Es ist Politik, Dummkopf!
geschrieben am 18. August 2011 von Stefan Sasse
von Stefan Sasse
Die Schuldenkrisen, die wir derzeit in den USA und in Europa erleben, sind – darin sind sich die Beobachter überraschend einig – zu einem guten Teil künstlich produziert. Tatsächlich scheint das grundlegende Problem zu sein, dass nicht genügend Geld vorhanden ist, um die Schulden in dem Ausmaß zu bedienen, wie es die Schuldtitel vorsehen, und gleichzeitig noch ein wenigstens stagnierendes Wirtschaftswachstum aufrecht zu erhalten. Hier enden die Gemeinsamkeiten jedoch. Der Grundtenor der gesamten Debatte unterliegt einer Schieflage, weil nur eine Seite des Problems beleuchtet und die andere komplett ausgeblendet wird. Die Dominanz der ausgeleuchteten Seite – der staatlichen Ausgaben – und die Ausblendung der anderen Seite – die Einnahmen – sind Produkt einer hervorragenden Pressearbeit seitens derer, die entweder von liebgewonnen Ansichten nicht lassen wollen oder aber davon profitieren.
Dass die Finanzmärkte nicht die effizienten, neutralen und gnadenlos objektiven Instanzen sind, als die sie 20 Jahre lang in den Himmel gelobt wurden, hat sich inzwischen selbst in den größten Betonköpfen der neoliberalen Reformära herumgesprochen. Hartnäckig hält sich jedoch die Ansicht, dass der einzig gute Staat ein Staat ist, der nach Möglichkeit wenig Handlungsspielraum durch restriktive fiskalische Schranken besitzt und seine Aufgabe hauptsächlich in einer größtmöglichen Annäherung an das Ideal des Nachtwächterstaats sieht. Betrachtet man die Reaktionen des derzeit völlig aus der Bahn schlagenden britischen Staatsapparats, würde man sich bisweilen ein bisschen mehr Zurückhaltung wünschen. Jedoch wird die Beschneidung staatlicher Ausgaben alleine keinen Erfolg mit sich bringen, schon gar nicht in einer laufenden Rezession, die derzeit an Fahrt aufnimmt.
Dieses noch immer weit verbreitete Bild ist fatal. Es tut so, als ob die derzeitige Einnahmenlage des Staates das absolut gerade noch erträgliche Maximum darstellt. Radikale wie die FDP oder die Tea Party halluzinieren sogar immer noch über Steuersenkungsspielräume bei gleichzeitiger Haushaltsausgleichung. Dabei ist das Problem der meisten Staaten nach über 20 Jahren neoliberaler Reformpolitik sicher kein aufgeblähter Wohlfahrtssektor. Die Größe, die dieser derzeit einnimmt, ist zu einem guten Teil Produkt der schlechten wirtschaftlichen Lage – und an der ist die Idee vom zurückhaltenden Staat zu einem guten Teil mit Schuld. Es ist richtig, dass die Staaten derzeit praktisch alle mehr ausgeben als einnehmen und dass sie unter einer beträchtlichen Schuldenlast ächzen. Das Ressentiment, dass dies auf eine laxe Finanzmoral zurückzuführen sei, ist aber mehr als frech.
Vor 2009 hatte Deutschland einen Schuldenstand von knapp über 60% des BIP – nichts, das irgendwie weltbewegend wäre. Seit der Bankenrettung beträgt diese Zahl über 80%, mit dem Potential für eine rasante Steigerung sollten die Bürgschaften für etwa Griechenland irgendwann fällig werden. Andere Staaten wurden durch die Finanzkrise noch viel tiefer in den Abgrund gerissen. Die Chuzpe, mit der die Akteure eben jener Finanzkrise nun die Staaten für ihre verantwortungslose Haushaltsführung schelten entspricht der eines Bankräubers, der sich über die mangelnde Sicherung der Bank beschwert, die das Geld von seinem Konto an den Räuber verloren hat. Eigentlich sollte man diesen Akteuren rechts und links eine Watsche geben; das wäre die wahrscheinlich angemessene Reaktion auf solches Geschwätz. Das ist nicht möglich. Deswegen wäre es nötig, diese Watschen endlich verbal auszuteilen und danach jene Maßnahmen zu ergreifen, die absolut notwendig sind: solche Maßnahmen, die die Einnahmesituation der Staaten verbessern.
Solche Maßnahmen können und dürfen nicht mehr Mittel- und Unterschicht betreffen. Die Steuern- und Abgabenlast für die Mittelschicht ist ohnehin grenzwertig hoch, während die Unterschicht nichts hat, von dem sie Steuern oder Abgaben zahlen könnte. Gleichzeitig sind gerade die Akteure der Finanzwirtschaft und ähnliche hohe Tiere, die von der gewaltigen Party vor dem Crash profitiert haben, immer noch hervorragend gestellt – trotz ihrer oft gewaltigen Einkommen. Warum Einkommen aus tatsächlicher Arbeit mit bis zu 45% besteuert wird, während Kapitalerträge pauschal nur 25% abgegolten werden müssen, entzieht sich aber meinem Verständnis. Warren Buffets Brandbrief in der New York Times ist keinesfalls daneben: die Reichen und besonders Superreichen zahlen lächerlich wenig Steuern und Abgaben (relativ gesehen) im Vergleich zu Menschen aus der Mittelschicht. Gleichzeitig tragen sie zum Wirtschaftswachstum wenig bei.
Es ist deswegen notwendig, dass die Staaten ihre Einnahmesituation verbessern, indem sie endlich wenigstens einen Teil des Geldes zurückholen, das die Bankenrettung gekostet hat, und zwar bei denjenigen, die gerettet wurden. Banken machen wieder Milliardengewinne; was also spricht dagegen, einen Teil dieser Gewinne mit Sondersteuern abzuschöpfen? Auch die Erbschaftssteuer, Vermögenssteuer und Kapitalertragssteuer sind tendenzielle Reservoirs für zusätzliche Einkommen, die die überwältigende Mehrheit nicht zusätzlich belasten. Die Wiedereinführung der Börsenumsatzsteuer und die Einführung einer Transaktionssteuer währen ebenfalls probate Mittel.
Um diese Einnahmeverbesserungen durchführen zu können braucht es allerdings politische Überzeugungsarbeit. Das Klima ist gerade wieder deutlich anti-staatlich und knüpft damit an das Bild der Staatsgewalt der neoliberalen Reformära an. Dass einzig und alleine Staaten zwischen 2007 und 2010 den Zusammenbruch der Weltwirtschaft verhinderten, spielt inzwischen keine Rolle mehr. Glaskugelbeschwörern wie S&P, deren AAA-Ratings für Schrottanleihen überhaupt die Blase erst ermöglichten, wird größere Kompetenz eingeräumt als der staatlichen Wirtschaftspolitik. Es ist dringend notwendig, dass die Politik in die Offensive geht und die Missstände auf dem Finanzsektor, die sich grundlegend seit 2007 kaum gebessert haben, offen benennt und dagegen vorgeht. Politiker aller Parteien sollten die Frage stellen, ob wir unser Schicksal lieber in die Hände gewählter Vertreter legen oder ob wir das Parlament abschaffen und einfach einen Aufsichtsrat Deutschland bilden, der paritätisch aus Großbanken und -konzernen besetzt wird. Das wäre dann ehrlicher. Wenn die Politik nicht regieren möchte, wenn sie glaubt, andere könnten das besser, dann sollte sie abtreten. Andererseits müssen endlich die Hände aus den Taschen genommen werden. Es gibt viel zu tun, und die Staaten sind lange nicht so machtlos wie sich selbst herbeireden.
Stefan Sasse
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Selten hat mir ein Artikel so aus der Seele gesprochen vielen Dank dafür.
Anderswo werden schon wieder Börsenkurse zum Top Thema gemacht, dieses Diktat der Finanzindustrie muss endlich enden!
uli die banken stellen nix her. die finanzwirtschaft oder die hedgefonds produzieren keine bleibenden werte oder güter, deswegen passt finanzindustrie nicht.
Stimmt natürlich, “Finanzsektor” trifft es wohl besser.
:))
“…Politiker aller Parteien sollten die Frage stellen, ob wir unser Schicksal lieber in die Hände gewählter Vertreter legen oder ob wir das Parlament abschaffen und einfach einen Aufsichtsrat Deutschland bilden, der paritätisch aus Großbanken und -konzernen besetzt wird….”
das wäre doch ein interessanter einstieg für einen beitrag zu lobbyismus in der berliner republik. ein spannenderes thema als der artikel oben. leider.
übrigens zu schattenbanken, die inzwischen bedeutender und größer sind, als die traditionelle bankenbranche, der monitorbericht hier http://www.youtube.com/watch?v=dEykkC41WwI
Was sollen die Staaten noch machen? Gegen die Finanzmafia spekulieren? Das wäre doch mal was neues, nur ist der Staat nicht in der Lage, genügend Kohle dafür locker zu machen – die gehört leider den anderen. Und genau da liegt doch das Problem, wer das Geld hat, hat die Macht. Sogar ohne Geld hatten die Banken noch genügend Macht, um sich vom Staat retten zu lassen! Sozusagen, die Macht der Gewohnheit…
@ Kaluptikus
himmm… weil du von finanzmafia sprichst. wenn der eine oder andere da an verschwörungstheorie bei dem begriff denkt, dann sind doch diese beiden clips interessant:
clip1 http://www.youtube.com/watch?v=j-H3I85P0Ck&feature=related
clip2 http://www.youtube.com/watch?v=3MSWSHOdu7Q&feature=related
der mann spricht also selber von einer kriminellen, organisierten vereinigung.
Hier mal ein paar Fakten über die Steuersätze in den USA von Michel Moore:
“During Mike’s childhood years in the ’50s, the richest paid a top tax rate of 90%.
The Tax Foundation posts historical tax rates on their website. From 1950 to 1963, individuals paid 91% or 92% of their income above $200,000 to the federal government.
The Tax Policy Center, a project run by the Brookings Institution and the Urban Institute, also posts historical tax rates.”
http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=213
http://www.taxfoundation.org/publications/show/151.html
http://www.michaelmoore.com/books-films/facts/capitalism-love-story
So mal zum nachdenken :
Irgendwie scheint sich seit der Finanzkrise eine Dum-Dum Diskussion entwickelt zu haben.
Auf der einen Seite die Vertreter der “neoliberalen” Marktwirtschaft auf der anderen Seite die Staatsverfechtenden Politiktreuhändler.
Das komische an der ganzen Geschichte ist leider die Tatsache das die neoliberalen Strukturen erst durch staatspolitische Schritte ermöglicht wurden und auf der anderen Seite jeder Staatstreue Diener ständig nur von Geld redet.
Sehe nur ich da eine verkehrte Welt ?
@ der schachspieler
du hast einen akteur in diesem system vergessen: die medienkonzerne. zu der professionellen politik und dem neoliberalen teil der wirtschaft gehören unbedingt die großen medienkonzerne dazu, wenn man eine ursachenanalyse anstellen will.
Nee, das siehst Du völlig richtig.
klar sind neoliberale strukturen politische ergebnisse. bei der neoliberalistischen ideologie handelt es sich um ein politisches konzept und nicht um eine reine wirtschaftsanalyse. der neo liberalismus ist eine totalitäre bewegung wie beispielsweise kommunismus und nationalsozialismus.
steht bei den einen die diktatur der klasse , als erstrebenswertes ziel gesellschaftlicher entwicklung, im mittelpunkt, hat sich bei den anderen alles nach rassengesichtspunkten überprüfen zu lassen und beim neoliberalismus bestimmt nur der marktwert alle gesellschaftliche kommunikation.
der größte unterschied für den einzelnen, ist der grad an asozialität, der im neoliberalistischen gesellschaftsmodell seinen bisherigen gipfel findet.
finden im kommunismus menschen eine kollektivistische gemeinschaft, wenn sie bereit sind, in der sog. klassenlosen gesellschaft ihrer individualität beraubt, aufzugehen, so haben auch die mitglieder im nazisystem eine gemeinschaft und sind teil der rassengesellschaft.
der neoliberalismus hast alles kollektivistische. vor allem massendemokratien. massendemokratie kann nicht funktionieren, weil dann gut organisierte gruppen, den staat okkupieren und zu ihrem vorteil plündern ( stichwort public choice theorie ).
“…Daß das, was moralisch falsch ist, nicht das Monopol, sondern nur die Verhinderung von Wettbewerb ist (…) sollten sich besonders jene ‘Neoliberalen’ vor Augen halten, die glauben, sie müßten ihre Unparteilichkeit dadurch beweisen, daß sie gegen alle Unternehmensmonopole genauso wettern wie gegen alle Gewerkschaftsmonopole, wobei sie vergessen, daß Unternehmensmonopole häufig das Resultat besserer Leistung sind, während alle Gewerkschaftsmonopole auf der zwangsweisen Unterdrückung des Wettbewerbs beruhen”. Hayek
so was wie sozialer zwang wird im neoliberalismus nicht anerkannt. die definition geht eher in richtung eines negativen freiheitsbegriffes, als freiheit von persönlichem zwang.
“Wenn alle Völker nicht mehr wie bislang dem Markt Zügel anlegen, sondern dem Staat, wenn Steuern gesenkt werden und die Konzerne die uneingeschränkte “Freiheit” bekommen Menschen auszubeuten und die Umwelt zu zerstören, dann wird sich das Los und der Wohlstand aller Menschen der Erde verbessern – sogar das der allerärmsten. Sie brauchen sich bloß vollkommen den selbstregulierenden geheimnisvollen Kräften des Marktes anvertrauen.”
ein beispiel ist dann der karnevalsverein der tea party bewegung, wo zb die staatliche krankenversicherung als bedrohung der persönlichen freiheit gagahaft umgedeutet wird.
nazis: totalitäre ideologie, totalitäre gesellschaft, rassendiktatur
kommunisten: totalitäre ideologie, totalitäre gesellschaft, klassendiktaur
neoliberale: totalitäre ideologie, totalitäre gesellschaft, marktdiktatur
was unterschiedet den folgenden satz hinsichtlich seines ihm zugrundeliegenden, totalitären gesellschaftbilds, von dem alleinigen absolutheitsanspruch der nazibewegung oder der kommunisten frag ich euch ?
„ökonomische Freiheit als Vorbedingung für jede andere Freiheit“ Hayek
So wie ich den Neoliberalismus interpretiere erklärt er sich als “Marktanarchie”.
Die These einer Marktanarchie ist realistisch betrachtet in sich selber nicht schlüssig, da sie einen “Marktgeist” benötigt um schlüssig zu sein.
Um den irrationalen Gedanken der Marktanarchie folgen zu können muss man sich bereit erklären diesen Martktgeist als Lebewesen zu akzeptieren.
An einen Marktgeist kann man glauben sowie an den Weihnachtsmann auch ;-)
Und nun zu deiner Frage:
Falls wirklich jemand an einen Marktgeist glaubt, dann müsste der Marktanarchismus folgendermaßen aussehen:
Der Marktgeist braucht Nahrung, seine Nahrung wäre das BIP, das Wirtschaftswachstum, der freie Handel u.s.w….
Um seinen parasitären Lebenshunger zu stillen, muss der Marktgeist ständig neue Innovationen und Geschäftsformen erschliessen.
Eine Marktanarchie bräuchte den Menschen nur als Nebendarsteller damit der Markt funktioniert. Menschen wären für den Markt ein notwendiges Übel. Staatliche Strukturen bräuchte der Markt nur um die menschlichen Erfüllungsgehilfen unter Kontrolle zu halten.
PS:
Du hast ganz sicher Recht, dass bei der Ursachenforschung, die Medien als eigenes Schwergewicht in die Diskussion miteinfließen müssen.
Nein, genau das ist grundlegend falsch. Es geht hierbei primär darum sich sein Geschäft politisch und gesetzlich absichern zu lassen. Wenn es um “Marktanarchie” gehen würde, würde niemand Milliarden für den Lobbyismus ausgeben, und der Konsument würde entscheiden.
Einfaches Beispiel: Würde irgendein Unternehmen, das sich angeblich eine “Marktanarchie” erträumt, Millionen dafür ausgeben, um sich sein Patent für das menschliche Genom (oder meinetwegen Mais) schützen zu lassen? Nein, natürlich nicht. Denn das geht nur mit dem Staat oder mit den durch den Lobbyismus zu diesem Zwecke durchgesetzten internationalen Institutionen. Keine Patente, keine politische Protektion -> Viel weniger Monopole.
@ der schachspieler
irgendwie auch wieder ne coole vorstellung, dein bild vom marktgeist :))
könnte ich gut zeichnen, würd ich mir überlegen, ob sich so was in einer Comicstrip verkaufen lässt. watt kapitalistisch jetzte hehehehe so ne art alternativ captain america kämpft gegen das neoliberalistische ungeheuer – den marktgeist.
wegen der rolle der medien in diesem dreiklang: ich kann mich an ein interview, ich glaube das war in n tv mit dem ollen osker erinnern. bestimmt fünf (?) jahre her. der lafontaine hat in seiner kritik an der neoliberalen ideologie, wissenschafler genannt, studien zitiert, halt die ganze zeit sachlich und net die bohne polemik dabei, argumentiert. seine beiden “gegner” plus interviewer haben den mann nur ausgelacht. häme. alles ins lächerliche gezogen. bin bestimmt kein lafontaine fan, aber der mann hatte recht. mehr durchblick als viele, viele wirtschaftsjournalisten.
Was soll das denn sein? Das gibt es höchstens beim allmorgendlichen Propaganda-Unterweisungsappel bei Walmart :-)
Was war mit dem “Markt” denn ursprünglich gemeint?
Wir alle:
Jeder Einkauf im Supermarkt=der Markt, verkaufst Du etwas bei Ebay=der Markt, etc. .
@ spider
schachspielers geist passt schon , wenn es als zitat unseres deutschen wirtschaftsqualitätsjournalismus gelesen wird
meno schachspieler nimmt es ja selber nicht so ernst mit dem geist aus der walmarkttüte.
aber was schachspieller aufzeigt, gewollt oder zufällig nebenbei ist, die vorstellung vom schicksalhaften. von nicht menschlich beeinflussbaren. vom ausgeliefert sein. was natürlich brainwashmedien scheixxx ist. ooohh wie pöse, pöse vt wieder.
was sind denn müntes heuschrecken anderes als schachspiellers marktgeist? was soll der schwarze schwanz ? warum wird von rauptierkapitalismus gesprochen? die börse als haifischbecken bezeichnet. der besteller “der terror der ökonomie” zb von viviane forrester. da und überall beispielle von naturgewalten und begriffen von ungeheuern, wenn von börse als von menschenhand nicht wirklich beherrschbarem geschrieben wird.
für die ursrüngliche definition gebe ich dir recht. dein vergleich aber mit ebay oder irgend einem supermarkt aus der offline welt hinkt. zum glück ist es da nicht so.
bei ebay dürfen keine waffen verkauft werden. an der börse dürfen versicherungen für leerverkäufe verkauft werden. ich habe nix zu versichern und kaufe trotzdem eine versicherung, die mir verspricht, das wenn zb ein staat endlich am boden liegt, ich geld dafür von meinem versicherunggeber bekomme. hehehehehe und das geile ist, das der der mir die versicherung verkauft hat, sich sein risiko auch absichern lassen kann. toll nech ? !
unternehmer, manager. egaaaal. nö !
ich mag unternehmer. ich fxxxe manager. himm… warum mag ich keine manager ? diese gekauften xxxxxx piep sind xxxx piep hehehehehe
@ spider
finde ich übrigens witzig. den zufall, das du grade walmarkt als beispiel für einen ironisch gemeinten kommentar zu propaganda nimmst. es soll ja da wirklich eigenartige appelle an mitarbeiter und ihr benehmen gegeben haben oder net? zählt bei walmarkt net neben der qualifikation noch so ein paar andere kleinigkeiten in der haltung der mitarbeiter? hab da lustige sachen gehört. in ihrem schön kurzen intermezzo in germany.
Ist kein Zufall. Die von Walmart haben tatsächlich einen Dachschaden :-)
Aber was soll man den Leuten denn sonst über das angebliche Ziel erzählen?
Man erzählt immer irgendetwas und hofft, dass Leute blöd genug sind. Mal sind es “freie Märkte”, mal “antiimperialistischer Schutzwall”, dann “Befreieung durch Sozialismus”, mal “Frieden und Währungsstabilität” und so weiter und so fort ..
Funktioniert immer :-)
stimmt. leider. fast immer :))
Das Argument ist vielmehr:
In jeder Marktwirtschaft, in der der Staat im hohen Mass für die Organisation der Wirtschaft zuständig ist, entstehen irgendwann das Allgemeinwohl bedrohende Strukturen, weil sich die Politik von den stärksten Marktteilnehmern zunehmend instrumentalisieren läßt. Die dauerhafte Quadratur des Kreises, an die Jens glaubt, ist nicht möglich.
@ spider
himmmm…. seh ich nicht so spider. ich denke, wir lassen uns von neoliberalen aufs glatteis führen, wenn wir ihnen abnehmen, das es ihnen nur um die wirtschaft geht. ich will schachspieler aufzeigen, das es grade umgekehrt ist. ihre ziele sind politische. das wirtschaftliche ist vorgeschoben. es ist im kern eine politische bewegung, keine wirtschaftliche. die wirtschaft denkt vor allem wirtschaftlich. das politische system denkt in macht, macht und nochmal an macht.
das ist wie zb mit dem islamismus ( besser politischer islam ). das ist auch eine politische- und keine religiöse bewegung. kämpften in den 1990iger jahren in algerien islamisten gegen einen gottlosen staat? nein! wie auch. in algerien sind 99,99 % der bevölkerung muslimisch, aber hier in europa wurde uns der algerienkonflikt als kampf von islamisten gegen einen säkularen staat verkauft.
der pinochet putsch ist damals in den 70iger von vielen chicago boys begrüßt worden. jetzt aktuell fällt mir auf die schnelle nur die friedrich-naumann-stiftung ein. war das mit dem putsch gegen einen demokratisch gewählten präsidenten in honduras im letzten jahr? oder in dem davor ? egaaaaal. jedenfall haben nicht einmal die usa die putschistenregierung anerkannt. außer der friedrich-naumann-stiftung hat keine einzige regierung damals den putch gerechtfertigt.
Bestreite ich doch nicht. Der Neoliberalismus hat ein von ihm favorisiertes politisches System, das er weltweit exportieren möchte, und auch Geld ohne Macht ist langweilig. Wo ist der Widerspruch?
Die eigentliche Propaganda ist nur:
Der Neoliberalismus nennt dieses System dann “freie Marktwirtschaft”, was es nicht ist.
Meine Geschichte vom Marktgeist kommt nicht von ungefähr.
Das was ich ins Absurde gezogen habe ist die “unsichtbare Hand des Marktes”.
Das einzige Argument, das in wirklich kein Argument ist, ist die unsichtbare Hand des Marktes, die dann doch noch alles am Ende in Waage halten wird.
Jeder neoliberalle glaubt an diesen Scheiß.
Kommt von Adam Smith, soweit ich weiß.
Aber das ist eben nur Propaganda. In Wirklichkeit verhält sich der Neoliberale nicht anders als ein Sozialdemokrat bei einer Gewerkschaft, der eine Lohnerhöhung möchte und hofft, dass der Staat das für ihn macht.
Beispiele:
Löhne zu hoch? Kein Problem, der Staat drückt gesetztlich die Niedriglohnbeschäftigung durch.
Ein Land hat Zölle? Kein Problem, der Staat schliesst ein Handelsabkommen mit diesem Land ab.
Bank pleite? Kein Problem. Der Staat beschließt, dass der Steuerzahler einspringt.
Ich könnte so endlos weitermachen.
den wiederspruch kannst du am euro beispiel besser verstehen. ich hoffe, ich erkläre es dir diesmal besser, als mit dem unterschied zwischen physischer gewalt und struktureller gewalt smilie
der euro politisch, der euro wirtschaftlich
der euro ist eine politische währung. das heißt ausdruck von macht. kein ausdruck von durchdachter wirtschaft. die währung im politischen system ist macht. politiker denken an macht, macht und macht.
wirtschaft denkt an wirtschaft, wirtschaft und wirtschaft. unter finanzökonomischen überlegungen, hätte der euro nie eingeführt werden dürfen. nicht mit dieser mitgliederbesetzung. der euro kann im wirtschafstsytsem nicht bestehen, weil wirtschaft anders denkt , als politik. die probleme, die er jetzt hat, versucht nun das politiksystem zu lösen. wie denkt das politische system? in macht. also werden milliarden und aber milliarden an euronen reingesteckt. nur eine geste der macht, aber keine lösung. weil währung im wirschaftlichen system steckt und sich die akteure im wirtschaftssystem nicht von politischen lösungen überzeugen lassen. die ursachen sind wirtschafliche und vor allem weiterhin ungelöste wirtschaftliche. soweit ich kleines licht das beurteilen kann.
man kann ja grundsätzlich alles mit allem vergleichen. vergleichen darf man immer. nur verwechselst du hier den neoliberalen mit dem konservativen.
viele konservative können gut mit gewerkschaften. es gibt gewerkschaften, die selbst im eigenen dgb lager, als fast schon zu konservativen freundlich angesehen werden. die spannung zb zwischen den ig mettalern und ig bergbau und chemie. sozialdemokraten und konservative , das passt schon eher. neoliberale hassen gewerkschaften per se. das sind ideologen. die cdu mag die gewerkschaft der polizei. die linken und die gdp ? keine traditionelle liebe.
@sternburg
Es ging mir doch nicht um Gewerkschaften sondern um abstraktes Denken:
Was dem Sozialdemokraten die Gewerkschaft ist, ist dem Neoliberalen die eigene Lobbygruppe.
na dann wars ein missverständnis. sorry
@ all
und wenn hier alles den bach runtergeht und wir morgen alle sterben dann hier http://vimeo.com/27582815 :)) in diesem sinne gute nacht. ich geh schlafen jetzt.
ps.: vielleicht gemein von mir, den kleinen film jetzt um dir uhrzeit, kurz vorm schlafen gehen zu posten. ihr sollt alle morgen wieder aufwachen :))
Hallo Sternburg,
Dein Kommentar gefällt mir außerordentlich gut und bringt auch mMn die Problematik auf den Punkt.
Ebenso wie der bisher daraus entstandene Dialog zwischen Euch dreien (Stern…/Schach…/Spider), der mir auch sehr zusagt. @spider habe ich, so glaube ich jetzt, ehemals falsch eingeschätzt.
Sorry spider, mir ist jetzt klar: Du bist NICHT wie In Dubio.
so thrombo
hier kannste mal sehen, wie lange wir-unsere kinder- und deren kinder – und…. noch mit dem euro auskommen müssen :))
“…Die EU – die einzige Chance für die europäischen Länder in einer Welt, in der 2100 nur noch 5% der Menschen Europäer sein werden – wirkt weitgehend handlungsunfähig, der Euro ist in Gefahr weil die Europäer nicht den Mut haben, das Unausweichliche zu begreifen, dass nämlich zwischen so unterschiedlichen Wirtschaftsräumen eine Währungsunion ohne politische Union nicht möglich ist….” philipp blom,
Frage: welchen Nutzen hat ein Unternehmen davon, dass mit seinen Anteilsscheinen gezockt wird? Welchen realwirtschaftlichen Nutzen soll es (einem Unternehmen) bringen, wenn (dessen) Aktien etc. in Millisekunden hin und her verschoben werden?
Ich finde gut, dass man sich an Unternehmen beteiligen kann. Ich finde auch gut, dass dies relativ unkompliziert und mehr oder minder anonym mit Hilfe von Aktien geht. Was war mal der Gedanke dahinter? Richtig. Es hat Menschen auf der einen Seite mit Ideen mit Menschen auf der anderen Seite mit Kapital zusammengebracht, weil beide an diese Idee, den Geschäftssinn des Unternehmers, die aktuelle Marktentwicklung geglaubt haben. Wer eine Aktie eine Millisekunde hält, kann mir nicht weiß machen, dass er dies als Anleger, als jemand tut, der an ein Produkt glaubt. Es wird gezockt und manipuliert. Ich finde man sollte das verbieten. Wenn Menschen zocken und manipulieren wollen, dann sollen sie ins Spielcasino gehen und dort Poker spielen.
Guter Artikel!! Sehr gut hat mir die Feststellung gefallen, dass die Bankster nun heute Wetten darauf abschließen, auf den Schaden den sie selber angerichtet haben, dass sie jene Verantwortungsbewußten ruinieren wollen, die ihnen aus der Patsche geholfen haben. In meinen Augen hat das was Psychopatisches. Folgendes schreibe ich in meinem Blog: ‘Es sind Menschen mit einem enormen Drang zur letztendlichen Selbstzerstörung und mit einem Drang überhaupt keine Fehler bei sich selber (nur bei anderen) ausmachen zu können. Psychopaten eben. Ihnen fehlt jedwede Einsicht oder Intelligenz. Aber mit das Interessanteste an dem ganzen Spiel ist: sie schaffen es eine Mehrheitsmeinung zu erzeugen, zumindest in den Mainstreammedien und in der Manipulation von Politikern (ich glaube ein Großteil, vll. sogar die tatsächliche Mehrheit in der Bevölkerung, sieht, DASS etwas falsch läuft, ein weiterer Teil kann dies sogar beim Namen nennen). Man stelle sich mal vor ein Kindsmörder würde es schaffen seine Umwelt davon zu überzeugen, dass sein Handeln der einzig richtige Weg ist, nur weil er einen Anzug trägt und es versteht sich geschwollen auszudrücken… Spread, Ace to five, CDS, Big Bet, derivative Produkte, Big Blind, Kassageschäfte, Interbankenmarkt, unverzinsliche Schatzanweisungen, Busted, Sekundärmarkt, Neuemissionen, Bubble, Swaps, All in. Ich stelle nicht die Begrifflichkeit in Frage. Das gibt es in jedem Bereich. Ich stelle lediglich fest, dass sich damit auch wunderbar Verbrechen oder ein großer Betrug und Raubzug verschleiern lassen. Es klingt alles hochwissenschaftlich, dafür ist (fast) alles nur Schall und Rauch, wie beim Poker spielen.’
@ kimschmitzii
vielleicht ist das hier was für dich.
http://www.dctp.tv/#/kapitalismus/theorie_boerse_boschan_kaufen-und-verkaufen/
Klasse Link, danke!
freut mich. gern geschehen. alexander kluge ist ein meister für mich.
früher war das alles ohne werbung auf dctp, das nervt manchmal etwas die pausen. ansonsten kennst du volker panzer vom nachtstudio im zdf ? auch sehr informativ, viel zeit ( ca 60 min ) gute gäste immer. keine schnacker und kaum politiker oder pr leute da.
Was ist der Kern der Aussage? Das Funktionieren der Börse? Ich sehe da eine Menge neoliberales, vor allem aber dummes Geschwätz, wo jemand der in der Hauptsache ganz stolz darauf ist, verstanden zu haben, wie das System funktioniert, scheinbar. Es wird etwas zum Gesetz, zur Wahrheit erhoben, was kein Gesetz ist, keine Wahrheit ist. Es ist wie ein Jurist, der die Sprache seines Berufsstandes, seiner ‘Branche’ verstanden hat, darüber aber nicht in der Lage ist über den Tellerrand zu schauen, das ganze global zu betrachten (und gleichzeitig alle anderen für dämlich erklärt). (Um ehrlich zu sein: ich mag die Reihe nicht besonders, weil sich dort Menschen tummeln, die sich besonders intelligent vorkommen, in der Regel sich aber mehr gerne reden hören, als wirklich eine sinnhafte Aussage zu treffen. Allzu häufig hab ich da schon pseudo-philosophisches Geschwätz gehört, dessen ‘Intelligenz’ sich darauf beschränkt etwas nett auszudrücken aber nicht unbedingt am Inhalt gemessen. Soweit meine persönliche Einschätzung.)
Anders ausgedrückt: das Funktionieren der Börse muss ich mir nicht erklären lassen. Ich bin nicht dämlich. Viel interessanter ist doch: wo ist der Fehler im System? An diesem Punkt wird immer ausgewischen – ‘ist halt einfach so’, Gesetz.
Es werden einige interessante geschichtliche Zusammenhänge genannt, aber nicht dargestellt, welcher Fehler dazu geführt hat, dass z.B. eine Tulpenzwiebel ganze Wagenladungen irgendwelcher anderen Waren ‘kostet’. Meines Wissens war es Maynard Keynes, der das Schädliche an der Börse erkannt hat: Menschen handeln dort so wie sie handeln, in der Annahme, dass andere Menschen entsprechend handeln. Was erleben wir derzeit? Der Markt ist – wie sagt man so schön – äußerst volatil. Früher hätte es niemanden interessiert, wenn eine Bank sich 500 Mio Dollar von der EZB geben läßt. Warum? Es wäre vll. eine Meldung wert gewesen. Man hätte sich auch gefragt, warum das passiert. Es hätte aber niemals derart heftige Kursausschläge gegeben, wie das heute bei jeder noch so kleinen unbedeutenden Meldung passiert (500 Mio Dollar ist nichts; davon mag die Existenz einer kleinen Bank abhängen; welche Bank betroffen ist, wurde nicht bekannt; es wurde vermutet, dass es die Deutsche Bank ist, die sogleich auch bemüht war sämtliche Vermutungen zu zerstreuen). Der Markt ist nervös. Die Händler handeln so, wie sie handeln, weil sie glauben das die anderen Händler so und so handeln. Unter normalen Umständen, wenn diese Händler ihrer tatsächlichen eigenen Einschätzung nachgehen würden (nicht danach gehen würden, wie die anderen handeln könnten), würden sie nicht so ausflippen, in Panik agieren.
Fazit: die Börse ist in ihrer heutigen Form kein Marktplatz, an dem reale Werte bestimmt werden. Es ist ein Zocker-Paradies, welches mit der Realität nichts zu tun hat.
@ kimschmitzii
moin kimschmitzii,
in dem filmchen gehts um geschichte und technik, nicht um politik.
boschan will die börse grundsätzlich, von ihrer ausgangsidee erklären. wenn du das alles weißt, um so besser für dich:))
ich gebe dir aber recht, wenn du genau darauf achtest, kannst du an wenigen stellen, zb wo boschan über solvenz und professionalität der börsenhändlern spricht, ideologie erkennen.
ansonsten lese ich den film anders, vor allem deine einschätzung, das da ne menge intellektueller blender sprechen. Wichtigtuerei u.s.w.. himm… ich hörs anders raus. vom auftreten her, fast alles sachlich.
wenn einem der inhalt nicht gefällt ok, aber den eindruck, den du von den gästen bei dctp hast, hab ich bei laberrunden wie anne will, maybrit illner,…. ok… aber da werden andere, wieder andere erfahrungen machen. ist eben so.
bei alexander kluge werden zum größten teil wissenschaftler interviewt. ich bin mir natürlich bewusste, das es nicht “die” rein sachlich orientierte wissenschaft heute mehr gibt ( stichwort gentechnologie). aber in der regel, findest du bei wissenschaftlern nicht diese rhetorik module in der sprache, wie bei vielen parollenschleudern aus politik und pr.
über die politische bewegung des neoliberalismus und was sie in wirtschaft und dem rest der gesellschaft anrichtet, erfährst du in dem österreichischen doku http://www.letsmakemoney.at/ viel. aber vielleicht kennst du den film auch schon. keine ahnung. dann eben für die anderen hier. ist ein sehr guter, sachlicher film über neoliberalistische ideologie.
na wenn dieses banale gequatsche über eine Handelsplattform Relevanz in den Hirnen hat dann gute Nacht Marie. Das ist auf einem Niveau bei dem man sich nur Fragen kann ob die Herrschaften Diskutanten nicht mal den Unterschied zwischen Cash-Flow und Umsatz kennen.
Allein der Cash Flow ist Interessant und ist in Sachen und aus Sicht von Wertpapierchen z.Zt wohl negativ. In “Europa” geht er übrigens über den Umweg EU an das deutsche und französische Kapital.
Es ist Politik steht da als Überschrift. Aber anders als der naiv-staatsgläubige Betreiber dieser Webseite glauben machen will ist es gerade die Diskrepanz (oder Ambivalenz für den der’s psychologisch mag) zwischen Staatsaufgaben und Finanzmarkt der diese sog. Krise hervorgerufen hat.
Die Herren Zauberlehrlinge haben sämtliche Schleusen geöffnet (durch Gesetzgebungen, Eurokonstruktion und Ausgestaltung ihres eigenen Schuldendienstes der haargenau in dem endet was wir zur Zeit erleben.
Eine gewollte Fehlkonstruktion. Entstanden aus institutioneller Korruption, Geschäftemacherei, Feudalstaatsgehuber und was weiß ich nicht noch, aber sicherlich kein Zufall und alles sehenden Auges.
Wer diese Dre…. ue in den Parlamenten (die nicht zufällig alles über Banken laufen lassen und deren Egois- und Zynismus eine Hauptursache für die Abwärtsspirale die wir zur Zeit erleben ist) noch als “Politiker” bezeichnet kann mir nur leid tun. Schakale ist das geringste was mir zu diesem Gesindel einfällt.
Guter Artikel, lieber Stefan. Das sind deutliche Worte die heutzutage nötig sind.
Ich will die Freiheit vom Geld:-)
Anstelle von was? Geld hast du immer, egal in welcher Form…
Hat doch heute der Altvater mit dem Straubhaar auf SWR2 Forum zum Thema
„Hat die Linke doch recht? Wie der Kapitalismus Werte zerstört“ – und wie waren sich doch die beiden einig! Und wie hat der Altvater trotzdem versagt, als er dem Straubhaar mehrfach hat durchgehen lassen (sinngemäß): „In der Vergangenheit wurden die Gewinne des Kapitalismus sozialisiert in Form von Wohlstand für Jedermann.“ Das Thema iss aber kein Geschichtsseminar unter der Überschrift: „Wie herrlich der Kapitalismus einmal war.“ sondern dass er zum Finanzkapatalismus mutiert ist und das was er seit zwanzig Jahren, heute und in der erwartbaren kurzen Frist ist.
Altvater, setzen, Sechs – keine „Kapitalismus-Dolchstoßlegende“ zu lassen. (Trotzdem iss der Podcast hörenswert).
Mein Lesetipp zu diesem Thema ist “Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus” der Downloadlink dazu lautet http://www.lws-media.de/mlwerke/gepackt/le22_189.zip
Im Wesentlichen stimme ich zu, vor allem was die Einnahmeseite betrifft sowie das dank gekaufter Politiker hemmungslose Weiterzocken der Finanzindustrie. Nur würde ich die Notwendigkeit zu Einsparungen anders als du nicht abtun.
Es stimmt zwar ‘Jedoch wird die Beschneidung staatlicher Ausgaben alleine keinen Erfolg mit sich bringen, schon gar nicht in einer laufenden Rezession…’, es ist aber ebenso unbestreitbar, dass auch große Einsparungen nötig und möglich sind. Die politische Kunst und der charakterliche Anstand liegen darin, die so zu verteilen, dass nicht wie seit jeher die Menschen mit niedrigerem und mittlerem Einkommen besonders betroffen sind.
Eines von vielen Beispielen wären z.B. die Opern. Deutschland hat mit großem Abstand mehr Opern als jedes andere Land der Welt. Die Nutzer sind im wesentlichen der wohlhabenden Schicht zuzuordnen. Und jede Karte wird mit >>100€ vom Steuerzahler subventioniert. Also weg damit. Wie, die Beschäftigten? Ja, so ist das halt. Was ohne Subventionen nicht überleben kann, muss abgewickelt werden. Ausgenommen sind Bildung, ein vernünftig großes Stück Kultur, und diverse staatliche Aufgaben.
Da kommt jetzt bestimmt gleich wieder einer der üblichen Verdächtigen mit der Reflexkeule daher, von wegen ich schriebe neoliberales und kulturfeindliches Zeug :),
Zu ‘Radikale wie die FDP oder die Tea Party’ möchte ich der Vollständigkeit halber ergänzen, dass die finanz- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen der Partei ‘Die Linke’ ebenso radikal und für die Bevölkerung(en) schädlich sind.
“…Zu ‘Radikale wie die FDP oder die Tea Party’ möchte ich der Vollständigkeit halber ergänzen, dass die finanz- und wirtschaftspolitischen Vorstellungen der Partei ‘Die Linke’ ebenso radikal und für die Bevölkerung(en) schädlich sind….”
durch die fdp und die lächerliche, karnevaleske tea party bewegung, hat der kapitalismus die paar sozialisten von der linkspartei gar nicht nötig. kein autonomer, kreuzberger streetfighter schädigt das kapitalistische system so, wie es die fdp schafft. selbst wenn wir 365 tage im jahr kreuzberger 1.mai nächte hätten.
“….Was ohne Subventionen nicht überleben kann, muss abgewickelt werden….”
es gibt nicht nur negative subventionen. ohne subventionen verliert der staat ein steuerungsinstrument und grade die erfolgreichen südostasiatischen staaten pushen gnadenlos. da mischt sich der staat ganz massiv in die wirtschaft ein. in der wirtschaftspoltik spielt der staat in china, südkore, taiwan,… eine zentrale rolle.
Wie wärs denn mit Einsparungen bei den Rüstungsausgaben?
Einsparungen dort könnten zb die USA sehr sehr schnell gesunden lassen.
was Realität ist wird auch Realität bleiben. Allerdings realisiert ein Fisch nicht das Wasser in dem er schwimmt.
neoliberaler Quatsch
Da bin ich sehr einverstanden! Wenn das alle relevanten Player machen, ist es ein hervorragendes Instrument für großmaßstäbliche Einsparungen. Die Nuklear-Abrüstungsabkommen zwischen USA und Russland sind ein gutes Beispiel.
Bei den Opern dagegen kann Deutschland sparen, ohne dass andere mitmachen müssen. Und es ist immer wichtig, erst mal seine eigenen Möglichkeiten auszuschöpfen, bevor -oft schwierige- Abkommen mit Anderen nötig werden. Das ist im privaten und geschäftlichen Leben genauso wie im staatlichen und zwischenstaatlichen.
Wie vorhergesagt… Ein weiterer ebenso eloquenzfreier Langweiler hat sich auch schon eingefunden. Mal sehen, ob doch noch was interessantes kommt.
@ Serious Sam
“…Wenn das alle relevanten Player machen…”
wenn alle mitmachen heißt, ich brauche nie anfangen. bis alle mitmache, da kannste ewig warten und hast eine schöne ausrede für das eigene nichtstun.
deutschland gibt mehr fürs militär aus, als zb länder wie israel oder iran und das bei unserer nachbarschaft und der von zb israel.
deutsche politiker sind dem eigenen volk verpflichtet. zuerst gehst mal an politik im sinne der eigenen leute. was interessiert deutschland beim thema abrüstung, ob frankreich dann aber bitte auch im militärbereich kürzt?
ps.: grade der militärbereich ist voll von staatsknete. die subventionen und das geld, was da reingeht, da sind die opernhäuser ein trinkgeld für. seit 20 jahren steckt der deutsche staat geld in die entwicklung eines wüstentauglichen kampfhubschraubers für die bundeswehr.
ergebnis: seit 20 jahren noch nix serienreifes. die jungs in afghanistan müssen die amis am telefon anbetteln , wenn die ihren arsch gerettet haben wollen. die ganze veranstaltung hat bisher milliarden euronen gekostet.
ich möchte nicht wissen, mit wie viel geld ein arbeitsplatz in der rüstungsindustie alimentiert wird und wie viele arbeitslose künstler man davon beschäftigen und bezahlen könnte ?
@ uncle sam
apropo langeweile und nachtprogramm. besonders spannend ist dein beitrag aber auch net. opernhäuser dichtmachen erzählt ja nun auch jeder zweite und so seit gefühlten 20 jahren schon.
ps.: ich war nie in einer oper und interessiert mich net. ist nicht so mein sound.
@ sw
ach kultur ! ist was für weiber, waffen was für kerle. kerle haben geld und weiber nicht. was wird sich da wohl durchsetzen? kürzen bei der kultur oder beim verteidigungshaushalt?
im zweifel wird immer die kultur den kürzeren ziehen. opernkarten tztztzt watt für weiber und schwule nenenene….
auf sonntags reden können dann die kerle mit dem geld und den waffenfreunden dann wieder das hohe lied von der kultur und der bildung in einem rohstoffarmen land singen hehehehe
Ich empfehle, Dir das Budget des Präsidenten (Seite 174f) zu Gemüte zu führen. Es ist Blödsinn, der amerikanische Haushalt ließe sich allein mit Senkung der Militärausgaben sanieren. Es ist Unsinn, das Defizit ließe sich allein mit einer Kürzung der Sozialleistungen erreichen (Tea Party). Und es ist Unsinn, allein Steuererhöhungen würden die Rettung bedeuten.
Meine Rede. Es muss eine sinnvolle Balance zwischen Einsparungen z.B bei Rüstung und Opern und dem ganzen großen Rest einerseits und Verbesserungen der Einnahmen, z.B. tax the rich andererseits gefunden werden.
Natürlich ist das Unsinn. Durch keinen dieser Schritte können die USA ihre Schulden sanieren. Das Problem ist aber anders gelagert:
Die USA haben eine dramatisch negative Leistungsbilanz. Wollen sie die negative Leistungsbilanz abbauen, um zumindest weitere Neuverschuldung (Konsum auf Pump) zu vermeiden, so MÜSSEN sie mehr produzieren.
Kann man als Land mehr Güter produzieren, wenn man die Steuern erhöht? Flüchten dann nicht eher noch mehr Unternehmen oder gehen bankrott? Das fragen sich die Amerikaner.
Und um auf das Argument einzugehen, dass Sparen immer “Teufelskräuter aus der neoliberalen Küche” sei:
Das ist zu flach. Die westlichen Staaten bewegen stetig auf den Bankrott zu, was in Zukunft griechische Verhältnisse für alle bedeuteten wird. Es kommt darauf an, wo und warum man spart. Man kann bspw. sparen, um zumindest den Sozialstaat retten zu können. Und ja, manchmal kann das eben auch heissen:
Entweder subventionierte Opern oder noch mehr Menschen, die Mülleimer nach Flaschen durchsuchen. Ihr müsst Euch entscheiden. Da bin ich ganz bei Sam.
Ich meinte:
Entweder subventionierte Opern und noch mehr Menschen, die Mülleimer nach Flaschen durchsuchen oder keine subventionierten Opern und weniger Menschen, die Mülleimer nach Flaschen durchsuchen.
na wenn das die einzige wahl wäre: ick will volle teller.
aaaber ich glaube sam ist ein kultur – und oder politischer konservativer oder?
himmm… wie vielle millionen euros gehen jedes jahre in richtung grüner hügel zur familie wagner?
andererseits sollen opernkarten sehr teuer sein und wenn das sicher ist, das die mit 100 euro / karte subventioniert werden, für eine klientel von besuchern, die in der tendenz, eher zu denen mit etwas mehr asche aufm konto gehören, dann komm ich da schon ins grübeln, ob die freizeitgestallung dieser herrschaften mit sozialhilfeunterstützung verschönert werden muss ? vielleicht hat serious sam recht grübel, grübel,…
ansonsten hier noch etwas aus god’s own country. dem land der freien und gleichen hehehehe
“….Die amerikanische Mittelklasse verschwindet. In einem großen Report stellt Don Peck fest, dass die Ungleichheit in den USA mit der Wirtschaftskrise noch größer geworden sei. Und schon vorher hatte die Citibank in einer Studie bereits den Durchschnittskonsumenten verabschiedet: “Tatsächlich, sagen sie, bestehe Amerika aus zwei klar unterscheidbaren Gruppen: den Reichen und dem Rest. Und für geschäftliche Entscheidungen spiele die zweite Gruppe keine Rolle; ihr Ausgabenverhalten oder ihre Sparraten zu verfolgen, sei reine Zeitverschwendung. Alles in der amerikanischen Wirtschaft passiert oben: Das reichste eine Prozent der Haushalte verdient so viel wie die unteren 60 Prozent zusammen; sie besitzen so viel Vermögen wie die unteren 90 Prozent; und mit jedem Jahr wird der Anteil am Reichtum der Nation größer, der durch ihre Hände und in ihre Taschen fließt….”
link zum text http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/09/can-the-middle-class-be-saved/8600/1/
Zum Glück haben Sie das schon selbst getan…
…dem ist nichts hinzuzufügen. ;-)
Selbsterkenntnis ist der Beste Weg zur Besserung.
In diesem Sinne alles Gute
Ihre Reflexkeule
Da hast du vermutlich nicht ganz unrecht, was die Radikalen betrifft…
Kennste den SS ?
Spinner !
Oder vielleicht eher so ? Kannste haben … beknackte bornierte Cdu/SSu-rentner gang hier !
Dem Artikel fehlt die innere Logik, weshalb er bei genauerer Betrachtung nicht überzeugen kann. Sicher, die, welche immer der Ansicht sind, höhere Steuern seien gut (wenn sie andere bezahlen) und Ausgabensenkungen schlecht, werden gut bedient. Aber darüber hinaus fehlt’s eben.
Der Artikel beginnt damit, dass die Staatsfinanzkrise vor allem entstanden sei, weil der Staat nicht genügend Einnahmen habe. Würde man die Steuern ausreichend erhöhen, könnte das Problem effektiv bekämpft werden. Ich möchte hier nicht darauf eingehen, dass seltsamerweise mit Griechenland und Italien Länder am Pranger stehen, die relativ hoch besteuern – und gleichzeitig für ihre ausgedehnte Schwarzarbeit bekannt sind. Italien besteuert in der Spitze Unternehmen mit 78,8%, dafür hatte man 10 Jahre per Saldo kein Wirtschaftswachstum und zunehmenden Kapitalexport. In das vielleicht schönste Land der Erde verliert sich kaum noch ein ausländischer Unternehmer. Ob da höhere Steuern helfen?
Nein, nachdem Stefan Sasse festgestellt hat, dass es Griechenland, Spanien, Irland, Portugal, vielleicht auch USA an Staatseinnahmen gebricht, setzt er sich genau mit deren Möglichkeiten auseinander: deutsche Erbschaftsteuer, deutsche Vermögensteuer, deutsche Unternehmenssteuern. Das leuchtet ein, besteuert Deutschland seine Bürger nur ausreichend hoch, kann der italienische Staatshaushalt saniert werden. Eigentlich hätte man erwarten müssen, Stefan Sasse setzte sich mit der fiskalischen Situation in den Problemländern auseinander, doch weit gefehlt. Problem erkannt? Wohl kaum!
Und ein bisschen Polemik und Ungenauigkeit muss schließlich auch sein, sonst ließe sich Ideologie nicht mit der Realität verschmelzen.
Was Stefan Sasse unerwähnt lässt: Seit der Euroeinführung bis zum Beginn der Finanzkrise wuchs die deutsche Staatsschuld um 10%-Punkte, der Staat verprasste also 250 Mrd. EUR weiter zukünftige Steuereinnahmen, die irgendwann irgendjemand – jedenfalls nicht die Generation Sasse – bezahlen soll. Dazwischen lagen eine Rezession und ein Boom, also ein kompletter Konjunkturzyklus. Wer danach noch glaubt, Keynes müsste doch irgendwie funktionieren, muss mit dem Klammerbeutel gepudert sein.
Über die Verschleuderung der Spread-Gewinne ist genügend geschrieben worden, hätte hier aber auch gut gepasst. Der Hunger des Staates ist grenzenlos, seit Jahrzehnten (und nicht erst seit dem “neoliberalen Zeitalter”) investieren die Wohlfahrtsstaaten kaum, sondern geben den Großteil ihres Haushalts für die Satuierung ihrer alternden Bevölkerungen und zur Bekämpfung der wachsenden relativen Armut bei beispielslosem gesellschaftlichem Reichtum aus.
Die Finanzmärkte sind eine anonyme Instanz, bestehend aus Millionen von Teilnehmern, die anonym den Mächtigen ihre Meinung übermitteln. In einem Blog, welcher die Vorteile der Anonymität hochhält, sollte das doch überzeugen. Natürlich können sie irren, aber umso leichter korrigieren sie sich. Wer hätte Italien, das zu jeder Reformpolitik unfähig war, erzählen sollen, dass es so nicht weitergeht?
Noch ein Wort, man dürfe in der Rezession nicht sparen. Deutschland steckte von 2002 – 2005 in einer tiefen Rezession, in der Gerhard Schröder seine Agenda 2010 entwickelte. Auf dem Höhepunkt der Krise setzten die Sparmaßnahmen an – und voila, 1 Jahr später begann die Boomphase. Doch das möchte man auf der linken Seite des politischen Spektrums lieber ignorieren, es passt nicht zum gemachten Weltbild.
Nominal, nicht effektiv. Wenn die effektiv (Höhe der Sätze und Umsetzungsgrad) Steuern eintrieben wie Deutschland, hätten sie keine Einnahmeprobleme.
Und seit der Finanzkrise um wie viel mehr, 300 Milliarden oder so? Und wofür? Banken retten, Autoherstellern und Lotterländern. Tolle Wurst.
ja, z.B. von mir hier :)
Du kannst doch aus dem Artikel und den von mir herausgegriffenen Zitat herauslesen, wieviel während der Finanzkrise zusätzlich ausgegeben wurde:
Wenn der Schuldenstand bis 2010 auf über 80% gestiegen ist, vor der Finanzkrise jedoch von 60% bis 70% wie von mir geschrieben und 10% auf das BIP 250 Mrd. EUR ausmachen, dann hat die Verschuldung in den letzten drei Jahren nochmals um gut 250 Mrd. EUR (on top auf die das eigentliche Schuldenwachstum) zugenommen.
Das ist kameralistisch. Der Großteil der “Bankenrettung” ging für Eigenkapitaleinlagen drauf, die sich der Staat verzinsen lässt und die rückzahlbar sind. Wie verlangt der Staat, dass seine Bürger solche Einlagen behandeln? Als Ausgaben, die er nicht wiederbekommt? Nein. Aber in Deutschland und noch ein paar anderen Ländern hat der Staat seine eigenen Buchhaltungsregeln. Die Amerikaner übrigens nicht.
Da lag ich ja mit den frei geschätzten 300 Milliarden gar nicht weit daneben. Nicht schlecht für einen Laien.
Wie ist deine Meinung zu meinem Kommentar bzgl. der tatsächlichen Besteuerung von Griechen, etc.?
Im Prinzip richtig. Aber wie kommen wir dahin, uns hier Gedanken darüber zu machen, wie Griechen oder Italiener ihre Steuern erheben? Als Gläubiger und Partner interessiert uns doch nur, dass sie einen wesentlichen Teil ihrer Malaise alleine in den Griff bekommen. Italien kann das auf jeden Fall, sogar ohne wesentliche Ausgabenkürzungen und erst recht Steuererhöhungen.
Im Berlusconi-Land z.B. braucht man 2-3 mal so lange, eine Baugenehmigung zu bekommen wie im OECD-Schnitt, das Gleiche mit Gewerbegründungen. Wenn keiner Lust hat, in Italien zu investieren und die heimische Wirtschaft drangsaliert wird, so dass am Ende nur “Schmiergeld” hilft, wo sollen bitte die Steuereinnahmen herkommen?
Die Pikanterie fand ich ja, dass Stefan Sasse sich um die Einnahmen der Südländer sorgt und dafür deutsche Steuern erhöhen will. Entschuldigung, damit überheben wir uns.
Ich will hier niemanden verteidigen, aber wo genau hat er das gefordert?
Der zentrale Absatz, aber wie gesagt ist das – sicher weitgehend unbeabsichtigt – sein roter Faden:
Kein Wort über die unterschiedlichen Steuersituationen in den kritischen Ländern, dabei wäre das doch zentral. Im Grunde wollte er mit der schlechten Lage der Griechen den Haushaltsausgleich in Deutschland begründen, vergisst nur, dass Deutschland bereits seit 2007 / 2008 am Besten dasteht. Da ist es schlecht, mit dem internationalen Kontext zu hantieren. Zudem hat er eine Falschaussage drin:
Das ist falsch, das war 2001, also 2 Legislaturperioden vorher.
Die Kapitalertragsteuer ist übrigens ein Teil der Einkommensteuer, eine Art Vorabbesteuerung, bevor die endgültige Steuerlast festgelegt wird. Eine Erhöhung der Kapitalertragsteuer hat also keinen wirklichen Einnahmeeffekt. Daneben lauten die Gesetze immer mit 1 Binde-”s”. Das weiß man, wenn man mal ein Gesetz aufgeschlagen hat. Um über Steuergesetze qualitativ reden zu können, müsste man allerdings mal in Gesetze reingesehen haben.
Aus einem zeitliches Zusammentreffen wird ein Kausalzusammenhang? Waren dann die Agenda-Reformen etwa auch für den damals stattgefundenen weltweiten Boom verantwortlich?
Ganz im Gegenteil ist in vielen Euro-Ländern der Aufschwung deutlich stärker ausgefallen und die (reale) Arbeitslosigkeit in etlichen Ländern deutlich stärker zurückgegangen als im Agenda-Land. Der weltweite Boom hat schlicht die Exportnation D mitgezogen. Und es ist wohl eher wahrscheinlich, daß der Aufschwung ohne Agenda 2010 bei uns auch deutlich nachhaltiger ausgefallen wäre, da die breiten Massen wesentlich stärker profitiert hätten. Die Entwicklung der Lohnquote lässt grüßen.
Nein. Deutschland steckte 2004 und 2005 noch in der Rezession, während es längst weltweit und in Euroland aufwärts ging. Das Argument war: man darf in der Rezession nicht sparen, sonst verschärft man den Abwärtstrend. 2006 passierte genau das Gegenteil.
2006 bis 2008 hatte Deutschland ein deutlich höheres Wachstum als das Nachbarland Frankreich und auch mehr als die Euro-Zone. Da Deutschland mehr als ein Viertel zum Eurozonen-Produkt beiträgt, war Deutschland in den Jahren direkt nach der Agenda also Lokomotive. Zufall?
Deutschland:
3,6 2,8 0,7
Eurozone:
3,2 2,7 0,3
Der Economist hat vor einigen Monaten nachgewiesen, dass innerhalb des letzten Jahrzehnts in Deutschland das GDP per capita am stärksten gewachsen ist. Zufall?
Zufall oder Ergebnis der Agenda-Politik? In der Dekade vorher sahen die Zahlen jedenfalls anders aus.
Noch stärker? Wow, wow. Wo hättest Du eigentlich gern den Inlandskonsum? Deutschland hat den viertgrößten Importmarkt, mit gerade mal 82 Millionen Einwohnern. Irgendwie beeindruckend…
Als Exportweltmeister ist man eben stärker vom Aufschwung der anderen abhängig. Das es hier zu einer Verzögerung kommt, ist doch klar. Insofern sehe ich mein Argument nicht widerlegt.
Du hast es ja selbst geschrieben: 2004 und 2005 ging es überall um uns herum schon teilweise steil bergauf. Das solltest du in deiner Aufzählung der Wachstumsraten berücksichtigen. Nur einen kleinen genehmen Ausschnitt der BIP-Entwicklung zu betrachten kann nicht darüber hinweg täuschen, das D eins der Schlusslichter Europas war und immer noch ist ist, was die Entwicklung des BIP der letzten 10 Jahre angeht. Ich habe den Eindruck, du betest hier schlicht die Neoliberale Propaganda nach, für deren Zutreffen es aber keinerlei faktische Belege gibt. Einen bildlichen Eindruck der Wachstumsraten erhält man ganz gut in dieser Grafik: http://www.jjahnke.net/index_files/15249.gif
Das Bild der ‘Lokomotive’ Deutschland ist völlig irreführend und ein schönes Exemplar der verdrehten Propaganda. Eine ‘Exportnation’ (D war jahrelang Exportweltmeister), die durch Senkung der Lohnquote den Binnenmarkt stark vernachlässigt zieht niemanden, sondern wird von Anderen gezogen. Deutschlands Wirtschaft ist sehr stark abhängig von der Nachfrage anderer Nationen. Denk mal in Real-Terms, nicht in Zahlen wie EU-Durchschnitts-BIP.
Die privaten Konsumausgaben sind real seit 10 Jahren nicht (mit)gewachsen: http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2011/05/1a128-450×364.jpg und auch im europ. Vergleich ist Deutschland in der Entwicklung des privaten Konsums eines der Schlusslichter. Schaubilder und Daten dazu findest du selbst.
Wir könnten dir wahrscheinlich noch tausende Belege für das Nicht-Zutreffen der angeblichen Erfolge der Agenda-Politik und des Neoliberalen Richtungswechsels liefern (der tatsächliche Erfolg war eine Senkung der Lohnkosten vor allem für Großunternehmen). Aber erfahrungsgemäß halten Agenda- und Neolib-Anhänger entgegen der belegbaren Fakten an ihrer Glaubenslehre fest. Und mehr als eine Glaubenslehre ist es nicht, denn es gibt noch immer keine Fakten, die die angeblich so vorteilhafte Wirkung belegen. Wie blind muss man sein um nicht zu sehen, wo wir heute stehen? Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.
Was Du schreibst, stimmt nur zum Teil. Erstens, Deutschland durchlebte 2002-2005 die längste Rezessionsphase der letzten Dekaden, im Rest der Welt war das nicht so. Wenn sich das einfach nur verschiebt, hätte die Rezession nicht so lang sein dürfen.
Zweitens: Deutschland exportiert vor allem Investitionsgüter, deren Lebenszyklus 8-10 Jahre im Schnitt beträgt. Das verschafft der deutschen Wirtschaft mehr Stabilität gegen Kurzzeiteffekte wie beispielsweise einer sehr konsumorientierten Wirtschaft wie der amerikanischen. So profitierte Deutschland mehr als andere von dem Boom in den Emerging Markets.
Deine Einwände erklären kurz überhaupt nicht die lange Rezessionsphase und warum 2006 die Entwicklung ziemlich überraschend und schnell nach oben drehte. Auch das war in früheren Konjunkturphasen so nicht der Fall.
Das tue ich. von 2003 bis 2009 stieg das deutsche GDP per capita um 4,7%. Die Werte für andere führende OECD-Staaten:
USA: 4,4%
Frankreich: 2,5%
Italien: -6%
Japan: 2,7% (Exportnation)
Eurozone: 2,9%
UK: 2,7%
Spanien: 3,8%
Wie kommst Du darauf, Deutschland hinge hinten an? Was würdest Du denn als “Lokomotive” bezeichnen?
Wenn Du Deutschlands Rolle als exportstarke Nation anführst, darfst Du die andere Seite nicht unerwähnt lassen: Deutschland ist auch einer der größten Importmärkte. Deutschland war nur deswegen Exportweltmeister, weil der Wert der ausgeführten Güter höher war als der Wert der importierten. Und: in der entsprechenden Statistik der WTO werden Dienstleistungen nicht einbezogen, sonst wären die USA Exportweltmeister gewesen.
In Deutschland werden 57,5% des BIP für den Konsum aufgewandt (Eurozone: 57,3%)
Weitere Länder:
Frankreich: 58%
Niederlande: 44%
Österreich: 53%
Schweiz: 56%
USA: 71%
Auch Spanien und Italien liegen im Konsum weit über dem Schnitt. Man kann aber nicht sagen, Deutschland würde relativ wenig des Erwirtschafteten für konsumtive Zwecke aufwenden. Deswegen meine Frage: was erwartest Du? Am Ende brauchst Du eine gesunde Balance zwischen Investitionen, Konsum und Staatsausgaben. Das haben wir in Deutschland. Deine Aussage jedenfalls, Deutschland wäre beim privaten Konsum Schlusslicht, trifft nicht zu.
In Dubio:
Im selben Zeitraum ist die Armut in Deutschland wie nie zuvor seit dem WKII gewachsen. Zufall?
Wenn sich die Armut in Zeiten des Wachstums nicht verringert, wann dann?
Was ist Ziel der Wirtschaftspolitik? Dient Wirtschaftspolitik nur Teilen der Gesellschaft? Wenn ja, soll diese aktiv das Wachstum einer Unterschicht fördern? Soll man auf “trickle-down” oder “bubble-up” setzen?
Natürlich muss das Ziel von Wirtschaftspolitik die Bekämpfung von Armut sein. Nur vergleichst Du relative Armutszahlen. Relative Armut sagt aber wenig darüber aus, ob es auch den Ärmeren besser oder schlechter geht. Erster Maßstab wäre daher der Vergleich absoluter Armutszahlen. Außer in den USA gibt es so etwas in den Wohlfahrtstaaten nicht mehr. In Schweden ist die Armut nach den Primäreinkommen größer als in Deutschland. Was sagt Dir das?
Die OECD (und die Empirie) belegen regelmäßig, dass die Verringerung von Armut nur mit Erwerbsarbeit möglich ist. Deutschland hat einen, im Vergleich zu anderen Eurozonen-Ländern, relativ großen Sektor an gering Qualifizierten. Per definitione ist es kaum möglich, dass bei einem hohen Anteil an geringen Qualifikationen Einkommen und Löhne nicht deutlich auseinanderklaffen. Zudem hat sich die Zusammensetzung der unteren Schicht von 2000 zu 2010 deutlich verändert.
Aber das ist ein anderes Thema.
@ In Dubio
Armut, mal abgesehen vom absoluten Verhungern, Erfrieren und dergl. ist grundsätzlich eine relative Sache.
Homo Sapiens ist ein strikt hierarchisch organisiertes Herdentier. Du wirst grundsätzlich wundervoll organisierte, glückliche Gemeinschaften erleben die von Brackwasser, ein paar Blättern und einigen Raupen als Proteinquelle leben.
Relevant beim Menschen ist die empfundene Teilnahme an der Gemeinschaft. Die Relationen hier entscheiden bspw. statistisch über Krankheitsanfäligkeit, Lebenserwartung und Abweichungen vom Normverhalten (sprich u. a. “Kriminalität”). Dies sind auch Elemente, die über die Gesamteffizienz einer Gesellschaft und deren Bestandsfähigkiet entscheiden.
Darum organisieren Menschen ihre privaten Aktivitäten in Gruppierungen eher dort, wo der Sozialstress eher gering ist.
Ist das genug gesagt, oder muss ich das weiter ausführen?
Relative Armut lässt sich nur verringern, wenn die Einkommensunterschiede kleiner werden. Ob dies passiert, hängt – ob in Schweden, USA oder Deutschland – ganz wesentlich von den Bildungsunterschieden in einer Bevölkerung und der Erwerbsbeteiligung ab.
Die Bekämpfung von relativer Armut über Sozialtransfers funktioniert nur kurzfristig, langfristige Armutsbekämpfung läuft über Bildungsförderung. Schon deswegen lässt sich Gerhard Schröder nicht für die Entwicklung der relativen Armut in Deutschland – und erst recht nicht seine Agenda 2010 – in einem sehr kurzen Zeitraum verantwortlich machen.
Helmut Kohl ist also dafür verantwortlich? Oder die Länder, weil die die Bildungshoheit haben. Wer nun?
Oder gar keiner, weil sich das nur so aus Zufälligkeiten ergeben hat?
Du brauchst immer Verantwortlichkeiten in wenigen Personen? Wer ist schuld, wenn jemand sich nicht nach seinen Möglichkeiten bildet? Politik, sicher, sie schafft Rahmenvoraussetzungen und Infrastruktur. Also wesentlich die Länder aller Farben, die Ministerpräsidenten und Kultusminister von Vogel bis Lafontaine.
Schuld sind auch die Lehrkörper, die bis heute mehrheitlich studieren, weil ihnen das Fach gefällt und nicht weil es ihnen Spass macht, didaktisch 25 Schülern Wissen zu vermitteln. Schuld sind Eltern, wenn sie ihre Kinder zu niedrigeren Bildungsabschlüssen anhalten. Und Schuld sind die jungen Leute selber, wenn sie lieber Playstation spielen als sich Goethe’s Faust zu schnappen. Oder auf die Möglichkeit eines Studiums verzichten, weil sie mit dem Geld aus der Lehre die eigene Bude mit der Freundin bezahlen können.
Such’ Dir aus, wer Dir als Schuldiger passt. Wahrscheinlich nimmst Du Kohl, auch wenn der für Bildungspolitik nur als Ministerpräsident verantwortlich war.
?!
Bitte was? Die Geldmengen M2 und M3 sind in den letzten Jahren explodiert.
Die Frage ist nicht, ob es zu wenig Geld gibt, sondern wo es sich befindet. Ansonsten gibt es heute viel zu viel Geld. Nicht umsonst geht es heute dort um Milliarden und Billionen, wo es vor Jahrzehnten noch um Millionen ging. Eine Welt ohne Milliarden- oder Billionen-Bailouts wäre etwas schönes.
Was soll “stagnierendes Wirtschaftswachstum” denn sein? Entweder die Wirtschaft wächst, oder es gibt Stillstand.
Dazu müsste man den Staatshaushalt im Detail untersuchen und sich nicht auf die grosse Übersicht über die einzelnen Ressorts beziehen. Ohne eine solche Untersuchung ist eine solche Pauschalaussage nicht möglich. Diese genaue Übersicht über alle Ein- und Ausgaben werdet Ihr von offiziellen Stellen nicht bekommen, aus guten Gründen. Die besten Chancen hat man da noch bei Eurostat.
Fakt aber ist: Jedes Jahr werden 150 Milliarden Steuergelder als Subventionen an die Wirtschaft überwiesen. Der Staatshaushalt ist ein Selbstbedienungsladen, aus dem die Gruppen mit den stärksten Lobbies das meiste pro Kopf herausbekommen. Da ist kein Geldproblem. Der Staat spart an den wichtigen Stellen und ist an den falschen verschwenderisch.
@ In Dubio
Selbst die ZEIT, die sonst Hartz 4 und die Schröder-Agenda immer noch für ein gutes Instrument hält (“hat uns fleißiger gemacht”) widerlegt Deine Argumente mit Daten der OECD: ZEIT Nr. 34/2011, S. 19: “Gerecht war gestern”.
Ob das schon der Schirrmacher-Effekt ist?
Was meinst Du jetzt konkret? Wo widerlegt mich die ZEIT?
Ich habe nicht behauptet, die Einkommen hätten sich in den vergangenen 10 Jahren nicht auseinander entwickelt.
I
Aber so schnell wie in keinem anderen OECD-Land. Das verschärft natürlich die (relative) Armut.
Das Netto-Einkommen von Geringverdienern/Alleinerziehenden stagnierte, bedingt durch Steuern und Sozialabgaben, bei steigenden Preisen vor allem für Basis-Konsum.
Das Netto-Einkommen des oberen Zehntels stieg um 22 Prozent, bedingt durch Steuer-”Entlastungen”. Der Autor betont eindeutig die Verantwortung der Politik.
Alles bildungsbedingt?
… und was hat das mit der Agenda 2010 zu tun? Der wesentliche Anstieg passierte vor 2005 / 2006. Und bitte: was ein Journalist XY sagt, ist mal schnurz wie Pappe. Du hörst ja auch nicht auf mich.
Ich will hier nicht den Einkommenssplit diskutieren. Das hat mit dem Thema gar nichts zu tun. Es ging einzig und allein darum, dass die Agenda 2010 einen wesentlichen Teil dazu beitrug, dass Deutschland aufgrund gewachsener Erwerbstätigenzahl und verringerter Leistungsbezieher relativ gut in der Staatsfinanzkrise dasteht.
Wer ernsthaft annimmt, dass sich solche strukturellen Veränderungen innerhalb nur eines Jahres bereits auswirken sollen und zwar auch noch in der dargestellten Größenordnung, der ist als Diskussionsteilnehmer schon am kleinen 1×1 der Wirtschaftswissenschaft gescheitert.
Ich benutze das Wort Geblubber nicht gerne, aber hier ist es höchst angebracht.
“…..Der Beitrag von Daily-Show-Korrespondent John Stewart zelebriert die Geschichte eines Ehepaares aus Florida, das erfolgreich per Zwangsvollstreckung gegen die Bank of America vorgeht. Ein herzerwärmendes Beispiel dafür, dass man sich auch der Macht der Wall Street erfolgreich entgegenstellen kann….”
http://www.thedailyshow.com/watch/mon-august-8-2011/the-forecloser
Ein guter Artikel auf Spiegel Online über die Verhältnisse in Bella Italia, die wesentlich dafür verantwortlich sind, dass das beliebte Urlaubsland seit einem Jahrzehnt sich wirtschaftlich rückentwickelt hat. Da helfen keine Steuererhöhungen, wenn den heimischen Bürgern und insbesondere ausländischen Unternehmen die Lust an Unternehmertum vergällt wird.
Warum liest man eigentlich hier solche Artikel nicht?
Was fuer eine bloedsinnige Diskussion. Wenn man sich bei solchen Grundsatzdiskussionen an wirtschaftlichen Ergebnissen orientieren will (was meiner Meinung nach in sich daemlich ist), dann muss man auch wirtschaftswissenschaftlich argumentieren. Man kann zum Beispiel nicht (@dubio) den chronologischen Ablauf von Hartz 4 bis wirtschaftlichen Aufschwung betrachten und dann feststellen, dass es da ja einen klaren Zusammenhang gibt. Das ist akademisch unehrlich (und ausserdem falsch) und besonders dann verrucht, wenn man der Gegenseite ideologische Verblendung vorwirft.
Es ist Ober- und Unterschicht, Dummkopf. Es sind all diese jammernden Minderheiten und Staatsgläubigen, die diesen Staat ausnehmen. Es sind all diese Politiker, die es weder wagen denen da oben noch denen da unten etwas wegzunehmen. Es sind all diejenigen, die dem Einzelnen nichts mehr zutrauen und so etwas, wie die Selbstheilung eines Gemeinwesens für Illusion halten. Es ist die Verantwortungslosigkeit moderner Eliten, wie es Christoph Lasch sagte. Und Sie Herr Sasse, sind ein Teil davon!
http://ernstwilhelm.wordpress.com/2011/08/22/minderheiten-horen-die-signale-nicht-nur-in-london/
Dieser Computer hat mich gerade Barschloch genannt …
1:20 … MIn