Goldfinger – die Spekulation mit der Angst
geschrieben am 05. August 2011 von Spiegelfechter
Der Goldpreis erklimmt mit jedem Handelstag ein neues Rekordniveau. Wie bei einem Herdentrieb lassen sich immer mehr eingeschüchterte Bürger in Goldinvestments treiben. Gold ist jedoch keinesfalls der sichere Hafen, wie er oft scheint oder vorgegaukelt wird. Der Markt für physisches Gold ist gefährlich klein, die Spekulation hat jedoch in den letzten Jahren ein gigantisches Volumen erreicht. Es scheint fast so, als haben einige große Spieler es darauf abgesehen, mit der Goldblase das ganz große Geschäft zu machen. Anstatt zu warnen, heizen Medien und viele sogenannte „Experten“ die Spekulation zusätzlich an.
Der Filmbösewicht Auric „Goldfinger“ plante im gleichnamigen James-Bond-Film den Goldpreis nach oben zu manipulieren, indem er die Goldreserven von Fort Knox radioaktiv verseuchen wollte. Die Filmfigur Goldfinger war selbst Goldinvestor und wollte durch eine künstliche Verknappung des Goldes zum reichsten Mann der Welt werden. Heute muss man nicht Fort Knox sprengen, um den Goldpreis in ungeahnte Höhen zu treiben. Jedes Jahr werden rund 2.500 Tonnen Gold gefördert. Rund die Hälfte davon geht in die Schmuckproduktion, rund zehn Prozent wurden im letzten Jahr vom industriellen Sektor und den Zentralbanken aufgekauft. Wie bei jedem anderen Rohstoff auch, bestimmen beim Gold Angebot und Nachfrage den Preis. Sobald die Nachfrage beim aktuellen Preis höher als das Angebot ist, steigt der Preis. 1.000 Tonnen Gold entsprechen beim aktuellen Kurs rund 48 Milliarden US$, das sind allerdings weniger als 5 Promille der gesamten Spareinlagen des privaten Sektors in den OECD-Staaten. Wer die Anleger mit Ängsten und Sicherheit vorspiegelnder Werbung in Goldinvestments lockt, kann angesichts eines immensen Anlagevolumens den Goldpreis ohne Probleme nach oben manipulieren.
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Natürlich, es war Goldfinger und nicht Blofeld. My bad.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6561/us-schuldenstreit-%e2%80%93-das-spiel-mit-dem-feuer#comment-127049
na siehste mal, hier lernst sogar Du noch was ;-)
Kein schlechter Artikel, der hoffentlich einige gutgläubige Anleger vom Goldkauf abhält. Sollte die Goldblase aber geplatzt sein (wird nichtmehr so lange dauern, man wird ja zurzeit an jeder Ecke von Goldbarrenwerbung angefixt), wird sich ganz schnell ein neues Schneeballsystem finden, mit dem die Kleinanleger ihr Verluste aus den Goldgeschäften “ganz sicher” wieder ausgleichen können. Leider steigen dann auch wieder genug mit ein, “macht ja jeder” (siehe Neuer Markt).
Irgendwann in mittelfristiger Zukunft sind vielleicht wirklich die Anleger überlegen, die in ein Schwein, eine Kuh und Ackerland investiert haben. Die Zinsen sind halbwegs sicher und auch lecker. Schaun mer mal.
Nehmen wir aber an, du hast beachtliche Mengen Gold seit, sagen wir mal 15 Jahren… Was machst du?
Ist die Frage ernst gemeint? Bei diesen Preisen natürlich schleunigst verkaufen.
Hättest Du aber auch vor 3 Jahren gesagt, beim Stand von 800 $ die Unze, oder?
Nicht in dieser Deutlichkeit … aber, ja, das hätte ich gesagt. Ich bin nun mal kein Zocker und bevorzuge Märkte, die nicht so leicht von den Profis manipulierbar sind.
Angenommen ich haette vor 3 Jahren 1000 Euro in Gold gesteckt was ich eigentlich vor hatte, aber mir wurde abgeraten. Haette sich doch gelohnt oder?
Man sieht ich gehoere eher zu den Kleinsparern ;)
Jay ar: Es gibt eher mehr Zeitpunkte in den letzten hundert Jahren, in denen Du mit einer Gold”investition” Dein Vermögen gedrittelt als verdreifacht hättest. Wenn Du vor drei Jahren spekulativ Gold gekauft hättest, würdest Du es jetzt eher behalten wollen, denn für die “Profis” existiert ja keine Blase. Mit etwas Pech kommst Du in die Situation, in der die USA ein Drittel ihrer Reserve abstossen und der Goldpreis auf den Stand von 1990 sinkt. Dann bist Du wieder einen Haufen Geld los.
Wer sich Gold zulegen will, um sein Vermögen (so er eins hat) um eine in Krisenzeiten boomende Komponente (10% oder so) anzureichern (also dann, wenn man Aktien etc. besser halten sollte), handelt in nicht Goldboomzeiten weise. Derzeit geht das natürlich nicht. Alles andere ist Spekulation, und da kannst du auch in Knoblauchoptionen gehen. Mein Ding ist das nicht.
a^2
Gut, dann geh ich jetzt in Knoblauchoptionen.
:-)
Seit mindestens 3 Jahren schon die gleiche Leiher. Seine Leser machen unseren lieben Jens fleissig darauf aufmerksam, dass der Goldpreis nicht nur eine Folge von Marktmanipulationen ist (eine grossartige Verschwörungstheorie übrigens^^), sondern vor allem eine Folge des schwindenen Vertrauens in die Stabilität des weltweiten Finanz- und Währungssystems. Doch unser liebe Jens erweist sich hier als absolut beratungsresistent. Währenddessen steigt der Goldpreis unermüdlich weiter.
Mehr noch:
Seit Jahren schon ist quer durch die weltweite Blogger-Landschaft zu lesen, dass die Finanz- und Wirtschaftskrise noch lange nicht vorbei ist, es nur eine kurze Erholungsphase geben würde. Es wurde vielfach davor gewarnt, dass die USA bei dem bisherigen Kurs ihre Bonität langfristig zwangsläufig irgendwann verlieren müssten. Es war auch klar, dass dies einen gewaltigen Einbruch der Aktienkurse zufolge hätte. Es gab auch zahlreiche Stimmen, die vor der Überschuldung der Euro-Zone warnten, doch unser liebe Jens hielt das alles die ganze Zeit nur für pure Panikmache :-)
In dem Sinne: Einen lieben Gruß an meinen Lieblings-Sozialdemokraten :-)
Bin gespannt, was er am Montag schreibt.
@spider
Die Gründe für den Wertanstieg sind imho irrelevant, was aber wichtig ist: Wenn man sich vor den zukünftig unsicheren Zeiten schützen will, bzw. sein Geld anlegen will, sollte man nicht Gold nehmen. Ich denke das ist die Hauptbotschaft des Artikels ;) Stell dir vor du kaufst jetzt für 50.000 Euro Gold und es fällt auf den Wert von 2000.. klar hast du dann ein wenig an Gold, aber der Wert davon ist geschrumpft und somit hat man das Gegenteil davon erreicht, was man eigentlich wollte.
Stimmt. Nachzudenken und Kausalitäten im menschlichem Verhalten zu studieren ist scheisse und unzumutbar:-)
Zweihundert Jahre Empirik in Sachen Wirtschaftskrisen ebenso.
Erinnert an Homer Simpson am Stromkasten:
“Aua! Moment mal, hat jemand was gesagt? Egal … Dann nehme ich mal wieder den roten!” :-D
Hier wohl: “Ich nehme lieber Versicherungen und Aktien.”
LOL. Ungefähr das würde ich erwarten, wenn ich einen Sechsjährigen bitten würde mir “die Wirtschaft” zu erklären.
Jetzt wieder ernster: Ja, Gold wird irgendwann wieder fallen und ist im Normalfall auch kein Renditeobjekt. Gold wird aber nie vollständig crashen und hat immer einen Wert.
Und nur darum geht es.
Würden Sie, geschätzter Bürger, diesem Volkswirt Ihr Vermögen anvertrauen – auch wenn er ein sehr Konservativer ist ?
Naja…..Ein großes Stück Brachland, vier Ziegen und ein Bock werfen mehr Rendite ab. Und ein kleiner Weinkeller dabei, schützt vor Nervenkriesen…;-)
Es ist nur schade, dass der Schmuckkauf derzeit so teuer ist.
Ansonsten lohnen sich Aktien, in den letzten Tagen sind die Indices regelrecht abgestürzt, nachdem sie wochenlang unentschlossen pendelten. Mal schauen, ob es heute bestimmte Werte ordentlich verbilligt gibt. Wie man das feststellt? Tja…
Gestern Waschmittel gekauft und was steht auf der Packung?
GOLD mit Leuchtkraft-Formel
Lust auf ein Hütchenspiel?
Das richtig Böse an der ganzen Geschichte ist ja, das oft gar kein reales Gold bewegt wird. Da kaufen manche Zertifikate für Gold das physisch ganz woanders liegt(manchmal auch im Ausland). Bei den Preisen und bei den möglichen Gewinnmargen kann ich mir nicht vorstellen, das da jedes Zertifikat gedeckt ist.
Der Papiergoldhandel ist ein weiteres Problem. Da tun sich Abgründe auf.
Der Papiergoldhandel ist ein Hadel mit ungedeckten Zertifikaten; er gaukelt eine Goldmenge vor, von der nur ein Bruchteil physische existiert. Dadurch wird der Preis nicht nach oben manipuliert, sondern nach unten.
Das sind Nullsummenspiele. Der Preis wird weder nach unten noch nach oben manipuliert.
Nullsummenspiele? Ein sehr großer Teil der Goldzertifikate, mit denen gehandelt wird ist ungedeckt. Dadurch steigt das Angebot. Warum sollte das dem Preis egal sein?
@ jpj
Weil Zertifikate auf den Preis keinen Einfluss haben. Zertifikate sind Schmutz, nur Anfänger handeln (und verlieren ihr Geld) damit.
Jou mit dem Gold stimmt das soweit auch was du sagst…ich frage mich sowieso was man mit Gold dann anstellen soll, wenn man es erstmal hat…essen? Gegenseitige Solidarität ist im Krisenfall mit Sicherheit sinnvoller als Goldmünzen zu lagern..Das Schneeballsystem das du vermutest findet aber auf der Spiegelung dessen statt: Stell dir einfach mal nicht den Goldwert in Geld gemessen vor sondern den Geldwert in Gold angegeben vor. Was wir sehen ist nicht ein massiver Wertzuwachs von Gold sondern ein massiver Wertverlust von Geld (gemessen an Gold).
…und Jens, ganz ehrlich: dafür sind nicht ein paar dubiose Goldverkäuferseiten oder der Focus für verantwortlich sondern das liegt an der Tatsache, dass die Menschen nun massenhaft begreifen, dass das Geldsystem, so wie es ist, nicht funktioniert. Dezentrale Geldschöpfung und eine alternative Umlaufsicherung sind die Stichworte ;-)
Das liest man oft, es ist aber Unfug. Woran misst Du denn der “Wertverlust” des Geldes? Die Inflation ist historisch niedrig.
Was exakt das Gleiche ist. Das macht bei der Blase aber keinen Unterschied. Während der Immobilienblase hatten wir halt einen massiven Wertverlust von Geld (gemessen an Immobilien). Und bei der New-Economy-Blase einen massiven Wertverlust von Geld (gemessen an New-Economy-Aktien). Und? Was will uns der Dichter damit sagen?
Ach was. Dafür sind ein paar sehr große Akteure im Hintergrund zuständig. Würde mich nicht wundern, wenn sie Paulson und Co. hießen ;-)
Wenn Du nur mal verstehen würdest, was Du da schreibst *rolleyes*
Gemach, gemach – die offizielle Inflation. Wie alles, was derzeit aus Politiker-Mäulern und deren “Instituten” herausfällt, ist das natürlich eine glatte Lüge, wenn man sich die “gefühlte” (Neusprech für “tatsächliche”) Inflation für ca. 60% der Bürger anschaut.
Dass Gold in letzter Zeit als Anlageobjekt beworben und mißbraucht wird, liegt allerdings vielleicht auch daran, dass sehr viele Leute denken, dass es in unserem Währungsraum so etwas wie Goldgedeckte Währungen gibt und gleichzeitig dem Geldmengengerede der Monetaristen Glauben schenken.
Ich denke, dass Gold wie jedes an der Börse gehandelte Handelsgut, einfach nur ein Betrugsvehikel ist.
Selbstverständlich ist dieser Betrug “legal” (Neusprech für: Arschlöcher machen sich die Gesetze, wie sie ihnen gelegen kommen).
Gemach, Gemach … ich bin ja ganz bei Dir, wenn Du sagst, dass die gefühlte Inflation höher ist als die gemessene. Aber wir reden hier von einem Spektrum, dass immer noch weit(!) unter der trabenden Inflation während der ersten Ölkrise liegt und sich selbst nach negativster Lesart noch unter 5% bewegt. Und das ist auch “nur” die gefühlte(!) Inflation. Kritik an der Inflationsberechnung ist angebracht, liefert den “Goldbugs” aber noch lange kein Argument.
Bis auf die 5% bin ich ja auch völlig konform mit Dir. Die 5% (die ich als technischen Wert auch für korrekt halte) Inflationsrate gehen aber an der Lebenswirklichkeit eines Großteils der Bürger angesichts seit Jahren stagnierender, gesunkener oder sogar verschwundener Löhne vorbei (ich habe 60% angesetzt), da diese immer größere Teile ihres verfügbaren Geldes für reine Lebenserhaltungsmaßnahmen (Energie, Nahrung, Wohnen) aufwenden müssen.
OK – das sind allerdings anteilig auch eher geringfügig die, die sich an der Goldblase beteiligen :-).
60% ist doch kompletter Jokus. Das hieße, dass ein Bier, dass im Jahre 2000 vier Mark gekostet hat, heute 500 Euro kostet. Wenn Dein gefühltes freies Einkommen derart sinkt, hast Du entweder Pech oder Du machst was falsch ;-)
HRRRRRNNNNNNGGGGGH!
60% der Gesamtbevölkerung (EU), nicht 60% Inflation!
Ich fürchte, wir verwechseln hier “Preisniveau” und “Inflation”. Das Preisniveau wird mit ständig geänderten Warenkörben berechnet; sein Wert bestimmt z.B. die Ausgleichzahlungen von inflationsindexierten Bundesanleihen sowie die Attarktivität nicht inflationsgeschützter Anlagen, etwa der Riesterrente. Einer derart politisch brisanten Zahl, die die Politik selber per Bundesamt für Statistik feststellt, würde ich nicht trauen.
“Inflation” ist eine Erhöhung der Geldmenge. M3 stieg in den letzten zehn Jahren um 78 Prozent.
@jpj
Ja, ich denke, Du liegst richtig. Ich rede vom Preisniveau der Lebensnotwendigen Güter relativ zum verfügbaren Geld pro Person. Also quasi der Abbildung der individuellen Inflation, so daß ich mit der allgemeinen Inflationsdefinition den falschen Terminus verwendet habe. Denn angesichts (zunehmender) Ungleichheit der Vermögensverteilung ist die individuelle Inflation bei einem Großteil der EU-Bevölkerung ungleich der Geldmengenrelevanten Inflation. Korrekt?
Sag mir doch mal bitte, wo Du das herhast. Das würde mich interessieren. Das habe ich nämlich genauso im lustigen Buch von “Mr. Dax” gelesen. Das ist natürlich reine Phantasie. Diese Definition von “Inflation” taucht in keinem Lehrbuch buch. Sie ist ja auch komplett absurd. Warum sollte es die Inflation erhöhen, wenn ich einen Kredit aufnehme?
Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Wie meinst Du das jetzt? Für die Berechnung der Inflation wird ja der Verbraucherpreisindex – also der Warenkorb – benutzt. Da der nicht nur notwendige sondern auch Luxusgüter enthält, trifft es Personen mit sinkenden Einkommen doch stärker als Personen mit steigenden, da sie prozentual gesehen mehr von ihrem Einkommen für notwendige Güter aufwenden müssen und umgekehrt weniger bis hin zum Minusüberhang für Luxusgüter übrig haben?
Hallo Herr Berger,
Sie schrieben:
Sie meinen, dass Inflation die Ausweitung der Geldmenge sei, und die Preissteigerung (“Preisinflation”) nur die Folge? Ich war mir nicht bewußt, dass diese Sicht so ungewöhnlich sei. Beispielsweise nach Ernst Thomas ist Inflation eine abnormale Expansion von Geld und Kredit. Coulbourn formulierte das noch einfacher: Inflation sei der Fall, in dem “zu viel Geld zu wenigen Gütern” hinterherjage. Nicht zuletzt Milton Friedman wäre noch zu nennen.
Der Begriff ist IMHO auch viel praktischer: die Geldmenge, so schwer sie auch zu fassen ist, kann man immer noch leichter bestimmen als der Durchschnitt aus tausenden von Waren- und Dienstleistungspreisen, die auch noch unterschiedlich gewichtet werden. Warum sollten wir uns von dieser Größe leiten lassen, die mit so viel Unsicherheit und Willkür behaftet ist?
Bei der Vergabe eines Darlehens erhöht die Bank die Geldmenge, weil der durch sie erzeugten Buchgeldmenge nur ein Bruchteil an Mindestreserve gegenüberstehen muss. Umgekehrt verringert sich die Geldmenge, wenn ein Darlehen zurückgezahlt wird. Werden in einer Volkswirtschaft ständig neue Darlehen geschaffen, etwa indem die Zentralbank den Leitzins verringert oder indem die Regierung immer mehr Schulden macht, erhöht sich die Geldmenge.
Das kommt darauf an, wer das Geld hat und was derjenige nachfragt. Die Geldmenge M3 ist jedenfalls sicherlich kein Indikator für Preissteigerungen – bei M0 kommen wir der Sache schon näher. Entscheidend ist jedoch das frei verfügbare Geld.
Und wer ist Ernst Thomas?
Ich stimme zwar Friedmann sicherlich nicht in allen Punkten zu – aber bei der Inflation liegt noch nicht einmal er daneben. Auch Friedman definiert sie als Preissteigerung und nicht als Geldmengensteigerung.
Das Schöne an der Geldmenge ist, dass sie sehr einfach zu fassen ist, während die Preisfindung sehr komplex ist.
Weil diese Größe für uns sehr wichtig ist. Ob M3 um 10% fällt oder steigt, ist mir komplett wurscht. Das ist letztlich nur ein Indikator dafür, wie viele Kredite aufgenommen wurden.
Sicher, aber was hat das mit der Inflation zu tun?
Der Verbraucherpreisindex versucht die durchschnittlichen Ausgaben von Otto Normalverbaucher zu erfassen. Für diesen Durchschnittskorb ist sie ja auch sehr sauber berechnet. Wir sind aber nun einmal keine Durchschnittsmenschen. Oma Erna, die auf dem Lande zur Miete wohnt, nicht raucht und mit Energie sehr sparsam umgeht, dafür aber viel reist, wird u.U. in ihren Ausgabenverhalten Deflation erleben. Als Raucher und “Gutheizer” sieht es bei mir etwas anders aus – ich liege leicht über der stat. Inflation. So ist das halt.
Ist die Frage dein Ernst?
Die Kreditvergabe und Höhe der Leitzinsen haben natürlich eine Auswirkungen auf die Inflation. Eine relativ grosse sogar. (die tätsächliche Grösse der Auswirkungen ist natürlich unter Volkswirten umstritten, aber beide würden -neben anderen Faktoren- auf jeden Fall von fast jedem ernst zu nehmenden Volkswirt genannt werden, wenn er die in der Volkswirtschaft diskutierten wirkungsmächtigsten Einflüsse auf die Inflationsrate nennen müsste )
Fällt dir auf die Schnelle jemand ein, den man ernst nehmen sollte und der dies nicht so tut?
Inflation ist Preissteigerung und keine Geldmengensteigerung. Die Geldmengensteigerung hat jedoch eine mehr oder wenige grosse Auswirkung auf die Inflation.
@jpj
M3 lag im ersten Quartel 2011 deutlich unter dem Wert, der für eine Geldwertstabilität nach der Meinung einiger Volkswirte (u.a. Professor Weber) nötig ist. Trotzdem rutschten wir nicht in eine Deflation.
-Veränderungen der Geldmenge sind nicht mit der Inflation gleichzusetzen
-die Geldmenge hat eine mehr oder wenig grosse Auswirkung auf die Inflation, ist aber nicht der einzig relevante Faktor.
“Die Inflation ist historisch niedrig.”
Naja die offizielle Inflationsrate ist historisch niedrig…wie unvalide die ist, ist uns aber beiden klar denke ich. So sind zb auch Aktien Sachwerte und in diesem ganzen Wertpapierbereich hat über Jahrzente ein massiver Wertzuwachs stattgefunden…oder eben auch eine Entwertung des Geldes – gespiegelt dazu…das siehst du aber nicht als Inflation, weil es nicht in der offiziellen Inflationsrate entsprechend gewichtet wird…trotzdem drückt der Wertzuwachs der Realwerte aber eben spiegelbildlich eine massive Entwertung des Geldes aus.
“Was exakt das Gleiche ist. ” Na also, da sagst du es ja selbst: Geld verliert massiv an wert. Was ich damit sagen will: Die meissten Menschen arbeiten nun mal für Geld und sparen in Geld…was könnte ein massiver Wertverlust von Geld also gesamtgesellschaftlich bedeuten….na?
“Ach was. Dafür sind ein paar sehr große Akteure im Hintergrund zuständig. ” Jens wird zum VTler :-P ..lol
“Wenn Du nur mal verstehen würdest, was Du da schreibst *rolleyes*” Tu ich ;-)
(…ach und es passt zwar nicht direkt zum Thema, aber viele Leute haben immernoch keine Ahnung dass fast alle seriösen Journalisten streiken und die Zeitungen und Nachrichtenseiten fast nur noch mit PR-Texten gefüllt werden. Viele denken auch die Zeitungen wären wegen nem angeblichen “Sommerloch” so dünn. Dann gibts wieder welche die denken: Cool Journalistenstreik, dann hören ja endlich die Lügen auf. So ist das aber nicht. Es wird nun erst richtig gelogen, da wie gesagt PR-Schreiber übernehmen – und die schreiben natürlich auch nicht vom Streik und davon, dass ihre Kollegen streiken weil sie sich in ihrer Meinungsfreiheit beschnitten fühlen…also bitte beachten, dass der Journalistenstreik uns alle betrifft und dieses Thema mal mit dem nötigen Einsatz behandeln…danke: http://the-babyshambler.com/2011/08/04/der-journalistenstreik/ )
Ja, Du hast Recht. Ich habe heute morgen für mein Brötchen 1 Million bezahlt und werde mir nun das Klo mit Euronoten tapezieren *rolleyes*
Und Aktienkurse treiben somit die Inflation? Das ist ja mal was ganz originelles ;-)
Ich Nichtswissender! Unglaublich!
Das Wort “Trotzdem” ist hier wichtig. Du hast zwar kein Argument aber trotzdem Recht. So ist das dann wohl ;-)
Nein, das sage ich nicht, weil es kompletter Mumpitz ist.
Ökonomen nennen das Hyperinflation. Na? Wo gibt es die?
Na, Dein Wort in Bobs Ohr ;-)
Nur halten die wenigsten Menschen (zumindest in Deutschland) Aktien.
Zudem ist der Aktienkurs sehr volatil. Wo der Dax also in der letzten Woche um 1000 Punkte gefallen ist, hat sich deiner Meinung nach die Inflation auch entscheiden verringert?
war zwar jetzt kein einziges sachliches Argument dabei, aber wenn der Post dich glücklich macht, solls so sein :-)
..aber mal ne sachliche Frage: Erklär doch mal bitte warum angeblich die bestehende Praxis der Geldschöpfung und die derzeit angewandte Umlaufsicherung des Geldes innerhalb des Geldsystems KEIN Problem darstellen soll?
Kannst du das erklären?
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4744/geld-mythos-und-macht-i
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4750/geld-mythos-und-macht-ii
http://le-bohemien.net/2011/04/13/aufruf-zur-debatte/
http://theintelligence.de/index.php/wirtschaft/finanzen/2977-geldsystem-warum-die-rechnung-nicht-aufgehen-kann.html
..also mal ganz objetiv betrachtet..Welche Argumente stimmen?
Richtig ist, dass das derzeitige Geldsystem nicht auf Dauer funktioniert. Vor allem auch, weil die Wirtschaft sowie Politiker auf die Geldmenge Einfluss haben. Also ist Missbrauch, zumindest aber nicht sinnvoller Gebrauch, zur Erreichung politischer oder wirtschaftlicher Ziele vorprogrammiert. Die Orientierung der Geldmenge erfolgt eben gerade nicht am tatsächlichen Bedarf.
Dazu die Geldschöpfung der Banken, die Dt. Bank nutzt meines Wissens Hebel bis zum Faktor 50 oder 60.
Aber wieso Golddeckung? Gold hat doch auch nur einen ihm zugewiesenen Wert. Auch ist Gold begrenzt. Wenn ich eine Goldmenge x zur Deckung des Geldes im Jahr a nutze, und im Jahr b, etliche Zeit später, gibt es doppelt soviel Menschen auf der Welt, brauche ich für gleichen Wohlstand ohne Inflation die Geldmenge 2x. Ist dann aber auch doppelt soviel Gold vorhanden?
Man kann auch Luft einen Wert zuweisen, jeder braucht sie zum Atmen, und dann führt man Luftdeckung ein. Und baut Luftschlösser. Na gut, die baut man auch heute schon.
Geld wird nicht pro-Kopf gedruckt… Und Wohlstand ist nicht unmittelbar von der absoluten Geldmenge abhängig.
OK, ziehe zurück. Hab Deinen Satz glaub ich fehlinterpretiert.
“Aber wieso Golddeckung? Gold hat doch auch nur einen ihm zugewiesenen Wert.”
Ja, aber Gold hat den Wert, dem ihm alle Marktteilnehmer zumessen. Und nicht den, den ihm eine Zentralbank/Regierung zuweisen will. (Der zugewiesene Wert der Zentralbank/Regierung funktioniert ja auch nur solange die Marktteilnehmer nicht das Vertrauen in die Währung verlieren.)
“Auch ist Gold begrenzt. Wenn ich eine Goldmenge x zur Deckung des Geldes im Jahr a nutze, und im Jahr b, etliche Zeit später, gibt es doppelt soviel Menschen auf der Welt, brauche ich für gleichen Wohlstand ohne Inflation die Geldmenge 2x. ”
Das stimmt, meiner Meinung nach, nicht; eine Geldeinheit ist eine Tauscheinheit; wenn man die Anzahl an tauschbaren Gütern und Dienstleistungen verdoppelt und die Anzahl der verfügbaren Tauscheinheiten bleibt gleich, heißt das doch nur, dass die “Tauschkraft” der einzelnen Tauscheinheit sich den neuen Gegebenheiten anpassen wird. Man kann also mit jeder vorhandenen Menge Gold jede vorhandene Anzahl an tauschbaren Gütern und Dienstleistungen handeln.
Das haben Zitronen, Gurken und Bretter auch. Warum führen wir keinen Zitronenstandard ein?
danik: Du verwechselst das derzeitige Währungssystem nebst der vorherrschenden neoliberalen Wirtschafts- und Finanzpolitik mit “dem Geldsystem”. “Deckung” ist auch nur eine Form der Währungspolitik, die das Ausgabeverhältnis von Papiergeld zu Metallgeld vorschreibt. Historisch gesehen ist sie stets suspendiert worden, wenn die Vorschriften nicht mehr einzuhalten waren.
Jens: Deinem Artikel, bezüglich der Einschätzung der derzeitigen Goldspekulation, stimme ich zu. Aber Du verkennst die Rolle der Edelmetalle in der Konstitution des “modern world system” (Wallerstein) in den letzten fünfeinhalb Jahrhunderten Wirtschaftsgeschichte. Du machst Dir da die keynesschen Vorurteile zu eigen, der über Gold als “barbarisches Metall” schimpfte. Einen “inneren Wert” hat in der Ökonomie erst einmal nichts, solange man sich über die Frage, was der Wert einer Ware oder eines Wirtschaftsguts sein soll, nicht einig ist.
Warum man Gold (und früher Silber) als Geldware genommen hat, und das mindestens seit der späten Römerzeit, ist recht einfach. Gold ist unverderblich und schwer zerstörbar (Königswasser löst es auf, es ist aber wiederholbar), gut teilbar, schwer fälschbar (mit recht einfachen Mitteln kann man die Dichte bestimmen, an die andere nicht radioaktive Metalle ausser Wolfram nicht kommen). Man kann es obendrein zu hübschem Schmuck verarbeiten und in Zeiten höheren Finanzbedarfs oder der Not verkaufen.
Auch wenn es keinen festen Wert von Gold – sowenig wie irgendeinen anderen Warenwert – je gegeben hat oder geben kann, hat Gold in den letzten Jahrhunderten (und etwas länger) stets einen Wert gehabt, überall in dem von Europa aus entstandenen und expandierenden Weltmarktsystem und darüber hinaus (auch wenn die Verdrängung von Silber und Kupfer in Indien und China seit dem 17. Jahrhundert zu ökonomischen und sozialen Störungen führte).
Heute noch hat Gold bei einem grossen Teil, wenn nicht der Mehrheit der Weltbevölkerung, auf jeden Fall in praktisch ganz Asien, besonders Indien, die Funktion eines Wertaufbewahrungsmittels. Man hat dort lange (in China seit ca. 1500 Jahren) Erfahrungen mit Papiergeldwährungen und anderen nicht physischen Wertzeichen, die einen Nutzen einer gewissen Edelmetallreserve nahelegen. Obendrein sind das soziale und kulturelle Traditionen bei mehreren Milliarden Menschen, über die schlecht zu diskutieren ist, die aber eine ökonomische Realität sind und keineswegs irrationaler als, sagen wir, der Hype von Ipads und dergleichen.
Auch bei den Zentralbanken ist Gold als Währungsreserve nie völlig aus der Mode gekommen, derzeit erlebt es eher eine Renaissance. Vor allem die Notenbanken der Schwellenländer bemühen sich um eine Aufstockung. Ein Ökonom aus Kreisen der chinesischen Zentralbank empfahl unlängst den USA die Stabilisierung des Dollar durch Verkauf eines Teils ihrer Goldreserve und wies darauf hin, dass die expandierenden Volkswirtschaften Asiens und Lateinamerikas an einem Aufkauf eines grösseren Teils davon durchaus Interesse hätten.
a^2
@ aquadraht: Ich verwechsle gar nichts :) “Geldsystem bezeichnet die Regeln, die innerhalb eines Wirtschaftssystems auf Geld anzuwenden sind. Dies betrifft vor allem die Art und Weise der Geldschöpfung und den Regulierungsmechanismus des Zinses.” wikipedia
Was du meinst, ist das System Geld.
Und ich kann “neoliberal” nicht mehr hören, nichts anderes als ein Kampfbegriff. Was am derzeitigen System ist denn liberal bitte?
danik: Kein Wunder, dass Du “neoliberal” nicht gern hörst, wenn Du die zentralen Dogmen der neoliberalen Ideologie wie das “Geldmengen”-Paradigma hochhältst. Die derzeitigen Probleme des Weltwirtschafts- und -finanzsystems sind alles mögliche, aber gewiss kein “Geldmengenproblem”.
“Geldmenge”, selbst wenn man sie nur auf das “richtige”, also das Basisgeld bezieht, ist kein fester Wert, kein “Geldhaufen, der sich mit einem Warenbrei vergleicht” (Marx). Die “Geldmenge” ist ein Produkt aus Umlaufmenge und Umlaufgeschwindigkeit, wobei die Umlaufmenge durch Emission von Geldzeichen, die Umlaufgeschwindigkeit durch Ausreichung von Krediten, Schuldverschreibungen und Anteilen erhöht bzw. durch deren Einzug oder Vernichtung gesenkt werden kann. Das meiste von dem M-n Gespiele der heutigen Ökonomie ist schlicht Voodoo.
a^2
aquadraht: Ich weiss zwar nicht, wo du rausliest, dass ich deren zentrale Dogmen hochhalte, aber ok, Interpretation war auch schon immer Voodoo. Bzw. sag mir doch einfach, welche pseudoliberalen bzw. kämpferisch neoliberalen Dogmen ich hochhalte.
Vor allem will doch auch die gerade agierende Bande, die ja neoliberal genannt wird, ihren Einfluss auf die Geldschöpfung nicht aufgeben.
Nur soviel, ich kann mit der ganzen derzeitigen Politik nicht wirklich viel anfangen. Aber die ist nicht im geringsten liberal, sondern verteilt das Geld einfach nur von der Masse auf einige wenige und pampert die Großkonzerne.
Ok, dann hab ich dich da missverstanden, da sind wir einig. Aber das mit der Geldmenge sehe ich trotzdem so. Die “Geldmenge” ist wesentlich eine abhängige Variable der Wirtschaftsentwicklung. Die Verselbständigung der Finanzwirtschaft derzeit ist ein anderes und recht finsteres Kapitel. Das ist aber keine Frage der Geldmenge, sondern schlicht Umverteilung.
a^2
@ a^2: “Die “Geldmenge” ist wesentlich eine abhängige Variable der Wirtschaftsentwicklung.” Sollte sie, ja. Ist sie aber nicht, sie wird politisch oder wenn wirtschaftlich, dann im Interesse weniger, gebildet. Politik und Interessenverbände sollten keinerlei Einfluss darauf haben.
Sorry, aber der intelligence-Artikel ist größtenteils einfach nur schlecht. Mit der A+B-Theorie bleibt er sogar hinter der Kreislaufansicht des BIPs (c+i+g+x) zurück. Zudem wird nirgendwo deutlich, warum nur der A-Teil konsumieren kann. Auch Institutionen konsumieren, ist ja nicht so, das Banken oder Staaten keine Autos kaufen.
Schlecht auch, dass der B-Anteil von früher einfach hochgerechnet und “gezeigt” wird, dass er heute viel höher ist. Die Vergleichsbasis ist nicht 1913, sondern die Kaufkraft heute nach dieser Theorie.
Da nehm ich dann doch lieber mit Jens Artikel vorlieb, auch wenn sie etwas einfach gehalten sind.
Beim le-bohemien Artikel leistet sich Bontrup übrigens den Fauxpas, Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Vermögen sind eine Zustandsgröße, während das BIP eine Fluss- bzw Zeitraumgröße ist.
Es ist derzeit wirklich ein Wahnsinn mit dem Gold. Nicht in der breiten Masse, aber ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung ist definitiv angefixt und das dann auch gleich noch extrem.
Ich bin Versicherungsmakler und erhalte derzeit 2-3 Anfragen in der Woche bzgl. Gold. Bis letztes Jahr waren es im Monat maximal 2-3. Sei´s drum, ich handle eh nicht mit Gold, obwohl mir gefühlte 100.000 Möglichkeiten ins Haus flatterten, zertifizierte Edelmetallhändler zu werden und meine Mandanten auf die angeblich einzig noch verbliebene Möglichkeit gegen Inflation bzw. den totalen Zusammenbruch zu schützen.
Manche Menschen fragen sogar Kredite an, um damit einen Goldkauf zu finanzieren! Horror.
Ich sehe es ähnlich wie im Artikel geschildert, das ganze läuft mal wieder auf eine riesige und widerliche Umverteilung hinaus, Kleinanleger werden massiv geschädigt und einige wenige verdienen sich eine “goldene Nase”.
Da hilft auch das derzeitige Hoch nichts und das viele günstiger als derzeit gekauft haben und im Moment gefühlte Gewinner sind. Gewinne werden erst mit Verkauf realisiert. Klar, Verluste dann auch, aber zeigt mir bitte den deutschen Kleinanleger, der die Kraft aufbringt, einen Absturz auszusitzen und auf das nächste Hoch zu warten. Sobald das Minus eine gewisse Größe erreicht, werden die Panikverkäufe kommen.
Aus diesen Gründen gebe ich Nichtkunden gar keinen Rat bzgl. Gold, Kunden rate ich dazu, die Anlagen zu streuen, wenn es denn unbedingt Gold sein soll, also nur einen sehr begrenzten Teil in Gold anzulegen.
Und sie sollen sich zwei Fragen stellen:
1. Wenn Gold bald das einzig Wahre ist, warum verkaufen andere es dann und nehmen buntes Papier aka Geld dafür?
2. Was genau können sie sich nach einem Crash von der Goldmenge kaufen, die sie dann besitzen? Ein Sack Kartoffeln=1 Unze Gold? Oder mehr/weniger?
Das Spiel geht weiter, das Casino hat 24/7 geöffnet.
Gruß, danik
Da kenne ich welche, die dass zur Zeit der New Economy gemacht haben. Die zahlen heute noch ab und sind teilweise nie wieder richtig auf die Beine gekommen, finanziell. Wenn manche die Dollarzeichen in den Augen haben, setzt es im Kopf einfach aus.
Genau. Und Kreditfinanzierung ist pure Gier, hat nichts mehr mit durch Angst begründbarem Wunsch nach Sicherung der Werte zu tun.
Wieso versucht dann die zuständige Behörde in China so viele Dollars wie möglich in Gold “umzutauschen” ?
Seit Monaten bewegt sich der Goldpreis zum Schweizer Franken kaum noch, sinkt sogar. Das zeigt doch nicht auf eine Goldblase, sondern eher den Wertzerfall des Euros und des Dollars. Oder liege ich als Laie da falsch ?
Der Artikel ist zwar engagiert geschrieben, berücksichtigt aber nicht die Empfehlungen vieler Experten (aus allen möglichen Lagern, keine Goldheinis), dass ein Bestand von 10 – 20 % in Gold sinnvoll sei. Der Artikel ist meines Erachtens etwas einseitig zum Nachteil des Goldes geraten.
Wenn Sie das täte, würde sie am Markt kaufen. Das tut sie aber nicht – zumindest nicht in einem relevanten Maß.
Ich vermisse noch eine Antwort zur Goldblase und der Relation zum Schweizer Franken.
Ausserdem stürzt nicht nur Gold jeweils bis 5 % ab. In den lezten Tagen kam es beim Euro und beim Dollar auch zu einem massiven Wertzerfall im Vergleich zum Schweizer Franken.
Dann noch ein Wort zur den Ursachen. Ist der hohe Goldpreis nicht ein Ausdruck der Verschuldung, welche viele Länder in eine Sackgasse manövriert hat (fast wäre ich wieder beim Creutz’schen Fehler im Finanzsystem gelandet).
Die wirst Du auch nicht bekommen, weil das Beispiel blödsinnig ist. Du kannst doch nicht kurzfristige Entwicklungen in Verbindung setzen, die vollkommen unterschiedliche ökonomische Hintergründe haben.
Ich halte Tills frage für valide: Die chinesische Zentralbank mag nach ihrem kauf von 494 Tonnen im April 2009 nicht mehr viel Gold gekauft haben, dafür kauften andere Zentralbanken. Waren es 2010 noch 87 Tonnen, so waren es allein im ersten Halbjahr 2011 bereits 155 Tonnen. Die fleißigsten Käufer waren übrigens die russische und die mexikanische Zentralbank. Sogar die koreanische Zentralbank kaufte erstmals seit zehn Jahren wieder Gold, und zwar 25 Tonnen.
10-20%. Richtig. Als EIN Faktor im Depot. Dann sind nämlich auch Verluste aus Gold verkraftbar.
Und abhängig von der Risikobereitschaft des Kundens. Wer ein wenig Spielgeld übrig hat, soll es ruhig probieren, mal zu zocken – seien es Wartenterminkontrakte auf Öl, Dollar oder Kakao (gerne auch auf “short”) oder halt Gold. Wer allerdings Wert auf Sicherheit legt und z.B. für das Studium des Filius spart, sollte m.E. noch nicht einmal 10 bis 20% in solche Risikoinvestments anlegen.
Ja, natürlich muss man die Risikobereitschaft und das Sparziel mit einbeziehen. Aber bei einer Anlage von 10% in Gold und einem Sturz von Gold um 50% beträgt der Gesamtverlust 5%. Und es gibt ja weitere Metalle/Rohstoffe. Die 10-20% sollte man, wenn man denn in so etwas investieren mag, auf diese aufteilen.
Nun, soweit so unausgewogen.
Sicherlich ist die Panikmache auf den bekannten “HartGoldseiten” gegeben und in einen der schmierigen Hinterhof-Goldan/verkäufer würde ich persönlich auch keinen Fuß setzen – aber diese für die momentane “Goldflucht” verantwortlich zu zeichnen ist doch etwas übertrieben, oder?
Dafür sind wohl eher die polititischen und wirtschaftlichen Großakteure verantwortlich, die das Publikum durch Unvermögen, Unehrlichkeit und Profitgier von Krise zu Krise scheuchen, und das mittlerweile im Tagesabstand.
Gern hätte ich auch einen Vergleich über die Blasensituation am Aktien/Währungs/Derivatenmarkt gelesen – aber das hätte die Goldsache wohl in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Und die Sache mit dem Sturmgewehr ist ja wohl ein Witz, Herr Berger – über denselben Spin konnte man diese Woche auch schon auf ftd.de erbrechen…
Schlussendlich muss jeder für sich entscheiden, wie er die Situation einschätzt und wie er sich dann gegebenenfalls absichern will. Die Geschichte zeigt meiner Meinung nach, dass Privatpersonen nur sehr wenige Möglichkeiten haben. Eine davon ist sicher einen Teil des Wohlstandes in Edelmetalle zu transferieren. Grundbesitz ist nicht sicher, da der Staat über Zwangsanleihen oder Sondersteuern darauf Zugriff hat. Ich glaube das war in der Weihmarer Repuplik der Fall und passiert gerade jetzt in Griechenland.
Es gibt ausserdem sehr konservative Wege in Metalle zu investieren die eine Absicherung gegen den Verfall des Materialwertes einschliessen. Bis vor kurzem konnte man z.B. Gedenkmünzen kaufen, deren Wert in Silber nur knapp unter dem Nennwert lag. Der Nennwert ist durch die Nationalbank garantiert und begrentzt daher den möglichen Kursverlust. Gegen oben ist der Gewinn aber offen, und entspricht dem Metallpreis. Konkret meine ich mit diesem Beispiel die 20 Franken Gedenkmünzen der Swissmint. Erst vor einigen Monaten wurde der Kaufpreis von 20 Franken auf 30 Franken angehoben, weil der Materialwert den Nennwert überstiegen hatte. In Deutschland gibt es glaube ich 10 Euro und 20 Euro Gedenkmünzen, mit denen kenne ich mich aber nicht so gut aus.
“…ist es lediglich der Glaube daran, dass die Menschheit auch in Zukunft einem glänzenden Metallklumpen einen realen Wert beimisst.”
“Wer heute Gold kauft, wettet also streng genommen darauf, dass die Menschen in Zukunft noch viel mehr Angst vor volkswirtschaftlichen Turbulenzen haben werden.”
Ob bewusst oder unbewusst. Haargenau so sehe ich das. Wäre nicht seit einigen Jahren mit zunehmender Penetranz allenthalben die Sicherheit von Goldanlagen betont worden, u.a. auch indirekt durch massenweise Werbung für Goldankäufe (oder ist das doch direkt?), welche Begründung für einen steigenden Goldwert sollte es geben?
“Der innere Wert von Gold ist somit eine selbsterfüllende Prophezeiung”. Und (abgesehen vom im Vergleich dazu geringen tatsächlichen Nutzmaterialwert) nichts darüber hinaus. Der Inbegriff einer Blase.
Ich jedenfalls tendiere auch zu ‘nem schönen Sturmgewehr. Dessen Realwert ist für mich irgendwie… greifbarer. Und es scheint mir auch von zunehmendem unmittelbarem Nutzen.
Wir werden derzeit mit Meldung über Gold seitens der Medien überhäuft und die kostenlosen Anzeigezeitungen sind mit Anzeigen zum Goldkauf überzogen.
Das Fernsehen macht die Blase zum Ballon. Original eines Gold-Händlers “…was morgens angeliefert wird, ist abends verkauft…..”
Die Mache erinnert mich an die Verkaufskanäle ” ……ordern Sie das (hässliche) Kleid – wir haben kaum noch Kleider….”.
Wer so dumm ist und auf die Panikmache herein fällt, dem ist nicht zu helfen.
Die eigentliche Frage sollte lauten: Was bekommen die Redakteure von der Gold-Lobby?
Oder sind die Redakteure nur bescheuert?
Es gibt aber gar nicht soviel Gold, dass jeder viel davon besitzen könnte. Ich glaube, das gesamte je geförderte Gold ergibt etwa einen Quader mit Kantenlänge um die 20 Meter. Ausserdem kenne ich persöhnlich in meinem Umfeld niemanden der Gold kauft. Im Gegenteil, einige rennen sogar mit dem geerbten Schmuck zum Händler und verkaufen.
Gold ist mir seit jeher wurscht. Ich würde viel lieber wissen, ob es derzeit bereits wieder Einstiegskurse bei den Aktien sind, oder ob ich noch ein paar Tage abwarten soll, bis die Korrektur einen Boden gefunden hat. Ich sitze auf haufenweise Cash, bei den lumpigen Tagesgeldzinsen tut das weh! :)
Überweise es doch dem SF – ihm fehlen noch mindestens 8.000.000 – nur so ;-)
@ Serious Sam
Geizhals, bring die Kröten doch unters Volk bevor die Scheine unterm Arsch verschimmeln. Wie wär’s denn damit::
Your very own, portable Tropical Island Paradise
Genau das Richtige mit viel Platz für Deine großen Sprüche.
Berger recycelt mal wieder seine alten Artikel.
Noch jemand Bock auf Popcorn?
Ein Faktor, der meiner Meinung nach auch für den momentan hohen Goldpreis mitverantwortlich ist, sind die Interessen der USA. Diese haben ja bekanntlich sehr große Goldvorräte und je höher der Goldpreis ist, desto mehr sind diese Wert. Eine hoher Goldpreis ist demzufolge nur im Interesse der Amerikaner und wird mit Sicherheit auch aktiv gesteuert.
Ansonsten muss ich aber sagen, dass ich mit den Kleinanlegern wenig Mitleid habe. Mitleid hatte ich mit Anlegern, die irgendwie bei der Sparkasse etwas Geld sicher anlegen wollten und ihnen irgendwelche Immobiliensachen aufgequatscht wurden (welche natürlich geplatzt sind). Aber hier ist doch ganz klar ein Käufermarkt vorhanden, die Leute fragen doch aktiv nach. Und wer ohne Hirn einfach Gold kauft und offensichtlich keine Ahnung hat und dabei nur von seiner unermeßlichen Gier getrieben wird, für den ist mein Mitleid äußerst gering. Meistens stellt sich daraus ja auch ein Lernfaktor heraus und man macht so etwas nur ein Mal.
Seit der Zeit des Römischen Imperiums bekommt man für ungefähr eine Unze Gold ein gutes Gewand / einen guten Anzug.
Dieser “innere Wert” des Goldes mag psychologisch, mythisch oder sonstwie begründet sein, und der Rest noch so spekulativ manipuliert werden: Als Wertanlage, die alle Régimes und politisch-ökonomische Unwägbarkeiten überdauert, bleibt Gold rational.
Allerdings ist der spekulative Anteil mittlerweile bedenklich groß und wächst weiter, da hat Berger durchaus Recht.
Sehr guter Artikel. Leider kann man den Leuten die meinen jetzt in Gold “investieren” zu müssen nicht helfen.
Dein Weltuntergangsvorschlag ist nicht praktikabel!!!11!!1elf Die einzige Möglichkeit unsere DoomsDayGap zu umgehen ist ne gescheite Armbrust. Darf man sogar führen. TAC15i super ding. Dazu Schnaps und Kippen und man ist gerüstet. Für die Weicheier unter uns wäre vielleicht ein größerer Wasser – und Essensvorrat interessant.
Dilbert Comic: http://www.dilbert.com/strips/comic/2011-07-31/
yeah! Der Tankerkönig, er lebe hoch !! (Hannes Wader)
Die klassischen Gold- und Silberkäufer sehen das als eine strategische Anlage an, Gold wird gekauft und im Keller gebunkert, an Verkauf wird gar nicht gedacht egal wie nun der Kurs steht, weil sie reich genug sind nicht verkaufen zu müssen.
Diese Anleger haben noch andere Eisen im Feuer und der Kosumverzicht durch den Goldkauf tut ihnen nicht weh. Diese Leute haben natürlich schon vor langer Zeit gekauft, als der Preis bei 300$/Unze lag.
So verkehrt ist diese Strategie gar nicht, denn nach der Krise in den 1920ern konnte man als Goldbesitzer am meisten des Vermögens retten, sogar noch mehr als Aktien- und Hausbesitzer. Auch wenn der Goldpreis nach einer Währungsreform sehr niedrig sein wird, er ist eben nicht null und für einen Neuanfang hat man etwas Startkapital.
Der Artikel enthält ansonsten viel Wahrheiten, man kann Kleinanleger nur davon warnen ihr gesamtes Vermögen heute in Gold zu stecken oder gar Kredite dafür aufzunehmen. Wer an ein Mad-Max-Endzeitszenario glaubt, sollte auch lieber in Konserven, Werkzeuge, Alkohol und Zigaretten investieren.
Sag mal Jens gehts noch..wieso zensierst du meinen Beitrag über den Journalistenstreik als Antwort auf die Frage warum die PR-Schreiber so sehr in den Vordergrund rücken?..Der Streik läuft übrigens seit Anfang Juni und seit dem wird man massiv falschinformiert wenn man seine Information größtenteils aus der Konzernpresse bezieht! http://le-bohemien.net/2011/07/29/herren-im-haus/
Florian, ich zensiere nichts. Ich dulde es aber nicht, dass Du es hier mit dem Linkdropping übertreibst. Ein Link reicht, zumal das hier OT ist.
Na gut, werde nun keine links mehr droppen..es ist eigentlich auch alles gesagt jetzt..wär aber nett wenn du die links stehen lassen kannst, weil die Texte dort wahrscheinlich auch andere Leute interessieren…die können dann ja selbst entscheiden was sie davon halten…
Also bis bald :-)
Lieber Jens,
wenn Du die Scheuklappen abnimmst, wirst Du sehen, dass Du das Rätsel der Goldmythen direkt vor Dir liegen.
Gold ist eine Sachanlage. Die Werte von Sachanlagen schwanken. Deshalb heißt es für gewöhnlich auch Gold ist sicher. Nicht wertstabil. Das ist etwas anderes.
Ist es ja (vermutlich) auch, wie alle Sachanlagen. Die Tatsache, dass bei sinkender Inflation der Goldpreis dennoch steigt beweist nicht das Gegenteil.
1. Stimmt. Und? Ist bei Papiergeld nicht anders. Gold wurde aber noch nie komplett wertlos.
2. Jedes handelbare Gut hat nur den Wert den der Käufer ihm zumisst.
Gehen Dir die Argumente aus? Oder nimmst nach amerikanischer Tradition einfach nur die schrillsten “Argumente” der Gegenseite um sie lächerlich zu machen? Oder ist das ein Plädoyer für Silber? ;-)
Anmerkung: Die Angstkäufer haben idR Angst vor einer Währungsreform, nicht vorm Armageddon.
Ja, es gibt einige die das behaupten. Aber das ist ja überhaupt kein Argument der Goldlobby sondern nur eine Prognose, und von daher zu ignorieren.
Fazit: Ist Gold eine Blase? Ich weiß es nicht, Du aber auch nicht. Was ich weiß ist, dass 2006 auf ein paar pessimistische “Spinner” gehört habe und mit meinen Edelmetall-Investments ~100% Gewinn gemacht habe, mir seit 2008 aber nichts mehr nachgekauft habe, da auch ich Anzeichen einer Blase sehe. Aber der Bulle wird bis zum Ende geritten.
Wenn ich deinen Kommentar lese, frage ich mich, ob du die Titel der aufgeführten 5 Punkte richtig verstanden hast. Die Aussagen der Titel waren meines Erachtens von Jens Berger ironisch gemeint und als Mythen, welche sich in Luft auflösen, zu verstehen:
Habe ich verstanden. Es sind aber keine Mythen.
1. bis 4. sind mehr oder weniger Fakten. (Wenn man bei 1. wertstabil durch sicher ersetzt)
5. ist eine Prognose.
Worin soll denn die Sicherheit bestehen, wenn nicht in der Wertstabilität? Du redest doch selbst von einer möglichen Blase und schreibst selbst, dass Gold als handelbares Gut nur den Wert besitzt, dem man ihm zuweist.
Gold als Sachanlage, darüber lässt sich sicher auch streiten. Ist ja nicht so, dass der Häusermarkt in den USA vor der Krise zur Sachanlage genutzt wurde, d.h. selbst wenn du Gold als Sachanlage deklarierst, schließt das Spekulation und eben die Mechanismen von Angebot und Nachfrage nicht aus.
Sicher, im Zusammenhang mit Sachanlagen, bedeutet für mich,
1. dass es seinen Wert “einigermaßen” hält.
2. Ich meinen kompletten “Einsatz” nicht verlieren kann. Gold ist eine der wenigen Wertanlagen, die mit fast 100%ger Sicherheit nie wertlos werden.
Aber auch wenn es eine Blase geben sollte und diese platzt, wird Gold noch einen Wert haben. Im Gegensatz zu Aktien, Anleihen, etc. kann ich also keinen Totalverlust erleiden.
Behauptet ja auch keiner. Also ich zumindest nicht.
Ich behaupte aber auch nicht, dass der Goldpreis von bösen Großspekulanten nach oben gezogen oder vom bösen Goldkartell nach unten gedrückt würde.
Deinen gedanklichen Spagat kann ich nicht durchhalten. Auf der einen Seite kann es auch deiner Meinung nach durchaus eine Blase geben. Eine Blase heißt aber nunmal, dass Preise sehr viel höher sind, als sie “eigtl sollten”. Sprich abgekoppelt von einem möglichen inherenten Wert etc. sind.
Auf der anderen Seite ist nun aber deine Definition von Sicherheit (was du nicht als wertstabil sieht), dass der Wert “einigermaßen” stabil sein soll.
Was denn nun? Ist der Wert nun stabil, oder gibt es durchaus Blasen? Das eine passt nicht mit dem anderen zusammen.
Lada: Die “Goldblase” hat, im Unterschied zu Aktien- (und zum Teil auch Immobilienblasen), ihre Grenzen. Die liegen darin, dass sich über 90% des Goldes in “festen Händen” befindet, von den privaten Schmuck-, Barren- und Krümeldepots (bis in die Slums) in Asien, Afrika und Lateinamerika (wo sich fast so viel Gold befindet wie in den Tresoren der Zentralbanken) über das Reservegold bis zum industriellen Bedarf, der immerhin nicht so deutlich unter der jährlichen Neuproduktion liegt. Derzeit übersteigt der Bedarf an physischem Gold die Produktion, weshalb auch minder produktive Minen wieder den Betrieb aufnehmen.
Was der “Wert” ist, ist in der Nationalökonomie eine durchaus umstrittene Frage, die sich in der Debatte Arbeitswerttheorie vs. subjektive Wertlehre niedergeschlagen hat. Eine grosse Ökonomin, Joan Robinson, hat diese Fragen kurzerhand zu “philosophischen” und damit ausserökonomischen ernannt (und sich damit aus der Schusslinie genommen), gleichwohl durchaus interessante Diskussionsbeiträge zu einer an der Arbeitswerttheorie orientierten Debatte (etwa mit Dobb und Sraffa) gebracht. Jens geht meiner Meinung nach mit dem Wertbegriff reichlich naiv um.
Jeder Gleichgewichtspreis einer Ware zu einem bestimmten Zeitpunkt hängt ab von gesamtgesellschaftlichem (bei Gold: weltweitem) Bedarf und den Produktionskosten. Im Unterschied zu einem Derivatpreis oder dem eines “Produkts der Finanzindustrie” kann er sich nicht von seiner materiellen Basis emanzipieren und frei abfliegen (Achtung: “Goldzertifikate” können das sehr wohl). Deshalb nehme ich auch an, dass sich die Blase nicht so weit aufblasen und der Crash nicht so tief krachen wird. Mir ists eh egal.
Der Goldpreis kann um 30-50% nach unten korrigieren, wenn die USA ihre Goldreserven teilweise oder gar ganz auf den Markt bringen. Dann sind alle “Investments” der Goldprediger im Arsch. Aber der Goldpreis wird gewiss nie mehr die 35$/Unze von Bretton Woods erreichen.
a^2
Ein großes Problem sind die Derivate auf Gold und andere Rohstoffe wie ETFs. Der Herausgeber der Derivate besitzt das Gold überhaupt nicht. Auf dem Papier sichert man sich wohl Bezugsrechte von Besitzer von Physischen Gold zu. Ob der Fond das Gold im Krisenfall wirklich bekommt, weiß keiner. Der Besitzer des Physischen Goldes kann ja die Bezugsrechte mehrfach vergeben, oder das Gold an einen anderen verkaufen. Wenn nicht genügend Physisches Gold zur Deckung zur Verfügung steht, können die Fonds ja trotzdem weiter Gold Wertpapiere verkaufen. Das kontrolliert ja keiner.
Wenn Banken oder Fonds in der Krise weder an das Gold noch an das eingezahlte Geld rankommen, dürfte wieder Panik ausbrechen.
Mal noch eine ideengeschichtliche Anmerkung dazu. Selbst David Ricardo, der auf der Suche nach einem Wertmaßstab war, verwarf das Gold, weil es letztlich auch wieder ein “Gut” und damit abhängig vom Marktpreis blieb.
(Sollte sich in jedem guten Lehrbuch über ökonomische Dogmengeschichte finden lassen.)
Arbo
Also genau so wie der Jens Berger …
;-)
Na, sind das nicht ein paar virtuelle Blumen? ;-)
Jens mag nur harte Spendendollars :-)
Och, Jens nimmt auch Goldtaler, Yen, Lira, Forint und Diamanten … also alles, was sich in Euro umtauschen lässt ;-)
@Spiegelfechter
Und du nennst dich Linksliberal. Wenn es ums Geld geht bist du eher Rechtskonserativ bis Libertär;-)
Hey Jens,
ich lese deine Seite wirklich gerne. Bin sicher drei Mal die Woche oben um zu gucken, was du so von dir gibst. Sowohl Nachdenk als auch deine Seite.
Ich finde deine Artikel auch meistens gut. Macht Spaß zu lesen.
ABER – HIER JETZT…
Jens, du hast in diesem Bereich absolut keinen Plan. Nicht den Geringsten. Den ganzen Artikel durch hat sich mir der Magen umgedreht. Halbwissen, Unwahrheiten, Unterstellungen usw…. ordentlich gewürzt mit einem „Ich weiß wo`s lang geht“.
Im Kommentarbereich waren Postings von höherer Qualität, die bei weitem näher an der Realität liegen als deine Vorstellung davon.
Mir ist das vorher nie so aufgefallen. Möglicherweise @ deine Sicht von Atomkraft. Da vielleicht. Da will ich mich Dir ebenfalls nicht anschließen. In politischen Themen jedoch nehm ich dein Geschreibse für bare Münze. Ich bin Österreicher und darauf angewiesen eine solide Berichterstattung ausländischer Innenpolitik zu erhalten. Bei politischen Themen scheint das groß teils gegeben. Aber dieser Artikel ist so was unter aller Sau. Ich kann in Worten gar nicht ausdrücken wie.
Das schlimme daran ist deine Selbstsicherheit mit der du auftrittst. Du gibst hier den Experten. Den Contrarian. Den allwissenden Anti-Anti Investor. Noch schlimmer deine Postings im Kommentarbereich. Zum kotzen sind die. Hör auf mit dem Scheiß. Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen.
Wenn du schon gegen Goldbugs vorgehst, dann verwende bitte Argumente die nicht aus dem Warnhinweis des Handelsblatts oder der FTD stammen. Denn ja du hast Recht. Das Gold wird uns nicht retten. Davon wird keiner satt usw… aber das hat nichts damit zu tun, dass es als Investmentobjekt seine Berechtigung hat. Wo soll man denn sonst hin, wenn uns der ganze Dreck um die Ohren fliegt. Ich möchte mein Kapital schützen und geh in Edelmetalle. So wie andere auch. Was ist so schlimm daran. 2013 wechsle ich dann auch gerne wieder in Aktien und Industriewerte zurück. Aber bis dahin brauche ich Schutz. Ich will nicht mittelos werden. Sorry.
Inflation/Deflation/Staglation/Disinflation – das alles fährt über uns drüber. Also wohin? Vorschläge deinerseits???
Wg. Inflation: Wir haben in der Tat in vielen Bereichen des alltäglichen Lebens Inflation im Bereich 10 % aufwärts. Das sehen auch die Nachdenkseiten so. Verstehe nicht, warum du dich hier auf einmal gegen eure propagierte Meinung stellst. Und jetzt mal ehrlich. 2-3 %. Lebst du noch, oder bist du schon tot? Ausser Computer und andere Elektrogeräte fällt mir nichts ein, was gegen die Teuerung wirkt. Surrogatsatz lässt grüßen. Hedonik in Reinkultur. Guter Indikator für Inflation: Teuerung der Zigaretten. Da sieht man´s am schönsten. Jedes Jahr so zwischen 5-7 %.
Wobei hier natürlich zwischen Teuerung und Inflation unterschieden werden muss. Ursache und Wirkung. Aber das Geld wird weniger wert, bzw. die Leute verdienen weniger, bzw. alles wird teurer. Will mich hier nicht breitschlagen. Das sind Themen wo man sich sowieso nie einig wird.
Aber es fängt ja auch schon da an, dass du meinst du bist eine Korifee, die alles weiß und alles kann. Das merkt man auch in den Artikeln über Debitismus. Und jetzt hier dieses Statement zu Gold… du hast keinen Plan. Echt nicht. Das muss mal gesagt werden. Und dennoch. Voll rein treten in die Debitisten und Goldbugs. Was ich arg finde, weil der Debitismus sehr wohl seine guten Seiten hat und wirklich fundamental richtige Sichtweisen vermittelt was Geld ist und für was es da ist. Besonders im Bereich Deflation. Was uns auch noch bevorsteht. Der Druck auf dieser Seite ist zzt. enorm. Ich weiß, schwer nachzuvollziehen, wenn man gleichzeitig inflationäre Aspekte hat.
Das es Menschen gibt die sich an anderen Menschen bereichern. Ja ist so. Wie überall. Gibt Gute und Schlechte.
Zurück zu kommen auf das Thema Gold. Natürlich wird der Markt manipuliert. Lol. Und jetzt kommts. Stell dir vor. Jeder andere Markt auch. Huch. Wie denn das? Naja weißt du. Märkte und Aktien und Gold und Silber und andere Metalle und Getreide und Kaffee. Die Preise werden bestimmt von Angebot und Nachfrage. Also von Geld das rein fließt oder abgezogen wird. Das ist die natürlichste Sache der Welt. Unabhängig von Futures und Optionsmärkten. Das macht die Sache nur einfacher.
Wenn du angibst dass du in Märkten investierst die nicht manipuliert werden, wie zB. Der Bondmarkt/Anleihen – dann viel Spaß die nächsten Jahre. Das wird zu geil werden.
Zeig mir mal einen Markt der nicht manipuliert worden ist oder wird und ich sage dir – es ist kein Markt. Es wird immer manipuliert. Immer und überall. Im Kapitalismus über die gesteuerte Geldmenge im Kommunismus über die gesteuerte Produktionsmenge. Der Unterschied ist nur wie sich die Freiheit anfühlen soll.
Um auf den Punkt zu kommen. Dein Artikel war mies. Einfach nur mies. Ich bin seit 10 Jahren am Markt als Broker tätig. Ich hab also den nötigen Background um das sachlich bewerten zu können.
Selbst auf die Gefahr hin, dass du wieder schnippisch wirst, so wie es des Öfteren im Kommentarbereich zu sehen ist. Das find ich nämlich echt uncool. Es drängt sich nämlich der Eindruck auf, dass alles was gegen deine Sicht der Welt geht, ins Lächerliche gezogen wird und runtergemacht wird mit lol´s, , „echt“ und „aha´s“. Oder es wird postuliert, dass hier getrollt wird. Das stört mich schon seit Längerem. Ich denke, dass sehen andere User ähnlich.
Ich würde es gut finden, wenn du endlich davon Abstand nimmst. Das würde dich sympathischer machen. Weil, du und ich und alle anderen. Wir können nicht überall im Besitz der ultimativen Wahrheit sein. Das sollten wir uns eingestehen. Außerdem killt das jede Diskussion im Kommentarbereich. Hier wird eine Klientel angezogen, die nicht wirklich zur Klärung der Situation beiträgt. So wie der User „Schwitzig“. Denk ich mir ebenfalls immer wieder. Gibbet doch nicht. Was hat der Typ für ein Problem. Alles und jeden niedermachen und beschimpfen. Das hat nichts mehr mit Kommunikation zu tun.
Würd mich freuen, wenn du dieses Posting zulässt. Würde zeigen, dass du Gegenstimmen zumindest zulässt. Grüße Sec
Was willst Du mir eigentlich sagen? Ich meine, außer das ich “doof” bin?
Vielleicht wollte er Deine Grammatikschwäche bei Nebensätzen provozieren?
Ich meine, außer dass ich “doof” bin?
:-)
OK, das ist ihm gelungen *lol*
oha. irgendwie check ich bei deinen ganzen wiederholungen nicht ganz, worauf du eigentlich hinauswillst. bin aber auch relativer laie.
aber ein punkt fand ich interessant:
wenn ich jens richtig verstanden habe, wächst momentan nachfragebedingt eine milliardenschwere goldblase. und das wäre u.a. deswegen besonders schlimm, weil anderes als bei anderen handelsgütern hier die überwachnung und prgnostizierung der entwicklung des marktes besonders schwierig ist.
sodele. und jetzt kommst du mit obigem zitierten (ohne meine gerade gemachte ausführung bzw. jens irgndwo zu widerlegen!).
erkläre mir als laie bitte mal, wie dein vorgehen funktionieren soll ohne ne gehörige portion glück! du gehst in delmetalle um dein kapital zu schützen und wechslst 2013 wieder zurück? aha. da stellen sich mir spontan 2 fragen:
1. was bedeutet bitte “schützen” in anbetracht der goldblase? doch zumindest, dass das gold nicht an wert verliert, sondern am besten noch an wert gewinnt?
2. und warum solltest du, wenns denn so geschützt ist, 2013 wieder zurück in aktien gehen?
Weil er wahrscheinlich weiß, das er in eine Blase hineininvestiert und gegenüber den anderen “Idioten”, die 2013 nicht “zurückgehen”, der Gewinner sein will.
Der ganz normale marktradikale Egoismus der oben schon angesprochen wurde.
Vielleicht regt er sich auch nur deswegen auf, weil er Angst hat, nach solchen Artikeln schmilzt sein Kundenstamm.
Vielleicht sollte er sich auch einfach nur entspannen oder mal ausschlafen. Man weiß es nicht.
Auch wenn ich Jens Art manchmal ebenfalls schnippisch finde, aber dein Artikel würde allen Anlass dazu bieten. Hätte dir gut getan, vor dem Posten nochmal ein paar Atemzüge zur Beruhigung zu tun. Mir scheint nämlich, dass du das Hauptanliegen von Jens Artikel nicht verstanden hast.
DAS war mit Sicherheit nicht seine Hauptaussage. Höchstens als zusätzliches Argument, dass Gold eben keinen inhärenten Wert hat. Du schreibst dann ja selbst (und das ist genau das, was Jens schreibt!):
Die Preise werden bestimmt von Angebot und Nachfrage. Genau das ist Jens Hauptaussage – der Goldpreis bietet keine Sicherheit ggü etwas. Sinkt die Nachfrage, sinkt der Preis. Wenn man Pech hat, verkauft man zu spät. Du schreibst ja wiederrum selbst:
Und was meinst du, was auf dem Goldmarkt passieren wird, wenn alle wie du um 2013 aus dem Gold aussteigen bzw wechseln? Du sagst ja selbst, der Preis wird von Angebot und Nachfrage bestimmt, also sind 1 und 1 leicht zusammen zu zählen.
DAS bestreitet Jens auch nicht. Er bestreitet ja auch nicht, dass die Leute die vor ein paar Jahren Gold gekauft haben, so einige Gewinne machen/gemacht haben. Er ist nur der Meinung, dass JETZT einsteigen ziemlich riskant ist, da eben das vorgegaukelte “Gold hat immer Wert” eine Farce ist und in ein paar Jahren, wenn Broker wie du lieber wieder Aktien kaufen, der jetzige Goldkäufer der angearschte ist.
Und du bist Jens Sekretärin?
Und du’n Lolli?
Hättest du das nicht am Anfang schreiben können, dann hätte ich mir viel Lesen sparen können?
@Sec
Wäre es da nicht sinnvoller, in benötigte Rohstoffe (Öl, Wasser usw.) oder gleich Grundbesitz zu investieren? Die große Blase mit einer kleinen Blase abzufedern, halte ich für gewagt.
Das behauptet ja auch keiner. Nur ist das doch völlig normal, dass jemand seine eigene Sicht der Dinge hat, die er u.U. auch verteidigt, es sei denn, er wird eines Besseren belehrt.
Was heißt hier “angezogen”? Ich bin schon von Anfang an dabei :-).
Ich habe ein Problem mit elwus, StefanP’s, in Dubios und ähnlichen Ideologen, die mit ihrer Religion unter anderem mein Land, in das ich viel Geld und Zeit investiere, zerstören. Und wenn Du Dir die Kommentare dieser Apologeten mal genauer anschaust – wie z.B. Lennard es getan hat – wirst Du feststellen, dass sie sehr häufig – zwar höflich, scheinbar seriös und pseudointellektuell – einfach nur lügen, aus dem jeweils wichtigen Kontext reissen, verdrehen und verzerren und nicht einen Millimeter von dem propagierten Weltbild Abstand nehmen. Viele Kommentatoren hier haben früher sehr viel Zeit mit solchen Leuten verbracht, sich fair verhalten, ihre Behauptungen widerlegt und entkräftet und damit rein gar nichts erreicht. Das hat mich dazu geführt, dass ich mit diesen Leuten nicht mehr einlasse. Ich verachte sie, aber sie nerven auch kollossal, weil sie das zerstören, was unter anderem ich aufbaue. Ich habe keinen Respekt vor diesen Leuten und halte sie für die wirklichen Trolle und Proleten, auch wenn sie i.d.R. ein generöses Auftreten pflegen.
Was nützt der schönste Anzug, wenn der Träger sich nicht wäscht?
Also rein instinktiv würde ich – in Anlehnung an das (sinngemäße) Zitat von Kostolany – ohnehin ein Blasenpotenzial vermuten, wenn mir in den Medien etwas Spezielles “aufgeschwatzt” werden soll. Der normale Menschenverstand müsste da eigentlich nach Skepsis schreien.
Mal abgesehen davon stelle ich mir auch die Frage, ob diese Blasentätigkeit nicht auch ein systemisches Grundproblem darstellt. Wenn ich mich an die Kampagnen zur privaten Vorsorge erinnere, da wird doch der Otto-Normal-Bürger sehenden Auges zum Opferaltar geführt. Und wenn er nicht willig ist, kommt irgend eine Banause aus seinem Loch gekrochen und rechnet vor, dass dieser unwillige Pöbel zur Privatvorsorge gezwungen werden müsse (eine Pflichtversicherung in Sachen Rente war ja bereits immer mal im Gespräch).
Unter den Bedingungen fällt es leicht, die Meute aufzuscheuchen und kopflos durch die Investmentlandschaft zu jagen. Damals die T-Aktie, heute ist’s Gold.
Sicher, das hat viel von einem Scheeballsystem – was Jens in seinem Beitrag auch hervorhob. Ich frage mich nur, warum die Verbraucherzentralen nicht stärker aktiv werden, um vor dem Wahnsinn zu warnen.
Arbo
Ich nehme an, dass dich das größte und gefährlichste Schneeballsystem – das Geldwesen – in keinster Weise beunruhigt. Ob die Verbraucherzentralen jemals davor warnen werden? Nein, werden sie nicht, denn dazu wird es nicht kommen.
Leute, ihr mit eurem Geldwesen-ist-Übel-Gequatsche und “Zins ist Teufel”-Geraune, boah, das geht so am Thema vorbei. Merkt ihr das noch? Wollt ihr Naturalientausch (Biete Ziegen, suche Plasmafernseher, “Wie? Plasma ist teurer geworden, kostet jetzt 3 statt 2 Ziegen?)?
Läuft doch alles super, komplexe System neigen zur Unordnung, ‘s Kapital akkumuliert an einem Ende, das Elend am anderen und irgendwann knallts und dann gibt es alle 70-90 Jahren einen Reset. (Plusminus…) Das ist nun mal so bei Ungleichbehandlung…. aber Kommunismus geht doch nun mal auch nicht, oder wer von euch will der sein, der für die arbeitet, die es lockerer angehen lassen?
Jedes System, das erzwungen wurde neigt zu Unordnung. Die Komplexitaet steigert nur das Potenzial zum Entladen.
Kommunismus…
Na ja. Meines Wissens ist das das einzige GesellschaftSystem das nicht erzwungen werden wird. ;)
Ich! Und ich kenne viele Leute, die wie ich ebenfalls nicht so eine Dagobert-Seele haben.
Darüber hinaus ist jeder Staat mit einem Sozialwesen und damit einhergehender Solidarfinanzierung eine Vorstufe zum Kommunismus.
Das Wort “Kommunismus” wurde nur verbrannt und fehlbesetzt – so wie “Reform”.
Es gab noch niemals eine kommiunistische Regierung, sondern nur die Vorstufe (Demokratie).
Uih, coooool. Der erste Esoteriker schägt auf.
*popcornauspack*
Noch lachst du, Spiegelfechter, und versuchst jeden, der das System kritisch und als Ganzes hinterfragt, mit Dreck á la “Esoteriker” zu bewerfen.
Schau dir >>Kapitalismus – eine Liebesgeschichte<< von Michael Moore an. Vielleicht geht auch bei dir ein Licht auf.
Weißt Du was wirklich übel ist?
Das ich, wenn ich mich als Ökonom kritisch mit Zinsen, Geldwesen und Geldpolitik auseinandersetzen will, im Vorfeld erstmal von solchen ideologisch-esoterischen Spinnereien a la “Geld-ist-übel und Zins noch viel mehr” distanzieren muss.
In der Tat gab’s schon immer kritische Überlegungen zum Zins. Und der “Mammon” stand auch schon immer in der Kritik. Da gibt es seriösere Leute, die sich darüber den Kopf zerbrochen haben. Zum Teil auch Leute aus den Religionen. Entsprechend braucht es Leute wie Dich, die vom Geldwesen als “größtes und gefährlichstes Schneeballsystem” orakeln, nicht wirklich.
Also checke lieber Deine ChupaChups, damit bist Du sicher ausreichend ausgelastet.
Arbo
Hättest du da ein paar Tipps parat?
Dem Post ist nur zuzustimmen.
Jetzt mal ganz auf die Schnelle … und plakativ. Ganz, ganz weit zurück vielleicht Thomas von Aquin, der sich – ausgehend vom Zinsverbot – Gedanken machte, wann Zins “gerecht” bzw. “gerechtfertigt” sei. Die Schule von Salamanca hat wohl auch in die Richtung gewirkt. Schau einfach mal in ein gutes Buch über ökonomische Dogmengeschichte. Ist auf jeden Fall interessant.
In Richtung Ethik: Da vielleicht die islamische Wirtschaftsethik (auch, wenn die Zinsproblematik dort viel komplexer ist, als es in der deutschen Literatur immer dargestellt wird).
Neueren Datums wäre Brodbecks “Die Herrschaft des Geldes”, wo dieser versucht, eine Sozialtheorie des Geldes aufzustellen. Gerloff Wilhelm “Geld und Gesellschaft” (1952; der Autor hat aber auch noch andere Bücher dazu geschrieben). Stadermanns “Nominalökonomik” (2006).
Interessante Beiträge sind sicher auch der Ethnologie bzw. Kulturanthropologie zu entnehmen.
Mensch muss diesen Ansätzen nicht zustimmen und ich würde nicht behaupten, dass das der Weisheit letzter Schluss ist. Da lässt sich auf jeden Fall vortrefflich Kritik üben. Aber wenn ich vor allem diese freigeldlerischen ZinskritikerInnen höre/lese, rollen sich mir die Fußnägel hoch. Es müsste ja auch erstmal erklärt werden, was Geld und Zins eigentlich ist, bevor ich das durch “das Geldsystem” intendierte Armageddon herbeiorakle. An den Fragen arbeiten sich m.E. die oben genannten Autoren ab (wobei ich nochmals betone: auch das lässt sich kritisieren).
Arbo
Ach, wirklich? Woher willst du das wissen?
Ich habe weder dich, noch deinen Nick angegriffen. Was soll das?
die herrschaften, die sowas erzählen, blenden dabei für gewöhnlich die produktivität aus. denn damit fällt ihr gedankengebäude zusammen.
Verbraucherzentralen …. die mit den Mittelkürzungen? Sollen die aus den wenigen Zuschüssen auch noch Anzeigekampagnen bezahlen “Leute, fallt nicht auf die Gold-Makler rein!” — “Äh, wieso guckt doch mal auf die Charts, garantierte Gewinne…?”
Mündige Verbraucher, das ist schlecht für’s Wachstum. Dat braucht’s nicht.
OK, das mit dem “am staatlichen Tropf hängen” hatte ich außer Acht gelassen. Mein Fehler. Allerdings fragt sich damit, wozu mensch die dann überaupt braucht.
Und prinzipiell stellt das natürlich auch das Verbraucherschutzministerium in Frage. Ob mensch die auf Untätigkeit verklagen könnte?
Arbo
Es ist völlig richtig, dass der Goldmarkt manipuliert wird. Er wird aber IMHO nicht nach oben manipuliert.
Bereits 1994 beteiligten sich 50 Zentralbanken mit einem Volumen von 1500t am Goldleihehandel. Der damalige Vorsitzende der Federal Reserve, Alan Greenspan, erklärte 1998 unbefangen, “die Zentralbanken stehen bereit, Gold in steigenden Mengen zu verleihen, sollte der Preis steigen.” Als Barrick, einer der Handelspartner de Zentralbanken, wegen Goldpreis-Manipulation angezeigt wurden, beriefen sie sich auf Immunität; schließlich hätten sie “im Auftrag der Zentralbanken gehandelt” (Blanchard vs Barrick’s). Und so verfiel der Goldpreis von 1996 bis 2001. 2001 platzte dann die NASDAQ-Blase, kurz darauf begann die US-Zentralbank, den Dollar aufzublähen. Seitdem steigt der Goldpreis. Er wäre sogar noch rascher gestiegen ohne die jährlichen verkäufe von 400 bis 500 Tonnen und den Goldleihehandel der Zentralbanken, der sich bis ca. 2008 fortsetzte. Seitdem kehrt sich der Trend der zentralbanken um.
Was machen Banken wie JP Morgan Chase, Goldman Sachs, HSBC usw. mit dem geliehenen Gold? Sie stellen darauf Zertifikate aus — im Mehrfachen dessen, was sie an physischem Gold halten. Am Handel mit diesen ungedeckten Zertifikaten verdienen sie natürlich die vollen Provisionen. Das ist nicht nur bei Gold so: die Bankiers beispielsweise von Morgan Stanley mußten vor drei Jahren Tausende von Einlegern entschädigen, denen sie Gebühren für die Einlagerung von in Wahrheit nicht vorhandenem Silber abnahmen.
Das staatlich erschaffene Kartell der Edelmetall- und Zentralbankiers manipuliert den Edelmetallpreis: und zwar nach unten. Das Motiv der erstgenannten leigt auf der Hand: Sie verdienen durch Lagergebühren auf nichtexistentes Edelmetall, Provisionen für Transfers auf Edelmetall das sie auf dem Papier erschufen usw. Die Motive der Zentralbankiers liegen ebenso auf der Hand: Edelmetalle konkurrieren direkt mit ihren Nominalwährungen. Und auch Regierungspolitiker und deren zahlreiche Klienten haben Grund, einen Anstieg der Edelmetallpreise zu fürchten: Je höher die Edelmetallpreise, desto instabiler erscheinen im Vergleich die staatlichen Währungen und desto höher steigen die Zinsen für Staatsschulden.
Den Preis des Goldes lassen private und institutionelle Anleger ebenso wie fremde Zentralbanken steigen, die aus den zunehmend unsicheren Staatswährungen Dollar und Euro fliehen. Nicht dunkle, geheimnisvolle Mächte lassen den Goldpreis in Dollar und Euro steigen, sondern die Fed, die EZB und die Regierungen der USA und Europas. Es gibt keine Goldblase. Es gibt eine staatliche Schuldenblase, der gerade die Luft ausgeht.
Das Thema finde ich aeusserst interessant, denn ich weiss nicht, in WAS man heutzutage investieren soll?
Jens! Wuerdest Du mir verraten, welche Maerkte noch sicher sind?
Zum Gold:
Du hast Recht: Die Goldblase ist sichtbar, und die Folgen sind absehbar..
Dennoch:
1. Aktien, Anleihen, Währungen koennen WERTLOS werden. Gold nicht.
2. Gold besitzt viele innere Werte. (Ich Rede hier vom physischen Gold.):
-Glaube
-Physikalische, chemische Eigenschaften, die die Industrie zu schaetzen weiss.
Sachanlagen:
Wenn ich ein Haus gekauft habe und drin wohne, warum sollte mich sein aktueller Marktwert interessieren?
Wenn ich Gold besitze, von dem ich weiss, das es NIE wertlos werden kann, was interessiert mich dessen aktueller Marktwert?
Diejenige, die Zocken, die tun mir Leid.
Unternehmensanteile, also Unternehmen mit ihrem Know-How und ihren Beschäftigten und Marken, dürften sogar wertbeständiger sein, als Gold.
Man denke nur an z. B. Coca-Cola. Die Marke würde selbst nach einem Atomkrieg positive Erinnerungen wecken. Und wem die Marke gehört, der wird vielleicht später wieder reich. Diese Aussicht dürfte etwas wert sein und bleiben.
Da muss ich nur die Mode oder der Glaube ändern, somit die Nachfrage und es ist sehr viel weniger wert.
Wie der Spiegelfechter oben geschrieben hat, gibt es ggü. dem industriellen Bedarf von Gold ein Überangebot von 90 Prozent. Das hilft also nicht viel. :)
Richtig. Weil du kannst in und nach dem Zusammenbruch darin wohnen. Nicht obdachlos zu sein und zu frieren, hat ja einen echten, realen Wert.
Da man Gold weder essen, noch darin wohnen kann, ist der einzige Wert von Gold sein aktueller Marktwert. Oder etwa nicht?
(Genau *deshalb* legst du ja so Wert darauf, das es angeblich NIE wertlos werden kann. :D)
Und wer wäre denn so verrückt nach nem Atomkrieg oder nem Tsunami seine Konservendosen oder sein Haus gegen Goldbarren einzutauschen?
Da kannste dir mit Gold noch nicht mal den Hintern abputzen. Falls du überhaupt an dein Bankschließfach kämst.
Da sinkt der aktuelle Wert von Gold ganz schnell auf null. :)
:)
Nun, ich habe nicht das Szenario ARMAGEDDON angenommen.
Hmm, ich fürchte, das gilt auch für Krisen unterhalb von Armageddon, wie der Artikel oben ja ausführlich darlegt. :)
Weil hinter Unternehmensanteilen und Immobilien stehen immerhin echte reale Nutzwerte. Hinter Gold nur der Glaube, (Schmuck-)Mode und ansonsten ein großes Überangebot.
Und wenn die Zeit gekommen ist, das einzulösen, dann wollen das natürlich plötzlich *alle* gleichzeitig.
Sorry, wenn ich das mal so sage, aber das ist doch Humbug. Du kannst nicht einfach behaupten, dass Geld nicht wertlos werden kann und nicht sagen warum.
Außerdem ist WERT ja immer eine subjektive Einschätzung und solch einer Einschätzung unterliegt natürlich auch Gold. Deshalb ist Gold – wie anderes auch – so viel wert, wie wir es “wertschätzen”.
Das, was Du hier als “innere Werte” bezeichnest, ist deshalb auch nur eine Wertschätzung.
Im Grunde läuft es auf den Nutzen hinaus (was streng genommen auch wieder eine Einschätzung ist). Vor dem Hintergrund kann Gold auch nutzlos werden.
Als Ergänzung dazu: Die Suche nach einem stabilen Wertmaßstab ist schon so alt, wie die Wirtschaftswissenschaften selbst. William Petty hat sich damit beschäftigt. Und auch David Ricardo hat nach solchen Wertmaßstäben gesucht und dabei den Wertmaßstab Gold verworfen. Er erprobte sich dann am Maßstab “Arbeit”, aber selbst davon war er am Ende nicht überzeugt.
Soweit ich weiß, lebt heute des Wertmaß “Arbeit” oder “Arbeitskraft” vor allem in der marxistisch angehauchten Theorie der Ökonomik weiter. Wenn mensch sarkastisch ist, könnte sogar die Humankapital-Theorie in gewisser Weise so interpretiert werden.
Nach deren Lesart ist das Einzige, was mensch im Zweifel bleibt, die eigenen Arbeitskräfte. Mal von den hier genannten Ziegen, Ackerflächen usw. mal abgesehen, ist es das, was einem im schlimmsten Falle immer noch zur Verfügung steht und einen Neuanfang begünstigt. Was einem in einer Geldwirtschaft auch Kreditwürdigkeit verleiht (was die Marxisten sicher auf die Palme bringen würde ;-) ).
Und nein: Das soll nicht heißen, dass wir jetzt alle ganz fleißig lernen und in unser Humankapital investieren sollen. Wir sehen ja häufig, dass Systeme wie Hartz IV unsere eigenen Humankapitalinvestitionen die Keramikschüssel runterspülen. Damit zeigt sich nur, dass auch das kein wirklich stabiler Wertmaßstab sein muss.
Arbo
Noch mal gut gegangen. Die Börsen erholen sich seit einer Stunde. Das Gold steigt weniger schnell. Der DAX fast wieder im Plus. Dank überraschend positiven Arbeitsmarktzahlen aus den USA. Das war wie eine Energieübertragung – hat sofort gewirkt. Jetzt nur noch entspannt zurücklehnen …
Das verstehe ich ehrlich gesagt so pauschal nicht.
Weil es wird doch sicher immer nur ein geringer Teil der Wertpapiere oder des Goldes tatsächlich an der Börse gehandelt.
Der große Rest von 90% liegt in den Depots, bleibt bei den Besitzern und wird nicht gehandelt.
Und wenn der Kurs beim Kauf bei 500 € war, in der Blase auf 5000 € steigt und dann auf 200 € fällt, ohne dass der Besitzer seine Wertpapiere oder sein Gold verkauft hat, dann wurden erst 4500 € auf dem Papier erschaffen und anschließend haben sich 4800 € wieder in Luft aufgelöst – ohne dass das Geld jemand anders hat.
Dann war man auf dem Papier erst vermögend, dann richtig reich und jetzt arm – und das Geld hat auch kein anderer. Sonst gäbe es wohl auch keine Wirtschaftskrise. Würde das Geld nur den Besitzer wechseln, wäre das ja kein volkswirtschaftlicher Schaden. Aber keine Ahnung. :)
Und wo sind die 300 € geblieben? Wer hat die jetzt?
Richtig. Aber nur die 300 €.
Aber die 4500 Euro Kursgewinn, die ich jahrelang “besessen” habe, und deswegen ich reich war, die haben sich in Luft aufgelöst.
Wenn Bill Gates gerade der “reichtse Mann der Welt” ist, dann misst man das ja auch am derzeitigen Börsenkurs seiner Aktien.
Und wenn der Kurs fällt, dann verliert er Geld, aber das hat niemand anders.
Deswegen schreibt SPON ja Börsenpanik vernichtet 2,5 Billionen Dollar
Das Geld hat niemand anderes, es ist vernichtet. Einfach weg. :)
Das ist ja das Problem an der Sache.
(Ok, nicht dass ich jetzt Spon-Überschriften als Maßstab für Wahrheiten nehmen würde, aber halt in diesem Fall trotzdem als Beispiel.)
“Börsenpanik vernichtet 2,5 Billionen Dollar”
Nö, das Geld war ja größtenteils nur virtuell vorhanden, es kann größtenteils gar nicht realisiert werden.
Börsengewinne kann immer nur ein Bruchteil der Anleger realisieren, und wenn diese es tun, ist der virtuelle Gewinn der anderen zerplatzt.
Im übrigen ist es müßig, auf Gold einzuprügeln. Mit Gold zu spekulieren ist ebenso riskant wie mit irgendetwas anderem. Der Unterschied ist lediglich, dass ihm von Timbuktu bis Kamtschatka universell ein Wert zuerkannt wird, und das (mit sehr wenigen Ausnahmen), eben über den gesamten Verlauf der Zivilisationsgeschichte hinweg. Sicher mag es einige Südseestämme gegeben haben, die Glasperlen oder Eisennägel “wertvoller” fanden, aber in jeder komplexeren Gesellschaft galt und gilt Gold als wertvoll.
Zwar vermehrt sich Gold immer weiter, da es ja kaum verlustig geht, doch bleibt es selten genug, um wertvoll zu bleiben.
Natürlich kann es Extremsituationen geben, in denen man für einen Krügerrand nicht mal ein Glas Wasser bekommt. Das hat aber nichts mit dem Wert von Gold zu tun, sondern lediglich damit, dass Wasser in bestimmten Situationen für einen Menschen wertvoller sein kann als Gold. Hat der Verkäufer aber genügend Wasser, wird er als Bezahlung Gold wohl nie ablehnen.
Das sind die Zahlen in meinem Online-Banking-Konto auch, solange ich damit nichts kaufe. ^^
So ist es – “nur” 300 Euro hat ein anderer. Und das ist genau der Grund, weshalb der Kapitalismus zyklisch aufgrund von Akkumulationseffekten zusammenbricht, wenn nicht neues Land erschlossen werden kann.
Das ist auch der Grund, weshalb der Zyklus immer mehrere Jahrzehnte und nicht nur Jahre andauert – die Apokalyptiker haben zwar nicht komplett Unrecht, aber sie gehen etwas hysterisch an die Sache heran :-).
Ich vermute, dass wir jetzt bis zu 10 Jahre die Endphase des Zyklus’ “genießen” dürfen.
Und ich vermute stark, dass die Menschheit auch diesmal wieder nichts daraus lernen wird.
ja da habt ihr wohl Recht. Hätte das ganz noch mal durchlesen sollen, bevor ich poste. my fault.
um einige argumente auf die Bahn zu kriegen.
Gold ist stabil. Das ist wohl so. Gibt da einige nette Charts dazu wie Sachgüter miteinander korrelieren. Das bekannteste ist wohl das Ratio Öl/Gold. Das oszilliert seit gut 200 Jahren immer zwischen 0,8-1,2.
Auch interessant. Ein wirklich guter Herrenanzug [nicht von H+M Stange] kostet seit 1000 Jahren im Mittel eine Unze Gold. Dekadenter Vgl. Ich weiß. Und ja. Auch vor 1000 Jahren gab es Anzüge. Auch wenn die Mode mal so mal so geht.
Das Kommentar von CheckervonBeruf find ich witzig. Stimmt sollte immer eingangs erwähnt werden, dass man im Finanzwesen tätig ist und somit als Aussätziger seine Meinung korpuliert. Ich verdiene übrigens keinen müden Euro mit Beratung von Kunden. Ich bin Broker. Kein Versicherungskeiler. Die Leute kommen zu mir und sagen was sie brauchen. Ich versuche den günstigsten Preis zu erzielen. Das ist die Funktion eines Brokers. Somit bitte keine Unterstellungen. Ich krieg auch keine Provision dafür. Persönlich ist es mir völlig egal was die Leute mit ihrem Geld machen.
Bzgl. Blasenbildung. Von Blase sind wir noch ganz ganz weit weg im Gold. Das geht aller Wahrscheinlichkeit nach noch gut 5-10 Jahre so dahin. Hier erwähnt seien Kondratieff, Kress und andere Konsorten. Da gibt es gute Modelle zu. Der laufende Zyklus begann im Jahr 2000 und geht womöglich bis ins Jahr 2020 bis der Markt dreht. Das heißt nicht, dass der Hochpunkt erst 2020 erreicht wird. Kann auch einige Jahre früher sein.
Bzgl. Geldfunktion: Wir haben es bei Gold/Silber im Grunde mit einer Währung zu tun. Das sollte allen klar sein. Einer Währung die in direkter Konkurrenz mit den anderen Blockwährungen dieser Erde steht. Der Anstieg im Gold ist somit ein Verfall der Papierwährung bzw. des ungedeckten FIAT Systems.
Bzgl. Silber: Die Spekulation auf Silber hat einen anderen Hintergrund als der des Goldes. Vielleicht hat mans schon mitbekommen. Es wird gemunkelt, dass im Silber die Manipulation an der COMEX so massiv ist, dass wir kurz vor einer Preisexplosion stehen. Angeblich sollen an der COMEX noch 200 Mio. Unzen lagern. [800 Mio Unzen Jahresproduktion weltweit] An Papierkontrakten sollen knapp 1600 Mio. Unzen short sein. Ungedeckt wohlgemerkt. Und da Silber verbraucht wird und jedes Jahr 250 Mio. Unzen weniger auf dem Planeten sind, gehen die Silberspekulanten davon aus, dass der Papiermarkt alsbald kollabiert und der “wahre Wert des Silbers” wiederhergestellt wird. Ratio hier 1:15 im Gold. Ich persönlich denke auch, dass der Silberpreis sich vom heutigen Niveu aus noch mal verzehnfachen kann. Das alles weiß man schon seit 2002 ff. Ist kein Geheimnis.
Wo der Preis dann schlussendlich rauskommt?? Keine Ahnung. Das sind alles Annahmen. Kommt auch darauf an, was die Zentralbanken machen, bzw. machen können. Um hier ein Vorurteil gleich mal aus dem Weg zu räumen: Zentralbanken haben kein Interesse, den Goldpreis unten zu halten. Man will hier einen Anstieg. Allerdings einen koordinierten. 20 % pro Jahr. Das wäre in Ordnung. Keine 1000 Myriaden % wie von vielen propagiert.
Unser Hauptproblem wirtschaftlich betrachtet ist auch nicht die Inflation bzw. Hyperinflation, sondern die drohende Deflation.
Um das kurz zu umreißen. Was schwer fällt.
Geld ensteht aus Schulden. Um Schulden zu machen sind Sachwerte nötig, auf die Kredite gezogen werden können. Immobilien, Grundstücke, Firmen, Gehälter… dgl.
Und jetzt haben wir ein Problem an dieser Stelle. Die Underlyings der Kredite gehen uns langsam aus. Weltweit. Die letzten großen “Boosts”, die das System gestützt haben, waren der Fall/Öffnung der Sowjetunion [300 Mio. potentielle Kreditnehmer und 1/5 der Weltlandmasse] und die Öffnung Chinas [1,4 Milliarden potentielle Kreditnehmer]. Das hat geholfen. 20 Jahre später bräuchten wir nun wieder neue beleihfähige Titel. Und wo sind die? Das ist die Frage? Wo sind die? Neue Unternehmen? Fehlanzeige. Jedes neue Unternehmen vernichtet die Grundlage der alten. Neue Technologie? Fehlanzeige. Neue Technologien vernichten alte Technologien. Beispiel vereinfacht. E-Mail vernichtet Arbeitsplätze bei der Post. Internetshops vernichten Arbeitsplätze im Einzelhandel. usw…
Diese Probleme sind systemimmanent. Wobei ich jetzt nicht auf die Zinsproblematik eingehen will. Nur so viel. Viele sehen den Zins als Teufelswerkzeug an. Nun ja. Das ist er nicht. Der Zins ist der Druck, der die Menschheit antreibt. Prinzipiell. Die Frage bleibt wohin? Zzt. sieht es danach aus, dass wir in den Abgrund gestoßen werden. Die FED/EZB ist auch nicht der böse Moloch wie immer wieder postuliert. Die Zinseinnahmen der FED gehen wieder an den Staat. Großteils. Der Rest versickert bei den Gründern [Banken]. Ist aber von der Summe her nicht so schlimm, wie immer angenommen. Meiner Meinung nach liegt der wahre Grund für die Misere der Welt [Hunger, Krieg usw.], dass die Menschen nicht bereit sind Systeme zu reformieren und Einschnitte zu akzeptieren. Sieht man schön an Griechenland. [raus aus dem Euro, abwerten, gut ist] Wäre natürlich fatal für Allianz & Co. Somit auch für den deutschen Arbeitnehmer, dessen private Pensionsvorsorge sich in Folge [PIIGS] in Luft auflöst.
Summa Summarum
Was die Menschheit braucht wären neue Technologien. Die würden uns aus diesem Teufelskreis rausbringen. Weil, dass was wir dzt. haben ist nichts anderes als eine Monopoly Partie wo alle Felder von einigen wenigen besetzt sind. Alle Bahnhöfe, alle Wasserwerke alle Mietstraßen. Sogar das Gefängnisfeld is voll :( und der Rest dreht seine Runden über Start und kommt doch nicht über die Runden. Das ist die einfache Wahrheit runtergebrochen auf ein Familienspiel.
Denkt mal drüber nach, warum das mit dem CO2-Klimawandel [Pflanzennahrung] in Europa so breit getreten wird. In Amerika und China absolut kein Thema. Außer bei Al Gore. Der ist aber auch ne unangenehme Wahrheit. Hier wird in Europa versucht, eine neue Assetklasse aus dem Nichts zu schaffen, auf die Kredite gezogen werden können. CO2 Emissionsrechte, Energiezertifikate usw…
Aber keine neue Technologie. Jetzt bleibt die Frage. Was bringt uns neue Technologien???
Ich kann das nur von meiner Warte her aus beantworten. Also nicht losprügeln :(
Ich denke, dass was nötig ist um neue Technologien an den Start zu kriegen, wären neue Energieformen. Wir brauchen hier einen Quantensprung nach vorne. Besiedelung des Weltalls, des Meeres usw. Aber ohne neue Energie läuft da nix.
Alles was versucht wird, ist zu sparen. Aber die Menschheit kommt mit dem Sparen nicht weiter. Ich seh das ganz universell. Das Universum ist inflationär und dehnt sich aus. Das Leben dehnt sich aus. Das ist Fortschritt. Progress. IMHO
Und wir? Wir sparen uns zu Tode. Alternative Energien. Also Wind und Sonne. Das ist nicht alternativ. Das ist Wahnsinn. Der RWE Chef hat vor kurzem in einem Interview gemeint, auf die Frage, warum er keine Sonnenkraftwerke in DE aufstellt, obwohl sie ja staatlich gefördert werden: “Wir beiteiligen uns nicht an der Vernichtung volkswirtschaftlichen Eigentums.” Da hat er Recht. Es gibt also selbst dort oben noch Leute, die ein Gewissen haben. Wenige Stimmen, die noch in diese Richtung gehen. Leider.
Das geht jetzt natürlich alles in eine etwas andere Richtung. Aber um noch mal auf Gold zu schwenken. Es geht wirtschaftlich vorher runter, bevor es wieder nach oben geht. Das Schuldenproblem muss gelöst werden. Wird gelöst werden. So oder so. Ich hoffe nicht über Krieg. Bin da Optimist. Und da ich noch jung bin, möchte ich nachdem es runter gegangen ist, mithelfen die Welt wieder aufzubauen, neu zu starten, weiterzubringen. Was auch immer. Darum halte ich Edelmetalle. Auch wenn es nur Metall ist. Die Menschheit hat seit Anbeginn der Zeit mit materiellen Gegenständen gehandelt. Auch wenn die Kacke am Dampfen ist. Auf immaterielle Gegenstände wie Schulden bzw. Versprechungen würd ich mich nicht verlassen. Nicht die nächsten Jahre. Danach bin ich gerne wieder gläubig :)
Wenn Du schon Kondratjew erwähnst, könntest Du dann bitte auch mal erwähnen, wodurch Du die neuen, langen Wellen intendiert siehst und – vor allem – was das mit dem Gold zu tun haben muss?
Es gibt mittlerweile auch Länder, die Steuern auf CO2 erheben (siehe Reuters).
Ich bin mir deshalb nicht sicher, inwiefern das Einführen von Wertpapieren um CO2-Rechte wirklich die ganz große Rolle dabei spielen muss. Möglicherweise hat’s ja mit Umweltschutz zu tun?
Arbo
(O_O)
Das klingt alles sehr weise und plausibel, was mir in deiner Ausfuehrung bezueglich unserer Zukunft aber fehlt, sind die Zombiekriege die in 5-10 Jahren (VORHER NICHT!) drohen.
Darauf warte ich schon ewig, na endlich! My body is ready.
Die Börsenkurse fallen, der DAX schließt “den 8. Tag in Folge im Minus”. Die Regierungschefs telefonieren. Die Politik sei gefordert – heisst es. “Bitte endlich Ehrlichkeit” (SZ).
Ist die Politik wirklich für Aktienkurse zuständig? Soll sie sich einmischen? Ich meine nein.
Ehrlichkeit wäre schon nett, doch was hat die mit der Börse gemein?
Frag’ ich mich halt grad so. OT? Vielleicht.
Eine Frage ist in diesem (und anderen) Zusammenhängen auch wichtig, wenn nicht von zentraler Bedeutung:
Wie lange wollen sich 6,7 Milliarden Menschen noch von 300 Millionen Menschen auf der Nase herumtanzen lassen?
Das soll jetzt echt nicht zynisch klingen…aber ich bin nur ein kleiner Flaschengeist.
Ich lebe mein Leben, bin nicht reich, komme aber gut zurecht. Hab meinen Job, aber weder Gold noch Aktien.
Also worüber palavert ihr hier eigentlich?
Wer von euch kann denn überhaupt mitspielen in der Zockerliga? Mal eben 50-60 Tausend € in Gold anlegen und gewinnen? Na? Geht noch jemand mit?
Also…worüber redet ihr hier überhaupt?
Denkt ernsthaft jemand mit nem Arbeitergehalt darüber nach in Gold zu investieren? Oder in Aktien? In “Totsichere” Kapitalanlagen? Riester?
Ich lach mich scheckig.
Wir sind die Kühe, die mit Heu und Kraftfutter gedopt, und dann gemolken werden…kommt nix mehr raus, dann gehts ab zur Schlachtbank.
Die Metzger…na, das sind dann sinnbildlich gesprochen, die Merkels, Schröders und Ackermänner. Ich sag nur “Volksaktie” T-Online. Das war ein echt fettes Geschäft für die Kleinanleger, oder?
Aber bevor jetzt jemand gross schimpft…die haben wir erst zum Metzger gemacht. Wir haben sie gewählt, oder ihnen einfach blind vertraut . Dass das mal niemand vergisst.
Da werden Ersparnisse in Sachen angelegt, von denen man selber keine Ahnung hat.
Rein auf Zeitungsberichten und Gutgläubigkeiten.
Haija safarie…und da sind wir wieder beim Gold…back to Topic sozusagen…
Flaschengeist-Finanztip des Monats
Wer mal eben 1000-2000€ übrig hat: Totsichere Kapitalanlage !!!!
Das Geld einfach unter die Matratze legen.
-keine Provision
-keine Depotgebühren
-keine Kontoführungsgebühren
-keine Sonderzahlungen
-keine Vermittlungsgebühren
-keine versteckten Gebühren
-jederzeit kündbar/frei verfügbar
-nicht Risikofond gebunden
-Verlust entspricht lediglich der Inflationsrate (ca 1-3%)
Das klingt doch super, oder? Also für mich besser, als die Goldgeschichte ;)
In diesem Sinne
DerFlaschengeist
so hab ich mein Geld schon seit 10 Jahren angelegt. Zwar nicht Matraze, aber kleiner Einbautresor und wenns über mich kümmt, kann ich in Scheinchen wühlen…
hat aber manchmal auch einen negativen Touch, wennste meinst, einen etwas grösseren Einkauf bar bezahlen zu wollen. Die guggen dann so blöde…
Lieber Flaschengeist, gut daß du mal aus der Flasche raus kommst, mir geht´s da nämlich gleich. So gern ich beim Spiegelfechter und Kommentatoren etwas über Ökonomie etc. dazu lerne, so wenig betrifft es mich konkret. Über die Runden kommen und das Lachen nicht verlieren. Mein alter Herr, gedenke seelig, Systemanalytiker, hat als Zeitvertreib früher die Märkte beobachtet und seine Schlüsse draus gezogen.Ein, zwei Jahre vor seinem Tod meinte er, froh zu sein, es nicht mehr erleben zu müssen, wie uns die ganze Scheiße um die Ohren fliegt, aber es sei traurig für uns. Übrigens hat er bis jetzt mit allen Prophezeiungen richtig gelegen. Dem Mütterchen ein gut gemischtes Portfolio vermacht, hinter dem nun windige Anlageberater her sind. Muß da immer mal nachhaken. Ich bevorzuge, dank der Misantropie meines Alten, seitdem Rock´n Roll, hab Barkassen und nen Konto, werd nicht alt und ansonsten Arschlecken. Waffen sind aus meinen vier Wänden verbannt, weil man heutzutage damit eh nur noch auf krude Gedanken kommen kann.
Schwer zu sagen. Als regulaerer IncaKolaNews Leser hab ich den Eindruck, dass Otto Rock himself immer weniger bulish bezueglich des Gold-Preises ist. Und der hatte vorher Recht, auch mit seinen Prognosen des kaum steigenden Silberpreises. In den letzten Jahren hat der Goldpreis mit jedem neu entfachten Krisenherd in der Wirtschaft der sogenannten entwickelten Welt neuen Antrieb erhalten. Zwar wirds an solchen Hiobsbotschaften in den naechsten Monaten nicht mangeln, trotzdem erscheint es mir fraglich, ob da nicht irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Die Korrelation Krise – Goldpreis ist ohnehin rein virtuell wie Jens ja sehr richtig in dem Artikel unterstreicht.
Was passiert, wenn aufgrund einer zeitweilig langsamer wachsenden chinesischen Wirtschaft der realwirtschaftlich naehere Kupferpreis sinkt? Eventuell faellt Gold dann gleich mit. Die Korrelation Gold-Kupferpreis ist vorhanden und ebenfalls rein virtuell. Aber wer weiss, welchen Kaffeesatz die Zocker gerade lesen?
Auch gibts schwerwiegende oekologische Folgen, die in der Presse moeglicherweise zu wenig beruecksichtigt werden. Waehrend Brasilien das Ding mit der Amazonas-Regenwald Zerstoerung unter ihren linken Regierungen deutlich besser in den Griff bekommen haben, sollen die Folgen des Wild-West Mining in den Regenwald-Regionen von Kolumbien, dem Land oestlich von Kolumbien (nicht Brasilien) und v.a. im peruanischen Madre de Dios katastrophal sein.
The land that shalt not be named in leftist blogs? :)
…ist es lediglich der Glaube daran, dass die Menschheit auch in Zukunft einem glänzenden Metallklumpen einen realen Wert beimisst. Der innere Wert von Gold ist somit eine selbsterfüllende Prophezeiung, er ist weniger ökonomisch als mehr vielmehr psychologisch begründet.
Und durch all die Werbung, die glauben macht, Gold wäre begehrenswert und wertvoll – Abenteuer- und Piratenfilme, Geschichten aus 1001er Nacht, usw.
Ich frag mich auch, was die Leute denn in einer Krise des Geldsystems mit einem Goldbarren wollen. Der ist entweder schneller weg, als sie “Gangster” sagen können, oder sie kriegen halt nen Sack Kartoffeln dafür, oder nen warmen Pulli und 5 Gurken. Tolle Wurst. “Wechselgeld” gibts ja nicht mehr, ein Stück Gold abbeißen geht auch nicht. So kamen einige Bauern nach dem 2. WK übrigens auch zu ansehnlichen Antiquitäten und Schmuck.
Was ist denn so ein wenig Altgold wert? Vaters goldene Uhr, Mutters Schmuck und zuweilen noch ne Münze.
Jetzt wo die alle wahnsinnig geworden sind, werd ich das halt verscherbeln.
Aber im volkswirtschaftlichen Sinne sieht das doch ganz anders aus, was wäre denn wenn die U.S.A, die deutsche Bundesbank oder gar die Russen ihre Goldreserven so verscherbeln wie ich….;-)
Macht euch doch selber Geld. :-P
mFG
Der Spiegelfechter schreibt schon seit Jahren von der Goldblase und es ging dennoch weiter hoch!
Solange reichlich frisches Notenbankgeld vorhanden ist, gibt es keinen Grund für ein Platzen der Blase. Und wann soll sie denn nun endlich platzen? Morgen, in einer Woche, in einem Jahr oder erst in zwei Jahren, weil die Staaten demnächst noch mehr Liquidität in die Märkte pumpen werden, weil die EU kurz vor dem Untergang steht?
http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/8308-der-anfang-vom-ende
“Zweieinhalb Jahre haben Finanzexperten und Politiker rund um den Globus versucht, das „Problem“ zu lösen. Das Problem ist nur: man kann es nicht lösen. Schulden müssen in unserem System steigen, um die Zinsen zahlen zu können. Diese werden bekanntlich nur mit neuen Krediten=Geld bezahlt.”
“Überall Schulden und überall noch mehr Schulden. Langsam begreift es auch der Dümmste: Die Situation ist aussichtslos.”
Fall man diese Aussage als Faktum akzeptieren sollte, stellt man eigentlich die Systemfrage, dann dem bestehenden System wird ja damit ein totales Versagen attestiert. Sollte man das nun so hinnehmen, ohne eine humane Alternative auf zu zeigen? Es könnten sich dadurch (diese m.E. gut analysierte) Konsequenzen ergeben:
Quelle
Fazit: Wer also ein scheitern des Kapitalismus/ Neoliberalismus annimmt, sollte zumindest auch die Gründe für dieses scheitern nennen, und diese sind m.E. primär nicht in der “Geldschulden& Zinseszins” Problematik zu suchen, sondern eigentlich in den deren grundlegenden Konzepten, und die werden ja augenscheinlich trotz dieses angenommenen Scheiterns weiterhin angewandt. Die Gefahr ist dadurch groß, dass sich Lage nicht nur fiskalisch wesentlich verschlimmert.
Lieber Jens,
Du verkennst bei Deiner Analyse, dass alle relevanten Papiergeldwährungen (USD, EUR, YEN, GBP) gerade geschlossen gegen die Wand fahren.
Probleme werden aktuell nur noch durch Schulden “gelöst” oder quantitative Lockerung. Oder besser gesagt verschoben.
Die Zinsen sind schon bei 0 oder Nahe Null. Es bleibt kein Spielraum mehr zur Handlungspolitik.
Der Goldpreis ist einfach nur ein Indikator des Vertrauens dafür.
Schau mal Richtung Argentinien oder die UdSSR.
Alle USD oder DEM Besitzer führten ein angenehmes Leben während Rubel und Pesos inflationierten.
Nur diesmal bleibt keine Reservewährung mehr.
Spätestens wenn die Bonds der Kernländer kippen bricht der Goldpreis ins unermessliche aus.
S&P hat schon mal mit dem Spiel begonnen.
Wenn Alles so kommt, wie es die Treiber der Angst derzeit vorhersagen, wird der Besitz von Gold wenig nützen. Besitz nützt wenig, wenn man darüber letztlich nicht verfügen kann. Zuhause im Brotkasten, macht es im Zweifel niemanden satt. Bei der Bank hat es möglicherweise schon ein Anderer geholt oder nimmt es mir auf dem Weg nach Hause ab. Ich brauche das Gold zudem in einer praktischen und verkäuflichen Stückelung. Vom Barren kann ich mir nichts abschneiden.
Für eine systemzerstörende Krise – wie sie derzeit von den Goldverkäufern an die Wand gemalt wird – wären Produkte von Heckler & Koch die effizientere Geldanlage. Gold taugt nur für Kriselchen.
wurde auch wirklich mal Zeit, dass sich mal jemand mit der Goldblase kritisch auseinandersetzt.
Natürlich wird von den ganzen Goldspekulanten die tollsten Zusammenhänge und Gründe für den Goldpreisanstieg gebracht. War beim Neuen Markt auch so (und aktuell auch bei den Bewertungen sie Facebook und co).
In Zukunft alles super für die eigene Anlage. Aktuell ist die Inflation einfach die niedrigste. Keiner muss hungern und auch die Wirtschaft läuft normal. Keine Massenarbeitslosigkeit und sonstwas.
Aber wenn man schon für die Kurssteigerungen den Antrieb der permantenen Angst braucht, dann weiss man ja wie es um die Blase gestellt ist.
….Unfug. Gold ist immer gleich viel wert. Geld ist die Blase.
Ja, da hast du Recht. Das kann man auch gut an der Brot-Blase, der Milch-Blase, der Mieten-Blase, der Einkommens-Blase und der Wein-Blase erkennen. Alle haben im gleichen Maße gegenüber Gold verloren …
Toll, mal wieder ein dritt-klassiger Quatsch Artikel auf Spiegelfechter – der ficht nur noch mit seinem eigenen Spiegelbild glaube ich.
Es gibt viel weniger eine Spekulationsblase beim Gold als echten Bedarf – nämlich in China, Indien, Türkei, Iran etc. Da wächst nämlich die Wirtschaft und es wird ganz traditionell von den Leuten Gold fürs Familienschätzchen gekauft.
Klar, es wird auch versucht hier damit Kasse zu machen – wann warnt uns der “Spiegelfechter”, einst mit so hehren Zielen angetreten, endlich vor vergleichbaren Maschen wie Pennystocks-Spam :)
Aha, in China und Indien wird also ganz traditionell Gold… quit. Braucht man nicht weiterlesen. Bewegt sich ganz unten.
“Bewegt sich ganz unten”? Was ist denn bitte Dein objektiver Kritikpunkt?
Gold ist immer gleich viel Wert? Die Azteken verwendeten das Zeug für Dachrinnen, weil es nicht korrodierte. Wert ist subjektiv. Gold ist ein gelbglänzendes Metall und ein Rohstoff für die Industrie. Daß man das Zeug in früheren Zeiten als Geld verwendet hat, war seiner Seltenheit geschuldet.
Und ja – es gibt eine Goldblase, denn Gold ist hoffnungslos überbewertet. Das wird sich – wie bei allen Blasen – sehr bald relativieren.
http://www.ftd.de/politik/international/:anlage-in-schwere-zeiten-gold-reicht-nicht-kauft-waffen/60086849.html
Endlich sagt mal jemand was Sache ist!
Alle Blasen sind relativ.
also ich tu mir mal nicht alle Kommentare an. Aber mal ne kleine Anmerkung von der Front:
ältere Menschen kaufen Gold und erzählen von “damals”…. Ich glaube, Menschen, die den Niedergang eine Währung erlebt haben, braucht man nichts von “Gold schwankt im Preis” und “Gold wirft keine Zinsen ab” erzählen. Mir ist es egal, wie sich der Preis entwickelt. Sollen die Big-Player doch drauflos manipulieren. Gold ist für mich eine Versicherung, die ich abschließe und die nie wieder Kosten verursacht (im Gegensatz zur Kapital-LV oder Hausratversicherung). Ob Gold morgen 2000 €/Unze kostet, oder 600 € ist mir egal. Wenn der Preis morgen bei 600 € je Unze steht, dann steh ich halt auf einer Höhe mit den Haltern von griechischen Bonds. Ich kann von Gold nicht enttäuscht werden.
vielleicht noch etwas,
Aktien, Anleihen, Währungen, Rohstoffe, Menschen werden manipuliert. Also mit Gold fühle ich mich da noch am wohlsten.
Ende
@ Spiegelfechter: So einen Schwachsinn habe ich selten gelesen. Einiges davon kann ich beipflichten, aber Gold hier so zu verteufeln ist schon echt dreist. Da kommt mir der Verdacht, dass es nur einer schreiben kann, der sich kein Gold mehr leisten kann. Immerhin ist das der Monatslohn von vielen Leuten in netto (und bei den Unterbezahlten Arbeitern meist sogar brutto!). Dem Author schlage ich vor in Silber zu investieren.
Gold ist bereits aktuell bei $1715,60 USD angelangt. Freitag war es noch bei $1663,- USD.
Die Goldblase, kann es auch nicht geben, wenn man den Goldchart der letzten Jahre in Schweizer Franken betrachtet. Gold ist sogar im Wert GESUNKEN! Nur in Dollar und Euro ist er gestiegen, weil beide Währungen nichts mehr wert sind außer heiße Luft.
Und die Goldblase von der einige Leute gerne sprechen, die platzt ja nun schon seit 10 Jahren. LOL. Ist Gold zu teuer? Sicher nicht.
Angesichts der seit bald zwei Wochen anhaltenden Entwicklungen bei Aktien und Staatsanleihen würde ich langsam mal einen sauberen Artikel darüber begrüßen.
Der Goldpreis ist doch nur eine nebenwichtige Randerscheinung.
Danke Jens.
Der Artikel ist wunderbar und kommt zur richtigen Zeit.
Ich hätte mir gern gewünscht, dass die Sache der Erpressung mehr in das Spiel kommt. Immerhin und ja, hier spreche ich nur für meine Beobachtungen, wird Gold als sichtbarer Indikator für den Verfall der Währungen angeführt. Und hinter diesem Spiel stecken nicht ausschließlich die “Profis” sondern handfeste Interessen von Staaten oder Großbanken.
Danke abermals für den geilen Artikel.
Roman
um wieviel ist der Goldpreis gestiegen seitdem der Artikel erschienen ist ?
ich weiss das kann man mit schönen Charts Googlen aber die Frage ist – hätte es sich bereits gelohnt bei Erscheinen des Artikles ein Krügerand oder was immer zu koofen und morgen früh wieder zu verkoofen ?
@Mal ne Frage
Ja.
@ #51: Seit Freitag ($1.663,- USD) ist es bis jetzt auf $1.717,20 USD gestiegen. In Euro gerechnet musst du inzwischen um die 1.257,- EUR bis 1.275,- EUR bezahlen und der Ankaufspreis liegt bei 1.220,- EUR bis 1.225,- EUR.
Ob es sich lohnt heute zu kaufen und morgen zu verkaufen? Nun, wäre das der Fall, dann wäre das Finanzsystem bereits jetzt völlig im Eimer. Im Moment steht man “nur” kurz davor. Es gäbe auch andere Schlaumeier wie dich, die auf die Idee kommen würden bei einer starken Volatilität von heute auf morgen zu verkaufen.
Du stellst die falsche Frage. Wenn Du Gold billig gekauft hast oder lange besitzt und Geld brauchst, ist verkaufen eine gute Idee. Wenn Du Gold nur zur Abrundung des Portfolios besitzt, ist verkaufen bescheuert, denn nachkaufen, wenn die Hausse weitergeht, kann teuer werden. Es gibt hunderte Szenarios, nach denen jetzt kaufen oder behalten sinnvoll ist.
Ich denke auch, dass der Goldpreis derzeit ausreisst. Es kann aber auch sein, dass die grossen Währungen Euro und Dollar zur Zeit einbrechen. Niemand wird Dir da eine verbindliche Antwort geben ausser der Zeit.
a^2
1727,45 wurde geschlossen.
sorry, ist Quatsch. bin -abgelenkt wie ich war- in der Zeile verrutscht. In New york wurde mit 1717,2 geschlossen. Ein paar Stunden später ging es dann in Hongkong jedoch deutlich über 1720.
Im Moment sind wir bei $ 1803,60 USD.
ATH (Allzeithoch) liegt bei $ 1816,10 USD.
Nun gut. Gold ist ja “zu teuer”.
Wer das sagt hat Gold, und folglich auch Geld, nicht verstanden.
wobei ich schon noch die Frage stellen muss, woher du diese seltsam anmutende Zahlen hast:
Soll das der Spread sein?
Das sind die Ankaufs- und Verkaufspreise in den üblichen Goldan-/Verkaufsstellen online und offline gewesen. Mittlerweile liegen die Preise wieder etwas höher,
“Wer die Anleger mit Ängsten und Sicherheit vorspiegelnder Werbung in Goldinvestments lockt, kann angesichts eines immensen Anlagevolumens den Goldpreis ohne Probleme nach oben manipulieren.”
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Na und, das ist doch eine tolle Sache für die Anleger und genau das was die sich wünschen… Verstehe ich da was falsch? Merkwürdige Begründung um Gold nicht zu kaufen. Außerdem haben Sie offenbar keine Ahnung von den Möglichkeiten eines Staates, wenn Zocker auf künstlich hohe Goldpreise hinarbeiten. Da spekuliert doch außerdem keine Sau drauf, die gehen heute in Derivate oder kaufen goggle-Aktien oder Scheiß griechische Staatsanleihen, weil da der deutsche Steuerzahler für bürgt. Gold ist was für Feiglinge, die Angst um ihr weniges Spielgeld haben. Außerdem ist der Artikel ein bissel arg zu kurz um Aufzuklären (wie wärs beispielsweise mit ein wenig Historie bez. Goldhandel).
Naja, nix gegen ne Contrary opinion, aber das hier ist einfach zuviel.
Es gibt keinen spekulativen Hype, die Großanleger suchen ernsthaft nach Anlagemöglichkeiten.
Die USA können gar nicht ihr “Gold auf den Markt werfen” das ist schon mehrfach verliehen – und besteht vielleicht überwiegend aus Wolfram…
Der Goldpreis wurde schon immer nach unten manipuliert (was jetzt zusehends schwieriger wird!), da er ein Inflationsbarometer darstellt und Wertsteigerungen in Niedrigzins-Zeiten einen nicht erwünschten Kaufanreiz erzeugen – denn Anleihen inflationieren ja offensichtlich ordentlich.
Das sieht man doch daran, daß eine gewünschte physische Auslieferung an den Metallbörsen mit 25% beaufschlagt wird – wir haben also längst Unzenpreise von über 2000$!
FAZIT: Gold und Silber kaufen, kaufen, kaufen – und behalten!
Ich finde diesen Artikel auch nicht so doll.
Eine Goldunze “Philharmoniker” hat im Jahr 2008 620 Euro gekostet.
Auch damals, mitten in der Finanzkrise, hieß es: Finger weg, der Goldpreis ist zu hoch.
Heute kostet sie 1270 Euro, also mehr als das Doppelte, wenn man sie überhaupt noch kriegt.
Und jetzt heißt es wieder: Zu hoch, Goldblase! In dieser Situation halte ich sie bei physischem Gold für unwahrscheinlich.
Der rasante Anstieg des Goldpreises hat damit zu tun, dass Euro und Dollar an Wert verloren haben.
Der Anstieg des Goldpreises drückt lediglich den Vertrauensverlust in diese beiden Währungen aus. Und dieser Vertrauensverlust wird sich weiter fortsetzen. Erfahrene Finanzleute raten denen, die es sich leisten können, den Einstieg in andere Sachwerte oder 1/3 bar, 1/3 Aktien, 1/3 Gold oder Silber, pysisch, wohlgemerkt.