sie doch die größte Zeit eher eine Chaostruppe, auch immer mal wieder nicht im BT vertreten und lange Jahre nur im Osten in den LTen. Die WASG gabs ja gar nicht so lange, die kann mit “ehemals stolz” kaum gemeint sein. Und dass die Tage vor 1990 für Die Linke eher weniger rühmlich waren (und auch nicht in der Opposition), darüber muss man sich glaube ich nicht streiten.
Dies Studie ist verlinkt, Du kannst Dir selbst einen Eindruck machen. Alleine schon die Antisemitismus-Definition ist hanebüchen.
Wegen des Wortes und dessen Vergangenheit oder wegen des Inhalts und der Bedeutung?
Wenn man sich inhaltlich mit den Positionen auseinandersetzt, sollte ein anderer Eindruck entstehen. Auch ich kritisiere immer wieder die “Chaoten” in der West-Linken, aber ihr Wirken hält sich zum Glück in Grenzen und auch im Westen gibt es mehr “gute” als “schlechte” Delegierte. Die Aussenwahrnehmung ist freilich eine andere. Daran ist die Partei jedoch nicht unschuldig, das kann und muss man ihr vorwerfen.
Ich finde die anfängliche Definition auch nicht super. Aber damit könnte ich noch leben, wenn die Autoren diese Definition in ihrem Text nicht ständig aufgeweicht und erweitert hätten. Ich gebe zu, dass das rhetorisch geschickt gemacht ist. Wissenschaftlich ist das aber nicht, sondern tendiert eher zur Immunisierung gegen Kritik. Abgesehen davon, dass die Autoren selbst dem Antisemitismus Vorschub leisteten, als sie am Ende ihrer Arbeit von der “Politik des jüdischen Staates” schrieben (was ihrer einleitenden Definition nach eindeutig antisemitisch ist).
Aber dazu habe ich selbst vor ein paar Tagen was geschrieben.
Arbo
Sagen wir es mal so: Es gibt an der LINKEn-Basis zweifelsohne Fälle von Antisemitismus – z.B. den Duisburger Fall, der das Ganz ins Rollen brachte. Die Studie versucht aber krampfhaft, diesen Antisemitismus in die Gremien zu tragen und da muss sie nun einmal einige unlautere Kunstgriffe anwenden.
Pass mal lieber auf, daß Du nicht selbst noch eine Antisemitismus-Debatte lostrittst – immerhin hast Du einen Freund mit “verdächtigem” Familiennamen ;-)
Ich? Bitte um Aufklärung … *stehe auf Schlauch*
*pfff*
Ergänzend zu Jens: Erstens legt das u.a. schon der tendenziöse Titel nahe. Zweitens u.a. in Widersprüchen … ich kann nicht am Anfang eine Definition von Antisemitismus geben und dann im Resümee genau diesen bedienen. Außerdem hat einer der Autoren selbst mehr oder minder eingeräumt, dass das keine empirische Studie sein sollte. Was dann also dieser tendenziöse Tenor?
Arbo
Ja ich denke auch, dass die ungenutzte Option des (tot)schweigens zum Thema “Die Linken und der Antisemitismus”, wo jene egal was sie sagen zunächst nur verlieren können, die bessere Taktik gewesen wäre, aber vielleicht nicht die bessere Strategie?
Evtl. ist dieses “selber schnitzen eines Stöckchens” eine notwendige Reaktion von realistischen Teilen dieser Partei/ Parteiführung auf die Sünden der Vergangenheit (Stichwort: z.B. damalige Befürwortung extremistischer Palästinenserorganisationen der “Spinner” – s.u.) , und zeigt deren Willen sich als möglicher Juniorpartner einer Rot/Rot/Grünen Koalition in 2013 zu positionieren?
“… und zeigt deren Willen sich als möglicher Juniorpartner einer Rot/Rot/Grünen Koalition in 2013 ANZUBIEDERN”
…wäre die zutreffendere Formulierung.
Ich wiederhole meinen (leicht modifizierten) Eintrag aus einem vorangegangenen Spiegelfechter-Blog (dort als Antwort an genova):
Es ist aus meiner Sicht inakzeptabel, wenn auf Kritiker der jahrzehntelangen völkerrechtswidrigen Besatzungspolitik Israels immer wieder mit der “Antisemitismus”-Keule draufgeschlagen wird. Besonders heftig fallen diese Keulenschläge aus, wenn unsere Mainstreammedien den “Antisemitismus”-Vorwurf gegen die Partei DIE LINKE in Stellung bringen. In welch trübem Gewässer die “Antisemitismus”-Propagandisten fischen, zeigt der Junge Welt-Beitrag “Ein Schritt zu viel”:
http://www.jungewelt.de/2011/06-15/021.php
“Um nichts anderes handelt es sich aber bei dem 16-Seiten-Papier von Samuel Salzborn und Sebastian Voigt unter dem Titel »Antisemiten als Koalitionspartner? Die Linkspartei zwischen antizionistischem Antisemitismus und dem Streben nach Regierungsfähigkeit«. Das Pamphlet wurde inzwischen von der Frankfurter Rundschau ins Internet gestellt.
Sebastian Voigt, der sich NATO-Bodentruppen nach Libyen wünscht (Jungle World, 28.4.2011), ist Gründungsmitglied des Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom innerhalb der Linken-Jugendorganisation »Solid«. Diese äußerst agile und aggressive Kampftruppe beschäftigt sich, wenn sie nicht gerade »Antisemiten« in den eigenen Reihen jagt, hauptsächlich mit dem Schwenken israelischer und US-amerikanischer Fahnen und dem Bejubeln der militärischen Heldentaten ihrer Idole. Ob Gaza-Feldzug (Januar 2009) oder gezielte Todesschüsse auf unbewaffnete Demonstranten an einer von keinem Staat der Welt anerkannten »Grenze« auf dem Golan: Für den BAK Shalom ist alles, was die israelischen Streitkräfte tun, legitime Selbstverteidigung. Susanne Witt-Stahl hat dieses abstoßende Phänomen punktgenau auf den Begriff gebracht, als sie von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprach. (Semit, Januar 2011)
Samuel Salzborn publiziert unter anderem in der Jungle World, die den »Antideutschen« nahesteht, und auf Henryk Broders Blog »Achse des Guten«. Inzwischen ist er durch seine ständigen Attacken gegen die Linke auch für die Mainstreammedien interessant geworden.”
Die in dem Junge-Welt-Beitrag genannten nicht katzengrauen Herrschaften und deren Pamphlet werden von den Mainstreammedien, den übrigen Parteien und dem rechten Flügel der Partei DIE LINKE als “Kronzeugen” für den “Antisemtismus”-Vorwurf an die Adresse der Partei DIE LINKE herangezogen!
Ich zitiere nochmals zur Verdeutlichung aus dem JW-Beitrag:
“Für den BAK Shalom ist alles, was die israelischen Streitkräfte tun, legitime Selbstverteidigung. Susanne Witt-Stahl hat dieses abstoßende Phänomen punktgenau auf den Begriff gebracht, als sie von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprach. (Semit, Januar 2011).”
Man stelle sich für einen kurzen Augenblick vor, Kritiker der israelischen Regierungspolitik würden unter Bezugnahme auf von Palästinensern getötete Israelis von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprechen. Diese Israelkritiker würden von unseren Medien geteert, gefedert und abschließend gevierteilt werden. Die unsägliche Aussage von Susanne Witt-Stahl in Bezug auf von Israelis getötete Palästinenser wird jedoch von unseren Mainstreammedien nicht nur nicht kritisiert. Das von Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom zusammenfabulierte Pamphlet wird darüber hinaus von unseren “unabhängigen” und “überparteilichen” Medien sogar noch für deren Politkampf gegen die Partei DIE LINKE instrumentalisiert. Das ist nicht nur Doppelmoral in Vollendung, sondern darüber hinaus auch noch Politpropaganda von der billigsten Sorte!
Zu dem Pamphlet heißt es in dem oben verlinkten Beitrag aus der Jungen Welt:
“Tatsächlich ging es nur um ein einziges Papier, das hochtrabend als »wissenschaftliche Studie« bezeichnet und schlagartig in sämtlichen Mainstreammedien zum Heißluftballon aufgeblasen worden war. (…) Nach demselben wahnhaften Weltbild ist auch die hochgejubelte »Studie« gestrickt, von der in einigen prozionistischen Blogs sogar wahrheitswidrig behauptet wird, sie sei »universitär«. In Wirklichkeit erreicht sie kaum das durchschnittliche intellektuelle Niveau einer Propagandabroschüre des israelischen Außenministeriums.”
Du kritisierst, daß sich Albrecht Müller auf Beiträge aus der Jungen Welt bezieht. Leider ist es wieder einmal so, daß unsere tollen Mainstreammedien dem Einprügeln auf die Partei DIE LINKE den eindeutigen Vorzug geben vor einer sachlichen Berichterstattung, die sich kritisch auch mit dem oben genannten Pamphlet und den dahinterstehenden Autoren auseinandersetzen müsste. Nahezu alle übrigen Medien nutzen die Gelegenheit, durch das Schwingen der “Antisemitismus”-Keule gegen die Partei DIE LINKE, dieser wieder einmal gegen das Schienbein zu treten. Allen voran die angeblich “linke” Frankfurter Rundschau, die seit der Mehrheitsbeteiligung von Neven DuMont mehr und mehr ins konservative Lager abdriftet. Und in der Springer-Presse z.B. wird sich erst recht keine kritische Stellungnahme zu diesem im Gewande der israelischen Rechten auftretenden Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom auffinden lassen.
@Momo
Ich kann Deine Meinung 100% nachvollziehen, und mich k*tzt es auch an, wie DIE LINKE mit unfairen (Propaganda)- Mitteln politisch in Misskredit gebracht wird! Auch historisch betrachtet hat der Teutsche an sich m.E. auf dem rechten Auge eine ausgeprägte Sehschwäche, nur um auf dem linken Auge um so genauer hin zu schauen. Allerdings nützt diese Erkenntnis alleine nichts, denn wenn man politisch etwas verändern* will, muss sich DIE LINKE (als kleine Partei) einigen unschönen Gegebenheiten stellen und versuchen daraus das Beste zu machen. Kann sein, dass dabei oft nur die Wahl zwischen einem großen oder kleineren Übel ergibt.
* Da die Sozen in meinen Augen politisch total versagt haben und daraus (wie es scheint) weiterhin keine Lehren ziehen, ist für mich persönlich DIE LINKE quasi so zu sagen eine mögliche Nachfolgeorganisation der SPD a la Willy Brandt. Dieser mögliche Wechsel wird – wenn er überhaupt gelingt – sehr lange dauern und bedingt natürlich auch ein ablassen von Positionen die den meisten Wähler, aus welchen Gründen auch immer, nicht vermittelt werden können.
Wenn dieses “anbiedern” nicht (nur) dazu dient an die Fleischtöpfe zu gelangen, sondern (auch) reale Vorteile für sozial schwache Menschen erbrächte (z.B. Verbessern von Hartz 4), hätte ich persönlich nichts dagegen.
Vielleicht sollte man die Bezeichnung Frau W. wieder in den Klarnamen übersetzen, sonst gerät das Ganze in den Verdacht unterschwellige Konnotationen zu Sahra Wagenknecht zu erzeugen!
Zur Position von Sahra W.:
http://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/1007.konstruierte-vorwuerfe.html
Ich habe ja den vollen Namen von Frau W. eingangs genannt, so dass ein Vergleich zu W.´s wesentlich klügerer Genossin W. sich nicht erschließen lässt ;-)
Ich muss ehrlich sagen, daß ich Sinn und Zweck aller drei Veröffentlichungen nicht verstehen kann.
- Müller hat insofern Recht, daß die erneuten Bemühungen, die Linke mit einer breiten Presse-Front in die Defensive zu drängen, unwürdige Ausmaße angenommen haben. Allerdings irrt er in meinen Augen, daß die Linke den Angriff einfach hätte abtropfen lassen sollen, oder nur können.
Was er letztendlich darüber hinaus sagen möchte, ist mir schleierhaft. Eine gute Gelegenheit, die kampagnenartige Auseinandersetzung mit der Linken zu thematisieren, hat er verschenkt.
- Wawzyniaks Beitrag geht inhaltlich nahezu vollkommen am Artikel von Müller vorbei. Sie hängt sich eigentlich nur an zwei Begriffen auf, ohne die Worte in den Kontext zu stellen, in dem sie verwendet wurden.
- Der tiefere Sinn des Artikels hier erschließt sich mir eigentlich auch nicht, weil er eigentlich nur in etwas wehleidiger Form auf den Angriff auf den scheinbar geschätzten Kollegen hinweist und inhaltlich gar nichts Neues bietet, nicht mal eine gute Zusammenfassung des Problems.
Den Artikel gibts hier nur aus einem Grund; Damit du und alle anderen (wie ich :D) ihren Senf zu diesen Zwist A. Müller vs. Fr. W. dazugeben können ;-)
Eins muss man ja sagen, das was Fr. W. da abgelassen hat, war unterste Schublade. Vielleicht bereut sie es ja schon. Jedenfalls habe ich in ihrem Block keinen einzigen positiven Kommentar dazu gelesen.
Gleichschaltung mit Nazisprech zu deuteln… das erinnert mich ganz böse an die Kampagne gegen Lafo, als er von Fremdarbeitern sprach.
DIE LINKE bekommt mit diesem völlig unnötigen und weit übers Ziel hinausgeschossenen Maulkorb ein massives Problem. Das deutet sich ja nun offensichtlich nicht mehr nur an. Die berechtigte Kritik aus linken, selbst internationalen Kreisen, ist kaum zu überhören. Es sei denn man hält sich die Ohren zu…
Jene müssten nun alle mit einem Ausschlussverfahren rechnen, sofern sie überhaupt Mitglied dieser Partei sind. Was hat es aber der Partei gebracht? Absolut gar nichts, denn die Medien, die grundsätzlich feindlich gegenüber der Linken eingestellt sind, werden nun nicht die Hand reichen, sondern umso mehr drauf hauen. Jetzt haben sie ja erst richtig Grund dafür. Wie will man nun noch die letztjährige Beteiligung an der Flottile rechtfertigen, wenn man die diesejährige allen Mitgliedern der Partei untersagt? Ein gefundenes Fressen…
PS. Die NDS sollen verdammt nochmal eine Kommentarfuktion einbauen!
Was mir, insbesondere im Zusammenhang mit der eigenwilligen Müllerkritik auffällt,ist ihre “Visitenkarte” oben.”Direkt” nicht aus dem Kopf oder Bauch,sondern…
Na ja,die Berliner ticken wohl alle etwas anders als im Rest der Republik.-))
Ich hab grad einen ganz schönen Hammer gefunden:
Michael Wolffsohn, heute FTD
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:antisemitismus-die-linke-muss-antisemitisch-sein/60068113.html
Da bleibt einem die Spucke weg!
Ja, sehr “lustig”. Zuerst unterstellt er Marx “Antisemitismus”, dann zitiert er auch das “Opiums für´s Volk” falsch. Nun ja, so etwas muss Wolffsohn wohl schreiben, will er von AIPAC und Co. noch ernst genommen werden.
Entschuldige einmal mehr, dass ich mich dazwischen schalte, Jens, aber Marx war ein vehementer Antisemit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zur_Judenfrage .
Hmm, stimmt. Manchmal muss man Dir auch Recht geben ;-)
Falsch!
Die Schrift von Marx war eine grundlegende Kritik an dem religiösen Staat, in dem die Rechte an eine bestimmte Religion gebunden sind.
Die Juden waren für ihn das beste Beispiel, um aufzuzeigen, weshalb es geboten ist Staat und Religion zu trennen (Emanzipation des Staates und des Staatsbürgers von der Religion), denn diese waren in einem christlichen Staat außerhalb der Bürgerrechte bzw. deren Rechte mussten immer wieder neu verhandelt werden.
Der politische Einfluss aller, die außerhalb der Staatsreligion standen, musste demzufolge mit anderen Mitteln herbeigeführt werden, um gesellschaftliche Partizipation zu erlangen.
Ein Anlaß der Auseinandersetzung mit dieser Frage, war, dass sein Vater zum Prostestantismus konvertierte, weil es sonst seine Stellung im Staatsdienst nicht hätte behalten dürfen.
Text: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm
Der „kapitalistische Geist“ den er dem Judentum zuschreibt, ist nichts als die Substitution der nicht vorhandenen politischen Teilhabe, um auch Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung nehmen zu können.
Marx begreift diese Entwicklung zu Recht als Ausdruck eines Mangels/ der Entfremdung und begründet damit seine Kritik am religiösen Staat (wobei er die Zugehörigkeit zu einer Religion grundsätzlich als Ausdruck eines Mangels begreift).
Aus heutiger Sicht lässt sich das auch als Antisemitismus deuten – wenn man bösartig ist und die Zusammenhänge in der Kritik überlesen will.
@Stefan K.
Ein ewiges Drumherum-Reden macht es auch nicht besser. Sowohl Engels als auch Marx waren Rassisten:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-49407545.html .
@ spider
Studiere mal den Originaltext – und vergiß den polemischen “Spiegel”!
Bin im Übrigen kein Marxist oder Anhänger sonstiger Ideologien – im Gegenteil, ich plädiere dafür den eigenen Kopf/Verstand zu nutzen und alles kritisch zu hinterfragen.
Hmm… Wirklich? :-)
Ich zitiere mal daraus:
“Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld…. Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz… Der Wechsel ist der wirkliche Gott des Juden. Sein Gott ist nur der illusorische Wechsel.”
Zynisches Fazit: Fehlt eigentlich nur noch die Forderung “Kauft nicht bei Juden.”
Daneben hat Marx 1848 in der Neuen Rheinischen Zeitung noch ganz andere Sachen geschrieben. Beispielsweise bezeichnete er die Slawen als “völkischen Abfall”. Du unterstellst dem Spiegel hier Polemik vor (, die er zweifelsohne sonst hat), aber eigentlich verhält sich die Sache insgesamt eher umgekehrt. Stille Verehrer von Marx durchziehen nach 68 sämtliche humanistischen Hochschulen und Kulturbereiche, weswegen dieses Thema peinlichst gemieden oder verharmlost wird. Gleichzeitig scheut sich fast jeder dieser Sympathisanten davor sich öffentlich als Kommunist bezeichnen. Wirklich interessant.
Da Marx das Bewußtsein dem Sein – also den Lebensumständen – unterordnet ist genau das Teil seiner Kritik. Waren “die Juden” damals so, weil sie Juden sind oder weil die gesellschaftlichen Umstände diesen keine anderen Optionen gelassen haben?!
Zudem setzt er weiter oben im Text das Judentum mit dem Großbürgertum in weltlichen Dingen gleich, weshalb diese Polemik in den letzten Sätzen des Textes nicht nur dem Judentum gilt (Lesekompetenz ist hier gefragt).
Ich will Marx nicht in allen Dingen verteidigen (ich kannte ihn zudem nicht)), aber den verlinkten Text als Beweis für Antisemitismus zu verwenden, ist schon arg an den Haaren herbeigezogen.
In der heutigen Zeit gibt es genug Personen des öffentlichen oder politischen Lebens, die Personengruppen anhand ihrer Lebensumstände identifizieren und denen entweder positive Attribute zuordnen (Leistungsträger) oder auch mal von Schmarotzern in der sozialen Hängematte sprechen – wo bleibt dort der gesellschaftliche Aufschrei?! Ist das Rassismus oder Zeitgeist oder wird hier pauschal das Bewußtsein über das Sein definiert ?
@Stefan K.
Wenn Du nicht erkennen kannst, dass Marx hier den jüdischen Glauben beleidigt und Juden negative Eigenschaften zuschreibt, kann ich Dir auch nicht helfen.
Solange Du die Gleichsetzungen der Religionen und der gesellschaftlichen Gruppen im Text ignorierst, bleibt dieser natürlich unverständlich/ mißverständlich.
Letzlich ist dieser (der Text) einzig eine Kritik an der Theokratie bzw. der engen Bindung von Religion und Staat sowie dem räuberischen Kapitalismus.
Zudem bin ich mir sehr sicher, dass er seine Worte und Beispiele sorgfältiger abgewogen hätte, wenn er die Shoah hätte voraus sehen können.
Das z.B. der Kapitalismus auch positive Seiten hat, verdeutlichte Marx in seinen Texten zu Indien und dessen wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Entwicklung durch die East-India-Company.
Schwarz-Weiß sehen nur Ignoranten;).
Martin Luther war auch ein Antisemit, deswegen würde ich aber nicht alle Protestanten als solche bezeichnen…
Sagt doch niemand. Antisemiten arbeiten sicher auch bei der Post, und dennoch käme niemand auf die Idee diese Einrichtung zu schliessen.
Ok, dann sind wir ja einer Meinung :)
Wolffsohns Argumentation ist hier (nicht nur hier) abwegig. Nur weil einigen Linken der jüdische Charakter des Staates Israel ein Dorn im Auge ist, kann er nicht auf Antisemitismus aller Marx schließen. Mir ist dieser Charakter auch ein “Dorn im Auge”, da in Israel auch Andersgläubige leben. Mir ist aber auch der muslimische Charakter Saudi-Arabiens oder Irans ein Dorn im Auge, bin aber weder Antisemit noch ein Antimuslim. Für mich gilt halt die strenge Trennung von Kirche und Staat. Ich will auch keinen christlichen Bezug in einer europäischen Verfassung. Nach einer solchen Argumentaion wären alle Säkularisten auch Antisemiten.
Dass Marx ein “glühender Antisemit” war, wußte ich bis jetzt nicht -so ganz glauben kann ich das noch nicht, da er jüdische Verwandte hatte und eine rechtliche Gleichstelllung der Juden forderte. Werd mich da aber noch ein bißchen reinlesen – bin ja kein Marxist^^
Paradox, oder? Aber die Welt ist eben verrückt.
Sein “Kollege” Engels war womöglich sogar noch schlimmer.
1849 schrieb er in der Neuen Rheinischen Zeitung:
“Der nächste Weltkrieg wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt.” (sic!)
Nun ja, damals waren aber alle, auch und gerade die Konservativen, antisemitisch eingestellt. Das war damals normaler Comment.
Eben, wollte ich auch gerade schreiben. Marx war auch nur ein Kind seiner Zeit.
Was die Sache aber nicht harmloser macht. Was allerdings nicht zwangsläufig bedeuten muss, dass Marxs Werk antisemitisch sein muss. Das wäre mir ehrlich gesagt zu kurz gegriffen. Außerdem liest sich das Kapital einfach zu schwerfällig, als dass ich da so ohne Weiteres eine solche Einschätzung von jemandem hinnehmen würde. ;)
@Stefan K.
Die von Marx übernommene wertende und emotional aufgeladene Rhetorik sagt mehr als 1000 Worte :-)
Ich finde soetwas unwissenschaftlich.
Das war doch Sinn der Sache! – Perspektivwechsel.
Würde er es heute noch so sagen? Wenn ja, dann unverzeihlich. Antworten werden wir nicht erhalten.
Ist jeder der seine Analysen nutzt ein Antisemit?
Ist, wie Wolffsohn es in der “FTD” behauptet, jeder in der Linkspartei automatisch ein Antisemit, weil er/sie den Kapitalismus ablehnt? – man beachte die Gleichsetzung!
Nach marxistischer Ideologie müsste eigentlich jeder Marxist für den Kapitalismus sein und diesen unterstützen, denn der Sozialismus/ Kommunismus entsteht nach marxistischer Ideologie aus dem Kapitalismus, der an seinen eigenen Widersprüchen scheitert.
@Stefan K.
Emotional wertende Begriffe sind kein zulässiger Bestandteil des Wissenschaftsdiskurses sondern höchstens etwas für politische Propaganda oder für das eigene Poesie-Album :-)
Wo schreibe ich das? Weiter oben erwähne ich, dass sich bei der Post sicher auch irgendwo Antisemiten finden würden, aber niemand auf die Idee käme, diese Einrichtung deshalb zu schliessen.
Allerdings sollte man die historischen Fakten kennen anstatt sie zu verleugnen. Sowohl Marx als auch Engels haben in der Neuen Rheinischen Zeitung einst den Genozid befürwortet.
Das ist bisher nie passiert, es steht lediglich in diesen Schriften und bleibt abstrakt. Die Oktoberrevolution war niemals kommunistisch, die Deutschen des Kaiserreichs haben 1918 Lenin höchstpersönlich mit einer Menge Gold in einem Zug nach Russland geschickt, als der Umsturz praktisch schon vollzogen war. Der Rest geschah unfreiwillig und durch militärische Eroberung.
Habe ich auch nicht behauptet, sondern kontakarriert lediglich die Position Wolffsohns und verweist auch auf die marxsche Dialektik.
Mit meinen wissenschaftlichen Arbeiten beackere ich andere Felder – politisch bin ich Laie bzw. Bürger).
War eine in den Raum gestellte Frage und kein persönlicher Angriff.
Näheres zur Argumentationskonstellation:
http://de.internationalism.org/ir/32_judenfrage.html
160 Jahre nach der Veröffentlichung des Aufsatzes Zur Judenfrage
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Ansonsten wurden Marx und seine Auffassungen natürlich auch als “jüdisch” denunziert, z.B. von Bakunin. Erst recht wurde Marxismus, Sozialismus, Kommunismus als typisch jüdische Verschwörung zur Zersetzung der Volksgemeinschaft erklärt; nicht zu vergessen: Volksverhetzung § 130 StGB stand bis 1964 unter dem Titel “Anreizung zum Klassenkampf”.
—
Andererseits redet Marx verächtlich über Bakunin als Russen, wie überhaupt über Russland – nachdem er sich in den 1860ern hingebungsvoll mit russischen Studien beschäftigt hat und dann wieder respektvoll nicht erst gegenüber Sassulitsch zu den russischen Revolutionären Stellung genommen hat – s. Maximilien Rubel: Die russische Kommune.
Michael Wolffsohn ist moralisch Müll.
Er ist einer der Vordenker der Bundeswehr, gerade auch was eine aggressive Doktrin angeht. Öffentliche Aussagen von ihm wie:
zeigen seine ganze Menschenverachtung.
Von solchen Figuren verunglimpft zu werden, adelt.
Diese (kann man 16 Seiten Seiten eine Studie nennen?) ist ja nun wirklich Schwachfug.
Sie bezieht sich ja nur auf 2010 und die Causa “Gaza-Flottille”.
Und die Autoren und der oben verlinkte Wolfssohn arbeiten ja mit einem ganz fiesen Trick.
Nicht nur Judenfeindlichkeit, sondern auch die Ablehnung des Staates Israel ist bei denen Antisemitismus. Die berühmte “Existenzsicherung” deuten sie dann um in Sicherheit des Staates Israel. Und das bedeutet wiederum: Die militärischen Handlungen, welche die jeweilige Regierung für die israelische Sicherheit für nötig hält.* Wenn Bibi es morgen für nötig hält, etwa Teheran zu bombardieren, müssen wir alle auch dafür Beifall klatschen – oder wir sind Antisemiten.
* Wenn man dieses Prinzip auf Russland, wird der Schwachsinn der Argumentation erst offenkundig: Wenn Putin es für notwendig betrachtet, in Georgien einzumarschieren, dann dient das der – selbstdefinierten- russischen Sicherheit und damit der Existenzsicherung Russlands. Und jeder, der das anders sieht, ist ein Nazi und will einen “Vernichtungskrieg 2.0″ anzetteln. Bätsch, so einfach ist das. :-)
P.S. Ach so, und der Wolfssohn hat nun wirklich einen ganzen Haufen gequirlte Mäusekacke geschrieben.
Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.
Die Ablehnung des Staates Israel ist Antisemitismus und geht bei weitem über eine blosse Kritik der Politik der israelischen Regierung im Gazastreifen hinaus.
Da hat der Spinnenmann recht.
Man könnte man einwenden: Nicht, wenn man das Konzept der Nationalstaaten generell für falsch hält, oder auch, wenn man lieber einen großen multiethnischen Nahoststaat (wie realistisch das auch sein mag) da unten mag.
Außerdem: Der Satz war ja nur ein gedanklicher Zwischenschritt zu den eigentlichen Argumenten.
(Dieses aus-dem-Kontext-reißen ist genau einer der Tricks, über die ich mich so aufrege.)
Erstens das und zweitens ist sowohl eine Ablehnung, als auch eine Befürwortung eines Staates Isreals viel zu schwammig bzw. unspezifisch. Denn dazu müsste geklärt werden, was bzw. wie mensch sich einen Staat Israel vorstellt. In der Regel wird darauf nicht eingegangen.
Und das macht es einerseits schwer, damit umzugehen; andererseits gibt es den KritikerInnen genügend Deutungsraum an die Hand, um die Argumente jeweils nach eigenem Gutdünken zu drehen.
Entsprechend z.B. die Behauptung der Autoren der Studie, eine “Ein-Staaten-Lösung” wäre antisemitisch, weil sie Israel das Existenzrecht abspräche. Impliziet wird hier aber die Behauptung aufgestellt, dass das Infragestellen des israelischen Staates das Gleiche ist, wie das Aberkennen des Existenzrechts von jüdischen Gläubigen.
Ich halte das für einen nicht unwichtigen Punkt.
Arbo
Ja. Das ist in meinen Augen eine klare Grenzscheide: Israel Politik (auch scharf) zu kritisieren, muß erlaubt sein, sein berechtigtes (nach all dem, was geschehen ist) Existenzrecht aber auch nur anzuzweifeln, halte ich für rassistisch/antisemitisch.
Mal ganz blöd gefragt: Lässt sich für ein Existenzrecht eines jeden Menschen und dessen Freiheit, die eigene Weltanschauung zu leben, nicht auch ohne “Nationalstaat” eintreten? Ich dachte, dass solche Menschenrechte universell sind.
Die Legitimität eine Staates Israels in Frage zu stellen, scheint mir klar anti-israelisch zu sein. Worin die Notwendigkeit liegt, dass es sich dabei dann sogar um Rassismus oder Antisemitismus handeln muss, erschließt sich mir nicht.
(Wobei mir wohl bekannt ist, dass Antisemiten sowohl einen Staat Israel ablehnen können als auch ihren Antisemitismus mit dem gleichen bzw. ähnlichen Argument verdecken mögen. Das meine ich aber nicht!)
FACK, Frank, damit ist das Thema imho erschöpft!
@Arbo
Verdammt nochmal, nein. Anderen Menschen vorzuschreiben, ob sie mit oder ohne einen eigenen Nationalstaat leben dürfen, hat nicht das geringste mit Freiheit zu tun.
Da werden sich die orthodoxen Juden aber wundern, dass die Antisemiten sind. Aber auch die lernen sicher gern von uns dazu.
Dazu muss man deutlich sagen, was man unter dem Staat Israel versteht.
Ist das ein Staat der alle Menschen, die dort wohnen vertritt? Oder ist es ein Staat, der die dort lebenden Juden und die nicht dort lebenden Juden vertritt, und die dort lebenden Nicht-Juden nur verwaltet?
Wie der Staat dann heißt ist unwichtig.
Der Schlüssel zur Antwort ist doch völlig klar: Jeder Staat vertritt die Menschen, welche seine Staatsbürger sind und ein entsprechendes Dokument besitzen. Schau Dir Israels Einbürgerungsgesetze an, dann weisst Du es.
Und was ist mit denen, die keine Staatsbürger sind? Natürlich kann man deren Siedlungsgebiete offiziell als einen anderen Staat betrachten (so wie in Israel oder in Südafrika während der Apartheid).
Wer die Herrschaft über die Menschen hat, soll diese Menschen auch gleich behandeln. In Israel findet das nicht statt.
Dieser Staat wird von den Seiten der Geschichte verschwinden. Die Menschen dort werden sich aber in einem besseren, menschenfreundlicherem Staat organisieren.
Nur leider haben sie Autonomiegebiete und keinen Staat. Keinem Palästinenser bleibt jedoch die israelische Staatsbürgerschaft verwehrt.
Das Problem besteht jedoch auf beiden Seiten, und es ist verdammt schwer zu lösen. Stell Dir beispielsweise mal vor, die Niederländer würden bei uns permanent Anschläge verüben. Es wäre unter diesen Umständen schwierig der Bevölkerung klar zu machen, dass eine Gleichbehandlung der Niederländer wichtig ist. Vor allem in einem Land, indem beispielsweise Sarrazin einen solchen Erfolg verzeichnen konnte, obwohl die Probleme mit muslimischen Migranten im Vergleich zu Israel lächerlich gering sind. Hast Du Dich schon mal Menschen unterhalten, die auf die Ausländerbehörde angewiesen waren oder sind? Danach siehst Du dieses nach außen hin so politisch korrekte Land mit völlig anderen Augen.
Das Ahmadinejad-Zitat… Ist ja nicht wahr.
Bist Du Dir da sicher? Soweit es mir bekannt ist, werden sogar Palästinenser ausgebürgert.
In den letzten Jahren ist in Israels “linker” Presse und auch bei den Menschenrechtsgruppen zunehmend darüber zu lesen, was darauf hindeutet, daß der Autor, Gideon Levy, sich das wohl nicht aus den Fingern gesogen hat.
Sagen wir mal so: Zumindest war das so. Ich bin mit dem Kurs der Hardliner in der Regierung Israels auch nicht zufrieden und habe Netanjahus Rede vor dem US-Kongress sehr kritisch gesehen. Das ist aber kein grundsätzliches Problem des Zionismus, man muss und sollte auch nicht alles über einen Haufen werfen.
Es gibt wohl nichts deutscheres als krampfhaft antideutsch zu sein.
Und können diese ganzen Widerlinge es mal lassen, immer “die” Juden für ihre politischen Zwecke einzuspannen!? Danke.
Auf dem Foto, das Du oben rechts verwendest, macht Halina aber eine gute Figur.
Das Foto zeigt die Reaktion auf Vera Lengsfelds (CDU)
TittenfotoDekolleteefoto aus dem 2009er Wahlk(r)ampf. Das eigene Socialist-Tatttoo war indes aufgeklebt. Falls denn doch noch mal die Partei wechseln sollte…Ein Stefan Kretzschmar bewies mit seinem Echt-Tattoo von Exfreundin Franziska mehr Mut. Und Romantik…
Das “Bildchen” iss wohl ehrlich gemeint. Soll wohl heißen: LmaA, oder?
Kurz und knapp :Der betroffene Hund bellt … ;-) Damit hat das SPD Blatt erreicht was es wollte …
666
Mich hat dieser Vorwurf überhaupt nicht interessiert, da man, ohne hinzugucken, die Absicht einer solchen Kampagne sofort erkennt: Es geht darum, DIE LINKE zu desavouieren. Halina W. trägt allerdings das ihre dazu bei. Wenn man anstelle von antisemitisch das Wort antihuman, das heißt, inhuman verwendet, dann sind es doch die Neoliberalen, die an der Verifizierung jenes berühmten Ausspruchs von Paul Valery arbeiten: Die Inhumanität hat eine große Zukunft. Und so mutet es schon seltsam an, wenn die Inhumanen der Linken Inhumanität vorwerfen, denn Antisemitismus ist Antihumanismus.
Ansonsten sind wir alle kritisierbar, alle, die wir Menschen sind.
PS.: Im übrigen hat der Jude Erich Fried eine bestimmte Politik Israels zu seinen Lebzeiten kritisiert. Das ergäbe dann einen semitischen Antisemitismus. Oder?
dito
Darum habe ich die Diskussion auch sehr lange komplett ignoriert. Die NachDenkSeiten sind übrigens selbst in den Hinweisen des Tages auch wochenlang überhaupt nicht auf diese Kampagne eingegangen.
Verwechselt nicht die Juden mit den Zionisten, die immer wieder in der veröffentlichten Meinung erscheinen, und sich als Vertreter der Juden ausgeben.
Es gibt auch andere jüdische Stimmen.
Heisst das Zionisten sind keine Juden?
Sorry, aber vordergründig erinnert mich das einwenig an das Gebrabbel über “Ashkenazim” oder über “khasarische Juden” seitens der esoterisch angehauchten und im Netz unermüdlich aktiven Fürstentum-Germania-und-Co-Fans. Und all das, um am Ende resümieren zu können:
“Nein, nein, wir sind nicht antisemitisch. Das sind ja keine Juden…”
Meintest Du sicher nicht so, oder?
Es gibt Zionisten, die keine Juden sind, und es gibt viele Juden, die kein Zionisten sind.
Ich bin Deutscher, und ich habe etwas gegen Rassisten, insbesondere wenn sie behaupten, dass sie für alle Deutschen sprechen würden. Wenn jetzt einer daherkommt, und mir sagt, dass ich das doch nicht dürfte, weil ich doch selber Deutscher bin, dann werde ich wild.
Die gewöhnlichen Juden von heute sind nicht solche wie Ignaz Bubis, Michel Friedman, Charlotte Knobloch oder Aaron Leibowitsch. Das sind Leute wie Thomas Steinberg oder Abraham Melzer. Aber weil die kaum jemand kennt, erwähne ich doch besser Kyle Broflovski.
Und was ist Deiner Meinung nach “der Zionismus”?
Zionismus:
Nicht jeder Jude ist ein Zionist.
Dieses Thema “Zionismus” ist derart heikel, dass ich hier eine jüdische Website zu Wort kommen lasse:
(jemand hatte hier trefflich formuliert, als ich Antisemitismus erklären wollte: und schon ist man mittendrin, in der Antisemitismusfalle…)
http://www.zionismus.info/
@André H.
Wieso? Zionismus ist eine Bewegung, welche einen eigenen dauerhaften jüdischen Staat anstrebt. Ganz einfach.
Ich verstehe Euer Problem nicht, und diese seltsame Unterscheidung zwischen Juden und Zionisten ebenfalls nicht. Wir haben doch auch einen eigenen Staat. Wo liegt das Problem?
Das ist zu einfach. Inzwischen sind viele Jahre darüber ins Land gegangen, und da war noch der Völkermord, der mit dem Zionismus zusammenhängt.
Da werden Begriffe umgedeutet, dass von der ursprünglichen Bedeutung nichts mehr übrig bleibt. So hat Antisemitismus heute nichts mehr mit Sem zu tun, und Holocaust nichts mehr mit einem Brandopfer.
Ein Zionist im heutigen Sinne tickt wie folgt.
Er sieht das Volk der Juden als verfolgt, verhasst, vllt sogar verflucht an. Er denkt, dass das Volk der Juden nur durch Intrigen ein paar Schlauer vor der Vernichtung gerettet werden kann (das Buch Esther), oder wenn es derart mächtig ist, dass es glaubhaft damit drohen kann, notfalls den Gegner zu vernichten (Atomwaffen, die auch Berlin treffen können).
Er wünscht sich nicht nur einen Staat, der nur für Juden ist. Er will auch die mögliche Bedrohung dieses Staates verhindern.
Sowohl ein Staat Israel, der in Frieden mit den anderen Staaten zusammenlebt, als auch die Weltherrschaft der Zionisten würde die Identität des Zionisten vernichten.
Die Denkweise des Zionisten hat nichts mit den Juden zu tun. So ein Wahnsinn kommt überall vor. Der Zionist missbraucht die Juden für seine Paranoia.
Die BRD ist der Staat für alle Leute die dort wohnen (Staatsvolk). Das deutsche Volk (Nationalvolk) hat keinen eigenen Staat, und es braucht auch keinen. Ein Deutscher, der in Yukon lebt, hat mit der BRD nichts zu tun. Und es bleibt doch ein Deutscher.
Genauso braucht ein Jude, der in Buenos Aires lebt, den Staat Israel nicht.
Inwiefern hängt der Zionismus mit dem Genozid des WKII Deiner Meinung nach zusammen?
Kannst Du mir bitte erklären, was Du damit meinst?
Also gehst Du von einer organisierten Verschwörung aus. Richtig?
Ich bestreite ja gar nicht, dass es immer wieder extreme Zionisten gibt, aber so wie Du das darstellst, ist sehr verallgemeinernd, voller Vorurteile und simplifizierend.
Ja, mag sein. Aber Israel ist bedroht.
Nochmals: Zionisten sind Juden.
Genau diese Fragen meine ich, Spinne.
Zuerst hattest du es bei mir versucht…
@spider
Den Satz: “Ich bestreite ja gar nicht, dass es immer wieder extreme XYZ-ten gibt, …” kann man aus jeder extremistischen Ecke vernehmen.
Es ist egal, ob die Menschen, die eine Ideologie vertreten, “gut” oder “schlecht” sind und aus welchem Kulturkreis sie kommen. Wichtig ist, was im Kern einer Ideologie steckt und was letzten Endes hinten herauskommt.
Und bei allen menschenverachtenden rassistischparanoiden Ideologien, egal auf wen sie konkret gemünzt sind, kommt hinten immer dasselbe heraus – Scheiße.
Und, soll man jetzt aus der Prämisse, dass alle Juden “gut” sind, darauf schließen, dass auch Zionisten nix böses an sich seien dürften, oder?
Rechtsextremen, rassistischen und paranoiden Gedankengut lässt sich in jeder Nationalität, in jeder Religion, in jedem Kulturkreis und gar in jeder Sozialschicht ausmachen, weil Menschen von Geburt an einer Mystifizierung der Realität nicht abgeneigt sind. Das gilt auch für Juden.
Genau das, wie ich es verstehe, hat ‘Lohengrin’ mit dem Satz gemeint, dass die Denkweise des Zionisten nichts mit den Juden zu tun hat. Es ist nämlich nur eine “unappetitliche” Ideologie unter vielen ähnlichen, die in diesem konkreten Fall auf Juden gemünzt ist. Kein Wunder also, dass ausgerechnet Juden sich unter dieser Flagge sammeln. Aber das ist nun wirklich ein sekundäres Merkmal dieser Ideologie. Dem Wesen nach steht diese Ideologie in einer Reihe mit diversen rassistischen Ideologien, darunter auch NS-Ideologie.
Nationale Bestrebungen nach einem eigenen Staat dem Rassismus gleichzusetzen ist grobe Rabulistik. Nach der gleichen Logik müssten alle Ex-SU-Staaten rassistische Teufelswerke sein.
Eine Ursache der westlichen Geschichtsverklärung und Hysterie sind inflationär gebrauchten Nazi-Vergleiche, die ständig durch die Medien geistern.
Kleine Erinnerung: Die Nazis verübten organisierten Massenmord an Millionen Menschen in speziell dafür entwickelten Lagern (KZs).
Nichts, aber gar nichts ist in der jüngsten westlichen und israelischen Geschichte damit vergleichbar.
@spider
Und eben diese Bestrebung mit Zionismus gleich zu setzten ist keine?
Ach komm, stell dich bitte nicht wie ein Einfaltspinsel an.
Das Streben nach Reichtum und Wohlstand sind auch durchaus legitime Bestrebungen, aber Raubüberfälle sind und bleiben kriminelle Handlungen. Zweck heiligt eben nicht jedes Mittel.
Die Nazis waren nur ein “Primus inter pares”, daher wird der Vergleich auch so oft bemüht um auf Wesen einer Ideologie, von denen auch heutzutage genug gibt, hinzuweisen. Oder darauf, was hinten dabei herauskommt. Ob organisierten Massenmord und Vertreibung dabei an Abermillionen oder “nur” an …zig Tausenden Menschen verübt wird, macht zwar einen quantitativen aber kein qualitativen Unterschied aus.
Zionismus ist im Übrigen etwas älter als Nationalsozialismus. Aber auch Nazis wollten “was gutes” für das ganze Deutsche Volk tun, nicht wahr?
Wenn du im Übrigen keinen Unterschied zw. Juden und Zionisten erkennen kannst oder willst, so sollten für dich alle Deutschen Nazis sein. Stimmt?
@COPOKA
Nein, weil eben jeder Jude, der einen dauerhaften jüdischen Staat möchte und kein Rassist ist, sich bereits als Zionist sieht und auch als ein solcher von anderen angesehen wird.
Rhetorische Tricks und emotionale Entrüstungen, um aus weiss schwarz zu machen, machen die Gegenbehauptung auch nicht wahrer :-)
Du sagst es doch auch selbst:
Ebenso ist die Bestrebung nach einem eigenen Staat eine legitime, das Schüren von Rassismus und der Vollzug rassistischer Handlungen um dieses Ziel zu erreichen jedoch nicht.
Doch da ist auch ein qualitativer Unterschied. Die Israelis organisieren keinen staatlich durchgeplanten Massenmord. Es gibt keine Arbeitslager, keine sozialdarwinistisch motivierte Vernichtung durch Arbeit, keine Öfen, kein Gas, keine industriell organisierte Verwertung von menschlichen Überresten wie Haaren für künstliche Perücken oder von ausgeschlagenen Goldzähnen für Schmuck und persönliche Wertgegenstände …
Gottchen. Gleich die volle Rabulistik-Keule :-)
Wie der Rambo des philosophischen Gesprächskreises :-)
Jetzt ernsthaft: Wer sagt denn das? Nein.
Schau, Dein logisches Denken stimmt leider hier einfach nicht.
Beispiel: Wenn ich sagen würde, Krokodile sind Reptilien, würdest Du dann automatisch folgern, dass Reptilien Krokodile sind?
Entsprechend sind Zionisten (in der Regel) Juden, aber nicht alle Juden sind Zionisten. Das bedeutet also nicht, dass beides etwas völlig anderes ist.
Herr Gott, je !! :-)
@spider
Ein Jude, der die Zugehörigkeit zum Volk der Juden über Abstammung definiert, und einen Staat haben will, der Juden mehr Rechte einräumt als Nichtjuden, ist ein Rassist.
@spider
Ach!? Wer von uns behauptet nun, dass alle Reptilien Krokodile sind?
Was ist im Übrigen mit Zionisten, die auch bekennende Rassisten sind?
Sind sie plötzlich keine Zionisten mehr oder wie?
Viele (nicht alle!) Juden mögen sich zwar mit einer oder anderen Strömung der WZO zu identifizieren und wohl nichts an der Idee eines jüdischen Staates an sich auszusetzen haben, aber Zionismus ist nun mal eine politische Ideologie, u.z. eine nationalistisch geprägte mit erkennbar rassistischen Zügen, wenn man die israelische Politik aus jüngster Geschichte betrachtet. Gab’s da nicht eine UN-Resolution so gg. Mitte 70-rn Jahre dazu? Und was hat sich seitdem geändert? Die heutigen Nachrichten aus der Ecke unterscheiden sich kaum von denen, die ich schon vor 40 Jahren fast täglich hörte.
Ich weiß, dass es gar nicht so einfach bis unmöglich ist, hier “die Schuldigen” auszumachen, aber zu behaupten, dass alle Juden per Geburt Zionisten sind, ist nun mal hanebüchener Unsinn.
Na ja, ich habe jetzt keine Lust um die präzise Definition dessen, was da mit anderthalb Millionen Palästinenser angestellt wird, zu streiten. Rassistisch und menschenverachtend ist es allemal. Und sag bitte nicht, dass es nichts mit ggw. Ausprägung der zionistischen Ideologie zu tun hat.
@COPOKA
Schau, Du hast offensichtlich nicht nur ein Problem mit dem logischen Denken, sondern auch noch mit der Wahrnehmung. Niemand hat je entsprechendes behauptet!
1.
Zionist= Jude, der einen dauerhaften jüdischen Staat anstrebt.
Was bekanntlich nicht alle Juden tun.
Ergo: Zionisten sind Juden, aber nicht jeder Jude ist ein Zionist.
2.
Es ist nichts verwerfliches daran sich einen eigenen Staat zu wünschen. Problematisch wird es erst, wenn man sich bei der Realisierung dieses Ziels rassistischer Handlungen bedient. Ersteres verursacht jedoch nicht zwingend letzteres, denn schließlich waren wir uns auch darüber einig, dass nicht jeder Deutscher, Engländer oder Niederländer ein Nazi ist.
Ergo: Jüdische Rassisten sind fast immer Zionisten, aber nicht alle Zionisten sind Rassisten.
Tätowiere es Dir also am besten sogar ins Gehirn und verschone mich mit weiteren derartigen dümmlichen Fragen, welche offensichtlich kein anderes Ziel verfolgen als etwas antisemitischen Staub aufzuwirbeln. Danke.
@Lohengrin
So what? Das bestreitet doch die ganze Zeit niemand. Dein Problem ist, dass Du dreist ausnahmslos allen Zionisten genau diese Eigenschaften zuschreibst, und auch noch behauptest, Zionisten seien keine Juden.
Eben DAS halte ich für Antisemitismus.
Sehr schön. Wir sind uns hier einig.
Die BRD ist übrigens auch rassistisch, denn sie räumt jemandem mit deutschen Vorfahren, der aus Kasachstan kommt, mehr Rechte ein, als einem einem Russen aus Moskau, der keine deutschen Vorfahren hat.
Missverständnis!
Für mich ist ein Zionist jemand, der will, dass es einen jüdischen Staat im Bereich um Jerusalem gibt. Das braucht nicht unbedingt ein Jude zu sein.
Es gibt auch Christen, die das anstreben, damit dann endlich der Weltuntergang kommt.
Jetzt verstehe ich auch, warum du dies hier
in den falschen Hals bekommen hast.
Ich habe hier in den Kommentaren selbst den Fehler gemacht, den Begriff Rassist mehrdeutig zu verwenden.
Hier meinte ich mit Rassist jeden, der Leute aufgrund ihrer Abstammung unterschiedlich behandelt.
Als ich
schrieb, meinte ich die Typen, die Musik von Landser mitgröhlen, und dabei einen zufällig dahergelaufenen Schwarzen totschlagen würden.
Geh mal zum Anfang des Threades zurück:
Ergo, du weigerst dich am Anfang, Krokodile und Reptilien zu unterscheiden. Und als ich dich darauf hinwies, hast du mir noch Rabulistik vorgeworfen.
Später fügst du doch noch eine zusätzliche Bedingung hinzu:
Genauer gesagt zwei, aber die Bedingung mit dem “kein Rassist” konnte mir nicht so richtig erschließen.
Dann fügst du noch hinzu, dass selbstverständlich nicht alle Juden Zionisten sind. Das muss deiner Definition nach schon daher stimmen, weil auch unter Juden Rassisten zugegen sind.
Ich weise dich darauf hin, dass auch in dieser Form der Zionismus viel zu breit (und zu harmlos) gefasst ist, woraufhin du mir wieder Logikschwäche vorwirfst und noch nahe legst:
was ich bereits schon paar Mal mit anderen Worten geschrieben habe.
Aber auf die problematische Realisierung möchtest du nicht weiter angehen. Warum auch, wenn Zionismus bei dir ex def. was ganz helles und natürliches seien sollte.
Main Punkt ist aber, dass bei weitem nicht alle Juden, die einen dauerhaften jüdischen Staat möchten, Zionisten sind. Das mag vor 1948 so gewesen sein, aber nach der Gründung des Staates ist es nun mal eine ganz konkrete politische Ideologie geworden, die auch praktiziert wird. Zionist ist man heutzutage erst dann, wenn man sich uneingeschränkt mit ggw. israelischer Politik solidarisiert. Und das tun eben bei weitem nicht alle Juden, die einen jüdischen Staat nicht missen möchten.
Es ist wie mit dem Kommunismus. Die kommunistischen Träumereien aus 19. Jahrhundert sind das Eine, und die Kommunisten aus 20. Jahrhundert mit NKWD-Trojkas, Hongweibings und Roten Khmers schon was ganz Anderes. Das Wort Kommunismus hat heutzutage ganz andere Bedeutung als vor 100 Jahren.
Im Übrigen denke ich, dass du dich ganz bewusst bemühst, Zionismus in harmlose Gewänder zu hüllen und böse Rassisten fern davon zu halten. Nimmt man deine Prämisse oder Umschreibung an, so sitzt man bereits in der Antisemitismusfalle, wenn man sich mit israelischer Politik auseinandersetzen möchte. So nach dem Motto – Zionismus ist was ganz Urjudisches und wer damit ein Problem hat, hat was gegen Juden. Ergo …
@COPOKA
Nein, ich wehre mich gegen die Behauptung, dass Krokodile keine Reptilien sind, und das weißt Du auch ganz genau. Der Zionismus ist Bestandteil der heutigen jüdischen Kultur, ob es Dir nun passt oder nicht. Du hingegen möchtest aus dem Zionismus in seiner Gänze etwas ganz anderes machen, Du möchtest autoritär allen den Standpunkt vorschreiben, dass er nicht zum heutigen Judentum gehöre und rigoros bekämpfen werden dürfe, um alle Bestrebungen nach einem autonomen dauerhaften jüdischen Staat zu unterbinden. Und DAS ist Antisemitismus, weil eben Zionisten Juden sind und das Recht haben ihr Leben frei und selbständig zu organisieren.
Natürlich nicht. Weil für Dich alle nationalen Bestrebungen bereits faschistisch und Rassismus sind.
Die gemeinsame Kultur, Religion oder Sprache als Grundlage einer nationalen Identität leuchten Dir nicht ein. Ein Zeichen mangelnder Bildung.
Ganz keck gefragt: Folgt man Deiner kruden Logik, so ist der Sohn türkischer Einwanderer mit der Deutschland-Fahne bei einer WM völlig fehl am Platz, nicht wahr?
Dir geht es nämlich um Gene, so dass Du das Deiner Logik zufolge zwangsläufig allen Zionisten unterstellst.
Dann hast Du Dir das Deinen Zielen entsprechend wohl frei aus den Fingern gesogen. Die allgemeine Definition, die man überall nachlesen kann, ist es jedoch nicht, und die ist bewusst sehr breit gefasst. Und das wohl gemerkt ohne, dass es dazu einer „breit angelegten Verschwörung“ bedarf.
Das schreibe ich nirgendwo, und das folgt aus keiner meiner Aussagen. Wie ich bereits schrieb:
Du hast ein Problem mit der Wahrnehmung, oder Du betreibst schlicht ganz bewusst Rabulistik mit Wortverdrehungen und diversen Ad hominem-Argumenten.
@spider
Sicher weiß ich das auch, dass Zionisten Juden sind. Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Daher habe ich diese deine Feststellung auch nie in Frage gestellt.
Ob es mir nun passt oder nicht, Neonazismus ist auch ein Bestandteil der heutigen deutschen Kultur. Nationale Kulturen sind nun mal mannigfaltig.
Allerdings ist Neonazismus kein Attribut der heutigen deutschen Kultur. Genau so wenig wie Zionismus Attribut der heutigen jüdischen Kultur ist.
Doch, der gehört schon zum heutigen Judentum (wo sonst denn würde man ihn zuordnen?), genau so wie Neonazismus zum heutigen Deutschland gehört.
Und was die Bekämpfung anbetrifft – nein. Ich sehe eben keinen Sinn darin irgendwelche *ismen zu bekämpfen. All die Ideologien gehören nun mal zum unseren Alltag. Ich halte es allerdings für angebracht, mich von gewissen *ismen deutlich zu distanzieren und, wenn’s nötig ist, auch zu erklären, warum ich es tue. Ich bin auch ein politischer Mensch.
Ach geh’, ohne Zionisten würde sich Israel sofort in der Luft auflösen, gelle?
Ich sag’ ja, das ist viel zu bequem um es aufzugeben. Danke für die Bestätigung.
Dieser Logik nach ist auch Verfolgung einen jüdischen Bankräubers bereits Antisemitismus ;)
Wie kommst du denn darauf?
Fabulierst du es nun aus deiner puren Verärgerung heraus, oder hast du es aus “meiner kruden” Logik irgendwie abgeleitet?
Ähmm … jetzt, schätze ich, hast du mich mit jemandem Verwechselst oder projezierst auf mich alle Argumente und Standpunkte aus dem Forum, die dir nicht genehm oder einfach zu blöd waren. Stimmt?
Welch dunkle Ziele ich deiner Meinung nach verfolgen sollte, leuchtet mir schon ein. Hey, sei bitte nicht so paranoid – ich will weder den jüdischen Staat vernichten noch Juden wegbomben :p
Ach!? http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus#Neue_Programmatik
Und deine Auslegung dessen ist meilenweit davon entfernt.
Es kommt eben darauf an, wie man stärkt, einsammelt und die Einheit pflegt oder es vorhat zu tun. Die hehren programmatischen Ziele sind wohl auch den NPD-Programmen zu finden, selbstverständlich im Bezug auf Deutschland und deutsches Volk (was das auch immer seien dürfte).
Klar schreibst du es nirgends. Aber nur paar Zeilen zuvor hast du wieder mal versucht, mich auf diese Weise in die antisemitische Ecke zu stellen.
Im Übrigen, kennst du das Mär mit dem Mädchen, das zu oft “Wolf! Wolf!” schrie? Und was geschehen ist als der Wolf wirklich kam?
Es ist nämlich nicht so, dass den Wölfen der Appetit auf Mädchen abhanden gekommen ist.
@COPOKA
Nur leider ist Deine Haltung ebenso eine Ideologie. Du gehst offenbar von einem Weltbürgertum aus, indem jede nationale oder regionale Identität keinen Platz mehr haben sollte. Blicken wir aber in die Menschheitsgeschichte, so stellen wir fest, dass es so etwas noch nie gab, und ein solcher Zustand für einen Menschen folgerichtig nicht als natürlich bezeichnet werden kann. Ein Mensch als soziales Wesen braucht menschliche Bindungen, Wärme und Zugehörigkeit. All das sind wichtige Voraussetzungen für eine funktionierende und fürsorgliche Gesellschaft, deren kleinste Einheit bereits die Familie ist. Es ist ein elementares menschliches Bedürfnis. Rückst Du davon kategorisch ab, so ist das ein Sprung von einem Extrem ins andere. Als Resultat erhälst Du eine lose Ansammlung von verwahrlosten Individuen.
Der goldene Weg liegt also eher in der gemäßigten Mitte. Dies ist in den meisten Ländern durchaus der Fall, bisher ist nachweislich nur ein Staatsexperiment gleich mit einem Holocaust geendet. Das Gefühl einer lokalen Identität und Zugerhörigkeit ist nichts rassistisches, solange es sich dabei um gemeinsame kulturelle Werte handelt, jenseits des “Rassengedankens”.
Du lachst. Die Sorge ist längerfristig aber tatsächlich nicht ungerechtfertigt. In Israel werden permanent Anschläge verübt. Es gibt genauso radikale Antizionisten, die nicht ruhen werden, bevor der letzte Israeli tot ist oder aus Israel verschwindet. Das Problem scheint nicht lösbar. Auf beiden Seiten radikalisieren sich Menschen, und rein subjektiv gesehen gibt es aufgrund vieler individueller und von diesem Konflikt gezeichneten Lebensläufe durchaus verständliche Gründe dafür. Der Verlust eines Elternteils zum Beispiel. Du machst es Dir hier schlicht zu einfach, was jedoch verständlich ist, wenn man in Frieden und Sicherheit lebt.
Nicht jede Strömung des Zionismus ist positiv. Generell ist der gesamte Konflikt auf beiden Seiten und für beide Seiten tragisch. Jedoch ändert dies nichts daran, dass der Zionismus historisch gesehen primär das Bestreben der Juden nach einem eigenen dauerhaften Staat ist. Bedenkt man, dass die Niederländer oder die Iren ebenfalls einen eigenen Staat haben, ist daran nichts falsch.
@spider
Klar doch. Ich schreibe auch, dass ich auch ein politischer Mensch bin.
Und wie ich auch schreibe, distanziere ich mich nicht von allen *ismen, sondern nur von _gewissen_.
Nein, auch wenn mir die Idee des Weltbürgertum idT am Herzen liegt.
Ich kann verdammt gut nachvollziehen, warum z.B. Juden sich eine eigene Staatlichkeit wünschen und gönne es ihnen von ganzem Herzen – haben sie wirklich verdammt nötig. Da brauchst du mich gar nicht zu überzeugen. Nur darf es nicht auf Kosten gleicher Bestrebungen anderer Völkern geschehen. Das ist alles. Dass es leichter gesagt als getan ist, ist mir auch klar.
Habe ich auch nie behauptet. Das kann rassistisch sein, muss aber nicht.
Das ist hundsgewöhnliche Kriminalität und dementsprechend muss es auch begegnet werden. Den “Krieg gg. Terror”, ob nun im Israel, Afghanistan oder sonstwo, halte ich mit Abstand für das dümmste, wozu sich die Menschen im 21. JH hinreißen ließen. Im vorigen JH war es noch Faschismus/Totalitarismus mit zahlreichen Abwandlungen gewesen, der die ganzen Nationen begeistern konnte, nun ist es kriegerische Begegnung von Kriminalität, die ebendiese nur anheizt.
Historisch gesehen – Ja, was ich hier bereits geschrieben habe. Siehe dazu mein Vergleich mit dem Kommunismus oben.
Alles fließt, alles verändert sich.
Ich denke, Uri Avnery und viele Israelis mit ihm möchten den jüdischen Staat auch nicht vermissen, daher sind sie noch lange keine Zionisten im ggw. Sinne des Wortes.
… oder unter Antisemitismusfallensteller.
@André H.
Ach, weisst Du, nenn mich doch einfach ‘Agent Smith’, Neo :-)
@Agent Smith
Ach, du siehst dich also als “Agent Smith”:
“Die wenigen Überlebenden, Befreiten und ihre Nachfahren leben tief unter der Erde in der Stadt Zion…
Nach einer Verfolgungsjagd und einem harten Kampf wird Neo von Agent Smith erschossen. Trinity ist wegen einer Offenbarung des Orakels jedoch davon überzeugt, dass Neo lebt. Sie spricht an Bord der Nebuchadnezzar zu seinem Körper und gibt ihm einen Kuss.
Neo erwacht…
Neo gewinnt den Kampf gegen Smith, indem er in dessen Körper eindringt und diesen von innen sprengt.”
(Wikipedia)
@André H.
Solange wir uns nur über Filme unterhalten, sei Dir jeder Triumph gegönnt :-)
Spider, du missverstehst mich; mir geht es nicht um Triumph.
Ich schätze es nur nicht, wenn man Anderen Dinge in den Mund legt, die sie gar nicht gesagt haben. Oder so Formulierungen wie: “Ist es das, was du sagen wolltest ?”
Zu Agent Smith und Neo: diese Figuren hast du ins Spiel gebracht. Ich wollte dir nur deren Zusammenspiel in Erinnerung rufen. Du konstruierst dann eben wieder einen beabsichtigten “Triumph” daraus.
(Ansonsten schätze ich deine Kommentare, wenn ich auch nicht immer deiner Meinung bin…)
Tue ich nicht. Ich lese die getätigten Aussagen, skizziere ein kausal abgeleitetes und aus inzwischen schon diversen ähnlichen Diskussionserfahrungen gewonnenes Weltbild meiner bisherigen Gesprächspartner, und frage anschliessend nach, ob dieses korrekt ist.
Manche meiner Kommentare magst Du mit Recht als bitter, zynisch und sarkastisch empfinden, aber ich bin es mir schlicht leid zum tausendsten Mal mit Menschen immer die gleichen dämlichen Diskussionen zu führen. Dabei ist das leider dringend nötig.
Falle? Wo? Ich seh keine… Ist schon jemand reingetappt? Ich sehe sinnloses Gequake um Kategorien. Süß. Als ob diese absolut wären. Wer nicht relativiert, verliert, denn alles ist relativ. Vermutlich! ;)
Aber wenn ich meine Lebenszeit in Form von Text einem spider in den Hals geworfen hätte, in der frommen Annahme, es handelte sich um eine echte Diskussion, wär ich von den zeitraubenden Spielchen angepisst…
Mein Anliegen in der Diskussion ist echt. Das komprommisslose Bedienen von Schubladen und das Schüren von Feindbildern aufgrund der Zugehörigkeit zu irgendeiner gesellschaftlichen Gruppe ist Diskriminierung und fast immer ein Produkt eines totalitären Weltbildes. Völlig egal auch, ob es sich hierbei um Juden, Muslime, Arbeitslose oder wie hier um Reiche, Zionisten, Kapitalisten, “allmächtige Neoliberale”oder was auch immer handelt. Viele von Euch sind viel zu extrem und radikal, Leute.
Bleibt zu hoffen, dass Jens gegensteuert.
Ist diese Frau nicht auch eine Befürworterein des BGE, des bedingungslosen Grundeinkommens? Dann wäre sie wohl sowieso in der FDP besser aufgehoben.
Und nach Und Albrecht Müller scheint in’s Schwarze getroffen zu haben.
(“Möglicherweise ist die Linkspartei schon nicht mehr fähig, sich gegen die auch mit dem Antisemitismus-Vorwurf betriebene Gleichschaltung machtvoll zu wehren, weil in ihren eigenen Reihen solche sitzen, die auf Rechnung anderer arbeiten, trojanische Pferde sozusagen. “)
Die Reposte von Frau Wawczyniak ist sicherlich im Tonfall unnötig aufgeregt. Obwohl der Artikel von Albrecht Müller durchaus wohlmeinend war, halte ich allerdings die Andeutung, es gäbe spalterisch wirkende trojanische Pferde in der Linkspartei ohne konkrete Anhaltspunkte für nicht zielführend. Wenn man wie Müller allerdings die Rolle der neoliberal gehijackten SPD als trojanisches Pferd bei der Einnahme des Sozialstaats hilflos miterleben durfte, ist die gedankliche Nähe zu derlei Szenarien durchaus nachvollziehbar – schließlich hat sich die zombiefizierte Sozialdemokratie bis heute nicht von ihrem Ungeist befreien können. Wie auch immer: die schädliche und überflüssige Antisemitismus-Debatte darf die LINKE keinesfalls durch das Sommerloch begleiten.
Bartsch könnte z.B. so ein Uboot sein und der linken Sache Schaden wollen. Das ist zumindest mein Eindruck.
Das ist auch mein Eindruck und wenn man den Berliner Landesverband anschaut, so sollte man ihn in diesem Kontext wohl besser “Wolfsrudel” nennen ;-)
Wolfsrudel trifft es mehr als genau…leider, leider…
Taktisch falsch von der LINKEn auf diese Provokation zu springen ..
Naja, was da jetzt bei der Linkspartei abgeht, davon habe ich bisher wenig mitbekommen. Und was Frau W. für Differenzen mit Herrn Albrecht Müller hat, da wird man hier im Artikel auch nicht schlauer draus.
Bei uns Linken fehlt einfach der gemeinsame Konsens.
Jeder versteht unter Freiheit, Demokratie, Volkswirtschaft, Sozialismus o.ä. was anderes.
Und das bei einem Volk der Besserwisser. Verheerend;)
Wenn man was gegen das Geldsystem hat,
ist man doch automatisch Antisemit.
Jesus,jag die Geldwechsler endlich aus´m Tempel. ^^
Und wie kann ich mir so einen geilen Avatar machen?
mFG
Jesus (zumindest der, von dem die Bibel schreibt) war eindeutig ein Jude.
Es gibt halt Juden und Zionisten.
Jesus war Jude.
Die,die seit Ewigkeiten in Israel regieren sind die Zionisten.
Wie ich diese Scheisser hasse.
Mfg
Halina Wawzyniak ist jedenfalls dann keine Meisterin der Texterfassung/-interpretation, wenn “ihr die Nerven durchgehen”. Dann hat sie auch keine Scheu, (bewusst) zu lügen, was sie durch den von ihr hergestellten, aber nicht haltbaren Zusammenhang zwischen Müller und Schröder macht.
Die offenkundige “Brillanz” des Prof. Wolffsohn wäre dabei anscheinend auch dazu fähig, Albrecht Müller als Hartz-IV-Verfechter zu deklarieren.
Ich meine, dass kein Mensch mit derart offensichtlichen Defiziten intellektueller Art, wie sie Frau Halina W. offenbart – von den menschlich-charakterlichen will ich gar nicht schreiben – , an der Spitze einer Bundestagspartei etwas zu suchen hat.
Mit einer Abwandlung eines Zitates von Trotzki sei ihr geraten: Lerne denken!
die linke in der brd diskutiert ja nun schon seit über 40 jaheren über den “strukturellen antisemitismus”. nach dem ende der ddr ist diese diskusion auch auf die ostdeutsche linke übergeschnappt. viele politische strömungen der linken finden sich ja in der partei “die linke” wider. nach dem vorfall auf der internetseite der partei ist es nicht verwunderlich, daß die diskusion wieder voll in gange ist.
Hallo!
Ist da jemand? – Dem Finanzkapital brennt der Kittel, unsere politischen Repräsentanten haben gerade einen gefährlichen Wechsel auf unsere Zukunft gezogen und was macht DieLinke? Philosophiert über “Kommunismus” und “Antisemitismus”. Da werden täglich Steilvorlagen für die eigene Darstellung der Zustände gegeben, aber keiner nimmt sie auf. Dem Haufen ist offenbar nicht zu helfen. Dann sollen sie bitte wieder Regionalpartei in Neufünfland machen und in den Alt-Bundesländern sich infolge Kleinscharmützel zwischen Ex-DKP und Neu-WASG in ihre Einzelteile zerlegen. Dann ist das eben so. Die Chance, eine linke Gegenmacht in diesem unseren Lande (frei nach Helmut K.) zu werden, kann man auch mit abseitigen Themen versemmeln. So wie vor 40 Jahren die Studentenparteien in der Reichshauptstadt auf demselben unterirdischen Niveau (sind ja häufig immer noch dieselben Schlauberger).
gruß fb
tja… und wir linken fragen uns seit geschlagenen zwei jahren warum es der linkspartei nicht auch nur ansatzweise gelungen wäre aus der finanzkrise buchstäblich literarisches kapital zu schlagen.
der aufhänger für eine intelligent gestaltete renaissance und von denen kam einfach mal nix. sagenhaft!
@spider
Wer hat uns Deutschen denn eigentlich die Nationalsozialisten eingebrockt? Das waren doch die, die schon lange Heil dem Führer brüllen gelassen haben. Die ganze rassistische Denke kommt aus den USA und vom britischen Imperium.
Es gab auch einige Deutsche, die so gedacht haben, aber das war nie die Mehrheit. Die NSDAP ist nur durch massive Unterstützung durch die USA an die Macht gekommen.
Das Parteiprogramm der NSDAP war derart hierarchisch und rassistisch, dass man sie führen konnte wie Pawlows Hunde. Es schrieben ein paar reiche Leute Judaea declares war on Germany in große Zeitungen, und da antworteten die Nationalsozialisten mit Deutsche, wehrt euch, kauft nicht bei Juden!.
Die kleinen Juden waren nie die Täter. Sie waren die dummen Auguste, auf die das Gewitter niedergehen sollte. Sie wurden missbraucht von mächtigen Leuten, Deutschen und Juden gleichermaßen.
Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, wurde die Opfer (victim) dieser Verbrechen dann von Zionisten als Opfer (sacrifice) in einem Erlösungmythos verbraten. Daher auch der Begriff Holocaust.
Pfui Teufel! Das war ein Verbrechen, und die Opfer (victim) waren Menschen. Das waren unsere Nachbarn.
Einfach Wort für Wort. Sem ist ein Sohn von Noah, und Semiten sind die Leute, die sich als Nachkommen von Sem verstehen, also auch Araber und sogar Malteser.
Die Mächtigen dieser Welt, insbesondere die Führer in den USA, benutzen diese Wahnsinnigen für ihre Ziele.
Bei Israel geht es nur darum, in einer rohstoffreichen Gegend Unfrieden zu stiften. Die Zionisten kann man dafür hervorragend benutzen. Dass dabei viele Leute, insbesondere Juden, die in Israel geboren wurden, meschugge gemacht werden, nehmen die Chefstrategen in Kauf.
Na und? Damit muss man leben. Auch Westdeutschland war vor 30 Jahren bedroht. Auch du kannst morgen vom Blitz erschlagen werden.
Leben, und leben lassen!
Antizionismus ist kein Judenhass, genauso wie wie Hass auf schwarze Rassisten kein Hass gegen Schwarze, und genauso wie Hass auf judenhassende Deutsche kein Hass auf Deutsche ist.
Das ist eine grobe geschichtliche Fälschung. Der Rassismus ist so alt, wie die Menschheit. Den Sklavenhandel und die Kolonialzeit (auch Spanier, Franzosen und Portugiesen) hast Du komplett unterschlagen.
Wer sagt das? Anthony Sutton? Es gab einzelne amerikanische Unterstützer. Dazu zählte z.B. Henry Ford. Aber wenn Du diesen Einfluss als dominierend betrachtest, dann betreibst Du Revisionismus, tut mir leid.
Also waren die Briten oder die Zionisten schuld?
Ist es das, worauf Du hinaus willst?
Klingt, als hättest Du Deine Wochenenden mit den “glorreichen Werken” von Eggert verbracht …
Spider, nun hast du – mit deinen vielen, gezielten Fragen – Lohengrin genau dort, wo du ihn haben wolltest.
Gratuliere !
Wie kommst du auf Eggert…. Wolfgang Eggert ?
Ich muss doch wissen, womit Ihr Euch so beschäftigt. Und deshalb lese ich esowatch :-)
Spinne, such dir andere Opfer…
@Spider
Ich muss da noch auf zwei deiner Stichworte zurückkommen, die mich weiter beschäftigt haben:
a) Esowatch
b) Wolfgang Eggert
Ich hatte die Esowatch-Internetseite aufzurufen versucht, vergeblich.
Dabei stiess ich jedoch auf zwei andere Hompages, welche sich kritisch mit Esowatch auseinandersetzen:
http://www.eselwatch.com/index.php?title=Hauptseite
http://www.eselwatch.com/index.php?title=Esowatch.com_%28Internet-Kriminalit%C3%A4t%29#Strafrechtliche_Ermittlungen_der_deutschen_Justiz
und
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=3609
Diese Esowatch scheint also weder objektiv noch seriös zu sein.
Ich weiss nicht, ob du das dreibändige Werk des Historikers Wolfgang Eggert gelesen hast. Er befasst sich dort eingehend mit der Geschichte seit der Französischen Revolution und dem Einfluss der Freimaurer und der Zionisten. Eventuell sind diese Bücher in Deutschland sogar verboten worden. Ich habe diese Bücher gelesen und bin auch nicht mit allem einverstanden. Aber ich habe noch kein Buch gelesen, in welchem fast jeder Satz mit Fussnoten und entsprechenen Quellenhinweisen versehen ist, wie bei diesem von Wolfgang Eggert.
Ich bin inzwischen der Meinung, dass eine objektive Aufarbeitung der jüngeren Geschichte ohne Einbezug des Einflusses von Freimaurerei und Zionismus nicht oder nur ungenügend erfolgen kann (ohne jetzt eine Wertung vorzunehmen).
Wir können einen Kriminalfall ja auch nicht richtig beurteilen, wenn wir nicht genügend Fakten und Beweise haben.
Bezüglich der Freimaurerei und den Zionisten gibt es meines Erachtens nur zwei Möglichkeiten: Sie haben einen grossen Einfluss auf Politik und Wirtschaft oder sie haben keinen grossen Einfluss auf Politik und Wirtschaft.
Wo hat er mich denn?
Ich habe so etwas oder Ähnliches hier schon mehrfach geschrieben.
Ich misch’ mich da jetzt nicht mehr ein, bin an anderer “Front” beschäftigt…
Das war lange davor. Ich meinte jetzt die letzte, verschärfte Form.
Ab 1900 bekam die rassistische und kapitalistische Denke psychologischen Unterbau. Dabei geht es insbesondere um das Stimmungmachen, also Propaganda. Erst da fühlten sich viele Leute als Herrenmenschen.
In Deutschland hat das bis zur Machtübernahme der Nazis nicht funktioniert. Als das dann aber mit Hilfe der Konservativen geschafft war, konnte die Propaganda richtig wirken, und ab dann hatten die Nazis auch die Mehrheit der Deutschen hinter sich.
Ich kenne Sutton nicht. Ich habe mich mit mehreren Leuten, vor allem alten, darüber unterhalten. Die interessantesten Gespräche habe ich in Großbritannien und Norwegen geführt. Außerdem habe ich viele Sachen darüber gelesen oder mir angesehen. Die Standpunkte von Nichtdeutschen sind da wieder sehr interessant.
Wenn man nur den Knopp im Ohr hat, kriegt man das nicht mit.
Es waren die Mächtigen schuld. Viele davon waren Deutsche, die einflussreichsten waren aber wohl Briten und USamerikaner, darunter auch Zionisten. Außerdem waren da noch Franzosen, Polen und Sowjets.
Die kleinen Deutschen hatten in dieser Sache genausowenig Schuld wie die kleinen Leute in Großbritannien oder den USA. Die hatten damals genausowenig zu sagen wie heute.
Den kenne ich nicht.
Ja, sicher. Die Nazis waren für absolute Transparenz in der Partei- und Regierungsarbeit und haben alle Spendensummenbeträge ganz freiwillig im Stürmer veröffentlicht … Deine Freunde haben das damals noch erfahren können, und später kam die grosse zionistische Weltverschwörung, die alles kontrollierte und vertuschte … Ist es das, was Du mir sagen willst?
Klar, ausgerechnet die Polen und Franzosen hatten ein immenses Interesse daran Hitler und die Nazis aufzubauen… Ihnen war es wohl langweilig.
Von Paul von Hindenburg, dem Artikel 48 der Weimarer Verfassung, der Dolchstosslegende, von Franz von Papen und den damaligen deutschen Industriellen, die weiterhin vom Kaiserreich träumten, hast Du noch kaum etwas gehört. Stimmt’s?
Nun ist Kankra also wieder aus ihrem Sindarin hervorgekrochen…
Sie schrieb am 1. Mai 2011 at 17:49
“Ich ahnte es ja schon. Ich sehe keine Diskussion über die Fakten, nur Empörung, Anschuldigungen und unbelegte Behauptungen…
Frage:
Wenn ich stattdessen schriebe, Krokodile seien Reptilien, würdest Du dann auch automatisch folgern, dass alle Reptilien Krokodile sind?”
@André H.
Und dieser Satz bringt es wieder einmal genau auf den Punkt:
Übersetzt: Es gibt Extremisten unter den Zionisten, aber nicht alle Zionisten sind Extremisten.
Es geht hier nicht nur um Geld. Es geht vor allem um logistische Unterstützung und Propaganda.
Die Kapitalisten in Deutschland, Großbritannien und den USA (ist doch auch egal, Kapital hat kein Heimatland) haben sowohl die Nationalsozialiten als auch die Zionisten für ihre Zwecke missbraucht.
Wir haben hier keine Weltverschwörung, sondern ein Wirtschaftssystem mit einem Fehler, und eine Menge Gläubige, die an diesem Wahnsinn festhalten.
Die wollten keinen Hitler. Die haben nur versucht, einen Tiger zu reiten.
Hitler ist eine zu befürchtende Konsequenz aus dem Versailler Diktat. Und Polen war auch nicht ohne. Polen hat 1921 einen großen Teil der Ukraine erobert (genau das Stück, das Stalin dann zurückgeholt hatte), und hat 1939 darauf vertraut, dass es von Großbritannien beschützt wird.
Die Konservativen haben auch versucht, den Tiger zu reiten, was ihnen misslang.
Den Industriellen waren die Nationalsozialisten gerade recht (s.o.).
@spider
Kommt auf die Definition von Zionist an.
Dasselbe geht auch mit Nationalsozialist.
@Lohengrin
Ich habe keine Geduld mehr darüber zu diskutieren. Die Anzahl der von Dir dargebotenen Verschwörungstheorien ist einfach zu gross, und es würde vermutlich nichts bringen. Nur eines noch:
Du hast ein völlig krudes Weltbild, was ich sehr schade und bedrückend finde.
@spider
Verschwörungstheorie ist ein Kapfbegriff wie Antisemitismus. Das sagt heute gewöhnlich jemand, der sich mit der Sache nicht auseinandersetzen will.
Ich habe nicht behauptet, dass die Juden Deutschland in den Krieg gedrängt hätten. Auch habe ich nicht behauptet, dass die Polen oder die Franzosen das getan hätten. Aber ich lehne auch die Behauptung ab, dass ausschließlich die Deutschen die beiden Weltkriege (die eigentlich nur einer mit Unterbrechung waren) aus einer Kultur des Größenwahn und Perfektionismus heraus verschuldet hätten.
Ich schrieb, dass die Kapitalisten (deutsche, britische und usamerikanische) in Europa Krieg installiert haben. Besonders wirksam waren die usamerikanischen, was daran liegt, dass die größten Kapitalisten seit 100 Jahren in den USA sitzen.
Ich begründe das mit dem Versailler Diktat, der Konstruktion und Manipulation Polens und der Förderung der NSDAP.
Die Leidtragenden waren die kleinen Leute in Europa: Sowjets, Polen, Juden, Deutsche, Engländer, …
Der beste Weg unbeliebte Tatsachen aus der Erinnerung zu schaffen, ist es, wahnsinnige Mythen zu erschaffen, die diese Tatsachen dann völlig anders darstellen. Dann wird die Falschheit der Mythen aufgezeigt, und mit ihnen die Tatsachen verworfen.
Du machst da mit, indem du mir immer wieder vorwirfst, Anhänger dieser Mythen zu sein.
Du hast einen pawlowschen Beißreflex, und verstehst einfach nicht, was ich sage.
@Lohengrin
Was im Umkehrschluss nicht heisst, dass jede Verschwörungstheorie automatisch richtig ist. Schaut man sich die Faktenlage an, wägt man die Wahrscheinlichkeiten, den Aufwand und die Konsistenz in der Logik ab, so sind es die meisten nicht. Speziell hier sehe ich absolut rein gar nichts, das für die meisten Deiner Thesen sprechen würde. Ja, von Papen und die Konservativen glaubten irrtümlich, “sie hätten sich Hitler engagiert”. Ja, es gab tatsächlich einzelne Unterstützer und Anhänger in den USA und England. Ja, gleichzeitig waren einzelne Persönlichkeiten in Egland stark antideutsch eingestellt, aber all das beweist rein gar nichts. Du hast nicht den leisesten Hauch eines Belegs.
Zum Schluss: Ja, es ist OK und sogar geboten unbequeme Fragen zu stellen. Als Beispiel bringe ich die Brutkastenlüge vor der Invasion Kuwaits im Jahr 1990. Ja, man wird aus politischen Gründen oft zu unrecht für soetwas angegriffen.
Es gibt jedoch einen hohen qualitativen Unterschied zwischen der Formulierung von Fragen und dem Aufstellen von unbewiesenen, kruden und oft rein politisch motivierten Behauptungen.
@spider
Dazu müsste man erst einmal auf den ursprünglichen Begriff Verschwörungstheorie zurückkommen. Und dann ist deine Aussage richtig.
Die Ähnlichkeiten zwischen Nazideutschland und den USA sind erschreckend. Ein Unterschied ist zB, dass die Deutschen zweisilbig waren Sieg Heil!, Deutschland, während die USA dreisilbig sind U-S-A, Yes, we can!, Obama.
Diese Aufmärsche mit Adler auf der Standarte, dieser Fanatismus bei sportlichen Veranstaltungen, dieses Right or wrong, my country, diese Heil dem Führer!.
Mit Edward Bernays kam die Massenpsychologie in die USA. Es funktioniert hervorragend. Die Nazis haben das von den USA beigebracht bekommen und haben bis zuletzt in dieser Sache mit den USA zusammengearbeitet.
Es sind nicht nur Raketenforscher, die nach dem Krieg in die USA gegangen sind. Es gab da auch Psychologen, die in den Konzentrationslagern ihre Versuche durchgeführt haben.
Die Rampe in Auschwitz war ein hervorragendes Versuchsobjekt. Jede Woche ein Zug mit 800 Gefangenen, nachts um drei, und eine Wachmannschaft von 20 Mann. Da kann man viel lernen. Ein Ergebnis ist, dass man unter allen Umständen verhindern muss, dass die Gefangenen miteinander sprechen.
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, sonst würde ich hier einen Link setzen.
Der Arierwahn kommt aus England. Hitler hat das mehrfach behauptet, und einen Chamberlain erwähnt.
Kommt auf die Wichtigkeit an. Churchill war so einer.
Churchill war dumm genug, die Weltmacht an die USA zu verlieren. Das war genau so ein Idiot wie Hitler.
Ich habe viele Sachen gelesen, mit vielen Leuten gesprochen und viele Sachen erlebt. Da passt einfach alles zusammen.
Der wichtigste Aspekt ist Psychologie. Das braucht man nicht zu studieren. Man braucht nur die Leute zu beobachten.
Psychologie ist bis heute leider Herrschaftswissen. Der beste Weg, die derzeitige Situation zu einem besseren zu wenden, ist die Leute darauf anzuspitzen. Als Anfang empfehle ich mal das Buch Propaganda von Edward Barnays. Der hatte übrigens auch das Anliegen, dass zum Wohl aller möglichst viele Leute diese Mechanismen erkennen sollen.
Es ist einfach nur erschreckend, wie Vorgehensweisen, die doch leicht durchschaubar sind, funktionieren.
Religion ist ein wichtiger Punkt. Die derzeitige Religion ist das derzeitige Wirtschaftssystem. Die wichtigen Leute in den Thinktanks, zB Zbigniew Brzeziński, handeln nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus religiöser Verblendung.
Falls das missverstanden sein sollte: Wir haben keine Verschwörung von ein paar boshaften Kapitalisten. Wir haben ein Wirtschaftssystem mit fürchterlichen Folgen, und viele Verblendete.
@Lohengrin
Ich kenne die Werke von Barnays. Diese sind hier allerdings nicht unser Thema.
Du konstruierst eine Verschwörung und eine damit zusammenhängende Geschichtsverklärung, die so nicht beweisbar ist. Fragen zu stellen und unbewiesene Behauptungen aufzustellen sind eben zweierlei.
Über Deine “Argumente” kann man ja noch nich ‘mal lachen:
Welcher Rassismus iss den verschärfter als Sklaverei?
Ich will gar nich spekulieren, in welche Ecke Du wohl gehören magst …
Nochmals: Zionisten sind Juden.
Antizionismus ist kein Judenhass, genauso wie wie Hass auf schwarze Rassisten kein Hass gegen Schwarze, und genauso wie Hass auf judenhassende Deutsche kein Hass auf Deutsche ist.
Was ich beim Zionismus besonders schlimm finde ist, dass er zwingend rassistisch ist. Er geht ja von einer jüdischen Rasse aus.
Das ist ein rassistischer Volksbegriff wie ich ihn auch in Deutschland total gaga finde.
Wieso kann ein Jude aus Argentinien der sich in keinsterweise jüdisch fühlt nach israel einwandern? Weil er einer (fiktiven, es gibt keine menschlichen Rassen!) jüdischen Rasse angehört. Freunde von mir sind aus Russland nach Israel ausgewandert, sie gehörten anscheinend nicht dem russischen Volk an sodern auf einmal dem jüdischen.
Also: Als Zionist muss man Rassist sein
@rheinhold2000
Du behauptest allen Ernstes, dass erwachsene Menschen in Israel tatsächlich glauben, dass der eingewanderte Jude aus dem Iran oder Orient mit dem Nachfahren polnischer oder russischer Juden genetisch eng verwandt ist? Falls ja, ist eben diese Unterstellung total gaga. Für meine Begriffe hast Du Dir das komplett aus den Fingern gesogen, schlicht weil es zu Deinem Feindbild passt. Wo sind die amtlichen Dokumente, die Deine offensichtlich kruden Behauptungen belegen würden?
Selbst aber wenn wir von Deinem Worst-Case-Szenario ausgehen, nämlich dem irrationalen Glauben an die eigene genetische Rasse oder genetisches Volk, so würde das immer noch nicht zwangsläufig Rassismus implizieren. Entscheidend ist der subjektive Kontext zu anderen Rassen und Völkern. Völker definieren sich aber auch kulturell.
@spider
Wo tut er das? Der behauptet ja nichts anderes, was auch du weiter ausführst. Wenn Rassen-Begriff bei dir so eng ausgelegt ist, dann ersetze doch sein ‘rassistisch’ durch ‘chauvinistisch’ um zu verstehen, was er geschrieben hat.
was bedeutet denn dann für dich ” jüdisches Volk”
ich behaupte hier garnix.
freunde von mir die sich absolut nicht als juden fühlten absolut und total keinerlei beziehungen zu irgendetwas jüdischem hatten konnten ohne probleme nach israel einwandern.
kann man kultur vererben?
übrigens ist sowohl deine wortwahl als auch deine unterstellungen mir gegenüber unter aller kanone
Und diesem artikel kannst du entnehmen, dass es durchaus israelische Biologen gibt die allen ernstes versucht haben eine genetische gemeinsamkeit zu finden (dumpf, dass du das leugnest, das ist Allgemeinwissen)
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html
Genforschung um eine öminöse jüdische rasse zu konstruieren gabs in israel wohl reichlich
http://www.fr-online.de/kultur/literatur/es-gibt-kein-juedisches-volk/-/1472266/2750060/-/index.html
@rheinhold2000
Wo leugne ich das? Ich schrieb hier selbst, dass es ebenso jüdische Extremisten gibt. Im Umkehrschluss heißt das jedoch keineswegs, dass alle Zionisten Extremisten sind, wie Du uns das hier glauben lassen möchtest. Der „Glaube an eine jüdische Rasse“ ist kein Bestandteil der israelischen Gesetzgebung. Du vergisst völlig, dass sich eine Nation über eine gemeinsame Kultur, Geschichte, Religion oder Sprache definiert, was völlig legitim ist. Eben das macht die jüdische Nation aus, und die gibt es somit sehr wohl.
Wenn ich darauf entrüstet hinweise, und Du mir anschließend eine Wortwahl „unter aller Kanone“ unterstellst, so kann ich nur konstatieren: Zu Unrecht, weil eben Du anderen Menschen elementare Grundrechte absprechen möchtest.
du hast einen sonderbaren stil zu argumentieren:
“Du behauptest allen Ernstes, dass erwachsene Menschen in Israel tatsächlich glauben, dass der eingewanderte Jude aus dem Iran oder Orient mit dem Nachfahren polnischer oder russischer Juden genetisch eng verwandt ist? Falls ja, ist eben diese Unterstellung total gaga.”
ich gebe dir links wo erwachsene menschen eben dies behaupten und du fragst mich ein paar posts weiter unten :
“Wo leugne ich das? Ich schrieb hier selbst, dass es ebenso jüdische Extremisten gibt.”
bizarre art zu argumentieren
“Du vergisst völlig, dass sich eine Nation über eine gemeinsame Kultur, Geschichte, Religion oder Sprache definiert, was völlig legitim ist. Eben das macht die jüdische Nation aus, und die gibt es somit sehr wohl.”
meine nach israel ausgewanderten freunde sprechen russisch, haben eine russische geschichte, gehören nicht der jüdischen religion an. sie gelten trotzdem als juden.
also noch mal:
was ist “das jüdische volk”?
Eben nicht. Du hängst Dich hier inzwischen zum hundertsten Mal mühselig an Kleinigkeiten auf, und greifst willkürlich Zitate aus dem Kontext heraus. Meine Position ist klar, und jeder der gewillt ist, kann sie hier nachlesen. Zitat:
“Ich bin mit dem Kurs der Hardliner in der Regierung Israels auch nicht zufrieden und habe Netanjahus Rede vor dem US-Kongress sehr kritisch gesehen. Das ist aber kein grundsätzliches Problem des Zionismus, man muss und sollte auch nicht alles über einen Haufen werfen.”
Also zum tausendsten Mal: Ja, es gibt einzelne Extremisten, aber es ist schlicht nicht haltbar daraus zu schliessen, der Zionismus sei in seiner Gänze und Mannigfaltigkeit eine extremistische Bewegung. Wer das tut, hinterfragt schlicht das Existenzrecht des Staates Israel.
Es ist schlicht nicht zulässig aus Einzelbeispielen eine Allgemeinregel abzuleiten. Was Du aber schon die ganze Zeit mühselig hier versuchst. Ebenso ist Deine Behauptung, dass israelische Staatsbürger in der Mehrheit von einer “jüdischen Rasse” ausgehen, so nicht haltbar, und darum ging es im ersten Zitat.
Das ist in Deutschland nicht anders. Sind wir deswegen Rassisten?
Die Einbürgerung mag gerechtfertigt oder auch ungerechtfertigt sein, ich kann das hier nicht beurteilen. In jedem Fall belegt sie Deine These des “vermeintlichen Rassismus” aber nicht, sondern widerlegt sie sogar. Die Forderung den jüdischen Glauben besitzen zu müssen, wäre ebenso Diskriminierung, und auch das ist nicht der Fall. Ohne Zweifel gibt es aber insgesamt dennoch eine gemeinsame jüdische Kultur, Sprache und eine gefühlte darauf basierende gemeinsame Identität. Abweichende Einzelfälle machen auch hier noch keine Regel.
“Das ist in Deutschland nicht anders. Sind wir deswegen Rassisten?”
Ja, sind “wir”.Eine Volksidee die auf Abstammung beruht ist rassistisch.
“Ohne Zweifel gibt es aber insgesamt dennoch eine gemeinsame jüdische Kultur, Sprache und eine gefühlte darauf basierende gemeinsame Identität. Abweichende Einzelfälle machen auch hier noch keine Regel.”
Wie schon geschrieben gibts vermutlich keine Einwanderer nach Israel die Hebräisch als Muttersprache haben.Eine gemeinsame Kultur? bezweifel ich doch sehr oder glaubst du , dass afrikanische, russische,ukrainische südamerkanische, amerikanische Juden allzuviele kulturelle Gemeinsamkeiten haben.
Eine gefühlte Identität? das vieleicht noch am ehesten.
Mir persönlich sind alle Nationalismen zutiefst zuwieder , dabei muss ich zugeben, die völkische Spielart des Nationalismus ist mir noch einen Tacken mehr zuwieder als die französische oder US amerikanische Spielart. Widerlich sind sie beide. Zu Chauvinismus führen auch beide.
Und der Zionismus ist sogar noch eher völkisch. Aber auch wenn er es nicht wäre, wäre er mir zuwieder.
Ansonsten bin ich durchaus damit einverstanden das jede gefühlte gemeinsame Identität das Recht hat einen Nationalstaat zu gründen. Was aber nicht bedeutet das ich das gut finde.
Sehr erhellend. Dann wären demzufolge fast alle Staaten der Welt rassistisch :-)
Somit die Frage:
Warum kritisierst Du dann ausgerechnet den Zionismus? Warum kritisierst dann zum Beispiel nicht Irland, Deutschland oder Russland?
Jiddisch, jiddische Musik, jiddische Literatur und Kunst sind etwa keine Kultur?
Es scheint, Du hast absolut keine Ahnung :-)
Das mag zwar Deine Meinung sein, aber das bedeutet noch lange nicht, dass das bei jedem einzelnen Menschen, der sich einer Nation zugehörig fühlt, so ist.
Heisst das wiederrum, Du fändest es genauso schlecht, wenn die Palästinenser ihren eigenen Staat gründen würden? Wären sie dann nicht bereits schon Rassisten?
Davon mal abgesehen: Welch eine Anmassung anderen Menschen etwas erlauben oder verbieten zu wollen.
“Sehr erhellend. Dann wären demzufolge fast alle Staaten der Welt rassistisch :-)
Somit die Frage:
Warum kritisierst Du dann ausgerechnet den Zionismus? Warum kritisierst dann zum Beispiel nicht Irland, Deutschland oder Russland?”
Woher weißt du was ich so alles in meiner Freizeit kritisiere?
Ich sage jedem russischen,deutschen oder irischem, französischem und Us Amerikanischem Nationalisten dem ich im Real Life oder im Internet begegne wie scheiße ich seinen Nationalismus finde.
“Jiddisch, jiddische Musik, jiddische Literatur und Kunst sind etwa keine Kultur?
Es scheint, Du hast absolut keine Ahnung :-)”
Afrikanische Juden, Us Amerikanische,einige Südamerikanische? Soweit ich weiß sprechen nicht alle Juden Jiddisch. Und der jiddischen Kultur fühlen sie sich auch bei weitem nicht alle zugehörig.
“Heisst das wiederrum, Du fändest es genauso schlecht, wenn die Palästinenser ihren eigenen Staat gründen würden? Wären sie dann nicht bereits schon Rassisten?”
ich billige jeder Nation die das wünscht (basken,katalanen, kurden,palästinenser, ja von mir aus könnten menschen die sich als klingonen fühlen eine nation gründen)das zu bin aber sicher, dass das die welt nicht verbessern würde.
“Davon mal abgesehen: Welch eine Anmassung anderen Menschen etwas erlauben oder verbieten zu wollen”
schwachsinn: ich habe eine meinung geäußert wie ich etwas finde
“Das mag zwar Deine Meinung sein, aber das bedeutet noch lange nicht, dass das bei jedem einzelnen Menschen, der sich einer Nation zugehörig fühlt, so ist.”
Selbst wenn ein (völkischer oder nichtvölkischer) Nationalismus nicht den Keim des (wir sind besser) in sich trägt, mir ist kein Nationalismus bekannt der das nicht tut , ein “anders” muss zwingend mitschwingen.
mal abgesehen, dass dies völlig fiktiv ist (aus eigener Lebenserfahrung kann ich dir sagen, dass sich deutsche und russen praktisch durch nix unterscheiden, bei anderen “völkern” ist das sicher auch so) trennt es natürlich menschen voneinander.
Du baust Luftschlösser. Sowohl die Menschen in ihrem Bewusstsein als auch ihre lokalen Gegebenheiten, Traditionen, Probleme und Kultur sind nicht gleich.
Du kannst sie nicht erfolgreich und dauerhaft in ein Korsett der “globalen Staatenlosigkeit” zwängen. Das wird nicht funktionieren, und mal davon abgesehen wäre es eine Freiheitsberaubung. Denn Selbstbestimmung und Demokratie auf einer globalen Skala sind nicht praktikabel. Das liegt daran, dass die jeweiligen Probleme, Ansichten und Bedürfnisse an jedem Ort unterschiedlich sind. Ein Isländer aus dem kalten Norden kann nicht wissen, was dem temperamentvollen Italiener fehlt. Den grösstmöglichen Radius der Freiheit und grösste Effizienz erhalten die Menschen erst dann, wenn sie vor Ort für sich selbst Entscheidungen treffen. Nichtzuletzt hat das auch mit der Informationsverteilung zu tun, denn dort wo die Probleme anliegen, ist sie am grössten.
Es ist folglich ein illusorisches Konzept, und würde man es etablieren, würde man zu seiner Aufrechterhaltung entweder Zwang benötigen, oder es würde, wie einst der realexistierende Sozialismus in sich selbst implodieren.
Einer der grössten Irrtümer des angehenden 21-Jahrhunderts ist, neben der Neigung zu massloser Hysterie, der Glaube an “perfekte Lösungen”. Doch die gibt es nicht. Das Konzept des Nationalstaats ist nicht perfekt, gleichzeitig warne ich jedoch davor seine Nachteile zu überdramatisieren. Es gibt wenig Gründe dafür, denn bisher ist nachweislich nur ein Staatsexperiment gleich mit einem Holocaust geendet. Vielmehr kommt es darauf an, dass “Nationen” sich über ihre Kultur und Geschichte definieren und nicht über “Rasse”. Hält man dies ein, so besteht viel Zuversicht, dass sich ein zweiter rassistisch bedingter Holocaust nie mehr wiederholt.
“Einer der grössten Irrtümer des angehenden 21-Jahrhunderts ist, neben der Neigung zu massloser Hysterie, der Glaube an “perfekte Lösungen”. Doch die gibt es nicht. Das Konzept des Nationalstaats ist nicht perfekt, gleichzeitig warne ich jedoch davor seine Nachteile zu überdramatisieren. Es gibt wenig Gründe dafür, denn bisher ist nachweislich nur ein Staatsexperiment gleich mit einem Holocaust geendet.”
Ich habe wirklich nur meine persönliche Meinung geäußert. Ich glaube nicht die perfekte Lösung zu haben. Außerdem gibt es wirklich inzwischen durchaus einige Menschen die sich kaum noch über ihre Nationalität definieren
Schön war Pispers: Ich bin mit meinem Mensch Sein so ausgelastet, zum Deutschsein komm ich ganz selten.
ich kenne kaum einen Nationalstaat der keine Kriege geführt hat.
Zum inneren Ausgrenzen von Gruppen die anders sind neigen sie alle.
besonders “witzig” fand ich, dass sogar homogene Nationen wie Japan einfach einen (sprachlich und religiös sowie kulturell gleichen teil der Bevölkerung ausgrenzen) .
http://de.wikipedia.org/wiki/Buraku
“Vielmehr kommt es darauf an, dass “Nationen” sich über ihre Kultur und Geschichte definieren und nicht über “Rasse”. Hält man dies ein, so besteht viel Zuversicht, dass sich ein zweiter rassistisch bedingter Holocaust nie mehr wiederholt.”
dachte ich füher auch und war deswegen ein Fan des französischen und us amerikanischen staates. dann kam die große desillisionierung bezüglich amerikas und zum schluss auch frankreichs, denn obwohl ich frankreich immer noch sehr mag hat sich natürlich auch die große nation in afrika und asien mit blut übergossen. man sollte sich schämen solch eine flagge zu hissen!
dann war ich durchaus ein anhänger der europäischen Nationenidee, dachte das würde den europäischen nationalismus zähmen aber mal abgesehen davon, dass die eu jawohl eher den bach untergehen wird würde das meiner (natürlich subjektiven) meinung nach zu einer art 2ten usa führen und die aggressionen nur nach außen lenken.
Seitdem definiere ich mich nicht mehr als europäer sondern als mensch.
“Das liegt daran, dass die jeweiligen Probleme, Ansichten und Bedürfnisse an jedem Ort unterschiedlich sind. Ein Isländer aus dem kalten Norden kann nicht wissen, was dem temperamentvollen Italiener fehlt.”
ich habe in russland und in deutschland gewohnt. ich bin seit über 10 jahren lehrer an einer hauptschule (und habe dort schüler und schülerinnen aus über 40 Nationen) intensivst kennengelernt.
die unterschiede zwischen den “völkern” oder nationen reduzieren sich auf die sprache. menschen ticken extrem ähnlich , haben extrem ähnliche bedürfnisse, extrem ähnliche träume und ideale.
die meisten wollen einfach ne nette wohnung , genug geld und befriedigende zwischenmenschliche beziehungen. unterschiede werden eigentlich immer nur betont wenn man mal wieder völker in kriegen aufeinander hetzen möchte.
Das ist nicht logisch. Bevor du so etwas behauptest, musst du erst einmal festlegen, was eine Rasse ist.
Eine gute Definition ist dies:
Rassen sind Untergruppen innerhalb einer Art, in der sich die Individuen gut innerhalb einer Untergruppe aber nur schlecht über die Untergruppen hinweg kreuzen.
Demnach sind Reiche und Arme Rassen.
Ich war neulich in Australien. Die Ureinwohner dort sehen anders aus als die Einwanderer aus Europa. Man sieht nur wenige gemischte Paare.
Auch ich finde die weiblichen australischen Ureinwohner nicht attraktiv. Das ändert aber nichts daran, dass ich diese Leute respektiere. Die sollen ihr Ding machen, und ich mache meins.
Die Existenz von Mischlingen ist kein Beweis für die Nichtexistenz von Rassen.
Wow!
Sind alle Haustiere auch eine Rasse?
:)
Die Tatsache, dass sie von Menschen so liebevoll umsorgt werden, kann bei ihnen auch chauvinistische Gefühle ggü, Wildtieren hervorrufen.
Nein. Das gilt nur innerhalb derselben Art.
Art ist aber auch nicht sauber definierbar, sondern auch nur so über den Daumen.
Keine Ahnung mit welchen anderen Affen Menschen kreuzbar sind. Da das praktisch nie stattfindet, ist es schon sinnvoll, die Menschen als genau eine Art anzusehen.
Solange es dabei um dieselbe Art geht, bilden die Haustiere eine eigene Rasse. Warum eine Rasse eine eigene Untergruppe einer Art bildet, spielt keine Rolle. Hauptsache sie tut es.
Und dann gibt es noch die Diskussion von Tierrechtlern um Speziismus, aber das führt jetzt wirklich zu weit.
@Lohengrin
Deine Definition mag noch im Tierreich oder Zucht stimmen, bei Menschen ist es wesentlich komplizierter. Ich bezweifle es sehr, dass man Reche als eigene Rasse ansehen darf. Und die Armen schon gar nicht – da sind andere Gemeinsamkeiten und Rivalitäten wesentlich stärker.
@COPOKA
Die Zoologen reden inzwischen nicht mehr von Rasse, weil die Einteilung willkürlich ist. Sie nennen das jetzt Unterart, was am Problem nichts ändert. Dies ist ein Beispiel für die Euphemismus-Tretmühle.
Das ändert nichts daran, dass man die Armen zu einer Gruppe und die Reichen zu einer anderen zusammenfassen kann. Und für diese Gruppen gilt die von mir genannte Eigenschaft.
Es gibt viele Möglichkeiten, so eine Einteilung vorzunehmen. Das Ganze hat etwas von Gerrymandering.
es gab irgendwann mal nur noch 7000 menschen auf der erde. von denen stammen wir alle ab. von rassen zu sprechen ist ideotisch
Du musst schon sagen, was du unter Rasse verstehst. Erst dann kannst du feststellen, ob es davon mehrere gibt.
Lohengrin, also jetzt schreibst du einen totalen Blödsinn!
“…aber nur schlecht über die Untergruppen hinweg kreuzen.” Beim Menschen von verschiedenen Rassen zu sprechen, ist eine gefährliche Ideologie. Verschiedene Völker ja – aber nicht verschiedene Rassen. Auch wenn es farbliche und andere Unterschiede (z.B. Laktoseunverträglichkeit) gibt, das sind erbbedingte Besonderheiten, die sich im Laufe der Zeit herausgebildet haben, zum Teil auch durch geografische oder religiöse Abkapselungen.
Vor allem weil die genetischen Unterschiede zwischen “Rassen” überhaupt nicht vorhanden sind. Blutgruppen, Organe, alles weltweit kompatibel
Wo ist der Unterschied?
Ob jemand die anderen wegen ihrer Rasse oder wegen ihrer Volkszugehörigkeit massakriert, tut doch nichts zur Sache.
Bei “Volk” sind meistens die Menschen einer Nation gemeint, wenn es da auch nicht eindeutig ist, weil zum Beispiel das Volk der Kurden keinen eigenen Staat besitzt. Beim Kurden(volk) von “Rasse” zu sprechen, wäre also abwegig.
Im Tierreich finde ich den Begriff “Rasse” noch tolerierbar, obwohl er auch dort meines Erachtens irreführend ist. Ein Wolf ist ein Wolf mit seiner eigenen Art. Und ein Fuchs ist ein Fuchs. Bei einigen Wolfsgruppen von Wolfs-Rassen zu reden, ist menschengemachte willkürliche Kategorisierung, welche zudem nicht einmal immer logisch ist. Schon der Begriff “Säugetiere” ist nicht klar definiert und umstritten (Beispiel Schnabeltier).
Die verschiedenen “Hunderassen” entstanden durch menschengemachte Auslese von bestimmten Körpermerkmalen.
Mit deiner eigenen Definitionsthese “… aber nur schlecht über die Untergruppen hinweg kreuzen…” wird’s echt heikel.
Von “Kreuzen” wird im Tierreich gesprochen. Wenn man nun “Volk” und “Rasse” gleichsetzte, würde das dann bedeuten, dass aus einer sexuellen Verbindung von beispielsweise Chinesen und Indern Probleme enstehen würden ?
Somit ist der Begriff “Rasse” – beim Menschen angewandt – bereits ideologisch besetzt und daher abzulehnen.
http://www.hilfsschule-im-nationalsozialismus.de/seite-14.html
@Andre_H.
Man muss zwischen Staatsvolk und Nationalvolk unterscheiden. Wenn man beides gleichsetzt, kommt man in Teufels Küche, insbesondere wenn man daraus eine Entweder-Oder-Sache macht.
Richtig.
Warum unterscheidet man zwischen Pudeln und Dackeln, aber nicht zwischen schwarzen Pudeln und weißen Pudeln? Das ist reine Willkür.
Menschen unterscheiden sich vor allem durch Verhaltensweisen, und diese werden sozial vererbt. Religion ist ein gutes Beispiel dafür.
Wenn man schon Menschen in Gruppen einteilt, dann muss man dies berücksichtigen. Und die von mir genannte (ich habe das nicht erfunden) Definition von Rasse, berücksichtigt das.
Dass meine Definition von Rasse, die zB auch vor 50 Jahren in Ostwestfalen zwischen Katholiken und Protestanten unterscheidet, überflüssig ist, ändert nichts daran, dass es nach dieser Definition mehrere Rassen gibt.
Die Einteilung einer Art (egal ob Mensch oder Wolf) bleibt willkürlich. Ob man so eine Gruppe nun Rasse, Unterart oder sonstwie nennt, tut nichts zur Sache.
Das Problem ist doch nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt. Das Problem sind Leute, die damit Menschen für höher- und minderwertig erklären.
Den Begriff Rasse zu verbieten, nutzt gar nichts. Dann wird ein neuer Begriff verwendet (Euphemismus-Tretmühle). Es schadet aber sehr, denn damit gerät das Problem aus dem Blickfeld.
Es entstehen Individuen, die nicht in die Kategorien passen. Ich habe damit kein Problem. Und die meisten anderen Leute zum Glück auch nicht.
Wenn das häufiger vorkommt, und der Klassifizierer damit ein Problem hat, dass es so viele Ausnahmen bei seiner Klassifizierung gibt, dann soll er seine Rassen anders definieren.
Wenn das das Problem ist, dann muss man sagen, dass die Gruppen, die bei der Einteilung von Menschen entstehen, nicht Rassen heißen dürfen.
Leider nützt so eine Wortakrobatik nur den Rassisten (s.o.).
“Das Problem ist doch nicht, dass es Unterschiede zwischen Menschen gibt. Das Problem sind Leute, die damit Menschen für höher- und minderwertig erklären.”
Das Problem ist das Rassisten und Nationalisten UNTERSCHIEDE da sehen wo es keine gibt.
Auf den Rassebegriff sollte man komplett verzichten.
Rösler ist z.B. nicht nur ein kompletter Idiot sondern ganz eindeutig deutscher, sicher kein Migrant.
Und er gehört auch keiner asiatischen Rasse an. Die gibts nämlich nicht. Es gibt nur eine menschliche Rasse.
“Wenn das das Problem ist, dann muss man sagen, dass die Gruppen, die bei der Einteilung von Menschen entstehen, nicht Rassen heißen dürfen.
Leider nützt so eine Wortakrobatik nur den Rassisten”
Wieso willst du menschen einteilen?
Die Schwarzen unterscheiden sich z.B. noch nichtmal durch ihre Pigmentmenge in der haut sondern lediglich durch ein winzhormon dass die hautpigmentierung reguliert. genausogut könntest du menschen nach “hat pickel auf der nase, hat keine pickel auf er nase” einteilen.
scheinbar benötigen Nationalstaaten mit einem wir sind besser gefühl auch zwingend eine minderheit zum mobben.
homogene gemeinschaften wählen dann total willkürlich eine gruppe und diskriminieren sie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Buraku
@reinhold2000
Es gibt Unterschiede. Jede zwei beliebige Menschen unterscheiden sich.
Man kann auch die Menschen in Gruppen einteilen, die dann Menschen mit ähnlichen Eigenschaften zusammenfassen und die mit sehr unterschiedlichen trennen. Eine solche Einteilung sind Männer und Frauen.
Weil es Unterschiede gibt. Aus dem Erkennen der Unterschiede folgt zwangsläufig, dass man einteilt. Das Ignorieren dieser Unterschiede wird den Menschen nicht gerecht.
Die Einteilung der Menschen ist keine Entweder-Oder-Entscheidung.
Wenn eine Einteilung nicht passt, muss die Einteilung angepasst werden. Das Gegenteil wäre die Zucht von Menschen, was ich ablehne.
Ich war mal in Südafrika. Xhosa unterscheiden sich ganz gewaltig von Buren. Dabei geht es nicht um Hautfarbe (die ist bei den beiden sogar nahezu gleich) oder um Haarform, sondern um die Art und Weise, wie kleine Menschengruppen zusammenleben.
Ein Bure kann und will mit Ubuntu nichts anfangen, und ein Xhosa kann und will nicht so viel an seine persönliche Zukunft denken.
Diese beiden Völker (früher hat man es Rassen genannt, aber genau dasselbe gemeint) müssen vorwiegend nebeneinander in gegenseitigem Respekt leben, und sich gegenseitig helfen, wenn es sinnvoll ist.
Ob diese Völker irgendwann einmal zu einem Volk verschmelzen, weiß ich nicht. Weder der heutige Bure noch der heutige Xhosa würde sich in diesem neuen Volk wohlfühlen. Aber es soll ihn nicht stören, denn er lebt jetzt.
Das ist richtig.
Aber es geht auch ohne ein Wir-sind-besser-Gefühl. Deswegen braucht man nicht das Wir-sind-anders-Gefühl zu verteufeln.
“Es gibt Unterschiede. Jede zwei beliebige Menschen unterscheiden sich.
Man kann auch die Menschen in Gruppen einteilen, die dann Menschen mit ähnlichen Eigenschaften zusammenfassen und die mit sehr unterschiedlichen trennen. Eine solche Einteilung sind Männer und Frauen.”
Es kommt halt drauf an wie man die Unterschiede gewichtet. Für mich sidn menschen extrem ähnlich. die unterschiede fallen kaum ins gewicht, sie spielen schlicht keine rolle.
“Weil es Unterschiede gibt. Aus dem Erkennen der Unterschiede folgt zwangsläufig, dass man einteilt. Das Ignorieren dieser Unterschiede wird den Menschen nicht gerecht.”
Totaler schwachsinn, es gibt unterschiede in einer tüte mit gummibärchen trotzdem sortiere ich si nicht nach irgendwelchen kriterien. das BETONEN von Unterschieden wird dem menschen nicht gerecht.
“Ich war mal in Südafrika. Xhosa unterscheiden sich ganz gewaltig von Buren. Dabei geht es nicht um Hautfarbe (die ist bei den beiden sogar nahezu gleich) oder um Haarform, sondern um die Art und Weise, wie keine Menschengruppen zusammenleben.
Ein Bure kann und will mit Ubuntu nichts anfangen, und ein Xhosa kann und will nicht so viel an seine persönliche Zukunft denken.”
kann und will?
ich dachte immer der mensch ist frei in seinen entscheidungen.
und völker haben sich zu allen zeiten auf das wildeste miteinander vermischt
“Das ist richtig.
Aber es geht auch ohne ein Wir-sind-besser-Gefühl. Deswegen braucht man nicht das Wir-sind-anders-Gefühl zu verteufeln.”
bezweifel ich. ich kenn jedenfalls kaum besipiele wo das betonen der unterschiede nicht in chauvinismus augeartet wäre
@reinhold2000
Warst du schon mal bei richtig Fremden zu Gast? Das ist ein Erlebnis! Da gibt es ein Fettnäpfchen neben dem anderen.
Ich meine damit nicht, mit dem Flugzeug zum Ayers Rock zu fliegen, und sich ein Didgeridoo zu kaufen.
Ich wurde, als ich mit einem Fahrrad Australien durchreiste, von einer Gruppe Ureinwohner im nördlichen Northern Territory, die an der Stelle, an der ich die heißen Mittagstunden im Schatten verdösen wollte, zum Essen eingeladen. Wir haben zwei Warane gegrillt.
Ich habe mich mit diesen Leuten intensiv unterhalten, und unüberbrückbare Differenzen festgestellt. Ich will nicht mit diesen Leuten zusammenleben müssen. Und ich will diesen Leuten nicht meine Gewohnheiten aufzwingen.
Aber es gibt viele Sachen, die ich von diesen Leuten lernen kann. Was diese Leute von mir lernen können, überlasse ich denen. Interesse haben sie wohl, denn sonst hätten sie mich wohl nicht eingeladen. Hätte ich nur auf Gemeinsamkeiten geachtet, dann hätte ich sehr viel verpasst.
Das kommt auf den Zusammenhang an.
Wenn ich einen Elektriker brauche, dann kann mir ein Bäcker nicht helfen. Ob der Elektriker nun Russe oder Spanier ist, tut nichts zur Sache.
Das stimmt nicht. Menschen sind Gewohnheitstiere, und das über Generationen hinweg. Soziale Vererbung.
Es haben sich auch zu allen Zeiten Völker geteilt.
Das ist eine Gratwanderung. Man darf es nicht übertreiben.
Das Ignorieren von Unterschieden führt dazu, dass man Stärken und Schwächen von seinen Leuten und den anderen Leuten nicht erkennen kann. Auch das behindert den Wohlstand aller.
P.S.
Beachte Groß- und Kleinschreibung. Das ist Teil der deutschen Schriftsprache.
helft den armen vögeln
@rheinhold2000
Da wurde eine Rasse erzeugt und dann rassistisch benachteiligt.
Wer behauptet, dass es keine Rassen gäbe, kann den Rassisten diese rassistische Benachteiligung noch nicht einmal vorwerfen. Es hilft ihm auch nicht, statt Rasse irgend etwas anderes zu sagen. Er hat entschieden, dass das Objekt (das Ding, das er Rasse nennen könnte, wenn es denn existieren würde), um das es ihm geht, nicht existiert.
Damit hat er sich logisch erschossen und muss zu Staub zerfallen.
Mit dem Dogma, dass es keine Rassen gibt, wird jede Kritik am Rassismus verunmöglicht. Das nützt nur den Rassisten.
@Lohengrin
“@rheinhold2000
http://de.wikipedia.org/wiki/Buraku
Da wurde eine Rasse erzeugt und dann rassistisch benachteiligt.”
Wir haben einfach einen verschiedenen Rassebegriff.
Für mich ist der Begriff Rasse seit den Nazis ausgebrannt und genetisch gemeint. Eigenschaften werden vererbt laut diesem Rassebegriff.Und das betrifft auch Intelligenz und Charakter.
Da ich persönlich der Meinung bin, dass diese Eigenschaften überhaupt nicht vererbt werden gibt es für mich keine Rassen.
Rassisten glauben , dass bestimmte Rassen unterschiedliche innere Eigenschaften und zwar vererbbare Eigenschaften haben.Nicht nur äußerlich sondern auch innerlich. Und dieser Rassismus ist weit verbreitet, Da muss ich mir sogar von intelligenten Menschen anhören, dass Afrikaner Traumatas aus Bürgerkriegen besser abkönnen als Europäer, sie sind ja dran gewöhnt und brauchen sozusagen Gewalt.
Es gibt da noch reichlich Beispiele.
also, ich leugne ja garnicht, dass es unterschiede zwischen Menschen gibt aber ich würde einem rassisten gegenüber sagen:
-die unterschiede sind nur äußerlich.
- sie sind gering.
-Menschen fühlen, leben, lieben auf der ganzen Welt sehr sehr ähnlich.
an den Burako ist interessant, dass sie sich kulturell und sprachlich ABSOLUT nicht von den Japanern unterscheiden, sie SIND Japaner.
Werden trotzdem übelst Diskriminiert.
Nicht mal nach deiner Definition wurde da eine Rasse geschaffen weil sich die Buraku nicht vom Japaner unterscheiden.
@ fb
Auch wenn dem “Finanzkapital” der Kittel brennen sollte, heißt das noch lange nicht, dass “Die Linke” zu einer umfassenden Erklärung der kapitalistischen Reproduktion- und Verwertungsgesellschaft in der Lage ist, welche sich auch von der Benennung nicht zurückschreckt, wie das “Nadelöhr der Rendite” – wenn auch temporär – ausgeweitet werden kann.
Eine zur scholastischen Doktrin verkommene Überhöhung der von Marx adaptierten Arbeitswertlehre ohne gleichzeitiger philosophischer “Praxis”-Begriffswürdigung alimentiert eher Mythologien, denn fundierte wissenschaftliche Praxis. Die sich dem Säulenheiligen Silvio Gesell verschriebenen Ur-Zins-Kritiker sollten dabei wirklich nicht als vorbildliche Prototypen dienen.
Der Zionismus ist zwar wohl auch mit eine Folge des “Nationalstaat”-Gedankens im 19. Jhd., aber seine wahre Basis, “Heimstatt für Juden zu sein”, ist der große Mangel an Mitmenschlichkeit insbesondere in Europa auch nach der humanistischen Idealen verpflichteten Aufklärung.
Daraus ergibt sich für den Staat Israel aber auch die besondere Pflicht, die religiöse Privilegierung eines Bekenntnisses nicht zur sozialen Deklassierung anderer werden zu lassen.
Dieser Staat verdient durchaus eine besondere Form der Solidarität und gewisser Nachsicht, aber nur auf dem Boden einer Demokratie, deren Hauptexistenzgrundlagen Humanität, Pluralität und Mitmenschlichkeit darstellen, denen sich selbst Majoritäts-Beschlüsse unterordnen müssen.
Unter diesen Vorzeichen sind alle Linken, für die Mitmenschlichkeit mehr ist als der sich bisweilen aufplundernde Erguss von Sonntagsreden, sondern die zentrale Grundlagenforderung an diese Welt, unter diesen Vorzeichen sind diese Linke geradezu prädestiniert dafür, mit den israelischen “Brüdern” für eine bessere Welt zu kämpfen.
Dass hier die Ideologie eines Avigdor Liebermans keinen Platz findet und nur scharfe Kritik ernten kann, soll dabei nicht unerwähnt bleiben.
@ludwig:
Als studierter Salonbolschewist weise ich auf einen Spruch des von unserem letzten Kaiser gesponsorten Revolutionärs mit Nachnamen Uljanow hin, dass die “Kapitalisten uns noch den Strick liefern , an dem wir sie aufhängen werden.” Man muss das ja nicht wörtlich nehmen, man kann sie ja argumentativ aufhängen. Das passiert aber nicht. Ich verweise nur auf den “Herdentrieb”-blog des deutschen Magazins für betuchte Oberlehrer. Da lassen die Herren Ökonom-Publizisten inzwischen schon demokratische Prinzipien hinter sich, um unsere Finanzinstitute zu pampern. Herrlich! Und warum haut da keiner drauf? Die Linke bekommt beinahe täglich das Futter von diesen Bourgeois-Doktrinären (frei nach K.M.) geliefert und zerbröselt sich in abseitigen Themenstellungen. Wenn der Laden nicht mehr zustande bringt in dieser Zeit, dann sollen die Herrschaften einpacken. Uljanow und Bronstein wäre das nicht passiert.
gruß fb
Das ist ein Problem der LINKEN, egal welcher internen Gruppierung, da wir ewig viel um bestimmte Inhalte diskutiert, sobalds aber um politische Taktik und Strategie, um das Funktionieren von Öffentlichkeit geht, da fehlt total das Verständnis – und dann versauert man in der Ecke.
So mancher “Kapitalist” begeht aus “naheliegenden”, da Rendite-induzierten Gründen Selbstmord, ohne dafür einem Dritten den Strick liefern zu müssen.
“Die strukturelle Unfreiheit des Kapitalisten” wird damit in philosophischer Hinsicht angesprochen und Frau Wagenknecht ist es endlich gelungen, einen neuralgischen Punkt in der politischen Auseinandersetzung zu besetzen.
Es kommt darauf an, was man aus dem Futter macht, das man von Bourgois-Doktrinären geliefert bekommt. Man könnte es ja auch als Mittel zum Zweck instrumentalisieren, um die Diskussion dann auf den wirklichen Fronten auszutragen.
na ihr….
ihr profitiert wohl vom halina-boom, die ihre kommentare auf ihren blog z. Z. nicht mehr freischaltet.
Der erste Spiegelfechterkommentar war sehr gut, weil er die Sache auch den Punkt gebracht hat.
Warum hat sich eigentlich die Linke auf die dumme Antisemitismusdebatte überhaupt eingelassen?Das war einfach unproffesionell
Ich frag mich sowieso, warum die Linke nicht erst die linke Juden und Israelis fragt, bevor sie sich ungefragt in fremde Angelegenheiten einmischt.
so und jetzt lese ich in Ruhe alle eure Kommentare
@ppp:
Da werde ich aber wütend. Historisch betrachtet ist das linke Spektrum in Deutschland einmal 1918 durch die SPD (o.k.: und andere) zernietet worden, 1933 von den Rechten, 1956 im KPD-Verbot und auch seit 1949 durch den Abklatsch der Zentralverwaltungs-Wirtschaft ex UdSSR in Form der DDR. Jetzt hätte eine linke Partei aufgrund der Tatsache, dass die Finanz- und Industrie-Kapitalfraktionen sich uneins sind, wer für den angerichteten Schaden aufzukommen hat (das war um 1924 auch schon mal so), die Möglichkeit einer breiteren Bevölkerung zu erläutern, woher das alles kommt und wohin das alles geht. Was tun die? – Nach Kommi- und Antisemi- Diskussion fehlt mir eigentlich nur noch der Vorschlag, wir müssten jetzt sofort und unbedingt die Werttherorie anhand des Anhangs zur Wertform aus dem Kapital Band 1 erste Auflage 1866 (später gab es den nicht mehr) diskutieren. So eine Realitätsverweigerung ist im Grunde ein Krankheitsbild einer Partei. (Und in dem Verein wollte ich mal Mitglied werden). Das wäre ein Gemetzel geworden.
gruß f
Man hat zulange die Arbeit am Parteiprogramm schleifen lassen, was mehr oder weniger Lafontaine zuzuschreiben ist, der sich da nicht wirklich engagiert hat, hat mehr die Praxis gemacht – war sein einziger, aber halt im Nachhinein schwerwiegender Fehler, den er beim Aufbau der LINKEN gemacht hat.
Entsprechend hat die LINKE immer noch keine innere Basis, was unweigerlich bei ersten Stagnationserfahrungen, die eigentlich ganz normal sind, zur Abwärtsspirale führen muss – man kann nicht souverän auf veränderte Lagen reagieren, sondern verstrickt sich heillos im Chaos.
(Stagnationserfahrung ist hier, dass die Themen von HartzIV, Rente, Anti-Schröder, Mindestlohn, Anti-Krieg etc. einfach nach 5 Jahren an Zugkraft verloren haben – jetzt und in den nächsten Jahren geht erstmal um Green Deal oder so. Und da sind die Grünen halt der Gewinner . Der Wind hat sich da gedreht und wird sich sicherlich auch mal wieder zurückdrehen, wenn bspw. der erneute Wirtschaftseinbruch kommt.)
Das “linke Spektrum” ist verstärkt seit dem Ende der 20er Jahre insbesondere von Moskau aus vernichtet worden. Spätestens hier hätte es auch eine Rosa Luxemburg erwischt, wäre ihr das “Bad” im Landwehrkanal mit seiner Vorgeschichte erspart geblieben.
Ein Zuviel an Pluralität war im Grunde noch nie ein Problem der Linken, sondern schon eher die Bekämpfung derselbigen unter intellektuell mehr als fadenscheinigen Vorzeichen. Eine solche “Kritik der Waffen” kann niemals die “Waffe der Kritik” ersetzen.
Wenn man offen ist, kann man sich der “Wahrheit” von verschiedenen Positionen aus annähern. Dem dient eine “wahrhaftige” Diskussion. Ein “Streiten und Wetteifern” um Möglichkeiten gesellschaftlicher Problemlösungen prädestiniert doch gerade solche gesellschaftliche Gruppen, welche kein gesteigertes Augenmerk zur Aufrechterhaltung bestehender sozialer und politischer Privilegien richten müssen, indem sie sich zum Knecht verquaster ideologischer Konstrukte machen müssen. (Wer jetzt an Wolffsohn denkt, ist selbst schuld!)
Es ist nicht die Kommunismus-Debatte an sich, welche den Linken geschadet hat, sondern die Art und Weise, wie diese ausgetragen und nach außen dargestellt worden ist.
Hier wäre die Linke gefordert, selbst das Stöckchen in die Hand zu nehmen, worüber die “Anderen” zu springen haben.
Ich habe deshalb die “Werttheorie” erwähnt, weil sie bei entsprechender Modifikation (insbesondere der Kredit-Formen-Funktion) Antworten bei der Frage ökonomisch “innerer Schranken” liefern kann. Und dann steht das “kapitalistische” Gesellschaftsmodell auf dem Prüfstand unter dem Gesichtspunkt, ob es überhaupt imstande ist, sich nachhaltig selbst zu tragen und was dies für Auswirkungen auf “gesellschaftliche” Befindlichkeiten (differgierende Klasseninteressen/Klassenkampf) hat.
Wenn jemand der Meinung ist, dass die sich aus der Verwertungslogik ergebenden sozialen Verwerfungen untragbar geworden sind oder werden und eine Lösung auf “kapitalistischer” Ebene aussichtslos erscheint, hat gute Gründe dafür, ein solches Geschäftsmodell in Frage zu stellen.
Die Art und Weise, wie und warum man es in Frage stellt, liefert dann – unter konstruktiven Vorzeichen – sehr wohl fundierte Lösungsansätze und sich bietende Freiheits- und Gestaltungspotentiale.
Die Frage ist nicht, ob man geschlossen auftritt oder nicht, sondern wie man die Geschlossenheit herstellt. Es gibt durchaus einen gemeinsamen Nenner, unter dessen Banner sich Linke geschlossen stellen: dem der Mitmenschlichkeit, für welche das Unterlassen der Systemfrage keine heilige Kuh darstellt.
Links-Rechts-Metaphern sind etwas für Idioten und solche, die es bleiben wollen.
Humanität ist kein Wolkenkuckucksheim, sondern die zentrale Kernforderung an jeden Menschen.
@PPP
Lafontaine hat absichtlich die Programdiskussion schleifen lassen, weil er genau wußte, dass beim gegenwärtigen Stand der Parteibildung eine Programmdebatte mehr schaden als nutzen würde. Vielleicht wollte er zuerst möglichsxt viel Volk unter ein 100–Punkte Wahlprogramm versammeln, dann ein, zwei jahre abwarten und was übrigbleibt, mit dem Rest hätte man eine vernünftige Programmdebatte führen können.
Wahrscheinlich war es aber nicht so, denn Oskar ist Praktiker, der die Gunst der Stunde zu nutzen weiß.
Leider haben Bartsch und Co. Oskar so verbrellt, dass dieser einfach keine Lust mehr hatte, sich von zweitklassigen Leuten ins Handwerk hineinreden zulassen.
Wer kannte schon den Namen Bartsch, wer kannte schon den Namen Andre Brie mit der Luxuslinkendebatte…aber Oskar kannte jeder.
Die Linke war einfach dumm, ihren besten Mann einfach gehen zu lassen.
Vermutlich hatte Oskar “Starallüren”, aber das ist normal bei Spitzenpersonal, das hätte die Linke ertragen müssen.
Oskar kennt jede/er in Deutschland – wer bitte ist der zugereiste Verdi-Wessi Ramelow, der bei Koalitaionsverhandlungen der schwächeren SPD den Vortritt lassen wollte.
Politik ist eben ein Spiel mit der Macht, dass Oskar beherrschte
Wie bitte?
Oskar hat die Programmdiskussion schleifen lassen? – Gibt´s da sonst keine(n)? HartzIV und Co. hat “an Zugkraft verloren”? Seit wann das denn? Vielleicht nur, wenn die Partei es nicht versteht, das alles immer neu zu thematisieren. Betroffene gibt es ja reichlich. Die “Stagnationserfahrung” ist das Ergebnis davon, dass der Laden selber stagniert. Und das schon länger.
gruß fb
Ne, das geht schon tiefer. Klar, kann man die Sachen geschickter, ansprechender promoten (kannst ja gerne einen Vorschlag machen :) ). Aber die LINKE ist da eigentlich drangeblieben: 800 Mindestrente, 500 Euro Hartz VIer, 10 Euro Mindestlohn – solche Forderungen hat ja gerade die West-Gewerkschaftslinke um Ernst ja vorangetrieben und das war ja alles in den Landtagswahlkämpfen präsent.
Tja, hat aber in BW, RP nicht gereicht und in Bremen stagniert. Stattdessen haben die Grünen massiv zugelegt….
Ich habe mich auch gerade gefragt, was jetzt der Oskar sollte. Der war erstens sowieso vor allem im Osten nicht so beliebt. Und zweitens: Mal ehrlich, die Linke sollte sich lieber mal darum kümmern, anständiges Personal in die Medienfront zu schicken. Ewig wird’s der Gysi auch nicht mehr machen. Und dass mensch ihm jetzt ein gewisses autoritäres Gehabe nachsagt, ist ja nicht wirklich positiv.
Mit den restlichen Nasen lässt sich ebenfalls kein Blumentopf gewinnen. O.K., vielleicht mit der Wagenknecht, die hat in den letzten Jahren echt ne Wandlung hingelegt. Aber eine Führung der Partei würde ich der auch nicht zutrauen. Also im Moment sollte sich die Linke wirklich eher um den Nachwuchs kümmern, statt die Opas aus der letzten Reihe wieder vorzukramen.
Arbo
Bester Arbo,
Frau Wagenknecht ist aber zu schlau, sich in diese Dumpfbacken-Debatten reinzuhängen. Wir brauchen von der Funktion her einen Herbert Wehner- Kampfhund, der die Selbstdarsteller und Wolkenkuckucksheimer zerfleischt, bevor sie schädlich werden können. Den sehe ich aber nirgends. Und nach Herbert ging es mit der Spezialdemokratie ja auch abwärts, weil der strafende Vater abhanden gekommen war.
gruß f
Müllers Beitrag ist schon ziemlich starker Tobak, denn er wirft Mitgliedern der Linkspartei vor, korrupt zu sein und auf heimtückische Weise eine „Gleichschaltung“ von außen zu unterstützen. Wieso ist es danach so unverständlich, dass sich Wawzyniak, wenn vielleicht auch etwas ungeschickt, immerhin aber doch weniger aggressiv, gegen diesen Vorwurf wehrt?
Müller unternimmt keinen Korruptionsvorwurf.
Er weist vielmehr auf die zentrale Gefahr hin, die sich aus der womöglich auch unbewusst ergebenden Tätigkeit als “trojanisches Pferd” ergibt; die sich damit selbstverordnete Einengung des Handlungsspektrums aufgrund äußerer Instrumentalisierung.
Zumindest unterstellt er Gregor Gysi und Petra Pau Unfähigkeit oder Dummheit, weil sie die “Schmutzkampagne” nicht “abtropfen” (SF) ließen. Dabei gibt Jens später selber zu, dass es Fälle von Judenhass (um das A-Wort wegen der Problematik mit den Sem-Nachkommen zu vermeiden) gab.
Aufklärer antworten auf solche Kritik mit Aufarbeitung – wie Gysi das getan hat. Damit entzieht man Kampagnen den Boden, nicht mit unbeweisbaren Behauptungen.
Es gibt in der Linkspartei offensichtlich unterschiedliche Auffassungen in dieser Frage. Wer das beklagt und lieber nur eine einzige hätte, der sollte sich dann eher nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien Richtung „Gleichschaltung“ plagen, sondern zunächst mal erklären, warum das, was er anstrebt, eine größere Vielfalt, Offenheit und Freiheit bieten würde. Müllers Auffassung läuft doch gerade auf diese „Gleichschaltung“ hinaus, die er beklagt. Der SF steht ihm bei und redet von „Spaltpilzen“, wo er ehrlicherweise von „Konterrevolutionären“ reden müsste.
Jens Berger,
Halina Wawzyniak hat in ihrem Blogartikel (mehr war es nicht) sich auf zwei Punkte aus Müllers Artikel konzentriert und die mit Argumenten ausgeführt. Auf diese Argumente gehst du mit keinem Wort ein. Konkret ging es um den Begriff der “Gleichschaltung” und um das Bild des trojanischen Pferdes. Ersterer ist geschichtlich absolut daneben, der Vergleich ist schlicht Schwachsinn. Zweiteres ist ein Bild, das in dem Zusammenhang hahnebüchen ist. Demnach wird cirka die Hälfte des Bundesvorstands der Linkspartei von der SPD bezahlt. Wer das meint, nenne bitte Ross und Reiter, um im Bild zu bleiben.
Bist du nicht in der Lage, inhaltlich auf Wawzyniak zu reagieren? Darfst du nicht?
Stattdessen haust du unter die Gürtellinie: “Tiefpunkt der Diskussion”, “unverfrorene Art und Weise” und stellst sie als debil hin. Offenbar ist es schon unverfroren, Müller überhaupt zu kritisieren. Müller geht in seiner Replik auf die Argumentatin Wawzyniaks ebenfalls mit keiner Silbe ein. Stattdessen pickt er sich einfach zwei ihm zustimmende Kommentare aus dem Wawzyniak-Blog heraus und postet sie bei sich. Tolle Leistung! Und sein Hinweis darauf, dass man mit dem Beschluss vom 7. Juni nicht mehr gegen die Bezeichnung “anti-jüdisch” der “Bild” vorgehen dürfe, weil man dann von Gysi rausgeschmissen werde: nun ja, ziemlicher Nonsens, oder?
Wäre Wawzyniak so debil, wie du sie gerne hättest, wäre eine fundierte Gegenargumentation kein Problem.
Man könnte an Wawzyniaks Blogartikel kritisieren, dass sie ihre eigene Rolle zum Thema “Antisemitismusdebatte” in der Partei außen vor lässt. Man könnte ihre Haltung zum BAK Shalom thematisieren. Man kann sicher auch diesen Beschluss vom 7. Juni in Teilen kritisieren. Aber dann mach das auch und hör auf mit diesem sinnlosen Bashing. Es gibt nun mal ziemlich einflussreiche Leute bei den Linken, von denen man ausschließlich Kritik an Israel vernimmt, aber kein kritisches Wort zur palästinensischen Politik. Es gibt, ganz in schlechter linker (westdeutscher) Tradition, die vielen Deppen, die Hamas und Hisbollah lediglich als eine “Befreiungsbewegung” betrachten. Gegen wen richtet die sich wohl, selbst wenn es eine wäre? Und genau deshalb ist eine Diskussion darüber nötig. Auf dem Gaza-Schiff waren ja auch genug Durchgeknallte, die Türkei kochte machtpolitisch ihr Süppchen usw.
Nochmal zu deinem Artikel. Dass du hier mal schnell was hingeschludert hast, zeigt schon der Widerspruch zu Beginn: Es gibt also “antisemitische Antiimperialisten” in der Linkspartei, Antisemitismusvorwürfe sind aber “komplett unsinnig”. Aha. Die von dir ja immerhin so benannten Antisemiten werden im nächsten Satz schon zum Teil eines “bunten Völkchens” verniedlicht.
Und die meisten Kommentatoren hier machen diese Scheinheiligkeit mit. Die Frage, ob es Antisemitismus in der Linkspartei gibt oder nicht, ist egal, Hauptsache, die Partei tritt nach außen hin geschlossen auf. Wir sind die Guten und alle anderen sind die Bösen, da verbieten sich innerparteiliche Diskussionen. Erinnert an die SED. (Und wer für ein Grundeinkommen ist, so lerne ich, soll zur FDP wechseln. Eine dialektische Meisterleistung und weiterer Teil einer Ausgrenzungstaktik.)
Da es ja die neoliberale Politik zu bekämpfen gilt, darf man also Antisemitismus nicht thematisieren. Das ist nun in der Tat eine antisemitische Haltung. Der Jude soll das Maul halten, es gibt jetzt wichtigeres. Und im Jahre 2011 das Existenzrecht Israels abstreiten IST faktischer Antisemtismus. Das Existenzrecht Israels ist in Teilen der Linkspartei durchaus diskutabel, aber immerhin zeigst du hier klare Kante.
Der rechte Wolffsohn erzählt Quark (tut der schon seit Jahrzehnten) und die Antideutschen in ihrer Studie auch, sicher. Aber das kann nicht dazu führen, dass eine Linke, die sich selbst ernst nimmt, die Thematisierer von Antisemitismus mit billigsten Mitteln (Trojanisches Pferd) mundtot machen will. “Die kleine Chance zum Aufbau von politischen Alternativen zur herrschenden Politik” (Müller) muss ergriffen werden, keine Frage, aber es ist absurd zu meinen, man verwirke diese Möglichkeit, wenn man das Thema Antisemitismus anspricht. Dann ist wohl wieder der Jude schuld, wenn es nicht klappt, was?
Und schließlich, Jens Berger, solltest du erwähnen, dass du zum inneren Kern der nachdenkseiten gehörst. Journalistische Fairness nennt man das. Aber das scheint dir in diesem Artikel eh egal gewesen zu sein.
Es ist ohnehin eine scheinheilige Debatte. Hier geht es den Rechten ja gar nicht um die Sache an sich. Und das wissen wir beide doch auch. Und genau aus diesem grund reagieren die in die Ecke gestellten genauso scharf.
Wer nennt denn hier nicht Ross und Reiter? Wer diffamiert denn pauschal irgendwen in der Linkspartei als Antisemitisch? Halina und ihre Boygroup oder die Anderen? Wer muss also die Karten auf den Tisch legen?
So langsam erwacht in mir der Kampfgeist und das könnte fatal werden, für die rechten Gesinnungsgenossen in der Linken.
Es ist das gute Recht von Frau Halina W., den indirekten Vorwurf von A. Müller der “funktionalen” Unterwanderung der Linken auf Führungsebene zu kontern und damit zu relativieren.
Wie das diese Frau aber macht, spricht weder für ihre persönliche Redlichkeit, noch für die intellektueller Art.
Es ist unterste Schublade, Müller als Berater von Brandt, Schmidt und Schröder hinzustellen, weil dies ihn in das schiefe Licht der neoliberalen Wende Schröderscher Prägung stellen kann und wohl auch soll.
Müller hat die Begriffe “Gleichschaltung” und “trojanische Pferde” in einem solchen Kontext verwendet, dass die Interpretationsversuche von Frau W. nur als böswillige Unterstellung zu werten sind. Die zentrale Losung verbirgt sich in der Überschrift und den nachfolgenden Sätzen. Dies zu überlesen bzw. aus dem Kontext auszuklammern ist ein offensichtliches Armutszeugnis!
Nein, sie hat sich an zwei semantischen Fragen abgearbeitet – und dies in unreflektierter Art. Wäre sie eine Bloggerin … so what? Die Dame ist aber stellvertretende Parteivorsitzende.
Warum auch?
Keinesfalls. Der Begriff beschreibt die aufgezwungene Aufgabe des Meinungspluralismus so gut, wie kaum ein anderer.
Wie kommst Du auf die “Hälfte”? Wenn ich mir einige Linken-Politiker anschaue, die nichts anderes tun, als der Partei zu schaden, und mir die Frage nach deren Motivation stelle, komme ich um die Frage eines Danaergeschenks nicht herum.
Ach komm, hier geht es doch nicht um semantische Fragen. W. und ich sind nicht im Oberseminar Germanistik. Wir reden hier über Politik und Medien.
Nein, ich stelle die Frage, ob sie dumm und naiv oder interessengesteuert ist.
Keinesfalls, aber auch hier macht der Ton die Musik und wenn man davon ausgeht, dass Frau W. sehr wohl weiß, dass Müller von sehr vielen Linken (Wähler und Parteimitglieder) gelesen wird, ist das natürlich auch als Affront gegen Teile der eigenen Partei zu sehen.
Natürlich nicht, warum auch? Auch Müller ist kein Germanist.
Um bei der fröhlichen Selbstzerstörung mitzumachen?
Das macht ja schon Müller in seinem Artikel, den Frau W. nicht verstanden hat.
Ja, die gibt es. Und darauf reagiert man jetzt mit einem Maulkorb? Was ist denn das für ein Selbstverständnis?
Ja, diese Deppen schwirren hier auch durchs Blog. Das ist nichts Neues und schon gar nichts derartig Wichtiges, dass sich Parteikader dazu äußern müssten.
Natürlich. Ich habe den Spuk damals ja auch kritisiert. Aber ich käme nie auf die Idee, Politikern die Teilnahme an diesem Unfug zu verbieten.
Die Vorwürfe an die Partei als Ganzes sind unsinnig. Wenn ich mich heute zu einem CSU-Frühschoppen in der niederbayerischen Provinz begeben würde, könnte ich ohne jegliches Problem rechtsextreme Äußerungen aufschnappen. Darf ich nun auch DER CSU Rechtsextremismus vorwerfen? Wohl kaum.
Das umfasst die Verwirrten aller Seiten und schließt die Antideutschen mit ein.
Drum schreib ich ja auch “Kollege”.
Bleiben wir mal, damit es nicht unübersichtlich wird, beim Begriff der Gleichschaltung. Ich zitierte, es ist hier offenbar nötig, aus Wikipedia:
“Gleichschaltung ist ein Begriff, welcher der nationalsozialistischen Terminologie entstammt. Das Wort entstand 1933, als der Prozess der Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens – also das öffentliche und das private Leben – in Deutschland ab 1933 und 1934 eingeleitet wurde. Ziel war es, den als Zerrissenheit verstandenen Pluralismus in Staat und Gesellschaft aufzuheben.”
Erklär mir mal, wieso man sich NS-Terminologie bedienen muss, um die Problematik um Pressefreiheit im Kapitalismus zu kritisieren. Fandest du damals auch Eva Hermans Gleichschaltungsargument gut? Sollte man nicht wenigstens in der Lage sein, zwischen einer Gleichschaltung im NS (oder auch in der DDR oder in Weißrussland) und der Medienlandschalft in der BRD unterscheiden können? Ich stimme dir in der Kritik am Meinungspluralismus hierzulande ja zu, aber zu einer ordentlichen Analyse gehören ordentliche Begriffe. Und keine NS-Terminologie.
Sorry, Jens, ich lese deine Sachen grundsätzlich gerne und lerne da auch einiges aber du solltest hier im Kommentarbereich dringend selbstkritischer werden. Diese Arroganz ist schwer erträglich. Vielleicht ist der Blog einfach zu erfolgreich, da passiert sowas wohl.
Alleine der Hinweis auf den “Kollegen”. Das ist doch etwas ganz anderes als ein klarstellender Satz zu deiner Rolle bei den Nachdenkseiten. Bist du überhaupt in der Lage, auch nur ein Manko zuzugeben? Und wenn er noch so offensichtlich ist?
Zu den anderen Punkten ein andermal. Da sind wir inhaltlich ja nicht weit auseinander.
Grundsätzlich möchte ich nur sagen, dass ich Frau Wawzyniak nicht persönlich kenne und ihre Standpunkte auch kaum. Die hat zwar hier in Kreuzberg ihr Büro, fällt mir aber nicht weiter auf. Ich habe mich nur auf das bezogen, was ich im Blog und bei Müller gelesen habe.
Verstehe mich nicht falsch. Natürlich kann man den Begriff “Gleichschaltung” kritisieren. Er ist allerdings – anders als andere NS-Begriffe – auch heute noch gebräuchlich. Na klar, er wird im polemischen Kontext verwandt und man kann vortrefflich darüber streiten, ob der Begriff hier überhaupt anwendbar ist. Das tut Frau W. aber nicht, sie polemisiert vielmehr selbst gegen den Begriff. Das wäre nicht weiter tragisch, wenn sie nicht selbst im Fadenkreuz der Müllerschen Kritik stünde. Das ist NICHT die Reaktion, die man sich von einer stellvertretenden Parteivorsitzenden wünscht – schon gar nicht in diesem Tonfall.
@spiegelfechter
Eine Analogie: Achte nun auch am besten penibelst darauf, dass Deine Texte das Wort “Autobahn” nicht enthalten :-)
Führe zu diesem Zweck lauter Neusprech-Begriffe ein, wie zum Beispiel: “befahrbare Zweispur-Breitstrassen” :-)
Amüsierte Grüße, spider
Jeder wird dich und Albrecht Müller falsch verstehen (wollen),Jens, wenn dies instrumentell so gewünscht und beabsichtigt ist.
Ich hoffe, du erkennst das Stöckchen, das man dir hingehalten hat.
Albrecht Müller hat durch die Überschrift und die einleitenden Sätze ganz klar zu erkennen gegeben, welchen Interpretationsspielraum “Gleichschaltung” dabei besitzt. Wer sich aber trotzdem daran “aufgeilt”, indem auf die “arische” Artsverwandtschaft verwiesen wird, dabei aber jede funktionale Begriffs-Redlichkeit vermissen lässt, der soll in der Wüste solcher “political correctness” versauern.
Auf Krämerseelen-Ebene wird sich niemals eine wirklich tragfähige Perspektive herausarbeiten lassen.
Dafür gibt es zuviele Interessen-geleitete Korinthenkacker.
Solche Leitochsen lässt man stehen!
Frau W. hat kraft ihres Amtes die Aufgabe klarzustellen, dass die Bedenken von Albrecht Müller bedacht und anderweitig relativiert worden sind bzw. werden.
Damit ließe sich dann auch der Anschein “trojanischer Pferde” entkräften.
@genova, 26. Juni 2011, 03:02 Uhr
Du schreibst:
“Es gibt nun mal ziemlich einflussreiche Leute bei den Linken, von denen man ausschließlich Kritik an Israel vernimmt, aber kein kritisches Wort zur palästinensischen Politik.”
Es gibt jedoch auch viele einflussreiche Politiker in CDU/CSU, SPD, FDP und Grünen, von denen man ausschließlich Kritik an den Palästinensern vernimmt, aber kein kritisches Wort zur israelischen Poltik. Und es gibt diese Politiker sogar innerhalb der Partei DIE LINKE, so z.B. Frau W. sowie der den israelischen Rechten nahestehende Bundesarbeitskreis (BAK) Shalom innerhalb der Linken-Jugendorganisation »Solid«. Soll für diese Politiker nun ein Maulkorberlass mit umgekehrten Vorzeichen verkündet werden? Oder sind die palästinensischen Menschen weniger schützenswert, sozusagen Menschen 2. Klasse?
Momo,
du hast völlig recht, was deine Kritik an den anderen Parteien angeht. Ich habe mit solchen Argumenten aber ein Problem, weil die darauf hinauslaufen, dass ich mich scheiße benehmen kann, NUR WEIL es ein anderer auch tut. Das kann nicht mein Anspruch sein. Ich sage ja, dass es im Nahostkonflikt unabdingbar ist, beide Seiten zu sehen. Dass ich von der CDU auf keinem Feld eine sinnvolle und ehrliche Politik erwarte, muss ich nicht extra schreiben, hoffe ich. Genau das erwarte ich aber von der Linken, und deshalb ist mein Anspruch da ungleich höher.
BAK Shalom nervt mich auch. Aber weder bei Berger noch bei Müller wird das argumentativ behandelt. Das wäre eben vonnöten, nicht das sinnlose Draufschlagen.
Ich würde sogar behaupten, dass alle, die bei Nahost nicht beidseitig kritisieren, kein Interesse an einer Lösung des Konflikts haben. Zur Verdeutlichung:
http://exportabel.wordpress.com/2010/02/10/warum-der-palastinenserchef-die-wm-im-tv-schaute/
Eben nicht. Das schreibe ich ja auch. Man darf sich nicht von außen dazu drängen lassen, bei internen Diskussionen nach der Pfeife der Medien zu tanzen.
SF,
Nicht von außen drängen lassen, richtig. Der Kampagnencharakter der Medien ist gegeben, stimmt. Daraus die Folgerung zu ziehen, die Linkspartei dürfe nicht über parteiinternen Antisemitismus diskutieren, halte ich für falsch. Du schreibst ja selbst, dass es Antisemiten in der Partei gibt. Ich halte es für eine Art versteckten Antisemitismus, ausgerechnet als Deutscher immer nur Israel, also die Juden zu kritisieren, die Palästinenser dagegen überhaupt nicht. Darüber sollte man reden dürfen.
Die Passage von Wawzyniak zur Gleichschaltung:
“Da wirkt es dann ein wenig befremdlich, wenn gleich in der Überschrift von „Gleichschaltung“ geredet wird. Der Begriff „Gleichschaltung“ ist ja irgendwie historisch belegt. Reichsjustizminister Franz Gürtner prägte diesen Begriff nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten in Deutschland. Der Begriff „Gleichschaltung“ taucht im Artikel an verschiedenen Stellen erneut auf, ohne allerdings den historischen Kontext der Entstehungsgeschichte zu erwähnen oder genauer zu beschreiben, wer diese eigentlich betreibt. Es lässt sich nur erahnen, dass Müller hier sowohl die böse bürgerliche Presse als auch einige Mitglieder der Partei selbst meint.”
Sie polemisiert hier mitnichten gegen den Begriff, sondern gegen seine unbedachte Anwendung durch Müller.
Um mehr ging es mir nicht. Was Wawzyniak sonst noch so treibt, weiß ich nicht. Wenn hier weiter unten von anonymer Seite Andeutungen kommen, sie sei karrieregeil und sonstwas, dann ist das billig, sonst nichts.
Dass Wawzyniak den Eindruck erweckt, sie halte von Müller und seiner Arbeit generell nichts, ist nicht von der Hand zu weisen, stimmt. Das ist problematisch angesichts seiner unbestreitbaren Leistungen für die Schaffung einer Gegenöffentlichkeit. Da könnte man ja mit Kritik an ihr ansetzen.
Mir geht es generell immer darum, dass ich jemanden oder Gruppen in Teilen kritisieren können muss, ohne das Gesamte über Bord zu werfen.
Das Bild des trojanischen Pferdes halte ich nach wie vor für Kappes. Es heißt ganz konkret, dass in der Linkspartei an entscheidender Stelle viele Leute sitzen, die von außen bezahlt werden, um die Partei zu zerstören. Wer das behaupet, sollte Butter zu den Fischen tun.
Momo,
ich halte den Passus in dem Beschluss vom 7. Juni, an antiisraelischen Boykottaktionen im Namen der Partei nicht teilzunehmen, für richtig. Das geht schnell in eine falsche Richtung. Ich habe die Bilder vor Augen, auf denen Linksparteiler in Bremen vor Supermärkten standen mit umgehängten Schildern: Boykottiert Waren aus Israel”. Die Linkspartei ist nicht irgendeine Sekte und sie sollte deshalb auch taktisch denken. Man muss dem Gegner keine Steilvorlagen liefern, die sich angesichts der deutschen Geschichte in dieser Situation leicht konstruieren lassen. Und, wie gesagt: Die einseitige Schuldzuweisung dieser Leute, die sich diese Schilder um den Hals hängen, halte ich für nicht tolerabel.
Ob man bei der Gaza-Flotille mitmachen sollen darf oder nicht, kann ich hier und jetzt nicht sagen. Es waren letztes Jahr aber, wenn ich mich recht entsinne, Leute auf dem Schiff, die das Existenzrecht Israels klar bestritten. Und da ist dann Schluss, da sollte man runter vom Boot. Da geht es nicht mehr einfach um “Hilfe für Gaza”.
Nochmal konkret: Die Auseinandersetzungen in der Linkspartei um den richtigen Kurs an dem Antisemistismusthema aufzuhängen, ist falsch, taktisch wie inhaltlich. Wenn es immer wieder problematische Aussagen zu dem Thema gibt, muss darüber diskutiert werden dürfen und diskutiert werden. Wer Antisemitismus in der Linkspartei erkennt und gleichzeitig die Diskussion darüber verbieten will, liefert sich den Kampagnenmedien erst recht aus.
@genova, 26. Juni 2011 at 23:53 Uhr
Du weichst schon wieder meiner Frage aus:
Soll für jene Politiker in Union, SPD, FDP, Grünen und Linkspartei, die einseitig die Interessen der israelischen Regierung vertreten, nun ein Maulkorberlass mit umgekehrtem Vorzeichen verkündet werden? Oder sind die palästinensischen Menschen weniger schützenswert, sozusagen Menschen 2. Klasse?
Ich zitiere nochmals aus dem Beitrag der Jungen Welt:
“Für den BAK Shalom ist alles, was die israelischen Streitkräfte tun, legitime Selbstverteidigung. Susanne Witt-Stahl hat dieses abstoßende Phänomen punktgenau auf den Begriff gebracht, als sie von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprach. (Semit, Januar 2011).”
Man stelle sich für einen kurzen Augenblick vor, Kritiker der israelischen Regierungspolitik würden unter Bezugnahme auf von Palästinensern getötete Israelis von »einer schaurigen Freude am Tanz auf den Gräbern der ausgemachten Feinde« sprechen. Diese Israelkritiker würden von unseren Medien geteert, gefedert und abschließend gevierteilt werden. Die unsägliche Aussage von Susanne Witt-Stahl in Bezug auf von Israelis getötete Palästinenser wird jedoch von unseren Mainstreammedien nicht nur nicht kritisiert. Das von Bundesarbeitskreises (BAK) Shalom zusammenfabulierte Pamphlet wird darüber hinaus von unseren “unabhängigen” und “überparteilichen” Medien sogar noch für deren Politkampf gegen die Partei DIE LINKE instrumentalisiert. Das ist nicht nur Doppelmoral in Vollendung, sondern darüber hinaus auch noch Politpropaganda von der billigsten Sorte!
Selbst die katholische Friedensbewegung Pax Christi lehnt den Maulkorberlass der Linkspartei ab:
“Pax Christi
Sehr geehrter Vorstand der Fraktion Die Linke,
die Linke war bislang eine Partei, die den Spagat ausgehalten hat zwischen der Betonung israelischer Interessen und dem Eintreten für die Rechte der Palästinenser. Seit dem Maulkorberlaß ist das nicht mehr so.
Der Fraktionsvorstand hat sich für vermeintlich israelische Interessen entschieden. Vermeintlich deshalb, weil Sicherheit und Frieden für Israel nur über Gerechtigkeit und Frieden für die Palästinenser erlangt werden können. Gerade das Anprangern von Menschenrechtsverletzungen und die Aufarbeitung von Kriegsverbrechen sind jetzt erforderlich.
Die Fraktionsführung versucht nun, diejenigen aus der Partei auszugrenzen, die sich glaubwürdig gegen die Kollektivstrafe Gaza-Blockade wenden, indem sie an der Gaza-Flotte teilnahmen, die gegen die völkerrechtswidrige israelische Besatzung protestieren, indem sie auf den Kauf von Siedlungsprodukten verzichten oder die überlegen, was passiert, falls die Zwei-Staaten-Lösung scheitert. Durch Anpassung an die Merkelsche Staatsräson kann die Partei vielleicht Konflikten aus dem Weg gehen. Sie verliert aber an Glaubwürdigkeit, weil sie ihre eigenen Werte mit dem erbärmlichen Maulkorberlaß untergräbt.
Mit freundlichen Grüßen, Wiltrud Rösch-Metzler, Pax-Christi-Vizepräsidentin”
Übrigens: Der Boykott von Produkten der israelischen Siedler aus den völkerrechtswidrig besetzten Gebieten wird auch von der israelischen Linken unterstützt.
Du schreibt:
“BAK Shalom nervt mich auch. Aber weder bei Berger noch bei Müller wird das argumentativ behandelt.”
Ich möchte hier nicht als “Claqueur” von Müller oder Berger erscheinen, aber den Link zu dem Junge Welt-Beitrag bzgl. BAK Shalom habe ich dem NDS-Beitrag Müllers entnommen. In diesem Beitrag hatte er auf drei Artikel verlinkt, versehen mit folgenden Anmerkung:
“In diesen Beiträgen ist die hinterhältige Absicht der Debatte gut herausgearbeitet einschließlich des Schadens, den der Beschluss der Fraktion der Linken für die weitere Fähigkeit zur politischen Aktion haben wird.”
Noch einmal meine Frage aus meinem vorangegangenen Kommentar:
Soll für jene Politiker, die einseitig die Interessen der israelischen Regierung vertreten, nun ein Maulkorberlass mit umgekehrten Vorzeichen verkündet werden? Oder sind die palästinensischen Menschen weniger schützenswert, sozusagen Menschen 2. Klasse?
Momo,
ich weiß nicht, ob man von einem Maulkorberlass reden soll. Dass das die jw macht, wundert mich nicht, deren Haltung zu Nahost ist, nun ja, sagen wir dogmatisch. Ansonsten habe ich deine Frage beantwortet, soweit das bei einer tendenziös gestellten Frage möglich ist.
“Wess` Brot ich ess, dess` Lied ich sing”. Wussten schon meine Eltern.
Albrecht Müller hat mit seinem Artikel etwas beschrieben und eine Aussage getroffen.
H.W. ignorierte diese, hob Begriffe heraus und konstruierte über Herkunft der Begriffe und Assoziationen eine neue angebliche Aussage welche dann abgewehrt wurde.
Ich würde meinen das sie sich mit ihrem Text in den Augen all jener diskreditiert welche den ursprünglichen Text von Albrecht Müller wirklich vollständig gelesen und erfasst haben.
Nebenbei, wer der hier mehr als einmal im halben Jahr reinschaut weiß denn nicht von Jens Bergers Betätigung bei den Nachdenkseiten, kleiner Seitenhieb auf einem hastig gebastelten Nebenkriegsschauplatz?
Jau!
So liebe ich meine “Linken”. Wir hauen uns gegenseitig, weil ja erst die rechte/richtige Position gefunden werden muss. Antisemi, anti-sonstwo und so weiter. Diagnose: aus dem Schuppen kommt nix mehr, was wir hier brauchen könnten.
gruß fb
Ausser natuerlich der Wirtschaftspolitik – oder?
Zur weiteren Erklaerung – ich meine natuerlich das, was in Frau Wagenknechts neuem Buch “Freiheit statt Kapitalismus” zu finden ist – nicht irgendwleche 150+ Jahre alten Mehrwerttheorien. (was sie oben ansprechen, hatte ich gerade gesehen)
Also, alle mal 20 Euro zusammenkratzen und kaufen gehen! Das ist was die Linke ausmacht, darum sollten die gewaehlt werden.
Alle andere ist Ablenkung.
Beschwerden über Diskriminierung sollte man nachgehen. In diesem Zusammenhang möchte ich fast sarkastisch hinzufügen: auch wenn sie von einem Juden kommen.
Der SF hat ein gewisses Problem damit, Diskriminierungsfragen nach einheitlichen Maßstäben zu behandeln. Zu seiner Verteidigung muss man ergänzen, dass er damit nicht allein ist, dass die Idee nicht von ihm stammt und dass er in der Linkspartei damit der Held wäre.
Die Republik müsste eigentlich froh darüber sein, dass der Zentralrat der Juden in Deutschland gelegentlich das Wort ergreift. Denn in den meisten Fällen liefert der Zentralrat allgemeingültige moralische Aussagen, ohne die das Land wahrscheinlich längst vor die Hunde gegangen wäre. Das Perverse an der Sache ist, dass die unfreiwilligen Moralhüter dafür noch von allen Seiten beschimpft werden. Wenn man bedenkt, was sich christliche Geistliche in diesem Land alles ungestraft herausnehmen, ohne auch nur einen Cent an Zuwendungen auf Kosten der Allgemeinheit einzubüßen, müsste man, bei vermutetem Durchblick, den man natürlich nicht fahrlässig unterstellen darf, allein die Erwähnung des Zentralrats als antisemitische Feindseligkeit betrachten.
L’enfer, c’est les autres.
Nun gut: Um nicht als Rassist dazustehen behaupte ich einfach mal: Der Antisemitismus ist in der Linkspartei mehr verbreitet als im muslimischen Milieu. Wollen wir uns darauf einigen? Oder will hier noch irgendwer Politik jenseits ideologischer Schützengräben betreiben?
@Gerinox schrieb am 26. Juni 2011 at 04:39
Sie schreiben:
“Der Antisemitismus ist in der Linkspartei mehr verbreitet als im muslimischen Milieu. Wollen wir uns darauf einigen?”
Das hätten Sie sich wohl gedacht: Ich nenne die Linkspartei und das “muslimische Mileu” und unterstelle beiden “Antisemitismus”. Und: Der “Antisemitismus” ist selbstverständlich in der Linkspartei “noch stärker” vertreten als im “muslimischen Milieu. Dies hat den Vorteil, daß sich das Thema “Antisemitismus” besser für den innenpolitischen Kampf instrumentalisieren läßt. Das entspricht doch in etwa Ihrer Denke, nicht wahr?
Ich habe die Nachkriegsjahre in Westdeutschland politisch bewußt seit ca 1975 miterlebt und weiss daher aus Erfahrung, daß der echte (nicht jener, der von interessierter Seite der Linkspartei unterstellt wird) in den vergangenen Jahren insbesondere bei Wählern von CDU und CSU verhanden war. Und: Auch und vor allem die FDP war in den Nachkriegsjahren ein Sammelbecken für zahlreiche Altnazis.
In Bezug auf die USA ist zu sagen: Bushs Republikaner sind traditionell stark antisemitisch infiziert (das läßt sich auch in Bushs Familienclan nachverfolgen). Das momentane “gute Einvernehmen” zwischen rechten israelischen Politikern und den US-Republikanern ist sehr oberflächlich und hat mit dem gemeinsamen Feindbild zu tun: den Moslems. Dies ändert jedoch nichts an der “grundsätzlichen” antisemitischen Stimmung in weiten Teilen der rechten US-Republikaner.
Aber solche Einsichten passen selbstverständlich jenen nicht ins Konzept, denen es ausschließlich darum geht, der Linkspartei gegen das Schienbein zu treten.
Es gibt ja nicht so viele Politiker, die auf Müllers Einlassungen überhaupt reagieren. Das Halina nicht die Hellste ist und eher zum sektirerischen rechten Rand der Linken gehört, sollte desweiteren auch nicht unbekannt sein.
Deshalb würde ich mir wünschen, dass ihren Einlassungen weniger Bedeutung beigemessen wird, als zur Zeit. Halina ist eine, die auch in der Ost CDU bestens aufgehoben wäre. Aber wir ertragen sie……. noch.
Ich denke die gute Halina hat einfach den Artikel von Albrecht Müller komplett missverstanden.
An Albrecht Müllers Artikel habe ich allerdings auch eines zu kritisieren. Dieser ist meines Erachtens ziemlich verworren und schnell falsch zu verstehen. Ich habe auch diesen 2mal lesen müssen bis mir der komplette Zusammenhang zu Teil wurde.
Vielleicht ist der Grund des Missverständnisses bei dem Zeitmangel dem die Frau W. sicherlich hat zu suchen.
Dein Artikel, Jens, ist erheblich klarer geschrieben und findet auch bei mir als Linker Anklang und erweist sich bei mir als die richtige Analyse. Wir reagieren bei vielen Themen in Presse dermaßen überempfindlich, dass dieses leider mit Erfolg gegen meine Partei verwandt werden kann…
Noch ein schöner Text zum Thema
Mit dieser Überlegung hat sich die Linke wie jeder (redliche) Mensch auseinander zu setzen, sobald er das Thema aufgreift.
In der Tat ein gelungener Text, dem ich auch weitesgehend zustimme.
Eine Sache seh ich allerdings (mitlerweile) anders. Am Anfang werden die 2 Lösungsmöglichkeiten von Peter Strutynski schön herausgearbeitet -nämlich eine Ein-Staat- oder eine Zwei-Staaten-Lösung. Er selber sagt, dass die Zwei-Staaten-Lösung seitens der Israelis seit Jahrzehnten torpediert wird (mit Sicherheit sind die Palästinenser daran auch nicht unschuldig) und ein lebensfähiger Palästinenserstaat zur Zeit unvorstellbar erscheint. Zum Schluß fordert er aber trotzdem genau diese Zwei-Staaten-Lösung.
Mitlerweile denke ich, man sollte von diesen Lösungansatz wegkommen und einen gemeinsamen Staat gründen – die Israelische-Palästinensische-Union (IPU). Klingt utopisch? -ja, aber genauso utopisch erscheint ein überlebensfähiger Palästinserstaat, der u.a. durch Checkpoints und Siedlungen zerstückelt wäre. Eine Reihe von Problemen würden sich durch einen gemeinsamen Staat auch direkt lösen lassen.
So -jetzt bin ich ein bißchen weit weg vom eigentlichen Artikelthema gekommen ;)
Eine 2-Staaten-Lösung bedeutet ja nicht, dass man nicht kooperiert, um die jeweiligen Stärken füreinander zu nutzen.
Wer Kriege an der Front führt, ist meist immer der Verlierer, auch wenn der Krieg “gewonnen” werden sollte.
Kriegsgewinnler finden sich immer in den eigenen Reihen.
Jeder Staat trägt zwar vorrangig für sich die Verantwortung, aber nachrangig auch für alle anderen, falls seine Handlungen Auswirkungen auf den anderen haben.
Funktional wird es einmal auf eine wie auch immer geartete “Union” hinauslaufen werden.
Eine eigene Staatsbildung für jede Seite würde die Identitätsfindung und die Entwicklung eines solchen Selbstverständnis wesentlich erleichtern.
Die realen Tagesanforderungen drängen dann eine pragmatische Handlungsweise automatisch auf – zumindest dann, wenn von außen mit keiner Sabotage zu rechnen ist.
Halina war schon vor 20 Jahren so, aber nicht “naiv” Jens, sondern karriergeil bis aufs Blut..es gibt sicher noch einige andere, die aus der AG “Junge Genossen” diese Einstellung bei ihr mehr als bestätigten können…Ihr ging es, wie vielen anderen der Generation der 40- jährigen auch, um den “parlamentarischen sozialen Status” der schnellmöglichst irgendwie errungen werden musste, und der ebenso hartnäckig gegen alles und jeden verteidigt wird..
jo, was soll man sagen? Sie hats fast geschafft. Und jetzt kommen wir auch zu des Pudels Kern! Die große Panik bei all den Ostkarrieristen ist, dass sich die Machtverhältnisse innerhalb der Partei gen Westen verschieben und somit die Pöstchen in großer Gefahr sind.
Unter dieser Prämisse und zwar ausschließlich unter dieser, ist die ganze Diskussion zu verstehen. Es geht nicht um angebliche Antisemten in der Linken und all das hohle Gewäsch, es geht darum die Leute zu vernichten, die einem gefährlich werden können.
Wenn Halina dürfte wie sie wollte, dann hätten wir morgen wieder die alte PDS am Start.
Der Demokratie in Deutschland würde es guttun, wenn Die Linke wählbar wäre. Leider ist sie es so wenig wie die anderen Parteien. Mir graut vor 2013.
Man muss auch das Positive sehen: Niemand hier, auch nicht die eingefleischtesten Israel-Hasser, sehen sich als Antisemiten. Das ist, für sich genommen, ein guter Befund.
Warum LINKE in Deutschland aber so auf die – gewiss kritikwürdigen – Zustände im winzigen Palästina fixiert sind, dass nichts bleibt für ebenso gewiss auch kritikwürdigen Zustände in, sagen wir
Syrien
Jemen
Aserbeidschan
Turkmenistan
Pakistan
Weissrussland
Tschetschenien
(to be continued)
wird mir hoffentlich auch irgendwann irgendwer erklären.
Menschen sind immer auf gewisse Themenschwerpunkte fixiert, damit sie ihre Weltanschauung ordnen können.
Wenn es Linke gibt, welche ihr Hauptaugenmerk eher auf den Nahostkonflikt lenken als auf wohl noch weniger schöne Vorkommnisse in “fremderen” Staaten, so hat dies meist mit einer tiefgreifenden Humanitätsanforderung zu tun. Israel ist kultur-strukturell ein dem Westen näher-stehender Staat als bspw. der Jemen, was schon allein der Umfang des Tourismus dahin anzudeuten vermag.
Nicht nur deshalb liegt es auf der Hand, dass aus Israel wesentlich mehr Nachrichten zu uns gelangen als von Staaten anderswo, welche Goethe mit “weit hinten in der Türkei” umschrieben hätte.
Nachrichten sind per se eher schlecht als gut. Grundsätzlich schaffen es Kritik-bedürftige Umstände eher in die Schlagzeilen als Meldungen vom “universellen Schlaraffenland”.
Daraus ergibt sich, dass Israel schon aus Gründen der Informationsasymmetrie stärker mit negativen Schlagzeilen in Verbindung gebracht wird als andere mindestens ebenso Kritik-würdige Staaten.
Daraus aber ein “linkes” Problem zu konstruieren, basiert auf der Borniertheit und Beschränktheit, der Befangenheit und dem Instrumentalisierungswillen des Beobachters.
@ Ludwig
Bei amnesty international geht das doch auch – mit Arbeitsgruppen für verschiedene Weltregionen und Länder. Deshalb ist das humanitäre Anliegen für mich viel glaubhafter. Einen “Instrumentierungswillen” sehe ich deshalb eher bei den einseitigen Israel-Kritikern. Für beschränkt und borniert halte ich mich nicht, aber das kann man selber ja kaum beurteilen.
Bei dem, was Du “Informationsasymmetrie” nennst, stimme ich zu. Ich meine aber, es wäre im Sinne wirklicher Humanität, das zu ändern. Dann würde der Nahostkonflikt wahrgenommen als ein – besonders schwieriger – Konflikt unter vielen und nicht mehr als Wurzel fast allen Übels in der Welt. Was ja Rückwirkungen hat und die Lösung des Konflikts zusätzlich erschwert.
@ Peleo
Grundsätzlich macht sie niemand “strafbar”, wenn er aus dem Lot geratene Dinge beim Namen nennt, aber nicht zugleich alles Böse und Schlechte brandmarkt.
Es steht natürlich außer Frage, dass man auch nur zum Instrumentalisieren Kritik üben kann. In Bezug auf Israel haben wir es dann wohl mit Antisemitismus oder Antijudaismus zu tun (oder wie man immer dies auch bezeichnen mag).
Wer aber aus humanitären Gründen Kritik an Israel übt, unterscheidet sich von Antisemiten dadurch, dass jener kein allgemeinmenschliches humanitäres Fundament besitzt und letztendlich weniger eine Verhaltensweise, als vielmehr ein Volk, eine Religion oder eine “Rasse” kritisiert. So jemand diskreditiert sich aber von selbst und ich wüsste nicht, weshalb ich einen solchen Menschen inhaltlich im konstruktiven Sinne ernst nehmen sollte.
Es ist meines Erachtens eindeutig klar, dass der Nahostkonflikt ziemlich schwierig gestrickt ist und nur in der Berücksichtigung der einzelnen Facetten aufgearbeitet und gelöst werden kann.
Eine Lösung würde aber nicht zeitgleich viele Weltprobleme lösen, weil er sicher nicht die Wurzel fast allen Übels ist.
Sie könnte aber aufgrund der überwundenen Schwierigkeiten, welche die Würde Aller zu berücksichtigen hat, als Modell dienen.
Nicht im anaphorischen Sinne, sondern als Metapher des guten Willens als Grundvoraussetzung.
@ ludwig
Darin kann ich Dir zustimmen. Den letzten Satz habe ich allerdings nicht ganz verstanden.
Weil Du die Informationsasymmetrie angesprochen hast: Gestern kam ich ins Gespräch mit einem Exil-Iraner. Er beklagte, dass über Aiweiwei und die Menschenrechtsproblematik in China hier so ausführlich berichtet wird, nicht aber über sein Land, in dem die Lage für Oppositionelle noch viel schlimmer sei. Der gegenwärtige Machtkampf dort führe zu unvorstellbaren Grausamkeiten, seiner Meinung durchaus mit den Naziverbrechen vergleichbar. In deutschen Medien findet man davon nichts. Ich kann deshalb nicht einmal recherchieren, ob es stimmt, was er mir erzählt. Warum?
@ Peleo
Beim letzten Satz habe ich deswegen zwischen Anapher (analog auf der gleichen Ebene) und Metapher (analog auf der Metaebene) unterschieden, weil es beim Lösen von Problemen kein Universalmodell gibt und “Würde” auch eine große “relative” Komponente beinhaltet.
Darum wollte ich mit dem letzten Satz den Begriff “Modell” etwas näher bestimmen.
In deutschen Medien findet man deshalb nichts wesentliches über den Iran, weil Nachrichten darüber weniger gut als aktuelle Schlagzeilen verkauft werden können.
Ich glaube aber nicht, dass die derzeitigen Verhältnisse dort mit denen des Nazi-Regimes vergleichbar sind.
Denn bis in die letzten Kriegsjahre hatte das Hitlerregime wohl einen größeren Rückhalt beim Volk als es im Iran der Fall sein dürfte. Der Umgang mit Andersdenkenden (auch innerhalb der Partei) war schon immer von großer Brutalität geprägt.
Das Grund-Problem der Herrscher im Iran ist aber nicht die Opposition, sondern sind die eigenen Mängel im politischen Alltag der letzten Jahre und Jahrzehnte, welcher den Erwartungen des Volkes nicht gerecht geworden ist.
Ich habs noch gut im Ohr, was vor einem Jahr durch alle Nachrichten ging: „Shut up. Go back to Auschwitz.“ und : „D’ont forget 9\11 guys.“ So sollte er angeblich geantwortet haben, der Kapitän der Mavi Marmara auf die Aufforderung, den Kurs zu ändern.
Es war eine Fälschung, eine ekelhafte, dreiste Propagandalüge des IDF.
Die tatsächliche Antwort des Kapitäns, die natürlich in keiner Nachrichtensendung zu hören war: „Negativ, Negativ. Our destination is Gaza.“ erreichte nie denselben Verbreitungsgrad.
Diese ganze widerliche Antisemitismuskampagne ist nichts weiter als die Fortsetzung dieser Art von zynischer Kriegspropaganda. Meine Hochachtung für die, die sich immer wieder aufs Neue damit auseinandersetzen. Ich mag nicht mehr.
Und natürlich soll mit solchen Methoden die kollektive Wahrnehmung des Nahostkonflikts gleichgeschaltet werden.
Ich war schon lange genug gleichgeschaltet. Ich habe fast 60 Jahre gebraucht um zu wissen, dass es die Nakba tatsächlich gab und es jene anderen jüdischen Stimmen gibt, denen meine Solidarität gilt und die verfolgt und verunglimpft werden, wenn sie gegen diese Propaganda angehen.
Ich habe in meiner Freizeit, das muss ich zu meiner Schande gestehen, eben lieber Krimis gelesen als politische Sachbücher.
Um es mit Müller zu sagen, wenn ich die Linke gewählt habe dann: „deshalb, weil es dort mehr als in anderen Parteien noch Kräfte gibt, die sich der neoliberalen und militärpolitischen Gleichschaltung entziehen und erwehren.“ Wenn dieser Parteitagsbeschluss tatsächlich umgesetzt wird, dann hat sich das für mich erledigt.
“Ich habe in meiner Freizeit, das muss ich zu meiner Schande gestehen, eben lieber Krimis gelesen als politische Sachbücher.”
“Ich war schon lange genug gleichgeschaltet.”
Interessanter Kommentar. Dietrich bekennt also, dass er lieber Krimis gelesen hat und schiebt gleichzeitig sein Desinteresse oder sein Unvermögen, sich in 60 Jahren über die Nakba informiert zu haben, auf eine “Gleichschaltung”. Noch besser: Diese “Gleichschaltung” geht jetzt also von den Juden aus. Der ist also immer noch an allem Schuld. Dietrich hat, wenn ich das richtig sehe, in der Bundesrepublik gelebt.
An der Haltung solcher Leute sieht man, was schief läuft im linken Spektrum. Zum einen fehlende Bildung, zum anderen, und das vor allem, keine Ahnung, was linkssein bedeutet, welche Werte dahinterstehen. Das Vermögen zur Selbstreflexion, zur Selbstkritik, gehört unabdingbar dazu.
Mit meinem Eingeständnis, dass ich ein ganz normaler Deutscher bin, der viel zu lange den Qualitätsmedien vertraut hat, habe ich schon mehr Selbstkritik gezeigt, als Du in Deinen ganzen wortreichen Elaboraten.
Deine hehre Bildung nutzt Du nur zum immer neuen Aufstellen der ewig gleichen Antisemitismusfalle in allen Variationen. Alle aber auch wirklich alle sollen es nachbeten: „Nur Palästinenser begehen Menschenrechtsverbrechen. Isreal begeht keine Menschenrechtsverbrechen. Die Ermordeten, die Verstümmelten, die Gefolterten, die Gefangenen, die eingepferchten, die ihres Landes und ihrer Häuser bestohlenen, die ihrer Zukunft beraubten, alles, alles alternativlose Selbstverteidigung. Amen.“
Mehrere hundert Menschen aus 40 Nationen wollen heute zur 2. Gaza Flottilie aufbrechen, schon im Vorfeld behindert, verunglimpft und bedroht. Die Planung der nächsten ist bereits in Arbeit.
Ich hoffe, dass damit irgendwann das Aufstellen von Antisemitismusfallen obsolet wird.
Als Deutscher schäme ich mich allerdings dafür, dass die Beteiligung aus unserem Land eher gering sein wird, ist doch das Ghetto Gaza eine direkte Folge deutscher Menschenrechtsverbrechen.
„Nur Palästinenser begehen Menschenrechtsverbrechen. Isreal begeht keine Menschenrechtsverbrechen. Die Ermordeten, die Verstümmelten, die Gefolterten, die Gefangenen, die eingepferchten, die ihres Landes und ihrer Häuser bestohlenen, die ihrer Zukunft beraubten, alles, alles alternativlose Selbstverteidigung. Amen.“
Wo habe ich das denn geschrieben? Deine Achillesferse ist nicht fehlende Bildung, sondern fehlende Lesefähigkeit.
“dass ich ein ganz normaler Deutscher bin”
Vielleicht liegt genau hier das Problem.
Wikipedia: Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zu steuern, zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion.
Daraus ergibt sich zwingend, dass Du das selbstverständlich nicht aufgeschrieben hast.
Meinst Du so klappt es jetzt endlich?
Danke, Jens!
für die Moderation.
@ name , das war hier auch so-
Warum darf man die DDR nicht loben ?
Ich muss das politische System nicht loben, die Fehler sind alle bekannt und das begangene Unrecht ebenso.
Aber die DDR war nicht nur Stasi und MFS bzw. Mauer sondern hat viele Errungenschaften zu bieten zb. das Schulsystem, den Kindergarten, die vorschulische Bildung, sichere Arbeitsplätze und so gut wie keine Existenzangst, das Gemeinschaftsgefühl, die Solidarität unter den Menschen.
Das habe ich zb. damals sehr genossen und war froh meine Kindheit damals in der DDR verbracht zu haben, mit schwer arbeitenden Eltern die aber trotzdem glücklich waren.
Ich muss mir die DDR nicht von “Westbürgern” erklären oder mich bedauern/belächeln oder gar in eine kriminelle Ecke schieben lassen.
Meine Familie wurde weder verfolgt noch anderweitig belästigt so wie viele Mio DDR-Familien/Bürger ebenfalls nicht belästigt wurden.
Aber wegen meiner Lebenserfahrung/Kindheit wähle ich keine Partei …. ferner kenne ich div. CDU-Wähler/Mitglieder im Osten die den Repressalien in der DDR nachtrauern weil sie diese heute div. unliebsamen Gestalten gerne angedeihen lassen würden zb. heutigen Linken.
Zum Thema selbst, zu meiner Zeit wurde in der DDR nichts Negatives über Juden oder speziell Israelis gelehrt oder vermittelt … Antisemitismus = Null.
In der DDR wurde auch keine einseitige Propaganda für Palästinenser betrieben.
Gelehrt wurde was die Nazis/Faschisten den Juden aber anders als heute nicht nur den Juden angetan haben …. es wurden die Sinti und Roma, die Kommunisten, die Homosexuellen und Euthanasieopfer sowie Systemverweigerer erwähnt die ebenfalls durch diese Todesmaschinerie gingen.
“Judenwitze” waren in der DDR kein Kavaliersdelikt und hatten üble Folgen, hatte mal so einen Fall an meiner Schule … wo der Schüler überall vorstellig werden musste etc. kann sich heute keiner mehr vorstellen.
Auch KZ-Besuche mit der Klasse oder den Eltern waren üblich.
Die heutigen Neo-Nazis und Antisemiten sind doch die Gestalten die nach der Wende nach Oben gespült wurden und früher voller Angst die Schnauze hielten bzw. heute erst produziert wurden.
Ein echter Antisemit geht heute auch nicht zur Linken, der kann nämlich weder die Israelis noch die Palästinenser leiden (sind beide Semiten und die Araber auch noch Moslems etc.) und folgt schon garnicht der Linke-Logik der Gleichberechtigung der Völker etc.
Da ich mich mit dem Thema Rechtsextremismus beschäftige kann ich hier auch nur mitteilen das sich die echten Antisemiten und Neo-Nazis weder mit Glatze oder Bomberjacke rumrennen noch gegen Israel agitieren, Israel ist neuerdings in antisemitischen Kreisen längst das Bollwerk des Westens gegen die islamische Welt die man heutzutage noch weit mehr hasst (da überall in Deutschland vertreten durch Türken, Araber usw.) als die Juden selbst.
Ich wähle die Linke weil sie definitiv nicht antisemitisch ist, was ihr als Antisemitismus angedichtet wird ist die Tatsache das die Linke bei allem erlittenen Leid der Juden das heutige Leid der Palästinenser nicht vergisst bzw. herunterspielt/rechtfertigt wie andere es tun.
Ein erlittenes Leid und Unrecht legitimiert kein anderes Leid und Unrecht.
Ferner hat Israel nur dann eine Chance auf eine sichere und lange Existenz wenn es lernt mit seinen Nachbarn in Frieden zu leben und zb. Brennpunkte und Zündstoff für Hass und Gewalt entschärft. Das nimmt den Extremisten auf der anderen Seite und auch auf der eigenen Seite die Munition für weitere bzw. neue Konflikte.
Ist ja auch nicht so das die Palästinenser von Freunden umgeben sind, die arabischen Anrainer geben einen Scheissdreck auf die Palästinenser und machen auf Kosten der Palästinenser maximal anti-israelische Propaganda.
Von mir aus kann übrigens gerne öffentlich debatiert werden in der Linken, vorallem aber sachlich mit Fakten, Lösungsvorschlägen usw. …. da kann sich was Interessantes entwickeln aber was hier passiert ist eine reine Schlammschlacht die von Aussen befeuert und am kochen gehalten wird und von div. Leuten in der Linken benutzt wird Spaltung und Grüppchenbildung zu betreiben..
Das ist sehr schade und wird dem ernsten Thema nicht gerecht.
Ihre Schilderungen decken sich so ziemlich mit meinen – auf Grund des Alters – wenigen Erfahrungen sowie dem Grund-Tenor aus Unterhaltungen mit Verwandten und Bekannten.
Ich kann Ihnen somit “nur” vollends zustimmen. :)
Es ist eh unglaublich, dass es auch heute noch Anhaenger von Sozialismus oder gar Kommunismus gibt, die trotz des krachenden Scheiterns dieser menschenverachtenden Ideologie, dieser rotlackierten Zwillingsschwester des Faschismus, restlos ueberall, wo sie zum millionenfachen Leid der Bevoelkerung ausprobiert wurde, immer noch danach streben, im Sozialismus zu leben.
Ja, und es wählen die sogar bei jeder BTW mehr als 30%. Das ist erschreckend, wa?
Lass ihm seinen Spass, er ist eben ein guter alter Wessi…hat das mal gelernt und gibt es auf Knopfdruck von sich. Totale Gleichschaltung!;-)
Ach, und das macht die derzeit vorherrschende Ideologie jetzt wo genau besser?
Hierzulande geht es doch zunehmend nur noch um:”ich, ich, ich und dann noch mal ich und dann vllt. mal später ein letztes mal ich und dann könnten die anderen evtl. mal dran sein”. Das Wir-Gefühl zählt doch nur noch beim Fußball, beim Papst, dem Pseudo-GP oder wenn irgend ein dt. Sportler sonstwo den 1. Platz macht.
Der Mensch wird auf seinen finanziellen Nutzen reduziert. Wer nicht selbst in der Lage ist auszubeuten und auch nicht optimal ausgebeutet werden kann, der wird doch schon seit langem für wertlos gehalten und in die Ecke gestellt. Dann kommt der Schleier des Vergessens drüber; egal, ob es sich um Alte, Kranke, Behinderte, Kinder, schlecht gebildete Menschen geht. Leiden diese Menschen nicht? Ist die aktuelle Situation soooo viel besser, weil man die Bespitzelung nicht mehr völlig offensichtlich mitbekommt (Verweis auf den aktuellen Fall in Dresden) oder alte Menschen von unterbezahltem Pflegepersonal in Kammern “versorgen” lässt bis sie dann endlich mal wegsterben? Geschweige denn eine Bundesregierung, die es nicht für nötig hält, sich an das Bundesverfassungsgericht zu halten?
Mit dem Finger auf andere zeigen und die eigenen Fehler ignorieren ist schon verdammt einfach, nicht wahr?
Natuerlich ist die vorherrschende Ideologie, uebrigens Demokratie genannt, ganz zweifelsfrei jeder wie auch immer genannten totalitaeren vorzuziehen, auch und gerade der sogenannten Diktatur des Proletariats, die in Russland, der DDR, Kuba, China, Notrdkortea etc. multimillionenfach hinreichend bewiesen hat, dass sie wie jede andere undemokratische Ideologie menschenverachtend, zynisch und moerderisch ist.
Das ist wohl so, aber Vergesellschaftung von Produktionsmitteln ist auch nach unserer demokratischen Verfassung ein gangbarer Weg. Die Diktatur der Banken und Ratingagenturen ist jedenfalls keine alternativlose Alternative zu der des Proletariats, und ob es nun der Professor Sinn, oder “die Partei” ist, die angeblich immer recht hat, idiotisch und (ansatzweise) totalitär ist das eine wie das andere.
Herr lass Hirn vom Himmel regnen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,770477,00.html
was der israelische Oppositionspolitiker hier sagt, wuerde wahrscheinlich auch unter den Maulkorberlass fallen…interessant finde ich, dass man den Palaestinensern auch bei Gruendung eines Staates das Recht auf eine eigene Armee verweigern will und diese damit einverstanden sind…ein solches Zugestaendnis ist in der Geschichte dann wohl einmalig.
Fast vollständige Zustimmung zu den Ausführungen des Artikels…
…ausser:
Einspruch: den Fehdehandschuh der Frankfurter Rundschau könnte man einfach rechts* liegen lassen. ;-)
Wichtigere Themen gibt es wirklich in ausreichender Zahl…
Banana Joe
Fussnote *) Auf eine Diskussion, was in der heutigen Zeit “links” und “rechts” ist, wird an dieser Stelle ausdrücklich verzichtet…
Dann hat ihn wohl der Gegner nach links geworfen.
Hier noch wer in der Partei für wen spielt.
schon etwas älter, erklärt er dennoch, wo das Problem in der linken spielt.
Auf Halina Wawzyniak Seite wurde ich zensiert, weil ich meinte, daß BAK Shalom sollte seine pro Kapitalistische einstellung ändern…
http://www.hintergrund.de/20100317759/politik/inland/die-linke-von-innen-umzingelt.html
Danke für den Link. Vor kurzem wurde ich hier als “Antideutscher” beschimpft. Jetzt weiß ich endlich, was damit gemeint war ;-)
Ich danke auch für den Link. Ich hatte ab und an mal mit der Idee gespielt in die LINKE einzutreten. Diese Debatte und der Artikel haben mir die Augen geöffnet, um was für einen Verein es sich da eigentlich handelt: rückgratlose Opportunisten, Schleimer, Denunzianten allenthalben, die Parteispitze ist vermutlich schon komplett korrumpiert. Und ausgerechnet der Landesverband Sachsen ist offenbar ganz vorne mit dabei, die linke LINKE abzuwickeln :-(((
Mir scheint, die LINKE unterscheidet sich nur noch im Namen von der neoliberalen, proimperialistischen SPD. Und dass Gysi in Bezug auf den Maulkorb-Erlass angeblich ein Einsehen hatte nehme ich ihm jetzt auch nicht mehr so richtig ab. Er könnte einfach erkannt haben, dass Ramelow, Bartsch, Wawzyniak, Pau et al. mit ihrem Verhalten potentielle Wähler vergraulen. Da läge er genau richtig – bei mir ist die LINKE nämlich ab sofort unten durch. Genossen schwärzen Friedensaktivisten bei rechtskonservativen Blättern wie dem Tagesspiegel an, Bartsch zeigt in der Springer-Presse, dass er Worthülsen aus dem zionistischen PR-Baukasten mindestens genau so gut absondern kann wie der Chef der deutschen AIPAC Graumann, Parteimitglieder halten den Kapitalismus für alternativlos und unbedingt erhaltenswert, Wawzyniak schwingt die Nazikeule gegen den Genosse Albrecht Müller und bedingungslose Unterstützung eines ultrarechten Staates soll als politischer Grundsatz festgelegt werden – geht’s noch???!!!
Lafontaine, Wagenknecht und Paech sollten austreten und diesen Misthaufen sich selbst überlassen. Ich werde mich in Zukunft jedenfalls nicht mehr ärgern wenn Kanditaten der LINKEN von ihren neoliberalen Wunschpartnern SPD und Grüne zum x-ten Mal düpiert werden. Sie haben es nicht anders verdient.
Ich mochte Albrecht Müller mal, aber ich fand den Artikel doch recht schwach. Über den Begriff der Gleichschaltung wurde hier schon diskutiert. Mal abgesehen von der historischen Konnotation sehe ich keine Gleischschaltung der Medien, wenn es um Israel geht, eher im Gegenteil, in der SZ oder bei SPON wird die Politik Israels ja keineswegs unkritisch gesehen. Und im Übrigen: Auch die Hizbollah, die Hamas oder antizionistische Gruppen sind ja keine Vollpfosten, wenn es um Propaganda geht. Auch hier wurde in der Vergangenheit gelogen und gefotogeshopped, darüber würe man bei Albrecht Müller aber wohl nichts lesen, Medienkritik ist bei ihm mittlerweile das, was ins Weltbild passt. Und dann diese Verschwörungstheorien, als hätten Antideutsche die Linke unterwandert, im Auftrag von … ja von wem eigentlich?
Ich finde den Artikel auch nicht ausgewogen, es ist doch völlig klar, gegen welche Fraktion innerhalb der Linken er sich richtet. Und wenn er dann noch drei mal einschlägig israelkritische Autoren in der “jungen Welt” zitiert, wird dann doch recht klar, welche Haltung er vertritt. Das sei ihm ja unbenommen, aber das dann als objektive Haltung durchgehen zu lassen, finde ich verlogen und das enttäuschende ist, dass er solche Mittel früher selbst entlarvt hat.
Das Problem ist imho, dass von Rest der LINKEN gefordert wird, die (extremen) Positionen der Trotzkisten auszusitzen während Leuten, die diesen Positionen wiedersprechen (z.B. eben eine Zweitstaatenlösung zu präferieren), einfach Unterwanderung unterstellt wird.
Die Junge Welt fährt hier eindeutig die Denunziationsschiene.
Ist das der Pluralismus der Linken?
Die Gruppe um Höger lehnt im Übrigen auch den Parlamentarismus als “bürgerliche Fassade ab” und weigert sich entsprechend in der Fraktion sachbezogen zu arbeiten – entsprechend war es völlig klar, dass der Konflikt dann mal eskalieren musste – was unüberraschenderweise eben beim Reizthema Israel passiert ist.
Für Müller gilt das gleiche wie für Lafontaine: Eigentlich haben sie ja mit den Radikalen nichtsa am Hut- stattedessen haben sie ja erfolgreich linke Realpolitik gemacht, die einer Linken absolut als Vorbild dienen kann (während das der PDS ja nie gelungen ist).
Aber durch die Erfahrungen des Verrates durch die rechte SPD-Flügel sehen sie die Lage der jetzigen LINKEN zu einseitig.
Übrigens: Im Spiegel erscheint heute ein Interview mit Bodo Ramelow, für dass er sich sicher wieder in der JW denunziert werden wird (obwohl er ja damals abgelehnt hat mit der SPD als Juniorpartner zu koalieren….).
Eigentlich hatte er ein mehrseitiges Essay geschrieben, dass natürlich differenzierter ist. Dass hat der Spiegel dann aber doch nicht drucken wollen. Vielleicht stellt er es auf seine Webseite.
Das ist vielleicht die Erklärung für das Verhalten von Albrecht Müller in diesem Punkt, das mich auch enttäuscht. Natürlich gibt es eine Kampagne gegen die LINKE, aber ohne einen Kristallisationskern würde das nicht funktionieren.
Was Müller (und leider auch SF) da betreiben , ist in meinen Augen eine typische “Nestbeschmutzer”-Debatte: Nicht die Verursacher des Misstandes sind die Bösen, sondern die ihn benennen, die “sagen was ist”! (Rosa Luxemburg?) .
Wer, von der Agenda-Politik der SPD abgestoßen sich der LINKEn annähern wollte, der ist jetzt erst mal vor den Kopf gestoßen.
“Was Müller (und leider auch SF) da betreiben , ist in meinen Augen eine typische “Nestbeschmutzer”-Debatte: Nicht die Verursacher des Misstandes sind die Bösen, sondern die ihn benennen, die “sagen was ist”! (Rosa Luxemburg?) .”
Exakt. Und das ausgerechnet beim Thema Antisemitismus.
Wenn ich mir die Kommentare auf dem Blog von Frau Wawzyniak durchlese, bemerke ich eine ziemliche Ignoranz gegenüber dem Problem des Antisemitismus. X-fach wird dort behauptet, es bestehe “nicht der geringste” Anlass zur Vermutung von Antisemitismus bei der Linkspartei. Den meisten ist das Thema wurscht, Hauptsache die Nestbeschmutzer halten die Klappe. Übel.
Ich glaube, bei der aktuellen Auseinandersetzung in der Linkspartei geht es um einen gewissen Häutungsprozess. Dabei wäre es schade, wenn die Pragmatiker allein das Sagen bekämen, da stimme ich Müller und anderen völlig zu. Andererseits ist dieser Häutungsprozess vonnnöten, wenn man sich die vielen untragbaren Mandatsträger anschaut. Dieser Dierckes in Duisburg, zum Beispiel: Auch, wenn man seine Haltung zum Nahostkonflikt beiseite lässt, ist der Typ panne. In der kürzlichen Auseinandersetzung um den antisemitischen Flyer auf der Website der Linken in Duisburg bezeichnete er die Journalisten vom Webportal “Ruhrbarone” in beruflicher Hinsicht als “gescheiterte Existenzen”. Die gemeinten Journalisten waren bei der taz, bis die in NRW dichtmachte, danach machten die sich selbstständig. Als Linker solcher Leute als gescheiterte Existenzen zu bezeichnen, halte ich für unerträglich. Das ist sozialdarwinistischer Neusprech.
Es gab in Duisburg deswegen keine kritische Bemerkung, soweit ich das mitbekommen habe.
Es ist eine kleines Beispiel dafür, dass die Linken einen Häutungsprozess dringend nötig haben.
Und nochmal: Das ist keine Verteidigung der politischen Positionen von Frau Wawzyniak. Ich habe von der bisher nichts Interessantes vernommen, ich kenne sie praktisch nicht.
Es geht Halina nicht um das Thema Antisemitismus. Es geht auch nicht um irgenwelche Provinzpolitiker. Wenn du schon kritisierst, dass “gerade beim Thema usw” dann richte deine Note bitte an diejenigen, die dieses Thema für parteiinternen Firlefanz benutzen und nicht an diejenigen, denen das Thema wichtig ist.
Zumindest das sollte man erkennen. Sonst braucht man sich erst gar niemandem annähern, sonder schnarcht weiter glücklich bei der alten Tante SPD.
@genova: Wer die Berichterstattung verfolgt hat, weiß: in punkto „panne“ geben sich Dierkes und diese Ruhrbarone nichts. Sie spielen in der gleichen Liga, den gleichen Hate-Kick.
Das allerdings wäre für eine linke Partei in der Tat ein guter Grund, Dierkes von seinen Aufgaben zu entbinden.
So schreibt natürlich ein SPD-Mitglied wie Peleo. Durchsichtige Meinungsmache ist es, was ein SPD-Mitglied wie Peleo hier macht.
Wie soll ich als Einzelner denn hier in diesem internen LINKEn-Familienstreit Meinung “machen”?
Eine einzige Meinungs-Äußerung von außerhalb ist offenbar schon zu viel. Wenn ihr jetzt schon Gregor Gysi als U-Boot seht, ist euch eh nicht zu helfen.
Wer einfach mal in den Raum stellt, dass es bei der Linken ein “Antisemitismus Problem” gebe, der ist in der Bringschuld Ross und Reiter zu nennen.
Tut er dies NICHT, ist klar, dass einfach mal großflächig gen Westen diffamiert werden soll. Der Fundi Flügel der Partei hat diese Diskussion nicht angestossen.
Ganz behämmert sind wir auch nicht. Und jetzt reichts dann eben. Wir haben uns immer solidiarisch gezeigt, wenn einer vom rechten Rand wieder durch seine DDR Vergangenheit ins Kreuzfeuer geraten war oder sich in der Opferrolle suhlte, weil es wichtig war/ist zu integrieren. Sollte dies aber zunehmend als Einbahnstrasse verstanden werden, wird sich das eben auch ändern.
Wer ist denn “wir”, Ola? Du im pluralis majestatis?
Und wenn ich sehe, was für dich hier “klar” ist, zeigt das nur deine Begrenztheit in Sachen politischer Analyse. Für die Anzeichen von Antisemitismus bei den Linken wurden hier diverse Beispiele gebracht, der Spiegelfechter bestätigt das in seinem Artikel an prominenter Stelle.
Und dass du jetzt vermeintliche Solidarität mit DDR-Linken als Waffe verwendest gegen die, die antisemitische Tendenzen in der Linkspartei kritisieren, spricht Bände. Im Klartext: Wenn ein Ex-Stasi in der Partei in die Kritik geriet, habt “Ihr” ihm geholfen, und deshalb soll er jetzt bei Eurem Ignorieren von Antisemitismus das Maul halten? Danke für die Einsicht in dein Verständnis von Dialektik.
Ich meine offensichtlich exakt Leute wie dich, wenn ich von “Häutung” rede.
Hehe, jo Häutung. Is klar, ne? Pass auf, du hast keinen Dunst von dem was innerhalb der Partei läuft. Das ist so. Das macht auch nix. Aber dann solltest du einfach ein wenig auf die Bremse treten.
PS: Nenn bitte Ross und Reiter, wenn du von Antisemitismus redest. Ganz dezidiert. Namen bitte.
“Pass auf, du hast keinen Dunst von dem was innerhalb der Partei läuft. Das ist so.”
Warum wundert mich nicht, dass von dir Vorzeigelinkem jetzt noch ein Hinweis auf Herrschaftswissen kommt, über das ich nicht verfüge, weswegen ich die Klappe zu halten habe?
Was ich unterm Aspekt des Antisemitismus bei den Linken für problematisch halte, habe ich hier im Thread schon mehrfach beschrieben (obwohl ich das Thema meiden wollte): Die ausnahmslose Kritik an Israel, die mehr oder weniger offene Bestreitung des Existenzrechts Israels, die Schalgeschichte beim Palästinenserkongress ist da bezeichnend (und falls sich ein BAK-Shalom-Freak den gleichen Schal umhängt, auf dem das Gebiet dann “Israel” statt “Palästina” heißt, finde ich es genauso kritikwürdig), das Ignorieren der extrem schwierigen territorialen Situation Israels; es sind die vielen Kleinigkeiten, die ich im Laufe der Jahre da mitbekommen habe (kein Parteimitglied, nur Wähler seit 15 oder 17 Jahren). Ich notiere mir keine Namen, ich schreibe auch keine Studie über das Thema.
Keine Frage: Die israelische Siedlungspolitik ist völlig inakzeptabel, die Mauer auf palästinensischem Gebiet ebenso, der Herrschaftsanspruch der Israelis in der Westbank, alles völlig daneben. Es gibt eine Menge fitter Israelis, die dazu Schlaues geschrieben haben, ohne antisemitische Wallungen, Avraham Burg, beispielsweise. Antiimps brauche ich dazu nicht.
Aber keine Angst, auch so ein herrschaftswissender Schlaumeier wie du, olale, wird mich nicht dazu bringen, grün oder SPD zu wählen.
und Rameloh ist genauso ein Trottel
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,770527,00.html
Rammelow spricht wenigstens die Wahrheit insofern aus, als dass das Thema als Vehikel benutzt wird. Nur mit der Warnehmung haperts ein wenig.
Wieso man bei einem rechtsradikalen israelischen Präsidenten aufstehen mus, zudem als Linker, und man an soetwas eine Diskussion festmacht, das muss uns Bodo auch mal genauer erklären.
Soll er doch zur SPD gehen, das scheint mir ohnehin schon länger sein Herzenswunsch zu sein. vermutlich waren die Angebote vom Pop Siggi noch nicht lukrativ genug. Mir schaudert.
Das trifft m.E. auf ALLE Parteien in diesem Land zu!
Ich finde schon, dass man am Auschwitz-Gedenktag austehen sollte, wenn das Staatsoberhaupt Israels eine Rede hält. Es gäbe wohl genügend Politiker der Hamas bei denen die die sitzengeblieben sind, sofort aufgestanden wären.
Sie bewegen sich im Reich der Spekulationen. Jedenfalls finde ich, dass man daran wohl kaum Antisemitismus festmachen kann, es sei denn man lebt in einer gewissen Perphidie.
Ebensowenig kann die Schalgeschichte dazu dienen, auch nur ansatzweise irgenwas zu transportieren, außer der Unbedarftheit von Frau Höger, nicht sofort nach Umlegen des Schaals dessen Aufdruck überprüft und richtig eingeordnet zu haben. Das ist doch Pille Palle. Haben Sie heute den Besuch des Chinesen bei Frau Merkel beobachtet?
Es ist wirklich erschütternd, daß der Linken in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage und den Nöten in denen sich der Großteil ihres Klientels befindet nichts bessers einfällt, als eine Debatte über Antisemitismus zu führen. Wen soll denn das interessieren?
Glauben die im Ernst damit auch nur einen Wähler zu gewinnen?
Müller hat mit seiner Kritik Recht. Diese überflüssige Debatte nützt niemandem außer den politischen Gegnern.
Ich habe die SPD verlassen, weil ich den asozialen Kurs der “Reformer” nicht mittragen wollte und bin dann später der Linken beigetreten, nur um jetzt das gleiche nochmal zu erleben?
Angebliche “Reformer” oder “Realos” die der Linken mit ihrer appeasement Politik die Daseinsberechtigung entziehen.
Zum verzweifeln.
Ja. Tritt aus!
Ich habe das vorher gewusst, und bin deshalb nie einer Partei beigetreten.
Parteien sind hierarchische Strukturen. Da wird immer der Kopf korrumpiert. Wir brauchen einen völlig anderen Staat. Liquid Democracy scheint mir erfolgversprechend.
Leider haben bei der letzten Bundestagswahl mal wieder zwei Drittel der Wahlberechtigten dieses System bestätigt.
@ Ich tröte mit
Lies bitte das komplette Interview mit Ramelow und dir werden zwei Dinge auffallen:
1.) dass der von dir verlinkte Artikel Ramelows Äußerungen in einem falschen Kontext wiedergibt,
2.) dass das Interview von Ramelow abgebrochen wurde, als Jan Fleischhauer ( Wer auch sonst … ) und Markus Deggerich erklärten, dass er, Ramelow, aus guten Gründen durch den Verfassungsschutz beobachtet wird.
Dieses Interview ist ein gutes Beispiel für den Kampagnenjournalismus, der gegenüber der LINKEN betrieben wird. Und wenn der Unsinn nicht bald aufhört, werde ich aus reinem Trotz diese Partei wählen – auch wenn ich weder deren Personal noch Programm gutheiße.
@ Momo (Antwort #39, 26. Juni 2011 at 21:47)
Was Sie da bruchstückhaft zitieren, war eine kleine Provokation gegen das Lagerdenken. Selbstverständlich stelle ich in dieser Frage kein Ranking zu Lasten der Linkspartei auf. Ich wollte nur mal sehen, ob es jemand wagt, die Linkspartei auch mal auf etwas unkonventionelle Weise zu verteidigen.
Meine „Denke“ geht davon aus, dass man gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nur nach einem einheitlichen Maßstab sinnvoll beurteilen kann. Wer Graumann unsachlich abkanzelt, den kann man auch in Debatten über Rassismus oder Islamophobie nicht ernst nehmen, denn dort wird ja gewöhnlich zuerst gefragt, wie das aus Sicht der Betroffenen aussieht und nicht, was die „Gnade“ des weißen und christlichen Herrenmenschen zufällig gerade so an Wohlwollen hergibt.
Es wäre mir neu, dass man Menschenfeindlichkeit neuerdings in echt und unecht unterteilt.
“Meine „Denke“ geht davon aus, dass man gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit nur nach einem einheitlichen Maßstab sinnvoll beurteilen kann. Wer Graumann unsachlich abkanzelt, den kann man auch in Debatten über Rassismus oder Islamophobie nicht ernst nehmen, denn dort wird ja gewöhnlich zuerst gefragt, wie das aus Sicht der Betroffenen aussieht und nicht, was die „Gnade“ des weißen und christlichen Herrenmenschen zufällig gerade so an Wohlwollen hergibt.”
Schön ausgedrückt. Diese Perspektive muss von den einschlägigen Linksparteilern auf alle Fälle vermieden werden. Der Jude ist demnach der Herrenmensch von heute. Das entlastet zumindest den Deutschen und seine Geschichte.
Es ist erschreckend, dass sowohl hier im Blog als auch bei Frau Wawzyniak diese Perpsektive praktisch überhaupt nicht vorkommt. Stattdessen wird hier seitenweise mal wieder über Juden als Rasse oder Nichtrasse gefaselt. Alleine, dass dieses Thema so wahnsinnig interessiert.
Was ist eigentlich, beispielsweise, mit dem Sudan und seiner Abspaltung im Süden? Religion, “Rasse”, internationale Interessen, Rohstoffe, Mord, Krieg: alles dabei. Da vernehme ich keine solch intensiven Diskussionen. Warum wohl? Da gibt es halt keine Juden und keine Palis, in die man hineinprojezieren kann.
(Von der Linkspartei gibt es zum Thema Sudan übrigens ein hervorragendes Heftchen.)
Es geht in der Linken doch nicht wirklich um Antisemitismus, hier geht es um einen schon lange schwelenden internen Machtkampf zwischen dem rechten Flügel, den sogenannten “Pragmatikern” firmierend unter der false Flag „Forum demokratischer Sozialismus“, gegen die Partei-Mitte (Sozialistische Linke) und den linken Flügel (Antikapitalistische Linke).
Das fast exakt gleiche Spiel konnte man in den 80ern bei den Grünen verfolgen, auch hier konnten die sogenannten “Realos” auf die tatkräftige Hilfe der Mainstreammedien zählen.
Gratulation!
Seitenweise ideologisches gesülze gepaart mit dem Aufregthema Deutschlands schlechthin: Antisemitismus.
Wer den Beitrag nebst Kommentaren liest muss zum Schluss kommen das dieser Vorwurf besser ist als die Neutronenbombe um die “Linke” quasi von innen heraus zu zerstören.
Trotz des guten Rates von Jens diesen Vorwurf abperlen zu lassen wird hier im trüben gefischt wie es nicht schöner sein kann.
Meine Lehre daraus: Ideologen sind Scheuklappen tragende Dummköpfe. Ob Katholiken, Juden, Moslems, Zeugen Jehovas, Scientologen, NAZIs, Stalinisten, Trotzkisten oder Neoliberale. Wer sich mal in die grundelgenden Thesen welcher Ideologie auch immer heimisch fühlt ist der Vernunft nicht mehr zugänglich. Obwohl auch mein Herz links schlägt sehe ich einer Regierungsverantwortung der LINKEN mit Angst entgegen. Die Vernunft (Lafontain, Gysi, Pau und einige andere) hat starke Konkurrenz in Form von mehr oder weniger kopflosen Ideologenärschen aus Ost wie West.
Ich denke nicht, dass Halina Wawzyniak ein Uboot ist.
Suchte man ein Uboot innerhalb der LINKEN wäre es m.E. ratsam, eine andere Person genauer zu betrachten.
Diese lächerliche Diskussion und durchschaubare Kampagne über einen vermeintlichen Antisemitismus innerhalb der Partei DIE LINKE hat m.W. Gysi zu aller erst in die Partei getragen.
Gysi, der schon bei der Auseinandersetzung Lafontaine vs. Bartsch eine sehr unrühmliche, der Partei schadende Rolle spielte.
Gleiches gilt für die Nominierung von Jochimsen als Bundespräsidentschaftskandidatin.
Es war mehr als absehbar, dass interessierte Machtkreise die Kandidatur Gaucks für eine Kampagne gegen DIE LINKE nutzen werden. Was fällt Gysi als Reaktion auf diesen vorhersehbaren Angriff an?
Er nominiert Jochimsen. Die sich dann vorhersehbarerweise in eine Diskussion über den angeblichen Unrechtsstaat DDR verwickeln lässt.
Mission erfüllt, Gregor Gysi.
Man hätte auf die Nominierung Gaucks auch mit einem DDR Bürgerrechtler, der jetzt 20 Jahre nach der Wiedervereinigung konsterniert feststellen muss, dass vieles in der DDR nicht so schlecht und in der BDR nicht so gut ist, reagieren können.
Von diesen Leuten gibt es nicht wenige:
z.B:
http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=tz&dig=2010%2F06%2F29%2Fa0068&cHash=3cfb7201ec
Oder mit Personen wie Gisa Marschefski, die zugegebenermassen verglichen mit dem erstgenannten Personenkreis nur einen 2. besten Konter abgegeben hätte.
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/02/23/a0029
Jedoch hätte man mit Marschefski -welch Ironie- den aktuellen Spieß umdrehen und den Gauck Nominieren eine Verharmlosung der Verbrechen gegen die Juden unterstellen können.
Nicht auszuschließen ist, dass beide, Gysi und Wawzyniak, U-boote bzw. trojanische Pferde sind.
Die ist schon Klasse, diese Partei *g*
Führungsstärke nennt man das anderswo. Gehen Sie wieder schlafen.
@rheinhold2000
Es ist komplizierter.
Die Eigenschaften eines Menschen kommen sowohl von seinen Genen als auch von seinem sozialen Umfeld. Die beiden überlagern sich nicht nur. Es gibt auch noch die Wechselwirkung von beiden. Und dann spielen noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle, die man, wenn man sie nicht greifen kann oder will, Zufall nennt.
Die Rassisten, die du anprangerst, versuchen das Ganze nur mit Genen zu erklären, und ignorieren den Rest. Und dann setzen sie dem Ganzen noch die Krone auf, indem sie den so gemachten Rassen Werte zuweisen.
Du behauptest, dass der Einfluss der Gene ignoriert werden kann.
Ich behaupte aber, dass über Jahrtausende wirkende soziale Strukturen zusammen mit Wetter und anderen Dingen festlegen, was Angepasstheit heißt, und dann über Evolution auch die Mischung der Gene beeinflusst. Somit ist das soziale Verhalten von Menschen teilweise genetisch bedingt.
Ich maße mir nicht an, die unterschiedlichen Menschengruppen zu bewerten. Ob irgend eine Eigenschaft irgendwann einmal nützlich ist, werden wir erst dann merken, wenn es soweit ist. Aber ich fühle mich unter Menschen, die mir recht ähnlich sind, wohler als unter fremden, und ich vermute, dass es anderen auch so geht.
Es gibt nicht nur die genetische Vererbung, sondern auch die soziale. Weder das eine noch das andere darf man ignorieren. Es gibt viele Beispiele dafür, wo früh adoptierte Kinder die Eigenschaften ihrer biologischen Eltern oder Großeltern geerbt haben.
Intelligenz ist ein schwammiger Begriff. Inzwischen wird Intelligenz über irgendwelche Intelligenztests definiert. Aber was ist daran vorteilhaft, diese Tests besonders gut lösen zu können? Viel interessanter finde ich die Aufgabe, zu jeder der angegebenen Lösungen eine Begründung zu finden.
Das ist ein Vergleich zwischen Nachkommen von Bayern und Nachkommen von Xhosas, die als Neugeborene nach Bayern adoptiert und dort wie Nachkommen von Bayern aufgewachsen sind. So etwas gibt es nicht. Es gibt nur Xhosas, die ihre Eigenschaften genetisch und sozaial geerbt haben. Und die unterscheiden sich von Bayern.
Doch. Die Japaner behindern aus kulturellen Gründen die Kreuzung zwischen Japanern und Burako. Damit ist diese Rasse ins Leben gerufen worden.
“Es ist komplizierter.
Die Eigenschaften eines Menschen kommen sowohl von seinen Genen als auch von seinem sozialen Umfeld. Die beiden überlagern sich nicht nur. Es gibt auch noch die Wechselwirkung von beiden. Und dann spielen noch sehr viele andere Faktoren eine Rolle, die man, wenn man sie nicht greifen kann oder will, Zufall nennt.
Die Rassisten, die du anprangerst, versuchen das Ganze nur mit Genen zu erklären, und ignorieren den Rest. Und dann setzen sie dem Ganzen noch die Krone auf, indem sie den so gemachten Rassen Werte zuweisen.”
Hast du dafür auch Belege?
Genauso gut könnte es sein , dass Eigenschaften überhaupt nichts mit den Genen zu tun hat.
“Das ist ein Vergleich zwischen Nachkommen von Bayern und Nachkommen von Xhosas, die als Neugeborene nach Bayern adoptiert und dort wie Nachkommen von Bayern aufgewachsen sind. So etwas gibt es nicht. Es gibt nur Xhosas, die ihre Eigenschaften genetisch und sozaial geerbt haben. Und die unterscheiden sich von Bayern.”
So wie sich die Bayern auch untereinander unterscheiden.
“Doch. Die Japaner behindern aus kulturellen Gründen die Kreuzung zwischen Japanern und Burako. Damit ist diese Rasse ins Leben gerufen worden.”
Die sich in NICHTS von den Japanern unterscheidet.
Damit ist dein rassebegriff völlig absurd
Nein, es gibt keine Belege dafür, ob der Gen-Effekt und Gen-Umfeld-Wechselwirkung-Effekt vernachlässigbar sind.
Um das zu belegen müsste man doppelblinde (sowohl der Proband als auch sein Umfeld dürfen die genetische Ausstattung nicht erkennen) Studien mit riesiger Probandenzahl durchführen, und das ist schon wegen Doppelblind nicht möglich. Außerdem müsste man sich vorher auf ein Maß für die Zielgröße, also die Eigenschaften einigen.
Sozialwissenschaftliche Studien und die dazugehörigen Fehlinterpretationen sind die Hölle!
Weil sozial nicht akzeptierte Eigenschaften zu massiven Schwierigkeiten bei der Partnerwahl und der Unterstütztung der Nachkommen durch die Gemeinschaft führt, wird das bei der Evolution eine Rolle spielen. Es wäre für mich eine große Überraschung, wenn das keine Wirkung hat.
Richtig. Das verbuche ich unter Zufall. Man könnte das aber, wenn doppelblinde Studien möglich wären, durch große Probandenzahl ausgleichen.
Bis auf den Unterschied, dass sich die Japaner mit ihnen nicht kreuzen.
Erst wenn man das ignoriert, bleibt NICHTS übrig, und mein Rassebegriff, der auf dem von dir ignorierte Kriterium basiert, erscheint völlig absurd.
@Lohengrin
Deine Beispiele zeigen meines Erachtens eher Unterschiede eines sozialen Standes; von Rasse würde ich hierbei nicht sprechen. Noch vor wenigen Jahrzehnten war es in unserer Gegend nahezu undenkbar, dass ein Katholik eine Protestantin heiratete. Trotzdem würde ich auch hier nicht von Rasse sprechen. Zudem gibt es heute viele Beispiele, wo Menschen durch grossen finanziellen Erfolg relativ schnell ihren sozialen Stand ändern können, was bei einem Rassebegriff nicht möglich wäre.
Zum Begriff Evolution nur soviel: Weder eine Schöpfung noch eine Evolution (welche ja nicht nur verschiedene Rassen, sondern auch Gattungen, Arten usw. enstehen lassen müsste) lassen sich beweisen. Letztlich sind beide Modelle auf Glauben angewiesen.
(Rein von der Logik her tendiere ich zu einem Schöpfungsakt, schon nur aus mathematischen Gründen)
Das findet in jeder menschlichen Gemeinschaft statt. Wenn die große Gemeinschaft so gespalten ist, dass sich die Menschen vorwiegend innerhalb einzelner Gruppen fortpflanzen, werden sich diese Gruppen auseinanderentwickeln.
Mein Rassebegriff stammt von Biologen. Ich habe das auf Menschen angewandt mit dem Ergebnis, dass Reiche und Arme Rassen sind.
Akzeptieren die Ur-Reichen die Neu-Reichen als ihres Gleichen? Verhalten sich Neu-Reiche wie Ur-Reiche?
Warum soll es bei einem Rassebegriff nicht möglich sein, dass einzelne Fremde untergemischt werden? Mein Onkel Feirefiz wurde damals nicht als Untermensch gesehen.
Abschließend plädiere ich großzügig für mildernde Umstände für Frau Wawzyniak:
Sie gibt nur das wieder, was in den Bunkerstuben von den fds-Flakhelfern für sie vorformuliert wurde. In Parteikreisen hat sie bereits den Spitznamen “Halinomat”. Dass sie gelegentlich anders denkt, muss sie natürlich verbergen. Wer im LV Berlin oben mitspielen will, muss sich nun mal so verhalten. Haltbarkeitsdatum: 18. September 2011, 18:00 Uhr. ;-)