Schock-Strategie für Europa
geschrieben am 17. August 2011 von Spiegelfechter
Was Angela Merkel und Nicolas Sarkozy gestern im Élysée-Palast der Öffentlichkeit präsentierten, ist kaum mehr als alter Wein in neuen Schläuchen. Anstatt die Spekulation gegen einzelne Eurostaaten mit der Einführung von Eurobonds zu beenden, wollen Merkel und Sarkozy die deutsche Schuldenbremse in der gesamten Eurozone verfassungsrechtlich verankern und die gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik mit der vielzitierten Wirtschaftsregierung harmonisieren. Was sich Merkel unter einer Wirtschaftsregierung vorstellt, ist jedoch bereits hinlänglich bekannt – die neoliberale Schock-Strategie für Europa.
Wir leben in seltsamen Zeiten. Während konservative Vordenker allmählich zu erkennen scheinen, dass der neoliberale Kurs zu einer schrittweisen Verelendung der Massen führt, steht Bundeskanzlerin Angela Merkel kurz davor, eben jenen neoliberalen Kurs in der gesamten Eurozone über die nationalen Verfassungen hinweg zur Staatsräson zu machen. Geradezu beschämend ist dabei der Umstand, dass Merkel für ihren neoliberalen Staatsstreich ausgerechnet den Begriff der „Wirtschaftsregierung“ für ihre Zwecke kidnappt. Als die französischen Sozialisten diesen Begriff 1997 ins Spiel brachten, wollten sie der von Deutschland präferierten unabhängigen und monetaristischen EZB eine Alternative entgegenstellen – Europa sollte sich wirtschafts- und finanzpolitisch enger verzahnen, um Lohn- und Steuerdumping einzelner Staaten zu verhindern. Seitdem wird der Begriff immer wieder von progressiven Kreisen ins Spiel gebracht, um Deutschland durch einen europäischen Ordnungsrahmen von seiner destruktiven neoliberalen Wirtschaftspolitik abzubringen. Welch traurige Ironie der Geschichte, dass Angela Merkel mit demselben Begriff nun die exakt gegenteiligen Ziele verfolgt.
Wirtschaftsregierung – ein trojanisches Pferd mit unbekanntem Inhalt
Streng genommen besagt der Begriff „Wirtschaftsregierung“ lediglich, dass Europas Nationalstaaten sich im Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik stärker als bisher koordinieren sollen. Neu ist dies alles nicht, da die Staatschefs und Minister der EU- bzw. Eurostaaten sich ohnehin regelmäßig treffen und ihre Politik unverbindlich koordinieren. Eine inhaltliche Aussage ist mit dem Begriff nicht verbunden. Unter einer „Wirtschaftsregierung“ könnte Europa Deutschland dazu zwingen, den flächendeckenden Mindestlohn einzuführen, unter demselben Konstrukt kann Deutschland jedoch auch Europa zwingen, Deutschlands neoliberale Politik zu adaptieren. Freilich wird niemand je in diesem Zusammenhang von „Zwang“ oder „Adaption“ sprechen – das unverfänglichere Wort für derlei politische Erpressung lautet „Harmonisierung“.
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Eurobonds verstoßen vermutlich gegen die deutsche Verfassung und auch gegen den Vertrag von Lissabon. Und sie würden Deutschland nach Berechnungen von Ökonomen bis zu 47 Milliarden Euro kosten – pro Jahr. Und sie würden überdies die Refinanzierung von bereits überschuldeten Ländern wieder so günstig machen, dass die wenig Druck hätten, ihren Haushalt in Ordnung zu bringen. Irgenwann muss mal Schlus ssein damit, die Kosten für Fehlverhalten anderer Länder den deutschen Steuerzahlern aufzuerlegen. Man sollte in diesem Kontext auch niemals vergessen, was aus Versailles erwuchs.
Überdies halte ich auch alle bisher bereits getroffenen Bail-Outs für völlig falsch. Angefangen bei den Banken, über den ‘Rettungsschirm’ für Griechenland und den EFSF bis zum Kauf von Junkbonds durch die EZB.
Was die Vorschläge von Sarkozy und Merkel betrifft muss man erst mal abwarten, wie diese Modelle denn konkret aussehen und durchgesetzt werden sollen. Mich stört daran jedenfalls, dass diese Wirtschaftsregierung von niemandem gewählt wird. Sondern von der Exekutive bestimmt. Damit ist aber, wie so oft in Sachen Europa, keine demokratische Legitimation gegeben.
Ebenso wie die “Wirtschaftsregierung” und die “Schuldenbremse”
Nach “Berechnungen” von H.W. Sinn – wobei das kompletter Unfug ist. Was sollen Versicherungen etc. pp. denn sonst kaufen? Ich glaube nicht, dass sich am Kurs überhaupt was ändern würde.
Nur dann, wenn sie unkontrolliert wären. Davon ist aber nicht auszugehen.
… die Schuldenbremse steht mit 2/3 Mehrheit des Parlaments im Grundgesetz, es fällt schwer zu glauben, das sei grundgesetzwidrig…
Hust, hust. Wo warst Du eigentlich die letzten 10 Jahre? Hätten alle Parteien sich an die Vereinbarungen gehalten, hätten wir heute keine Staatsfinanzkrise. Hätten alle Länder dauerhaft ihr Defizit auf maximal 3% begrenzt, hätten wir kein Problem. Hätten alle Staaten ihre Staatsschulden auf 60% des BIPs gehalten, hätten wir kein Problem. Hätten Länder wie Griechenland, Portugal oder Italien ihre durch die gemeinsame Währung erzielten Zinsgewinne zum Abbau von Schulden genutzt, hätten wir kein Problem.
Bitte erzählte doch, nicht, das ließe sich alles wunderbar kontrollieren. Die Realität hat Dich zigmal widerlegt.
Ohne eine einheitliche Wirtschafts- und Finanzpolitik würde das Einhalten der Stabilitätskriterien nur dazu führen, dass die schwächeren Regionen nach und nach (sehr allmählich) im Lebensstandard absinken würden (relativ zu Deutschland), irgendwann kommt es zu Wanderungsbewegungen (Wirtschaftsflüchtlinge). Genau so wie wir Ossis in den letzten 20 Jahren im Westen arbeiten, würden dann irgendwann die Südländer verstärkt nach Norden kommen. Und genau wie heute in ost und West würde das die Transferzahlungen auch nicht überflüssig machen. Also auch die Transferunion ist unausweichlich, das ist nunmal so bei Währungsunionen…
Hast Du den Eindruck, eine solche Transferunion würde in Deutschland oder Italien gut funktionieren? In Deutschland gibt es gerade noch 3 von 16 Ländern, die in den Finanzausgleich einzahlen. Nach meinem Eindruck haben die vielen Transfers bisher nie dazu geführt, dass Länder irgendwann auf ohne Unterstützung hätten leben können.
Wozu also das Ganze?
“…Also auch die Transferunion ist unausweichlich, das ist nunmal so bei Währungsunionen…” jupp… sehr gut…
nur leider denken viele politiker nicht wirtschaftlich, sondern politisch und das heißt in ihrer währung macht. weil sie die macht dazu haben, drücken sie eine eu einheitliche währung für einen teil der eu durch. ob das wirtschaftlich sinn macht? egaaaal. währung ist ein wirtschaftsthema und da denken viele politiker in den falschen kategorien.
@ in dubio
bis wann war denn bayern nehmerland und ab wann geberland?
Wer hat’s erfunden? Die Baaayern. Fällt Dir sonst noch ein Land ein? NRW beispielsweise war mal Zahler, lang ist’s her…
war ja net ne rhetorische frage. habe ich mich selbst auch gefragt.
@In Dubio: Ob die Tranferzahlungen funktionieren? Wenn der Zweck nur ist, dort den Leuten was zum Kauen zu geben: Dann werden sie solange funktionieren, wie die relativ starken Länder es sich leisten können und wollen. Für Europa heißt das: Wollen die Starken nicht mehr, bricht das Gebilde auseinander. Nicht nur der Euroraum, auch die EU. Nicht jeder wird das schlecht finden, die deutsche Exportwirtschaft aber in jedem Fall. (Persönlich halte ich das auch für die primäre Motivation der Kanzlerin. Politik gegen die Wirtschaft? Aber hallo…)
Bis zu einem gewissen Grade ist das Können/Wollen auch nur eine Frage des politischen Willens. Aber an der NATO sieht man ja sehr gut, wie die Amis keinen Bock mehr haben, für alles zu zahlen. da kommt es dann zu gewissen Spannungen. Erst haben die Amis keinen Bock und irgendwann merken sie, nein, sie können auch nicht mehr wenn sie wollten. Innenpolitik geht dann immer vor…
Einer der führenden deutschen Industriellen, Linde-Chef Wolfgang Reitzle, stellte dieser Tage klar, dass eine Rettung des Euro nicht um jeden Preis erfolgen kann. Entweder die Eurozone lässt sich mit Rettungsschirm und (neoliberalen :-))) ) Konzepten erhalten oder halt nicht. Eine steigende Staatsverschuldung ist für eine exportorientierte Wirtschaft mittelfristig eine starke Bürde in den Emerging Markets in Asien und Südamerika.
@In Dubio
CHALLENGE ACCEPTED
http://www.ritholtz.com/blog/wp-content/uploads/2011/08/114.png
zu 1: Die von dir erwähnten Länder haben sich daran gehalten (siehe Graph)
zu 2: Das ist eine unlogische Forderung, wenn man Länder aufnimmt, die zum Zeitpunkt der Aufnahme detulich mehr Schulden haben als diese 60% (siehe Graph)
zu 3: Wirkt so als hätten das Länder wie Spanien, Italien und Irland gemacht (siehe Graph). Inwiefern bewertest du die Situation in Irland positiver als die in Griechenland?
EASY WIN
PS: Dir sollte das jetzt eigentlich peinlich sein.
PPS: Warscheinlich hast du jetzt vor irgendwas darüber zu schreiben, dass die Schulden von all diesen Ländern ab 2008 deutlich gestiegen sind. Lass es bitte; damit würdest du dich einfach nur lächerlich machen.
Nee, siehe Graph. Dir ist schon klar, dass Du da die Entwicklung von relativen Zahlen aufgemalt hast? Portugal und Griechenland haben kontinuierlich ihre Verschuldung am BIP gemessen erhöht. Is’ noch nich’ mal gleich geblieben.
Die Bedingungen im Maastricht-Vertrag waren klar. Und wer über 60% war, wäre es da nicht logisch gewesen, auf den vertraglich vereinbarten Wert zurückzugehen? Italien beispielsweise hätte das problemlos gekonnt, die hätten nicht mal sparen müssen. Einfach die Zinsgewinne kassieren und damit Schulden tilgen. So einfach wäre es gegangen. Hat man aber nicht gemacht, deswegen: Problem.
Deutschland übrigens hat sich seit Einführung des Euro bis zum Beginn der Finanzkrise um zusätzliche 10% des BIP verschuldet. Das sind 250 Milliarden EUR mehr als wenn man das Defizit gleichbleibend zum BIP hätte steigen lassen. Ergo: der Staat kann nicht sparen, außer er wird dazu gezwungen.
Zurück bitte auf Anfang. Oder soll ich’s Dir vorrechnen?
PS: Dir sollte das jetzt eigentlich peinlich sein. Hoffentlich, denn ansonsten würdest Du Dich lächerlich machen.
Ausganssituation war deine Aussage: “Hätten alle Länder dauerhaft ihr Defizit auf maximal 3% begrenzt, hätten wir kein Problem (1)”-> Fail
Hat Italien gemacht. Siehe Graph -> Fail
Was willst du rechnen? Wenns sein muss rechne mir vor. Pipi Langstrumpf wirst du wohl nicht überbieten.
Der Punkt war, dass die genannten Länder vor der Krise ihre Schulden reduziert haben. Verbunden mit der Frage worin du den Unterschied zwischen der derzeitigen Situation in Griechenland (Schulden hoch vor 2008) und Irland (Schulden runter vor 2008) siehst. Willst du mir das vorrechnen?
Wie schafft es ihr Loser eigentlich immerwieder zu denken ihr hättet was drauf? Das ist deine Antwort:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect
Die Verschuldung Griechenlands seit der Euro-Einführung bis zur Finanzkrise:
-4,8 -5,7 -7,4 -5,3 -6,0 -6,7 -9,8
Portugal:
-2,9 -3,1 -3,4 -5,9 -4,1 -3,2 -3,6
Falls Du da irgendwo (bis auf einen) einen Wert unter 3% findest, herzlichen Glückwunsch. Dann hast Du besondere mathematische Fähigkeiten.
Betrug der Spread zwischen Italien und Deutschland in der Vor-Euro-Zeit oft 3-4 Prozentpunkte, verringerte er sich seit 2002 auf 0.5 – 1.5% Punkte. Nehmen wir also eine durchschnittliche Spreadersparnis von 2% an, so hätte Italien, unter Berücksichtigung der Steigerung der Staatsverschuldung, rund 300 Mrd. EUR an Zinsen sparen können.
Bekanntlich liegt die italienische Staatsverschuldung wie vor der Euro-Einführung bei 120% des BIP. Hätte man den Spread gespart, wären es lediglich 85%. Italien hätte nicht die Probleme, die es heute hat.
“Die Verschuldung Griechenlands seit der Euro-Einführung bis zur Finanzkrise:
-4,8 -5,7 -7,4 -5,3 -6,0 -6,7 -9,8 Kann ja so nicht ganz stimmen. Wo findest du die Zahlen? in deinem Allerwertesten Pipi Langstrumpf?
Portugal:
-2,9 -3,1 -3,4 -5,9 -4,1 -3,2 -3,6 Jupp kommt hin. Also das meinst du hat denen das Genick gebrochen? Vergiss dabei aber nicht, dass sie die meiste Zeit dabei unter 60% Staatsverschuldung waren.
Bekanntlich kennen wir den Grund warum deine Rechnung für Italien albern ist und der beginnt bekanntlich 2008, denn bekanntlich hat Italien bis dahin tatsächlich die Verschuldung reduziert.
Pipi Langstrumpf wie ging dein Lied gleich wieder?
Guckst Du bei OECD? Nee? Ist das Takkatukka-Land für Dich? Du holst Dir die Zahlen wohl beim griechischen Finanzministerium…
Die Finanzkrise muss wohl für alles herhalten, oder? Italien hat zuvor gerade in 2 Jahren das Defizit zurückgeführt. 2009 bereits verschuldete man sich doppelt so stark wie Deutschland, obwohl das Wirtschaftswachstum weniger eingebrochen war.
Übrigens lassen sich damit nur 130 Milliarden EUR auf den Einfluss der Finanzkrise zurückführen. Dem stehen 300-400 Milliarden EUR Spread-Gewinn gegenüber. Macht einen kleinen Unterschied, oder?
@ all
Laut Eurostat hat sich Griechenlands Staatsschuldenquote zwischen 2000 bis 2007 um ca. 2% erhöht. Ebenfalls laut Eurostat hatte Griechenland die hohen Budget Deficits die “In Dubio” beschreibt. Wäre cool wenn mir jemand die diskrepanz erklären könnte. Bei Eurostat habe ich folgende Erklärung gefunden:
“The transition from the deficit/surplus to the change in debt is explained by the following items:
Net acquisition of financial assets: Currency and deposits (F.2), Securities other than shares (F.3), Loans (F.4), Shares and other equity (F.5), Other financial assets (F.1, F.6 and F.7)
Net incurrence of liabilities in financial derivatives (F.34)
Net incurrence of other liabilities (F.5, F.6 and F.7)
Issuances above/below nominal value
Difference between interest (EDP_D.41) accrued and paid
Redemptions of debt above/below nominal value
Appreciation/depreciation of foreign-currency debt
Changes in sector classification (K.12.1)
Other volume changes in financial liabilities (K.7, K.8, K.10)
Difference between capital and financial accounts (B.9-B.9f) and other statistical discrepancies.”
Ich kann mir aber irgendwie nicht vorstellen, wie man bei quasi keinen Anstieg in der Schuldenquote auf um die 5% jährliche Defizite kommt.
@ In Dubio
Ich verstehe ja deine obsession mit dem Zinsspread, aber dem 3% defizit Kriterium ist es völlig egal ob man einen Zinsspread Bonus hat. Genauso wie die Aufgeblähten Finanz / Immobilienmärkte in Irland bzw. Spanien die Staatsschuldenquote unzuverlässich machten.
Am Ende ist es immer die private Wirtschaft die sich problematisch entwickelt hat. Ansonsten könnten die Staaten auch Ihre Schulden zurück bezahlen. Ich sage nicht dass die Staaten daran nicht mit schuld sind, aber mit den Maastrichtkriterien kommt man da nicht sehr weit.
Wir hantieren dauernd mit relativen Zahlen, wenn Du allerdings dann noch versuchst, die Entwicklung von zwei relativen Zahlen in Beziehung zueinander zu setzen, bekommst Du mathematischen Murks.
Beispiel: Das Volkseinkommen beträgt in Periode 1 100, die Verschuldung ebenfalls 100. Nun steigt das Volkseinkommen um 2%, Du erlaubst Dir eine Verschuldung von 3% darauf, ergibt einen Gesamtschuldenstand von 103,1. Obwohl Du Dich um 3% auf das Volkseinkommen verschuldet hast, hat Dein Gesamtschuldenstand nur 1% im Verhältnis zum BIP zugelegt. Daran siehst Du, dass Brick am Ende Mist gezeigt hat, wo er anhand des Gesamtschuldenstandes im Vergleich zum BIP aufzeigen wollte, dass sich Griechenland nicht um mehr als 3% jährlich zusätzlich verschuldet hat.
Darum ging es auch nicht. Du vergisst, die 3% waren immer eine vertragliche Maximalgrenze. Es ging darum aufzuzeigen, dass Italien die ohne eigenes Zutun zugeflossenen Zinsgewinne nicht dazu verwandt hat, seine Schulden zurückzuführen. Für Investitionen allerdings auch nicht…
“Blasen” entstehen immer dann, wenn zuviel Geld im Markt ist. Für die Steuerung der Geldmenge sind jedoch die Zentralbanken zuständig. In Deutschland waren Blasen sehr selten, das hat seine Gründe in der auf Geldwertstabilität ausgerichteten Geldpolitik der Bundesbank und später der EZB. Die spanische Immobilienblase ist entstanden, als die Zinsen relativ niedrig waren für den spanischen Markt, der in der ersten Hälfte des letzten Jahrzehnts boomte.
Drum schrieb ich ja auch “verfassungswidrig”. Ich meinte damit nicht Deutschland, sondern den Rest der Eurozone.
Wie, es gibt eine europäische Verfassung? Und ich dachte, es gäbe nur einen popeligen Vertrag. Man lernt nie aus hier.
Kann man denn die Länder ohne diesen massiven Refinanzierungsdruck von außen so kontrollieren, dass sie “ihren Haushalt in Ordnung bringen”?
Und die Regierung ihren Wählern vor Wahlen große Belastungen zumutet?
Wie soll das gehen?
(Jetzt mal außenvor gelassen, ob übermäßiges Sparen in der Krise sinnvoll ist. Auf der einen Seite nein, auf der andern Seite kann man anders wohl nur schwer einen Haushalt sanieren und ein Überschuldungsproblem lösen.)
Nein, sondern nach Breechnungen von Kai Carstensen. Ob die Zahl Unfug ist sei dahingestellt, die Argumentation jedenfalls erscheint schlüssig.
Also bitte. In Griechenland, zweifellos sehr eng kontrolliert, haben die Ausgaben im ersten Halbjahr weiter zugenommen – das Geld aus den Rettungsschirmen muss ja ungters Volk gebracht werden. Die Steuereinnahmen dagegen sind weiter geschrumpft. Vergiss es also. Länder lassen sich in ihrem Ausgabenverhalten nicht kontrollieren.
Sah man ja auch an Deutschland und Frankreich, als sie gegen die Stabilitätskriterien verstoßen haben – sie änderten sie einfach. Auch dafür gehören der SPD und den Grünen auf alle Zeiten alle Stimmen entzogen.
ich glaub nicht, das es um “fehlverhalten anderer länder” geht. der euro ist ein politisch verursachter fehler. vor allem die deutsche regierung unter kohl wollte ihn. den euro.
was deutsches steuergeld für andere länder angeht. das beispiel griechenland zeigt, das die bevölkerung da nicht die hauptrolle spielt. die deutsche regierung schießt das geld nach griechenland. die deutsche bevölkerung will das nicht. die griechische regierung nimmt das geld aus deutschland. die griechische bevölkung will das deutsche geld nicht.
a.) Fehlverhalten von wem?
Ohne die Sichtweise auf das ganze System ist das nur Propaganda.
b.) “Was aus Versailles erwuchs“?
Geschichtlicher Unsinn, denn auch dabei wird nur ein Teil des Systems beleuchtet.
Aber einseitige Sichtweise ist “normal” in der neoliberalen Ideologie.
Was für ein neoliberaler Schmarrn.
Die Schulden der Euroländer beruhen zum größten Teil darauf, daß man beschlossen hatte, verantwortungslose Zockerbanken, vor allem die deutschen und französichen, zu retten. Das hat überhaupt nichts mit unsolider Haushaltsführung zu tun! Sicher, die Pleiteländer waren keine Musterknaben, aber sie waren alle auf einem guten Weg.
Die Zusatzkosten der Eurobonds wären wahrscheinlich vernachlässigbar, auf keinen Fall werden die Zahlen von Herrn (Un)Sinn erreicht. Das was dann passieren würde, wäre ein deutlicher Rückgang der Zinslasten aller Eurostaaten. Dieses wiederherum würde für die Privatbanken bedeuten, daß sie risikolose Einnahmen in Milliardenhöhe verlieren. Eurobonds könnten den Würgegriff der Banken zurückdrängen.
Aber wer sich wie A. Merkel direkt von Goldman-Sachs-Beratern die Gesetze schreiben läßt, von dem kann man ein gemeinwirtschaftliches Denken nicht erwarten, geschweige denn ein europäisches Denken.
Was Merkel und ihre Vasallen nicht begreifen können, ist die Möglichkeit, daß auch das “starke” Deutschland in die Schußlinie der Zocker geraten könnte. Wir sind nicht so groß, daß wir unverwundbar sind. Wir haben einen zu schwachen Binnenmarkt, viel zu geringe Löhne und unsere Wirtschaftsmacht ist direkt vom Wohlergehen unserer europäischen Nachbarn abhängig. Und sollten wir erst einmal das Objekt der Spekulationsbegierde werden, dann brauchen wir das Wohlwollen unserer europäischen Nachbarn. Und dieses Wohlwollen verspielen wir gerade erfolgreich! Das Leben, auch das wirtschaftliche, verläuft nicht linear. Es gibt Schwankungen und diese werden auf Grund der ständig steigenden Komplexität unserer Wirtschaft- und Finanzwelt immer größer. Es sind Spekulationssummen im Spiel, da kann keine Volkswirtschaft mithalten.
Wir haben ein Europaparlament und aus diesem muß sich eine europäische Finanz- und Wirtschaftspolitik generieren. Es darf nicht sein, daß neben der EU-Kommission noch eine weitere – nicht gewählte – Institution aufgebaut wird. Merkel und Sarkozy wollen jede demokratische Kontrolle verhindern. Ihr Ziel ist eine europäische Feudalherrschaft von einigen Konzernen, vor allem aus dem Finanzbereich.
Wir Deutschen müssen endlich lernen, daß wir nicht der Nabel der Welt sind. Wir müssen lernen, ein guter Nachbar zu sein. Wir müssen endlich einsehen, daß es im Grunde unsere Lohnpolitik ist, die unsere Nachbarn in den Ruin treibt. Wir sollten unseren Nachbarn helfen, eine eigene erfolgreiche Wirtschaft aufzubauen und sie nicht niedermachen und brüskieren. Wir Deutschen sind die wahren Schädlinge und Schmarotzer in Europa.
Sehr überzeugende, schlüssige Argumentation, und vor allem ein perfekter Start für eine ruhige, sachliche und respektvolle Diskussion.
Das kannst du sicher belegen, ja?
gab es nicht mal vor vielen, vielen jahren nen besteller mit dem titel “nieten in nadelstreifen ” oder so ähnlich ?
“…Die Deutschen lieben das Wort Scheiße und sind Spießer, die vergeblich den Nazi in sich zu übertünchen suchen. Kein Wunder, dass ihre Banker die dümmsten der Welt sind: “Während des Booms haben deutsche Banker alles getan, um sich dreckig zu machen. Sie verliehen Geld an amerikanische Subprime-Schuldner, an irische Immobilienbarone, an isländische Banktycoons, um Dinge zu machen, die kein Deutscher jemals tun würde. Die deutschen Verluste sind noch nicht ausgezählt, bei der letzten Rechnung beliefen sie sich auf 21 Milliarden bei den isländischen Banken, 100 Milliarden bei irischen Banken, 60 Milliarden bei amerikanischen Subprime-Bonds und ein noch unbestimmter Betrag in griechischen Bonds. Das einzige Finanzdesaster der letzten Dekade, das deutsche Banker ausgelassen haben, waren Investitionen mit Bernie Madoff (vielleicht der einzige Vorteil am deutschen Finanzsystem ohne Juden). Im eigenen Land verhielten sich die verrückt gewordenen Banker zurückhaltender. Die Deutschen erlaubten es nicht anders. Ein weiterer Fall von außen hui, innen pfui…” michael lewis
der mann ist ami. in hollywood ist jedes 2. wort auf jeden fall auch shit, fuck,….. ansonsten scheint das nazi wort zum standart in zusammenhang mit deutschland zu gehören.
aber der rest ist doch keine schlechte beschreibung für deutschlands selbsternannte leistungselite :))
Super, wieder mal eine tolle Leistung vom Spiegelfechter. Die Sachlage ohne Schnörkel, auch für den Laien auf den Punkt gebracht. – THX!
Hängt sie höher…
Mfg
Die einfachste Möglichkeit, dem “Diktat” der Finanzmärkte zu entgehen, wäre doch, keine Schulden zu machen. Wie bei der Tea Party gibt es jedoch im linken Lager Optionen, die einfach ausgeschlossen sind. Ungeachtet der heute sichtbar werdenden Konsequenzen einer hemmungslosen Verschuldung pflegt man hier lieber weiter das Mantra: Weiter so!
Warum wird denn Deutschlands Bonität heute noch so geschätzt und die amerikanische herabgesetzt? Weil Deutschland in den vergangenen Jahren glaubwürdig vermittelt hat, in der Lage und Willens zu sein, einmal aufgenommene Schulden auch zu tilgen und sich selbst bei den Ausgaben Disziplin aufzuerlegen. Die Schweiz ist noch mehr geachtet – und voila, in der Schweiz gibt es seit längerem eine Schuldenbremse. Manche Nordlichter erwirtschaften sogar Haushaltsüberschüsse ohne dass sie im Verdacht ständen, morgen würde der Manchester-Kapitalismus ausbrechen. All diese Staaten unterstützen die deutsche Position, doch welche eigentlich?
Im Rat der EZB wird Deutschland seit über einem Jahr regelmäßig überstimmt, in Opposition zu geltenden Verträgen und dem Willen des größten Landes im Euro-Verbund werden Staatsanleihen gekauft. Wo bitte hat sich Angela Merkel in der Vergangenheit durchgesetzt? Sie wollte zuerst keine Hilfskredite an Griechenland. Die Kanzlerin versprach eine harte Haltung zu Forderungen nach einem Eurozonenweiten Rettungsschirm. Die Kanzlerin sah es als nicht richtig, Italien am Kapitalmarkt zu unterstützen.
Ich wüsste eigentlich ganz gern, wo sich eine angebliche deutsche Position widerspiegelt. Stattdessen sehen wir doch die Dominanz der Südländer, also genau derer, die Deutschland brauchen um ihre Hausaufgaben nicht selbst lösen zu müssen. Der italienische Finanzminister sieht im eigenen Laden es als falsch, die südlichen Regionen an einen permanenten Tropf zu nehmen. Auf europäischer Ebene fordert er genau das.
Der Vorwurf während der Finanzkrise lautete, durch das ständige Neuverpacken von Subprime-Krediten sei die Transparenz verloren gegangen. Im Zuge der Euro-Bond-Diskussion verlangt man genau nach dieser Intransparenz. Wie könnte man als ernstzunehmender Ökonom tatsächlich fordern, den deutschen Staatshaushalt auf Jahre zu vergiften mit der Haftungsgemeinschaft von Staaten, auf deren Haushalts- und Finanzpolitik man keinen Einfluss hat?
Es wird nicht klar welches Problem Euro-Bonds lösen sollen.
Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung: Einer muss aber die Rendite der Kapitalisten bezahlen, wenn die nicht mehr investieren. Und das sind nunmal die privaten Konsumenten (wenn man ihnen das Geld leiht) und der Staat… Also ist die Staatsverschuldung auch im Interesse der Bankster, sie sagen es nur nicht so offen. Warum liegen denn die Staatsanleihen bei den Banken und Versicherungen rum? Wo sollen die denn sonst ihr Spielgeld herbekommen?
Klar wäre es schöner, die Realwirtschaft würde wieder mehr investieren, aber bei Renditewünschen von 10+x% geht das halt nicht so flüssig wie es ginge, wenn man mal bescheidener in den Ansprüchen würde.
Zur Aufklärung solltest Du Dir mal die Durchschnittsrendite der deutschen Wirtschaft ansehen. 5% wäre da schon eine feine Sache.
Wenn das Geld ohne Investition auf dem Festgeldkonto liegt, ergibt das magere 1,6% Zinsen. Allerdings ist das wesentlich besser als sein Geld dahin zu überweisen, wo es nach allgemeiner Einschätzung sicher nicht mehr wiederkommt.
Vielleicht wäre da die Durchschnittsrendite der deutschen Finanzwirtschaft ein aussagefähigerer Maßstab …
@In Dubio
Na dann mach ma das halt. Logischerweise schaun wir uns hierzu die Umsatzrenditen (Ich hoffe du meinst die – bei der Eigenkapitalrendite liegst du dann so richtig daneben) vor der Krise an. Nehmen wir das Jahr 2007 und die Dax Unternehmen: 9,3% nach Steuern
2006 8,0% nach Steuern
Oh und Zauberrei 2010: 6,9 % nach 2,9 % in 2009
http://www.euro-am-sonntag.de/charts/Dax_30_Praesentation.pdf
http://www.ey.com/Publication/vwLUAssets/Entwicklung_der_Dax-30-Unternehmen_2009-10/$FILE/Dax-30%20Praesentation%202011.pdf
Lass uns zusammenfassen: 5% wären für pussies
Wieso bitte nimmst Du nur die DAX-Unternehmen? Das sind 30 von über den Daumen 700.000 und sie beschäftigen im niedrigen einstelligen Bereich der Erwerbstätigen.
Guckst Du besser hier:
http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_wirtschaftsdaten_jahresabschluss.php
In Dubio du nervst. Weil er der Checker ganz offensichtlich nicht von Tante Emmas Trödelmarkt Gewinnspannenwünschen geredet hat. Deshalb nehme ich die Unternehmen die gemeint waren. Schaufel nur weiter….
Du liest Dinge, die niemand schreibt:
DAX kommt da nicht vor. Nebenbei, Dir sei verziehen, dass Du das nicht weißt, engagieren sich Private Equity und Hedgefonds nicht in DAX-Unternehmen.
WTF laberst du? Würfelst du Antworten aus?
Du meinst also, dass er doch den Malermeister, Tante Emma und den Herrn Doktor gemeint hat?
Und er gräbt und gräbt und gräbt sein eigenes Loch mit jedem Post tiefer.
Porsche sagt Dir nichts? Hugo Boss – kennst Du nicht? Escada – ein böhmisches Dorf? Pelikan – irgend so ein dämliches Tier? Marseille Kliniken – Gegend irgendwo in Frankreich? Würth – hä?
Und er gräbt und gräbt und gräbt sein eigenes Loch mit jedem Post tiefer. Man muss nicht umbedingt von nichts eine Ahnung haben. Man muss es aber nicht noch stolz präsentieren.
@in Dubio: Man muss auch sehen, wer wie was wo welches Kapital. Jeder Bundesschatzbrief-Inhaber ist ja an der Stelle auch erstmal Kapitalist und begnügt sich mit lausigen Miniprozenten.
Wenn man sich aber die Konzerne ansieht, und da sitzt nun mal gewaltig mehr, und ja, in der Realwirtschaft sind da einige (einige große, viele kleine) dabei, die noch Hirn im Kopf haben, also zurück zu den Großen: Wenn man sich dort die internen Finanzierungsrechnungen für Investiotionen ansieht, dann stehen da in aller Regel Rentabilitätsvorgaben von 10% + x. (Ackermann treibts nur auf die Spitze mit seinen 25% und ja ich weiß, das geht aufs Eigenkapital, ja ich weiß, wenn man das mit Fremdkapital hebelt, reichts pro Investition auch eine Nummer kleiner, aber Fremdkapital heißt immer Verschuldung, mit allen Konsequenzen). Aber “pro Investition” ist BWL… Volkswirtschaftlich gilt immer, wenn der Kuchen nur um 2% wächst (und dann faselt Rösler ja schon vom XXL-Aufschwung) und einige ihr Stückchen um 10% vergrößern wollen, auf Teufel komm raus, dann muss jemand mit deutlich weniger als 2% zufrieden sein… Hallo Kleinsparer! Hallo Hypo Real Estate! Hallo IKB! Hallo Commerzbank! (Also Gruß an alle, die weniger als 2% machen… ich rechne da die Krise 2008 ein, ist ja klar, denn die läuft ja aktuell nur unter einem anderen Label weiter)
Schon ein komischer Maßstab. Dann kann ich sagen, dass 1/3 kein Hirn haben, denn ungefähr soviele arbeiten oft oder immer wieder mit Verlust.
Der Fairness halber sei erwähnt, dass die Deutsche Bank in den vergangenen Jahren – so sie ihre eigenen EK-Vorgaben erfüllte – auch in der Umsatzrendite über 25% lag.
Glaubst Du tatsächlich, wenn Continentale auf 3%-Punkte Gewinn verzichten würde, könnte Pelikan 1% mehr Rendite erzielen? Hey, DDR ist abgebrannt, planwirtschaftliche Zuteilung von Einkommen funktioniert nicht.
Okay: 10%+ Rendite-Vorgabe. Leider, leider, sind Vorgaben nicht gleich Ergebnisse. Überhaupt: was will ein Unternehmen mit einer Rendite von 2%, wenn sich gleiche völlig ohne Risiko durch Bundesanleihen erzielen lassen? Kein Risiko, keine Verantwortung. Wer ein Unternehmen betreibt, wird logischerweise mehr fordern, schließlich soll es Jahre geben, wo der Gewinn in den Keller rauscht, Verlustjahre getragen werden müssen, Investitionen zu finanzieren sind und immer mal Restrukturierungen Kosten verursachen. Das wird alles aus der Rendite-Vorgabe 10%+ verdient.
Wer heute noch glaubt, dass sich mit Bundesanleihen 2% Rendite erwirtschaften lassen, hat den Schuss nicht gehört. Auch Deutschland ist mit der aktuellen Einnahme/Ausgabe-Struktur am A….
Es geht ja um Realrendite… Das BIP wächst 2% REAL und alle feiern. Aber Bundesanleihen machen aktuell kaum die Inflation wett. Bundesanleihen sind Kapitalvernichtung, nur mit dem Unterschied, dass andere Gläubiger noch unseriöser sind. Banken haben doch aktuell kein Geschäftsmodell! Die Realwirtschaft investiert nicht (Blick in die VGR hilft!), der private Michel muss Lohneinbußen hinnehmen, dem gibt man doch keinen Kredit, außer er kann 1A-Sicherheiten hinlegen, also landet das Kapital in Finanz-Investments. Die Banken leben davon, ihren Schrott als Sicherheiten zu hinterlegen um mit der dafür gewonnen billigen Kohle etwas Rendtite bei Staatsanleihen zu machen. Dumm nur wenn den Staaten die Einnahmen zur Tilgung fehlen und kaum wackelt ein Staat, bricht der Kurs der Societe Generale ein, warum wohl?
Weiter im Text: in den Neunzigern konnte man mit Bundesschatzbriefen auch mal um die 8 Prozent (nominal, nicht real, “erschreckt” nicht beim Blick auf die Infaltionsraten in den Neunzigern in DE ;-) machen, diese 8%-Anleihen kann man als totsicher bezeichnen im Vergleich dazu, was man heute für 2% als Anleihen in die Hand gedrückt bekommt. Es gibt hier einen klaren Rendite-Verfall zu beobachten…
Es ist zu viel Kapital im Umlauf, das senkt allgemein die Renditen. Angebot, Nachfrage, Preis. Und das zu viel Kapital im Umlauf ist, liegt an der sehr Akkumulationsfreundlichen Politik der letzten Jahrzehnte. Lest Marx, nicht BILD. Bevor nicht eine ganze Menge Kapital vernichtet worden ist, erleben wir hier keine “normalen” Zeiten (was ist das schon). Und wir stehen erst am Anfang. Vernünftige Sozialpolitik wäre es, den Prozess so zu steuern, dass das “richtige” Kapital vernichtet wird, nämlich bei denen, die sich demn Verlust leisten können. Und die würden das auch mitmachen, weil die Alternative ist, dass ihnen irgendwann das Kapital mit Gewalt abgenommen wird und der Kopf abgerissen wird obendrauf… (Hallo London!)
(Ungleichgewichte, der ganze Kram, das ist doch nur Mathematik… und der Markt ist zu rational… Nur mit Irrationalität kann man gegen das Unausweichliche anstinken… Und irrational ist es zum Beispiel, einem Beamten mehr Gehalt zu bezahlen, als seine Arbeit “wert” ist, oder einem Hartz-IV-Empfänger mehr Geld in die Hand zu drücken, damit er es raushauen kann, auch wenn er es nicht “verdient”… also das Gegenteil von Austeritätspolitik. Hohe Staatsquoten sind also kein Teufelszeug…)
Sorry, das musste mal raus. Kapitalismus funktioniert in Zyklen und aktuell wird eben versucht, den derzeitgen Zyklus weiter auszureizen. Das muss man doch sehen…
Ach ja, und bei der Invesitionsrechnung mit 10% rechnen, heißt ja nicht, dass es dann auch später 10% werden. Aber WÜRDE man schon bei der Kalkulation mit 5% rechnen, würden viel mehr Investitionen als sinnvoll betrachtet werden, als wenn man direkt mit 10% filtert.
Und die Planzahlen liegen bei diesen hohen Werten. Die Unternehmen werden ja von den Kapitalgebern dazu getrieben, weil diese die Kohle ja sonst abziehen und dann würde, oh Schreck, der Aktienkurs sinken, oder der Anleihezins steigen, das Rating fallen… Die Diktatur der Finanzmärkte gilt ja nichtnur für die Staatshaushalte, sie gilt ja auch für jedes Unternehmen, dass sich am Finanzmarkt finanziert….
Hälst Du die Manager von Private Equity Unternehmen und Hedgefonds wirklich für so dumm, nicht zwischen Plan und Ist unterscheiden zu können? Dann hast Du noch keinen persönlich kennengelernt.
Na klar sind alle Investoren dumm, die bei einem Wirtschaftswachstum von 2% trotzdem für sich Renditen mit deutlich höheren Werten erwarten. Weil nämlich jeder für sich glaubt, derjenige zu sein, der mit einem Plus rausgeht, aber es muss ja welche geben, die mit einem Minus rausgehen. Schau dir doch mal den Anteil der Hedgefonds an, die in der Finanzkrise einfach mal verschwunden sind. Offensichtlich waren die nicht sehr clever…
Wenn ich Geburtstag feiere und meine Genrutstagstorte in 16 gleiche Teile schneide und 16 Leute am Tisch sitzen, die alle ein Stück haben wollen und das auch jeder weiß, dann ist derjenige, der glaubt, trotzdem zwei Stück zu kriegen, dumm. (Oder einfältig, naiv. Oder ein Gauner…)
Tja, wenn ich das dann mit anderen regelmäßigen und massenweisen Kommentaren kombiniere, heißt das:
Anders gesagt: die Leute hier müssten nur dumm genug sein, dass würden wir uns nicht regelmäßig über Hartz-IV unterhalten. :-)
@In Dubio
Ist das so? Dann schauen wir uns doch einfach an, was heute ja genau heute mehr bringt:
Yield US trasuries 10yrs: 2,25%. Yield German bunds 10Yrs: 2,27%. Entwicklung in den USA in den letzten 3 Monaten: http://markets.money.cnn.com/bondsandrates/modules/chart.asp?type=yield Damit du nicht über irgendwas mit S&P weinst.
Dann überlegen wir uns vielleicht noch ob die USA vielleicht auch so etwas haben… wie könnte denn so etwas heißen? Wie könnte man das nennen? Schuldendeckel? Schuldendach? Ich habs: Schuldendecke – debt ceiling
Die EZB ist per Definition unabhängig.
WTF?! NEIN! Das Hauptproblem von subprime steckt im Namen.
Bitte, bitte, bitte die Fakten checken.
Und wo war die amerikanische Bonität jahrzehntelang? Hm. Standard & Poor’s hat in seinem Statement geschrieben, die Blockiertheit der Politik, Maßnahmen gegen die steigende Staatsverschuldung zu ergreifen, sei ausschlaggebend für die Herabstufung. Tja, auch S&P hält nichts von wachsenden Defiziten. Schau’ an.
Und das ist mit Abstand der beste Witz hier. Den erzählt man sich schon länger auf dem Börsenparkett.
Tja, und wie ist das Problem um die Welt gekommen? Übrigens scheinen die amerikanischen Institute zuviel Geld gehabt zu haben, dass sie nicht nur an Prime-Kunden Hypothekendarlehen vergeben haben. Wo kam bloß das ganze Geld her?
Alter du nervst. Ich habe den Graphen zur Entwicklung in den letzten drei Monaten nicht zum Spass verlinkt. Daraus ist klar ersichtlich, dass alle auf die Meinung von S&P scheißen. Heute muss man deutlich weniger zahlen als noch vor drei Monaten.
Deiner Meinung nach wohl durch mangelnde Transparenz. Vielleicht hatte damit auch eine von dir zitierte Firma, auf die alle scheißen, etwas damit zu tun.
Äh. ich hoffe das ist so ne Art hilflose rethorischer Frage. In dem Fall antworte ich dir gerne: VON GOTT
Statt 4 nehme doch lieber 3 Buchstaben: FED.
Du hast meine Hoffnung zerstört…
‘Was schlichtweg bedeutet – iD hat keine Ahnung von “Geld”.
Tja, warum machen einige mehr und andere weniger Schulden? Was schlichtweg bedeutet, einige können besser als andere mit Geld umgehen. Soviel zu meinem Geld-Wissen.
schuldenmachen hat wohl nix mit schlechtem haushalten zu tun. das fast alle westlichen industrieländer verschuldet sind , wie sonst nur nach einem weltkrieg, ist kein ergebnis mangelnder finanzkompetenz. aber ist ist schon krass gesellschaftlich pervers, wenn deutschland jedes jahr auf der privaten seite, neue haben rekorde anhäuft und auf staatlicher seite, neue soll rekorde.
Dann starte doch mal einen Erklärungsversuch. Da die Verschuldungskurven sich sehr unterschiedlich entwickeln und manche sogar regelmäßig Überschüsse erwirtschaften, dürfte die These etwas komplex werden. Spare bitte Sondereffekte aus, sie erklären nicht langfristige Trends.
vom staatshaushalt runtergebrochen auf den privathaushalt
im bekanntenkreis. der pensionierte bundesbeamte, ministerialbeamter und die alleinerziehende h4 empfängerin.
ein mann, höherer ministerialbeamter im bundesministerim mit ca 4 000 euro pension. netto. er lebt bescheiden und kommt mit seiner pension aus.
eine mutter, h4 empfängerin und 2 kinder. der leibliche vater zahlt keinen unterhalt. von dem geld, was sie an staatlichen transferleistungen bekommt, bestreitet sie für sich und ihre kinder den lebensunterhalt.
wenn ich jetzt feststelle, das auf die frage hin, wie kommt ihr mit eurem geld aus, der pensionierte bundesbeamte sagt: wunderbar und die h4-mutter stöhnt, es reicht nicht. dann kann ich doch net sagen. tja…die einen können eben mit geld umgehen und die anderen haben es einfach nicht drauf.
das übertragen auf ganze volkswirtschaften heißt: das eben zur beurteilung, ob ein staat “gute” oder “schlechte” schulden hat oder sogar guthaben anhäuft, es nicht nur auf wie hast du das gesagt “….einige können besser als andere mit Geld umgehen…” ankommt, sondern offensichtlich mehrere faktoren eine rolle spielen. liegt der staat in einer kriesenregion, aggressive nachbarn,… dann kann er weniger geld in die bildung stecken , sondern muss mehr ins militär geben und verschuldet sich sogar. bodenschätze vorhanden ja oder nein? das politische system ( zb brd- ddr ). das ausmaß an korruption in einem staat.
die rolle der religion. ihr einfluss auf frauenerwerbstätigkeit. um so mehr frauen arbeiten, um so größer ist das familieneinkommen und überhaupt der profit für die ganze volkswirtschaft. wenn ich mir den calvinismus in den niederlanden ansehe, kann ich schon verstehen, warum die produktiver sind, als so manch andere volkswirtschaft in der eu.
wenn ich alle eu – mitgliedsstaaten betrachte und ihre unterschiedlich hohe verschuldung einzig und alleine als ergebnis individueller fianzkompetenz ansehe, ist das zu verkürzt betrachtet.
Ich hab’ kein Wort verstanden. Selbst wenn man zwischen einer Hartz-IV-Empfängerin und Italien eine Analogie zieht, so müsste es jemand mit starker Persönlichkeits- und Einkommensspaltung sein. Von Ober- bis Mittelitalien (Rom) wird ein Pro-Kopf-Einkommen erzielt, das ein Drittel über dem EU-Schnitt liegt. In Süditalien beträgt es 20% weniger als im Mittel der EU.
Die Frage war, wodurch lassen sich langfristig unterschiedliche Verschuldungskurven und -niveaus erklären. Einmal Hartz-IV-Empfänger, immer Hartz-IV-Empfänger mit kleinen Kindern? Auch ein Sozialhilfebezieher wird auf Dauer mit seinem monatlichen Einkommen auskommen müssen, im Zweifel bekommt er von seinen Gläubigern die rote Karte gezeigt. Das ist vielleicht die einzige Parallele: genau diese rote Karte zeigen gerade die Finanzmärkte.
himmm… darum geht es bei mir nicht. ich beziehe mich auf die frage, ob unterschiedlich hohe staatsverschuldung in einer gemeinschaft von staaten hauptursächlich am individuellem umgang mit geld liegt?
“…Was schlichtweg bedeutet, einige können besser als andere mit Geld umgehen….” so hast du das oben geschrieben.
das würde heißen, das es vor allem daran liegt, ob das politische personal nun rechnen kann oder nicht. oder rechnen können sie alle, aber eben unterschiedlich gut. wenn also unterschiedliche privat haushalte und ihre verschuldung oder guthabenseite, als beispiel dir nicht einleuchten, kann ich ja die bezirke in berlin nehmen.
die gemeinschaft der länder zur eu und die gemeinschaft der bezirke von berlin
hier in berlin, haben sich mit der zeit, mehrere kleine städte zu einer gemeinschaft zusammengeschlossen. das orientiert sich heute noch in etwa an den Bezirken. nun gibt es in berlin bezirke, mit einem z.t. sehr unterschiedlich hohen schuldenstand.
eine schlagzeile aus der bz von 2008, die argumentativ in deine richtung geht:
“Der Osten hat Schulden, der Westen macht Kasse. Können die Politiker in den West-Bezirken besser mit Geld umgehen als ihre Ost-Kollegen?”
http://www.bz-berlin.de/archiv/so-verschuldet-sind-berlins-bezirke-article320995.html
in der überschrift zu dem artikel steht, wie bei dir, die annahme, das verschuldung vor allem auf individueller, persönlicher ebene ursächlich ist. mathematische defizite in der jeweiligen politisch-verantwortlichen führungselite.
ich finde das zu einfach. wenn ich von der ländergemeinschaft eu zur städte-/bezirksgemeinschaft berlin wechsel wird das, was ich meine hoffentlich klarer.
der bezirk spandau häuft seit ein paar jahren, jedes jahr mehr schulden an. warum? weil die verantwortlichen in spandau nicht so gut mit geld umgehen können, wie zb ihre kollegen in tempelhof-schöneberg?
eine ursache ist die gentrifizierung in berlin mitte. bezirke wie kreuzberg und friedrichshain und seit zwei jahren sogar teile von neuköln erfahren diese aufwertung. eine folge ist, das menschen mit niedrigem einkommen und die h4 klientel sich die steigenden mieten nicht mehr leisten können und weg ziehen müssen.
es gibt da aktuelle zahlen zu spandau. ein kommunalpolitiker hat sich genauer angesehen, wer nach spandau zieht und wer spandau verlässt? er hat sich die zahlen von den letzten 24 monaten, u.a. von der meldestelle geben lassen. nach spandau ziehen vor allem menschen aus anderen berliner bezirken. es sind dabei überproportional viele menschen mit niedrigeinkommen und transferleistungsbezug. spandau gehört in berlin noch zu den drei bezirken, wo es wohngebiete ( zb heerstraße nord ) gibt, die in den letzten jahren, noch keine mietpreissteigerung erfahren haben.
wenn also die bevölkerungszusammensetzung eines bezirks, einen einfluss auf den haushalt hat, wenn das vorhandensein von industrie, gewerbe, unternehmertum eine rolle bei beschäftigung, steuereinnahmen hat und noch viele andere faktoren einen fianzhaushalt beeinflussen, fällt es mir schwer, zu glauben, das liegt einzig und alleine in den mehr oder weniger geschickten händen unserer politiker, wie hoch nationen/ städte /bezirke verschuldet sind.
griechische politiker können genauso gut und genau so schlecht rechnen und mit geld umgehen, wie ihre deutschen kollegen. sicherlich liegen viele fehler ihrer staatsüberschuldung auch bei ihnen selber. ist klar. das sind ja keine ferngesteuerten marionetten. die griechen hätten nie in den euroraum eintreten dürfen. was produzieren die denn groß? ihre haupteinnahmequelle war der tourismus. durch den euro ist urlaub machen in griechenland zu teuer geworden. ein paar kilometer weiter, nebenan in der türkei ist es billiger. selbe wetter. ähnliches essen.
ich finde, man kann ganze länder nicht analysieren in einer art wie es mckinsey mit unternehmen macht. deine aussage von oben finde ich ignorant. sei nicht böse. wenn sie stimme würde, würd mich das ja freuen, weil das dann nach einer einfachen lösung klingt. aber die verschuldung ganzer staaten ist viel komplexer, als es auf das politische personal zu reduzieren.
Staaten bestehen meistens aus verschiedenen Gebietsebenen, die kommunale ist dabei nur eine von mehreren. Man kann daher die Entwicklung von Verschuldung nicht einfach herunterbrechen, denn die Ebenen haben unterschiedliche Aufgaben und Zuständigkeiten.
Um das deutlich zu machen, gehen wir auf die Entwicklung in den USA. Unter den Präsidenten Reagan und Bush sen. stieg die Staatsverschuldung stark bis 1994 auf 72% an, unter Bill Clinton ging sie bis auf 54% im Jahre 2001 zurück. Warum 2001? Das nach einer Abwahl folgende Haushaltsjahr muss man stets noch der Vorgängerregierung zurechnen, da sie dafür die wesentlichen Entscheidungen getroffen hat.
In Europa und auch in den Staaten der USA verlief die Schuldenkurve anders. Ich halte es schwer bis unmöglich, diese unterschiedlichen Kurven anhand lokaler Besonderheiten zu erklären. Verschuldung hängt auch nicht mit dem Stand der wirtschaftlichen Entwicklung in einem Land zusammen. Slowenien und Slowakei haben nicht nur eine geringe Gesamtverschuldung, sondern auch ein geringes Defizit oder Überschüsse.
Deutschlands Verschuldung stieg erst, als das Land immer wohlhabender wurde und das Pro-Kopf-Einkommen bereits im oberen Bereich der OECD lag. Und: in den meisten entwickelten Ländern stiegen Staatseinnahmen und Schuldenstand.
Ich sehe die Ursache auch nicht allein bei der politischen Ebene. Es ist erstens eine Frage, inwieweit Demokratien überhaupt in der Lage sein können, Einnahmen (Verzicht der Bürger) und Ausgaben (Ansprüche des Bürgers) zur Deckung zu bringen. Und am Ende ist es durchaus auch eine mentale Frage. Eine arme Region wie der Mezzogiorno in Italien muss nicht über Jahrzehnte arm bleiben, Entwicklung ist möglich, wie die osteuropäischen Staaten beweisen.
in dubio hab mir noch mal deinen dialogverkehr vom späten nachmittag gestern angesehen. da du da mit mehreren kommentatoren gleichzeitig im dialogwechsel geschrieben hast, werte ich deine aussage, das unterschiedliche staatsverschuldung eben daran läge, das die einen mit geld umgehen können und die anderen eben zu dumm sind, als unüberlegten schnellschuss auf den kommentar von sw .er überspitzt – deine re überspitzt. denn jetzt grade oben führst du ja selber aus, das es zur unterschiedlich hohen staatsverschuldung von ländern, keine monokausale erklärung gibt.
“….Es ist erstens eine Frage, inwieweit Demokratien überhaupt in der Lage sein können, Einnahmen (Verzicht der Bürger) und Ausgaben (Ansprüche des Bürgers) zur Deckung zu bringen…”
nur demokratien können das am besten. die gegen beispielle liefern länder wie in nordafrika oder china. es gibt regionen in china mit mehr als 10 000 streiks im jahr.
die größte schnittmenge zwischen den ansprüchen, die der staat an seine bürger stellt und denen, die die bevölkerung umgekeht an das system stellen, bietet eine demokratie. aber ob unser system noch eine demokratie ist oder eher postdemokratisch, das ist ein anderes thema.
ps.: mit dem runterbrechen beim thema staatsschulden zu schulden auf kommunaler eben – zu schulden im privathaushalt von familie musterman, das kann man schon machen. finde ich.
klar gibt es auf jeder der drei eben völlig neue situationen, wirkfaktoren , etc. aber ob der grund für überschuldung immer und ausschließlich nur bei dem system, der gemeinde oder dem individuum selbst zu suchen ist, dazu sollen meine beispiele oben dienen.
Um es klar zu formulieren: welche Schuldenkultur ein Land hat, hängt im wesentlichen mit nationalen, gewachsenen kulturellen Vorstellungen zusammen. In Deutschland, zwar seit Willy Brandt’s Zeiten an wachsende Staatsschulden gewöhnt, sind diese dennoch unpopulär. Deswegen hat hier die Forderung nach der Schuldenbremse im Grundgesetz großen Rückhalt, in Frankreich wäre das wohl nicht der Fall.
Die Beispiele Deutschland und USA zeigen, dass der Hang zu höherer Staatsverschuldung und Sparen nicht an Parteien oder Ideologien gebunden ist. Die Amerikaner haben zwar eine tiefe Abneigung gegen Big Government und Staatsschulden. Wenn es jedoch um die Finanzierung von Steuersenkungen oder Militärausgaben geht, ist der Blick nicht so eng. Die Deutschen wiederum haben dann nichts gegen höhere Verschuldung, wenn man ihnen das als Zukunftsinvestitionen verkauft.
Demokratien stehen vor einem Dilemma: Ausgaben des Staates zeigen dessen Wichtigkeit und werden in Form von Sozialtransfers und Subventionen sowie öffentlichen Infrastrukturmaßnahmen als wichtig und richtig angesehen. Damit korrespondiert jedoch nicht 1:1 die Bereitschaft, entsprechend Steuern auf das eigene Einkommen zu entrichten. Politik hat deswegen immer die Neigung zu Defiziten.
In langen Reihen sind bei den führenden westlichen Industriestaaten seit 1950 der Staatsanteil kontinuierlich gestiegen (in Relation zum BIP). Spätestens seit den 1960er Jahren stiegen jedoch auch die Defiziten und zwar im Schnitt schneller als das BIP. Es kann kein Zufall sein, dass die USA, Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien die größten Schuldner der Welt sind. Erst dahinter folgen bevölkerungsreiche, schnell wachsende Staaten wie beispielsweise Brasilien.
Eine Korrelation zwischen niedrigem Entwicklungsstand und hohem Verschuldungsgrad dagegen lässt sich kaum feststellen. Natürlich kommt das vor, aber der Zusammenhang ist nicht so klar wie bei den demokratisch verfassten Staaten.
“….In langen Reihen sind bei den führenden westlichen Industriestaaten seit 1950 der Staatsanteil kontinuierlich gestiegen (in Relation zum BIP). Spätestens seit den 1960er Jahren stiegen jedoch auch die Defiziten und zwar im Schnitt schneller als das BIP. Es kann kein Zufall sein, dass die USA, Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien die größten Schuldner der Welt sind. Erst dahinter folgen bevölkerungsreiche, schnell wachsende Staaten wie beispielsweise Brasilien….”
himmm… weiß jetzt nicht genau, was du damit sagen willst? hohe staatsverschuldung, super hohe staatsverschuldung sind unabhängig vom politschen herrschaftssystem. ob demokratische staaten, diktaturen, halb demokratische-, monarchien,….. egal. wenn jetzt irgend eine golfmonarchie einen schuldenfreien staatshaushalt hat, dann liegt das ganz bestimmt net daran, das da ein diktator herrscht. kann aber sein, das ich dich da missverstehe. wie geschrieben, weiß jetzt nicht, was du mit dem obigen sagen willst.
Vor allem, wo es sie bald 8 Jahre lang de facto gab – die Spreads waren unter einem halben Prozent, meist sogar unter einem viertel Prozent. Und wozu wurde die langjährige Chance der unverdient günstigen Refinanzierung vom Club Med (der schließt Frankreich und Portugal ein) genutzt? Jedenfalls nicht zur verwantwortungsvollen Haushaltssanierung. Es erschließt sich nicht, warum diese Länder nicht beim nächsten Mal, wo es allzu billiges Geld gibt, anders handel würden.
Gute Analyse – eine echter “Jens-Berger-Artikel”- wurde auch Zeit.
…und dieses mit Pompy (oder wie heißt er richtig, diese Witzfigur) an der Spitze der EU.
Merkel und Sarkozy brauchen eine Marionette an der Spitze, die noch dümmer ist, als die beiden. Es nicht leicht, diese Person in Brüssel zu finden.
Wolfgang Lieb stellt zu recht fest:
Wie lange können die anderen EU-Staaten es noch akzeptieren?
Wann gibt es die Aufstände?
…..und verschärfen. Das Wachstum in Deutschland bricht zusammen und Merkel sorgt mit ihren Sprüchen für Panik.
So, wie ich das verstehe, gibt es eigentlich nur zwei mögliche Szenarien:
1. Deutschland setzt sich in der Wirtschaftsregierung durch und zwingt den anderen Euro-Ländern eine solide Haushaltspolitik auf. Das würde allerdings so ziemlich der gefährlichste Sprengstoff für die EU sein, da der Einfluss Deutschlands ja ohnehin schon von vielen Ländern als zu hoch eingeschätzt wird. Und selbst dann ist es immer noch fraglich, ob Deutschland eigentlich seine eigene Staatsverschuldung auf Dauer handhaben kann.
2. Deutschland kann sich nicht durchsetzen und steht dann mit Sicherheit in ein paar Jahren genau so da wie Griechenland heute. Nur ohne einen “Weltbond”, der uns dann noch aushelfen kann.
Also im Prinzip kann die deutsche Bevölkerung eigentlich nur verlieren…
Ich tendiere eher zu deinem Szenario Nr. 1
“Und ich glaube, wenn man einen Euro-Bond so marktwirtschaftlich ausgestaltet, dann würde er auch bedeuten, dass diejenigen, die in den Garantien stehen – das sind eben vor allem Frankreich und Deutschland – auch mitbestimmen können, weil das ist ein ganz alter Grundsatz: Wer zahlt, der bestimmt auch mit.”
Christoph Schalast (Deutschlandfunk, 17.8.2011, 12:40)
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1531746/
Wer zahlt, der bestimmt auch mit.
Das “mit” kann man wohl weglassen.
Ansonsten zahlen nicht die genannten Staaten, sondern diese reichen nur das Geld von den Finanzmärkten weiter. Damit ist auch klar, wer in der “Wirtschaftsregierung” das Sagen haben wird, vor allem wenn man inkompetenten Marionetten die Ausführung überlässt. Können Merkel, Rösler, Steinbrück etc. überhaupt etwas zum Thema sagen, was ihnen nicht zugeflüstert wird?
brauchen sie nicht. wenn journalisten sich einlullen lassen und asmussen und co im hintergrund aufpassen.
in dem beispiel hier sitzen 99 deutsche und ein holländischer journalist im raum
Was mir beim Lesen des Artikels nicht ganz klar geworden ist:
Steht der Autor dem Gedanken einer europäischen Wirtschaftsregierung grundsätzlich ablehnend gegenüber?
Oder ist es nur die neoliberale Ausrichtung eines konservativen Gespanns Merkel/Sarkozy, die den Autor stört?
Wie sähe es mit einer klassischen sozialdemokratischen Ausrichtung (Stärkung der Arbeitnehmerrechte, Mindestlöhne, Regulierung der Finanzmärkte…) unter einem (immerhin denkbaren) zukünftigen Duo Aubry/Wowereit aus?
In einer fernen Zeit, in der Neoliberale sagen werden “Die Linken hatten wahrscheinlich doch recht…” und europäische Machthabende von einer europäischen “Wirtschaftsregierung” sprechen werden und Smartphones auch noch zum Portemonnaie aufgerüstet werden (Deutschlandfunk, 17.8.2011,11:35, Umwelt und Verbraucher: Mobile Geldbörse – die Mobilfunkkonzerne gründen ein gemeinsames Bezahlsystem), ist es nicht mehr weit, bis auch Linksliberale sagen werden: “Gewisse Verschwörungstheoretiker hatten wohl doch recht…”
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1531640/
Na ja, auf der anderen Seite:
Fast nirgendwo in Europa geht es einem besser als in Deutschland. Unsere soziale Absicherung und der Lebensstandart wird in kaum einem anderen Land Europas erreicht. Mag man über HartzIV und co schimpfen wie man will – anderswo gibt es nicht mal das…
Wirtschaftlich ich Deutschland nun mal in Europa mit Abstand am stärksten – ist doch klar, dass man sich in Wirtschaftsfragen nicht unbedingt an Griechenland orientiert…
Wenn wir hier die höchsten Lebensstandards (auch für Arbeitslose) und die stärkste Wirtschaft haben, kann doch nicht alles falsch sein. Wenn es den Menschen in anderen Ländern nun besser gehen würde, könnte man die Moral der Wirtschaftskraft ja in Frage stellen, aber so…
@ Nicolas
aus eigener erfahrung ( arbeiten, reisen und liebe ) fallen mir erst mal vier staaten ein. skandinavien, komplett, sowie die niederlande.
außerdem klappen vergleiche für die betroffen nie, wenn die vergleichsgruppe außerhalb der eigene erfahrung und wahrnehmung ist. kein h4- empänger wird sein schicksal mit demjenigen aus albanien oder portugal oder sonst wo vergleichen.
Deutschland, Deutschland über alles…
Wenn diese konservativen, deutschtümelnden Dummheiten ohne Kosequenz wären.
Aber so muss man eigentlich heulen
Jaja… “UNS” Deutschen geht es ja soooo gut
Beweis: BIP
Einfach mal in Ruhe ohne angep*sst zu werden in der Wiese zu liegen mit seiner Liebsten ist 1000000000000000000000000000000000000000 mehr wert als diese Almosen AKA Hurenbock IV für das man sich dann immer in Sack und Asche
Pffffffffffffffffffffffff
gestresst…
Probier mal ne Tüte.
Das hilft. ;-)
Und Hurenhartz will ich nicht.
Da werd ich eher kriminell oder was Mensch als solches bezeichnet.
Mfg
Da hat aber die deutsche Seite unter Angela Merkel die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Ich glaube nicht, dass die anderen europäischen Nationen diese Politik wiederstandlos hinnehmen, wie wir es getan haben.
Das mein ich aber auch.
Das wir Doofies diese Rosskur mit uns machen lassen, sagt ja nur was über uns aus. Gerade aber die Franzosen sind um einiges schneller dabei, wenn es drum geht die Bastille auf der Landkarte wiederzufinden.
Den Fahrplan für diese “Reformen” könnte ich, z.B. bei Frankreich, nicht mal erahnen.
Die mussten ja im letzten Oktober schon mit vorgehaltener Maschinenpistole zur Arbeit gezwungen werden, als sie gegen die Erhöhung des bisherigen Renteneintrittsalters streikten.
Wenn es wirklich dazu käme, wie SF es hier aufzeigt, dann brennt aber nicht nur Pommerland.
Ja, das kommt dann eher hin.
Ganz deiner Meinung! Wir Deutschen sind eher Papiertiger als Revoluzzer. Wir nörgeln da ein bisschen, und hier ein bisschen, aber dann tun wir doch was unser Chef von uns verlangt. Wie sagt man so schön “Bellende Hunde beißen nicht”. Und wie Lenin schon sagte: „Revolution in Deutschland? Das wird nie etwas. Wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!“. Die Taten hin zu Veränderungen werden erst im europäischen Ausland gemacht. Wenn wir was verändern wollen, ja dann, brauchen wir erst so was wie eine APO. Die parlamentarisch unabhängig ist und sich dadurch frei entwickeln kann. Und neuen Wind ins Land bringt.
Hier nochmal meine Meinung zum Thema: http://le-bohemien.net/2011/08/17/die-woche-des-wahnsinns/
…wie gesagt, wenn du willst Zweitveröffentlichung hier, Jens
lass mal ;-)
ich les es trotzdem – erledigt- und Florian bekommt auch ein +10
Bis auf die radikale Forderung “der Zinseszins muss abgeschafft werden” ein grossartiger Artikel, der schon mit dem Titel “Wenn „Linke“ und George Soros einer Meinung sind” den Nagel genau auf den Kopf trifft und genau meine eigenen Befürchtungen beschreibt. Mittlerweile ist sogar Warren Buffet der gleichen Meinung wie Jens:
http://www.nytimes.com/2011/08/15/opinion/stop-coddling-the-super-rich.html?_r=3 , und er lässt sich, ohne es wahr haben zu wollen, aufs Glatteis führen. Viele Mainstream-Linke wollen einfach nicht wahr haben, dass sie schon seit Jahren an der Nase herumgeführt werden, um sie von den Kernproblemen abzulenken. Ich verweise hier auf Chomsky:
http://www.perlentaucher.de/buch/13704.html .
In aller Kürze noch zum Thema Zineszins:
Nicht der Zinseszins ist das eigentliche Problem sondern die Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch Kreditvergabe. Erst dadurch werden feste und risikolose Zinseszinseinkünfte möglich, unabhängig davon ob die “Anleihe aus der Zukunft” platzt oder nicht. Der Anleger, dessen Geld verliehen wird, steht immer auf der sicheren Seite, und das staatlich garantiert. Genaueres im entsprechenden Kapitel der Broschüre der Bundesbank:
http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf .
Ein offizielles und seriöses Dokument übrigens.
Das ist ja lustig. Du – als bekennender Libertärer – ärgerst Dich darüber, dass “Linke” keine libertären Vorschläge gutheißen? Da wird ja der Hund in der Pfanne verrückt ;-)
Eure alberne Zinskritik nimmt doch ohnehin niemand ernst.
Ja, das ist wirklich lustig, denn als ein “Libertärer” habe ich mich nie gesehen. Die Wahrheit ist eher: Viele andere sind inzwischen wesentlich anti-libertärer als ich :-)
Und ja, ich lese Hayek. Aber genauso habe ich auch Bücher von Albrecht Müller gekauft und gelesen: “Machtwahn” und “Reformlüge”, sowie von vielen anderen.
Der Punkt ist: Ich bin grundsätzlich misstrauisch und kaufe nie das ganze Paket.
Der Artikel spiegelt meine Meinung über das Geld/Finanzsystem wieder. Es ist mir unverständlich, wie jemand dieses durch Nachrichten belegte zyklische Exponentialsystem nicht als solches erkennen kann.
Mit einem Zinsbasierten System bleiben nach meinem Mathematikverständnis nur zwei Möglichkeiten:
1)
Es funktioniert als eine Pumpe von unten nach oben, bis unten nichts mehr ist.
2)
Es verliert kontinuierlich an Wert.
Beide Möglichkeiten sind schlecht.
Ach jeh. Auch Du “vergisst”, dass zum Zins zwingend(!) auch das Risiko gehört. Wenn man das Risiko herausrechnet kommt zu so drolligen Sachen wie dem Josephs-Pfennig. Kredite und Geldanlagen neigen aber dazu, auch einmal komplett auszufallen – that´s not a bug, that´s a feature! Der ganze Mist, der uns jetzt um die Ohren fliegt, begann doch damit, dass ein paar neunmalkluge Mathematiker im Dienst der Finanzwirtschaft mit “Zaubermitteln” das Risiko eliminieren wollten. Was aus den AAA-Innovationen geworden ist, sehen wir heute.
Nein – Du gehst von der Theorie, ich von der Praxis aus: Die Praxis ist, dass das Risiko vom Geldverleiher durch politische Entscheidungen auf die Allgemeinheit verlagert wurde, so dass ein Ausgleich nur noch nach oben stattfinden kann, weshalb es unter anderem diese irrwitzigen Geld- und Machtakkumulationen gibt, die wir gerade sehen.
Siehste mal und da erreichen wir schon den Kern. Ich bin gegen die politische Protektion dieser Geld- und Machtakkumulation und Du bist gegen den Zins. Der Zins ist jedoch nicht das ursächliche Problem, sondern die politische Protektion. In einer “zinsfreien” Welt (auch wenn ich mir das nicht vorstellen kann) sähe die Geld- und Machtakkumulation genau so aus, wenn die Politik weiterhin versagt.
Irgendwie gewinne ich langsam den Eindruck, dass sich einige Volkswirte mehrere Jahre nach ihrem Abschluss die Kurve der Exponentialfunktion nicht mehr so recht vorstellen können ..
lim_n->inf (1+x/n)^n=e^x
Mir ist nicht klar, was damit konkret gemeint ist. Mir fallen spontan 3 Möglichkeiten ein:
a) Der Zins bleibt bestehen, und man koppelt ihn an die Wertschöpfung der Realwirtschaft. Der Anleger trägt Risiko und muss jeder Zeit damit rechnen auf einen Teil seine Zinseinkünfte verzichten zu müssen.
b) Der Zins bleibt bestehen. Der Anleger trägt kein Risiko, weil seine Zinseinkünfte von der Wertschöpfung der Realwirtschaft abgekoppelt und staatlich garantiert sind. Stattdessen werden diese Einkünfte sehr hoch versteuert.
c) Der Zins wird abgeschafft.
c) finde ich unsinnig, b) kann mathematisch nicht dauerhaft funktionieren, bleibt -trotz vieler Nachteile- also a). Nachem ich Dein Blog aber schon länger verfolge, habe ich den Eindruck, Du plädierst ausgerechnet für b). B) ist aber – mit Ausnahme der hohen Steuern – genau das, was wir jetzt haben. Und eben das vermittelt mir leider den Eindruck, dass Du die Grundlagen der Mathematik schon vergessen hast. Oder Du verstehst die Kreditgeldschöpfung nicht.
Übrigens Jens:
Dein “Gruselthema” ist, so fürchte ich, längst in den Medien angekommen:
http://www.youtube.com/watch?v=1c6tzCIg3R0&feature=player_embedded#! .
Die Welt geht unter .. . Was machen wir jetzt?^^
*Zwei Augenklappen überreich*
Ach Gott, unsere lieben Medien. Nun zaubern die schon den Dirk Müller aus dem Hut – ein Mann, der von Ökonomie so viel Ahnung hat wie mein Hund. Was soll ich dazu sagen?
:-)
Ach Nicolas, das sind doch Mythen und Legenden. Deutschland ist in punkto sozialer Absicherung schon längst irgendwo im trüben Mittelfeld verschwunden, während prekäre Arbeitsverhältnisse gleichzeitig drastisch zunehmen… eine explosive Mischung, die Deutschland bisher nur so gut verkraftet, weil unsere Fallhöhe so enorm ist.
Fallhöhe scheint mir überhaupt das Stichwort zu sein, immer wenn die Gläubigen anfangen, von den paradiesischen Zuständen in D-Land zu schwadronieren, die wir noch oder (kleiner Lacher) gerade wegen der sportlichen Wahnsinnspolitik der letzten 15-20 Jahre haben, dann scheint mir eher von der alten Bundesrepublik die Rede zu sein. Kleines Update: Die gibts nicht mehr.
Wir leben in der grausamen Verwertungsmaschinerie der Merkel GmbH, in der Politiker keine Lust mehr haben Politik zu machen und Joe Ackermann Partys im Kanzleramt feiert. Hier wird in allen Ecken der Zivilgesellschaft die Knete zusammengekehrt um sie mit elegantem Schwung in die Hochöfen der Finanzindustrie zu befördern, während es für den Pöbel, der die Rendite für die hysterisch zuckenden Spekulantenveitstänzer zusammenmalocht oder -verzichtet nur eins gibt: DRUCK.
@ Farbenseher
zb soll das durchschnittseinkommen in warschau höher sein, als hier bei mir in berlin.
So sehe ich es auch und ergänze:
Da das System nicht blöd ist, wissen die, dass irgendwann Schluss ist und dann haben wir ein Volk voller Frust und leerer Taschen.
Damit es zu keiner Revolution kommt, muss man das Volk natürlich spalten (ZUM BEISPIEL DURCH GENDERDEBATTEN!) und ablenken.
Dann stehen sich “Islamkritiker” und Türken gegenüber, obwohl deren Geld gleichermaßen von den Banken verbrannt wurde, oder Männlein wirft Weiblein vor nicht für die Kinder gesorgt zu haben und die Arbeitslosen sind ja sowieso die Asis überhaupt blabla
Keine Sorge, unsere “Eliten” haben vorgesorgt.
Ich behaupte, dass die Leute noch niemals in der Geschichte so verblödet (nicht dumm!) und so asi (aber dafür Knigge auswendig!) waren wie heute. Alles gewollt.
@ gestresst
“…Dann stehen sich “Islamkritiker” und Türken gegenüber….”
himmm… bei “den” islamkritikern sind aber auch ne ganze reihe türken ( necla kelek, seyran ates,… ) dabei. hier in berlin, waren zb bei der einführung des islamunterrichts durch die islamische föderation an der fichtegrundschule, vor allem viele türkische eltern dagegen.
Könnte es möglich sein, das damit (ganz gewollt) das Auseinanderbrechen der europäischen Gemeinschaftswährung eingeleitet wird?
Wer weiß…
Vielleicht haben wir auch nur die Wahl zwischen NWO, Nazis und der SCO
Welches Schweinderl hätten’s denn gerne? :)
Da hilft echt nur noch Humor; egal ob gut oder schlecht
Warum müssen Staaten eigentlich Schulden machen?
Man leiht sich Geld von Leuten, die soviel übrig haben, dass sie welches anlegen können und zahlt denen dann Zinsen. Da könnte man doch gleich die Steuern erhöhen und sich den ganzen Zirkus mit den Zinsen sparen. Dann würde das Kapital verschwinden? Wohin denn? in die Schweiz? Nach Singapur oder China? Na dann viel Glück! Gewinne aus China zu exportieren, ist ein ganz besonderes Vergnügen.
Wenn politische Wünsche über Steuern zu finanzieren sind und nicht über Schulden, werden Auswüchse wie S21 ganz schnell Geschichte. Leider sind Kausalzusammenhänge heute verpönt.
Soweit ich das mal gelesen hatte, war der Spiegelfechter davon nicht angetan. Er sieht es als sinnvoller an, sich Geld zu leihen und die Geldgeber dann über höhere Inflationsraten suzessive zu enteignen. Er denkt, die Finanzmärkte seien blöder als der Staat (von dessen handelnden Personen er allerdings auch nichts hält).
Mit dem Unterschied mein Lieber, dass der Großteil dieser Gelder gar nicht benötigt wird. Es ist Spielgeld.
Aber ihr konservativ Denkenden (obwohl: Denken kann man das nicht nennen) schafft es auch diesmal wieder die Welt in den Abgrund zu stürzen.
Im Grunde geht es um eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Schweden war da mal mit um die 90% ganz erfolgreich. Ich glaube da hätte auch der Spiegelfechter nicht wirklich was dagegen.
Die USA übrigens auch!
Und die sind nun ja wirklich nicht im Verdacht, antikapitalistisch, sozialistisch oder gar kommunistisch zu sein. Die Reichen verlieren erst ab einer Besteuerung von ca. 90% der Einkünfte langsam an Vermögen!
Das liegt einfach daran, daß der Rest immer noch problemlos zur Deckung der laufenden Ausgaben ausreicht.
@gerhardq
Was heisst erfolgreich? Die Arbeitslosenquote stieg mit dem New Deal auf 17% Prozent, und die USA waren nicht etwa deswegen stärkste Wirtschaftsmacht, sondern weil die Wirtschaft Europas aufgrund des Krieges in Trümmern lag, und die USA an dem Krieg zuvor prächtig verdienten.
Dieses “Verlieren” ist eindeutig falsch. Wenn ich von 10 Millionen eine behalten kann, habe ich immer noch mehr Geld, als ich bei normaler Lebensführung ausgeben kann. Analog: Wenn ich aus einem Wasserstrahl, der durch einen Leck aus dem Wassertank austritt, 90 % abschöpfe, sie wieder in den Tank tue, ändert das an der Richtung des Prozesses grundsätzlich nichts.
Die Millionäre und Unternehmen blieben damals wenigstens noch im Land. In heutiger globalisierter Welt wäre das hingegen längst nicht mehr so. Deshalb sehe ich nicht, dass ein New Deal heute noch funktionieren kann.
Blödsinn.
Sie stieg um 134,7%. Quelle und Angabe über den Zeitraum spare ich mir.
Du bist ja auch ein Depp.
Hehe .. Is ja gut, ich verstehe den Ärger. Aber bleiben wir nicht bei meiner Person sondern beim Thema:
Vielleicht erklärst Du mir freundlicherweise trotzdem, warum dann wesentliche Industrien und Fachkräfte nicht abwandern würden?
Nach dem Abzug dieser grösseren Unternehmen blieben eigentlich nur noch kleinere: Dienstleister, Handwerker, Kleinhändler etc. .
Die meisten von ihnen, sofern es sich nicht gerade um Steuerberater handelt, stehen sowieso ziemlich schlecht da, so dass mit jeder Steuererhöhung ein Teil von ihnen dicht machen müßte, und noch mehr Leute auf der Straße stünden.
Folge: Höhere Sozialkosten -> neue Staatsschulden, weil Politiker nicht mit Geld umgehen können -> Jens schreibt einen Artikel für weitere Steuererhöhungen -> Politik erhöht tatsächlich Steuern -> mehr Auslagerung und Pleiten -> mehr Arbeitslose -> Höhere Sozialkosten-> neue Staatsschulden, weil Politiker nicht mit Geld umgehen können -> Jens schreibt einen Artikel für weitere Steuererhöhungen -> Politik erhöht tatsächlich Steuern …
Ich könnte endlos so weitermachen :-)
@Spider
Hier spricht die intellektuelle Elite Deutschlands.
Nee, anders herum wird ein Schuh draus:
Sarkastisch ausgedrückt kann ich angesichts der nicht präsentierten Gegenargumente eigentlich nur noch von einer Verschwörung ausgehen, um in der BRD durch die Hintertür den Kommunismus einzuführen :-D
Wenn ich in der Gedankenkette also einen logischen Fehler mache: Wo liegt er?
@Shitop
Im besten Sinne macht der Staat keine Schulden unmittelbar für den Konsum sondern er investiert die Darlehen z.B. in Infrastruktur, es werden also direkt oder indirekt Werte geschaffen. Man nennt diesen Vorgang Wertschöpfung.
Dem gegenüber steht die Geldschöpfung die dadurch entsteht, dass der ganz überwiegende Anteil der Schulden aus Buchgeld besteht. D.h. wenn Du 100€ auf dem Sparbuch hast, kann/ darf die Bank darauf ca. 1000€ Darlehen z.B. auch an den Staat ausgeben, sie hat damit quasi 900€ “aus dem Nichts geschaffen”. Im besten Fall kann der Schuldner (Staat) Geld + Zinsen “locker” zurückzahlen, weil er ja mehr Einnahmen durch die durch das Darlehen geschaffenen Werte hat, und damit löst sich das “virtuelle” Geld wie von Zauberhand auch wieder in Luft auf. Übrig bleiben Deine 100€ auf dem Sparbuch und die Zinsen auf die vorher verliehenen 1000€.
Probleme treten auf, wenn die Wertschöpfung viel kleiner ist als die Zinslast ist. Man kann/ muss in die ganze Rechnung aber noch die Geldentwertung durch Inflation (Geldentwertung) einrechnen, darum hab ich jetzt mal eine Frage an die Experten:
Die 3% Zinsen die der Bund z.Z. auf seine Schulden zahlt, sind doch locker zu stemmen wenn man von z.B. aktuell von ca. 1% Wirtschaftswachstum (=Wertschöpfung?) und ca. 2% Inflationsrate ausgeht, “how to fuck” eine Schuldenbremse?
P.S.: Ich hoffe ich habe als Laie und nicht BWL/VWLer keinen allzu großen Blödsinn geschrieben ;)
Ja, der Staat könnte seine Einnahmen bspw. auch gänzlich für die Schweinegrippe-Impfung ausgeben :-)
Folge: Rasantes Wirtschaftswachstum, Rekordprofite für die Pharma-Industrie. Brot, Autos, Haushaltsgeräte, mehr Dienstleistungen und damit mehr echten Wohlstand braucht schließlich keiner :-)
Du hast keinen großen Blödsinn geschrieben, aber unsauber gearbeitet, was in jedem Bereich tödlich ist. Daher kommst Du zu einem völlig falschen Ergebnis.
Bisher, das kannst Du in langen Reihen von 1970 messen, hat das nicht geklappt. Das hat Gründe. Das Wirtschaftswachstum ist bereits netto, also um Preissteigerungseffekte bereinigt. Wenn Du bei einem Prozent Wirtschaftswachstum einen Schuldenstand von sagen wir 50% des BIP stabil halten willst (also Zinsen zahlst und weiter eine leichte Verschuldung in Kauf nimmst), so darf Dein jährliches Defizit nur 0,5% betragen. Der Maastricht-Vertrag lässt jedoch 3% jährliche Verschuldung zu und viele Länder haben auch das oft und häufig gesprengt. Damit ist mathematisch leicht nachzuvollziehen, warum die Schuldenstände relativ immer weiter gestiegen sind. Um das einzudämmen, bräuchte es eine Schuldenbremse.
Fast der gesamte Teil der Staatsausgaben in Kontinentaleuropa geht nicht in Investitionen. Das ist seit Jahrzehnten so, trotzdem wird das immer als Argument verwandt. Seit der Euroeinführung bis zum Beginn der Finanzkrise hat Deutschland sich nicht nur weiter verschuldet, sondern seinen relativen Schuldenstand um 10%-Punkte erhöht – oder um 250 Milliarden EUR. Diese 250 Milliarden sind aber, das wirst Du bestätigen können, nicht in Schulen, Universitäten, Autobahnen oder zur Bahn geflossen. Es ist in den Staatskonsum gegangen.
Wer sagt uns, dass das in der Zukunft anders sein soll?
@SF:
–>> “Ein schnelles Ende der Eurokrise ist durch diese Austeritätspolitik nicht möglich”
Ich meine ganz im Gegenteil. Das wird nicht lange dauern, dann fliegt uns der Laden um die Ohren.
Ein sehr guter Artikel wie auch die Kommentarleiste beweist ! ;-)
Ihr habt Sorgen. Die meisten Bürger sind ganz zuversichtlich. Die haben den Knall noch
lange nicht gehört. Die hören den erst, wenn er ganz laut ist.
Wer sich ein Wenig mit der Physik auskennt, hat eine Ahnung davon, dass der Knall/Schall ein wenig Zeit braucht, bis er ankommt. Zudem bleibt ja die Frage, hat es einen Knall, den keiner gehört ha, wirklich gegeben? Das war ja beim fallenden Baum schon nicht so eindeutig.
Das muss die geplatzte Goldblase gewesen sein:
“Star-Investoren stoßen Goldbestände ab.
Jens Berger: Die Profis verkaufen, die verunsicherten Kleinbürger kaufen und die Blase platzt – exakt diese Entwicklung haben die NachDenkSeiten jüngst vorausgesehen.” (NDS)
Endlich wieder ein gescheiter Artikel hier nach all dem Gedöns!
Ich denke, dass das gestern ein historischer Moment war. Die Franzosen haben verstanden, dass sie gegen Deutschland nur durch einen Abwertungswettlauf (einen Lohnsenkungswettbewerb) bestehen können. Die Franzosen werden sich nicht mehr an das vereinbarte Inflationsziel in der Währungsunion halten.
EUROBONDS reichen nicht aus um die Währungsunion vor dem auseinanderbrechen zu bewahren.
GESTERN WAR EIN RABENSCHWARZER TAG FÜR DIE DEUTSCHEN ARBEITNEHMER UND DIE WÄHRUNGSUNION.
Ihre Löhne und ihre tariflichen Zusatzleistungen alles wird auf den Prüfstand gestellt werden. Denn wie wollen wir den Wettbewerbskrieg gegen die französischen Arbeitnehmer sonst gewinnen?
Warum machen wir so etwas und führen gegen Menschen mit den gleichen Interessen, den französischen Arbeitnehmern einen Wettbewerbskrieg.
Und unser Wohlstand.
DIE WACHSTUMSRATEN Deutschlands WAREN LAUSIG DIE LETZTEN ZEHN JAHRE.
Kriege verlangen eben Opfer von der EINFACHEN Bevölkerung.
Also die Lösung der europäischen Probleme ist ganz einfach: Europa sollte sich ein Beispiel nehmen an den Reformen von Kanzler Gerhard Schröder. Die Agenda 2010 hat die Art und Weise verändert, wie Deutschland auf Sozialstaatsprobleme schaut und wie der Staat damit umgeht.
Habe ich nicht gesagt, sondern die Welt: http://www.welt.de/debatte/article13550163/Kanzler-Schroeders-Agenda-2010-Vorbild-fuer-Europa.html
So, ich brauche jetzt erst mal einen Eimer.
Europa ist heute, morgen wird wieder gelten: Am teutschen Wesen wird die Welt genesen! Und die doofen Michels klatschen auch noch Beifall, auch wie schön kann doch das Leben sein.
Heinrich Heine
Wieso denn einen Eimer? Aus der WELT läßt sich eine prima Tüte falten. Vermutlich liegt sie deswegen auch in so vielen Flugzeugen aus.
Changes, we can believe…..
Ach, die uckermärkische Fregatte und der ungarische Flachsegler wollen uns wohl ein X für ein U vormachen. Nach dem was ich bisher von der Welt gesehen habe gehören deutsche Frauen für mich nicht gerade zu den femininsten, weshalb ich nachvollziehen kann wieso Männer sich in Kulturkreisen umschauen wo die Chance auf eine liebevolle Partnerin vermutlich höher ist. Die Deutschen sind zudem das fetteste Volk Europas und werden bei den unattraktivsten und sexuell frigidesten Völkern regelmäßig auf Spitzenplätze verwiesen. Vielleicht auch ein Grund wieso es in den Beziehungen hakt. Wer sein bestes Stück wegen Bierwampe nur noch mit Spiegel begutachten kann löst vermutlich auch im Partner keine Leidenschaft mehr aus.
Für mich sind diese Templatemenschen Drohnen. Sehr gut ausgebildete Drohnen die auch einmal gute Gehälter verdienen, aber eben doch Drohnen für Drohnenjobs. Das ist traurig beim Arbeiter der in der Fabrik nichts Anderes macht als 10 Stunden Fleisch zu zerhacken und der im Leben nie eine Chance hatte, aber bei Menschen die alle Möglichkeiten haben und sich freiwillig diesem Konformismus unterwerfen weil sie meinen dass sie das zu etwas Besonderem macht, bei denen ist es einfach nur ‘ne Schande.
Mit Eurobonds müsste Deutschland natürlich höhere Zinsen für seine Schuldtitel zahlen. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit von Kürzungen inländischer Transfers. Ich möchte mir das Gejammer der Sozialnationalen dann gar nicht vorstellen.
Der Anspruch von Staaten wie Italien, die Zinsen von strikter haushaltenden Euro-Staaten subventioniert zu bekommen, lässt sich allerdings nach demokratischem Prinzip durchsetzen. Wie das eben so ist mit Umverteilung durch Abstimmung. Das kennt man ja auch im Inland.
Das Hantieren mit dem Begriff Schuldenbremse – die natürlich wachsweich ausfallen würde – soll diese umvermeidliche Entwicklung nur kaschieren.
Was sind bitte “Sozialnationale” und wer bitte “jammert” hier rum?
Sozialnationale sind diejenigen, die in der Einführung der Eurozone und der subsequenten Umverteilung des bundesdeutschen Wohlstands ein zweites Versailles sehen. Zum Glück ohne das kriegerische Vorspiel.
@gestresst schrieb am 17. August 2011 at 18:45
“Endlich wieder ein gescheiter Artikel hier nach all dem Gedöns!”
Danke Jens, das Thema war fällig, genau genommen sogar überfällig
Schöner Titel – fast schon Spiegel-würdig-würgig- (Bild wollte ich dann doch nicht schreiben)
shock doctrine…schön für Dich, daß du das Buch kennst. Ich hätte das Ding eher Eurozone-Endgame genannt.
Schon im zweiten Satz lässt du Dich auf die Logik des Systems ein.
“Anstatt die Spekulation gegen einzelne Eurostaaten mit der Einführung von Eurobonds zu beenden…”
Hat wieder jemand den Schuss nicht gehört, das Thema Eurobonds ist seit gestern tot. siehe link unten.
Was hättest du denn heut geschrieben, wenn Angie und Sarkozy Eurobonds und ansonsten dasselbe Programm verkündet hätten? Einen “Bravo-Mutti-Ich-widerrufe Artikel im Schirrmacher-Stil?
Auf mich wirkten die beiden gestern Abend eher wie Getriebene in Panik, die irgendetwas auf der PK sagen mussten, nicht wie die großen Verschwörer
der nächste brauchbare Satz:
“Wolfgang Lieb stellt zu recht fest:
Da es in einer Art von Gehirnwäsche gelungen ist, die Banken- und Finanzkrise in eine „Staatsschuldenkrise“ umzudeuten” , bezeichnenderweise aus einem Kommentar danke @ R_Winter
mein Fazit: too little, too late, Jens
Wo war der entsprechende Artikel/Analyse beim letzten Gipfeltreffen, die unsägliche “Griechenlandrettung 2.0 aka Banken-bailout x.0″ incl. des schwachsinnigen EFSF,
wo der Artikel, als die EZB anfing, italienische und spanische Anleihen aufzukaufen,im Klartext “Einladung an alle volldepperten Bankster, den Schrott grad noch bei der EZB abzuladen aka Bankenbailout x+1.0)
Eine kleine Reflexion, ob es so “links/progessiv/whatever” ist, wenn #SPD#Grüne#LINKE Eurobonds fordern,hätte man auch einbauen können ( google mal Verteilungswirkungen von Zinszahlungen).
Wer von den nicht “gehirngewaschenen” Kommentatoren noch etwas zu dem Thema lesen will:
Aus meiner Sicht ist eine nur ökonomisch angelegte Diskussion des Themas zu eng angelegt, man muss sowohl erschreckende historische Parallelen als auch die absehbare politische Dynamik, die das Ganze hat und erst noch bekommen wird, miteinbeziehen.
Einen ersten Ansatz dazu findet sich in einem Artikel bei Kantoos
Das Gespenst der 30-er Jahre
http://kantooseconomics.com/2011/08/16/ryan-avent-und-das-gespenst-der-1930er-jahre-ryan-avent-and-the-ghost-of-the-1930s/
da findet sich einiges was mich – euphemistisch ausgedrückt- beunruhigen würde.
oder:
“With the German and French economies stagnating in the second quarter of 2011, the idea of underwriting euro area debt with eurobonds will be impossible for Ms Merkel or Mr Sarkozy to sell to their electorates.
Fiscal union is unpopular in the peripheral countries as well, with governments deeply concerned about losing sovereignty to Brussels and Berlin.
Eurobonds are extremely unpopular in the core countries now and will only become increasingly so as overall debt levels grow in the euro zone, austerity measures fail and economic growth continues to falter. In the absence of fiscal union and eurobonds, eurozone break-up—while very messy—is the only other alternative.”
aus:
http://economistmeg.com/2011/08/17/merkelsarkozy-meeting-another-missed-opportunity/
auf deutsch – leider ziemlich vermurkst übersetzt vom Eurobonds-Hyper Gatzke- bei:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-08/euro-merkel-sarkozy
Eurozone-Breakup und “very messy” -aus dem letzten Satz- ohne in die Barbarei zu verfallen wäre das passende Thema gewesen. Oder nenn es Athen/Madrid/Tel Aviv vs #ukriots.
Das halte ich für ausgeschlossen. Wie ich im Artikel schreibe, glaube ich eher, dass man so lange mit der Einführung der Eurobonds wartet, bis man ein Maximum seiner neoliberalen Forderungen durchgesetzt hat. Danach werden sich schon kommen … oder die Eurozone wird zerbrechen. Warten wir es ab.
Wohl kaum. Ich hätte her geschrieben, dass die Bonds viel zu spät zu kommen und der Rest Murks ist.
Bin zu faul zum Suchen, habe dazu aber m.W. sogar zwei Artikel geschrieben.
Blödsinn. Die Papiere können eh abgeladen werden, die Interventionen sind goldrichtig.
Jeder halbwegs gescheite Ökonom hatte die Eurobonds schon zur Euro-Einführung gefordert. Keine Ahnung, ob das progressiv ist – alles andere ist jedenfalls unsinnig.
nur eine Bitte:
erstmal den kantoos link lesen
trotzdes Tonfalls eben
lG
Nichts großartig anderes hat der alte Lord Dahrendorf schon vor Jahren gesagt.
Wo hat Dahrendorf so argumentiert wie Kaspar?
Die genau Quelle müsste ich suchen. Dahrendorf zweifelte damals daran, dass der Euro Europa näher bringen würde und prognostizierte ein Auseinanderdriften.
Dahrendorf jetzt mal hin oder her, was wäre wenn Kaspar bei kantoos recht hat?
Die Kommentare in ausländischen Blogs und im twitter stream waren ziemlich eindeutig in dieser Richtung:
Beispiele
welcome 4. german-french Reich
New German Bundesbank Gestapo in Brussels…
#Versailles für ganz Europa
bisher war in den Mainstreammedien nicht viel über das Konstrukt zu erfahren, deswegen hier mal ein link zu einem Interview mit einem Miterfinder der Eurobonds Jakob von Weizsäcker. 17.Aug.2011
http://derstandard.at/1313024380213/Gemeinsame-Staatsanleihen-Eurobonds-waeren-ein-starkes-Signal-an-die-Finanzmärkte
Mich würde interessieren ob die einzelnen US Staaten auch unterschiedliche Zinssätze zur Refinanzierung haben oder managed das die FED für alle Bundesstaaten?
Die FED hat damit gar nichts zu tun. Dafür ist das Finanzministerium (genauer das Bureau of the Public Debt) zuständig. Unterhalb der Bundesregierung gibt es in den USA unzählige öffentliche Anleihen, die fast immer als Municipal Bond (vergleichbar mit der deutschen Kommunalobligation) ausgegeben werden und ihre eigenen Ratings und Renditen haben.
Mit anderen Worten: Die gewünschte Zinssubvention für die PIIGS-Länder würde gar nicht stattfinden können. Sagt er auch selber:
Das Modell könnte man nur machen, wenn man ganz andere Schuldenquoten hätte.
Unverbesserliche Optimisten (, und Du bist ja einer, Jens, weil Du schon seit Jahren von der Hoffnung beseelt, nur eine starke europäische Zentralregierung würde mehr “soziale Gerechtigkeit” herstellen, leidenschaftliche Plädoyers für die “europäische Einigung” schreibst, ) bemerken besorgniserregende Entwicklungen grundsätzlich viel zu spät.
Auch ich halte es für zu optimistisch, anzunehmen, dass Europas Spitzenpolitiker je wieder das Zepter eigenhändig schwingen werden. Sie agieren wie Getriebene und sie bleiben auch Getriebene. Die Maßnahmen, die zur Abwendung des Euro-Zerfalls führen würden, liegen einfach außerhalb des als realistisch wahrgenommenen Maßnahmen-Katalogs für unsere aktuelle Politikergeneration. Eine zentrale europäische Rgeierung die für Friede und Wohlstand für alle sorgt? Hallo? Jemand zu Hause? Das sterbende Pferd wird solange geritten bis es umfällt, dann gibt es den totalen Kollaps, einen Haufen Tote, zwei Dutzend angeblich gelernte Lektionen und dann den “Neuanfang”. Einzig bedauerlich ist, dass es da immer ein paar Leute gibt, die unbeschadet mit Namen und Vermögen durch alles durchkommen. Und die ganzen aktuellen Gold-Panik-Aufkäufer haben genau das im Sinn: Diesmal auch zu den Gewinnern zu gehören, wenn alle anderen untergehen… viel Glück…
Ich sehe das jeden Tag im Umfeld/auf Arbeit: Die Eurokrise wird selbst von sich selbst als Experten ansehenden Personen gar nicht intelektuell durchschaut… und wir reden hier von Finanz-Menschen… das Gesamtbild ist einfach mal ganz schön groß… Und dann passiert es eben, dass Politiker glauben, dass wenn man alle Euro-Länder zu Exportweltmeistern (Gelalle von “Wettbewerbsfähigkeit” meint doch genau das!!!) macht, dann geht es aufwärts. “In DE klappt das doch auch…” Zitat Ende… Kopfschüttel…
@Spiegelfechter
Aus meiner Sicht stellt die Steuer- und Abgabenpolitik einen ganz wesentlichen Stellhebel zur Bewältigung der “Verschuldungskrise” innerhalb der Industriestaaten dar. Die skandinavischen Staaten zeigen, daß mit höheren Steuer- und Abgabequoten niedrigere Staatsdefizite (in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt) und eine vergleichsweise erfolgreiche Wirtschafts- und Sozialpolitik Hand in Hand gehen können. Eine stärkere steuerliche Belastung insbesondere großer Einkommen und Vermögen würde darüber hinaus dem “internationalen Spielcasino” Spekulationskapital entziehen, der “Spekulationswirtschaft” ´damit ein Stück weit die Grundlage entziehen und somit die Realwirtschaft stärken.
Sehr richtig! Volle Zustimmung. Leider sehen das Merkel und Co. aber ganz anders.
Klar, wenn die Einnahmen nicht für die Ausgaben reichen, brauche ich einfach mehr Einnahmen. Sag’ ich auch jeden Tag.
Weil hier das populäre Bild der schwäbischen Hausfrau kommuniziert wird, die sparsam wirtschaftet und in Krisen den Gürtel enger schnallt – allerdings werden in diesem Bild die Reserven auf der Einnahmeseite bzw. die Möglichkeiten auf dieser vollkommen vernachlässigt.
Oder noch genauer, die schwäbische Hausfrau war so dumm, einen Teil ihrer notwendigen Einnahmen zu kürzen und hat sich somit selbst in eine Krisensituation gebracht die sie nicht auf der Einnahmeseite, sondern nur auf der Ausgabenseite bewältigen will. How stupid!
Denke ich nicht, sie haben einfach andere Interessen, die allerdings nicht kommuniziert werden.
Komischerweise ist das “Gürtel-enger-schnallen” meist gut bekommen – auch den Schweden, was hier des öfteren unterschlagen wird.
Gut dass man hier weiß, dass Angela Merkel & Co. ganz andere interessen haben als behauptet. Gut zu wissen, ich hätte doch glatt gedacht, was die professionellen Journalisten schreiben, sei richtig…
Ich weiß nichts. Ich leite es mir her und wäge nach Plausibilität ab.
Völliger Quatsch. Es kommt darauf an, wer den Gürtel enger schnallen muss. Der, der sowieso schon nichts oder fast nichts hat oder der, der in Geld erstickt?
In Schweden liegt die Steuerquote (Steuereinnahmen in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt) um 12 Prozentpunkte oberhalb des deutschen Niveaus. Die Abgabenquote (Steuern und Sozialversicherungsabgaben in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt) liegt in Schweden um 8 Prozentpunkte oberhalb des deutschen Niveaus. Und: Die kumulierten schwedischen Staatsschulden in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt liegen unterhalb des deuschen Niveaus.
Zur Erinnerung: Die Erhöhung der deutschen Quote um 1 Prozentpunkt ergäbe beim deutschen Bruttoinlandsprodukt in Höhe von ca. 2,5 Billionen Euro zusätzliche staatliche Einnahmen in Höhe von 25 Milliarden Euro!
Sagen wir mal so:
Hätten führende europäische Politiker sich in den vergangenen 60 Jahren nicht ständig leichte Budget-Defizite erlaubt, die ja ohnehin fast völlig schmerzfrei vermeidbar waren, so gäbe es die heutige Schuldenkrise nicht, und niemand würde heute von drastischen und schmerzlichen Sparmassnahmen sprechen.
@Spiegelfechter
Ein kleiner Hinweis: Ich habe Deinen Artikel und den Artikel von Wolfgang Lieb (“Hurra, wir sparen uns kaputt”) im Bekanntenkreis zum Lesen weitergereicht. Die Reaktion war positiv, mit einer Einschränkung: Es wurden Lösungsvorschläge vermisst, wie die Staatsschulden eingedämmt werden können. Das Thema Steuern spielt in diesem Zusammenhang aus meiner Sicht eine ganz entscheidende Rolle. Denn insbesondere die skandinavischen Staaten zeigen, daß wirtschaftlicher Wohlstand, soziale Balance und die Eindämmung der staatlichen Haushaltsdefizite durchaus Hand in Hand gehen.
Nimmt man die skandinavischen Staaten als Reverenz, dann wäre es ökonomisch durchaus sinnvoll, wenn innerhalb der OECD die Staaten die Steuern insbesondere bei jenen erhöhen, die über hohe Einkommen und Vermögen verfügen. In diesem Sinne wäre eine “Haromonisierung der Steuerpolitik” durchaus angebracht (im Gegensatz zu jener Art von “Harmonisierung”, wie sie bei der Körperschaftsteuer zwischen Deutschland und Frankreich angestrebt wird: Absenkung auf das niedrigere deutsche Niveau).
Dann hättest Du Ihnen auch meine jüngeren Artikel geben sollen, in denen ich eine Erhöhung der Steuern fordere. Dazu habe ich ja mehrfach geschrieben.
Jawollja. Das Rentensystem der Schweiz ist auch ein weiters Beispiel.
Nur ist die Schweiz als kommunistische Hölle leider kein Beispiel für unsere deutschen Wirtschafts- und Finanzpolitiker.
Zitat aus einem Stern-Artikel von 2008:
Aber für Einnahmen bei Besser-Verdienenden ist man halt blind im neoliberalen Lager. Man klinkt sich gerne aus dem Sozialsystem aus und meckert dann gerne wohlfeil (gerne auch von England aus) über zu hohe Sozialausgaben.
Verfassungskonforme Entwürfe für eine Vermögenssteuer gibt es auch schon seit Jahren.
Ich frag mich immer, wem man die teuren deutschen Waren verkaufen (“exportieren”) will, wenn alle um uns herum genauso “sparen” wie Deutschland.
Vollste Zustimmung Momo.
Für die Spekulanten natürlich zusätzlich noch eine Kapitaltransaktionssteuer.
Aus meiner Sicht stehen wir in einer Zäsur des gesamten Diskurses über Politik wie in der Zeit von Stagflation, Reagonomics und der Margaret Hilda Thatcher, Baroness Thatcher of Kesteven. Die inzwischen mehr als klaren Ansagen von Buffet, letztens der Artikel in der Times und die Bevölkerung Santiago de Chiles dauerhaft auf den Barikaden bei 7% Wirtschaftswachstum.
Eine Rot-Grüne Bundesregierung würd heute vermutlich Steuererhöhungen für Besserverdienende, vielleicht der Erbschaftssteuer sowie eine Kapitaltransaktionssteuer in die Wege leiten.
Ich glaube es einfach nicht. Die Bilder gestern in ARD über Schröder/Fischer waren doch selbstredend.
Steinbrück soll z.Z. mit seinen Vorträgen mehr “verdienen”, als alle anderen Abgeordneten durch Vorträge z.Z. “erwirtschaften” können…..
Belegen kann es nur Lammert und darf es nicht.
LobbyControll könnte….macht sich aber dann strafbar.
Gemach. Die skandinavischen Länder leiden an den exakt gleichen Krankheiten wie wir. Sie sind in ihrem Verlauf nur zeitlich verzögert.
Im Prinzip ist es doch nur die konsequente Umsetzung dieses unsäglichen Lissabon Vertrages ! In unserem Land regieren Politiker, die einen Vertrag einfach so ohne Kenntnis der Details, entgegen allen Warnrufen und Klagen durchgewunken haben, der unsere gesamte Nation ihrer Souveränität und somit ihres demokratischen Mitbestimmungsrechtes entraubt. Ich rede hier vom EU-Reformvertrag.
Eine kurze Auflistung der wichtigsten Punkte sei jedoch nicht uninteressant:
Da wären die Wiedereinführung der Todesstrafe, die Möglichkeit der gewaltsamen Niederschlagung eines Aufstandes durch das Militär, der Verlust der Souveränität und die Inkaufnahme der Fremdbestimmung durch Regularien aus Brüssel, die undemokratischen Spitzenpositionen (wer hat die gewählt und wer sind die überhaupt?), die Aushebelung der Persönlichkeitsrechte, die Möglichkeit der Gefangennahme ohne Grund und Anklage, die zunehmende Komplettüberwachung (Project Indect), und in letzter Konsequenz das Ende der Industrienationen, wie wir sie kennen.
Das Grundgesetz besitzt keinerlei Kraft mehr, da die EU-Regularien ihm übergeordnet sind. Unsere Politiker werden zu Showstars reduziert, die den Schein einer Demokratie wahren sollen, tatsächlich aber lediglich die ausführenden und willfährigen Sklaven einer diktatorischen Verwaltungsapparatur sind, während unsere Gerichte den Wert einer Barbara Salesch-Sendung besitzen !
Noch 1000 weitere Punkte wären hier zu benennen. Und ja: die EU-Verfassung ist Diktatur! Und Deutschland spielt dabei eine interessante Hauptrolle als Versuchsfeld politischer Sauereien!!!
Das Modell HartzIV, Rentenaltererhöhung , Arbeitszeitverlängerung etc. wird schlichtweg auf ganz Europa übertragen ! siehe dazu :
==>Ziel der Einführung von Hartz I-IV etc. ist der Aufbau des größten Niedriglohnsektors in der EU http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/Hartz_I-IV_Einfuehrung_groesster_EU-Niedriglohnsektor.pdf
Vor der Krise hatten wir ja quasi so etwas wie “Euro-Bonds”. Einfach deshalb, weil die Anleger davon ausgegangen sind: Z. B. Griechenland gehört zur EU und Euro, also werden die EU-Staaten im Zweifel wohl für die einstehen. Deshalb waren die Zinsen für diese Staaten niedrig.
EU-Staatsanleihen vor der Krise waren also in der Wahrnehmung “Euro-Bonds”.
Und das hat dazu geführt, dass sich die Länder ohne Ende überschuldet haben, damit die Regierungen ihre Wähler mit Wahlgeschenken beglücken können. Etwas überspitzt formuliert.
Ich finde die Befürchtung, dass das auch nach der Einführung von echten Euro-Bonds – trotz aller Kontrollen – passieren könnte, nicht abwegig.
Wie sehr die Staaten tricksen, mauscheln und sich nicht kontrollieren lassen, hat man doch gesehen. Trotzdem müssen Euro-Bonds wohl sein und sind sinnvoll.
Ich hab das die letzen Tage auch gemerkt: Die Merkel will noch keine Euro-Bonds, damit die Krise noch dazu führt, dass die Südländer massive Sparhaushalte beschließen. Hmm, aber auch das muss wohl teilweise sein.
Und würde z. B. Italien Hartz IV einführen, dann wäre das für die wohl ein großer sozialer Fortschritt.
Dort gibt es nämlich nach nur 7 Monaten Arbeitslosigkeit gar nichts mehr. Nur noch von Verwandten und wer die nicht hat, muss zur Mafia. ^^
“Massive Sparhaushalte” kann ja neben Einsparungen auch bedeuten, die Steuern und Abgaben zu erhöhen, Strukturreformen einzuleiten und Korruption und Steuerhinterziehung zu bekämpfen. So meine ich das.
Decken wir doch den Mantel des Schweigens über das, was sich da Politik nennt. Eine Auseinandersetzung mit diesen bemitleidenswerten Charaktermasken tut ihnen zu viel der Ehre an.
Da stimme ich zu. Was mit dieser “Wirtschaftsregierung” beabsichtigt wird, ist noch nicht klar.
Mein Kommentar zu den Gipfelbeschlüssen:
http://theintelligence.de/index.php/politik/eu-europaeische-union/3106-tandem-merkel-sarkozy-will-europa-dirigieren.html
Spanische Langzeitarbeitslose würden sich über Hartz 4 freuen. Da gibts nämlich nix.
http://www.gutefrage.net/frage/gibt-in-spanien-auch-sowas-wie-sozialhilfe
Im übrigen haben viele europäische Länder die von Rogoff genannte 90% Grenze der Verschuldung/BIP erreicht. Auch wenn das keinen naturgesetzlichen Kipp-Punkt darstellt, ist es an der Zeit, die Staatsverschuldung zurückzufahren. Gerne mit mehr Steuern für Besserverdienende/Kapitalmarkt.
Aha. Interessant *G* 90% überschritten und was dann? Japan scheint das nicht zu stören ;)
Staatschulden/ BIP hat übrigens die Einheit Jahre. Was sagt uns das? Genau: Nichts.
Japan ist ein Sonderfall, weil praktisch die gesamten Schulden von Inländern gehalten wird. Auch Deutschland kann sich sicher noch weiter verschulden wg. unserer Exportstärke und der ebenfalls relativ hohen privaten Sparquote. Nur sieht das längst nicht in allen EU-Ländern so aus.
Ansonsten ist es halt Fakt, dass die Renditezahlungen bei immer höherer Verschuldung zunehmen. Ein immer größerer Teil des Haushalts muss für den Schuldendienst eingesetzt werden. Die Alternative von negativen Realzinsen durch Inflation ist ganz sicher auch nicht ohne negative Auswirkungen.
Sind die Staats-Einnahmen erstmal höher als die -Ausgaben, verringern sich die Renditezahlungen für die Schulden. Auch bei Wachstum müßte ein immer geringerer Teil an BIP für die Renditen aufgewendet werden.
Ich erinnere mich immer wieder gerne an die Analyse des großen Franz Josef Strauss aus den Anfangs-1970ern: Staatsschulden sind die größtmögliche Umverteilung von unten ach oben. FJS war viel zu Stolz, seine vortreffliche politische Analyse der politischen Bequemlichkeit zum Opfer darzubringen; er war nie dem PR-Berater, dem Spin-Doctor, Untertan – als Analytiker seiner Zeitgeschichte ist er heute immer noch höchst brauchbar.
Aber, es ist richtig herausgearbeitet: Japan, wenn es sein muss, kann Yen drucken. Griechenland, bspw., hat Schulden in Euros, etc. angehäuft. Was die Sachlage natürlich sehr verschwierigt: auch nach der Einführung der noch neueren Drachme, ist das verdammt viel Olivenöl, oder Übernachtungen von Billigtouristen.
Ich finde die Idee einer “Europäischen Wirtschaftsregierung” toll. Das ist wohl das beste Mittel, die EU in ihrer derzeitigen Form zu zerschlagen. Außer der Ossitante und Sarkozy wird das kaum ein Land in der EU toll finden, daß ihm die Souveränität abgesprochen werden soll. Wobei eben diese Souveränität dann wohl den Deutsch-Französischen Kunglern überschrieben werden soll.
Ich frage mich ja, wer Frau Merkel so einen Mist ins Hirn scheißt?
gruß
P.S.: Ich selbst fühle mich als Europäer – als Zugehöriger einer Gruppe von Menschen mit vielen ähnlichen Ideen und Werten. Aber mit diesem Eurocracy 2.0 will ich nichts zu tun haben. Vorher sollten wir erst mal Democracy 0.1 durch Democracy 1.0 ersetzen. Und eine vom Volke beschlossene Verfassung haben und nicht dieses “Grundgesetz”, das uns die Besatzer aufgeschwatzt haben.
So schlecht ist das GG nicht. Nur wird es ständig missachtet.
Da sag noch einer geschichte wiederhole sich nicht unter anderen vorzeichen irgendwie :D
http://einestages.spiegel.de/hund-images/2008/11/07/46/099502210371bd9bf91c2ed6ecd032a2_image_document_large_featured_borderless.jpg
Hier vielleicht noch ein modeartikel in richtung “Märkte”
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=200605099484
@Spiegelfechter
In den NachDenkSeiten wurde auf einen ftd-Beitrag verlinkt, der die aktuellen Umfrageergebnisse von Infratest dimap aufzeigt. Sollten diese Zahlen zutreffen, dann hätte Schwarz-Gelb in der Wählergunst um 3 Prozentpunkte zugelegt, während SPD, Grüne und Linkspartei Prozente abgeben mussten.
Ich vermute, daß diese Entwicklung aus der Art und Weise des Umgangs der in ihrer großen Mehrheit neoliberalen Medien und Wirtschafts-”Experten” mit den aktuellen Wirtschaftsproblemen resultiert: Diese Probleme werden den Staaten angelastet (“Staatsschuldenkrise”), d.h. es wird ein “Staatsversagen” behauptet, obwohl die aktuellen ökonomischen Schieflagen eher aus einem “Marktversagen” resultieren.
Ein “Staatsversagen” liegt in soweit vor, als die Politik im Zuge der “Liberalisierung”, “Deregulierung” und Privatisierung jene Rahmenbedingungen geschaffen hat, die es der “Finanzwirtschaft” ermöglichen, die Staaten quasi als “Geisel” zu nehmen. “Staatsversagen” liegt auch bzgl. des deutschen Lohn-, Sozial- und (Unternehmens)Steuerdummping vor. In der Sportlersprache gesprochen: Die deutsche Wirtschaft hat sich mit Hilfe der Politik und zu Lasten auch der deutschen Arbeitnehmer per “Doping” wettbewerbsverzerrende Vorteile gegenüber den übrigen Staaten der Eurozone verschafft und diese an die Wand konkurriert. Nur: Diese Art von “Staatsversagen” wird von der großen Mehrheit unserer Medien und Wirtschafts-”Experten” nicht thematisiert.
Stattdessen kommen in den Medien scharenweise die “Analysten” der Banken (und damit die beinahe schon Heiligenstatus genießenden “Märkte”) zu Wort, die der Bevölkerung die neoliberalen Parolen vom “Staatsversagen” einbläuen. Dies alles nutzt m.E. ganz eindeutig der schwarz-gelben Bundesregierung.
Umfragen werden mit 1.000 – 2.000 repräsentativ ausgewählten Befragten gemacht, die Veränderung entspricht somit 3-6 Personen. Bei dem Stichprobenumfang liegt die Veränderung im Bereich der üblichen Fehlertoleranz. Du kannst kaum aus einer Umfrage bei einer solch leichten Abweichung eine so grundsätzliche “Wähleranalyse” durchführen.
Machen die Analysten der Banken auch nicht.
Geh’ eher auf historische Kurven. Ein deutscher Bundeskanzler erhält unter normalen Umständen zwei Legislaturperioden, bis auf Angela Merkel hat es noch kein Regierungschef geschafft, in zwei verschiedenen Koalitionen zu amtieren. Kurz: die CDU-Chefin wird 2013 abgewählt.
Beruhigt?
Hallo Jens,
jetzt hast du mich doch glatt dazu gebracht, selber wieder mit schreiben anzufangen:
Wirtschaftsregierung/Eurobonds und alles ist in Butter? oder eher too little too late…?
Fühl Dich eingeladen und alle anderen Kommentatoren auch…
Wir Deutschen bringen also wieder einmal Unheil über Europa….
Was ich mich jedoch frage…wenn doch die “neoliberale” Politik soooo pöse ist, warum geht es Deutschland wirtschaftlich so gut….oder weiß der Spiegelfechter nicht, wofür das Wort neoliberal steht?
Nicht “Deutschland” geht es gut, sondern den deutschen “Eliten” als Profiteuren der asozialen neoliberalen Ideolgie. “Deutschland” hat mittlerweile innerhalb Europas den prozentual höchsten Anteil der im Niedriglohnsektor beschäftigten Arbeitnehmer. Die Qualität der hiesigen Arbeitsplätze hat sich in den vergangenen Jahren sukzessive verschlechert:
- drastischer Anstieg der Leiharbeit
- massive Ausweitung von Minijobs und der zumeist prekären Teilzeitjobs
- starke Zunahme zeitlich befristeter Arbeitsverträge
- Einführung 1-Euro-”Jobs”.
Auch die Arbeitslosenstatistik wird massiv schöngerechnet. Wenn beispielsweise in den Medien immer wieder behauptet wird, die Arbeitslosigkeit sei heute wieder auf den Stand zu Beginn der 90er Jahre abgesunken, dann ist dies Volksverdummung allerübelster Art. Zum einen werden zahlreiche Arbeitslosengruppen, welche zu Beginn der 90er Jahre noch in der Arbeitslosenstatistik ausgewiesen wurden, heute nicht mehr als arbeitslos gezählt. Zum anderen führt die Aufteilung ehemaliger Vollzeitarbeitsplätze in Teilzeitarbeitsplätze und Minijobs dazu, daß die Arbeitslosigkeit lediglich auf dem Papier sinkt und die Anzahl der Beschäftigten ebenfalls nur auf dem Papier steigt, obwohl sich das in Arbeitsstunden gemessene Arbeitsvolumen durch diese Aufsplittung nicht erhöht hat.
Siehe auch die Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes vom 29. Juni 2010:
“Rund neun Millionen Menschen wünschen sich (mehr) Arbeit”
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Publikationen/STATmagazin/2010/Arbeitsmarkt2010__06,templateId=renderPrint.psml__nnn=true
Die Einkommens- und Vermögensungleichheit hat zudem massiv zugenommen.
In der Sportlersprache gesprochen: Die deutsche Wirtschaft spielt seit Einführung des Euro foul, indem es mittels Lohndumping und Sozialdumping (insbesondere Hartz IV) sowie (Unternehmens-)Steuerdumping massiv dopt.
Siehe auch folgenden “Freitag”-Beitrag:
“Lohnarbeit: Ein anderes Bild”
http://www.freitag.de/politik/1130-ein-anderes-bild
Nach dem zu Lasten der hiesigen Arbeitnehmer durchgedrückten deutschen Lohn- und Sozialdumping besteht die Gefahr, daß die hierdurch verursachten ökonomischen Schäden innerhalb der Eurozone ebenfalls den Arbeitnehmern und nicht den Profiteuren dieser schmarotzerhaften Wirtschaftspolitik (u.a. den deutschen “Eliten”) aufgebürdet werden.
Der Artikel zielt richtig. In diesem Zusammenhang kann ich das Buch “Die Schock-Strategie” von Naomi Klein Empfehlend.
Für alle Schreiberlinge der “Deutschland geht es doch gut”-Methode (merkwürdig wie diese immer wieder als letzte Kommentar angefügt werden):
Nun, ich war kürzlich in Kreta in den Bergen und am Meer und hatte durch einige Umstände direkten Kontakt zur hiesigen Bevölkerung. Ich sah viel und mein Eindruck war, dass sich dort viele selbst ernähren und tauschen, der Staat wird als Besetzungsmacht gesehen und akzeptiert, aber auch durch Zusammenhalt verwiesen, wenn es sein muss. Liest man sicht tiefer in die Geschichte Kretas hinein erkennt man, das sind keine reinen Helenen, sondern ein Mischvolk das sich nichts gefallen lässt.
Dass Hartz4 hierzulande ein weiches Bett bedeutet ist nur halb richtig, es ist eher als Prämie anzusehen, die mit dem nötigen Zynismus ausgestattet wird (Kundencenter). Anderenfalls wären die Gefängnisse voll oder die Menschen würden in Lagern zwangsinterniert. Nur der Krieg ist eben noch zu frisch, um Gleiches sogleich wieder zu veranstalten.