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  • Kritik an der Zinskritik

    geschrieben am 23. August 2011 von Jens Berger

    Die Folgen der Finanzkrise haben auch dazu geführt, dass Fundamentalkritik am Geldsystem immer populärer wird. Auch die NachDenkSeiten bekommen regelmäßig Mails von Lesern, die uns fragen, warum wir der Zinskritik auf unserer Plattform keinen Raum bieten. Die Antwort auf diese Frage ist denkbar einfach: Wir halten die Zinskritik für einen Irrweg, der nur von den eigentlichen Problemen ablenkt.

    Der Zins, so liest man auf einigen Internetseiten, sei der Konstruktionsfehler, ja geradezu die „Erbsünde“ unseres Geld- und Finanzsystems. Er sorge nicht nur dafür, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden, sondern führe auch ganz direkt zu einem exponentiellen Wachstumszwang der Geldmenge und zur Zinsknechtschaft der Bevölkerung. Finanz- und Wirtschaftskrisen seien somit die direkte Folge des Zinssystems. Diese Kritik ist nicht neu. Seitdem Geld gegen Zins verliehen wird, gibt es auch Kritik am Zins. Diese Kritik war und ist jedoch meist keine ökonomische Kritik, sondern vielmehr eine Kritik an der ungleichen Verteilung des Vermögens und der Macht der Vermögenden, oft durchmischt mit einem religiösen, völkischen, ja antisemitischen Grundton.

    Zins aus Sicht des Kreditnehmers

    Um die Kritik am Zins einordnen zu können, muss man sich zunächst vergegenwärtigen, was Zins überhaupt ist. Hierbei muss man auf Seiten der Kreditnehmer zwei Gruppen unterscheiden. Unternehmen nutzen Kredite meist dazu, Investitionen vorzunehmen, mit deren Hilfe sie bessere wirtschaftliche Ergebnisse erzielen. Der Zins ist aus Sicht dieser Kreditnehmer eine Prämie dafür, mit Hilfe von Fremdkapital Investitionen vorzunehmen, um die eigene Ertragssituation zu steigern. Privatleute ziehen mit Hilfe von Krediten meist Ausgaben vor, die ihnen einen wie auch immer gearteten Nutzen versprechen – sei es das neue Auto, für das man momentan noch nicht genug Geld hat oder das Eigenheim. Die Alternative zum Kredit ist das klassische Sparen.

    Wer beispielsweise ein Haus bauen will, hat zwei Möglichkeiten – entweder er spart und kauft sich das Haus, wenn er den nötigen Kapitalstock zusammengespart hat, oder er nimmt einen Kredit auf, mit dem er seine Investition vorzieht. „Kaufe jetzt, zahle später“. Für viele Privatleute ist die Kreditfinanzierung dabei die einzig realistische Variante, will man sein Eigenheim nicht erst mit Beginn des Rentenalters beziehen. Die Abzahlung einer Hypothek erstreckt sich häufig über einen Zeitraum von 28 Jahren. Natürlich ist das Vorziehen dieser Investition nicht kostenlos, ansonsten gäbe es wohl niemanden, der sein Geld über einen langen Zeitraum für eine solche Investition bereitstellt. Für die Möglichkeit, sein Eigenheim bereits zu nutzen, lange bevor man es komplett bezahlt hat, muss man – ebenso wie der Unternehmer – einen Preis bezahlen. Diese Prämie ist jedoch keine „Zinsknechtschaft“, sondern die freiwillig entrichtete Zahlung für die den gewonnenen (vorgezogenen) Nutzen. Wer den Zins verbieten will und den Menschen somit die Möglichkeit auf einen Kredit nehmen will, nimmt ihnen auch die Möglichkeit, Investitionen, die ihnen sinnvoll erscheinen, zeitlich vorzuziehen. Der Besitz eines Eigenheims wäre somit de facto ein Privileg für Erben und Spitzenverdiener – ein Zusammenhang, der von Zinskritikern gerne verschwiegen wird.

    Zins aus Sicht des Kreditgebers

    Für den Kreditgeber stellt der Zins nicht nur einen Inflationsausgleich, sondern vor allem eine Risikoprämie und schlichtweg den Preis für das Warten dar. Sicherlich würde jeder Bürger seinen eigenen Kindern einen zinslosen Kredit geben, wenn sie dringend Geld bräuchten. Die „Bonität“ und damit das Risiko, das Geld nicht in voller Höhe zurück zu erhalten, sind dabei zweitrangig. Wer aber würde einem Unbekannten zinsfrei Geld leihen, ohne zu wissen, ob man das Geld auch wiederbekommt? Zum Wesen des Kredits gehört nun einmal auch der Kreditausfall. Die Investition des Unternehmers kann sich als unrentabel herausstellen, der Häuslebauer kann seinen Job verlieren und den Kredit für das Eigenheim nicht mehr zurückzahlen können. Beide Fälle sind keine Ausnahmen, sondern Berechnungsgrundlage des Zinses.

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    1. Viren, Opfer, Fett und Zinsen | Hokeys Blog

    656 Kommentare:

    1. JPL schrieb am 23. August 2011 um 09:55 - Permalink

      Hallo,

      mal wieder ein sehr schöner Artikel auf Spiegelfechter bzw. den NDS.

      Aber – wenn man sich dieses (sehr genial gemachte) Video auf Youtube ansieht (+ die beiden Fortsetzungen):

      http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ

      Was ist denn der Denkfehler (bzgl. dem Zinseszins) bei diesen Videos?

      MfG,

      JPL

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 10:50 - Permalink

        a) Der Faktor “Risiko” wird ganz einfach negiert. Wie ich im Artikel erwähne, macht es ganz einfach keinen Sinn, Kredit und Zins losgelöst vom Faktor Risiko zu betrachten.

        b) Auch der Film ignoriert das es für jeden Kredit auch einen Kreditgeber gibt und das Geld für den Zins nicht neu geschaffen werden muss, sondern bereits zirkuliert.

        Der Film ist ein nett aufbereitetes Stück Propaganda. Cui bono?

        • viosz schrieb am 23. August 2011 um 11:20 - Permalink

          > und das Geld für den Zins nicht neu geschaffen werden
          > muss, sondern bereits zirkuliert
          Sieht wie eine Erklärung nach dem alten Goldstandard aus.

          Geld entsteht aber erst aus Kredit. Wenn sich in einem Euro-Staat keiner verschuldet, sinkt die Geldmenge.
          Wenn ich einen Kredit aufnehme, fängt das Geld erst in dem Moment an zu zirkulieren, wenn die Bank es meinem Konto gut geschrieben und seine Bilanz damit belastet hat. Es war vorher nicht da.

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:42 - Permalink

            Geld entsteht aber erst aus Kredit. Wenn sich in einem Euro-Staat keiner verschuldet, sinkt die Geldmenge.
            Wenn ich einen Kredit aufnehme, fängt das Geld erst in dem Moment an zu zirkulieren, wenn die Bank es meinem Konto gut geschrieben und seine Bilanz damit belastet hat. Es war vorher nicht da.

            Doch, die Geldbasis war schon immer da.

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 12:15 - Permalink

              Doch, die Geldbasis war schon immer da.

              Die Aussage, dass die Summe aus Guthaben und Schulden immer null ist, stimmt also nicht?
              Es gibt also in der Euro-Zone eine “Geldbasis”, für die kein Schuldner existiert? Wer hat die wann an wen rausgegeben? Kann man das irgendwo nachlesen?

              Üblicherweise verschuldet sich hier immer der Staat um eine Geldbasis zu schaffen. In der Krise umso mehr, da sich dann niemand anderes verschulden will.

            • Vogel schrieb am 23. August 2011 um 12:26 - Permalink

              @voisz

              Die Aussage, dass die Summe aus Guthaben und Schulden immer null ist, stimmt also nicht?

              Die Frage beantworten (selbst Mehnstriem-) Presse, Funk und Fersehn und alle ernsthaften Blogs mit: Nein!
              Kriegst Du irgendetwas außerhalb Deines Wahrnehmungstunnels mit? Versuch’s doch ‘mal, denn: Versuch macht kluch!

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 12:30 - Permalink

              Die Aussage, dass die Summe aus Guthaben und Schulden immer null ist, stimmt also nicht?

              Nein.

              Es gibt also in der Euro-Zone eine “Geldbasis”, für die kein Schuldner existiert? Wer hat die wann an wen rausgegeben? Kann man das irgendwo nachlesen?

              Klar, die alte Tante Google ist da Deine beste Freundin.

            • lebowski schrieb am 23. August 2011 um 12:51 - Permalink

              Die Aussage, dass die Summe aus Guthaben und Schulden immer null ist, stimmt also nicht?

              Nein.

              Ist das jetzt die doppelte Verneinung, die zu einem ja wird?

              Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es also mehr Schulden als Guthaben, oder?

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:30 - Permalink

              @Lebowski

              Ich bin nie und nimmernicht kein Bayer, als dass ich doppelt verneinen täte ;-)

              Die Summe der Guthaben ist etwas höher als die Summer der Schulden.

            • hallowachu schrieb am 23. August 2011 um 14:55 - Permalink

              aber:

              wenn das Zinsaufkommen immer weiter steigt, dann muss die Geldbasis irgendwann aufgebraucht sein, aus der der Zins bedient werden kann….

              du siehst, ich bin etwas überfordert….

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:41 - Permalink

              @hallowachu

              wenn das Zinsaufkommen immer weiter steigt, dann muss die Geldbasis irgendwann aufgebraucht sein, aus der der Zins bedient werden kann….
              du siehst, ich bin etwas überfordert….

              Nein, das Geld verschwindet ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern ist Teil des Geldkreislaufs. Wenn ich jeden Abend in der Kneipe ein Bier trinke, verschwindet das Geld ja auch nicht. Der Wirt reicht es weiter, die Brauerei schaltet vielleicht eine Anzeige auf dem SF und ich gehe mit dem Geld wieder in die Kneipe. Ähnlich verhält es sich mit dem Zinsanteil eines Kredits.

            • lebowski schrieb am 23. August 2011 um 15:42 - Permalink

              Klar, die alte Tante Google ist da Deine beste Freundin.

              Nö, leider nicht.
              Ich finde auf Google immer nur die alte Gleichung: Guthaben = Schulden.

              Hasse mal nen link?

            • Nicolai Hähnle schrieb am 23. August 2011 um 21:46 - Permalink

              Meinst du mit Geldbasis die Summe der Reserven? Das sind doch dann Passiva der EZB, und damit gleicht sich das Schulden = Guthaben zumindest in diesem Sinne wieder aus.

              Andernfalls würde mich interessieren, wo sich buchhaltungstechnisch die Differenz zwischen Schulden und Guthaben wiederfindet.

            • egalitarist schrieb am 24. August 2011 um 13:37 - Permalink

              Nicht immer – die FED gibt es in ihrer jetzigen Form erst seit 1913..!
              Was bitte war davor die Geldbasis..? Achja, vor der “Kreatur von Jekyll Island” pflegten die Staaten noch mitunter “free money” – von der jew. Staatsform (etwa Monarchie – also dem Kóenig gedeckte..) Waehrungsform auszugeben..greenbacks & Co. waren die Ausnahme;

            • Gromli schrieb am 28. August 2011 um 02:28 - Permalink

              Genau die Geldbasis war schon immer da… wie Gott oder was?

              Sorry aber die Geldbasis wurde Zb. durch Zwangshypotheken geschaffen… bzw. das die Leute… die nach dem 2.Weltkrieg noch Schulden hatten… diese behielten…

              Womit ein… die war schon immer da wiederlegt wäre

        • Zion schrieb am 24. August 2011 um 17:55 - Permalink

          Wem nützt es wohl? Sicher dem Habenichts, der jeden Tag malochen geht.
          Geld entsteht erst durch Kredit. Geschäftsbanken “erfinden” Geld und geben es als Kredit, an geeignete Gläubiger. Alles im Rahmen der Mindestreserve.

          Und wenn der Kredit getilgt wird, verschwindet das Geld wieder.

        • spider schrieb am 27. August 2011 um 23:25 - Permalink

          @Jens

          a) Der Faktor “Risiko” wird ganz einfach negiert. Wie ich im Artikel erwähne, macht es ganz einfach keinen Sinn, Kredit und Zins losgelöst vom Faktor Risiko zu betrachten.

          Du hast es leider immer noch nicht verstanden und schreibst schlicht die Unwahrheit. Es gibt hier für den Anleger gar kein Risiko, weil neues Geld aus dem Nichts geschöpft wird, so dass der Anleger sein Geld samt Zinsen auch dann bekommt, wenn es keine reale Wertschöpfung gibt. Seine Einkünfte sind somit von der realen Wirtschaftsentwicklung weitgehend entkoppelt und staatlich garantiert. Bei zu niedrigem realen Wirtschaftswachstum resultiert daraus über Jahrzehnte eine immer höhere Kapitalkonzentration in immer weniger Händen, völlig ohne Arbeit der Profiteure und auch ohne Risiko.

          Echtes Risiko gäbe es erst im Real Life außerhalb der Kreditgeldschöpfung der Banken. Ein Beispiel:
          Ich leihe Dir 100 000 € und verzinse sie mit 5 %. Mit diesem Geld gründest Du ein Unternehmen und kaufst Machinen. Wenn Du daraufhin infolge der Wertschöpfung einen genügend hohen Mehrwert erwirtschaften und absetzen kannst, zahlst Du mir das Geld samt Zinsen zurück. Ansonsten gehe ich (weitegehend) leer aus, und das ist echtes Risiko.
          Bei diesem Beispiel wird im Falle Deiner Pleite im Gegensatz zum gegenwärtigen System kein Kapital vernichtet. Denn meine ehemaligen 100 000 € existieren nach wie vor. Sie hat nun der Lieferant, bei dem Du Maschinen gekauft hast.

          Vorteil: Die ganze Gesellschaft zieht an einem Strang, Gewinne wären nachhaltig, da an reales Wachstum gekoppelt. Kaum akute Krisen, die das Wirtschaftssystem insgesamt bedrohen.
          Nachteil: Höhere Zinsen.

          Zum Artikel: Für Vulgär-Zinskritiker, die Zinsen fälschlicherweise ganz abschaffen wollen, stellenweise sinnvoll. Für mich war jedoch nichts dabei.

      • RealTerm schrieb am 23. August 2011 um 21:18 - Permalink

        Ich schätze den Spiegelfechter sehr. Hier wird eine falsche Argumentation der Zinskritiker richtigerweise moniert, aber leider nicht korrekt weiter gedacht. Sorry!

        Die Zinskritiker argumentieren falsch, sie haben aber (zufälligerweise) im Ergebnis recht! Es ist korrekt, dass der Zins theoretisch nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Geldmenge führen muss. Es ist auch richtig, dass der Zins theoretisch nicht durch Neuverschuldung geschaffen werden muss, weil er zirkulieren kann. In der Praxis aber, und das ist das einzig Entscheidende, wird der Zins gehortet und führt zu einer Vermögensakkumulation und einem Verschuldungszwang, auch wenn das theoretisch-mathematisch nicht so sein müsste.

        Warum?

        Die beste, korrekte phänomenologische Erklärung liefert hier Prof. Bernd Senf (dem ich ausdrücklich sonst nicht immer folge) die beste mathematische Erklärung liefert der Physiker Heribert Genreith:
        Verkürzt liegt die Ursache hierfür darin, dass der Anteil des Konsums bei den Vermögenden geringer ist als bei den Nicht-Vermögenden, d.h. die Vermögenden investieren einen größeren Teil ihres Einkommens zinseinbringend, weil Sie gar nicht in der Lage sind alles zu konsumieren. Da aber in jedem Produktpreis Zinskosten versteckt sind (vgl. z.B. den Begriff “Mietzins”), sind die Nicht-Vermögenden im Schnitt Netto-Zins-Zahler, auch wenn sie überhaupt keinen Kredit aufgenommen haben! Die Vermögenden sind spiegelbildlich im Schnitt die Netto-Zins-Empfänger. Dies führt dann zu der ja zweifelsfrei zu beobachtenden Umverteilung und Vermögenakkumulation.

        Zins und Eigentum sind untrennbar miteinander verknüpft. Wer den Zins abschaffen will, der muss das Eigentum abschaffen. Ich bin insoweit keinesfalls ein Anhänger der Freiwirtschaftslehre, wie viele Zinskritiker. Ja, ich will den Zins überhaupt nicht kritisieren, dennoch ist der beschriebene Zusammenhang gegeben, auch wenn er von den Zinskritikern fast immer falsch hergeleitet wird.

        • Julius Census schrieb am 24. August 2011 um 10:33 - Permalink

          dass der Anteil des Konsums bei den Vermögenden geringer ist als bei den Nicht-Vermögenden, d.h. die Vermögenden investieren einen größeren Teil ihres Einkommens zinseinbringend, weil Sie gar nicht in der Lage sind alles zu konsumieren

          … und deshalb muß eben eine höhere Steuer auf Zinsertäge und hohe Einkommen genommen werden um diesen “Geld-Stau” aufzulösen.
          Denn Geld ist für die Wirtschaft wie Blut für den Körper.

        • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 14:29 - Permalink

          Die Zinskritiker argumentieren falsch, sie haben aber (zufälligerweise) im Ergebnis recht! Es ist korrekt, dass der Zins theoretisch nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Geldmenge führen muss. Es ist auch richtig, dass der Zins theoretisch nicht durch Neuverschuldung geschaffen werden muss, weil er zirkulieren kann.

          Du hättest lieber da Wort “theoretisch” in fett formatieren sollen ;-)

          In der Praxis aber, und das ist das einzig Entscheidende, wird der Zins gehortet

          Warum? Wenn ich Geld auf dem Sparbuch habe und es danach abhebe, horte ich den Zins doch nicht.

          Verkürzt liegt die Ursache hierfür darin, dass der Anteil des Konsums bei den Vermögenden geringer ist als bei den Nicht-Vermögenden, d.h. die Vermögenden investieren einen größeren Teil ihres Einkommens zinseinbringend, weil Sie gar nicht in der Lage sind alles zu konsumieren.

          Das ist korrekt. Dafür liegt aber auch die Investitionsquote höher. Ich will das übrigens nicht verteidigen. Aber “Investitionen” sind vom “Horten” zu unterscheiden.

          Da aber in jedem Produktpreis Zinskosten versteckt sind

          Sicher, genau so wie die Lohnkosten, die Transportkosten, die Verwaltungskosten, die Steuern und und und. Wie hoch der Zinskostenanteil ist, hängt von Fremdkapitalanteil des Anbieters ab. Ist er zu hoch, hat er ein Kostenproblem … aber das ist bei den anderen Kostenfaktoren ja nicht anders.

          Zins und Eigentum sind untrennbar miteinander verknüpft. Wer den Zins abschaffen will, der muss das Eigentum abschaffen.

          Richtig! Wer das will, muss es aber auch sagen!

          • Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 02:09 - Permalink

            Der Zinseszins (bei der Zentralbank) führt zu einem exponentiellen Geldwachstum!
            Wo soll das Geld sonst herkommen?
            Und exponentiell ist es weil die Zinseszinsfunktion exponentiell ist. Das ist mathematisch eindeutig!
            Siehe 80. Beitrag

          • RealTerm schrieb am 25. August 2011 um 20:36 - Permalink

            In der Praxis aber, und das ist das einzig Entscheidende, wird der Zins gehortet

            Warum? Wenn ich Geld auf dem Sparbuch habe und es danach abhebe, horte ich den Zins doch nicht.

            Aber genau das habe ich doch oben ausgeführt! Der arme Schlucker wird sich (alles durchschnittlich betrachtet) von seinem Ersparten auf dem Sparbuch irgendwann was kaufen, klar! “Die broke! (=Stirb pleite!)” ist seine Devise. Er hortet nicht. Er ist Netto-Zinszahler (über Konsum). Aber eben nicht der Vermögende, der kann sein Vermögen, ja nicht einmal seine Zinseinnahmen ausgeben. Er ist Netto-Zinsempfänger.
            Der Zins wird in der Praxis gehortet, auch wenn die Vermögenden theoretisch ihren Zins und ihr Vermögen auf den Kopf hauen könnten. Sie tun es in der Praxis nicht! Sonst gäbe es keine Millionäre und Milliardäre und bald auch Billionäre ;-).
            .

        • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:12 - Permalink

          Ein Netto-Zins-Zahler profitiert durch eine höhere Entlohnung aufgrund höherer Produktivität durch die Hebelwirkung seiner Arbeit über das Produktivkapital sehr wohl von diesem Umstand.
          Entscheidend ist nicht der Zins an sich, sondern die Zinshöhe bzw. der reale Zinssatz im Verhältnis zur Produktivitätssteigerung.
          Die anderen Komponenten lasse ich mal außen vor.

          • RealTerm schrieb am 1. September 2011 um 22:34 - Permalink

            Klar, alle der BMW-Mitarbeiter am Fließband “profitiert” durch seine “höhere Entlohnung” vom Produktivkapital. Da frage ich mich doch jetzt, warum die Familie Quandt (als BMW-Eigentümer) immer reicher wird und der Fließbandarbeiter es auf keinen grünen Zweig bringt. Sorry, aber diese Spitze musste sein. Wer stellt denn sicher, dass der Arbeiter etwas von der Produktivitätssteigerung abbekommt???
            Es ist so einfach, wie ich es oben beschrieben habe, ich will mich hier nicht wiederholen. Und wer meint, dass die Familie Quandt mit der Schaffung von Arbeitsplätzen Wohltaten verbreitet, der sollte die Geschichte der Familie Quandt und die Herkunft ihres Vermögens mal genauer studieren. Und wer meint, das wäre ein Einzelfall, der kann sich danach ja die Flicks vornehmen.

      • Michael Schulz schrieb am 24. August 2011 um 11:56 - Permalink

        Die Zinskritik enthält keinen Denkfehler – der Spiegelfechter-Artikel hingegen schon. Der Autor ist hier auf den typischen Denkreflex hereingefallen, dem leider fast alle erliegen. Um die Lösung vorab zu verraten: Der Denkfehler ist, dass Schulden und Zinsen als untrennbar gedacht wurden. Aber diese Denkweise ist willkürlich und alles andere als logisch; es gibt kein Natur-oder Marktgesetz, dass Zinsen vorschreibt oder erforderlich macht. Wenn man die Sache näher betrachtet, stellt man nämlich sehr schnell fest, dass es weitaus schlauere Geldsysteme gibt als das Zinssystem.

        Denkfehler 1: Schulden und Zinsen gehören zusammen
        Der Spiegelfechtermacht also den Fehler, dass er Schulden und Zinsen durcheinander wirft. Es wird so getan, als müssten Schuldner zwangsläufig mit einer Zinsstrafe belegt werden.
        In dieser Argumentationsform wird der Zins dadurch begründet, dass nur die Aussicht auf leistungslose Bereicherung den Geldbesitzer zum Geldverleih bewegen könne. Ein kurzes Beispiel zeigt, dass diese Annahme ebenso lustig wie falsch ist.

        Erstens erleben wir gerade an den Börsen, dass selbst gigantische Zinssätze die Geldbesitzer nicht mehr dazu bewegen können, ihr Geld zu verleihen. Weil es keine freiwilligen Geldverleiher mehr gibt, hat man bekanntlich die EZB zum Watschenmann bestellt; die darf jetzt den alten Geldverleihern das “Risiko” abkaufen und sich die Schrottkredite ans Bein binden. Das Risiko trägt immer der Steuerzahler, den Gewinn der Geldbesitzer – wir kennen das ja bereits, sodass ich darüber nicht weiter ausführen muss.

        Zweitens belehrt uns die Realität eines Besseren. Im Mittelalter oder im sog. “Freigeldexperiment” der Neuzeit hatte man den Zinsspieß nämlich einfach umgedreht. Man sagte: “

        Brot, Wurst und Eier schimmeln. Geld ist dazu da, um den Warenaustausch (z.B. Brot, Wurst und Eier) durch ein einheitliches Abrechnungssystem zu vereinfachen. Weil Geld und Waren sich deshalb entsprechen, muss auch Geld mit der Eigenschaft versehen werden, zu schimmeln.

        Das war eine tiefe und kluge Einsicht. Man hatte nämlich längst bemerkt, dass windige Gestalten das “Geld” mißbrauchten, bspw. in Form von Bankern, die Geld verliehen, dass ihnen gar nicht gehörte und sich von dem “leistungslosen Einkommen” ein flottes Leben machten. Die Lösung für das Problem hieß “Schlagschatzen” oder “Schwundgeld” und war so einfach, dass selbst ein Schimpase das Prinzip begreifen konnte: Der Erzbischof von Magdeburg erhob im 15. Jhd. keinerlei Steuern oder Abgaben, aber etwa 1x jährlich wurde die gesamte Währung entwertet. Die Geldbesitzer brachten dann ihre Münzen zum “Umschlagen” zum Hofgoldschmied, der die Münzen neu prägte. Die alte Währung verlor völlig ihren Wert und wurde damit faktisch zu “Falschgeld”, weshalb die Geldbesitzer sogar frewillig kamen, um zu verhindern, dass ihr Geld wertlos wurde. Nach dem Umschlagen nahmen die Geldbesitzer die neuen Münzen wieder in Empfang – abzüglich einer Schlagschatzgebühr von 10%.

        Was waren die Folgen dieser Tatik?

        Durch dieses System bekam Geld dieselben Eigeschaften verliehen wie Brot, Wurst und Eier: Es konnte “schimmeln” und seinen Wert verlieren, wenn man es sinnlos hortete. Reiche Bürger konnten ihr Geld gerne á lá Dagobert Duck im Geldspeicher horten, aber sie schossen sich damit nur selbst ins Knie. Die Effekte waren gigantisch; sie sind für uns im Jahr 2011 fast unvorstellbar.

        - Zum Einen kam es nicht mehr vor, dass Geldsammler der Wirtschaft die Liquidität entzogen. Handel, Handwerk und Wirtschaft blühten, weil das Geld nie aus dem Geldkreislauf entfernt wurde. Denn die einzige Möglichkeit, sein Geld vor dem “schimmeln” zu retten, bestand darin, es zu investieren: Es war besser, eine verrückte Sache finanziell zu unterstützen und sich an einem Geschäft zu beteiligen, als seinem Geld beim schimmeln zuzusehen. Die Menschen dieser Zeit waren unternehmensfreudig und aufgeschlossen, und sie entwickelten ein großes Interesse an skurrilen und neuen Ideen. Ohne dass die Menschen schon Begriffe wie “innovativ” oder “selbstverantwortlich” hatten, waren sie unglaublich kreativ und wagemutig.

        - Trotz ihrer innovativen Grundhaltung zerstörten sie ihre Umwelt nicht, denn Wald, Ackerland oder Geräte waren natürlich wesentlich begehrter und wertvoller als Geld! Schließlich wurden ja immer nur die Münzen zum Schlagschatzen gebracht – aber nie Wälder oder Pflüge oder Scheunen oder Brücken! Es gab vielmehr eine regelrechte “Jagd nach Investitionsmöglichkeiten”, wenn der Schlagtag näher rückte, denn natürlich wollte am Schlagtag niemand das Geld (vulgo den “Schwarzen Peter”) in der Hand haben. Inkasso-Unternehmen wie die Creditreform oder Russisch Inkasso gab es natürlich auch nicht, weil jeder zusah, dass er vor dem Stichtag noch schnell sein Geld loswurde. Aus unserer Sicht eine völlig groteske und abstruse Situation! ;-)

        – Es leuchtet ein, dass in diesem Umfeld eine “BANK” die sinnloseste Sache überhaupt war: Eine Firma, die für einen das GELD aufbewahrt? Betrachtet man unsere Bankenkrise aus der Sicht dieser Zeit, dann ist unsere ganze Gesellschaft mitsamt ihrem schwachsinnigen Zinssystem ein echter Schenkelklopfer, denn in diesem einfachen und soliden Schwundgeldsystem war nichts überflüssiger und hirnverbrannter oder noch weniger “systemrelevant” als eine “SPAR-Kasse”. Geld sparte man nicht – man investierte es. Das primäre Ziel war nicht, am Ende mehr Geld zu haben, sondern sein Geld überhaupt erstmal vor dem Verfall zu retten. Und das ging am Besten, wenn man echte Güter wie Grund und Boden, Geräte oder gesundes Vieh besaß. Wir können uns leicht vorstellen, dass diese Menschen viel Energie und Fleiß in die Pflege ihres Besitzes investiert haben und die Straßen und Höfe und Umlagen damals zweifellos in einem besseren Zustand waren als heute.

        - Weil die Wirtschaft anders funktionierte, nahm auch jeder auf eine andere Weise als heute an der Wirtschaft teil. Bonität konnte man bspw. nicht mit einem Kontoauszug belegen; es gab auch keine Bankbürgschaften und keine korrupten Ratingagenturen, über die man sich hätte profilieren können. Man musste deshalb andere Wege finden, um seiner Umwelt zu signalisieren, dass man ein verlässlicher und geschäftstüchtiger Partner sei. Reiche Personen taten dies, indem sie bspw. die sog. “Armenhäuser” stifteten. Solche Stiftungen bedeuteten eine große und dauerhafte Verpflichtung für den Förderer, denn die Beträge flossen ja nicht aus Zinsen oder ähnlichen leistungslosen Automatismen herbei. So betrachtet, dokumentierte das Armenhaus den umsichtigen, klugen und verantwortungsbewussten Geschäftsmann und seine Bonität. Gleichzeitig stellte dieses Prinzip bereits ein soziales Absicherungssystem dar (für das der Staat dann nicht mehr sorgen brauchte). Das Gro des Bürgertums (* Zäsur: vom Bürgertum darf man hir streng genommen noch nicht sprechen, vgl. J. Kocka: Bürgertum und Bürgerlichkeit, aber die wenigen Gebiete, in denen Schwundgeld praktiziert wurde, hatten eine völlig andere Sozialstruktur als die restlichen Gebiete im fürstentümelden Flickenteppich des späteren Deutschlands) bestand zwar immer noch aus Arbeitern, Handwerkern, Händlern und Bauern und Tagelöhnern, aber auch sie waren anders in das (vorrangig landwirtschaftliche) Wirtschaftssystem eingebunden: Während man in der Industrialisierungszeit bspw. bei den Weberaufständen die Arbeiter lieber mit “wertlosen” Naturalien wie Stoff etc. als mit dem vermeintlich “wertvollen” Geld bezahlte, benötigte man in der Schwundgeldwirtschaft die Arbeiter zum Erhalt der richtigen Wertobjekte und bot ihnen dafür bevorzugt das “schimmelnde Geld” an. Die Lohnhöhe war dadurch insofern festgesetzt, dass – salopp gesagt – der “Mindestlohn” wenigstens dem Kalorienbedarf entsprechen musste. War die Lohntüte zu klein, um Brot, Wurst oder Eier kaufen zu können, blieben die entsprechenden Anbieter auf ihrem Zeug sitzen, und der regionale Wirtschaftsskreislauf brach zusammen. Diese “Wertobjekte” verfielen ja aber im Laufe der Zeit, sodass die Händler die Wahl hatten, ob sie mit dem Preis runtergehen oder ihre Waren verschimmeln lassen – vor allem aber reichten sie diesen Absatzdruck an ihre Lieferanten weiter, weil im Schwundgeldsystem die Zeit immer gegen sie arbeitete – nie für sie. Es machte keinen Sinn, auf steigende Preise zu hoffen – zumal die Gläubiger sich ja darüber freuten, wenn jemand noch Schulden zu stehen hatte. Entsprechend versuchte jeder, möglichst nichts “anbrennen” zu lassen und seine Rechnungen zu bezahlen (vgl. oben), um am Schlagtag nicht der Blöde zu sein.

        Man kann das Prinzip besser verstehen, wenn man sich zwei entgegengesetzt drehende Kreisläufe vorstellt: Die Güter flossen vom Bauern über die Zwischenstufen (Müller, Bäcker) zu den Arbeitern, die dafür produktiov waren und Güter erzeugten. Das Geld hingegen floss als Arbeiterlohn über die Zwischenstufen (Müller, Bäcker) zum Bauern und zum wieder zum Konsumenten. In einem Zinssystem profitiert derjenige, der das Geld anhalten und bei sich einfrieren kann, weil sich das Geld während dieser Aufenthaltsdauer bei ihm vermehrt (“Zinsen bringt”). In einem Schwundgeldsystem hingegen profitieren alle außer demjenigen, der den Kreislauf anhält, weil das Geld dann bei ihm “schimmelt”.

        Bezahlte ein Arbeitgeber schlecht, konzentrierte er also das Geld bei sich. In der Folge wurden die Waren aber eben NICHT teurer, sondern das Geld wurde ganz einfach und schlagfertig durch Naturalien ersetzt. Der Wertumlauf suchte sich also seinen Weg am Geldbesitzer ebenso vorbei, wie Wasser durch einen Steinhaufen sickert, den man in einem Bach aufschüttet.

        Der Begriff des “Abstaubens” rührt daher, dass der Müller für seine Dienstleistung des Kornmahlens einen prozentualen Anteil am gemahlenen Getreide bekam. Gierige Müller erhöhten diese Anteil dadurch, dass sie die Mahlsteine zwischendurch mal für eigene Rechnung “abstaubten”. Wohlstand erzielte man nur, wenn man irgendwo im produktiven Kreislauf eingeklinkt war und reale Wertgegenstände oder “wertvolle” Dienstleistungen erbrachte – nie indem man einfach “Geld” besaß, dass einer Gesellschaft aufgezwungen und verzinst wurde. Die Schwundgeldsysteme waren sozialer, intelligenter und wesentlich innovativer, und sie gingen sorgsamer mit den wirklichen Wertobjekten und der Natur um, weil sie die Wertmaßstäbe nicht im Sinne einer geldorientierten “Wegwerfgesellschaft” setzten, sondern Geld grundsätzlich nur als Werkzeug und nie als Endzweck ansahen.

        Das Beispiel vom “Abstauben” zeigt, dass das Bezahlsystem durchweg güterbezogen war, nie geldbezogen.

        Für uns heute ist es schwer, diesen Sichtwechsel hinzukriegen. Wir leben in einer “Geldreligion” oder “Zinsreligion”; schon als Kinder hat man uns zum Weltspartag geschickt mit Floskeln wie “Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten!“. Von Kindesbeinen an sind wir indoktriniert und aufgestachelt worden, an diesem Irrsinn begeistert teilzunehmen. Wenn man sich aber angewöhnt, sich unsere Welt einmal aus der Sicht eines wertebasierten Schwundgeldsystems anzusehen, wird ihre ganze Blödheit und Perversion schlagartig deutlich – sogar Kriege sind völliger Irrsinn, weil sie nichts anderes sind als Geldausgaben zum Zweck der Zerstörung realer Wertobjekte. Die Begründungen und Anlässe für Kriege sind immer dieselben; es geht immer darum, Ansprüche einzutreiben. Anders gesagt, ist ein Krieg sowas wie “Russisch Inkasso” zwischen Staaten, und wie A. Sutton in “Wall Street und der Aufstieg Adolf Hitlers” gezeigt hat, werden Kriege mit brutaler Regelmäßigkeit von denselben Leuten angezettelt, die unser Banken- und Zinssystem besetzt halten und die politischen Bühnen besetzen.

        • Till schrieb am 24. August 2011 um 12:16 - Permalink

          Vielen Dank für diesen Text. Ich versuchte auch schon, hier auf diese Schwundgeld-Vorteile im Mittelalter hinzuweisen (jedoch gelang es mir nicht so fundiert und gut geschrieben wie dir). Überzeugen wird es die VWL’ler trotzdem nicht.

          Die Schwundgeldsysteme waren sozialer, intelligenter und wesentlich innovativer, und sie gingen sorgsamer mit den wirklichen Wertobjekten und der Natur um, weil sie die Wertmaßstäbe nicht im Sinne einer geldorientierten “Wegwerfgesellschaft” setzten, sondern Geld grundsätzlich nur als Werkzeug und nie als Endzweck ansahen (…)
          Für uns heute ist es schwer, diesen Sichtwechsel hinzukriegen

          Ein Umdenken werden die Menschen, die vom heutigen Finanzsystem profitieren, niemals zulassen …

          • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:06 - Permalink

            Vielen Dank für diesen Text. Ich versuchte auch schon, hier auf diese Schwundgeld-Vorteile im Mittelalter hinzuweisen (jedoch gelang es mir nicht so fundiert und gut geschrieben wie dir). Überzeugen wird es die VWL’ler trotzdem nicht.

            Nein, Du könntest auch eine tolle Geschichte von der phantastischen Wirkung des Aderlasses schreiben … Mediziner würde das aber irgendwie nicht überzeugen. Obgleich – vielleicht ist ja einen Medizin-Senf? Wer weiß?

        • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:04 - Permalink

          Denkfehler 1: Schulden und Zinsen gehören zusammen
          Der Spiegelfechtermacht also den Fehler, dass er Schulden und Zinsen durcheinander wirft. Es wird so getan, als müssten Schuldner zwangsläufig mit einer Zinsstrafe belegt werden.
          In dieser Argumentationsform wird der Zins dadurch begründet, dass nur die Aussicht auf leistungslose Bereicherung den Geldbesitzer zum Geldverleih bewegen könne.

          Was heißt hier “leistungslos”? Wenn ich auf meine Liquidität verzichte und eine Risiko eingehe, dass ich sie zum vereinbarten Zeitpunkt wiederbekommen, dann tue ich das nicht umsonst. Warum sollte ich?

          Ein kurzes Beispiel zeigt, dass diese Annahme ebenso lustig wie falsch ist.
          Erstens erleben wir gerade an den Börsen, dass selbst gigantische Zinssätze die Geldbesitzer nicht mehr dazu bewegen können, ihr Geld zu verleihen.

          Was haben Zinsen mit den Börsen zu tun? Würden die Kunden reihenweise ihre Sparbücher kündigen und ihr Festgeld abziehen, wäre dies idT bedenklich. Der Erwerb eine Aktie ist kein Verliehen, eine Aktie ist kein Fremd-, sondern Eigenkapital.

          Weil es keine freiwilligen Geldverleiher mehr gibt, hat man bekanntlich die EZB zum Watschenmann bestellt; die darf jetzt den alten Geldverleihern das “Risiko” abkaufen und sich die Schrottkredite ans Bein binden.

          Richtig. Du wirfst aber hier dennoch einiges durcheinander. Es gibt keinen Geldverleiher, der freiwillig die Forderungen aus bestimmten Schrottpapieren übernehmen würde. Andere Papiere (z.B. US-Bonds) sind beliebter denn je.

          Das Risiko trägt immer der Steuerzahler, den Gewinn der Geldbesitzer – wir kennen das ja bereits, sodass ich darüber nicht weiter ausführen muss.

          Nein, musst Du nicht. Das kritisiere auch ich zu genüge.

          Dennoch verstehe ich nicht, was Du mit Punkt 1 nun sagen willst.

          Zweitens belehrt uns die Realität eines Besseren. Im Mittelalter oder im sog. “Freigeldexperiment” der Neuzeit hatte man den Zinsspieß nämlich einfach umgedreht. Man sagte: “
          Brot, Wurst und Eier schimmeln. Geld ist dazu da, um den Warenaustausch (z.B. Brot, Wurst und Eier) durch ein einheitliches Abrechnungssystem zu vereinfachen. Weil Geld und Waren sich deshalb entsprechen, muss auch Geld mit der Eigenschaft versehen werden, zu schimmeln.

          … und man erfand die Inflation. Nicht schlecht.

          Die Lösung für das Problem hieß “Schlagschatzen” oder “Schwundgeld” und war so einfach, dass selbst ein Schimpase das Prinzip begreifen konnte: Der Erzbischof von Magdeburg erhob im 15. Jhd. keinerlei Steuern oder Abgaben, aber etwa 1x jährlich wurde die gesamte Währung entwertet. Die Geldbesitzer brachten dann ihre Münzen zum “Umschlagen” zum Hofgoldschmied, der die Münzen neu prägte. Die alte Währung verlor völlig ihren Wert und wurde damit faktisch zu “Falschgeld”, weshalb die Geldbesitzer sogar frewillig kamen, um zu verhindern, dass ihr Geld wertlos wurde. Nach dem Umschlagen nahmen die Geldbesitzer die neuen Münzen wieder in Empfang – abzüglich einer Schlagschatzgebühr von 10%.

          Heute geht das einfacher. Da übernimmt die Inflation den Job des Hufschmieds.

          Reiche Bürger konnten ihr Geld gerne á lá Dagobert Duck im Geldspeicher horten, aber sie schossen sich damit nur selbst ins Knie. Die Effekte waren gigantisch; sie sind für uns im Jahr 2011 fast unvorstellbar.

          Absolut ;-)

          - Zum Einen kam es nicht mehr vor, dass Geldsammler der Wirtschaft die Liquidität entzogen.

          Das ist heute auch nicht der Fall.

          Handel, Handwerk und Wirtschaft blühten, weil das Geld nie aus dem Geldkreislauf entfernt wurde.

          Das ist heute auch nicht der Fall.

          Denn die einzige Möglichkeit, sein Geld vor dem “schimmeln” zu retten, bestand darin, es zu investieren

          So wie heute

          Es war besser, eine verrückte Sache finanziell zu unterstützen und sich an einem Geschäft zu beteiligen, als seinem Geld beim schimmeln zuzusehen.

          So wie heute

          Die Menschen dieser Zeit waren unternehmensfreudig und aufgeschlossen, und sie entwickelten ein großes Interesse an skurrilen und neuen Ideen.

          So wie heute

          - Trotz ihrer innovativen Grundhaltung zerstörten sie ihre Umwelt nicht, denn Wald, Ackerland oder Geräte waren natürlich wesentlich begehrter und wertvoller als Geld!

          Mei o mei, das ist ja wundervoll! Lass uns zurück ins Mittelalter!

          Es gab vielmehr eine regelrechte “Jagd nach Investitionsmöglichkeiten”

          Gut, dass es damals noch keine Investmentbanker gab ;-)

          Inkasso-Unternehmen wie die Creditreform oder Russisch Inkasso gab es natürlich auch nicht, weil jeder zusah, dass er vor dem Stichtag noch schnell sein Geld loswurde. Aus unserer Sicht eine völlig groteske und abstruse Situation! ;-)

          Nö, aus unserer Sicht ist das der Normalfall … nur halt im Mittelalter angesiedelt.

          – Es leuchtet ein, dass in diesem Umfeld eine “BANK” die sinnloseste Sache überhaupt war: Eine Firma, die für einen das GELD aufbewahrt?

          Eine Bank, die Geld aufbewahrt, ist auch keine Bank. Banken verleihen Geld.

          Betrachtet man unsere Bankenkrise aus der Sicht dieser Zeit, dann ist unsere ganze Gesellschaft mitsamt ihrem schwachsinnigen Zinssystem ein echter Schenkelklopfer, denn in diesem einfachen und soliden Schwundgeldsystem war nichts überflüssiger und hirnverbrannter oder noch weniger “systemrelevant” als eine “SPAR-Kasse”.

          Klar, wenn man heute nur Möhren, Äpfel und Schmiedewerk kaufen könnte, bräuchte man auch kein globales Finanzsystem.

          Geld sparte man nicht – man investierte es.

          Und wo liegt hier der Unterschied?

          Das primäre Ziel war nicht, am Ende mehr Geld zu haben, sondern sein Geld überhaupt erstmal vor dem Verfall zu retten.

          Das sagt Oma Krawuttke auch, die auf ihrem Sparbuch noch nicht einmal den Inflationsausgleich bekommt.

          Und das ging am Besten, wenn man echte Güter wie Grund und Boden, Geräte oder gesundes Vieh besaß.

          Bis die nächste Krise kam und die Leute keine Geld für Grund und Boden mehr hatten oder ihnen ein Lehnsherr den Grund und Boden ganz einfach wegnahm.

          Wir können uns leicht vorstellen, dass diese Menschen viel Energie und Fleiß in die Pflege ihres Besitzes investiert haben und die Straßen und Höfe und Umlagen damals zweifellos in einem besseren Zustand waren als heute.

          Darum spricht man ja auch vom “goldenen Zeitalter”, wenn man vom Mittelalter spricht ;-)

          • JayAr schrieb am 24. August 2011 um 23:21 - Permalink

            Hahaha, sehr gut;)

            • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 09:02 - Permalink

              Hahaha, sehr gut;)

              ???

              Abgesehen von den offensichtlichen Fehlern fand ich die Antwort eher primitiv. Aber jedem das seine.

          • Michael Schulz schrieb am 26. August 2011 um 01:47 - Permalink

            Hallo lieber SPiegelfechter,

            Pardon, ich hatte nicht gesehen, dass Antworten von Dir vorlagen. Natürlich nehme ich den Disput an. IN einem zweiten Postung werde ich etwas platter antworten, hier dafür scholastischer. Du hast das Posting ziemlich zerrupft; es ist also etwas Arbeit, die Scherben wieder zu einem sinnhaften Ganzen zusammenzupuzzeln.

            Was heißt hier “leistungslos”? Wenn ich auf meine Liquidität verzichte und eine Risiko eingehe, dass ich sie zum vereinbarten Zeitpunkt wiederbekommen, dann tue ich das nicht umsonst. Warum sollte ich?

            Aus den o.g. Gründen wirst Du das von alleine tun, sobald Dein Geld vom Wertverlust bedroht wird. Und – na hoppla! Sei ehrlich: Die Inflationierung einer Währung ist bereits ein Schwundgeldsystem, denn die Inflation senkt laufend den Wert Deines Geldes. Ob wir also wollen oder nicht – wir haben bereits ein Schwundgeldsystem. Wenn Du Dein Geld unter der Matratze hortest, musst Du mit Inflation und Geldverlust leben. Du siehst, dass Deine Frage damit eigentlich schon erledigt ist: “Warum sollte ich…?” führt zu: “Wenn Du es nicht tust, wirst Du es nach und nach verlieren!” Das Schwundgeldsystem ist also schon Realität, und ich denke, wir sollten über so Offensichtliches nicht mehr streiten.

            Um Dein Geld zu schützen, wirst Du also irgendwas unternehmen müssen – vulgo Unternehmer werden müssen. Inwiefern Du nun lieber einen kalkulierbaren Inflationsverlust oder lieber einen spekulativen Investitionsverlust/gewinn wählst, ist sicherlich eine Frage der persönlichen Wertvorstellungen und Risikobereitschaft. Zocker (wie ich) gehen lieber zur Börse, und damit sind wir bei Deinem zweiten Kritikpunkt:

            Was haben Zinsen mit den Börsen zu tun? Würden die Kunden reihenweise ihre Sparbücher kündigen und ihr Festgeld abziehen, wäre dies idT bedenklich. Der Erwerb eine Aktie ist kein Verliehen, eine Aktie ist kein Fremd-, sondern Eigenkapital.

            Gut, denken wir darüber nach.
            Wir müssen hierzu aber drei Dinge betrachten: Geld, Zinsen, Aktien. Was sind ihre Gemeinsamkeiten und Unterschiede?

            - Geld ist ein genormtes Tauschmittel. Es ist ein Kulturobjekt, auf dass eine Gesellschaft sich einigt, um ihren Austausch an Gütern und Dienstleistunfen besser koordinieren zu können. Da Geld selbst weder ein Gut noch eine Dienstleistung ist, stellt es nur einen Anspruch auf diese Dinge dar. Es ist ein Versprechen, diese Dinge zu bekommen. Dein Geld ist deshalb genau soviel wert, wie Du Güter und Leistungen dafür bekommen kannst. Mit 1.000.000 Euro kannst Du in 308 Jahren noch exakt 1 Schachtel Zigaretten oder 12 Kondome kaufen – denn wir leben in einem Schwundgeldsystem. Siehe oben. ;-)
            Kompliziert gesagt, ist Geld also ein notariell beglaubigter Anspruch auf Güter und Leistungen. Es funktioniert nur, wenn alle mitspielen und “Vertrauen” haben, dass ihr Geld morgen noch was wert ist. Darum gerade der “Run auf Edelmetalle” und das Gefasel vom “Vertrauen der Märkte wiederherstellen.” Wir müssen das unbedingt im Kopf behalten, um nicht auf das Kunstwort “Kapital” hereinzufallen. In der klassischen VWL ist Kapital nämlich nicht primär Geld, sondern Besitz, und dazu gehören Anlagen und Maschinen, Betriebs- und Betriebshilfsstoffe, Flächen und Zugang zu Ressourcen und Energie sowie die von Bourdieu genannten Kapitalformen wie Wissen und Beziehungen (soziales Kapital). Geld ist lediglich ein Zugangsmittel. Keine Ahnung, warum der alte Duck seine Kohle liebt. Genausogut könnte man im Restaurant die Speisekarte fressen…

            - Zinsen sind Einkommen, die allein durch Geldbesitz erzielt werden. Der Geldbesitzer tut selbst nichts; er produziert nichts, arbeitet nichts. Ein Guthaben wächst von alleine. Es ist nichtmals erforderlich, dass es einen Besitzer gibt. Geld vermehrt sich allein aufgrund der mathematischen Prinzipen im Zinssystem, und es tut dies exponentiell.

            - Aktien sind zunächst nur Geschäftsanteile. Du gibst der AG Geld für die Aktie. Die AG kauft von Deinem Geld bspw. Produktionsmittel us.w. – aber das ist hier schnurz. Wichtig ist hier Dein Motiv: Aktien versprechen höhere Gewinne als Sparbuchzinsen. Für den Investor ist der Effekt aber prinzipiell derselbe: Er setzt Geld ein, um mehr Geld zu bekommen. Wie bei den Zinsen, tut und produziert er nichts und folgt damit dem Rat seiner Sparkasse “Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten!” Der Slogan meint also eigentlich: Erhöhen und Vermehren Sie Ihre zukünftigen Ansprüche auf Güter und Dienstleistungen, die Sie gegen andere haben! Du merkst schon, wie bedrohlich das klingt, denn hier muss zwangsläufig irgendein Depp das Opfer sein, der am Tag X für diese Ansprüche den Kopf bishin zur Zwangsversteigerung und Lohnpfändung hinhält.

            Die Antwort auf Deine Frage “Was haben Zinsen mit den Börsen zu tun?” lautet also: Börsen sind Orte, an denen Geldbesitzer nach Schuldnern suchen, die ihnen den höchstmöglichen Zins bei geringstmöglichem Risiko bieten. Wie Du schon sagtest, ist unser politisches System leider so infiltriert, dass die Geldbesitzer ihre Risiken auf die Bürger abgeschoben haben. Du schreibst:

            “Es gibt keinen Geldverleiher, der freiwillig die Forderungen aus bestimmten Schrottpapieren übernehmen würde. Andere Papiere (z.B. US-Bonds) sind beliebter denn je.”

            Irgendwo las ich neulich, dass der Vatikan Griechenland-Anleihen im großen Stil gekauft hatte, bevor der Rettungsschirm beschlossen wurde. Der Journalist fragte den Verantwortlichen, warum er das getan habe, und der sagte ungefähr das: “Ich habe kurz überlegt: Sind die wirklich so bescheuert, diese Totgeburt ‘Euro’ bis zur Selbstzerstörung zu beatmen? Und dann habe ich geacht: Ja, so meschugge sind die wirklich. Und habe gekauft.”

            Ich glaube, dass die Menschen dringend lernen müssen, dass es “Wirtschaft” im kompakten Wortsinn nicht gibt. Es sind viele Systeme, die ineinander und aufeinander greifen. Das Zinssystem greift in ein Geldsystem, die Börse bringt den Faktor Zeit als weiteres System ein. Vielleicht hilft eine Allegorie, um es zu verbildlichen: Ein PC funktioniert auch nur durch durch das Zusammengreifen mehrerer Komponenten. Man kann sehen, wie die Festplatte die “Datei” ermöglicht, aber ein WORD-Dokument ist kein inhärentes Merkmal der Atome, die eine Festplatte oder eine CPU bilden. Die HDD bietet die Möglichkeit für ein WORD-Dokument, aber es ist nur eine Möglichkeit von vielen, dieses System zu nutzen. Wenn Dein Dokument falsch ist, kann die HDD völlig richtig sein.

            Auf dieselbe Weise kann man sehen, wie das Geldsystem ein Zinssystem ermöglicht. Man kann Geld verzinsen – aber man kann es auch lassen. Ich meine, dass das Geldsystem intelligent ist, das Zinssystem aber zum Verzweifeln hirnverbrannt ist. Leider bringen die allermeisten – auch Herr B. Senf – die Systeme gerne durcheinander. Das macht Diskussionen manchmal mühselig und anstregend.
            Beim nächsten Punkt- der Frage, was eine Bank ist – haben wir dieselbe Sprachverwirrungsprobleme:

            Eine Bank, die Geld aufbewahrt, ist auch keine Bank. Banken verleihen Geld.

            Gut beobachtet. ;-)
            Ich wiederhole es aber nochmal: Banken verleihen keine Autos, Wurst, Brot, Häuser oder Werkzeug. Sondern nur Geld.
            Aber woher hat die Bank das Geld eigentlich?

            Die meisten würden hier sagen, dass sie sie das Geld ihrer Sparer verleiht. Das stimmt aber nur zu 10%. Eine normale Bank kann für 100€ Sparguthaben 1.000 Euro Kredite vergeben – also 10x soviel, wie sie tatsächlich hat. Damit nicht genug: Für den Kredit von 1.000 Euro verlangt die Bank ja Sicherheiten, bspw. den KFZ-Brief. Der kann wiederum beliehen werden, der Kredit wird wieder besichert, wieder beliehen, wieder besichert, wieder beliehen …. und am Ende wurde aus 100 Euro Spargeld ein Kreditvolumen von rund 49.000 Euro erzeugt, das -tätätä! – rund 2000 Euro Zinsen per Anno bringt. Dieses “Geld aus dem Nichts” wird als Geldschöpfung oder “Giralgeld” bezeichnet. Der Vorgang ist so unglaublich und dreist, dass die wenigsten ihn glauben können. Wie BErthold Brecht schon sagte: Was ist schon der Überfall einer Bank gegen die Gründung einer Bank. ;-)

            Banken verleihen also kein Geld. Sprachlich präziser ausgedrückt müsste man sagen: Banken erzeugen und erfinden Geld, dass sie gegen Zinsen an Schulder verbuchen.

            Verbuchen? Ja, sie verbuchen es nur. Das Geld wird ja nie ausgezahlt. Effektiv hat eine Bank nur rund 2% Eigenkapital. Würden die Sparer gemäß Deines Beispiels auf die Idee kommen, dieses “Luftgeld” wirklich abzuheben, hätten wir einen “schwarzen Freitag” oder “Sturm auf die Bank”. Das war es, was am 23. Mai 1927 passiert war.

            Das sagt Oma Krawuttke auch, die auf ihrem Sparbuch noch nicht einmal den Inflationsausgleich bekommt.

            Mit Verlaub – aber Oma Krawuttke ist wohl auch ein bisschen senil geworden mit der Zeit. Oma Krawuttke will doch gar kein Geld, sondern Werte wie Wurst, Brot und Eier und ein Dach überm Kopp. Oma Krawuttke ist leider ein Pawlowscher Köter, den man “erfolg”reich auf eine eine Atrappe konditioniert hat. Oma braucht kein Geld, sondern Güter. Es ist echt zum Verzweifeln, dass die Menschen heute die einfachsten Dinge nicht mehr begreifen und unterscheiden wollen.

            Hat man denn wirklich allen Deutschen ein €-Brandeisen ins Hirn gedrückt? Was wollen denn alle immerzu mit diesem bekloppten Geld? Das ist echt Massentrieb: Nur weil alle in ihrer Geldgeilheit immerzu zwanghaft an Scheine denken, muss ich das auch tun. Man sollte diesen Idioten echt mal einen Monatslohn Geld in den Rachen pressen und sie zum Runterschlucken zwingen, damit sie’s begreifen: Geld ist der nutzlose Stellvertreter der Güter. Nagelt doch einfach mal ein Playboyheft statt einer warmen, netten Dame – vielleicht dämmert es ja dann mal, wenn das Preputium an der Heftklammer aufreißt, dass nur die echten Dinge wertvoll sind – nie deren Stellvertreter. Ihr tut ständig so, also könnte man Geld essen, trinken, darin wohnen und damit den Rasen mähen. Euer ganzes verpfuschtes Leben kämpft ihr darum, euch in diesem pathogenen Geldwahn mehr und noch mehr Geld zu verschaffen. Wir liefern Panzer nach Saudi-Arabien und HK-Sturmgewehre nach Südamerkia. Sogar Atomstrom ist ok, solange er schön billig ist. Merkt ihr denn gar nicht, auf was für einen Holzweg man euch da geschickt hat? Das ist Massenwahn, Massenirrsinn! Sogar Oma Krawuttke, die den Krieg und die Geldentwertung live und in Farbe miterlebt hat, kräht noch nach leistungslosem Einkommen (“Zinsen! Zinsen! Zinsen! …”). Um es mit Geißler zu sagen: Wollt ihr wirklich die totale Verzinsung? Kant hat uns geraten, an jeder Sache mind. 1x zu zweifeln. Zweifelt doch mal am Zinssystem – nur 1/2 Stunde sollte doch genügen, um dem Diskurs eine Chance zu geben. Oder geht es nur um Rechthaberei und Profilsucht?

            Liebe Oma Krawuttke: Die Inflation kann uns beiden doch erstmal sch+++ßegal sein, solange wir dauerhaft Brot, Wurst, Eier und ein Dach überm Kopp haben, oder? Und sein wir mal ehrlich: Du kannst nicht mehr arbeiten, um diese Dinge zu erwirtschaften. Und dass musst Du auch nicht. Der Spiegelfechter und ich machen das für Dich mit. Wir sind nämlichen Menschen, und wir teilen das Viele, das wir haben gerne mit Dir und unseren Kindern.

            Ich gebe zu: In der Vergangenheit sind wir auf eine gigantische Lüge hereingefallen. Wir haben an das Geld geglaubt und daran, dass es uns wie von Geisterhand retten wird, wenn wir es nur recht hoch verzinsen. Man kann nur staunen, wenn die Leute im Jahr 2011 einerseits das Zinssystem lobten, andererseits aber keine Zinsen zahlen wollten. Besser gesagt: Die Geldbesitzer fanden Zinsen cool; Schuldner eher weniger.

            Die ganze Zinsfrage war letzlich nur ein obszönes Gezerre im großen Monopoly, bei dem sich viele “Menschen” größte Mühe beim Ausbeuten ihrer Mitmenschen geben – und andere leider nicht genug Zeit und Bildung hatten, um das System zu hinterfragen und durch ein einfaches NEIN auszusteigen.

            Mach Dir keine Sorgen, Ommchen.
            Menschen brauchen Verantwortungsgefühl und Vertrauen zueinander, um zusammenleben zu können. Solange es diese Dinge gibt, ist Dein Kontostand nur eine Formalität am Rande; eine Nebensache wie eine Telefonnummer – ohne jeden Aussagewert, nur eine technische Messgröße, um das System so bedienen zu können, dass es den Menschen dient.

            Herzlich!

            P.S.:
            “Darum spricht man ja auch vom “goldenen Zeitalter”, wenn man vom Mittelalter spricht ;-)”

            Im Mittelalter waren Staaten sehr unterschiedlich politisch organisiert. Deutschland bspw. gab es noch gar nicht. Die Systeme waren daher äußerst grundverschieden. Lübeck florierte wie verrückt, aber nicht wegen ihrer Involvierung in das Hansesystem, sondern weil es auf der Route nach Russland lag, über das ein großer Teil des Honigs – dem einzigen Süßungsmittel dieser Zeit! – importiert wurde, ebenso wie der Fisch (Salzering), der im sakral ausgerichtenten Lebensprogramm mitunter die einzige nahrhafte Fastenspeise während der vierwöchigen Fastenzeit darstellte.
            Bis es ein einigermaßen einheitliches, politisches System gab, dauerte es ja bis zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nationen an, und auch das wurde bekanntlich von Napoleon seelenruhig zerpflückt, weil es in sich völlig widersprüchlich und inkohärent war. Auch der Rheinbund, das 1000 Jährige Reich – all diese Konstrukte waren instabil und untereinander zerstritten und die Grundlage für immer neue Kriege. Insofern ist auch die EU sicherlich kein großer Wurf.

            Wohlstand hatte immer schon zwei Quellen: Erstens die ausreichende Teilhabe an Produktionsgütern und -techniken. Zweitens die Ausbalancierung des Wohlstandes innerhalb einer Gesellschaft. Frankreich war vor der Revolution erstaunlich weit entwickelt, aber die Gesellschaft hatte sich gespalten, und die Spannungen führten zum Krieg und zur Repression. Oben hatte ich schon vom Profispieler John Law erzählt, der damals die erste Notenbank (Banque Royale) im Auftrag des frz. Königs gründete und damit die gesamte Mittelschicht Frankreichs – mithilfe des Ziinsprinzips – ausplünderte. Dieser Volkszorn mündete in die blutigen Kämpfe nach dem Juli 1789, die sich gegen dieses Ancién Regime richteten, dass sie mit dem Geldtrick hereingelegt und verraten hatte. John Laws legendärer “Mississippi-Schwindel” gehört m.E. zum Grundwissen. Wir sollten auch wissen, dass wir heute mit demselben Trick beschwindelt werden wie damals.

            Das Mittelalter war bekanntlich nicht golden, sondern finster.
            Die wenigsten Menschen denken aber beim “finsteren Mittelalter” daran, was diese Epoche beendet hat – und das war die Aufklärung. Im Mittelalter dominierte eine unheilvolle Allianz von Thron und Altar die Lebenswelt der Menschheit. Die Adelskaste besetzte bekanntlich beide Funktionen und schmarotzte aus Leibenskräften am Volk, während es seine politische Autorität über das klerikale System und seine göttliche Auserwähltheit legitimierte. Die Fürsten, Päpste und Gegenpäpste bekämpften die Wissenschaft und die Aufklärung mit allen Mitteln (spanische Inquisition), weil sie wussten, dass die Menschen nicht zur Besinnung kommen durften, wenn sie ihr bequemes Kartell behalten wollten. Weil es im christlichen Programm keine, überhaupt gar keine empirisch überprüfbaren Hinweise auf die Richtigkeit der Kirchenmeinung gibt, war eine naturwissenschaftliche Denkweise für diese Kartelle sehr gefährlich. Es ist gruslig, dass Darwin sein Werk “On the origin of species” erst 1859 (also erst vor 150 Jahren) freigab – nachdem er es 15 Jahre in der Schublade hatte versauern lassen.

            Was Darwin da vorlegte, war nicht einfach nur eine Monographie über Südsee-Finken, und Darwin wusste das. Seine Evolutionstheorie – die von den Anglikanern heute noch verbrämt wird – war der Todesstoß für ein Weltbild, dass über 1100 Jahre gegolten hatte, und er stürzte seine Zeit damit in einen Machtkrieg, der mit äußerster Härte ausgefochten wurde. Bisher hatten Kleriker die Wissenschaftler verfolgt, gefoltert und hingerichtet, weil sie Ketzer waren, aber nun drehte Darwin den Spieß um, und die Kleriker selbst waren es, die sich nun von den Naturwissenschaftlern herumschubsen lassen mussten. Ein paar Verwirrte versuchten noch, z.B. über den Deismus den lieben Gott wieder durch die Hintertüre wieder in das Labor zu holen – aber Kant und Rousseau und Fichte und Hegel ließen keinen Zweifel daran aufkommen, dass die Kirche endgültig abgemeldet war. Kant schrieb eine “Metaphysik der Sitten”, die die neue ethische Grundlage für das menschliche Zusammenleben sein sollte, und Leibniz verkündete: “Gott ist Mathematiker”, und Friedrich Hebbel beschrieb im bürgerlichen Drama “Maria Magdalena”, wie eine Familie durch ihren eigenen überkommenen christlichen Ehrenkodex brutal zerstört wird.

            Das “finstere” Mittelalter ist also ein Begriff der Aufklärung, die versuchte, die Welt nicht länger nach bilden Traditionen zu gestalten, sondern ihr eine bessere, vernünftigere und einleuchtendere Struktur zu verleihen. Als Symbol ihrer Ziele wählten die Aufklärer das Licht (Fackeln, Sonnen, Laternen) oder den Lichtschein oder das Auge (vgl. das Symbol der Illuminati), dass Licht und Klarsicht ins dunkle Spiel der bösen Mächte bringen sollte. Diese Bildmetaphorik findet sich auf den Bildern dieser Zeit überall; auch Portraits dieser Zeit zeigten nicht länger den betenden Adorantenvor dem Kreuz oder Hausaltar, sondern fast immer den Hausherrn oder die Hausfrau mit einem aufgeschlagenem Buch. Belesenheit war die neue Religion der Zeit.

            Die Aufklärung befreite den Intellekt von den Fesseln, die Klerus und Adel ihm jahrhundertelang aufgezwungen hatten. Unter der Ägide der Naturwissenschaft entwickelte sich das traditionelle Kunsthandwerk zu einer technischen Disziplin, und Maschinen entstanden, die zur Industrialisierung der Lebenswelt führten. Es gab jetzt mehr und neue Produkte, der Wohlstand stieg an, und das Wirtschaftsbürgertum verdrängte zunehmend die alte Adelskaste aus ihren Machtpositionen. Die alten politischen Kabinettskriege verschwanden, und auch der Krieg wurde schließlich technisiert. Die Viktorianer pflegten ein heroisches Bild vom Krieg zu malen; erlesen gemalte Werke zierten die Kamine von herrenlosen Pferden, die allein zur Koppel zurückkehrten mit dem Titel “Schlechte Nachricht”. Der Tod fand seine Würdigung in Darstellungen, die tapfer sterbende Soldaten zeigten, die betend in den Himmel schauten. Dann kam der erste Weltkrieg, und der war völlig anders. Blutverschmierte Bombenkrater und abgerissene Körperteile hatte man vorher nicht gesehen, und auch das Maschinengewehr ließ keinen Platz für Kampfesehre mehr. Millionen Soldaten und Zivilisten starben in einem einzigen Krieg, und die Gesichter der Toten sahen nicht wie gemalt in den Himmel, sondern in den Schlamm oder gar nicht mehr, weil die Kugeln Gesicht, Augen und Gehirn weggerissen hatten. Dabei hatten Typen wie van Hoddies (Weltende) diesen Krieg herbeigesehnt – freilich nur, bis sie selbst persönlich das Gewehr in die Hand gedrückt bekamen.

            Der langen Rede kurzer Sinn:

            “Darum spricht man ja auch vom “goldenen Zeitalter”, wenn man vom Mittelalter spricht ;-)”

            Die meisten reden von dieser Zeit, ohne sich wirklich für sie zu interessieren oder gar etwas über sie zu wissen. Sie wissen nichts über die Vergangenheit, und dementsprechend können sie auch ihre eigene Lebenswelt nicht verorten und vergleichen. Manchmal haben die Leute Abitur und kommen sich schon werweißwie schlau vor, weil sie z.B. die Frz. Revolution mal in der 11ten durchgenommen haben (ihre naseweisen Klugschei++ereien empfinden sie dann auch noch als “gehobenes Gespräch”). Oft genug sind ihre Gespräche durchweg abwertend, und ich glaube, sie erniedrigen andere Kulturen und Zeiten deshalb so gerne, weil sie sich dadurch besser und fortschrittlicher fühlen und ihr Ego schmeicheln können. A. Girtler hat über dieses Phänomen in seiner Einführung in die Kulturanhtropologie geschrieben; gerade die Europäer und ihre amerikanischen Ableger lieben es, andere Kulturen als “Wilde”, “Faulenzer” und “Nichtsnutze” abzustempeln. Auch das hat Tradition. Unser “großes Vorbild” Ernst Moritz Arndt bspw. schrieb in seiner (angenommenen!) Dissertation: “Von allen Menschen, die uns bisher bekannt geworden sind, scheinen die Bewohner an den äußersten Enden der Erde nach den Polen hin die unglücklichsten und verfehltesten zu sein […] In der niedrigen Beschäftigung, ihre Nahrung zu suchen und zu verschlingen, gehen sie völlig auf, und sie kennen kein schöneres und höheres Verlangen, als mit gefülltem und ge-sättigtem Magen zu schlafen oder faul herumzuliegen … Die Äquatormenschen … so wie ihr Körper mißfarben ist, ist ihre Seele entartet; die Sonne brennt ihnen mit ihrem zu nahen Wagen zu sehr auf dem Nacken […]Man sucht den Schatten auf, damit die erschlafften und geschmorten Körper durch Schlaf und Faulheit sich wieder erholen […] durch die allzulange Untätigkeit schlapp, manchmal in krankhafter Wut gereizt, dass diese Menschen mitunter aussehen, als fehle ihnen jeder Verstand; und wie die Schlangen und Insekten in dieser Gegend von ekelhaften und todbringenden Giften strotzen, die die Sonne aus allen Kräutern und Sträuchern auskochen soll, so gehen auch seelische Erregungen, wenn sie gereizt werden, bei ihnen in Wahnsinn und sinnlose Wut über, in der sie auf die schändlichsten Verbrechen und Schandtaten geraten … aber in unserem Klima stand nach uralten Sagen und Überlieferungen die Wiege des menschlichen Geschlechtes, und diese Gebiete haben allein glückliche und große Menschen hervorbringen können […] Welche Kraft, welche Schönheit des ganzen Organismus, welche Gesichtszüge, welche Verbindung und Eignung aller Teile! […] und die Bewohner der gemäßigten Zonen die der anderen in wunderbarer Weise auch an geistigen Fähigkeiten, durch Scharfsinn und Erfindungsgeist übertreffen […] Hier wurden die guten Sitten und die Künste erfunden […]”

            Wie wir sehen hat ist es eine ebenso lange wie nutzlose Tradition, sich durch die Erniedrigung und Verspottung anderer zu erhöhen.

            • Till schrieb am 26. August 2011 um 08:46 - Permalink

              Also, irgendwie fühle ich mich jetzt strukturell informierter …

            • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 08:57 - Permalink

              @Michael Schulz
              Danke, für diesen Denkanstoß. Einer der lesenswertesten Kommentare, die ich bisher hier entdeckt habe.

              Wie wir sehen hat ist es eine ebenso lange wie nutzlose Tradition, sich durch die Erniedrigung und Verspottung anderer zu erhöhen.

              Es ist meiner Erfahrung nach ein grundsätzliches Bedürfnis jedes Menschen, sich in der Gesellschaft aufzuwerten. Ein Großteil tut dies nicht durch eigene Leistung, sondern durch Reduktion anderer bzw. der Leistung anderer.
              Quasi ein leistungsloses Aufwerten – wie bei unserem Zinssystem :-).

            • Peleo schrieb am 26. August 2011 um 11:08 - Permalink

              @ Michael Schulz

              Kluger und gut geschriebener geschichtsphilosophischer Essay. Besonders gut hat mir das mit der Speisekarte gefallen. Dass man Geld selbst lieben kann, ist allerdings für Tiefenpsychologen kein ganz so unergründliches Rätsel – und nicht mal für mich. Die Leute spüren vermutlich die Macht: Was man alles damit könnte, wenn man wollte, eine fleet in being sozusagen.

              Warum aber das Zins-System so verdammt dumm oder betrügerisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich hole auch ein bisschen aus:

              Bauern oder Handwerker tun sich zusammen, um ihre kleinen Überschüsse für schlechte Zeiten nicht unter dem Bett zu verstecken, sondern einer Spar- und Darlehenskasse zu überlassen, von der sie dann selbst (oder andere) einen Kredit für Saatgut oder eine Maschine erhalten können, wenn sie das brauchen. Für Guthaben gibt es niedrige Zinsen, für Kredite höhere. Aus der Differenz (= Zinsspanne) bezahlt die Genossenschaft ihre Angestellten, die Miete usw. und legt etwas zurück als Eigenkapital. Eine Bank als bürgerliche Selbsthilfe-Einrichtung.

              Was daran ist dumm, betrügerisch, verbrecherisch oder was sonst so an Bezeichnungen hier herumschwirrt? Das Problem ist nicht das Zins-”System” (das Wort macht mich sofort misstrauisch), sondern seine Auswüchse, angefangen beim einfachen “Wucherzins” bis zur Erfindung von Derivaten und Derivaten von Derivaten. Da lohnt die Frage, warum Menschen mit Abitur und Studium sich sowas aufschwätzen lassen.

            • Denkmal schrieb am 29. August 2011 um 15:12 - Permalink

              - Geld ist ein genormtes Tauschmittel. Es ist ein Kulturobjekt, auf dass eine Gesellschaft sich einigt, um ihren Austausch an Gütern und Dienstleistunfen besser koordinieren zu können.

              Sehr schön!
              Hier hätte auch statt des dass das das gepasst.

            • Lohengrin schrieb am 29. August 2011 um 21:32 - Permalink

              Eine normale Bank kann für 100€ Sparguthaben 1.000 Euro Kredite vergeben – also 10x soviel, wie sie tatsächlich hat. Damit nicht genug: Für den Kredit von 1.000 Euro verlangt die Bank ja Sicherheiten, bspw. den KFZ-Brief. Der kann wiederum beliehen werden, der Kredit wird wieder besichert, wieder beliehen, wieder besichert, wieder beliehen …. und am Ende wurde aus 100 Euro Spargeld ein Kreditvolumen von rund 49.000 Euro erzeugt, das -tätätä! – rund 2000 Euro Zinsen per Anno bringt. Dieses “Geld aus dem Nichts” wird als Geldschöpfung oder “Giralgeld” bezeichnet.

              Alles Geld der Welt ist genau das wert, was man dafür kaufen kann. Da wird nichts aus dem Nichts erzeugt. Am Ende kriegt irgend wer, der bei der Bank Guthaben hat das Auto. Je größer der Anteil der gesamten Geldmenge ist, die irgendwelchen Unmenschen (juristischen Personen) wie anderen Banken gehört, desto wahrscheinlicher ist, dass das Auto am Ende diesem Unmensch gehört.

              Das gilt allerdings nur so lange wie das System von Eigentum und Recht und Freiheit besteht. Bevor es knallt werden die Grauen Herren ganz großzügig den Staaten Schulden erlassen. Und die meisten Menschen in diesem unserem Lande werden das noch als großzügige Gnade ansehen.
              Ein kluger alter Mann, der leider vor ein paar Jahren starb, sagte mir ein paar Jahre davor: “Lieber Herr XXX. Der Kapitalismus ist viel zäher als sie hoffen.” Inzwischen weiß ich, dass der Mann damit richtig lag.

          • Daniel schrieb am 5. September 2011 um 21:39 - Permalink

            göttlich, Jens YMMD. =)

            Die Inflation, die heute de facto die Aufgaben des “Geldentwertens” übernimmt, ist eben einer der zentralen Punkte die die Freigeldanhänger (mich früher eingeschlossen) gerne übersehen.

            Hach, ich liebe mein VWL Studium *duckundweg* ;)

        • minimax schrieb am 25. August 2011 um 11:20 - Permalink

          Das Geld horten (Profit machen) ist zu einem automatischen Selbstzweck geworden, aber das scheint Jens auch nicht zu stören. Er will es halt nur etwas regulieren.
          -soweit meine Vermutung-

          • Michael Schulz schrieb am 26. August 2011 um 12:13 - Permalink

            @Peleo:

            “Ich hole auch ein bisschen aus:”

            Ausholen finde ich gut. Sehr gut sogar. Ich finde, wir können uns Zeit lassen; nichts zwingt uns zur Oberflächlichkeit.

            Ich greife das Beispiel der Bauern und Banken auf: Bauern sollen ihre Überschüsse zur Bank bringen, damit die Kredite vergeben können, mit denen andere Bauern Saatgut kaufen können – eine “Selbsthilfe-Einrichtung” sozusagen.

            Das Beispiel beschreibt zunächst die Welt, die wir erzeugt haben, und in der es reiche und arme Bauern gibt. Die Idee der Gemeinschaftsbank ist es, dass die Vermögenden ihre Latifundien wieder zurück in den Kreislauf schleudern sollen, damit das wirtschaftliche Leben weitergehen kann.

            Ich sehe keine Chance, dass Arm/Reich-Scheren überwunden werden können, solange Geld das gedankliche Zentrum der Gesellschaft ist. Sparen wir uns also die Utopien einer geldfreien Gesellschaft, und fragen uns: Wie motivieren wir die Reichen, ihr Geld wieder in den Kreislauf zu bringen? Es ist m.E. die einzige Frage, die wir klären müssen. Wenn Geld gleichmäßig fließt, fließen ja auch die Güter gleichmäßig. Bildlich gesprochen, müssen wir nicht alle Mäuse selbst fangen und erschlagen; klüger ist es, sich eine Katze zu besorgen, die das viel besser für uns erledigen kann. Kümmern wir uns also um die Katze, nicht um die Mäuse.

            Spiegelfechter meint, dass Geldfluss nur durch Verzinsung erreicht werden kann oder dass dies zumindest der klügste Weg sei, damit Reiche ihr Geld wieder in den Kreislauf bringen. Das Dumme ist nur, dass wir das Geld damit ja gar nicht fließen lassen, sondern es nur weiter an wenigen Stellen konzentrieren. Der Zins lässt Reiche immer reicher werden; sie haben wegen ihrer Zinseinnahmen einen immer größeren Anspruchsanteil an der Summe der Güter und Leistungen. Mathematisch ist der Zins außerdem unbegrenzt. Ich könnte bei Spiegelfechter 100 Euro zu 5000% leihen, und wäre ihm in ein paar Jahren 5 Planeten aus purem Gold schuldig. Es ist logisch, dass diese Schuld nicht begleichbar ist. Spiegelfechter ist das egal, weil er nur auf die eigenen Füße schaut, aber nicht sieht, wohin sie gehen.

            Die Zinskritik sagt, dass Geld und Güter sich entsprechen müssen. Man kann niemals 5 Planeten aus Gold schuldig sein. Man kann etwas besitzen oder pleite sein, aber keine Schulden haben, denn Du kannst einen Apfel nur haben oder nicht haben, aber nicht -1 Apfel besitzen. Unsere Alltagslogik sagt uns aber, dass es sehr wohl möglich ist, “Besitzer” von -1 Apfel zu sein. Wir leihen uns und geben zurück. In diesem Fall sagt der Gläubiger: Ich bin der Eigentümer des Apfels. Der Schuldner sagt: Ich bin der Besitzer des Apfels. Irgendwie hat der Verstand den Apfel verdoppelt. Das war möglich, weil zum realen Apfel ein gedachter hinzugekommen ist. Man nennt dieses Phänomen “Appräsentation”: Der Intellekt empfindet etwas als vorhanden, was es eigentlich nicht gibt. “Leihen” ist ein kognitives Appräsentationsschema, dass Zukünftiges in die Gegenwart projeziert: Menschen fühlen sich als “Besitzer” von Etwas, das sie faktisch nicht mehr haben.
            Die Immobilienblase in den USA platze, als die Menschen merkten, dass diese “Äpfel aus der Zukunft” niemals existieren werden. Die legendären “Faulen Kredite” unserer “Bad Banks” sind genau solche “Zukunftsäpfel”, die wir nie bekommen werden.

            Es ist schon schwer genug, den Geist beim Appräsentieren zu erwischen und seine Denkfehler zu erkennen, wenn es um Äpfel geht. Als KInd lieh ich einem Nachbarsjungen eine Tüte Bonbons; er wollte mir später ein gleichartiges Tauschobjekt zurück geben. Als ich später die Rückgabe forderte grunste er nur und meinte, dass er gelogen hätte; er habe gar nichts zum Zurückgeben.

            Klären wir noch kurz, was ein “Rettungsschirm” ist: Dieser “Schirm” schützt nicht mich, sondern den Nachbarsjungen, indem er sagt: Lieber Michael, Deine Tüte Bonbons bekommst Du von mir wieder, und auch für die nächste Tüte, die du ihm gibst, garantiere ich. Das Dumme ist nur, dass dieser “Retter” auch keine Bonbons hat. Er bekommt seine Bonbons nämlich auch nur von mir (Steuern).

            Insofern hat Merkel also unsere Bonbons verschenkt mit dem Hintergedanken, dass wir diese Bonbons “appräsentieren” werden. All die herbeigedichteten und erlogenen Bonbons existieren nicht. Es wird sie nie geben, außer in unserer Einbildung. Wir lassen uns auf den Schwindel nur ein, weil man uns den “Zins” wie die berühmte Karotte an der Angel vorm Näschen baumeln lässt.

            Bei Banken nennt man die appräsentierten Bonbons “Giralgeld”. Und es ist komplett erfundenes Geld. Wenn Du zu Spiegelfechter und den anderen Sparern sagen würdest: Komm, zeigt mir jetzt sofort euer sogenanntes “Kapital”, dann müssten sie zur Bank laufen und es abheben, und nach 1/2 Stunde hätten wir hier einen Aufruhr, einen blutigen Aufstand und Verhältnisse wie neulich in England, weil die Banken tatsächlich nur rund 1,3-2% des “Bonbonkapitals” wirklich vorweisen können. Sind 2% der Sparguthaben ausgezahlt, ist die Bank sofort bankrott. SO-FORT. Da hilft auch kein Rettungspaket mehr.

            Vor Weihnachten warb ein frz. Fusballstar dafür, die Banken dadurch zu bestrafen, dass jeder (!) vor den Feiertagen sein Geld vom Konto holen solle. Hätten die Franzosen den Sinn dieses Aufrufs verstanden, gäbe es heute sicherlich keine Regierung Merkel und keinen Euro mehr.

            Durch den Zins wird die Sache nur noch etwas perfider gemacht.
            Zins ist ein System, dass auf einem biologischen Wertemuster (Pirsig, Lila or an inquiry into morals and the Metatheory of Quality MoQ) basiert. Zinsen versprechen leistungslose Bereicherung. Damit die Menschen Zinsen wollen, muss man ihnen lediglich verschweigen, dass ihre Zinseinnahmen nicht vom Himmel fallen, sondern vo dem armen Trottel erarbeitet werden müssen, der sich verschuldet. Menschen wollen nämlich wirklich nicht schuld daran sein, dass es anderen schlecht geht. Wenn die Käufer wüssten, dass bspw. ihre Klamotten von Kindern zu Hungerlöhnen in Drittländern genäht werden, würden sie sich schuldig fühlen. Die Werbung betreibt daher massives “Greenwashing” und Hirnwäsche á lá “Geiz ist geil!”. Es ist dieselbe Kurzschlusslogik wie im Spiegelfechter-Artikel, dass der Eigennutz schon “irgendwie” auch der Gesellschaft nützen wird, und natürlich finden diese selbsternannten Gutmenschen Scheinargumente, um ihre krude Wirtschaftslogik gegen Einwände zu verteidigen- und sei es mit dussligen Nachsätzen wie “darum spricht man vom ‘goldenen Mittelalter”, die als reine Polemik und Augenwischerei die Aufmerksamkeit auf Randthemen lenken sollen.

            Zinsen werden von denen verteidigt, die sich leistungslos bereichern möchten. Sie sehen diese Einkünfte sogar als Grundrecht oder Geburtsrecht an. Letzlich wiederholen sie aber nur denselben Quark, den man ihnen von kleinauf über “Kindersparbücher” und “Kinderspartage” eingetrichtert hat. Guck mal hier, die alte Dr. Öttker-Werbung mit dem alten Rollenklischee von Frau und Mann: http://www.youtube.com/watch?v=072LrlGvSq8 – ein echter Brüller (“…da kann das neuen Kleid ruhig 100 Mark mehr kosten..” ! :-)

            Für die Menschen dieser Zeit erzählten diese Bilder aber keinen Müll, sondern bildeten zunächst nur die Lebenswelt ab. Die Menschen sahen und empfanden sich so, wie der Clip es darstellte, oder zumindest wollten sie, dass es so sei. Heute packen wir uns an den Kopf, wenn wir diesen haarsträubenden Kanichenkot sehen und denken: Jaja, die waren schon a bisserl plem-plem damals. Der Spiegelfechter-Artikel ist aber – pardon, lieber Spiegelfechter, denn sonst bin ich fast immer fast Deiner Meinung – genauso plemplem, weil er nur stur wiederholt, was ohnehin alle ständig wiederkäuen. Am ganzen Artikel ist nichts Neu oder Interessant, und auch durch das mantraartige Wiederholen wird dieser Unsinn nicht besser.

            Herzlich!
            M. Schulz

            • Peleo schrieb am 26. August 2011 um 14:33 - Permalink

              Ausholen finde ich gut

              Antworten auf Fragen allerdings auch.

              Mein Beispiel ist nicht aus der Luft gegriffen. Es stammt aus meiner Ausbildungszeit bei einer Genossenschaftsbank, als man Angestellte einer Bank manchmal noch “Bank-Beamte” nannte und das ein Synonym für Seriosität (und Langweiligkeit) war. Von “Bankstern” ahnte man noch lange nichts.

              Diese Bauern und Winzer hatten keine “Latifundien”. Vor der Gründung ihrer Bank waren sie den Aufkäufern der Händler ausgeliefert, die gnadenlos die Preise drückten. Keine Bank (damals: “Bankiers”) hätten ihnen einen Kredit eingeräumt.

              Auf die Idee der Selbsthilfe war übrigens ein Dorfbürgermeister aus dem Rheinland schon im 19. Jahrhundert gekommen. Angesichts des im Essay demonstrierten Wissens hatte ich vermutet, dass Dir das nicht unbekannt ist.

              Also nochmal die Frage: Was ist falsch daran, wenn eine Kreditgenossenschaft ihren Mitgliedern Zinsen zahlt bzw. solche von ihnen verlangt?

        • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:20 - Permalink

          Wer zwischen einer Gesellschaft, welche fortwährend seine Produktivität steigert, und einer “mittelalterlichen”, welche im Grunde auf der gleichen Produktivitätsstufe verharrt, nicht unterscheiden kann, der ist auch zu keiner fundierten Einordnung des Zinses fähig bzw. welche Steuerungsfunktion er eigentlich übernimmt bzw. übernehmen könnte.

      • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 06:39 - Permalink

        Und was soll der Denkfehler in diesem Beitrag sein?

        Die Krankheit des Kapitalismus! Zins und Zinseszins!

        Wenn Herr Müller nicht weiß vovon er redet, wer dann?

        • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:27 - Permalink

          Herr Müller weiß sicher nicht, wovon er redet.
          Das Zinswachstum ist exponentiell. Ist das grundsätzlich ein Problem?
          Es ist ein entscheidender Unterschied, ob sich ein Zinssatz über der Summe von Inflationsrate und Produktivitätsvorteil befindet oder nicht. Und selbst wenn dies der Fall ist, muss es immer noch kein Problem sein.

      • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 21:06 - Permalink

        Wenn jemand einen Kredit aufnimmt und mit diesem ein Asset erwirbt, so hat ein solches Asset “im Durchschnitt” die Eigenschaft, Erträge zu generien, seinen Wert zu steigern – oder beides.
        Wenn Märkte “funktionieren”, dann richtet sich die Zinshöhe nach dem kaufmännischen Kalkül des Kreditnehmers.
        Der technologische Fortschritt und die Anpassung der Volkswirtschaften nach Weltmarktbedingungen bewirken einen Produktivitätsfortschritt.
        Eine neue Investition ist unter gleichen sonstigen Voraussetzungen daher billiger als eine alte und beschert daher einen Wettbewerbsvorteil.
        Somit kann ein Teil des Zinses, sofern er eine entsprechende Höhe überhaupt erreicht, allein durch den Produktivitätsvorteil erwirtschaftet werden.
        Es ist also unter dieser Voraussetzung möglich, einen Realzins über das Kreditausfallrisiko hinaus zu zahlen, ohne dass es zu Verwerfungen kommen muss.
        Dass der Teil des Zinses, welcher einen Inflationsausgleich darstellt, überhaupt nicht zur Diskussion als volkswirtschaftliches Problem stehen sollte, müsste eigentlich klar sein.
        Die Wirtschaft auf nominaler Wertgröße wächst durchaus exponentiell, aber entscheidend ist doch nicht das ob, sondern das wie (Größe).
        Allein schon durch die Arbeits- und Kapitalteilung ergibt sich ein volkswirtschaftlicher Zinsfluss, der sich durch den zunehmenden Anteil des fixen Kapitals im Verhältnis zur Arbeit notgedrungen vergrößern muss.

    2. Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 10:07 - Permalink

      Schöner Artikel. Danke.
      Aber wieso muss man das erklären?
      Müsste sich das nicht eigentlich jedem von selbst erklären?

      Ich meine, dass ich niemandem Fremden einfach für umsonst mein Geld leihe, damit der sich was schönes kaufen oder ein Geschäft betreiben kann und Kredite wichtig für die Wirtschaft sind, liegt doch für jeden auf auf der Hand.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 10:51 - Permalink

        Aber wieso muss man das erklären?
        Müsste sich das nicht eigentlich jedem von selbst erklären?

        Offensichtlich leider schon :-(

      • Vogel schrieb am 23. August 2011 um 11:32 - Permalink

        @Sukram
        Warum man das erklären muss? Die Antwort findest Du direkt über Deinem Kommentar. :-( Es iss nicht zu fassen, da beschäftigt sich der SF bei NDS ausführlich mit dem Thema und dann kommt

        Geld entsteht aber erst aus Kredit.

        Noch Fragen, Sukram?

        • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 12:11 - Permalink

          Also a) können selbst Banken nicht unendlich Kredite vergeben, sondern müssen darauf achten, was sie haben und
          b) ändert das nichts an dem Umstand, dass niemand Geld verleiht, wenn es keine Entlohnung in Form von Zinsen dafür gibt.

          Geld zu verleihen ist aber wirtschaftlich sehr sinnvoll.
          Das bringt Leute mit Ideen zu Leuten mit Vermögen.

          • Michael Schulz schrieb am 24. August 2011 um 12:42 - Permalink

            b) ändert das nichts an dem Umstand, dass niemand Geld verleiht, wenn es keine Entlohnung in Form von Zinsen dafür gibt.

            Unsinn. Selbst bei -2% Zinsen würden die Leute noch Geld verleihen, wenn es der einzige Weg wäre, um es vor einer 5%-igen Inflation zu retten. Hier wird dauernd über die Zinsen orakelt, aber kaum fragt “Zinsen oder … WAS?” Sorg’ einfach dafür, dass Geld regelmäßig um einem bestimmten Betrag entwertet wird, und du bist das Zinsproblem und die Arm-Reich-Schere los, ohne dass Max Mustermann auf den Kredit für’s Eigenheim verzichten muss. Er bekommt ihn sogar günstiger – nämlich am untersten Ende der Finanzierungsskala (vgl. mein längeres Posting unten).

            Geld vermehrt sich nicht. Auch nicht, wenn Du Gleitmittel zwischen die Geldscheine schmierst. ;-)

            Anulliere einfach 1x jährlich die Währung: Jeder gibt sein gesamtes Geld ab und bekommt dafür neues Geld abzüglich 10% Steuern. Die alte Währung wird komplett entwertet; Geld mit “Verfallsdatum” also, dem Gegenteil von “Zinsen”. So eingefädelt, sitzt der Reiter richtig herum auf dem Pferd, weil Güter nunmal altern – was Geld deshalb auch sollte, um nicht eine bizarre Zerrwirtschaft zu erzeugen.

            • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:09 - Permalink

              Die einen “retten” das Geld vor der Inflation, die anderen hätten gerne eine “Umlaufgebühr”, vor der die Leute ihr Geld retten müssen. So what ;-)

        • viosz schrieb am 23. August 2011 um 12:21 - Permalink

          da beschäftigt sich der SF bei NDS ausführlich mit dem Thema

          Und? Ich hab den NDS-Artikel gelesen. Steht da irgendwo dass Guthaben nicht aus Kredit kommt? Bringt’s etwa der Weihnachtsmann?

          • Vogel schrieb am 23. August 2011 um 12:27 - Permalink

            Ja, aber nur der, an den Du glaubst.

    3. Rudi schrieb am 23. August 2011 um 10:07 - Permalink

      Nur Verleihen/Investieren Banken heute kein Geld,, sondern Vergeben einen Kredit. Es wird dem Häuslebauer lediglich ein Sichtguthaben eingeräumt. Da darf man schon mal fragen, auf welche Leistungen eine Bank sich eigentlich beruft. Und worauf eine Bank verzichtet, wenn sie jemandem eine Zahl gut schreibt, kann ich auch nicht erkennen.

      Die klassische Rechtfertigung für den Zins, funzt also auch nicht wirklich.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 10:55 - Permalink

        Ohne das “moderne Banking” verteidigen zu wollen: Die Bank schöpft das Geld für Kredite ja nicht vollkommen aus dem leeren Raum und sie trägt auch das Risiko. Wir können uns allerdings gerne darüber “streiten”, ob die Zinsen für Häuslebauer nicht ein paar Prozentpunkte niedriger sein müssten. Da bin ich wahrscheinlich ganz bei Dir.

        • Joerg schrieb am 23. August 2011 um 15:49 - Permalink

          Dein Denkfehler ist, daß du davon ausgehst das Investition in Form von Mehrwert belohnt werden muss. Dem ist nicht so. Risiko entsteht erst durch dieses Ungleichgewicht. Würde die tatsächliche Summe verliehen werden die auch investiert wird (hier in das Haus, Grundstück und Arbeit), natürlich vorausgesetzt entspr. Anpassungen an Schwankungen würden stattfinden, so würde es sich hierbei um ein Nullnummerspiel handeln. Keine Partei erleidet Wertverlust bzw. -gewinn alleine durch den Vorgang des Leihenes und Verleihens. Inflation und negativer Zinssatz wären ausreichender Investitionszwang.

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 20:00 - Permalink

            Dein Denkfehler ist, daß du davon ausgehst das Investition in Form von Mehrwert belohnt werden muss

            Nein, es kann auch andere Gründe für Investitionen geben. In der Regel werden sie aber vorgenommen, um Mehrwert zu erzeugen.

            • Joerg schrieb am 24. August 2011 um 10:37 - Permalink

              Schade das du nicht mehr auf die genannten Punkte eingegangen bist sondern stattdesen deine Zeit mit einem Nebensatz vergedeutest. Mein Beitrag bezog sich mittelbar auf den Inhalt des deinigen. Im wesentlichen

              Die Bank schöpft das Geld für Kredite ja nicht vollkommen aus dem leeren Raum und sie trägt auch das Risiko.

              Geldschöpfung ist hier ein recht unschwarfer Begriff. Tatsächlich schöpft die Bank jedoch kein Geld sondern verwaltet und verteilt dieses.

              Der wesentliche interessantere Teil ist jedoch der Schlußsatz mit dem Risiko auf den ich versucht habe, offensichtlich mit geringem Erfolg, einzugehen. Fakt ist, daß das Risiko erst durch die Zinsproblematik entsteht. Ohne Zins kein Risiko so der Kampfsatz. Der Zusammenhang dazu ergibt sich aus meinem obrigen Beitrag so hoffe ich (jedenfalls wurde er bisher nicht wiederlegt).

              Wir können uns allerdings gerne darüber “streiten”, ob die Zinsen für Häuslebauer nicht ein paar Prozentpunkte niedriger sein müssten.

              Konsequent zueende gedacht müsste der Prozentsatz für Häuslebauer bei Null liegen.

          • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:33 - Permalink

            Investitionszwänge dieser Art führen mit Sicherheit zu Fehlallokationen und mindern die volkswirtschaftliche Produktivität.

      • Tx schrieb am 23. August 2011 um 11:02 - Permalink

        Für diesen vergebenen Kredit sollten sie aber rein theoretisch Haften, dass das in der Praxis nicht der Fall ist, ist keine Zins-Geschichte.

        Ein Sichtguthaben ist z.B. Guthaben auf einem Girokonto.
        Auch wenn der Häuslebauer das Geld kurzfristig auf seinem Girokonto hätte, investiert er es doch in Baumaterial und Löhne für die Handwerker um sein Haus zu bauen. Langfristig wird ihm also die Möglichkeit eingeräumt das Haus zu bauen und nicht lediglich ein Sichtguthaben eingeräumt.

        Und eine Bank kann nur begrenzt Kredite vergeben, da gibt es ein Mindestverhältnis von Eigenkapital und Fremdkapital der Bank (Basel Abkommen…) und sie sich also nicht unbegrenzt Geld von der Zentralbank zur Finanzierung der Kredite leihen kann.

      • viosz schrieb am 23. August 2011 um 11:07 - Permalink

        > Und worauf eine Bank verzichtet, wenn sie jemandem eine Zahl gut
        > schreibt, kann ich auch nicht erkennen.
        Wenn Banken Kredite vergeben, tragen sie das Risiko des Zahlungsausfalls.
        Wenn aber die auf andere Kredite gezahlten Zinsen dieses Risiko nicht mehr kompensieren, können Banken schonmal Pleite gehen (siehe Immobilienkrise in den US).

      • Nicolai Hähnle schrieb am 23. August 2011 um 21:49 - Permalink

        Und worauf eine Bank verzichtet, wenn sie jemandem eine Zahl gut schreibt, kann ich auch nicht erkennen.

        Indem sie dir diese Zahl gutschreibt gibt sie dir das Recht, das Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank überweisen. Wenn du das tust, muss die Bank der anderen Bank die entsprechende Summe an Reserven bei der Zentralbank überweisen, und wenn sie die Reserven nicht hat, muss sie die irgendwo herholen, und das kostet.

        Und dann ist da natürlich noch das Risiko, dass du das Geld jemand anderem überweist und dann später den Kredit nicht zurückzahlst.

        • Rudi schrieb am 23. August 2011 um 22:42 - Permalink

          Indem sie dir diese Zahl gutschreibt gibt sie dir das Recht, das Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank überweisen. Wenn du das tust, muss die Bank der anderen Bank die entsprechende Summe an Reserven bei der Zentralbank überweisen, und wenn sie die Reserven nicht hat, muss sie die irgendwo herholen, und das kostet.

          Sorry, mit Verlaub das ist Unsinn!
          Am Ende des Banken- Tages wird einfach saldiert, die Vorstellung das bei jeder Transaktion ZBG überwiesen wird, oder gar besorgt werden muss, ergibt sich schon allein aus rein logistischen Gründen als völlig unhaltbar!

          Ich dachte immer dieses ZBG-Märchen ( bitte überweis mich) haben nur Freiwirte drauf.

          • Nicolai Hähnle schrieb am 24. August 2011 um 08:40 - Permalink

            @Rudi: Das ist doch ein irrelevantes Implementationsdetail. Natürlich ist es aus logistischen Gründen sinnvoll, die vielen täglichen Transaktionen zu einer (oder zu einigen wenigen) zusammen zu fassen.

            Aber für die Analyse macht das keinen wesentlichen Unterschied, insbesondere bei der Antwort auf die Frage, auf die ich ursprünglich geantwortet habe, die da war: Worauf verzichtet eine Bank, die einen Kredit vergibt? Ob der Fluss von Reserven zu einer anderen Bank in einer individuellen Transaktion oder in einer zusammengefassten Transaktion stattfindet kann der Bank doch herzlich egal sein, wenn sie am Ende nicht genug Reserven hat und sie sich deswegen irgendwo her holen muss.

    4. Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 10:11 - Permalink

      Ich bin auch ein Zinskritiker. Aber mehr der Umgang mit dem Zins ist es den ich für problematisch halte.
      Das in unserem Geldsystem der Zins an sich nur durch neue Schulden Dritter gedeckt werden kann ist ein Übel mit dem man leben kann. Das Problem liegt in der Tilgungsform und dem Zinseszins.
      Durch die primäre Tilgung des Zinses und erst danach des Kredites entstehen in Engpasszeiten erhebliche neue Schulden die es manchem unmöglich machen sich zu entschulden.
      Solange der Zins gezahlt wird ist es den Banken sogar egal. Im Gegenteil. Fällt die Tilgungsleistung unter einen bestimmten Wert wird das zum Anlass genommen den Schuldner mit noch höherem Zins “abzustrafen” während die Schulden von den Banken genutzt werden um “frisches Geld” zu generieren.
      Die Bank will keine Schuldentilgung, da damit die Schuldenpyramide und ihre “Frischgeldbeschaffung” zusammen fällt.
      Wobei ich auch die Frage gestellt werden darf warum Banken Zinsen für eine “Ware” erhalten dürfen die Sie in (fast) unbeschränkter Menge oft zum Nulltarif erstehen können ?
      Ein Händler bekommt seine Waren auch nicht geschenkt.
      Und ein Kunde erst recht nicht.
      Hier ist vieles mit den Deregulierungen aus dem Ruder gelaufen.

      • JPL schrieb am 23. August 2011 um 10:49 - Permalink

        Das versteh ich sowieso nicht: Wir stellen den Banken eigentlich kostenlos unser Geld zur Verfügung, mit dem diese dann noch mehr “Buchgeld” erschaffen dürfen, wortwörtlich Milliarden Gewinne “erwirtschaften”, das dann unter sich (Boni) und den “Besitzern” (Dividenden) verteilen… nur wir, die eigentlichen Geldbesitzer haben nix davon…

        • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:02 - Permalink

          Das versteh ich sowieso nicht: Wir stellen den Banken eigentlich kostenlos unser Geld zur Verfügung, mit dem diese dann noch mehr “Buchgeld” erschaffen dürfen, wortwörtlich Milliarden Gewinne “erwirtschaften”, das dann unter sich (Boni) und den “Besitzern” (Dividenden) verteilen… nur wir, die eigentlichen Geldbesitzer haben nix davon…

          Das ist in der Regel nicht der Fall, außer Du “hortest” Dein Geld auf einem Girokonto. Die Zinsen für Guthaben sind schon vollkommen ok. Durch die niedrigen Leitzinsen und lasche Sicherheitsregelungen können die Banken jedoch leider viel höhere Eigenkapitalrenditen erzielen, als es der Sparer je könnte. Hier stimmt etwas nicht im Bankensystem. Mit dem Zins hat dies jedoch nichts zu tun.

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 11:12 - Permalink

          Wenn du sparst bekommst du ja Zinsen und die Banken haben Dein Gespartes als Aktiva in der Bilanz.
          Wenn du einen Kredit aufnimmst zahlst Du ja Zinsen und der Kredit erscheint bei den Banken in der Bilanz als Aktiva.
          Aktiva sind beleihbar. Und das tun die Banken ganz kräftig untereinander.
          Sie Zahlen auch untereinander Zinsen dafür, was aber mehr oder weniger eine Luftnummer ist.
          Auf jeden Fall machen die Banken aus Deinem Geld immer ein Vielfaches an “Spielgeld”.
          Immer wenn Dun nun etwas von Deinem Gesparten abhebst oder Deinen Kredit tilgs schrumpft das Aktiva der Banken und damit die Menge an künstlich geschaffenem “Spielgeld”.
          Da Kredite einfacher von den Banken zu “kontrollieren” sind mögen die Banken gar nicht so sehr Dein Gespartes, denn über das kannst Du ja jederzeit Verfügen.
          Insofern ist das System daran interresiert das Du dich möglichst hoch verschuldest. Z.b. über Immobilien. Wenn das nichts mehr hilft sucht man sich Andere zum Verschulden. Z.B. den Staat (Rettungsschirm) …
          Je größer das Kreditpaket desto besser für das Wachstum der Finanzmärkte.
          Und hier liegt das Problem.
          Banken sollen für ein universelles Tauschmittel sorgen um in der realen Welt den Warentausch in der Wirtschaft zu vereinfachen und einen “Leistungsspeicher” zur Verfügung zu stellen oder, wie Jens sagt, über Kredite einen “Leistungsvorschuss” zur Verfügung zu stellen. Mittlerweile kümmern sie sich aber nur noch um ihre “Finanzmärkte” da die realen Märkte viel zu wenig Profit abwerfen.
          Früher wurde das “zu wenig Profit”-Problem mit Kriegen gelöst. (vernichtung von Werten und deren Neuschaffung) … heute eben(noch) mit Finanzmärkten. Das geht aber nur so lange gut, solange die Kreditnehmer ihre Zinsen bezahlen können.
          Ein guter Ökonom sollte es ungefähr ausrechnen können wann da das Limit erreicht ist. Und danach geht es eben “bumm” …

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 10:59 - Permalink

        Das in unserem Geldsystem der Zins an sich nur durch neue Schulden Dritter gedeckt werden kann ist ein Übel mit dem man leben kann.

        Das ist aber falsch! Wie kommst Du darauf?

        Durch die primäre Tilgung des Zinses und erst danach des Kredites entstehen in Engpasszeiten erhebliche neue Schulden die es manchem unmöglich machen sich zu entschulden.

        Das mag so sein. Aber wie gesagt: Kreditausfälle sind kein Bug, sondern ein Feature.

        Die Bank will keine Schuldentilgung, da damit die Schuldenpyramide und ihre “Frischgeldbeschaffung” zusammen fällt.

        Diese Logik erschließt sich nicht. Warum sollte das so sein?

        Wobei ich auch die Frage gestellt werden darf warum Banken Zinsen für eine “Ware” erhalten dürfen die Sie in (fast) unbeschränkter Menge oft zum Nulltarif erstehen können ?

        Gegen Leistung einer Sicherheit, ja. Über diese Fragen können wir gerne und offen diskutieren. Ich finde die Sicherheitsregelungen selbst viel zu lasch und wäre dafür, dass der Eigenkapitalanteil steigen sollte. Das ist mit Basel III ja bereits im Ansatz geschehen, geht dennoch nicht weit genug.

        Hier ist vieles mit den Deregulierungen aus dem Ruder gelaufen.

        Absolut d´accord

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 11:29 - Permalink

          Das in unserem Geldsystem der Zins an sich nur durch neue Schulden Dritter gedeckt werden kann ist ein Übel mit dem man leben kann.

          Da wir ein FIAT-Geldsystem haben “entsteht” Geld ausschließlich durch Kreditvergabe. Wenn dort nun ein Zins verlangt wird ist das Geld für den Zins noch gar nicht existent. Es entsteht also eine Schuldenspirale die sich um so schneller dreht je höher die Zinsen sind und desto mehr Kredite aufgenommen werden. Irgendwann können die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden.
          Früher machte man spätestens an dem Punkt Krieg.

          Aber wie gesagt: Kreditausfälle sind kein Bug, sondern ein Feature.

          Stimmt … die verlangsamen den Prozess.

          Die Bank will keine Schuldentilgung, da damit die Schuldenpyramide und ihre “Frischgeldbeschaffung” zusammen fällt.

          Vergebene Kredite sind aus Sicht der Banken Forderungen und erscheinen bei den Banken als “Aktiva” in der Bilanz. “Aktiva” können beliehen werden. Was die Banken auch untereinander kräftig tun. Daher kommt auch das “to big to fail” wenn ein Bank überproportionale Kredite an andere Banken vergeben und bezogen hat.
          Werden die Forderungen getilgt entfallen den Banken die Grundlagen für ihre “B2B” Kredite und sie müssen überproportional Tilgen.

          Gegen Leistung einer Sicherheit, ja.

          Du meinst das die Banken für deinen Kredit bürgen ? Gegenüber wem ?
          Das gewähren eines Kredites ist in der Eurozone fast völlig Leistungslos für Banken zu bewerkstelligen. Die 2% die Sie an die EZB abführen müssen werden einfach vom Kredit runter gerechnet und auch noch 2% Bearbeitungsgebühren einbehalten. Deshalb wirst Du einen Kredit meist nur zu 9698% ausgezahlt bekommen. Im Gegenteil. Die 2% an die EZB werden später auch dem Eigenkapital der Banken zugeordnet …

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:57 - Permalink

            Da wir ein FIAT-Geldsystem haben “entsteht” Geld ausschließlich durch Kreditvergabe. Wenn dort nun ein Zins verlangt wird ist das Geld für den Zins noch gar nicht existent.

            Das Geld ist aber existent. Es ist uninteressant, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war.

            Es entsteht also eine Schuldenspirale die sich um so schneller dreht je höher die Zinsen sind und desto mehr Kredite aufgenommen werden.

            Nein, wenn die Zinsen höher sind, werden ja automatisch weniger Kredite aufgenommen und die Geldmenge sinkt.

            Irgendwann können die Zinsen nicht mehr erwirtschaftet werden.

            Wenn ein Unternehmen keinen Kredit mit rentablen Zinssatz für eine geplante Investition bekommt, unterlässt es diese Investition. Das hat zum Einen die Folge, dass die Konjunktur gebremst wird und zum Anderen die Folge, dass weniger Kredite nachgefragt werden. Oder um es in Deinen Worten zu sagen: Die Spirale dreht sich langsamer.

            Vergebene Kredite sind aus Sicht der Banken Forderungen und erscheinen bei den Banken als “Aktiva” in der Bilanz.

            Denen zwingend Passiva in gleicher Höhe gegenüberstehen. Klar. Eine Verringerung der Kreditvergaben führt so lediglich zu einem Schrumpfen der Bilanzsumme.

            “Aktiva” können beliehen werden. Was die Banken auch untereinander kräftig tun. Daher kommt auch das “to big to fail” wenn ein Bank überproportionale Kredite an andere Banken vergeben und bezogen hat.

            Sicher. Aber Banken benötigen (Basel II/III) auch auf der Passivseite Eigenkapital, um überhaupt Kredite vergeben zu können.

            Du meinst das die Banken für deinen Kredit bürgen ? Gegenüber wem ?

            Gegenüber dem Eigenkapital und dem Fremdkapital, aus dem mein Kredit finanziert wurde.

            Das gewähren eines Kredites ist in der Eurozone fast völlig Leistungslos für Banken zu bewerkstelligen. Die 2% die Sie an die EZB abführen müssen werden einfach vom Kredit runter gerechnet und auch noch 2% Bearbeitungsgebühren einbehalten.

            Aber die 2% sind doch nur eine Zahl für notenbankfähige Papiere. Wenn meine Bank mir einen Kredit gibt, so ist dieser Kredit weder AAA noch notenbankfähig. Aktuell hat beispielsweise die Deutsche Bank eine Tier-1-Kapitalquote von (je nach Berechnung) 8,5% bis 12,5%. Das ist vielleicht immer noch zu wenig, aber weit entfernt von den 2%, die Du hier in den Ring wirfst.

            Deshalb wirst Du einen Kredit meist nur zu 9698% ausgezahlt bekommen. Im Gegenteil. Die 2% an die EZB werden später auch dem Eigenkapital der Banken zugeordnet …

            Quatsch

            • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 12:23 - Permalink

              9698%

              sollte 96 bis 98% heissen

              Denen zwingend Passiva in gleicher Höhe gegenüberstehen.

              Aktuell hat beispielsweise die Deutsche Bank eine Tier-1-Kapitalquote von (je nach Berechnung) 8,5% bis 12,5%.

              Das wiederspricht sich. Nach dem 1. Satz müssten es 100% sein.

              Das sagt WIKI dazu :
              http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldsch%C3%B6pfung
              (Abschnitt “Giralgeldschöpfungsfaktor Europa”

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:32 - Permalink

              Reden wir hier nun über Giralgeld oder über Kredite?

            • Julius Census schrieb am 30. August 2011 um 09:34 - Permalink

              in Basel III müssen, lt. Standard ,

              ” alle Anleihen die ein Rating von über AA haben nicht mit Eigenkapital hinterlegt werden.”

              Da sich Banken untereinander meist das AAA Rating “geben” brauchen Sie also für die Inter-Banken Kreditvergabe nicht einmal Eigenkapital sondern nur einen belastbaren Kredit. Also z.B. Kredite für einen “Rettungsschirm”.

        • viosz schrieb am 23. August 2011 um 12:01 - Permalink

          Das in unserem Geldsystem der Zins an sich nur durch neue Schulden Dritter gedeckt werden kann

          > Das ist aber falsch! Wie kommst Du darauf?

          Bei der Kreditvergabe entsteht ein Guthaben, dass bei der Tilgung des Kredits wieder vernichtet wird. Übrig bleibt die Zinssumme, die von mir auch noch getilgt werden muss und welche die Geldmenge insgesamt erhöht.
          Geld entsteht nur durch Kredit: Selbst wenn ich mit dem Kredit einen Mehrwert erzeugt habe: Wer verschuldet sich, damit das Geld für die Zinsrückzahlung erzeugt wird und ich tilgen kann?
          Dritte, die meinen erzeugten Mehrwert kaufen wollen.

          • Nils schrieb am 23. August 2011 um 12:33 - Permalink

            Guthaben entsteht doch nicht, und es wird auch nicht vernichtet, außer bei der Zentralbank?
            Die Bank muss das Geld, das sie dir leiht, doch auch erstmal haben irgendwie. Der Wert geht doch nur von A nach B und wieder nach A. Auch die Zinsen, die A dazu bekommt, hat B von jemand anders bekommen und wurden nicht “erzeugt”.

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 13:36 - Permalink

              und es wird auch nicht vernichtet,

              Getilgt, ist aber das Gleiche. Mit der Rückzahlung des Kredits löst sich das Schuldkonto bei der Bank auf und das Geld ist wieder weg.

              Banken haben das Recht auf Geldschöpfung, sie können in Gewissen Grenzen (Eigenkapital) Guthaben auf Kreditbasis erzeugen. Als reine Buchungsaktion auf dem Konto. Wenn Bargeld ins Spiel kommt, muss die Bank sich dieses bei der Zentralbank gegen Sicherheiten und Zinsen holen.

          • derwaechter schrieb am 23. August 2011 um 13:27 - Permalink

            Das Geld mit dem Du die Zinsen zahlst erhöht doch nicht die Geldmenge. Das Geld ist doch vorher auch schon da (i.d.R. als Teil deines Gehalts von dem Du ja die Zinsen zahlst)

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 13:50 - Permalink

              Doch, denn Deine Schuld erhöht sich um den Zinsbetrag, den Du der Bank zusätzlich zurückzahlen musst. Erhöhte Schuld -> erhöhte Geldmenge.

              Das Geld ist doch vorher auch schon da.

              Ja, indem jemand (Staat, Wirtschaft, Private) einen Kredit bei den Banken aufgenommen hat.

              Zumindest ist es in der Eurozone so. Geldpolitisch souveräne Länder, die eine aktive Geldpolitik betreiben und wo der Staat der Herausgeber des Geldes über seine Zentralbank ist
              (Japan, Australien, USA) haben tatsächlich eine umlaufende Geldmenge, die der Staat reguliert. Der Staat erzeugt das Geld, investiert es in die Prvatwirtschaft und sammelt es über Steuern wieder ein.

              In der neoliberalen Eurozone, wo sich selbst Staaten bei den Privaten verschulden müssen und die Zentralbank offiziell vom Staat getrennt agiert, stammt jedes Geld aus einem Kredit, entweder bei der Zentalbank oder einer Privatbank.

              Zumindest ist das mein Kenntnisstand, bin kein BWLer.
              Lass mich da gern korrigieren, wenn es nicht ein absolut sinnloser Verweis auf Google ist.

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:40 - Permalink

              @viosz

              Doch, denn Deine Schuld erhöht sich um den Zinsbetrag, den Du der Bank zusätzlich zurückzahlen musst. Erhöhte Schuld -> erhöhte Geldmenge.

              Die Schulden erhöhen sich, nicht aber die damit geschöpfte Geldmenge. Das ist ein wichtiger Unterschied. Hier liegt nämlich eine sprachliche Ungenauigkeit vor. Natürlich steht nicht jeder Schuld eine Geldschöpfung gegenüber. Wenn ich beispielsweise Waren bestellt und nicht sofort bezahle, gibt mir der Lieferant einen Lieferantenkredit. Dieser Kredit geht aber nicht mit einer Geldschöpfung einher, da der Lieferant keine Bank ist und sich auch nicht über das Notenbankfenster bedienen kann. Ähnlich verhält es sich mit den Zinsforderungen, die ebenfalls nicht einer konkreten Menge geschöpften Geldes gegenüberstehen.

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 15:44 - Permalink

              @sf

              Die Schulden erhöhen sich, nicht aber die damit geschöpfte Geldmenge.

              Ja, Schulden = geschöpfte Geldmenge + Zinsen

              Natürlich steht nicht jeder Schuld eine Geldschöpfung gegenüber.

              Ja, die Erklärung macht Sinn. Wenn man die Tilgung des Zins unabhängig von der Geldschöpfung der Banken betrachtet, merkt man, dass es ein reines Hin- und Herschieben von Geld innerhalb des Privatsektors ist.

              Genau wie an der Börse, da werden auch keine Werte geschaffen, sondern Geld wechselt zu bestimmten Kursen den Besitzer.

        • egalitarist schrieb am 24. August 2011 um 13:55 - Permalink

          Aber die 2% sind doch nur eine Zahl für notenbankfähige Papiere. Wenn meine Bank mir einen Kredit gibt, so ist dieser Kredit weder AAA noch notenbankfähig. Aktuell hat beispielsweise die Deutsche Bank eine Tier-1-Kapitalquote von (je nach Berechnung) 8,5% bis 12,5%. Das ist vielleicht immer noch zu wenig, aber weit entfernt von den 2%, die Du hier in den Ring wirfst.

          Das liest sich zwar schoen – wird sich aber noch als beschoenigte monetaere Verwerfungen in den Bilanzbuechern entpuppen. Real hat die Deutsche Bank < 1,8% EK-Quote; hab ich glaub ich in nem Buch vom Chef des Deutschen WirtschaftsInstituts Sinn gelesen..

    5. Till schrieb am 23. August 2011 um 10:11 - Permalink

      Wir halten die Zinskritik für einen Irrweg, der nur von den eigentlichen Problemen ablenkt. Von Jens Berger

      Ist das jetzt so eine Art Selbstkasteiung ?
      Ein Anfall von Einsicht ?
      Der Spiegelfechter im Cilicium ?

    6. Grummel schrieb am 23. August 2011 um 10:54 - Permalink

      Diese Kritik war und ist jedoch meist keine ökonomische Kritik, sondern vielmehr eine Kritik an der ungleichen Verteilung des Vermögens und der Macht der Vermögenden, oft durchmischt mit einem religiösen, völkischen, ja antisemitischen Grundton.

      …. alle Kritiker sind doof, irrational, ja Völkisch und sogar Antisemitisch …. kein vernünftiger Mensch würde zweifeln! … alles VT´ler (hast noch vergessen)

      Wenn Geld “arbeitet”, das ist keine reale Leistung sondern eine virtuelle. Arbeiten tun die welche in der “Schuld” stehen und die müssen Arbeiten, wollen sie denn vermeiden nicht alle Früchte ihrer Arbeit zu verlieren.
      Ganz freiwillig, ganz ohne Knechtschaft…. wenn man es denn schafft diesen Standpunkt zu inkorporieren und den Zwang/Machtstruktur hinter der Sache verleugnet.

      Ich weiß, als Teil des Systems fällt es schwer sich eine Alternative vor zu stellen … die Differenz “Wirklichkeit” und “Traumwelt” ist schon mächtig, gell?
      Auf einer Metaebene dagegen sticht die Analogie eines Parasitären Systems dann doch ins Auge.

      Meine Meinung, von dem Artikel dagegen bin ich enttäuscht.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:05 - Permalink

        Wenn Geld “arbeitet”, das ist keine reale Leistung sondern eine virtuelle. Arbeiten tun die welche in der “Schuld” stehen und die müssen Arbeiten, wollen sie denn vermeiden nicht alle Früchte ihrer Arbeit zu verlieren.

        Geld arbeitet nicht, aber die Menschen, die sich das Geld leihen.

        • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 11:09 - Permalink

          Und die Leute die es verleihen haben es sich erarbeitet. Oder könnten damit viele andere schöne Dinge tun. Selbst die Aktionäre von Banken.

          Ich glaube, dass Leute, die sich Geld leihen, arbeiten müssen, um es zurück zu zahlen, ist eher Teil der Kritik daran. Kann man ja auch ein bisschen verstehen. :)

          Aber dann muss man eben das Steuersystem umbauen oder einen “Lastenausgleich” wie nach dem Krieg einführen, um den “Reichen” zu nehmen und den “Armen” zu geben.

          Zinsen muss es aber geben, weil sonst nix mehr funktioniert. Wenn niemand mehr sein Geld andern Leuten gibt, die zwar tollen Ideen haben, aber kein Geld, um diese umzusetzen.

          Und wenn jemand für geliehenes Geld Zinsen zahlt, dann kann man auch eher davon ausgehen, dass seine Idee gut ist und er selber vom Erfolg überzeugt.

      • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 11:06 - Permalink

        Wenn Geld “arbeitet”, das ist keine reale Leistung sondern eine virtuelle.

        Wenn man sein Geld verleiht, statt damit Urlaub zu machen und am Strand unter Palmen zu liegen, dann ist das ein ganz realer Unterschied, der entlohnt werden will und muss. ^^

        Oder würdest du wildfremden Menschen dein Geld leihen, ohne was dafür zu bekommen? Mit nem gewissen Risiko, dass der damit über alle Berge abhaut?

        Und würde es funktionieren, wenn alle Leute ihr Geld behalten und es nicht verleihen? Damit hätten Leute ohne Geld ja auch keine Chance.

        Es gibt doch viele Leute mit tollen Ideen, aber ohne Geld. Und viele Leute mit Geld aber ohne Ideen. Was spricht dagegen, dass die sich zusammen tun und Geld leihen?

        • SkycladGuardian schrieb am 23. August 2011 um 11:46 - Permalink

          Und selbst wenn du mit dem Geld nur Urlaub machst, dann hast du damit viele Leute bezahlt, und wenn nur den vormaligen Besitzer der Insel, die Baufirmen, die deine Villa gebaut und die Gärtner, die die Palmen gepflanzt haben ;-)
          Hauptsache das Geld zirkuliert :-P

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:59 - Permalink

            Hauptsache das Geld zirkuliert :-P

            Richtig. Der “Urlaub” war auch eher eine emotionale Argumentation von Sukram71. Die normale Alternative ist es eher, das Geld als Guthaben auf den Konten zu bewahren. Das geht aber natürlich nur dann inflationssicher, wenn jemand Kredite nachfragt. Ist dies nicht der Fall, entwertet sich das Geld via Inflation. Auch das ist kein Bug, sondern ein Feature, weil das Geld ja zirkulieren soll.

            • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 12:16 - Permalink

              Die normale Alternative ist es eher, das Geld als Guthaben auf den Konten zu bewahren.

              Damit leihe ich mein Geld meiner Bank.

              Und ohne dass meine Bank mir dafür Zinsen über der Inflationsrate zahlt, würde ich das nicht tun, sondern davon in Urlaub fahren oder in beständige Werte investieren. ;-)

              Und dafür, dass ich das Geld nicht im Puff verhure und für das Risiko einer Bankenpleite, verlange ich von meiner Bank Zinsen, sonst wäre ich ja schön blöd. Und genau so ist es überall, nur größer, komplizierter und über drei Ecken.

            • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 12:33 - Permalink

              Deshalb senkt man die Zinsen, wenn man die Wirtschaft ankurbeln will.
              Dann leihen nicht so viele Leute ihr Geld der Bank, sondern machen damit Urlaub, kaufen ne Couch oder verhuren alles im Bordell, kurbeln also die Wirtschaft an. :)

              Ohne Zinsen geht es aber auch nicht, weil sonst haben Leute mit Vermögen (ggf. über den Umweg Bank) keinen Anreiz sich mit Leuten zusammen zu tun, die zwar tolle Ideen haben, aber nicht so viel Geld. Zinsen fördern also auch Leute mit neuen guten Ideen.

              Deswegen sind Zinsen eben im Prinzip in jeder Hinsicht förderlich, sinnvoll und notwendig. ^^

              Und wenn man verhindern will, dass das zu Vermögens-Konzentrationen und Ungerechtigkeiten führt, dann muss man halt das Steuersystem bemühen. Dafür ist es ja da.

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:41 - Permalink

              @Sukram

              Ganz genau ;-)

            • Photoshopgirl schrieb am 23. August 2011 um 14:46 - Permalink

              Wie dressierte Seelöwen: Man wirft ihnen einen Ball zu, und sie machen “Örk! Örk!” …

            • Sukram71 schrieb am 23. August 2011 um 16:28 - Permalink

              Ich muss halt los werden, was ich mir so zusammen-reime. :)

              Und:
              Zinsen abschaffen zu wollen, kommt mir ähnlich blödsinnig vor, wie wenn jemand fordern würde, alle Steuern komplett abzuschaffen, weil er das Steuersystem als ungerecht empfindet.

        • Peleo schrieb am 23. August 2011 um 12:52 - Permalink

          Was spricht dagegen, dass die sich zusammen tun

          Das ist der Grundgedanke der Kredit-Genossenschaften (Raiffeisen-Banken, heute Volksbanken).

          @ SF
          Ein Artikel, der richtig gut tut. Klarsichtig, verständlich geschrieben. Danke.

        • Michael Schulz schrieb am 26. August 2011 um 02:17 - Permalink

          Wenn man sein Geld verleiht, statt damit Urlaub zu machen und am Strand unter Palmen zu liegen, dann ist das ein ganz realer Unterschied, der entlohnt werden will und muss.

          Wem tust Du damit einen Gefallen?

          Doch nur Dir selbst. Du bist es, der “entlohnt” werden will. Du verzichtest jetzt, um später umso mehr zu kriegen. Dein “Geschäftchen” ist egoistisch, selbstbezogen und keineswegs gönnerhaft. Jede Schönfärberei ist zwecklos.

          Wenn Du Dein Geld ausgeben willst – bitte.
          Wenn Du es behalten willst – auch gut.

          Aber ich würde Dich besteuern. Ganz offen und ehrlich – nicht über aus dem Hinterhalt per Inflation oder so – sondern ganz redlich und aufrichtig über das Schwundgeld. Anders gesagt, setze ich Dir die Knarre an die Brust: Entweder Du gibst das Geld aus, damit andere Menschen auch ihren Verdienst und Umsatz haben können, oder ich entwerte einen Teil Deines Geldes (nur des Geldes!! Jeder andere Besitz bleibt ja unangetastet!!) und motiviere dich so.

    7. twex schrieb am 23. August 2011 um 11:12 - Permalink

      Eine Kritik sollte sich immer mit den stärksten Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen.

      Was soll man dann von einem Text halten, in dem das klassische Argument gegen den Geldzins, das die Ökonomie und Philosophie der zivilisierten Welt ungefähr ein Jahrtausend lang dominiert hat, gar nicht vorkommt?

      Man kann nur solche Güter gegen einen Zins vermieten, die durch ihren normalen Gebrauch nicht konsumiert werden. Niemand bestreitet das Recht, Mietzins für ein Haus oder ein Auto zu verlangen.

      Das Problem ist der Zins für einen Apfel. Wenn ich Herrn Berger einen Apfel vermieten will, also nach einer Zeit sowohl den Apfel als auch einen Zins zurückverlange, was wird Herr Berger mir dann wohl erzählen?

      Geld wird gebraucht, in dem man es konsumiert, d.h. ausgibt. Es gehört deshalb zu der Klasse von Gütern, die sich nicht vermieten lassen.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 11:16 - Permalink

        Was soll man dann von einem Text halten, in dem das klassische Argument gegen den Geldzins, das die Ökonomie und Philosophie der zivilisierten Welt ungefähr ein Jahrtausend lang dominiert hat, gar nicht vorkommt?

        Und welches “Argument” wäre das?

        Man kann nur solche Güter gegen einen Zins vermieten, die durch ihren normalen Gebrauch nicht konsumiert werden. Niemand bestreitet das Recht, Mietzins für ein Haus oder ein Auto zu verlangen.
        Das Problem ist der Zins für einen Apfel. Wenn ich Herrn Berger einen Apfel vermieten will, also nach einer Zeit sowohl den Apfel als auch einen Zins zurückverlange, was wird Herr Berger mir dann wohl erzählen?
        Geld wird gebraucht, in dem man es konsumiert, d.h. ausgibt. Es gehört deshalb zu der Klasse von Gütern, die sich nicht vermieten lassen.

        Geld wir nicht konsumiert, das ist doch Unfug. Geld ist Kapital, genau so wie Grund und Boden oder Produktionsmittel. Wenn das das “klassische Argument” war, sind die Zinskritiker aber noch schlechter aufgestellt, als ich bislang dachte.

        • Nils schrieb am 23. August 2011 um 11:34 - Permalink

          Ja man, alles Unfug und Quatsch mit der Zinskritik! :)

          Deine Artikel sind total gut um möchtegern-fundierten Systemkritikern in meinem Umfeld Kontra geben zu können. Vielen Dank Jens!

        • twex schrieb am 23. August 2011 um 11:43 - Permalink

          Geld wir nicht konsumiert, das ist doch Unfug. Geld ist Kapital, genau so wie Grund und Boden oder Produktionsmittel.

          Mit dieser fehlerhaften Verallgemeinerung wird die Formlosigkeit und Unbestimmtheit, die dem Geld immer innewohnt, übertüncht. Geld ist zunächst nur ein Platzhalter. Es kann Kapital werden, wenn es produktiv wird.

          Aber selbstverständlich kann man Geld auch einfach verzechen. Dafür brauchen Sie nicht weiter zu schauen als bis zur nächsten Kneipe. :-)

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 12:02 - Permalink

            Aber selbstverständlich kann man Geld auch einfach verzechen. Dafür brauchen Sie nicht weiter zu schauen als bis zur nächsten Kneipe. :-)

            Und dann “gehört” es dem Wirt, dem Staat (Steuern) und der Brauerei. Wer sein Geld verzecht, verkonsumiert bzw. verbraucht es nicht. Du kannst aber natürlich Deine Zigarre mit einem Hundert-Euro-Schein anzünden – dann (aber auch nur dann(!)) hast Du Geld verbraucht ;-)

          • citoyen schrieb am 23. August 2011 um 15:02 - Permalink

            Geld ist zunächst nur ein Platzhalter

            Vielen Dank für diese wichtige Feststellung. Als universelles Tauschmittel steht es mir jederzeit frei, wie ich mein Geld verwende. Erst wenn ich das Geld in konkrete Güter zurücktausche, taucht es ökonomisch wirksam auf, indem diese Güter zum Konsum oder als Investition verwendet werden.

      • Nils schrieb am 23. August 2011 um 11:31 - Permalink

        Hä?
        Vllt hat Herr Berger einen Apfelbaum gepflanzt und schwimmt jetzt in Äpfeln?
        Oder soll die Aussage sein, dass der “Verleih” von Konsumgütern unbezinst sein soll?

        Ich verstehe nicht, dass man nicht verstehen kann, dass man, wenn man sich etwas kauft/irgendwas bekommt, das man sich selbst zu dem Zeitpunkt nicht Leisten kann, dem Ausleger das von ihm aus gesehen Nicht-haben des Geldes für einen Zeitraum (er kann also keinen Apfel kaufen und hat Hunger? Oder er kann nicht investieren) und das Risiko mit einem Aufschlag auf die verliehene Summe, also Zinsen, kompensieren muss!

      • Tx schrieb am 23. August 2011 um 11:37 - Permalink

        Der Apfel find ich, ist ein ganz gutes Beispiel.
        Ein Apfel kann nähmlich ein Konsumgut (Apfel essen) und ein Investitionsgut sein (Baum pflanzen).

        Wenn ich den Apfel nur konsumiere, muss ich den Schuldendienst aus anderen Quellen finanzieren. Wenn ich den Apfel aber einpflanze kann ich im nächsten Jahr in der Regel (falls das Risiko eines Ernteausfalls nicht eintrifft) mehr als nur einen Apfel ernten.
        Und wenn ich den Apfelkredit nicht zurückzahle und alle geernteten Äpfel wieder einpflanze, habe ich bei meinen Ernteerträgen sogar exponentielles Wachstum. Genau wie bei meinen Schulden.

        • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 12:03 - Permalink

          Geld kann aber nicht “konsumiert” werden (s.o.), daher hinkt das Apfel-Beispiel gewaltig.

          • Tx schrieb am 23. August 2011 um 12:07 - Permalink

            Stimmt. Aber Geld kann für Konsumgüter oder Investitionsgüter ausgegeben werden. Und während sich Investitionen in der Regel amortisieren sollten, wird das bei Konsumgütern nicht angestrebt.

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:42 - Permalink

              Und was willst Du damit sagen?

            • Tx schrieb am 23. August 2011 um 15:17 - Permalink

              Zusammenfassend noch mit meinen anderen Kommentaren,
              1. Der Exponentialverlauf der Geldentwicklung durch den ZinsesZins ist gerechtfertigt. Insbesondere bei Investitionen ergibt sich auch ein exponentielles Wachstum der Erträge.
              2. Jedoch sollte meiner Meinung nach schon die Verwendung der Kredite wie z.B. Investitions- und Konsumgüter betrachtet werden. Das ist aber eigentlich kein Thema des Zins-Systems, sondern eher ein Thema des Ratings.
              3. Zu Punkt zwei: Ist zwar OT, aber den Punkt könnte man weiterführen und sich nicht fragen ob eher die Intrasparenz der Märkte und Zahlungs-/Leistungsbilanzungleichgewichte verantwortlich für die Krisen sind, die aus so mancher Ecke eher dem Zins-System angelastet werden.
              siehe dazu:
              http://daadpartnership.htw-berlin.de/fileadmin/working_paper_series/wp_2011_03_Priewe_Globale_Ungleichgewichte.pdf

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:43 - Permalink

              1. Der Exponentialverlauf der Geldentwicklung durch den ZinsesZins ist gerechtfertigt. Insbesondere bei Investitionen ergibt sich auch ein exponentielles Wachstum der Erträge.

              Das behauptest Du zwar ständig, dennoch ist es natürlich falsch.

            • Tx schrieb am 23. August 2011 um 16:01 - Permalink

              “Das behauptest Du zwar ständig, dennoch ist es natürlich falsch.”

              Aha, Sachliche Auseinandersetzung mit der These.

        • Apfelmuse schrieb am 23. August 2011 um 12:05 - Permalink

          …hätte Jesus, statt seinen Pfennig auf die Bank zu tragen, doch nur eine Apfelbaum gepflanzt – die Welt wäre jetzt voller Apfelbäume. ;-)

          • Tx schrieb am 23. August 2011 um 12:10 - Permalink

            Wie gesagt, das Risiko eines Zahlungsmittelausfalls wurde erstmal vernachlässigt. Wenn man 2000 Jahre Äpfelbäume pflanz ist das Risiko eines Ernteausfalls aufgrund der Monokulturen sehr hoch ;)
            Aber das ist ein Thema für ökologische, ökonomische, soziale Nachhaltigkeit…

        • Michael Schulz schrieb am 26. August 2011 um 02:28 - Permalink

          Ja wirklich. Tolles Beispiel.

          Man kann den Apfel nämlich essen UND die Kerne pflanzen. Die gewählten Kategorien “Investitions-” und “Konsumgut” sind also denkbar ungünstig. Wie man auch sagt: Sie sind nicht disjunkt. Und mit solchen Argumenten muss man sich hier befassen… *augenroll*

          Geld – den Platzhalter – kann man übrigens weder essen noch pflanzen.
          Keine Ahnung, warum man nun ausgerechnet den plötzlich sogar “verzinsen” können soll. *lol*

          Das lehrt uns zweierlei: Erstens, dass viele ihre eigenen Beispiele nicht verstehen. Zweitens, dass die meisten hier darauf angewiesen sind, dass andere ihnen die Äpfel beschaffen. Wahrscheinlich hat man für die das Zinssystem erfunden?! ;-)

          • Lohengrin schrieb am 29. August 2011 um 21:14 - Permalink

            Deine Kommentare gefallen mir.
            Das ist nach dem Fressen der Speisekarte der schon der zweite Brüller.

      • lebowski schrieb am 23. August 2011 um 13:17 - Permalink

        Niemand bestreitet das Recht, Mietzins für ein Haus oder ein Auto zu verlangen.

        Doch, ich! Nämlich genau dann, wenn der Mietzins die Kosten für das Haus plus einer angemessen Aufwandsentschädigung übersteigt.
        Mit welchem Recht, darf jemand aus Grund- und Immobilienbesitz für immer ein leistungsloses Einkommen erhalten. Wenn Dir Bismarck vor 150 Jahren ein Haus geschenkt hat, weil ihm die Machtverhältnisse das damals erlaubt haben, und Du vermietest das Haus an andere, dann erhältst Du “für immer” einen Mietzins, ohne jemals einen Finger dafür krumm gemacht zu haben.
        So läuft das bei der Kirche, bei Adligen, bei wohlhabenden Bürgern. Diese Leute können vor langer Zeit zu Geld und Eigentum gekommen sein, aber sie können noch heute dafür Geld einnehmen. Wieviele zahlen heute noch Pacht auf Grundstücke, die der Kirche gehören, die die sich vor Jahrhunderten angeeignet hat.

        • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:44 - Permalink

          Doch, ich! Nämlich genau dann, wenn der Mietzins die Kosten für das Haus plus einer angemessen Aufwandsentschädigung übersteigt.

          Und genau dann wird der Vermieter keinen Mieter mehr finden. Das nennt sich Angebot und Nachfrage. Sollte es ein Angebotsoligopol oder -kartell geben, wäre dies ein Marktversagen und Sache des Staates. Das alles hat aber auch nichts mit dem Zins an sich zu tun.

      • Arjen van Zuider schrieb am 26. August 2011 um 20:44 - Permalink

        Das Problem ist der Zins für einen Apfel. Wenn ich Herrn Berger einen Apfel vermieten will, also nach einer Zeit sowohl den Apfel als auch einen Zins zurückverlange, was wird Herr Berger mir dann wohl erzählen?

        Dass er ihn aufgegessen hat. Selbstverständlich hat er aber mittlerweile aus einer anderen Quelle (die ihm offenbar damals, als ich ihm den Apfel geliehen habe, noch nicht offenstand – vielleicht waren die Äpfel an seinem eigenen Apfelbaum noch nicht reif) einen anderen Apfel beschafft und aus Dank, dass ich ihm den sofortigen Apfelgenuss ermöglicht habe, zahlt er mir noch einen Zins. Herzlichen Glückwunsch, Sie haben soeben das Prinzip des Konsumkredites entdeckt. Daran ist nichts unmoralisches – es sei denn, Sie betrachten es als unmoralisch, dass jemand Äpfel essen will, bevor seine eigenen Äpfel reif sind. Und natürlich “leihen” sich manche Leute mehr Äpfel, als an ihrem eigenen Apfelbaum wachsen. Aber deren Schuldenproblem ist dann nicht die Schuld des Zinses, sondern die ihrer eigenen Gier.

        Geld wird gebraucht, in dem man es konsumiert, d.h. ausgibt. Es gehört deshalb zu der Klasse von Gütern, die sich nicht vermieten lassen.

        Geld ist ein Gutschein für eine bestimmte Menge an Waren oder Dienstleistungen. Und anstatt dass ich mit meinem vielen Geld ein Auto kaufe und das an jemanden vermiete, “vermiete” ich ihm halt das Geld (sprich: gebe ihm einen Kredit) und er kauft sich davon selber ein Auto. Wo ist der Unterschied zur klassischen Vermietung von Gebrauchsgütern?

    8. KoenigGunther schrieb am 23. August 2011 um 11:51 - Permalink

      Bezüglich der Giralgeldschöpfung habe ich noch nicht ganz das Wechselwirken von Mindestreserve und Eigenkapital verstanden. Vielleicht kann mir einer der fachkundigen mal helfen… Mindestreserve der EZB ist ja 2%, Eigenkapital nach Basel (vereinfacht) 8%. Muss ich also für einen Kredit über 1 Mio. Euro 20.000 € Mindestreserve zurücklegen, von denen 8%, also 1600 € Eigenkapital sein müssen?

      • Tx schrieb am 23. August 2011 um 12:02 - Permalink

        Wenn eine Bank ein Eigenkapital in Höhe von 1Mio€ hat, kann sie 1Mio€/0,08=12,5 Mio € Fremdkapital aufnehmen (meist von der Zentralbank).

        Insgesamt können also Kredite in Höhe von 13,5 Mio vergeben werden.
        Gibt es jedoch Kreditausfälle in Höhe von 100.000€ können nur noch 11,25 Mio€ vergeben werden ((1.000.000-100.000)/0,08).
        Aus einem Zahlungsmittelausfall von 100.000€ resultiert eine Rückgang der Bilanzsumme von 2,250.000€.

        So ist es zum Beispiel in der Finanzkrise passiert. Bei einem Kreditausfall in Höhe von 1Mio€ resultiert ein Rückgang der Bilanzszmme von 13,25 Mio€. –>Bank ist pleite

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 13:36 - Permalink

          irgend was stimmt da nicht:

          aus wiki: Bei der EZB beträgt der Mindestreservesatz derzeit 2 %.[3] Es kann also theoretisch maximal die 50-fache Menge an Giralgeld im gesamten Bankensystem geschöpft werden.

          demnach könnten aus 1Mio (rein theoretisch) maximal 50 und nicht 13.5 werden …

          • Tx schrieb am 23. August 2011 um 14:00 - Permalink

            Hm. Das ist, wie JB unten geschrieben hat vom Einzelfall abhängig und relativ komplex. Ich habe es noch mit Basel II gelernt, da wurden so ca. 6% gemittelt. Mit Basel III sollten die Anforderungen meines Wissens nach verstärkt werden
            Das Rechenbeispiel sollte auch nur exemplarisch die entstehende Hebelwirkung verdeutlichen.
            Allgemein gilt: Je höher die Mindest-EK-Quote, desto geringer die Auswirkungen eines Kreditausfalls auf die Bilanzsumme, aber entsprechend können auch weniger Kredite vergeben werden.

            Aber ich glaub das wird so langsam OT.

            • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:45 - Permalink

              So OT ist das gar nicht. Inhaltlich diesmal kein Widerspruch meinerseits ;-)

          • Nicolai Hähnle schrieb am 23. August 2011 um 21:59 - Permalink

            @Julius Census: Das ist der Unterschied zwischen Mindestreserve- und Kapitalanforderungen. Mindestreserveanforderungen sind im Grunde nur Augenwischerei. Viele Zentralbanken haben überhaupt keine Mindestreserveanforderungen.

            Im normalen Betrieb verwenden Zentralbanken Open Market Operations um dafür zu sorgen, dass die Menge an Reserven im System groß genug ist, damit die Mindestreserveanforderungen erfüllt werden können, aber klein genug, damit der Interbankenzins nicht unter die Zielrate fällt. In außergewöhnlichen Situationen treten Zentralbanken außerdem als Lender of Last Resort auf und verleihen Reserven an Banken, die laut Regulierung solvent sind (aber gerade nicht liquide).

            Hintergrundinfo gibt es auch auf billy blog.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 12:05 - Permalink

        Wie viel Kredit eine Bank mit x Euro Eigenkapital vergeben darf, hängt von der Risikoklasse des Schuldners ab. Für Konsumentenkredite muss sie beispielsweise viel mehr Eigenkapital hinterlegen als für Staatsanleihen im Eigenhandel.

    9. Dimebag schrieb am 23. August 2011 um 11:54 - Permalink

      Guter Artikel, der eigentlich von jedem verstanden werden sollte. Vor allem brauchst du jetzt nichtmehr jeden Zinskritiker hier ihm Forum abwatschen, sondern einfach den Link zum Artikel setzen :-)

      Ich hoffe auch, dass sich eine aufschlussreiche Diskussion ergibt, gerade die Ausführungen von Seiten der Zinskritiker würden mich interessieren. Da ja oft das System als solches kritisiert werden soll, sich dann aber an einer “Nichtigkeit” aufgehangen wird, wie dem Zins.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 12:05 - Permalink

        Vor allem brauchst du jetzt nichtmehr jeden Zinskritiker hier ihm Forum abwatschen, sondern einfach den Link zum Artikel setzen :-)

        Das war auch Sinn und Zweck der Aktion ;-)

    10. zeno(bit) schrieb am 23. August 2011 um 11:59 - Permalink

      Sehr schöner Atikel.
      Ich hab mir da auch schon den Mund fuselig geredet.

      Allerdings möchte ich doch etwas anmerken. Der Zins verschleiert oft die realen Kosten -zumindest für den Otto-Nomal-Bürger. Oft wird beim Kauf nicht deutlich, wieviel man im Endeffekt zu zahlen hat. Jeder sollte zwar einen Taschenrechner benutzen können, aber…
      Insofern finde ich das arabische Bankensystem sehr symphatisch. Hier wird am Anfang ein zu zahlender Aufschlag festgelegt. Zum Beispiel bei einem Kredit von 10000 Euo müßten 11000 Euo zuückgezahlt weden. Dadurch würde der Kredit vielleicht nicht günstiger, aber in jedem Fall die Kosten transparenter.

      • Dimebag schrieb am 23. August 2011 um 12:06 - Permalink

        Du willst jetzt aber nicht die Mathematikphobie und die Ehrfurcht vor dem Bank”berater” des Otto-Normal-Bürgers dem Zins in die Schuhe schieben? Das hat er nicht verdient :-) Ist aber schon klar was du meinst.

      • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 14:25 - Permalink

        das Arabische System hat aber auch den Vorteil das man sofort in die Tilgung geht und nicht erst Zins Zinseszins Zinseszinseszins blablabla … abbezahlen muss ! Und damit ist eine höhe Aussfallsicherheit gegeben !

        • zeno(bit) schrieb am 23. August 2011 um 15:31 - Permalink

          Naja, der Zinseszins ist ja im Endeffekt auch nur ein Betrag, der auf den Kreditwert gerechnet wird (Taschenrechner) und damit von Anfang an festgelegt ist. Der zurückzuzahlende Betrag wüde sich nur änden, wenn man die Tilgungsphase verlänget. Mein Punkt ist ja, dass dieser Zinseszins verschleiernd wirkt. Wenn man dem Bürger von Anfang an sagt: du bekommst 100.000 Euro für deinen Häusle nur, wen du uns dafür später 200.00 Euro zuückzahlst, wäre so mancher vielleicht etwas vorsichtiger ;)

    11. georgi schrieb am 23. August 2011 um 12:04 - Permalink
      • georgi schrieb am 23. August 2011 um 12:49 - Permalink

        Der Zusammenhang von kapitalistischer Apologetik und Zinskritik kommt außerdem hier kurz zur Sprache:

        http://neumondschein.blogspot.com/2011/06/der-grune-matriarchalismus.html

        • Till schrieb am 23. August 2011 um 13:03 - Permalink

          Ach, Georgi, der alte Blogverlinker und Zinskritikverhöhner …

          “Deshalb ist die Kritik am Zinssystem auch in Blogs beliebt, besonders in den verstrahltesten wie dem Honigmann, irgendwelchen Nazis und Esoterikern und Verschwörungstheoretikern dieser oder jener oder einer anderen Art. Nur die roten Aktivisten gehen leer aus, weil ihre Gesinnungsgenossen ihnen Antisemitismus vorwerfen würden, sobald sie das Zinssystem kritisierten. Und das wäre eine der Todsünden.”
          (aus “Die Angst vor dem Zinseszins”)

      • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 14:54 - Permalink

        so. nun hab ich mir alle drei Artikel durchgelesen. Trotzdem finde ich das mit den Zinseszinsen immer noch nicht ok. Warum ?
        Jens und Du ihr argumentiert immer aus realwirtschaftlicher Sicht. Und da finde ich das dann auch ganz in Ordnung. abgesehen von dem Zinseszin. Da finde ich das Arabische System deutlich besser.
        Das Problem liegt hier in den Finanzmärkten. Wo versucht wird mit Geld Geld zu machen. Also ohne jeglichen realwirtschaflichen Bezug. Hier entsteht sehr schnell der Bedarf nach “frischem” Geld. Dazu wird eben versucht neues Geld via Giralgeldschöpfung zu erzeugen. Und da sind Banken etc. leider sehr kreativ ! Da im FIAT-Geldsystem eben tatsächlich nur “frisches Geld” aus Kreditvergabe entsteht bleibt den Banken nichts Anderes als zu versuchen so viel Kredit wie machbar zu vergeben, auch wenn realwirtschaflich dafür gar kein Bedarf ist . Somit ist die Aussage das Wachstum in der Finanzbrache immer auch einen Schuldenberg erzeugt durchaus richtig. Denn die Finanzbranche erzeugt kein Geld und auch keine Werte. Sie verteilt nur. Und die Menge des zu “frisch” zu Verteilenden besteht immer aus den aktuell “frischen” Krediten. Oft abgeschlossen um an den Finanzmärkten zu zocken !

    12. Bokatov schrieb am 23. August 2011 um 12:10 - Permalink

      …In der Realität wäre zumindest ein Teil des verliehenen Geldes durch Kreditausfälle „vernichtet“ worden und was noch übrig bliebe, wäre teilweise durch Inflation, Währungsreformen oder politische Verwerfungen entwertet oder umverteilt worden… Die Geschichte vom „Josephspfennig“ ist eben dies – eine Geschichte, nicht mehr und auch nicht weniger…

      Wenn ich Jens in seinen Ausführungen recht verstehe wäre ihm am liebsten,wenn die Zeit von 1945 bis 1980 in die Länge gezogen werden könnte und der besagte Pfennig damit Realität?

      Oder sehe ich da was falsch?

      Bokatov

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:47 - Permalink

        Oder sehe ich da was falsch?

        Natürlich. Während der großen Kompression wurden ja keine Kredite “gerettet” – das wird heute gemacht. Damals wurde halt “nur” Vermögen umverteilt – und zwar “ausnahmsweise” mal von oben nach unten.

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 15:39 - Permalink

          und zwar im kapitalistischem USA mit einem Grenzsteuersatz von bis zu 94% !!! auf Höchsteinkommen die bei Reagan dann wieder auf 28% gesenkt wurden.
          Interessanterweise ging es nach der Senkung dieses Satzes schrittchenwese bergab. Gier ist eben doch nicht soooo toll …

          • Bokatov schrieb am 23. August 2011 um 16:06 - Permalink

            Okay, verstanden.
            Ihr denkt also tatsächlich mit hohen Steuern auf hohe Einkommen geht alles in einen großen Eierkuchen über.
            Richtig?
            So weit, so gut.
            Frage:
            Warum macht die Politik das dann nicht, diese hohen Steuersätze?
            Denkt ihr wirklich, denen macht die heutige Situation Spass und finden sie gut so.
            Die sind doch auch nicht dumm. Die haben alle studiert!
            Ne, ne, ihr macht euch das zu einfach.
            Das ist sicher.
            Kann es vielleicht sein, dass Menschen Dinge tun, die sie gar nicht wollen?

            Bokatov

            • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 16:59 - Permalink

              Kann es vielleicht sein, dass Menschen Dinge tun, die sie gar nicht wollen?

              Evtl. bist Du damit dem Problem näher als Du denkst …

            • Serious Sam schrieb am 23. August 2011 um 21:58 - Permalink

              hr denkt also tatsächlich mit hohen Steuern auf hohe Einkommen geht alles in einen großen Eierkuchen über.

              Nein. Aber mit einer vernünftigen Steuerbelastung der diversen Einkommensstufen entstehen keine dermaßen hohen, im Ergebnis völlig gesellschaftszerstörerischen Einkommensspreizungen wie in den letzten 30 oder so Jahren.

              Warum macht die Politik das dann nicht, diese hohen Steuersätze?

              Weil sie gekauft ist, um die andere Politik fortzuführen. Oder glaubst du, ein Politiker entscheidet frei nach seinem Gewissen im Sinne des Wohles seiner Wähler?

            • Julius Census schrieb am 24. August 2011 um 11:05 - Permalink

              Warum macht die Politik das dann nicht, diese hohen Steuersätze?

              wir haben heute eine Clique von Berufspolitikern die weder eine wirkliche Politische Meinung haben noch einen klassischen “Standpunkt”. Sie sind Politker der Karriere wegen und entsprechend für jede Hilfe zur Karriereförderung “dankbar”.
              Wenn du heute das geplappere von Wulff liest und dann noch weist das er ein wirklich guter Freund von Carsten Marschmeier ist brauchst Du schon gar nicht mehr weiter zu forschen …

    13. Robin Hood schrieb am 23. August 2011 um 12:17 - Permalink

      Da scheint der Spiegelfechter ja wirklich ein bißchen urlaubsreif zu sein.

      Die klassische Geschichte vom Risiko bei der Kreditvergabe in allen Ehren. Aber: Soweit ich die Sache der letzten Jahre mitbekommen habe wurde das Risiko doch sozialisiert. Oder etwa nicht ?

      Darüber hast du doch selbst schon so viel geschrieben. Alles wieder vergessen ?

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:48 - Permalink

        Da scheint der Spiegelfechter ja wirklich ein bißchen urlaubsreif zu sein.

        Im Gegenteil, ich habe den Urlaub gerade hinter mir und bin angriffslustig wie selten. Darum habe ich mir das Thema ja auch vorgenommen.

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 15:40 - Permalink

          Wie gesagt Jens, ich denke hier muß man einen klaren Schnitt zwischen Real- und Finanzwirtschaft machen.

    14. snozin schrieb am 23. August 2011 um 12:23 - Permalink

      Ein paar Fragen.
      Wenn Geld einem Verderb/Verschleiß unterliegen würde wie Lebensmittel oder ein altes Fahrrad, dann gibt man es in vollem Umfang wirtschaftsfördernd aus.
      Alternativ trägt man es auch ohne jede Zinsgutschrift zur Bank und erhält es von dort jederzeit zurück. In letzt genanntem Fall ohne Verschleiß/Verderb.

      Bleibt offen, woher Geld nehmen für private oder unternehmerische Investitionen? Sehr einfach: durch Leihen bei der Bank gegen Gebühr, meinetwegen genannt Zins. Weshalb in Gottes Namen soll aber der Gewinn daraus nicht der Allgemeinheit zufließen, und zwar zu genau 100 %?

      Der Überlegung liegt zugrunde, dass “Geld” weder auf Papier gedruckt noch in Bankcomputern ein Wert an sich ist, sondern nichts als eine Dokumentation.

      Ich glaube, man sollte in dieser Frage nicht von vornherein auf diese oder andere Weise festgelegt sein. Andernfalls geht keine Diskussion.

      • Franzi schrieb am 23. August 2011 um 13:13 - Permalink

        Ich glaube, man sollte in dieser Frage nicht von vornherein auf diese oder andere Weise festgelegt sein. Andernfalls geht keine Diskussion.

        Das würde ich auch unterstützen.
        Ich bin leider viel zu unfit in Sachen VWL und BWL etc. und merke deshalb, dass ich nicht alles 100% verstehe. Und dennoch habe ich leider das Gefühl, dass die Fronten sehr verhärtet sind… Diskussion und kreative Ideen wären aber vielleicht die bessere Alternative…

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:52 - Permalink

        Ein paar Fragen.
        Wenn Geld einem Verderb/Verschleiß unterliegen würde wie Lebensmittel oder ein altes Fahrrad, dann gibt man es in vollem Umfang wirtschaftsfördernd aus.

        Dieser eingebaute Verderb nennt sich Inflation. Daher gehen “progressive” Ökonomen auch davon aus, dass eine moderate Inflation von ca. 4% optimal wäre.

        Alternativ trägt man es auch ohne jede Zinsgutschrift zur Bank und erhält es von dort jederzeit zurück. In letzt genanntem Fall ohne Verschleiß/Verderb.

        Doch – es ist zwar nominell aber nicht real (also inflationsbereinigt) so viel wert wie zuvor.

        Bleibt offen, woher Geld nehmen für private oder unternehmerische Investitionen? Sehr einfach: durch Leihen bei der Bank gegen Gebühr, meinetwegen genannt Zins. Weshalb in Gottes Namen soll aber der Gewinn daraus nicht der Allgemeinheit zufließen, und zwar zu genau 100 %?

        Keine dumme Idee. Genau dies ist z.B. bei Sparkassen der Fall.

        • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 15:43 - Permalink

          Genau dies ist z.B. bei Sparkassen der Fall.

          Stimmt … aber nicht zu 100% …
          Mit ein Grund warum ich seit Jahrzehnten bei denen mein Konto habe.
          Auch wenn die nun auch anfangen mir mit Versicherungen auf den Keks zu gehen.

    15. Geld arbeitet nicht schrieb am 23. August 2011 um 12:24 - Permalink

      Ein schwacher Artikel, der Zins und Zinseszins in einen Topf wirft ohne die Dynamik des Zinseszins genauer zu beleuchten. Eine Grafik dazu als Beispiel (Exponentialfunktion) über einen Zeitraum von z.B. 30 Jahren könnte zum Nachdenken anregen, welche Dynamik wirklich im Zinseszins steckt. Es sollte eigentlich mathematisches Grundlagenwissen sein, welches leider von den wenigsten Schülern wirklich verstanden wurde bzw. wird. Da glaubt man lieber an das Märchen vom “Geld, das arbeitet” und verunglimpft veranschaulichende Darstellungen wie den Josephspfennig als…

      Zitat:

      Die Geschichte vom „Josephspfennig“ ist eben dies – eine Geschichte, nicht mehr und auch nicht weniger.

      Wirklich?!? Oder nur eine Behauptung und persönliche Ansicht des Autors?

      Die Exponentialfunktion ist dann vermutlich auch nur “eine Geschichte”…
      …wie gesagt ein recht schwacher Artikel.

      Eine Leser der denkt
      “Geld arbeitet nicht”

      PS – eine kleine Hausaufgabe als Denkanstoss: wie lange muss man warten, bis sich ein Anfangskapital K0 verdoppelt hat bei einer jährlichen Verzinsung von
      a) 3% – b) 6% – c) 9% und d) einem Zinssatz Ihrer eigenen Wahl…

      • Tx schrieb am 23. August 2011 um 12:34 - Permalink

        Und was ist mit Inflation, die sich ja auch exponential fortpflanzt?

        • Geld arbeitet nicht schrieb am 23. August 2011 um 12:50 - Permalink

          Was soll damit sein? – Das ist eine andere Frage…
          …apropos Fragen: wie lauten die Antworten auf die Fragen a) – d) ???

          • Tx schrieb am 23. August 2011 um 13:01 - Permalink

            Inflation bereinigt den Teil des Geldwachstums, der gegenüber dem Wachstum der produzierten Güter nicht gerechtfertigt ist. Und wird in deiner Rechnung nicht berücksichtigt. Du unterscheidest nicht zwischen Nominal- und Realwert des Geldes.
            Und ich denke mal du wirst deine Fragen schon selbst ausgerechnet haben…

          • georgi schrieb am 23. August 2011 um 13:01 - Permalink

            Gegenfrage:

            Alle Pflanzen-, Tier- und Pilzarten vermehren sich exponentiell bezüglich der Zeit. Wie lange braucht die Biomasse auf der Erde, bis sie den gesamten Planeten aufgefressen hat?

            • Geld arbeitet nicht schrieb am 23. August 2011 um 13:17 - Permalink

              Gegenfrage:

              Ein klassisches Strohmann-”Argument” aus der Biologie (doch der Vergleich hinkt). Die Antwort darauf: geschenkt. – Wir waren beim Verständnis der Exponentialfunktion…

            • georgi schrieb am 23. August 2011 um 13:27 - Permalink

              Was gibt es denn an der Exponentialfunktion zu verstehen?

              Daß die zum ökologischen Kollaps führen müßte, das wolltet ihr doch sagen. Sehen wir uns Exponentialfunktionen in der Natur an! Warum ist es in den Jahrmilliarden ganz ohne Geburtenregelung nicht zum ökologischen Kollaps gekommen?

            • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 14:02 - Permalink

              Warum ist es in den Jahrmilliarden ganz ohne Geburtenregelung nicht zum ökologischen Kollaps gekommen?

              Wenn Du wirklich Ahnung von Biologie hättest, wüßtest du dass die ökologischen Kollapse tagtäglich in kleinem wie im großen Maßstab passieren. Populationsexponentialfunktionen sind eine der Ursachen der Existenz der Evolution.

      • georgi schrieb am 23. August 2011 um 12:57 - Permalink

        Betreffs Schrecken der Exponentialfunktion beachte bitte die Diskussion in der Kommentarspalte von:

        http://neumondschein.blogspot.com/2011/04/wie-die-pfeffersacke-die-menschheit-zu_20.html

      • Vogel schrieb am 23. August 2011 um 13:41 - Permalink

        Isch habb grad ebbe noch in mei Geldbeudl geggugd: Kaaner abeid nedd. Sinn die all’ am schtreige? Du hasd doch gesacht: Geld abeid. Isch däd Dir dess gern glaabe … abber isch sach’s Dir: Kaaner abeid in meim Poddmoneh!

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 14:57 - Permalink

        Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?

        Ein schwacher Artikel, der Zins und Zinseszins in einen Topf wirft ohne die Dynamik des Zinseszins genauer zu beleuchten. Eine Grafik dazu als Beispiel (Exponentialfunktion) über einen Zeitraum von z.B. 30 Jahren könnte zum Nachdenken anregen, welche Dynamik wirklich im Zinseszins steckt.

        … und hätte allenfalls einen rein theoretischen Wert, da sie die von mir genannten Faktoren (Risiko, Inflation etc. pp.) ausblendet.

        Es sollte eigentlich mathematisches Grundlagenwissen sein, welches leider von den wenigsten Schülern wirklich verstanden wurde bzw. wird.

        Oh, das wird schon verstanden. Ich habe beispielsweise auch gelernt, dass auch Ratten sich exponential vermehren. Dennoch versinkt die Welt nicht in Ratten, Warum?

        Da glaubt man lieber an das Märchen vom “Geld, das arbeitet” und verunglimpft veranschaulichende Darstellungen wie den Josephspfennig als…
        Zitat:
        Die Geschichte vom „Josephspfennig“ ist eben dies – eine Geschichte, nicht mehr und auch nicht weniger.
        Wirklich?!? Oder nur eine Behauptung und persönliche Ansicht des Autors?

        Ich habe Dir ja die Argumentation netterweise gleich mitgeliefert. Wenn Du sie nicht liest – dafür kann ich nichts.

        Eine Leser der denkt

        Nicht jeder der denkt, kommt zu den richtigen Schlüssen.

        PS – eine kleine Hausaufgabe als Denkanstoss: wie lange muss man warten, bis sich ein Anfangskapital K0 verdoppelt hat bei einer jährlichen Verzinsung von
        a) 3% – b) 6% – c) 9% und d) einem Zinssatz Ihrer eigenen Wahl…

        Eine Hausaufgabe für Dich: Wie hoch ist das Risiko eines Totalausfalls bei a) 3% b) 6% und c) 9% Zinssatz?

        • Banana Joe schrieb am 24. August 2011 um 16:44 - Permalink

          ein Posting, das man als “typische Berger” Antwort bezeichnen könnte: übt der Leser Kritik an einem Artikel antwortet er gerne -so auch hier- “Hast Du den Artikel überhaupt gelesen?”

          Lieber Jens,

          ich finde es respektlos, Deinen Lesern gegenüber, das zu unterstellen.

          Banana Joe

          PS: Mit Analogien aus dem Tierreich zu argumentieren (“dass auch Ratten sich exponential vermehren”) und diese auf ein System zu übertragen, das künstlich vom Menschen geschaffen wurde (Zinseszins) ist im übrigen unpassend. (Anderes “Beispiel”: die Tumorzellen eines Krebspatienten entwickeln sich wie und welche Folgen hat das ohne Behandlung?) Bei solchen “Vergleichen” wird oft das ausgeklügelte System der Natur, das sich in epochaler Zeit (durch Versuch und Irrtum) zu einem sich selbst regulierenden System entwickelt hat mit einem vom Menschen geschaffenen (nicht perfekten) System verglichen. In der Natur gibt es jedoch -im Gegensatz zu den künstlich vom Menschen geschaffenen- Regularien, die dem epxonentiellen Wachstum entgegenwirken. Dieser “Denkfehler” passiert leider sehr oft: statt sich dieses “künstliche System” genauer anzuschauen (was offenbar die Absicht des Vorposters war) vergleicht man es mit eingängigen “Beispielen aus der Natur”, überträgt die daraus abgeleitenen “Erkenntnisse” zurück auf das künstliche Modell und leitet anschliessend falsche Konsequenzen ab (Strohmann-Argument).

          Das Ergebnis: statt mehr Regularien zu fordern, die ausgleichend und dämpfend auf ein System einwirken, wird der Abbau von Regularien (z.B. beim Stichwort “freier Markt”) gefordert. Auch ein fataler Denkfehler…

          • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:35 - Permalink

            ich finde es respektlos, Deinen Lesern gegenüber, das zu unterstellen.

            Und ich finde es respektlos, zu einem Artikel Stellung zu nehmen, den man entweder nicht gelesen hat oder mit Vorsatz(!) falsch interpretiert.

            Aber ich weiß: Auch diese Antwort ist ein “typischer Berger” ;-)

      • Nicolai Hähnle schrieb am 23. August 2011 um 22:05 - Permalink

        Ein schwacher Artikel, der Zins und Zinseszins in einen Topf wirft ohne die Dynamik des Zinseszins genauer zu beleuchten. Eine Grafik dazu als Beispiel (Exponentialfunktion) über einen Zeitraum von z.B. 30 Jahren könnte zum Nachdenken anregen, welche Dynamik wirklich im Zinseszins steckt.

        Und wenn du wirtschaftliche Größen in logarithmischen Skalen plotten würdest – wie es sinnvollerweise gemacht werden müsste, aber leider viel zu selten gemacht wird – dann würdest du auf einmal sehen, dass das exponentielle Verhalten von Zins und Zinseszins genau richtig ist.

        Das ist übrigens mehr als nur eine Zahlenspielerei. Wenn wir über Preise, Löhne, Einkommen, BIP – im Grunde alle Größen deren Einheit Geld ist – reden, dann ist die absolute Höhe dieser Größen vollkommen irrelevant. Wichtig ist der relative Vergleich der Größen zueinander. Und wie man in der Schule lernen sollte ist beim relativen Vergleich eine logarithmische Skala der richtige Ansatz.

        Aber wahrscheinlich werde ich lange tot sein, bevor Dinge wie der DAX, der Goldpreis, oder das BIP regelmässig auf logarithmischen Skalen geplottet werden.

        • Banana Joe schrieb am 24. August 2011 um 15:43 - Permalink

          Guter Witz. :-)

          …wenn du wirtschaftliche Größen in logarithmischen Skalen plotten würdest…

          Der zitierte Satz erinnert mich an das Buch “So lügt man mit Statistik” (Walter Krämer – Siehe Kapitel “Vorsicht, Kurve!”). Eine andere Art der Darstellung ändert jedoch nichts an der Dynamik einer Funktion!

          …würdest du auf einmal sehen, dass das exponentielle Verhalten von Zins und Zinseszins genau richtig ist…

          Ganz nach dem Motto: “wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt”.
          Frage: was ist “genau richtig“?

    16. Bokatov schrieb am 23. August 2011 um 12:32 - Permalink

      …mit „mündelsicheren“ Kreditverbriefungen kann man trotz AAA-Ratings keine garantierte Traumrendite erzielen….

      Wer mündelt dann aber die unvermündelten, die mündelunsicheren Mündelgewinne? DAS interessiert doch den Kleinsparer!

      Loriot hat es auf den Punkt gebracht.

      Bokatov

    17. Schweigsam schrieb am 23. August 2011 um 12:34 - Permalink

      Guter Artikel. Wieder was gelernt.

      • Till schrieb am 23. August 2011 um 12:37 - Permalink

        Unter Blinden ist der Einäugige König …

    18. schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 12:34 - Permalink

      Die Thesen sind soweit logisch, aber was ist mit Zinserträgen aus nicht-verliehenem Geld wie z.B. Vermögen?

      • Susan schrieb am 23. August 2011 um 13:16 - Permalink

        Das ist einfach: die Zinsen kommen von der Bank, diese verleiht es gegen Zinsen, der Gewinn wird geteilt.

        • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 13:22 - Permalink

          Das ist einfach: die Zinsen kommen von der Bank, diese verleiht es gegen Zinsen, der Gewinn wird geteilt.

          Nein, ist es nicht, denn die Bank hat kein Risiko.

          • Susan schrieb am 23. August 2011 um 13:34 - Permalink

            Wenn Du die sozialisierten Verluste meinst, stimmt das wohl, aber das ist kein Zinsproblem, sondern ein politisches.

            • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 14:08 - Permalink

              Wenn Du die sozialisierten Verluste meinst, stimmt das wohl, aber das ist kein Zinsproblem, sondern ein politisches.

              Nein – das verstehst Du völlig falsch.

            • Susan schrieb am 23. August 2011 um 14:35 - Permalink

              Ursprungsfrage: “was ist mit Zinserträgen aus nicht-verliehenem Geld wie z.B. Vermögen?”

      • Fian schrieb am 23. August 2011 um 13:21 - Permalink

        Auch das Vermögen ist verliehen (z.B. an eine Bank, welche es weiterverleiht). Wäre es nicht verliehen (z.B. im Tresor) gäbe es halt auch keine Zinsen….

        • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 13:25 - Permalink

          Auch das Vermögen ist verliehen (z.B. an eine Bank, welche es weiterverleiht).

          Kann nicht sein, denn dann dürfte es nicht mehr Kreditwert als real an Banken ausgeliehenes Geld geben.

          • Susan schrieb am 23. August 2011 um 13:36 - Permalink

            Kannst Du den Zusammenhang bitte erläutern? Ich sehe nämlich keinen…

            Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Welche nicht verliehene Vermögen bringt denn bitte Zinserträge?

            • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 14:07 - Permalink

              Kannst Du den Zusammenhang bitte erläutern? Ich sehe nämlich keinen…

              Wenn der Wert der Kredite höher ist, wird er nicht durch reale Gelder, die der Bank “geliehen” wurden, gedeckt und somit gibt es einen Überschuss, der verzinst eine überproportionale Bereicherung der Kreditgeber bedeutet.

              Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Welche nicht verliehene Vermögen bringt denn bitte Zinserträge?

              Die Ursprungsfrage wurde von euch gestellt und hat rein gar nichts mit dem Thema zu tun. Beantworte sie dir doch einfach selbst – mich interessiert sie nicht.

            • Fian schrieb am 23. August 2011 um 14:37 - Permalink

              18.schwitzig schrieb am 23. August 2011 at 12:34 – Permalink AntwortenDie Thesen sind soweit logisch, aber was ist mit Zinserträgen aus nicht-verliehenem Geld wie z.B. Vermögen?

              Diese Ursprungsfrage war gemeint… du erinnerst dich?!

              Wenn der Wert der Kredite höher ist, wird er nicht durch reale Gelder, die der Bank “geliehen” wurden, gedeckt und somit gibt es einen Überschuss, der verzinst eine überproportionale Bereicherung der Kreditgeber bedeutet.

              Das ist jetzt wieder ein neues Thema. Wenn die Bank mehr Geld verleiht, als sie besitzt und geliehen bekommen hat, muss sie es sich selber von einer noch größeren Bank leihen. Darum schließen sich die Banken ja immer mehr zusammen. Es steigt aber nicht nur die “Bereicherung” sondern auch das RISIKO.

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 16:00 - Permalink

              @fian

              Wenn die Bank mehr Geld verleiht, als sie besitzt und geliehen bekommen hat, muss sie es sich selber von einer noch größeren Bank leihen.

              Nein, Banken können Geld “selber erzeugen”, müssen aber immer einen bestimmten Prozentsatz Eigenkapital vorhalten. Bei einer Eigenpapitalsquote von 10 % trägst Du bspw. 10 Euro zur Bank und diese generiert daraus 100 Euro, die sie an andere verleihen kann.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:00 - Permalink

        Wenn es denn Zinsen auf nicht verliehenes Geld gibt, so sind sie die als Verlust von der Bank zu tragen. Wenn die Bank das Geld nicht verleiht (und sei es indirekt an sich selbst), entsteht auch keine Rendite.

        • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 18:04 - Permalink

          Wenn es denn Zinsen auf nicht verliehenes Geld gibt, so sind sie die als Verlust von der Bank zu tragen.

          Nicht ganz, weil die Bank nämlich mit dem Geld arbeiten kann, obwohl es ihr nicht gehört und damit höhere Zinserträge erwirtschaften kann, als sie Zinserträge darauf ausbezahlt. Und schon ist es kein Nullsummen-, sondern ein Zinsüberschußsystem. Und genau so etwas führt exponentiell ohne politische Beteiligung langfristig zu einer Kapitalakkumulation.

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 20:04 - Permalink

            Wenn die Bank mit dem Geld arbeitet, ist aber kein “nicht verliehenes” Geld.

            • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 20:42 - Permalink

              ist aber kein “nicht verliehenes” Geld.

              Genau genommen schon, denn der Besitzer denkt er hat es und die Bank denkt, sie hat es. Selbst wenn es nur eine Bitfolge ist.

    19. Till schrieb am 23. August 2011 um 12:35 - Permalink

      Zuerst vielen Dank für das brisante Thema „Zins“, welches du eigentlich vermeiden wolltest. Der Artikel ist gut und engagiert geschrieben. Nun fühlen sich die NDS also bemüssigt, die Zinskritik wieder einmal zu entkräften. Wer jedoch die Quadratur des Zirkels bewerkstelligen will …

      Sehr beliebt ist beispielsweise die Anekdote vom „Jesuspfennig“

      Dieses Beispiel soll ja nur die exponentielle Wirkung des Zinseszinses veranschaulichen und die Tatsache, dass es auf der Erde gar nicht so viel Gold geben kann, wie es rechnerisch für eine Rendite geben könnte. Das Beispiel erhebt kein Anrecht auf praktische Durchführbarkeit. Es ist daher ein wenig ungerecht, diesem Beispiel den Nichteinbezug von Risiken und Geldreformen zu unterstellen. Zudem mit nur rund 5 % Zins gerechnet wurde – nicht mit ackermannschen Traumrenditen von 20 %.

      Wer den Zins verbieten will und den Menschen somit die Möglichkeit auf einen Kredit nehmen will, nimmt ihnen auch die Möglichkeit, Investitionen, die ihnen sinnvoll erscheinen, zeitlich vorzuziehen.

      Gerechter als ein Zins pro anno wäre ein fixer Betrag auf die Kreditsumme. (z.B.: 10 % auf 100‘000 Euro ergeben 10‘000 Euro zusätzlich, total also 110‘000 Euro für den Kreditgeber). Wieso steht diese Variante in der Finanzbranche nicht zur Diskussion ?

      Seitdem Geld gegen Zins verliehen wird, gibt es auch Kritik am Zins. Diese Kritik war und ist jedoch meist keine ökonomische Kritik, sondern vielmehr eine Kritik an der ungleichen Verteilung des Vermögens und der Macht der Vermögenden, oft durchmischt mit einem religiösen, völkischen, ja antisemitischen Grundton.

      Ach so, Kritik am Zins ist böse (weil religiös, völkisch und antisemitisch), die Kritik an den Zinskritikern ist gut. Zinskritiker sind also wie verbohrte Kreationisten, die einfach nicht einsehen wollen, dass es eine von Logik nur so strotzende Evolution gibt.

      Empirisch lässt sich der Zusammenhang von Zins und Vermögenskonzentration jedoch relativ einfach widerlegen, wenn man sich die Periode von 1945 bis 1980 anschaut. Diese Periode wird auch als „große Kompression“ bezeichnet und zeichnete sich dadurch aus, dass sich nicht nur die Einkommens-, sondern auch die Vermögensschere in allen westlichen Industrieländern immer weiter geschlossen hat. Während dieser Periode hat sich jedoch kaum etwas am Geld- oder Zinssystem verändert.

      Die Periode von 1939 bis 1945 war jedoch gekennzeichnet von einem der zerstörerischsten Kriege der Menschheitsgeschichte, welcher halb Europa in einen Trümmerhaufen verwandelte. Somit ist es kein grosses Wunder, wenn sich die nachfolgende Aufbauperiode durch Prosperität und Wohlstand (der Überlebenden) auszeichnete. Prosperität und (kurzzeitigen) Wohstand für alle zu einem sehr hohen Preis!

      • georgi schrieb am 23. August 2011 um 13:06 - Permalink

        Für den Till:

        http://neumondschein.blogspot.com/2011/04/die-angst-vor-dem-zinseszins.html

        die Diskussion in den Kommentaren von

        http://neumondschein.blogspot.com/2011/04/wie-die-pfeffersacke-die-menschheit-zu_20.html

        und den Zusammenhang von Zinskritik und kapitalistisch-apologetischer Leistungsideologie (mußte mal bißchen suchen):

        http://neumondschein.blogspot.com/2011/06/der-grune-matriarchalismus.html

        • Till schrieb am 23. August 2011 um 13:09 - Permalink

          Jens Berger sollte für jeden Link eines berufenen Bloggers einen Euro erhalten dürfen …

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:07 - Permalink

            Dann wäre ich reich ;-)

            @Georgi

            Übertreib es bitte nicht!

            • georgi schrieb am 23. August 2011 um 20:22 - Permalink

              Würdest Du Deinen Kommentarteil auf das Klorollen-Format umstellen, dann müßte ich nicht an jedem Tischchen denselben Vers aufsagen.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:06 - Permalink

        Dieses Beispiel soll ja nur die exponentielle Wirkung des Zinseszinses veranschaulichen und die Tatsache, dass es auf der Erde gar nicht so viel Gold geben kann, wie es rechnerisch für eine Rendite geben könnte. Das Beispiel erhebt kein Anrecht auf praktische Durchführbarkeit.

        Das wissen aber viele Zinskritiker nicht – zumindest ist dies mein Schluss, wenn ich mir einige Kommentare auf dem SF bzw. Mails an die NDS anschaue.

        Gerechter als ein Zins pro anno wäre ein fixer Betrag auf die Kreditsumme. (z.B.: 10 % auf 100‘000 Euro ergeben 10‘000 Euro zusätzlich, total also 110‘000 Euro für den Kreditgeber). Wieso steht diese Variante in der Finanzbranche nicht zur Diskussion ?

        Weil dies den Faktor Zeit nicht berücksichtigt. Es macht natürlich für den Kreditgeber (nicht die Bank!) einen Unterschied, ob er sein Geld einen Monat, ein Jahr, ein Jahrzehnt oder ein Jahrhundert verleiht. Risiken haben natürlich auch etwas mit der Laufzeit zu tun und der Einfluss der Inflation ist natürlich auch zeitlich bedingt.

        Ach so, Kritik am Zins ist böse (weil religiös, völkisch und antisemitisch)

        Das sieht jemand, der religiös, völkisch oder antisemitisch veranlagt ist, sicherlich anders.

        Zinskritiker sind also wie verbohrte Kreationisten, die einfach nicht einsehen wollen, dass es eine von Logik nur so strotzende Evolution gibt.

        Das wäre überspitzt, trifft es aber schon recht gut.

        Die Periode von 1939 bis 1945 war jedoch gekennzeichnet von einem der zerstörerischsten Kriege der Menschheitsgeschichte,

        Das erklärt das Fortdauern der großen Kompression für die Jahre 1960 bis 1980 aber nicht.

        • Sasha Vidat schrieb am 23. August 2011 um 15:34 - Permalink

          Das wäre überspitzt, trifft es aber schon recht gut.

          Du bist ja wirklich gut drauf – erholt und angriffig, das gefällt mir!

          Aber lieber ein verbohrter Zinskritiker als einer der den Knall bereits gehört haben will … jener der Goldblase.
          (Das wär ja dann eine Art Prophet)

          Wem soll ich jetzt eher glauben ?
          Einem Professor Bernd Senf, einem Helmut Creutz, einem Albrecht Müller, einem Propheten ?

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:53 - Permalink

            Du bist ja wirklich gut drauf – erholt und angriffig, das gefällt mir!
            Aber lieber ein verbohrter Zinskritiker als einer der den Knall bereits gehört haben will … jener der Goldblase.

            Noch ist sie nicht geplatzt. Ich gehe aber schon mal in Deckung. Das Massaker wird gewaltig ;-)

            Wem soll ich jetzt eher glauben ?
            Einem Professor Bernd Senf, einem Helmut Creutz, einem Albrecht Müller, einem Propheten ?

            Niemanden. Du solltest die jeweiligen Gedanken selbst überprüfen und Dir dann Dein eigenes Bild machen.

            • Till vidat schrieb am 23. August 2011 um 16:16 - Permalink

              Du solltest die jeweiligen Gedanken selbst überprüfen und Dir dann Dein eigenes Bild machen

              … und gegebenenfalls korrigieren. Mache ich. Aber du … ? Wann hast du das letzte Mal deine Meinung korrigiert (bei den Themen Politik und Finanzen) ?

              So, das war mein letzter Kommentar heute. Wünsche noch viel Spass beim Weiterdiskutieren.
              http://www.lastfm.de/music/Alpha+Blondy/+videos/+1-uUMPw4GEOJo

            • Till schrieb am 25. August 2011 um 08:31 - Permalink

              Ich gehe aber schon mal in Deckung. Das Massaker wird gewaltig ;-)

              Der Spiegelfechter hat wohl doch recht …
              Goldpreis massiv gefallen!

    20. M. Boettcher schrieb am 23. August 2011 um 12:43 - Permalink

      Berlin, Amtszimmer von Frau Dr. Merkel 8:45 Uhr. Das Telefon klingelt. Frau Merkel hebt selbst ab.

      Merkel: Merkel
      Anrufer: Schäuble, guten Morgen!
      Merkel: Hallo Wolfi, so früh schon auf?
      Schäuble: Tja Angie, der Staat kann halt nicht warten.
      Merkel: Was hast Du denn heute?
      Schäuble: Wir sind ziemlich klamm. Ich brauche dringend 10 Milliarden.
      Merkel: Mist! Kannst Du das unauffällig deichseln?
      Schäuble: Das geht schon klar.
      Merkel: Dann los! Tschaui!

      Frankfurt a. M. Vorzimmer Josef Ackermann 9:15 Uhr. Das Telefon klingelt.

      Sekretärin: Hmpf!
      Anrufer: Guten Morgen, hier ist das Finanzministerium. Herr Minister Schäuble würde gern einmal mit Herrn Dr. Ackermann sprechen.
      Sekretärin (schluckt den Brötchernbissen herunter): Moment, ich schaue ‘mal ob er frei ist.

      Wartemusik: “Wer soll das bezahlen, wer hat das bestellt? Wer hat soviel Pinke, Pinke, wer hat so viel Geld?

      Ackermann: Ackermann!
      Anrufer: ich verbinde mit dem Minister.
      Schäuble: Schäuble.
      Ackermann: Guten Morgen nach Berlin.
      Schäuble: Guten Morgen Joe. Du, ich brauche ziemlich dringend 10 Milliaden Euro. Schau doch ‘mal, was Du da machen kannst.
      Ackermann: Geht klar. Ich melde mich.

      Frankfurt a. M. Vorzimmer von Bundesbankpräsident Jens Weidmann 9:30 Uhr. Das Telefon klingelt.

      Sekretärin: Vorzimmer des Bundesbankpräsidenten, mein Name ist Annemarie Müller-Pelzig. Guten Morgen.
      Ackermann: Morgen. Ackermann. Verbinden Sie mich ‘mal eben mit Jens.
      Sekretärin: Moment bitte!
      Weidmann: Hallo Joe. Wie geht’s denn so?
      Ackermann: Ganz gut soweit. Du, der Wolfi will von uns 10 Milliarden. Kannst du …?
      Weidmann: Kein Problem. Ich müsste Dir diesmal aber eins-fünf berechnen.
      Ackermann: Ihr werdet auch immer gieriger. Ist aber wohl darstellbar.
      Weidmann: Wie stehts mit den Sicherheiten?
      Ackermann: Jens, nun werde bitte nicht komisch. Unser Kreditnehmer ist der Bund. Triple A; dir muss ich nicht sagen, was das heisst.
      Weidmann: das war ein Scherz Joe.
      Ackermann: Haha.

      Berlin, Finanzministerium, 11:00 Uhr. Das Telefon klingelt.

      Bandansage: Sie sind verbunden mit dem Finanzministerium der Bundesrepublik Deutschland. Wenn Sie Fragen haben, drücken Sie die Eins. Wenn Sie mehr als 1 Mio Steuern zahlen, drücken Sie die Zwei. Weniger dumme Steuerzahler drücken die Drei. Wenn Sie Herr Ackermann sind, drücken Sie die Neun.

      Schäuble: Schäuble!
      Ackermann: Mahlzeit Wolfi. Ich kann die 10 Millarden beschaffen. Ich müsste diesmal aber 10 haben.
      Schäuble: Ihr werdet auch immer gieriger. 8.
      Ackermann: Na komm; da bleibt uns ja nichts. Neun-Fünf müssten es schon sein. Schließlich tragen wir das Risiko.
      Schäuble: Neun, mein letztes Angebot.
      Ackermann: Deal!
      Schäuble: Geht doch!
      Ackermann: Na, dann bis denne, Wolfi.
      Schäuble: Du mich auch, alter Gauner.

      Berlin, Amtszimmer von Frau Dr. Merkel 11:15 Uhr. Das Telefon klingelt. Frau Merkel hebt selbst ab.

      Merkel: Merkel.
      Schäuble: Ich bin’s noch mal. Das mit den 100 Milliarden geht klar.
      Merkel: 100? Sag mal spinnst Du?
      Schäuble: Ha, reingefallen. Also, der Joe gibt uns 10 Milliarden. Nicht ganz so billig diesmal, aber das ist zu stemmen. Unter Umständen muss ich der Uschi noch ein wenig Druck machen.
      Merkel: na denn los!
      Schäuble: jo!

      Berlin, Finanzministerium, 11:45 Uhr. Das Telefon klingelt.

      Bandansage: Sie sind verbunden mit dem Finanzministerium der Bundesrepublik Deutschland. Wenn Sie Fragen haben, drücken Sie die Eins. Wenn Sie mehr als 1 Mio Steuern zahlen, drücken Sie die Zwei. Weniger dumme Steuerzahler drücken die Drei. Wenn Sie Herr Ackermann sind, drücken Sie die Neun.

      Weidmann: verdammte Scheisse, wo habe ich denn die Durchwahl.

      Schäuble: Hallo Jens!
      Weidmann: ich wollte nur sagen, dass der Joe von uns 10 Milliarden haben will. Ist das OK zu eins-fünf?
      Schäuble: das geht schon klar!
      Weidmann: Sauber! Was hast Du ihm diesmal zugebilligt?
      Schäuble: Neun. War aber eine längere Diskussion. Du kennst das ja.
      Weidmann: Verstehe. Provision mach’ ich wie immer?
      Schäuble: wie immer.
      Weidmann: na, denn!

      • Duncan schrieb am 23. August 2011 um 13:03 - Permalink

        Genial! Und so zutreffend!

    21. Duncan schrieb am 23. August 2011 um 12:46 - Permalink

      Mit Verlaub: Das Bild, das hier propagiert wird, wie Banken Geld verleihen, ist etwas verquer und entstammt dem Kleinklein das auch im eher unpassenden Vergleich einer Volkswirtschaft mit der “Schwäbischen Hausfrau” seine Entsprechung findet. Banken verleihen mitnichten das Geld von Sparern bzw. geben einen Kreditnehmer einen Teil dessen, was sie im Tresor horten. Wäre der Anteil an Krediten nur kleinergleich dem, was die Bank an Einlagen von Sparern eingenommen und “gebunkert” hat, wäre es nie zu einem solch exorbitanten Kreditwachstum gekommen, dass die Höhe von offenen Krediten (Forderungen) beispielsweise das Vielfache des Bruttoinlandsprodukts einer Nationalökonomie beträgt (siehe Island). Was ich sagen will: Die Gleichsetzung dessen, was im Kleinen gilt und rational ist (Schwäbische Hausfrau und Privatkredit) ist nicht immer gegeben im Verhältnis zum Großen (Volkswirtschaften und Banken).

      So sehr ich den Spiegelfechter (und die Nachdenkseiten) schätze – in dieser Frage halte ich Ihren Standpunkt für nicht haltbar und denke, dass Sie es sind, der einem Denkfehler aufsitzt. Und das ist nur der Erste… ;-)

      • Frank Powers schrieb am 23. August 2011 um 14:24 - Permalink

        Volle Zustimmung – so sehr ich die NDS und den Spiegelfechter schätze, in Sachen Geld und Zins erinnert mich Jens jedesmal an das Kind, das einfach nicht glauben mag, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt… Zum Verzweifeln.

        • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:19 - Permalink

          Vielleicht solltest Du Dich auch ganz einfach mal mit den Themen beschäftigen.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:18 - Permalink

        Mit Verlaub: Das Bild, das hier propagiert wird, wie Banken Geld verleihen, ist etwas verquer und entstammt dem Kleinklein das auch im eher unpassenden Vergleich einer Volkswirtschaft mit der “Schwäbischen Hausfrau” seine Entsprechung findet.

        Das Gegenteil ist der Fall. Was ich hier zeichne, ist das klassische volkswirtschaftliche Bild des Kredits. Natürlich könnte ich nun auch das moderne Banking (das ich selbst kritisiere) mit einbeziehen – nur dann würde der Leser nicht verstehen, was dies mit dem Zins zu tun hat. Es geht hier darum, die Zinskritik zu widerlegen und nicht darum, dass moderne Banking zu kritisieren – das tue ich schon genug.

        Banken verleihen mitnichten das Geld von Sparern bzw. geben einen Kreditnehmer einen Teil dessen, was sie im Tresor horten.

        Das ist eine sehr populäre Aussage, aber inhaltlich komplett falsch. Natürlich verleihen Banken nicht nur Kundeneinlagen, sondern hebeln diese mit Geld der Zentralbank. Ohne Kundeneinlagen könnten sie jedoch auch nicht hebeln. Die Eigenkapitalvorschriften und die Mindestreserve sind ja keine Erfindung der PR-Abteilungen sondern Realität.

        Wäre der Anteil an Krediten nur kleinergleich dem, was die Bank an Einlagen von Sparern eingenommen und “gebunkert” hat, wäre es nie zu einem solch exorbitanten Kreditwachstum gekommen, dass die Höhe von offenen Krediten (Forderungen) beispielsweise das Vielfache des Bruttoinlandsprodukts einer Nationalökonomie beträgt (siehe Island).

        Richtig, darum plädiere ich (und auch die NDS) ja auch stets für strenge Regeln.

        So sehr ich den Spiegelfechter (und die Nachdenkseiten) schätze – in dieser Frage halte ich Ihren Standpunkt für nicht haltbar und denke, dass Sie es sind, der einem Denkfehler aufsitzt. Und das ist nur der Erste… ;-)

        Ich sehe hier eher ein Problem in der Komplexität. Wer komplexe Systeme wie das moderne Finanzsystem fundiert kritisieren will (und das wollen wir ja alle), der sollte zunächst einmal die Grundlagen verstehen. Versteht er sie nicht, kommt er zu teils aberwitzigen Ergebnissen, die zwar kritisch aber nun einmal nicht fundiert sind. Nur so kann ich mir den “Siegeszug” der Zinskritik erklären. Und es ist auch Aufgabe eines aufklärerischen Projektes wie den NDS, die Kritik auf eine fundierte Ebene zu stellen, da unfundierte Kritik a) am Ziel vorbeischießt und sich b) von Rattenfängern jeglicher Couleur wunderbar instrumentalisieren lässt. Was glaubst Du denn, wer ein Vorreiter der “modernen” Zinskritik ist? Ron Paul, der “Spiritus rector” der Tea-Party-Bewegung.

    22. Sushirolle schrieb am 23. August 2011 um 12:48 - Permalink

      “Die Geldmenge, die zur Bedienung der Zinsen benötigt wird, muss nicht geschöpft werden – sie ist vielmehr bereits vorhanden.”

      Dieser Punkt will mir nicht einfach in den Kopf.
      Wo soll dieses Geld denn nun her kommen? Wo ist der Denkfehler in dem berühmten “Insel-Beispiel”?

      Es wurde ja schon auch in den Kommentaren mehrfach erwähnt, dass Banken mehr Geld verleihen dürfen, als sie an Einlagen ihrer Sparer haben. Also ist doch auch der zu entrichtende Zins höher, als das vorhandene tatsächliche Guthaben. Wo kommt es dann also her, das Geld für den Zins?

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:25 - Permalink

        Wo soll dieses Geld denn nun her kommen? Wo ist der Denkfehler in dem berühmten “Insel-Beispiel”?

        Ich kenne das “Insel-Beispiel” nicht. Aber vielleicht hilft das: Die Bank hortet die Zinseinnahmen nicht, sondern sie gehen 1:1 in den Geldkreislauf. Wenn man das mal vom Einzelbeispiel auf die Gesamtmenge überträgt, heißt dies, dass es prinzipiell keinen Unterschied macht, ob ich nun einen Banker oder jeden anderen Dienstleister für eine bestimmte Leistung bezahlt. Du würdest ja sicher auch nicht auf die Idee kommen, dass ein Architekt Geld schöpft, indem er seinem Kunden eine Dienstleistung erbringt. Der Zins (nicht die Kreditsumme!!!) wird ja nicht geschöpft und stellt daher eine “ganz normale” Dienstleistung wie auch die Architektenskizze dar.

        • Sushirolle schrieb am 23. August 2011 um 15:44 - Permalink

          Die Bank hortet die Zinseinnahmen nicht, sondern sie gehen 1:1 in den Geldkreislauf.

          Genau das fällt mir, in Anbetracht der aktuellen Lage, sehr schwer zu glauben. Die Bank hortet ihre Zinseinnahmen ja nicht, da hast du Recht. Sie gibt sie weiter: als Gehälter, Boni für ihre Banker, Dividenden für die Aktionäre. Das Horten geschieht ja dann dort…

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:56 - Permalink

            Was machen denn die Mitarbeiter mit dem Geld? Der Kassierer gibt es bei ALDI aus, der Fondsmanager bei Guci … oder man verleiht es erneut und auch dann fließt es weiter im Kreislauf.

            • Sushirolle schrieb am 24. August 2011 um 07:42 - Permalink

              Beim ersten Teil stimme ich dir zu, der zweite Teil nicht ganz. Der Fondsmanager wird das, was nach Gucci, dem Ferrari und der Yacht übrig bleibt ins Casino bringen um auf dem Finanzmarkt mehr Rendite zu erwirtschaften.

              Das ist ja das Problem der ausüfernden Geldmenge.

              Auf S. 22 gibt es eine interessante Darstellung die zeigt, dass sich die Geldmenge von der Realwirtschaft völlig abgekoppelt hat:

              http://www.ewk-verlag.de/Ressourcen/LPFalschgeld.pdf

              Zum Inselbeispiel: kennst du die Gedanken von Egon W. Kreutzer zum Thema Geld? Er ist ein Verfechter der Schuldgeld-Theorie und hat einige sehr gute Argumente. Ein Blick in seine Paukenschläge lohnt sich.

              http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2011/33.html

              Er hat verständliche Analysen und Erläuterungen zur Finanzkrise.

            • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:17 - Permalink

              Der Fondsmanager wird das, was nach Gucci, dem Ferrari und der Yacht übrig bleibt ins Casino bringen um auf dem Finanzmarkt mehr Rendite zu erwirtschaften.

              Und das ist kein Zinsproblem, sondern ein Problem der unzureichenden Besteuerung und der unzureichenden Regulierung. Bei einer vernünftigen Politik hätte er a) kein freies Geld für das Casino, dass es b) gar nicht gäbe. Zins hin, Zins her.

    23. Cherio schrieb am 23. August 2011 um 12:58 - Permalink

      Beim „Josephspfennig“ gibt es kein Risiko, keine politischen und wirtschaftlichen Krisen und keine Geldreformen

      Hier kommen wir der Sache schon näher! Das bedeutet nichts anderes, als dass unser Geldsystem ohne solche Krisen nicht funktioniert, denn sie lassen Dampf aus dem Kessel. Und jetzt müssen wir uns die Frage stellen, ob man hier mit Gold, was ja in einem anderen Artikel hier dümmlicherweise als

      glänzender Metallklumpen

      ohne inneren Wert bezeichnet wurde, nicht doch besser fährt als mit ungedecktem Papiergeld, zumindest in solchen Zeiten! . Zitat:

      Gold ist kein akzeptierter Teil unseres Finanzsystems. Es ist sogar das Gegenteil, der pure Anarchismus, der schärfste denkbare Angriff auf das herrschende Währungsregime. Unsere Euro und Dollar sind durch nichts gedeckt. Es sind reine Papierwährungen. Notenbanken können davon so viel drucken, wie sie wollen, Politiker so viel ausgeben, wie sie wollen, auch Geld, das sie schon lange nicht mehr haben. Und sie tun das inzwischen mit großer Dreistigkeit. Ich bin überzeugt: Gold ist Geld, unbestechlich, nicht auf Knopfdruck vermehrbar wie unsere Geldscheine. Was mit Geldscheinen passiert, davon können uns Sammler Geschichten erzählen.

      Vielleicht können Sie jetzt das Mistrauen verstehen, das unserem Geldsystem inzwischen in wachsendem Maß entgegengebracht wird.

      • georgi schrieb am 23. August 2011 um 13:17 - Permalink

        Es hat zwar immer wieder Wirtschaftskrisen gegeben. Daran waren aber nicht die Zinsen schuld. Zinskritik taugt als Krisenerklärungsansatz einfach nicht.

        Und dann wieder der Gold-Fetischismus, und die Verschwörungstheorien darum: “DIE mißtrauen dem Gold, weil sonst, ja sonst, das Geldsystem vortrefflich funktionieren würde. Das wollen DIE aber nicht. DIE wollen uns nämlich mit ihrem Papiergeld unterjochen! So ist das!” Daß es einen Grund haben könnte, daß Währungen nicht goldgedeckt sind, darauf kommen diese … aber nicht.

        • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 13:58 - Permalink

          DIE mißtrauen dem Gold, weil sonst, ja sonst, das Geldsystem vortrefflich funktionieren würde

          Gold ist nun mal nicht unter der Fuchtel der Zentralbanken. Das ist für die und die Regierungen wohl schon ein Ärgernis, weil sie es nicht entwerten können. Man kann allerdings den Goldbesitz verbieten und alles einsammeln und danach den Preis mehr als doppelt so hoch ansetzen. Wie es die Amis schon einmal gemacht haben.

          Daß es einen Grund haben könnte, daß Währungen nicht goldgedeckt sind, darauf kommen diese … aber nicht.

          Welchen Grund hat es denn Ihrer Meinung nach?

      • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 13:19 - Permalink

        ein klares Nein gegen die Gold- oder überhaupt “gedeckte” Währung.
        Von Gold und Ähnlichem gibt es nur ein begrenzte Menge während Volkswirtschaften und auch Völker weitaus weniger beschränkt sind im Wachstum.
        D.H. dann werden auch die Geld-mittel entsprechend begrenzt sein auf die Mange an Gold die es gibt und das Metall Gold wird schlicht zu wertvoll um es überhaupt einem Produktionsprozess zukommen zu lassen.
        Dann wird z.B. dein Handy unbezahlbar …

        • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 13:51 - Permalink

          Mir ist bewusst, dass eine goldgedeckte Währung andere Probleme mit sich bringt und ich würde das auch nicht befürworten.

          Aber wenn der Joseph nun reich gewesen wäre und dem Jesus eine Feinunze Gold geschenkt hätte statt der gleichen Menge an Papiergeld – womit könnten die Nachkommen heute noch was anfangen? Man muss keine hundert Jahre zurückgehen um das gleiche Beispiel machen zu können.

          Soviel zum Werterhalt von Papiergeld.

        • Vogel schrieb am 23. August 2011 um 13:56 - Permalink

          Von Gold und Ähnlichem gibt es nur ein begrenzte Menge …

          meinst Du, bei wachsender Weltbevölkerung geht deshalb die Schere zwischen Arm und Reich auf? Ach komm’ … *lol*

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:26 - Permalink

        Hier kommen wir der Sache schon näher! Das bedeutet nichts anderes, als dass unser Geldsystem ohne solche Krisen nicht funktioniert, denn sie lassen Dampf aus dem Kessel.

        Nein. Der Ausfall eines Kredits ist das normalste der Welt und hat nichts mit einer Krise zu tun.

        • Dolph schrieb am 23. August 2011 um 15:37 - Permalink

          Kommt drauf an wie weit das Sytem schon ist. Gegen Ende ist der Kreditausfall in der Tat so normal, dass er sogar zur Regel wird…

        • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 17:21 - Permalink

          Aha! Wir haben also ein System, bei dem über einen längeren Zeitraum ein Vermögen, bzw. eine Schuld entsteht, die durch nichts und niemanden gedeckt werden kann, selbst wenn dem Sparer das ganze Universum mit sämtlichen darin befindlichen Kreaturen zu Füssen gelegt werden würde.

          Aber allein diese Tatsache stellt für sich kein Problem dar und ist nicht kritikwürdig, es gibt ja „zufälligerweise“ Kreditausfälle, Währungsreformen und Krisen, die dafür sorgen, dass es nicht passiert. Das ist normal und hat nichts mit dem Zins zu tun, so so. Na, da müssen wir doch dankbar sein dafür! Und auch den Notenbanken ein herzliches Dankeschön, sie könnten mittels Druckerpresse sogar dafür sorgen, dass die Nachkommen tatsächlich an ihr Geld kommen.

          Zu kaufen gäbs allerdings nix mehr dafür, so ein Pech. Macht nix, war ja nur ein Pfennig.

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 20:09 - Permalink

            Aha! Wir haben also ein System, bei dem über einen längeren Zeitraum ein Vermögen, bzw. eine Schuld entsteht, die durch nichts und niemanden gedeckt werden kann, selbst wenn dem Sparer das ganze Universum mit sämtlichen darin befindlichen Kreaturen zu Füssen gelegt werden würde.

            Mit Verlaub, was hast Du denn geraucht? ;-)

            • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 22:16 - Permalink

              Mit Verlaub, was hast Du denn geraucht? ;-)

              Mit Verlaub, ich bin Nichtraucher.
              Beim sog. Josephspfennig wird immer mit (zugegebenermaßen hohen) 5% Zinsen gerechnet. Da kommen dann rund 2,4*10^40 Mark oder Euro, ist völlig wurscht, raus. Das meinte ich als ich schrieb:

              Aha! Wir haben also ein System, bei dem über einen längeren Zeitraum ein Vermögen, bzw. eine Schuld entsteht, die durch nichts und niemanden gedeckt werden kann, selbst wenn dem Sparer das ganze Universum mit sämtlichen darin befindlichen Kreaturen zu Füssen gelegt werden würde.

              Eine solche Zahl würde selbst der FED noch die Schamesröte ins Gesicht treiben, obwohl, vielleicht täusche ich mich…

              Man kann natürlich kleinere Zinssätze oder Laufzeiten nehmen. Das ändert aber nichts am Grundproblem des expotentiellen Wachstums. Dazu kommt, dass es viele Sparer gibt, die Geschäftsbanken und Notenbanken zusätzlich das Kreditwachstum beschleunigen. Irgendwann ist Schluss, weshalb Krisen, Kreditausfälle, Währungsreformen, Inflation usw. zwingend sind. Es funktioniert einfach nicht ewig, dass solche Forderungen über Jahrzehnte wachsen und dann auch geleistet werden können.

              Natürlich ist es richtig, dass Geld einen Preis braucht. Ich hab auch nichts gegen Sparer, ganz im Gegenteil, ich bin ja selber einer. Und dass der Zins einen Preis für das Risiko usw. beim Geldverleih darstellt, finde ich auch korrekt, obwohl es mich sehr wundert, hier so was zu lesen. Nur, warum muss es denn gerade der Zinseszins sein? Gibt es keine anderen Möglichkeiten, diesen Preis abzudecken?

              Das Grundproblem des Zinseszins wird immer dazu führen, dass das System irgendwann zusammenbricht, es war in der Geschichte immer so. Manche meinen, dass wir jetzt in dieser Endphase sind. Das glaube ich auch. Es dämmert immer mehr Menschen und Institutionen, dass die Forderungen, die in Form von Buchgeld oder bunt bedrucktem Papier hinterlegt sind, sich mehr und mehr als utopisch herausstellen. Wer bis zum Schluss auf solchen Forderungen sitzen bleibt, wird die Zeche durch Enteignung bezahlen.

            • viosz schrieb am 25. August 2011 um 15:53 - Permalink

              @cherio

              Vielleicht hilft das ja zum Verständnis:
              Zinszahlungen sind einfach nur Forderungen die der Kreditgeber gegenüber dem Kreditnehmer hält. Da wird (wie durch Börsenkurse) kein Geld oder Vermögen generiert oder erzeugt.

              Dies kommt erst zustande, wen die Zinsen wirklich gezahlt werden und dann wandert einfach Geld von einer in die andere Tasche. Die Geldmenge der Volkswirtschaft bleibt gleich.

              Wenn man Kredite über einen längeren Zeitraum in Anspruch nimmt, kommt der Zinseszins-Effekt zum tragen, aber nur auf die theoretisch in der Zukunft zu zahlende Summe. Wenn die nicht gezahlt wird, schreibt der Kreditgeber die Forderungen ab und das war’s.

    24. leslie schrieb am 23. August 2011 um 13:08 - Permalink

      Vertreibt endlich die Geldwechsler aus den Tempeln. ;-)

      Oder hier reinschmeissen.
      http://volcanoes.usgs.gov/hvo/cams/PCcam/

      Mfg

    25. Peleo schrieb am 23. August 2011 um 13:09 - Permalink

      Habe doch noch eine Frage. Jens hält ja auch dieses Argument für falsch:

      führe auch ganz direkt zu einem exponentiellen Wachstumszwang der Geldmenge

      Einer, der vom Zins- (und Dividenden-!) System profitiert, meint aber: “Ohne Schulden läuft nichts” (Kapitalismus als Schneeballsystem)?

      Wo und bei wem liegt da ein Denkfehler?

    26. Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 13:14 - Permalink

      Wir halten die Zinskritik für einen Irrweg, der nur von den eigentlichen Problemen ablenkt.

      und wo liegt das eigendliche Problem ?

      • georgi schrieb am 23. August 2011 um 13:20 - Permalink

        … am Kapitalverhältnis. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung, die nicht die Versorgung der Menschheit bezweckt. Hunger, Armut, Arbeitslosigkeit müßten nicht sein, wenn man den Kapitalismus abschaffen würde. Das bedeutet aber nicht, daß alternative Wirtschaftsordnungen besser wären.

        • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:28 - Permalink

          eher am mangelnden Willen der Politik, hier ausgleichend zu agieren. Speziell deshalb habe ich ja auch die große Kompression erwähnt. Auch damals herrschte der Kapitalismus.

          • Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 15:49 - Permalink

            da bin ich nun wieder voll und ganz bei Dir :-)
            Staat sind eben nicht ur die Wohlhabenden sondern eben alle. Auch die, die keine Stimme für sich finden. Und der Staat hat eine ausgleichende Funktion.
            Jeder hat ein Recht auf ein gutes Leben und der Staat hat dies zu gewährleisten.
            Was eben hoch interessant ist: Dort wo er es tut haben meist alle, auch die Reichen, eine wesentlich höhere Lebensqualität !
            Das Beispiel mit der grossen Kompression ist das hervorragend und kann man gerne mit “schau doch mal nach Norwegen etc.” ergänzen …

    27. Fian schrieb am 23. August 2011 um 13:30 - Permalink

      Super Artikel. Danke!

    28. minimax schrieb am 23. August 2011 um 13:34 - Permalink

      Wenn Kredite nur dem Zweck der Kapitalakkumulation dienen, dann sollte dies auch kritisiert werden.
      In der Theorie des Kapitalismus stehen sich die Arbeiter und die Kapitalisten als freie Geschäftspartner am Markt gegenüber. Die einen bieten ihre Arbeitskraft an und die anderen kaufen sie. Wenn die Arbeiter schon bei Marktantritt verschuldet sind, könnte man dieses auch als moderne Sklaverei bezeichnen.
      Das die NSDAP es mit ihrer Kapitalismuskritik nie wirklich ernst meinte war während ihrer Regierungszeit deutlich zusehen.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:29 - Permalink

        Wenn Kredite nur dem Zweck der Kapitalakkumulation dienen, dann sollte dies auch kritisiert werden.

        Wenn dies der Fall WÄRE, würde ich es auch kritisieren. Dies ist aber nicht der Fall.

        • minimax schrieb am 24. August 2011 um 01:09 - Permalink

          Das dies nicht der Fall ist mag vielleicht auf die eine oder andere kleine Öko-Bank zutreffen oder die KfW.

          • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:19 - Permalink

            und was ist mit den Genossensschaftsbanken und den Sparkassen?

            • egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 13:53 - Permalink

              und was ist mit den Genossensschaftsbanken und den Sparkassen?

              Die sind in DE zur Zeit dermassen am rationalisieren und fusionieren ausgelagerter Geschaeftsstellen..um gegen kommerzielle Grossbanken bestehen zu koennen, dass ich ihnen nicht mehr als zwei Jahre gebe, bis Du keinen gravierenden Unterschied in der zentralen Geschaeftspolitik mehr feststellen koennen wirst.

              UND: Such die Genossenschaftsbanken und Sparkassen doch mal dort, wo ich mich gerade aufhalte:
              An der Suedkueste Spaniens oder an jeglichen anderen, Urlaubsorten! Da wirst Du lange suchen koennen, das kann ich Dir versprechen. Hier gibt es nur centro commercio, nur die grossen (und raffgierig-kommerziellsten) Institute ueberleben..
              ->Dresdner, DB, Kommerz-Bank seh ich ab&an mal..

              Du musst die Entwicklung sehen (unter Hinzunahme der Zeit..) und nicht auf einen post-chronistischen, partialen status quo ausweichen und auf ihn verweisen.. – denn dieser, von Dir angespielte status, ist, wie einst eine zu unserer Zeit populaere und damals weit verbreitete Auspraegung an sich auf Pangáea vermehrenden Amphibien – vor dem Meteoriten-Einschlag / big-bang, vom aussterben bedroht.
              Wenn sie sich nicht anpassen koennen/wollen, werden sie untergehen bzw. noch belangloser als eh schon.

              Abgesehen davon bin ich mal gespannt auf die Umstellung auf e-money. Evtl. disqualifizieren diese Banken sich hier selbst. Innovation war noch nie deren Staerke.

    29. Dr. Gonzo schrieb am 23. August 2011 um 13:40 - Permalink

      Vielen Dank, auf genau diesen Artikel habe ich lange gewartet!

    30. phai schrieb am 23. August 2011 um 13:51 - Permalink

      Ein guter, klarer und sinnvoller Artikel, allerdings stört mich ein bißchen der Begriff der “Finanzalchimisten”, den jeder Mystiker als Beleidigung empfinden muss und es meines Erachtens nicht besser trifft als “Finanzjongleur”. Vielleicht besser “Finanzquacksalber” oder “Finanzblinde”?

    31. Dolph schrieb am 23. August 2011 um 14:28 - Permalink

      …In der Realität wäre zumindest ein Teil des verliehenen Geldes durch Kreditausfälle „vernichtet“ worden und was noch übrig bliebe, wäre teilweise durch Inflation, Währungsreformen oder politische Verwerfungen entwertet oder umverteilt worden…

      Und jetzt überlegen wir mal ein Viertelstündchen zusammen, warum es wohl zwangsläufig zu diesen Kreditausfällen, Währungsreformen und ja, teilweise auch zu diesen politischen Verwerfungen kommen muss. Na? Ne ist klar, hat mit dem Zinseszins nichts zu tun… Aua.
      Es ist schon nicht frei von feinsinniger Ironie, dass jemand der nicht von zwölf bis Mittag zu denken im Stande ist, seine Primaner-Artikelchen ausgerechnet auf einem Blog der Öffentlichkeit zumutet, der sich “Nachdenkseiten” schimpft. Korrekt müssten diese Seiten ja eher “Nurnichtnachdenkundvergreisendstumpfdummaufkeynesunddenwahlkampf72masturbierenseiten” heissen, aber das wäre sicher auch viel zu lang für eine url…

      • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 18:09 - Permalink

        Nurnichtnachdenkundvergreisendstumpfdummaufkeynesunddenwahlkampf72masturbierenseiten

        LoL, der war echt gut!

      • phai schrieb am 24. August 2011 um 08:22 - Permalink

        Und jetzt überlegen wir mal ein Viertelstündchen zusammen, warum es wohl zwangsläufig zu diesen Kreditausfällen, Währungsreformen und ja, teilweise auch zu diesen politischen Verwerfungen kommen muss. Na? Ne ist klar, hat mit dem Zinseszins nichts zu tun… Aua.

        Stimmt, ohne Zinseszins gäbe es keine Kriege, keinen Hunger, keine Politiker und keine Blogs. Was wäre die Welt schön. So wie damals in der Steinzeit, als es diesen doofen Zinseszins noch nicht gab. Und endlich wären wieder diejenigen die tollsten, die sich die lustigsten Schimpfwörter ausdenken können, so wie damals im Kindergarten. Doofer Zinseszins, ey, geh weg!

    32. heldentasse schrieb am 23. August 2011 um 14:38 - Permalink

      @Spiegelfechter, vielen Dank für die Informationen!

      Für den Kreditgeber stellt der Zins nicht nur einen Inflationsausgleich, sondern vor allem eine Risikoprämie und schlichtweg den Preis für das Warten dar.

      Kurze Frage dazu: Wie lässt sich diese Sicht der Dinge vereinbaren mit der augenscheinlichen Tatsache, dass die meisten Kredite von Banken kommen, und diese selbstverständlich Geldschöpfung betreiben. D.h. das meiste des verliehenen Geldes war doch vor dem eigentlichen Darlehen gar nicht vorhanden?! Ist es moralisch vertretbar, Zinsen auf dieses “virtuelle” Buchgeld zu verlangen?

      Gruß

    33. pascha schrieb am 23. August 2011 um 14:47 - Permalink

      Empfohlen sei die kurze Schrift von Enghofer/Knospe (Uni Bayreuth)
      Verschuldung, Geld und Zins – Grundlegende Kategorien einer Wirtschaftstheorie
      http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Enghofer-Knospe.pdf, die eine sehr anschauliche Einführung in die Geldtheorie gibt.

      MMn das einzige Problem am jetzigen “Geldsystem”, dass es keinen Bankrott mehr zu geben scheint. Regelmäßige Pleiten (auch von Staaten) bereinigen die Geldmenge automatisch.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:32 - Permalink

        Enghofer/Knospe sind Debitisten – da treibt man den Teufel mit dem Belzebub aus ;-)

        MMn das einzige Problem am jetzigen “Geldsystem”, dass es keinen Bankrott mehr zu geben scheint. Regelmäßige Pleiten (auch von Staaten) bereinigen die Geldmenge automatisch.

        Mein Reden

        • tar schrieb am 24. August 2011 um 22:38 - Permalink

          Enghofer/Knospe sind Debitisten – da treibt man den Teufel mit dem Belzebub aus ;-)

          Hälst du es mit Tschopp? “Welches ist der beste Beweis? Die hundertmalige Wiederholung der Behauptung.”

          Von dottore ist immer noch ein ansehnliches Preisgeld (zeitweise sogar eine Million CHF) ausgelobt für denjenigen, der den Debitismus widerlegt:

          http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=85707

          Wäre doch schade, wenn du dir das entgehen lassen würdest.

    34. willi schrieb am 23. August 2011 um 14:55 - Permalink

      Da bin ich aber beruhigt:
      “Die Geldmenge, die zur Bedienung der Zinsen benötigt wird, muss nicht geschöpft werden – sie ist vielmehr bereits vorhanden.”
      Ich Trottel dachte immer, das Geld für die Zinsen müsste durch Kredit in die Welt gelangen -dabei fiel es vom Himmel oder so. Zumindest war es schon vorher da.

      Na wenigstens bin ich guter Gesellschaft:

      “Während Wirtschaftslehrbücher behaupten, dass Menschen und Firmen um Marktanteile und Ressourcen ringen, behaupte ich, dass sie in Wirklichkeit um Geld kämpfen – sie gebrauchen die Märkte und Ressourcen dafür. Die Gier und Furcht vor Mangel wird ständig aufrecht erhalten und verstärkt durch die Art Geld, die wir benützen. Wir können zum Beispiel mehr als genug Essen produzieren um alle satt zu machen und es ist definitiv genug Arbeit auf der Welt da für alle, aber es ist ganz klar nicht genug Geld auf der Erde um für das alles zu bezahlen. Es ist ein Fakt, dass Zentralbanken dafür da sind diesen Mangel zu kreieren und aufrecht zu erhalten. Geld wird geschaffen, wenn es die Banken verleihen. Wenn eine Bank dich mit einer 100.000 $ Hypothek versorgt, dann wird nur der Kreditbetrag geschaffen. Die Bank erwartet, dass du 200.000 $ über die nächsten 20 Jahre zurückbezahlst, aber sie schafft nicht die zweiten 100.000 $ die Zinsen. Die Bank sendet dich anstatt dessen in die harte Welt hinaus, um gegen jeden zu kämpfen, um diese zweiten 100.000 $ zurückzubringen.” Bernard Lietaer, ehemaliger Zentralbanker (EZB)

      http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:35 - Permalink

        Na wenigstens bin ich guter Gesellschaft:

        Wenn ich das Zitat lese, entdecke ich Folgendes:

        Wenn eine Bank dich mit einer 100.000 $ Hypothek versorgt, dann wird nur der Kreditbetrag geschaffen

        Was ist daran nicht zu verstehen?

        • Dolph schrieb am 23. August 2011 um 15:54 - Permalink

          Die auf den Kredit fälligen Zinsen können ebenfalls nur durch Kredite an anderer Stelle finanziert werden und sind eben nicht “da”. Mir fällt auch niemand ein, der das ernsthaft bestreiten würde.
          Und um Ihre Frage an anderer Stelle zu beantworten, genau darum steigt die Staatsverschuldung, zumindest gegen Ende (erkennbar) exponentiell, weil der Staat als letzter vermeintlich akzeptabler Schuldner in einer langen Kette steht. Und dann ist irgendwann schlicht Schicht. Es dauert halt, wie bei jeder Exponentialfunktion, ein wenig bis man es sieht. Dann geht es aber letztlich erfreulich flott…

          • willi schrieb am 23. August 2011 um 21:32 - Permalink

            @Dolph: Seh’ gerade du hattest dasselbe geschrieben. Wenigstens einer, der mich versteht ;-) . Ich geb’ aber jetzt trotzdem auf.

        • willi schrieb am 23. August 2011 um 15:57 - Permalink

          Der Punkt sind die Zinsen, die nicht geschaffen werden, aber irgendwo herkommen müssen. Im Artikel sind die einfach so im Umlauf, weil die Bank sie eingenommen und ausgegeben hat. Wo kam das Geld her? Laut Artikel aus früheren Kreditgeschäften. Das sieht doch logisch sehr dürftig aus.

          • viosz schrieb am 23. August 2011 um 16:18 - Permalink

            Zwei Privatleute verleihen sich gegenseitig 100 Euro zu 10% Zinsen auf ein Jahr. Nach einem Jahr tilgen sie die gegenseitigen Schulden + Zinsen. Wie viel Geld wurde durch den Zins neu geschaffen?
            Und jetzt sieh die Banken auch als Privatpersonen.

            • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 18:06 - Permalink

              Zwei Privatleute verleihen sich gegenseitig 100 Euro zu 10% Zinsen auf ein Jahr. Nach einem Jahr tilgen sie die gegenseitigen Schulden + Zinsen. Wie viel Geld wurde durch den Zins neu geschaffen?
              Und jetzt sieh die Banken auch als Privatpersonen.

              Wenn die Banken so “wirtschaften” würden, hätten wir sicher weniger Probleme. Und ein Ackermann würde kaum Millionen verdienen. Das Beispiel hat mit der Realität nichts zu tun.

            • viosz schrieb am 23. August 2011 um 21:58 - Permalink

              @Cherio
              Was ich sagen wollte: Durch den Zins wird nur Geld umverteilt.

              Dass Banken so viel verdienen, liegt an fehlender Regulierung: Hohes Risiko im Job sollte gut bezahlt werden. Diese Leute gehen aber kaum ein Risiko ein, sie nehmen sich das Geld einfach, weil sie es können.

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 20:11 - Permalink

            Warum soll das logisch sehr dürftig sein? Woher kommt das Geld, mit dem ich mir ein Bier kaufe?

            • Serious Sam schrieb am 23. August 2011 um 22:02 - Permalink

              Woher kommt das Geld, mit dem ich mir ein Bier kaufe?

              Vermutlich aus dem Geldautomaten. Das ist so wie mit dem Strom, der ja bekanntlich aus der Steckdose kommt :)

            • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:22 - Permalink

              Ohne es zu wissen, hast Du einen guten Punkt angesprochen. Wenn ich im Dispo bin, wäre das Geld aus dem Automaten idT “Schuld”. Wenn ich schwarze Zahlen auf dem Konto habe, entziehe ich mit meinem Konsum der Bank Geld für die Kreditvergabe. Ob der “OP” das versteht? Ich glaube kaum ;-)

            • Serious Sam schrieb am 24. August 2011 um 16:03 - Permalink

              Ohne es zu wissen, hast Du einen guten Punkt angesprochen

              Frechheit! Natürlich wusste ich das! :)

      • minimax schrieb am 23. August 2011 um 21:48 - Permalink

        Das Problem der Zinsrückzahlung wird auch leicht verständlich in dem “Fabianfilm” dargestellt, http://www.neueimpulse.org/index.php?id=208

        • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:23 - Permalink

          “leicht verständlich” und “Film” … klar, was da kommt ;-)

          • minimax schrieb am 9. September 2011 um 01:02 - Permalink

            Es ist ein Zeichentrickfilm der (strukturell) in die antisemitische Richtung geht, aber das Rückzahlungsproblem wird gut dargestellt.

    35. citoyen schrieb am 23. August 2011 um 15:05 - Permalink

      Betrachten wir das Thema aus gesamtwirtschaftlicher Sicht. Womit sich der Finanzsektor (ich kenne es noch als Vermögensveränderungssektor) beschäftigt, muss man als volkswirtschafliche Residualgröße ansehen, der das in der aktuellen Periode nicht verausgabtes Einkommen aufnimmt. Wenn es keinen Mechanismus gäbe, der diese brachliegende Kaufkraft in die Realwirtschaft zurückführt, so ‘verschwindet’ dieser Anteil aus der volkswirtschaflichen Bilanz, jegliche ökonomische Aktivität käme alsbald zum Erliegen.

      Hierbei kommt allerdings eine Zeitkomponente ins Spiel, die stets in der Zukunft liegt. Die Zukunft hat nun einmal die unangenehme Eigenschaft, daß sie nicht vorhersagbar ist. Jede Aussage darüber ist lediglich Schätzung, Erwartung, Spekulation.

      Zur Kompensation dieses Risikos ist eine Prämie in Form des Zinses daher auch angemessen. Insoweit erfüllt der Finanzsektor auch seinen volkswirtschaftlichen Zweck.

      Problematisch wird es allerdings, wenn etwa in der Zukunft bereits abgeschlossene Geschäfte (Futures) im Zuge der sogenannten ‘Finanzialisierung’, in der aktuellen Periode ein zweites Mal nachfragewirksam auftreten können. Angenommen, diese Erwartungen wären immer richtig, so müsste der kumulierte Gesamtwert dieser künftigen Geschäfte gerade 0 ergeben, das heißt es dürfte heute gar keine nachfragewirksame Kaufkraft auftreten.

      • viosz schrieb am 23. August 2011 um 22:10 - Permalink

        Wenn es keinen Mechanismus gäbe, der diese brachliegende Kaufkraft in die Realwirtschaft zurückführt, so ‘verschwindet’ dieser Anteil aus der volkswirtschaflichen Bilanz

        In der Bank hinterlegte Ersparnisse des Privatsektors fehlen beim Konsum von Produkten, nicht bei der Auffüllung des Eigenkapitals der Banken.

        jegliche ökonomische Aktivität käme alsbald zum Erliegen.

        Es ist Aufgabe des Staates die Sparbedürfnisse der Bürger zu kompensieren, indem er in gleicher Höhe in die Wirtschaft investiert, das heißt, ihre Produkte kauft oder Ihre Dienstleistungen in Anspruch nimmt.

      • pb schrieb am 23. August 2011 um 22:55 - Permalink

        Wenn es keinen Mechanismus gäbe, der diese brachliegende Kaufkraft in die Realwirtschaft zurückführt, so ‘verschwindet’ dieser Anteil aus der volkswirtschaflichen Bilanz, jegliche ökonomische Aktivität käme alsbald zum Erliegen

        Dieser Mechanismus nennt sich z.B. Hunger.

        Es wird immer nur der Teil des Einkommens/Arbeitskraft aufgespart ( für schlechte Zeiten ) der im Moment nicht benötigt wird. Er verschwindet auch nicht – er ist nur passiv.

        Früher oder später wird das Geld schon wieder zurück dort hin gelangen wo es herkam – in den Geldkreislauf. Warum muss es denn immer sofort dort hin gelangen? Warum wird z.B. Vorratshaltung betrieben? Wäre das nicht das Ende der ökonomischen Aktivität?

        • citoyen schrieb am 24. August 2011 um 16:06 - Permalink

          Warum muss es denn immer sofort dort hin gelangen? Warum wird z.B. Vorratshaltung betrieben? Wäre das nicht das Ende der ökonomischen Aktivität?

          Geld ist schon ein sehr seltsames Gut. Geld an sich hat keinen (Nutz-)wert (du kannst es nicht essen), es hat aber einen unschätzbaren Vorteil: es kann nach Belieben in andere Güter getauscht werden! Mit anderen Worten ‘Geld’ ist lediglich ein Proxy, ein Stellvertreter für unsere tatsächlichen Bedürfnisse.
          Wenn du diesen Kreislauf unterbrichst, indem du dein Girokonto räumst und das (Bar-)geld unter der Matratze bunkerst, dann fehlen der Bank die Mittel um Kredite auszugeben, mit denen die Kreditnehmer z.B. ein neues Auto oder eine neue Maschine kaufen können.
          Wenn das Geld auf deinem Girokonto verbleibt, kann es eben woanders zur Deckung von Bedürfnissen verwendet werden. Das Geld bleibt aktiv – aber eben nicht bei dir.

    36. klaus schrieb am 23. August 2011 um 15:19 - Permalink

      warum ist zinseszins wegen seiner exponentialfunktion im interpersonenverkehr verboten, bei geschäftsbanken aber erlaubt?
      warum steigt die staatsverschuldung exponentiell, wenn nicht durch zins und zinseszins-effekte?
      warum haben wir eine ständige inflation, wenn nicht durch zinseszins-bedingtes exponentialwachstum der geldmenge?

      • Dolph schrieb am 23. August 2011 um 15:24 - Permalink

        “warum steigt die staatsverschuldung exponentiell, wenn nicht durch zins und zinseszins-effekte?”

        Ist doch klar, nur damit die Wirtschaft ebenfalls weiter exponentiell “wachsen” kann… ;-)
        Und das machen wir dann so lange, bis, äh, ja bis, nun ja… wir sind jedenfalls vergleichsweise nah dran…

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:38 - Permalink

        warum ist zinseszins wegen seiner exponentialfunktion im interpersonenverkehr verboten

        Wo ist der das?

        warum steigt die staatsverschuldung exponentiell, wenn nicht durch zins und zinseszins-effekte?

        Warum sollte die Staatsverschuldung exponentiell steigen?

        • Dimebag schrieb am 23. August 2011 um 16:48 - Permalink

          “Wo ist der das?”

          § 248 Abs. 1 BGB, Vereinbarungen mit Zinseszins sind nichtig, außer bei Kreditanstalten (§ 248 Abs. 2 BGB)

          • klaus schrieb am 24. August 2011 um 07:48 - Permalink

            thx, genau das meinte ich. :-)

          • Tx schrieb am 24. August 2011 um 15:28 - Permalink

            Ich denke das dient eher der Regulierung und soll “Kredithaien” entgegenwirken.

        • klaus schrieb am 24. August 2011 um 07:47 - Permalink

          “Warum sollte die Staatsverschuldung exponentiell steigen?”

          z.b. weil der staat kredite mit zins aufnimmt, um die zinsen aus alten krediten zurückzuzahlen. das würde ich zinseszins nennen, das heisst, zinsen werden verzinst, und das führt bekanntlich zum exponentiellen wachstum der schuldenmenge.

          unabhängig von den ursachen sind wir uns aber doch einig, dass die staatsverschuldung exponentiell wächst, oder?

    37. Anonymous schrieb am 23. August 2011 um 15:22 - Permalink

      Alleine die Betrachtung der Geldentstehung lässt ein kritisches Licht auf den Zins fallen.

      Das Geld entsteht bei der Zentralbank (kurz ZB in der Euro Zone die EZB), die es an die die Geschäftsbanken (GB) leiht. Die GB verleihen dann das Geld weiter an die öffentlichen und privaten Haushalte.

      Wie soll in diesem Kreislauf “existentes Geld” entstehen? Deinen Begriff vom “existenten Geld” setze ich mal mit “schuldnerlosem Geld” gleich. Und so etwas gibt es nicht. Wenn es keinen Schuldner gäbe, dann gäbe es auch keinen Grund, das Geld anzunehmen, denn der Schuldner erhöht den Wert des Geldes oder des Nichts durch das Vertrauen, das man in den Gläubiger steckt. Geld ist Vertrauen.

      Es gibt kein “existentes Geld”, wenn man alle Schulden gegen alle Guthaben abrechnet.

      Neben der Betrachtung der Geldentstehung hilft ein Blick auf alle Schulden und alle Guthaben in Deutschland:

      Viel seltener als die Staatsschulden sind die Schulden der privaten Haushalte und der Unternehmen im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Diese nehmen aber auch einen großen Einfluss auf das Wirtschaftswachstum eines Staates. Im Jahr 2002 betrugen in Deutschland die Schulden 5.930 Mrd. Euro, davon entfielen auf die privaten Haushalte 1.535 Mrd. Euro (rd. 25 %), auf die Unternehmen 3.142 Mrd. Euro (rd. 52 %) und auf den Staat 1.253 Mrd. Euro (rd. 23 %). Das Nettogeldvermögen aller Unternehmen lag im negativen Bereich bei 1.241 Mrd. Euro, das des Staates bei 1.061 Mrd. Euro. Spiegelbildlich dazu lag das Nettogeldvermögen privater Haushalte und der Versicherungen und Banken bei 2380 Mrd. Euro. (Quelle: Bundesbank).

      http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands#cite_ref-9

      Das “erste” Geld, das mit der Einführung der DM nach dem zweiten Weltkrieg ausgegeben wurde, ist heute immer noch in der Bilanz der BRD als Schulden vorhanden (ich bin jetzt zu faul das pdf zu suchen, in dem es ausgewiesen ist):

      Die neue Währung wurde an den Ausgabestellen für die Lebensmittelmarken ausgegeben. Pro Person wurde nur ein so genanntes „Kopfgeld“ von 60 DM ausgezahlt; 40 DM sofort und weitere 20 DM zwei Monate später.[14] Ferner erhielten Unternehmen auf Antrag bei ihrer Bank pro Angestellten einen so genannten „Geschäftsbetrag“ von 60 DM. Der „Geschäftsbetrag“ und das „Kopfgeld“ wurden später bei der Umstellung des Barvermögens angerechnet.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mark#Einf.C3.BChrung_der_Deutschen_Mark

      Die Aussage, dass die Summe aus Guthaben und Schulden immer null ist, stimmt also nicht?

      Nein.

      Ich könnte hier wiederum ein einfaches “Nein, das stimmt nicht” hinschreiben.

      Es gibt also in der Euro-Zone eine “Geldbasis”, für die kein Schuldner existiert? Wer hat die wann an wen rausgegeben? Kann man das irgendwo nachlesen?

      Klar, die alte Tante Google ist da Deine beste Freundin.

      Die Geldbasis stellt Verbindlichkeiten der Zentralbank gegenüber Geschäftsbanken und Nichtbanken dar. Sie setzt sich zusammen aus dem Bargeld und den Einlagen (z. B. Mindestreserven) der Geschäftsbanken bei der Zentralbank.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Geldbasis

      Geldbasis – kein Schuldner – Verbindlichkeiten

      Ja man, alles Unfug und Quatsch mit der Zinskritik! :)

      Deine Artikel sind total gut um möchtegern-fundierten Systemkritikern in meinem Umfeld Kontra geben zu können. Vielen Dank Jens!

      Ja, diese Artikel sind total gut um möchtegern-fundierten Systemkritikern Kontra geben zu können.

      Der Zins, so liest man auf einigen Internetseiten, sei der Konstruktionsfehler, ja geradezu die „Erbsünde“ unseres Geld- und Finanzsystems. Er sorge nicht nur dafür, dass die Reichen reicher und die Armen ärmer werden, sondern führe auch ganz direkt zu einem exponentiellen Wachstumszwang der Geldmenge und zur Zinsknechtschaft der Bevölkerung. Finanz- und Wirtschaftskrisen seien somit die direkte Folge des Zinssystems. Diese Kritik ist nicht neu. Seitdem Geld gegen Zins verliehen wird, gibt es auch Kritik am Zins. Diese Kritik war und ist jedoch meist keine ökonomische Kritik, sondern vielmehr eine Kritik an der ungleichen Verteilung des Vermögens und der Macht der Vermögenden, oft durchmischt mit einem religiösen, völkischen, ja antisemitischen Grundton.

      Wenn man sich die Einkommens- und Vermögensverteilung anschaut, dann sieht man dort die volle Bestätigung.

      • heldentasse schrieb am 23. August 2011 um 15:34 - Permalink

        Es gibt kein “existentes Geld”, wenn man alle Schulden gegen alle Guthaben abrechnet.

        Nicht ganz, es gib ja neben dem “Schuldgeld” auch noch Geld welches durch handfeste Werte (Wertschöpfung) geschaffen wird. Z.b. Bauer leiht sich Geld für Saatgut und Arbeitskräfte bei der Bank, dass Endprodukt (Getreide) ist im in der Regel mehr Wert als das Darlehen und kann entsprechend als Sicherheit für weitere Darlehen her halten. (Oder gibt’s da einen Denkfehler?)

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 15:50 - Permalink

        Im Sinne der doppelten Buchführung muss es natürlich für jede Forderung eine Verbindlichkeit geben. Nun machen wir aber mal ein kleines Gedankenexperiment. Was passiert, wenn Du mir 1.000 Euro leihst, ich dieses Geld auf den Kopf haue und danach Privatinsolvenz anmelde? Deine Forderung musst Du abschreiben, ich darf meine Verbindlichkeit aus den Büchern tilgen. Wo aber ich das Geld? Think about it ;-)

        • In Dubio schrieb am 23. August 2011 um 15:57 - Permalink

          Wo aber ich das Geld? Think about it ;-)

          Kommt darauf an, was Du damit gemacht hast. Im Falle, dass Du Dir einen neuen Computer angeschafft hast, steht bei Dir ein Vermögensgegenstand und beim Verkäufer eine Bareinnahme zu Buche. Hast Du’s versoffen, hast Du kurzfristig einen zu hohen Alkoholpegel, der Kneipier entsprechenden Umsatz, aber auch in fast gleichlautender Höhe Kosten. Tja, und jetzt wird’s kompliziert. ;-)

          • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 16:16 - Permalink

            ;-)

            Ich wollte dem Vorposter ja lediglich aufzeigen, dass es sehr wohl Geld gibt, dem keine konkrete Forderung/Verbindlichkeit zuzuordnen ist.

            • Anonymous schrieb am 23. August 2011 um 20:39 - Permalink

              Wer den Zins verbieten will und den Menschen somit die Möglichkeit auf einen Kredit nehmen will, nimmt ihnen auch die Möglichkeit, Investitionen, die ihnen sinnvoll erscheinen, zeitlich vorzuziehen. Der Besitz eines Eigenheims wäre somit de facto ein Privileg für Erben und Spitzenverdiener – ein Zusammenhang, der von Zinskritikern gerne verschwiegen wird.

              Die wenigsten Zinskritiker (aus meinem objektiven Empfinden) wollen den Zins verbieten, weil das Verbot unsinnig wäre. Die meisten Zinskritiker denken über andere Geldsystem nach. Stichworte: Bancor – Keynes oder Freigeld – Gesell

              Was passiert, wenn Du mir 1.000 Euro leihst, ich dieses Geld auf den Kopf haue und danach Privatinsolvenz anmelde?

              Wo aber [ist] das Geld? Think about it ;-)

              Nein, das Geld verschwindet ja nicht in einem schwarzen Loch, sondern ist Teil des Geldkreislaufs. Wenn ich jeden Abend in der Kneipe ein Bier trinke, verschwindet das Geld ja auch nicht. Der Wirt reicht es weiter, die Brauerei schaltet vielleicht eine Anzeige auf dem SF und ich gehe mit dem Geld wieder in die Kneipe. Ähnlich verhält es sich mit dem Zinsanteil eines Kredits.

              Und woher habe ich meine 1.000 Euro? Kommen die aus dem Nichts?
              Das Geld verschwindet nicht? Eine andere Person benutzt die 1.000 Euro um seine Schulden gegenüber einer Geschäftsbank zu bezahlen, die Geschäftsbank wiederum bezahlt ihre Schulden gegenüber einer Zentralbank. Wo ist jetzt das Geld?

              Das wichtigste kritische Argument für mich ist, dass der Zins maßgeblich mitverantwortlich ist, dass unser Geldsystem zeitlich begrenzt ist. Das ist auch einer der zwei Fakten, der der Masse nicht bewusst ist.
              Dieser Fakt wurde nicht durch “irgendeinen unseriösen Verschwörungstheoretiker” bestätigt, sondern durch den seriösen (und korrupten) Hans Eichel höchstpersönlich. (Ohne seinen Druck auf bestimmte deutsche Bundesbänker wäre Griechenland nie in die Eurozone aufgenommen worden. Zentralbank unabhängig? Pustekuchen.)
              http://www.youtube.com/watch?v=-D4utjY7E4o

              Du solltest wirklich einmal richtig über die Entstehung von Geld nachdenken…

              Das Problem mit dem Zins ist einfach, dass er die Ungleichheiten noch größer macht.

              Ist es gerecht, dass es Menschen gibt, die aus Einkommen durch Vermögen in einer kleinen Zeiteinheit mehr verdienen als andere Menschen durch Einkommen aus Arbeit in ihrem ganzen Leben?

            • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:26 - Permalink

              Und woher habe ich meine 1.000 Euro? Kommen die aus dem Nichts?

              Das ist eine philosophische Frage, die hier nicht weiter von Belang ist und die ich auch gar nicht bestreite.

              Schade, dass Du auf meine Frage gar nicht eingehst, sondern stattdessen neue steile Thesen in den Ring wirfst, auf die ich an andere Stelle eh schon eingegangen bin.

            • egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 14:04 - Permalink

              Ich wollte dem Vorposter ja lediglich aufzeigen, dass es sehr wohl Geld gibt, dem keine konkrete Forderung/Verbindlichkeit zuzuordnen ist.

              oder leicht modifiziert:
              .., dass es sehr wohl Geld gibt, dem kein konkreter Schuldner fuer eine offene Forderung/Verbindlichkeit zuzuordnen ist.

              Think about it! ;)
              biblioteca hier schliesst hier leider gleich – muss weida pilgernºº

        • viosz schrieb am 23. August 2011 um 22:32 - Permalink

          Was passiert, wenn Du mir 1.000 Euro leihst, ich dieses Geld auf den Kopf haue und danach Privatinsolvenz anmelde?

          Bei Krediten von Privat zu Privat wird kein Geld geschaffen, sondern nur umverteilt. Und wenn Du es auf den Kopf haust, hat es jemand anderes und Anonymous kann seine Zinszahlungen in den Wind schreiben, nicht mehr.

          Wenn Du einen Bankkredit fehlinvestierst, muss die Bank die Summe als Minus in ihren Büchern abschreiben, also von ihren Gewinnen abziehen und das erzeugte Geld zirkuliert weiter. Obwohl es jetzt woanders unterwegs ist, steht diesem Geld trotzdem eine (bereits verbuchte) Verbindlichkeit gegenüber.

          Was war die Frage nochmal?

          • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:28 - Permalink

            Was war die Frage nochmal?

            Welcher konkreten Forderung dieses Geld gegenüberstehen soll?

            • viosz schrieb am 25. August 2011 um 16:04 - Permalink

              In dem Fall der Forderung der Bank. Diese Forderung wird zwar abgeschrieben aber bei der Bank als Minus verbucht und von ihrem Eigenanteil abgezogen. Auch in dem Fall hat nur Geld den Besitzer gewechselt und es ist kein Guthaben ohne entsprechende Schuld entstanden.

      • viosz schrieb am 23. August 2011 um 22:54 - Permalink

        Wie soll in diesem Kreislauf “existentes (schuldnerloses)Geld” entstehen?

        Im System der Eurozone geht das praktisch nicht, weil kein Euro-Staat Gewalt über die EZB hat, die das Geld herausgibt. Es gibt immer einen Schuldner, nämlich den, der sich das Geld von der EZB geliehen hat.

        In Staaten (z.B. US), wo die Gelderzeugung in der Hand des jeweiligen Staates liegt, ist das anders als in der neoliberal verseuchten Euro-Zone.
        Zum Irrsinn einige gute Erklärungen hier:
        nhaehnle.blogspot.com/2010/09/modern-monetary-theory.html

        Und so etwas gibt es nicht. Wenn es keinen Schuldner gäbe, dann gäbe es auch keinen Grund, das Geld anzunehmen, denn der Schuldner erhöht den Wert des Geldes oder des Nichts durch das Vertrauen, das man in den Gläubiger steckt. Geld ist Vertrauen.

        Deswegen gibt auch in den meisten anderen (Nicht-Euro) Ländern quasi der Staat die Währung heraus. Dann wandelt sich die Vertrauensfrage in eine Existenzfrage.

    38. Count Krey schrieb am 23. August 2011 um 15:46 - Permalink

      Ich bin kein Experte in Sachen VWL/BWL, aber für mich gibt es doch nur ein Problem, nach dem ich glaube den Artikel verstanden zu haben:
      Es wird Geld hin und her geschoben und irgendwelche Banken haben dann ganz viele Schulden und können diese nicht mehr bedienen, das Problem an der Sache ist nur, dass die Banken nicht pleitegehen (so wie Unternehmen in der freien Wirtschaft, wenn sie schlecht laufen), sondern dass die Schulden von den Staaten übernommen werden die sich wiederrum dadurch verschulden.
      Im Endeffekt werden also die einzelnen Länder, bzw. deren Haushalte stark geschädigt und somit in ihrer Arbeit und Flexibilität eingeschränkt.. ich sage nur §82 GO NRW z.B.
      Also ist der politische Fehler, dass es die TBTF’s gibt und man dort das Geld reinpumpt, statt sie pleitegehen zu lassen?

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 16:18 - Permalink

        Also ist der politische Fehler, dass es die TBTF’s gibt und man dort das Geld reinpumpt, statt sie pleitegehen zu lassen?

        Richtig. Man hätte sie ja nicht unbedingt pleite gehen lassen müssen, man hätte sie auch sanft abwickeln können.

        • Robin Hood schrieb am 23. August 2011 um 17:21 - Permalink

          Als Volkswirt solltest du eigentlich wissen das die sanfte Abwicklung nicht möglich ist (ohne einen Totalzusammenbruch des Mindestreservebankensystems zu riskieren). Die Geschäftsbanken sind über den Geldmarkt aufs engste miteinander verzahnt. Bei der Kreditvergabe im Interbankenmarkt findet keine Bonitätsprüfung statt. Die Eigenkapitalquoten der Geschäftsbanken sind bekanntermaßen niedrig. Die Pleite einer größeren Geschäftsbank führt damit unweigerlich zu dem viel beschworenen Dominoeffekt. Aus dieser Tatsache heraus ergibt sich die Erpressbarkeit der Staaten (too big to fail). Und intelligenterweise hätte man tatsächlich schlußfolgern können, dass sowohl das Bankensystem als auch das Schuldgeldsystem inklusive der Zinsthematik im Kern ein echtes volkswirtschaftliches Problem darstellen. Eine qualifizierte Dikussion ist dringend nötig. Ein Anti-Anti-Zins-Artikel reicht nicht aus. Auch wenn das dem Linkenschick entspricht.

          • viosz schrieb am 23. August 2011 um 23:09 - Permalink

            Als Volkswirt solltest du eigentlich wissen das die sanfte Abwicklung nicht möglich ist

            Wieso, es geht doch auch auf die harte Tour.
            http://www.start-trading.de/blog/bankenpleite

            dass sowohl das Bankensystem als auch das Schuldgeldsystem inklusive der Zinsthematik im Kern ein echtes volkswirtschaftliches Problem darstellen

            Hier gehts aber nur um die Zinsproblematik, die keine ist.
            Zum Bankenproblem wurde schon oft geschrieben.

            • Robin Hood schrieb am 24. August 2011 um 02:33 - Permalink

              Die kleineren Banken pleitegehen zu lassen (wie in dem Link auf den Blog dargestellt) ist nicht das Problem. Es geht um die Banken mit den großen Bilanzsummen. Auch in Deutschland hat man kleinere Banken in der (auch jüngeren) Vergangenheit relativ problemlos versenkt. Das ist nicht das Thema dieses Eintrags 38 gewesen. Hier ging es um die “systemrelevanten” Geschäftsbanken (TBTFs hier genannt).
              Der Zins im Schuldgeldsystem ist ein Problem da letztlich (volkswirtschaftlich betrachtet) in der Regel kreditfinanziert gewirtschaftet wird und der Zins einen Renditedruck erzeugt der nicht unter allen Umständen (bsp. langanhaltende Stagnation/Rezession) zufriedenstellend bedient werden kann. Die Folge sind Mitkopplungseffekte und damit eine Destabilisierung des Wirtschaftssystems sowie vor allem der Gesellschaft.

    39. Mein Über-Ich schrieb am 23. August 2011 um 17:38 - Permalink

      (Auweh, 186 Kommentare soll ich lesen, bevor ich selbst etwas sagen kann? Nee, die lese ich später, lieber wiederhole ich etwas schon gesagtes.)

      Ich sehe immer noch nicht, wieso die genannten Korrekturfaktoren (Steuern, Konsum aus Zinsen irgendwo im Kreislauf) der Verzinsung inhärent sein soll. Ganz im Gegenteil: ohne diese Faktoren würden die Vorhersagen der Zinskritiker eintreffen, und es gibt eben Situationen, in denen die Faktoren ausgeschaltet sind, z.B. zu geringe Steuern durch Steuerwüsten (nicht -Oasen), Lobbyismus/Korruption, kein Abfluss in Konsum wegen bereits bestehender Vemögenskonzentration.
      Risikobewertung hat etwas von Wahrsagerei, aber im Normalfall gilt ja: ceteris paribus bleibt alles, wie es ist. Wenn es steil aufwärts geht, dann sehen die Leute auch die Risiken nicht mehr, und hohe Kapitalerträge spiegeln dann (vermeintlich) das Wachstum wider, nicht das Risiko.

      • Mein Über-Ich schrieb am 23. August 2011 um 17:46 - Permalink

        P.S.: Ist die Vermögenskonzentration groß genug, dann schwindet das Risiko dann noch durch Monopoleffekte bei Produktion, Finanzierung und/oder Landbesitz sowie durch politische Macht.

      • viosz schrieb am 23. August 2011 um 23:12 - Permalink

        Ich sehe immer noch nicht, wieso die genannten Korrekturfaktoren (Steuern, Konsum aus Zinsen irgendwo im Kreislauf) der Verzinsung inhärent sein soll.

        Kannst Du den Satz auch auf Deutsch?

        • Mein Über-Ich schrieb am 24. August 2011 um 02:21 - Permalink

          Tschuldigung, ich wollte nur schlau klingen. ;)
          Auf deutsch: das, was den Zinseszins am Ausufern hindert, ist nicht Teil des Zinswesens. Es sind zusätzliche gesellschaftliche Schranken nötig und auch vorhanden. Wenn diese aber nicht mehr wirken, dann greift irgendwann die Wachstumsschranke. Klar, es geht auch mit Geldwertverlust, aber zuviel davon birgt seine eigenen Schwierigkeiten. (So, kein Fremdwort mehr. HTH)

          • Nils schrieb am 24. August 2011 um 11:26 - Permalink

            Mit Ausufern des Zinseszins, meinst du Vermögenskonzentration?
            Das Geld Geld anzieht und Macht Macht, hat eher etwas mit der Natur des Menschen und grundlegender Logik zu tun:

            Zwei Menschen, einer hat mehr “Macht” – der andere hat weniger “Macht” seine “Macht” zu vergrößern, daher wird im geschlossenen System die Machtkonzentration solange größer, bis ein Machtmonopol herrscht oder das System zu störanfällig wird (zu großer Machtbereich, benötigt hohe Ordnung) und zusammenbricht.

            In diesem Beispiel kannst du für “Macht” Geld, Arbeiter oder Schwertkämpfer einsetzen (Römisches Reich). Das gleiche Prinzip gilt übrigens auch in der Evolution (ist das Biosysstem zu stark vernetzt, wird es störanfällig: 1 Art stirbt, ganz viele Folgen. So war das mit den Dinos (hatte nix mitm Meteor zu tun))
            In der Physik ist das anschauliche Analogon der Wettstreit Energieminimierung (höchste Ordnung) versus Entropie (Bsp. Wärme verteilt sich).

            Das war zwar leicht OT aber hat hoffentlich veranschaulicht, dass Vermögenskonzentration nicht nur im Zins begründet ist, auch wenn das ein Weg dahin ist.

            • Nils schrieb am 24. August 2011 um 11:36 - Permalink

              Dazu gehört natürlich, dass wenn ein System zusammenbricht, es durch ein besser angepasstes verdrängt/ersetzt wird, das stabiler ist. Oder es ist ausreichend flexibel sich anzupassen. Bis jetzt war z.B. die Demokratie immer relativ flexibel, da sie sich neuen Störungen am schnellesten anpassen kann (wahlen und so).
              Die spannende Frage ist also: Führt uns die (neue) Machtkonzentration über das Geld/Finanzwesen zum Zusammenbruch, oder wird eine stabile Anpassung (z.b. durch Umverteilung des Vermögens oder durchsetzung von mehr Ordnung -> Diktatur) gefunden?

            • viosz schrieb am 25. August 2011 um 16:25 - Permalink

              Dazu gehört natürlich, dass wenn ein System zusammenbricht, es durch ein besser angepasstes verdrängt/ersetzt wird, das stabiler ist.

              Europa wird sich geldtechnisch an den US orientieren, wo der Staat die Kontrolle über das Geldsystem hat. Wass das heißt, kann man in den Beschreibungen der Modern Monetary Theory nachlesen.
              z.B. hier: nhaehnle.blogspot.com/2010/09/modern-monetary-theory.html

              Führt uns die (neue) Machtkonzentration über das Geld/Finanzwesen zum Zusammenbruch, oder wird eine stabile Anpassung (z.b. durch Umverteilung des Vermögens oder durchsetzung von mehr Ordnung -> Diktatur) gefunden?

              Es wird in einer europäischen Diktatur enden. Einfach aus dem Grund, weil Beteiligungsmöglichkeiten der Bürger im europäischen Modell nicht vorgesehen sind und die Bürger auch keine Anstalten machen, das einzufordern.

          • viosz schrieb am 25. August 2011 um 16:19 - Permalink

            No Problemo.

            Wenn diese aber nicht mehr wirken, dann greift irgendwann die Wachstumsschranke.

            Der Artikel versuchte ja klarzumachen, dass Zinsen nur eine Umverteilung von Geld sind, da wächst nichts.
            Die durch Zinseszins auflaufenden Forderungen führen erst zu einer höheren Geldmenge, wenn der Schuldner weitere Kredite aufnehmen muss, um die Zinsen zu tilgen.

            Wenn er keinen Kredit mehr bekommt, dann ist Schicht im Schacht für die Tilgung. Das meintest Du wohl mit “gesellschaftlichen Schranken”.

            > Klar, es geht auch mit Geldwertverlust, aber zuviel
            > davon birgt seine eigenen Schwierigkeiten.
            Ich sehe Staatsschulden nicht als ein Problem an, eine höhere Staatsverschuldung bedeutet schließlich ein höheres gesellschaftliches Vermögen, dass wir unseren Enkeln vererben können.

    40. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 17:47 - Permalink

      Wenn die Einkommen es nicht ermoeglichen, sich der eigenen Leistung entsprechend, die man in den Markt einbringt, auch wieder aus diesem Markt zu bedienen, wo das Einkommen nicht aussreicht Produktion abzunehmen kann man den Zusammenbruch nur verhindern in dem man Kredite vergibt ..

      Nach deinem Beispiel SF zieht niemand mit sparen mit 65 in sein erspartes Haus ein nein er spart immer hinterher..

      BMW 520 1978 18.000 DM Monatsverdienst 1700 DM netto
      BMW 520 2003 33.000 Euro 66.000 DM Monatsverdienst ….?

      Du sitzt heute nie im neuen Auto ohne Kredit …. !!

      Nur so konnten die massiven Gewinnspruenge ab Ende der 80′ realisiert werden schon damals hatten die Leute Reallohn und Kaufkraftverlust ..ohne Kredite kein Wachstum was nur in die Taschen der Wirtschaftund des Kapitals geflossen sind …da seinerzeit schon die Einkommen nicht ausreichten sich aus dem Markt zu bedienen. Nur durch Neuverschuldung wurden die Schuldenberge halbwegs stabilisiert ….

      Kaufe jetzt, zahle später,
      nach uns die Sintflut!

      Das groesste Problem sind die Einkommen … dann der Zins meinetwegen

      666

      • viosz schrieb am 23. August 2011 um 23:35 - Permalink

        Wenn die Einkommen es nicht ermoeglichen, sich der eigenen Leistung entsprechend, die man in den Markt einbringt, auch wieder aus diesem Markt zu bedienen, wo das Einkommen nicht aussreicht Produktion abzunehmen

        Das Einkommen der am Gewinn jeder Firma Beteiligten reicht wohl aus, die Produkte der Firma zu kaufen. Das Problem ist die Verteilung der Gewinne, die es manchen Beteiligten gar nicht mehr ermöglicht, alles auszugeben.

        kann man den Zusammenbruch nur verhindern in dem man Kredite vergibt ..

        Der Versuch Clintons, die Staatsverschuldung durch eine Verlagerung der Staatschuld auf den Privatsektor zu verringern, ist ja grandios gescheitert, weil die (amerikanische) Wirtschaft den folgenden Nachfrageausfall übel genommen hat.

        Nach deinem Beispiel SF zieht niemand mit sparen mit 65 in sein erspartes Haus ein nein er spart immer hinterher..

        Die Inflation arbeitet immer gegen dich, ob Du sparst oder vorfinanzierst.

    41. Am_Rande schrieb am 23. August 2011 um 17:51 - Permalink

      Ein sehr gelungener Artikel, der dem Zins alles mythische nimmt und ihn nur als das zeigt, was er ist:
      der Marktpreises für geliehenes/verliehenes Geld.
      Ist dem Autor aber bewußt, dass man seiner Kritik an der Zinskritik nur noch ein Kapitel über die Informationsfunktion des Zinses hinzufügen müsste, um beim Denken der “Österreichischen Schule” zu landen?

      Hier mal die “österreichische” Zinstheorie, so wie ich sie verstanden habe:

      Ich habe Geld.
      Ich gebe es entweder aus, oder ich trage es zur Bank.
      Ich trage es zur Bank, wenn ich gerade nichts am Markt sehe, für das ich es lieber ausgeben würde.
      Trage ich es zur Bank, bekomme ich dafür Zinsen.
      Trage ich es zur Bank, sinken aber tendenziell die Zinsen, die die Bank für neu angelegtes Bankguthaben gibt. Denn das Angebot an verfügbarem Geld für die Bank nimmt damit ja zu, der Preis für die Anlage von Bankguthaben, den die Bank zu bezahlen bereit ist, sinkt, d. h. der Sparzins sinkt. Angebot und Nachfrage.
      Sinkende Zinsen geben einem möglichen Investor aber das Zeichen, dass es gerade günstig wäre, zu investieren, weil erstens, die Zinsen eben niedrig sind, zweitens, weil der niedrige Zins zeigt, dass die Leute Geld auf der hohen Kante haben, das sie möglicherweise ausgeben würden, falls der Investor in Anlagen und Produkte investiert, die den Haltern von Sparguthaben attraktiver erscheinen als die Möglichkeit, das Geld auf der Bank zu lassen.
      Die Investitionen nehmen zu.
      Heben dann viele Menschen ihr Geld ab und geben es für attraktivere Produkte aus, sinkt das Angebot an Geld, das die Banken verleihen können. Das Angebot an verleihbarem Geld sinkt, der Preis für ausleihbares Geld, d. h. der Zins, steigt.
      Steigende Zinsen geben dem Investor aber das Zeichen, dass es gerade ungünstig wäre, zu investieren, weil erstens, die Zinsen eben im Steigen begriffen sind, zweitens, weil der erhöhte Zins zeigt, dass die Leute weniger Geld auf der hohen Kante haben, das sie möglicherweise ausgeben würden, falls der Investor in Anlagen und Produkte investierte, die den Haltern von Sparguthaben attraktiver erscheinen sollen als die Möglichkeit, das Geld auf der Bank zu lassen.
      Die Investitionen nehmen ab.

      Das ist die Informationsfunktion des Marktpreises für geliehenes Geld, des Zinses, so wie sie, meiner Meinung nach, die österreichische Schule vertritt.

      • Spiegelfechter schrieb am 23. August 2011 um 20:21 - Permalink

        Das hat aber doch nichts mit den Österreichern zu tun. Keynes definierte den Zins beispielsweise als “Liquiditätsprämie”.

        • Am_Rande schrieb am 24. August 2011 um 15:55 - Permalink

          Ich wollte mit meinem Kommentar nur ausdrücken, dass es gut ist, mit einfachen, marktwirtschaftlichen Argumenten gegen die Auffassung von einem inherenten Übel des Zinses anzugehen. :-)
          Mit meinem Hinweis auf die östereichische Schule, wollte ich nur aufzeigen,
          das der Zins nicht nur kein grundlegendes Übel ist, sondern vielmehr in der Wirtschaft auch eine überaus wichtige und segensreiche, weil (selbst-)regulierende Funktion hat.

    42. snozin schrieb am 23. August 2011 um 18:05 - Permalink

      Nun, Freunde und Nicht-so-Freunde der Zinsmusik, ich habe mal etwas getan, dass geschätzte 99,4xxx % von euch auch bewerkstelligen könnten; ich habe das alte, verstaubte Einmaleins ausgekramt.

      Ergebnis:
      10.000 mit 5 % verzinst führen nach dreißig Jahren zu 25.000
      10.000 mit 5 % verzinseszinst führen nach dreißig Jahren zu 43.219

      Wenn ich nach 100 Jahren jedoch Erbe eines solchen Maschinchens bin, dann sieht die Sache so aus:

      10.000 mit 5 % verzinst führen nach einhundert Jahren zu 60.000
      10.000 mit 5 % verzinseszinst führen nach einhundert Jahren zu 1.015.013

      Soviel zum Unterschied; ich empfehle Sandkörner, wenn sich das jemand bildlich vorstellen möchte.

      • OAlexander schrieb am 23. August 2011 um 20:26 - Permalink

        @ snozin

        Wo siehst du das Problem? Du “vermietest” dein Geld zu 5% des Wertes. Bei 10.000 bekommst Du dafür 50 pro Jahr. Diese 50 kannst du nun verfressen, unter’s Kopfkissen stecken, oder eben auch vermieten. Abgesehen davon, mir gibt Excel nach 100 Jahren 1.315.012,58. Im Zweifelsfall werde ich die Kohle also an mein Excel verleihen und nicht deinem “verstaubten Einmaleins”. Wenn es um’s Leihen geht werde ich mich an dich wenden ;).

        • Cherio schrieb am 23. August 2011 um 20:53 - Permalink

          Du “vermietest” dein Geld zu 5% des Wertes. Bei 10.000 bekommst Du dafür 50 pro Jahr

          Wenn Sie 50€ bei einem Kapital von 10000€ für 5% halten, dann geben Sie mir das Geld: Ich gebe Ihnen 100€ dafür!

          • OAlexander schrieb am 23. August 2011 um 21:03 - Permalink

            @ Cheerio

            Klasse! Gib mir deine Kontonumer ;). Klar, muss natuerlich 500 heissen. Danke!

      • Bruder Johannes schrieb am 23. August 2011 um 20:29 - Permalink

        Die Frage ist doch die Bemessung des Zinssatzes. Nach Jens soll er das Risiko des Kreditausfalls widerspiegeln. Das ist aber kein fester Wert sondern eine Frage der Einschätzung. Überspitzt ausgedrückt: wenn ich damit rechne, dass der Kreditnehmer beim Verlassen der Bank vom Blitz erschlagen wird, muss ich den Zins auf 100 % setzen – und zwar pro Tag! Hinter der Festsetzung der Zinshöhen dürften stochastische Verfahren stecken (wenn überhaupt). Stochastik ist streng übersetzt die “Ratekunst”.

        Und was den Preisaspekt des Zinses angeht: für’s Warten? Aber nur bei Banken, sonst werden vertraglich vereinbarte Wartezeiten nicht entgolten. Mir ist lediglich eine Prämie für vorzeitige Lieferung bekannt und natürlich Konventialstrafen.

        Zinsen als Risikoprämie sehe ich grundsätzlich ein, aber es fehlt die Begründung für die Höhe. Und wenn sich die Banken das Risiko vom Steuerzahler ausgleichen lassen, dann fehlt es auch hier an der Begründung.

        • OAlexander schrieb am 23. August 2011 um 21:01 - Permalink

          @ Bruder Johannes

          Zinsen sind nicht nur Risikoprämie sondern auch ein Geschäft. Das ist legitim. Die Höhe setzt sich aus dem Leitzins (der von der EZB nach gewissen Kriterien festgelegt wird), Risikoprämie, Kosten und Gewinn zusammen. Es gibt durchaus einen Markt, wo man sich günstigere Angebote raussuchen kann.

    43. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 18:23 - Permalink

      Wobei wir denn beim “Anreiz”währen

      Für die einen massive Renditen …. für die anderen der Entzug der Lebensgrundlage .
      und dazwischen ein Markt der wachsen soll um Wohlstand für “alle” zu bringen, während die Minderzahl gesättigt ist weil auch der 10 Luxusschlitten und die 5 Nobelvilla keinen Spaß mehr macht wenn man schon alles X-fach besitzt ,haben sie mehr und mehr Geld “übrig” das nach Zins und Zinseszins schreit und mehr und mehr Schaden anrichtet ,auf der anderen Seite die welche wegen Niedrigst-löhnen am Markt nicht mehr teilhaben können weil die Kaufkraft von ersteren schon für die biologische Grundsicherung abgeschöpft wird …..

      Wie soll das dauerhaft Wohlstand und soziale Ruhe bringen …?

      • Heldentasse schrieb am 23. August 2011 um 18:45 - Permalink

        Wie soll das dauerhaft Wohlstand und soziale Ruhe bringen …?

        Dieses ehemals ehrenwerte Ziel nämlich Wohlfahrt für die Masse der Bevölkerung, wird m.E. so peu a peu auf dem Altar des Turbo- Kapitalismus geopfert. Wo das schon hinführt hat ist in meinen Augen klar:

        Die „Drei-Drittel-Gesellschaft“
        Alles in allem zeigt sich das Bild einer Drei-Drittel-Gesellschaft. Die Menschen im „oberen“ Drittel haben recht gesicherte Chancen und Lebensperspektiven. Allerdings ist dieses Drittel politisch gespalten zwischen eher linksliberalen (Kritische Bildungseliten, Engagiertes Bürgertum) und liberalkonservativen (Leistungsindividualisten, Etablierte Leistungsträger) Gruppen. In der „Mitte“ der Gesellschaft ist die Verunsicherung längst angekommen. Je nachdem wie die eigenen Chancen aussehen und die politischen Orientierungen sind,
        stehen die Gruppen dem Wandel aufgeschlossen (Zufriedene Aufsteiger) oder skeptischer (Bedrohte Arbeitnehmermitte) gegenüber. Im „unteren“ Bereich (Selbstgenügsame Traditionalisten, Autoritätsorientierte Geringqualifizierte) wächst die Unzufriedenheit mit den gesellschaftlichen Realitäten und der Politik sowie das Risiko der sozialen und politischen Abkopplung (Abgehängtes Prekariat). In allen drei Dritteln gilt jedoch,
        dass bestimmte Grundwerte wie „soziale Gerechtigkeit“ besonders wichtig sind. Die (nicht einfache) strategische Herausforderung liegt darin, die solidarischen Gruppen im oberen Teil der Gesellschaft, die verunsicherte Arbeitnehmermitte und die erreichbaren Gruppen im unteren Bereich politisch zu integrieren.

        Quelle

        Wo das noch hinführen wird? Ich denke wir sind auf dem besten Wege den USA in Sachen Ungleichheit zu folgen (siehe auch)

    44. Arbo schrieb am 23. August 2011 um 18:27 - Permalink

      Ohoh … ein Thema, das offenbar wie Salz in offenen Wunden wirkt, zumindest den Kommentaren zur Folge.

      Der Artikel ist für Laien, worunter die ZinskritikerInnen zum Teil eben auch fallen, ganz interessant. Mein Kritikpunkt ist, dass kein ideengeschichtlicher Hinweis auf die Zinsbegründungen erfolgte, weshalb ich auch den “Jesuspfennig” (in seiner Konnotation mit dem Christentum) für ein unglückes Beispiel halte, dass mensch hätte eben mit Hinweisen z. B. auf die Schule von Salamanca beseitigen können. Die legten dar, dass Zins als Kompensation für den Verzicht erlaubt sei. Damit übrigens noch eine Ergänzung zum Zins aus Sicht des Kreditgebers: Es ist der “Lohn” für Konsumverzicht.

      Zum Risiko: Vor praktischem Hintergrund ist es sicher richtig, dass Zinsgeber sich gegen das Zinsausfallrisiko versichern wollen. Real wird das i. d. R. von Banken organisiert. Und da gebe ich zu bedenken, dass es a) die Banken als Intermediäre auf dem Geldmarkt sind, die an sich schon für eine Risikominierung sorgen (das ist ihre “Funktion”), und b) ist mir kein Bankmodell – im volkswirtschaftlich-abstrakten Modellsinne (!) – bekannt, in dem Banken Gewinn o. ä. machen.

      Gäbe es nur einen Einheitszins oder gar keinen Zins, würde wohl niemand sein Geld an ein ertragsschwaches Unternehmen oder eine Person mit Zahlungsschwierigkeiten verleihen.

      Genau das ist nämlich das Ergebniss solcher volkswirtschaftlichen Modelle. Übrigens resultierten aus diesem Effekt die (wirtschaftswissenschaftlichen) Gegenstimmen zu Basel II, wo es um eine höhere Eigenkapitalhaltung der Banken ging (Mindestreservesatz).

      Was mir auch fehlt, ist der Hinweis, dass sich die Zinskritik mit Blick auf “exponentielles” Geldwachstum eigentlich gegen den Wucher richtet. Zumindest interpretiere ich diesen vermeintlichen “Wachstumszwang” so. Statt also die Kritik einfach als “Irrtümer” plattzubügeln, wäre es mir lieber gewesen, wenn Jens diesen berechtigten Kritik-Kern herausgearbeitet hätte. Auch das wäre wiederum Kritik an der Zinskritik, denn die Kritik am Wucher ist nichts Neues – die gab es schon bei den antiken Griechen.

      Aus volkswirtschaftlicher Sicht kreist das Geld – die Zinskosten des Kreditnehmers werden somit aus dem regulären Geldkreislauf gedeckt. Es besteht keine Notwendigkeit, Zinsen und Zinseszinsen durch immer neue Kredite zu bedienen und die Geldmenge bleibt durch den Zins weitestgehend unberührt.

      Hier wäre ein klärender Hinweis auf die Geldschöpfung hilfreich gewesen. Diese wird nämlich von der EZB (Primärgeld, d.h. Bargeld also “Notenpresse”) und durch die Kreditvergabe der Geschäftsbanken (Sekundärgeld bzw. Buch- und Giralgeld) bewerkstelligt. Letzteres wird wohl das sein, was bei den meisten ZinskritikerInnen den Argwohn erregt.

      Gewünscht hätte ich mir auch noch ein paar Worte u. a. zum Scharia’-Banking, weil das ja häufig als “zinslos” dargestellt wird (wobei die Debatte um das islamische Zinsverbot i. d. R. ziemlich verkürzt geführt wird). Ökonom(inn)en mögen kritisieren, dass dort – ökonomisch betrachtet – im Grunde auch Zinsen anfallen, die nur anders genannt werden. Die – ich nenn’s mal – “klassischen” Scharia’-Anlageformen basieren auf Einlagen sowie Gewinnausschüttungen und Verlustbeteiligungen (ökonomisch wäre das kein Problem, dies in ein “Zinsvokabular” zu überführen).

      Damit ließe sich übrigens eine Brücke zu der von Jens kritisierten Missachtung des Risiko-Aspektes bauen. Mit Blick auf die Finanzkrise(n) lässt sich nämlich kritisch fragen, inwiefern dort den Zinsen tatsächlich Risiken gegenüberstanden und inwiefern für diese Risiken dann tatsächlich Verantwortung getragen wurde.

      Da habe ich so meine Zweifel.

      Arbo

      • schwitzig schrieb am 23. August 2011 um 19:10 - Permalink

        Mit Blick auf die Finanzkrise(n) lässt sich nämlich kritisch fragen, inwiefern dort den Zinsen tatsächlich Risiken gegenüberstanden und inwiefern für diese Risiken dann tatsächlich Verantwortung getragen wurde.

        Das Problem bei dieser “Risiko-Rechnung” beginnt ja schon dann, wenn mehr Kreditwert zurückgezahlt wird als ausfällt. Das theoretische Zinsmodell, das hier favorisiert wird, funktioniert nur unter Idealbedingungen, aber bietet keinerlei Pufferkapazitäten ausser der Pumpe von unten nach oben. Per Design schlecht. Die Idee ist ganz nett, die Verwirklichung unmöglich, wie die Geschichte wiederholt belegt hat.

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 19:48 - Permalink

          Stürzt sich das Kapital nicht gerade auf die Papiere mit hohem Risiko Zins Zuschlag um fett Kasse zu machen ..?
          Und anschließend werden diese hoch riskanten giftigen Papiere vom Steuerzahler in Zwangsbürgschaft gestützt ..während der Anleger für sein “Risiko” fette Renditen einfahrt …

          Bullshit Leute Bullshit …. Das alles ist nichts anderes als ein Banküberfall bei dem Bank, Polizei,Staatsanwaltschaft und Richter unter einer Decke stecken

    45. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 18:42 - Permalink

      Ist die Frage nicht eher die das die Mehrzahl der Bewohner eines Landes gezwungen werden sich zu verschulden um in diesem Wirtschaftssystem zu leben …

      Wer hatte in den 60′ einen Konsum Kredit ? Man konnte sich im Wirtschaftswunder seine Konsumartikel “leisten”
      Ab Ende der 80′ waren die Einkommen nicht mehr in der Lage der Preisentwicklung zu folgen und von den Banken wurden die heute verteufelten Konsumkredite nach dem Gießkannen-Prinzip vergeben … sehr zum Wohle einer wachsenden Wirtschaft an der die in Lohnarbeitsteeenden dank anfangender Lohndrueckerei nicht teilhaben durften ….

      Die einzigen Nutznießer dieser Entwicklung ..das Kapital. Die Vermögen wuchsen seit dem explosionsartig ..

      • OAlexander schrieb am 23. August 2011 um 20:48 - Permalink

        @ Lazarus

        Du hast schon etwas unvollständige Vorstellungen vom “allgemeinen Reichtum” der 50er und 60er Jahre. Da konnte man noch mit dem Auto in die Stadt fahren und hatte berechtigte Chancen berechtigte Aussichten auf einen Parkplatz vorm Rathaus. Dafür hatten bei weitem nicht alle einen (Schwarz-Weiss-) Fernseher, und selbst ein Telefon war bis in die Anfangssiebziger noch für viele ein verzichtbares Luxusgut. Usw., usw. …

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 23:06 - Permalink

          Mir nicht neu .. denn schon ein paar Tage älter. Zu der Zeit war auch eine fahrt in die Kreisstadt noch etwas besonderes ..

          Darauf wollte ich gar nicht raus .. ein S/W Nordmende im Eichenschränkchen war der Traum eines jeden Familienvaters in den 60′
          .. und nun kommt’s der konnte sich das Luxusding “ersparen” … und der war teuer seinerzeit

          warum konnte er das ..? Weil er nicht jeden Groschen für die blanke biologische Grundsicherung aufbringen musste … die Kaufkraft wurde nicht von einen wenigen Monopolisten abgeschöpft..
          Sein Lohn reichte zum leben und er konnte darüber hinaus an der Wirtschaft und deren Produkten .. Einheimischen Produkten teil haben ..

          Ein gesunder Kreislauf …Mit einer breitgeschichteten Massenkaufkraft, von der Ludwig Erhard sprach, hat die Geld- und Einkommensverteilung heute nichts mehr zu tun.

          • OAlexander schrieb am 24. August 2011 um 08:41 - Permalink

            @ Lazarus

            Von den wahren Lebensumständen in jener Zeit scheinst du nicht viel tiefgehende Ahnung zu besitzen. Damals hat man vor allem gespart, weil der Konsumentenkredit noch die Ausnahme war. Das Gehaltskonto kam noch ohne Dispokredit; wenn das Geld aus war, dann war es aus.

            Leute in Sozialwohnungen hielten sich Untermieter – das Wort “möblierter Herr” kommt in Erinnerung – die Kinder schliefen mit den Eltern im Schlafzimmer. Dass waren keine Arbeitslosen oder Randgruppen, das waren durchaus respektierliche Vollzeitbeschäftigte mit recht auf die damaligen zwei Wochen Jahresurlaub.

            Windeln wurden noch gewaschen, zum Heizen Kohle vom Keller herauf geschleppt. Es gab noch Etagenklos, und vielfach wusch man sich in der Küche. Gebadet hat man einmal die Woche, wenn man eines hatte. Das Badewasser wurde geteilt – und es stellte sich für die Jüngeren oft die Frage, wo denn die geschneckelten Haare herkommen. Andere gingen einmal die Woche in ein öffentliches Bad, und auch die Mitgliedschaft bei einem Sportverein half wenig: es gab dort damals nur kalte Duschen.

            Dann die Ernährung in dieser Zeit: die war auch ganz anders. Ein “Festagsbraten” war eben genau das. Sonstiges Fleisch war in der Regel furchtbar fett. Man freute sich über Würstel. Billig waren Kartoffeln: die wurden vom Bauern oder so was mit dem dreirädrigen “Tempo”-Pritschenwagen mit Plane in die Wohnviertel geschafft und die Frau schellte mit der Glocke und rief mit schriller Stimme “10 Pfund eine Mark”. Kleidung war damals furchtbar teuer, genauso alles elektrische. Es lohnte sich Schuhe zu reparieren: neue waren eine Investition. Sofas hatten grundsätzlich Schonbezüge.

            Nur, damals ging es bergauf, und so in den Siebziger Jahren nahm das Leben in etwa moderne Formen an. Die heutige Problematik ist eine ganz andere: es scheint in etwa genauso schnell bergab zu gehen wie es damals aufwärts ging. Nun, ein wirtschaftlicher Abstieg schmerzt schwerer als man sich eines Aufstiegs erfreut, und umso mehr dann, wenn andere in der Gesellschaft materiell ins unermessliche zu entrücken scheinen. Dazu kommt natuerlich, dass man heutzutage in Sekundenrhythmus mit aufrufen zum Konsum bombardiert wird und im Fernsehehen abgehobene Lebenswirklichkeiten als die Norm vorgegaukelt werden. Früher saß die Nation harmonisch beim “Blauen Bock” zusammen, heute sucht Deutschland den abgehobenen “Superstar” – und der Rest wird erniedrigt.

            • Lazarus09 schrieb am 24. August 2011 um 09:43 - Permalink

              Wie alt bist du ? …… Muhahahaaa

            • Peleo schrieb am 24. August 2011 um 10:19 - Permalink

              OAlexander

              Sehr gute Beschreibung der sozialen Wirklichkeit der 50er/60er Jahre. Können sich die Jüngeren nicht mehr vorstellen.

              es scheint in etwa genauso schnell bergab zu gehen wie es damals aufwärts ging.

              Ich sehe eher Stagnation (bei teilweise besserer materieller Versorgung durch Produktivitätsfortschritte – Unterhaltungselektronik und Computer) bei krassen Einkommens- und Vermögensunterschieden. Wenn durch die besseren Viertel der Städte gehe und die Häuser und auch in normalen Vierteln die Menge an Luxusautos sehe, dann zweifle ich manchmal die Statistiken an.

            • OAlexande schrieb am 24. August 2011 um 12:22 - Permalink

              @ Lazarus09

              Wie alt bist du ? …… Muhahahaaa

              Eine Bemerkung genau so belanglos wie dein restliches Geschrei. Lese und lerne – vielleicht wird dann auch aus dir noch etwas!

              @ Peleo

              Sehr gute Beschreibung der sozialen Wirklichkeit der 50er/60er Jahre. Können sich die Jüngeren nicht mehr vorstellen.

              Bedanke mich. Da haben die meisten in der Tat nicht die geringste Ahnung. man könnte da auch noch Begriffe wie “Arbeiterwohnheim” einführen.

              Ohne mich da groß über Details streiten zu wollen, in der Tat gibt es Argumente, dass es Hartzern heute besser als einfachen, vollzeitbeschäftigten Arbeitern und Kleinrentnern von damals geht. Nur, für den Abeiter jener Zeit war das bereits ein Erfolg im Vergleich was vor dreißig oder vierzig Jahren war. Von den trüben 1940er Jahren mit Nachkriegshunger wollen wir da gar nicht mal reden. Diese Leute fühlten sich als ein Teil des Ganzen, und den Kindern ging es ja damals auch immer besser. Heute haben diese Leute bspw. Fernseher, keine stinkende Kohle-, oder später oft Ölofen mehr

              Heute sprechen wir über eine expandierende Unterklasse von Arbeitslosen, dauerhaft Krankgeschriebenen, Frühverrenteten und Unter- und Pseudobeschäftigten. Diese sind nicht mehr Teil eines Aufwärtstrends, sondern in die Ecke der Hoffnungslosigkeit gedrängt. Die fühlen sich nutzlos und ausgeschlossen – und auch der Rest der Gesellschaft begegnet ihnen mit gewissem Unwohlsein, einem gewissem Schuldgefühl, weil halt doch jeder weiß, dass da eine gehörige Portion von Glück über Lebenshoffnungen entscheidet. Das ist wie bei den Überlebenden bei einem Unfall. Das versucht man zu verdrängen man grenzt aus. Selbst fühlt man sich, ja auch irgendwie etwas schuldig: was hat man falsch gemacht um zum nutzlosen Mitesser de Gesellschaft zu degradieren – oder gar erst gar nicht zum “nützlichen” Teil der Gesellschaft zu aufzusteigen? Und den Kindern geht es auch nicht mehr automatisch besser.

              Auch das Fernsehen spielt eine Rolle, wie bereits oben angedeutet. Es ist ja bspw. auch nachweisbar, durch die sukzessive Einführung des Privatfernsehens in Europa, dass diese grundsätzlich mit einem Anstieg der Kriminalitätsrate einherging. Ich persönlich wäre ja für die umgehende Abschaffung des Privatfernsehens, das sich ja durch den “Wettbewerb” auch nachteilig auf die Qualität des ÖR auswirkt. Aber ich hege da keine Hoffnungen – und anderweitig interessierte brauchen keine Befürchtungen zu haben.

              Wichtig wäre es schon einmal, einen breiten gesellschaftlichen Grundkonsens herzustellen, dass es sich bei der neuen Unterschicht nicht grundsätzlich um arbeitsscheue, ungebildete, immobile Versager ohne Lernfähigkeit handelt, sondern dass es sich um ein Phänomen der wirtschaftlichen Zeitgeschichte handelt für das es in Absenz eines Wunders in absehbarer Zeit nicht einmal Ansätze einer Besserung geben wird. Im Gegenteil. Wenn ein solcher Konsensus geschaffen ist, dann wird es auch möglich sein, Lösungen zu erdenken. Aber nur dann.

            • Lazarus09 schrieb am 24. August 2011 um 13:42 - Permalink

              OAlexander

              ooh Alexander .. ich weiß nicht woher du deine Weisheiten beziehst ..
              Das Bild der 60 Jahre … Was der 60 S/W Ferseher ist heutige die Megea Ultraflach Breitbild Glotze , Was der Grundig Radio mit magischem Auge ist heute die Anlange von Bang & Olufsen..

              Du hast nichts verstanden und kannst dir deine Kritik selbst anheften ;-)

              Ich bin >50 aufgewachsen auf einem Ober-hessischen Bauernhof
              Also erzähl mir nicht wirres Zeug hier ..

              Du vergleichst Äpfel mit Birnen gemessen an heute war es natürlich ärmlich in der Zinkwanne in der Küche zu baden und nachts in die hinterste Ecke im Garten zum Plumpsklo zu gehen …

              Was heute in deinen Augen ärmlich erscheint war seinerzeit Luxus und bezahlbar ..darum geht’s !!!

              Als wir in den Mitte 60′ den Aussiedlerhof bezogen weil wir aus dem Ort raus mussten ..war das Haus Luxus pur .. Da würdest du heute blöd lachen …

              Genug … es geht um was ganz anderes als das was du hier vorbringst ..also lese und lerne !

            • OAlexander schrieb am 24. August 2011 um 15:18 - Permalink

              Was der 60 S/W Ferseher ist heutige die Megea Ultraflach Breitbild Glotze , Was der Grundig Radio mit magischem Auge ist heute die Anlange von Bang & Olufsen..

              “Megea Ultraflach Breitbild Glotze” und “Bang & Olufsen” stellen keine Grundversorgung dar.

              Deine ersten beiden Posts zu diesem Sub-Thread verrieten keine große Kennerschaft der Thematik “Lebensumstände der 50er -60er Jahre” – unabhängig von deinem Alter das du hier angibst.

              Die Bemerkung

              Was heute in deinen Augen ärmlich erscheint war seinerzeit Luxus und bezahlbar ..darum geht’s !!!

              soll jeder gerne so interpretieren wie er das gerne möchte. Ich halte sie für blanken Unsinn, zumal in der Ära des “Muckefruck”-Kaffees. (s. W’pedia). “Luxus und bezahlbar” warf damals Sekt. Der Durchschnitts-Unterklassenhaushalt hat sich damals einmal im Jahr ein bis zwei Flaschen “Henkell-Trocken” geleistet, wenn es ging, der Rest “genoss” “Rüttgers Club”, der irgendwann in den späteren 60ern auftauchte (würg!).

              Den Rest stell ich ebenso dem Urteilsvermögen der Leser anheim.

            • Lazarus09 schrieb am 24. August 2011 um 15:43 - Permalink

              Du begreift es nicht ..oder ?

              Es macht wenig Sinn Äpfel mit Birnen zu vergleichen ..
              Ich sprach von der Möglichkeit an für die damalige Zeit hochpreisige Konsumgüter zu gelangen ohne diese mit Krediten vor finanzieren zu müssen,da dies möglich war …. und du kommst mit Dummgeschwätz und jetzt mit der Grundversorgung daher ..

              Du scheinst hier größtmögliche Kompetenz bei begrenzter Ahnung vermitteln zu wollen .. Profilproblem .?

              Lese und lerne – vielleicht wird dann auch aus dir noch etwas!

              Der Satz zeigt mir was von dir zu halten ist …. die Kommentatoren hier wohl auch ..

            • Till schrieb am 24. August 2011 um 18:47 - Permalink

              @Lazarus09

              Bullshit isn’t ?

              Gruss
              André H. alias Till

    46. Estefan schrieb am 23. August 2011 um 19:01 - Permalink

      Bei diesem Artikel zum Geldsystem hatte ich ausnahmsweise sogar mal das Gefühl, etwas verstanden zu haben. Also danke dafür.

      (Die Frage, die mich seit 2008 umtreibt und wegen der ich überhaupt erst angefangen habe, Artikel zu Wirtschaft und Geld zu lesen, ist immer noch unbeantwortet – nämlich wo all die sagenhaften Summen aus den Bankenrettungspaketen hin sind? Aber vielleicht erfahre ich das noch irgendwann…)

      • AndreasM schrieb am 23. August 2011 um 19:20 - Permalink

        Dieses Geld wurde vorher schon zu den Krisengewinnler verschoben. Die Wettschulden, die dem gegenüberstehen, wurden dann von den Rettungspaketen bezahlt und das Spiel konnte wieder von vorne losgehen.

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 19:23 - Permalink

          Nee .. bei den Rettungspaketen hat man ausgepresste zahlungsunfaehige Schuldner gegen neue ,solvente ausgetauscht . ;-)

          • AndreasM schrieb am 23. August 2011 um 19:43 - Permalink

            Was ja nichts anderes ist als Wettschulden zu bezahlen :)

            • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 19:54 - Permalink

              Nein .. die Wettschulden sind doch noch gar nicht fällig ( Der Heilsbringer Anleger verdient sich eine weitere Goldauflage für seine Nase an den Gigantischen Risikozinsen darum müssen alle sparen sparen sparen* ) …das kommt wenn der Rettungsschirm Notleident wird, bisher sind das nur Garantien .. wenn der fällig gestellt wird und wo der IWF Prokura auf den teutschen Staatshaushalt hat … Muhahahahaa

              Dann brennen Ärsche …..

              *Heute klettert die Rendite der 2-jährigen griechischen Staatsanleihe bereits wieder auf 39,267%

    47. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 19:05 - Permalink

      Estefan

      Die Summe aller Schulden ist die Summe aller Guthaben ..sie heben einander auf.

      That’s all ;-)

      EDIT : oder der Uralte Spruch : Das Geld ist nicht weg es hat nur ein andrer…

    48. Reiner schrieb am 23. August 2011 um 19:09 - Permalink

      Wir halten die Zinskritik für einen Irrweg, der nur von den eigentlichen Problemen ablenkt.

      quod erat demonstrandum

    49. langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 19:55 - Permalink

      Sehr richtig,
      sehr geschätzter Spiegelfechter (das mein ich aufrichtig), nicht der Kreditüberbau, sondern die Warenwirtschaft – also das Erzielen eines Gewinnes beim Verkauf der Waren – ist die Ursache des ganzen Dilemmas.
      Also das Geld selbst ist es, dass den Wachstumszwang auslöst. Es macht schlichtweg keinen Sinn eine wirtschaftliche Tätigkeit durchzuführen bei der ich am Ende dieselbe Summe Geld herausbekomme wie ich eingesetzt habe. Sagt jedenfalls der Betriebswirt, ich sage, ich mach das morgen wieder, nur das ich das
      Geld gleich weglasse!

      Zur Geldschöpfung aus dem Nichts heraus, was machen EZB und Fed jetzt
      gerade? Nun ja, der Laden wird so oder so kollabieren, es gibt keine Rettung aus diesem Dilamma, das Ergebnis lautet: nicht lösbar.

      Schlussfolgerungen?

      Streichen wir die völlig unnütze Kategorie Gewinn, ersetzen wir sie durch Sinn-
      haftigkeit, ökologische Unbedenklichkeit, sozialer Gewinn für die Gesellschaft….

      Falsch ist es aber auf jeden Fall die teilweise sehr guten Lösungsansätze von
      Geld- und Zinskritikern einfach abzubürsten. Ne weile werden wir das Zeugs noch
      brauchen, also das Dingens, das Geld.
      Letztendlich muss es allerdings weg, das Zeugs, das Dingens, das Geld eben.

      Der Mensch ist nicht auf der Welt um Geld anzuhäufen und Auto zu fahren, das muss rein in die Köppe, sonst wirds schneller zappenduster als uns lieb ist.

      • viosz schrieb am 25. August 2011 um 16:40 - Permalink

        Zur Geldschöpfung aus dem Nichts heraus, was machen EZB und Fed jetzt gerade?

        Was heißt aus dem nix? Griechenland zahlt Zinsen an die EZB.

        Nun ja, der Laden wird so oder so kollabieren

        Im Falle der EZB könntest Du recht haben, da sie durch die Mitgliedsländer refinanziert werden muss.

        Im Falle der FED nicht, da die FED dem Staat untersteht, der über FED und Treasury jederzeit eine beliebige Summe Dollar generieren kann.
        Warum auch nicht, wenn die Chinesen Dollar wollen und man damit einen Riesen-Militärapparat unterhalten kann.

    50. Yukionna schrieb am 23. August 2011 um 20:11 - Permalink

      Den Zins an sich halte ich nicht für schlecht.
      Die Frage ist nur wie hoch?
      Ich denke die Zinsen sollten sich an dem Wirtschaftswachsum orientieren.
      Also Zinsen im zwei stelligen bereich bei einen 2-4%tigen Wachstum,passt nicht.
      Ich weiß dass einige denken dass Zins und Wachstum nicht miteinander zu tun haben.
      Ich denke doch,wenn der Kuchen nur um 2-4% wächst,dann kann ich nicht mehr versrechen!
      So gesehen darf der Zins nicht,abweichend im zweistelligen Bereich “rumwuchern”
      Desweitern,verstehe ich nicht,das wenn jemand hoch verschuldet ist,dass der
      Zins sich erhöt. Klar Risiko usw. Aber das Risiko steigt doch weiter wenn ich ihn
      “das Genick breche, mit höhren Zinsen” dann habe ich als Geldverleiher auch nichts von.
      Genauso den “habenszins” der sollte sich nicht erhöhen,je mehr ich ich habe.
      Der muss sich ja nicht ins negative schlagen sondern so niedrig sei, das ich mir überlegen
      muss,bin ich zufrieden oder investiere ich.

      Also,je hoher mein “Haben” oder je höher meine “Schuld” desto niedriger der Zins.

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 21:30 - Permalink

        Nein liebe/lieber Yukionna, Zinsgewinne in der Geldform sind nur so lange möglich wie ein generelles physisches Wachstum möglich sind. Und auch da ist immer der Gewinn des Einen der Verlust des Anderen. Obendrein ist der Kleinanleger von vornherein der Angear…te.

        Kurz zum ph. Wa.: Die ganze Weltwirtschaft ist kohlenstoffbasiert, wir haben
        nicht nur Pique Dame, ne wir haben Peak Oil, beim Gas siehts ähnlich aus. Und
        Kohle (das wusste schon Hannes Wader?, Kumpel lass die Kohle in der Sohle…)

        Zinsgewinn als solches, SF ist mit 5% zufrieden, Du mit noch weniger, Inflationsrate….ich glaub ich muss nichts mehr sagen. Der Kleinanleger ist Zahlvieh, immer.

        Hier gehts nur noch um Umverteilung, ich erklärs dir kurz:

        Das deutsche BIP etwa 2550 MRD. Eu., ausgezahlt an Löhnen etwa 1300 Mrd.
        also knapp 50 %. Ich unterstell Dir 20000 Jahres einkommen, heisst du drückst
        etwa 10000 an Zinsen ab ohne das du das mitkriegst. Frage: Wieviel musst du anlegen um alleine diese 10000 auszugleichen. Wieviel um den Inflationsausgleich hinzukriegen, ab wann bist du auf der Gewinnerseite?

        Ne, es ist kurz gesagt ein Scheissspiel, bei dem du nur verlieren kannst, nie-
        mals gewinnen.

        Man sagt dazu auch Umverteilung von unten nach oben…

      • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:47 - Permalink

        Die Frage ist nur wie hoch?

        Das ist natürlich relativ. Heute ist z.B. der Dispo viel(!) zu hoch, in der Periode von höheren Inflationsraten in den 70ern wäre es jedoch moderat.

        Ich denke die Zinsen sollten sich an dem Wirtschaftswachsum orientieren.

        Indirekt tun sie das (via Inflation).

        Also Zinsen im zwei stelligen bereich bei einen 2-4%tigen Wachstum,passt nicht.

        Solche Zinsen (lassen wir mal den Dispo raus, der idT unerklärlich ist) zahlen auch nur sehr schlechte Schuldner, bei denen ein sehr reales Ausfallrisiko besteht.

        Ich weiß dass einige denken dass Zins und Wachstum nicht miteinander zu tun haben.
        Ich denke doch,wenn der Kuchen nur um 2-4% wächst,dann kann ich nicht mehr versrechen!

        Du vergisst hier das Risiko. Je höher der Zins, desto höher das Risiko. Ich kann auch zehn angeschlagenen Unternehmen einen Kredit von jeweils 100.000 Euro zu 10% Zins geben. Wenn nur eines dieser Unternehmen in die Insolvenz geht, habe ich trotz der 10% einen Verlust gemacht.

        Desweitern,verstehe ich nicht,das wenn jemand hoch verschuldet ist,dass der
        Zins sich erhöt. Klar Risiko usw. Aber das Risiko steigt doch weiter wenn ich ihn
        “das Genick breche, mit höhren Zinsen” dann habe ich als Geldverleiher auch nichts von.

        Nein, aber – bitte nicht falsch verstehen – ein Geldverleiher ist auch kein Schutzengel, sondern er vertritt Eigeninteressen. Das ist ja auch der Grund, warum man angeschlagene Staaten nicht dem Markt überlassen darf. Ich würde Griechenland auch keinen Euro für 5% Zinsen leihen.

    51. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 20:24 - Permalink

      langlode44

      Der Gewinn ist ok … aber wie bei allem macht die Dosis das Gift .

      Kein Jäger jagt für nichts
      Kein Farmer baut Nahrungsmittel an für nichts

      Es muss etwas dabei raus kommen was die Tätigkeit über den eigenen Bedarf hinaus sinnvoll erscheinen lässt ….

      666

      • Bruder Johannes schrieb am 23. August 2011 um 20:38 - Permalink

        Der Gewinn ist ok … aber wie bei allem macht die Dosis das Gift .

        Kein Jäger jagt für nichts
        Kein Farmer baut Nahrungsmittel an für nichts

        Das ist teilweise korrekt. Entscheidend ist, ob der Gewinn auf Wertschöpfung beruht oder auf Gaukelei. Jäger und Bauer schaffen Werte. Banken sollen eigentlich nur den Warentausch vereinfachen helfen. Sie schaffen keine Werte. Die gesamte sog. Finanzindustrie schafft keine Werte. Wenn die Finanzbranche vorgibt, Werte zu schaffen, dann ist das Gaukelei und eigentlich völlig nutzlos.

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 21:00 - Permalink

          Bei der Wertschöpfung bin ich bei dir … ich wollte nur nicht bei Adam und Eva ausholen .. oder gar den Leerverkauf und den Derivathandel auspacken ,da kannste ja seitenlang schreiben …

          666

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 20:40 - Permalink

        Hi Biker, ein sinnvolles Mehrprodukt, da bin ich bei dir. Der Winter könnt ja mal was länger dauern. Mir gehts um den in der Geldform hortungsfähigen Gewinn.
        Der ist nicht notwendig, da baut sich nämlich sofort wieder Erpressungspotential auf. Und da wolln wir doch weg.

        Is natürlich ne Riesenproblematik, das mit dem Geld, weil es hängt nu mal in den Köppen fest mit all seinen Auswüchsen. Das wird ein langer Prozess mit vielen Kompromissen.

        Bei dem ganzen rumgewirtschafte vermurxel ich gern mal den Rauschebart:

        Die Ökonomen haben die Wirtschaft nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an diese vom Kopf auf die Füße zu stellen!

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 21:02 - Permalink

          Wir verstehen uns mein Freund ;-)…

          • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 21:12 - Permalink

            Sollt sich die Gelegenheit ergeben gibts nen guten Tropfen.

            • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 21:14 - Permalink

              Hand drauf ;-) eines Mannes Wort ist seine Ehre …

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 21:10 - Permalink

        Der Sinn einer Tätigkeit, das ist gut, sehr gut. Das wär glatt mal ne extra Diskursrunde wert. Das wär mal was abseits aller BWL und dem Zeugs.

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 21:21 - Permalink

          In der tat den der Sinn kann nicht sein ..

          * weit über den Bedarf zu produzieren
          * am produzierten nicht teilhaben zu können
          * Dinge zu produzieren um sie der Rendite willen verrotten zu lassen

          Liste nach Bedarf und Gusto verlängern ….

    52. Morgentau schrieb am 23. August 2011 um 20:49 - Permalink

      Nun, wenn in beliebigen Produkten und Dienstleistungen die grössten Anteile des Verkaufspreises aus Zinskosten bestehen können ist eine Sinnfrage Pro Contra Zins durchaus berechtigt…

      Des weiteren zeigt die Schere der Einkommens- und Vermögensentwicklung auch nur nach einem weiter auf anstatt zu… die die also haben erhalten dank dieser Zins, Investitions- und Risikosystematik und deren Rechtferigung für die Kreditkosten immer mehr da ja niemand investiert ohne Renditen rauszuholen. Das erscheint uns so weiderwärtig und abstrus das wir nicht mehr in der Lage sind einen Ausgleich dafür schaffen zu können. Progressive Steuern und Abgaben waren einst die einfachste Lösung dazu, können aber dank der systemischen Steuerwettbwerbe und Steeuroasen nicht mehr unilateral angewendet werden…

      Da sich die grössten Kapitalanteile, also die die noch in der Lage sind Kredite zu geben in immer weniger Händen konzentriert ist auch deswegen die Zinsfrage durchaus gerechtfertigt… Völlig unterlassen wird auch, das durch zahllose Regeln, Gesetze und Vorschriften das Risiko für Investitionen immer kleiner wurde… ja sogar so klein das man inzwischen dazu übergegangen ist bei fehlnden oder mangelndnen Renditen Steuergelder für die Investoren bereit zu stellen…

    53. Elga schrieb am 23. August 2011 um 21:19 - Permalink

      Der Zins eine Risikoprämie? Für gewöhnlich behält sich der Kreditgeber ein Eigentumsrecht an der mit dem Kredit erworbenen Sache vor. Ohne Sicherheiten vergibt er keinen Kredit. Als Puffer gegen Wertverlust wird zudem der Eisatz von Eigenkapital gefordert. Bei Zahlungsausfall durch den Kreditnehmer wird die Sache zum begleichen der Schuld verwertet.

      • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 21:33 - Permalink

        Was wenn die aus dem Kredit erworbene Sache (Sicherheit) den Kredit-Wert nicht widerspiegelt ?
        Was wenn das meiste des Kaufpreises warme Luft ( Location Location ) war ?
        Was wenn die Differenz zwischen Sachwert Kaufpreis und Kreditbedarf schon in den Taschen der Kreditgeber und Verkäufer gelandet ist ?

        Dann kannst du die erworbene Sache als Sicherheit verwerten und der Schuldner hat noch immer Schulden …uneinbringliche Schulden .

        Was wenn Kreditgeber und Verkäufer die selbe Person waren …. dann hat die Bank eine von ihr vertriebene Immobilie finanziert die den Finanzbedarf gar nicht Wert war ….

        Ja ..aber dann hat die das Geld ja nur im Kreis geschickt ,und die wusste das die Immo überbewertet war . ( Der böse Schuldner hat einen faulen Kredit ..ja so was )
        Wo ist das Geld,,wo der Verlust weil die Bank hat ja schon ihr Geld,und Gewinn …. und die Immo zurück… was bleibt ?

        Ein Käufer ohne Haus aber mit Schulden … Eine Bank und Anleger mit Gewinn … und einem massiven Buchungsverlust

        Die Gewinne aus dem Geschäft sind weg .. und der Minus Betrag .. die arme Bank *

        Willkommen in der Immobilienkrise ™
        * Willkommen bei der Bankenrettung ™

        666

        ( Bevor es jetzt hier losgeht .. ja das war eine sehr sehr einfache Erklärung )

        • Elga schrieb am 23. August 2011 um 21:43 - Permalink

          Diese faulen Kredite werden an verblödete Reiche oder deutsche Banken die sich für besonders schlau halten als CDS weiterverkauft. Wenn dann laut genug gejammert wird springt der Steuerzahler ein.

        • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 21:48 - Permalink

          nur ein Gedankengang, gib ab morgen Anti BWL Kurse, vieleicht
          krieg mer so was gebacken….

          Das war einfach nur genial.

      • minimax schrieb am 24. August 2011 um 00:52 - Permalink

        Das kenne ich auch so, ohne Sicherheiten gibt es keinen Kredit da kann man noch so tolle Ideen haben aber keine Bank wird es finanzieren.

    54. Andreas Bangemann schrieb am 23. August 2011 um 21:28 - Permalink

      Interessant, wie man schon in der Einleitung alles klar machen kann und dann dennoch endlose Erklärungsversuche für Zirkelschlüsse liefert.
      Als gäbe es nach Abzug aller “Risiken” und “Kosten”, die man mit Zinsen ja berechtigterweise für sich beanspruchen kann, nicht jenen Teil, der am Ende eben doch dazu führt, dass so viel übrig bleibt, dass eine gesellschaftliche Scherenentwicklung über das Geldsystem befeuert wird.
      Wenn in den Kommentaren dann auch noch zu so anachronistische Vorstellungen, wie “ich gebe meinen “Konsumverzicht” doch nicht ohne Belohnung an Dritte ab” applaudiert wird, dann wird klar, dass hier keine innovativen Zukunftsideen entstehen werden.
      Zur Klärung der Rolle des Zinses trägt dieser Beitrag leider gar nicht bei. Im Gegenteil. Er trübt das Wasser für alle, die sich nur langsam an das Thema heranwagen. Ich vermute einmal das geschieht bewusst. Leider disqualifiziert sich damit nicht nur der “Spiegelfechter”, sondern die “Nachdenkseiten” gleich mit, zumindest insofern es um Zukunftslösungen in Wirtschaftsfragen im Allgemeinen und des Geldsystems im Besonderen geht.

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 21:59 - Permalink

        Ne, seh ich etwas anders. Klar die krampfhaften Versuche die Kapitalverwertung, also den Kapitlismus zu reformieren sind zum Scheitern verurteilt.
        Wie, wenn nicht in Diskursen wollen wir Lösungen finden und das hier, die SF Plattform find ich gut. Kenn genügend Seiten wo de einfach rausgekickt wirst, hier nich. Und das is wichtig!

        Mit dem Geld und dem ganzen Drum und Dran hat der SF so seine Probleme,
        eben ein Betriebswirt, das is nich schlimm. Erkenntnis dauert manchmal etwas
        länger, wichtig is nur dass diese kommt.

      • Linus schrieb am 23. August 2011 um 22:37 - Permalink

        @Andreas Bangemann:
        Leider hast du recht. Auf SF´s Seite mag das ja noch angehen, auf den Nachdenkseiten ist es eine Katastrophe. Vielleicht kann ja Herr Flassbeck mal eine kompetenten Artikel dazu schreiben. Das Thema ist zu wichtig, als daß man das so stehen lassen könnte.

        • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 23:39 - Permalink

          Hallo Linus, gehts darum “Recht zu haben”, oder eher doch hier in nen Diskurs zu kommen?

          Jens Berger arbeitet bei den NDS mit, mich freuts. Was mich nicht freut, ist das Menschen, denn um die gehts letztendlich, sich wegen des Kaisers Bart die Köppe einschlagen.

          Wer nicht aus seiner Haut raus kann, ist deswegen noch lange kein Depp. Wenn hier viele Kommentatoren in der Kategorie Geld gefangen sind ist das noch lange kein Beinbruch, helfen wir ihnen
          da heraus.

          Ist jetzt etwas spät geworden, lass mich morgen hier mal ein wenig über das das blöde Geld aus. Es wär ein Elend ohne Ende, wenn das Experiment Mensch an der beschissenen Kategorie
          Geld scheitert.

          Ganz nebenbei, der Zins ist uninteressant, aber eben leider existent.

          • Wat. schrieb am 23. August 2011 um 23:55 - Permalink

            @langlode44

            Ist jetzt etwas spät geworden, lass mich morgen hier mal ein wenig über das das blöde Geld aus. Es wär ein Elend ohne Ende, wenn das Experiment Mensch an der beschissenen Kategorie
            Geld scheitert.

            Ganz nebenbei, der Zins ist uninteressant, aber eben leider existent.

            Danke, ich beruhige mich dann auch erstmal ;-)

      • Arbo schrieb am 24. August 2011 um 00:53 - Permalink

        Wenn in den Kommentaren dann auch noch zu so anachronistische Vorstellungen, wie “ich gebe meinen “Konsumverzicht” doch nicht ohne Belohnung an Dritte ab” applaudiert wird,

        Du verwechselst “Belohnung” mit “Kompensation”. “Belohnung” ist übrigens schon eine Wertung.

        Arbo

    55. Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 22:06 - Permalink

      Andreas Bangemann

      Ok .. erkläre uns deine Sichtweise und was besser zu machen geht ohne das die Reichen jammern da die “Investitions-Anreize “fehlen…die uns Würmer Arbeit geben für die wir vieel zu hoch entlohnt werden …

      come on m8 …. und bitte vergesse die exorbitanten Gewinnerwartungen nicht …

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 22:13 - Permalink

        Jo, das ist eins der riesengrossen Probleme, wir sprechen zwar die selbe Sprache,
        reden aber aneinander vorbei.

        Werter A.B. schlag was vor, wir haun zurück, mit Urgewalt…

        • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 22:20 - Permalink

          Ne.. wir schlagen nicht zurück und schon gar nicht mit Urgewalt

          Leider disqualifiziert sich damit nicht nur der “Spiegelfechter”, sondern die “Nachdenkseiten” gleich mit,

          ….wer sich aber so weit raus hängt sollte Vorschläge haben ;-)

          • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 22:23 - Permalink

            Sorry, hab in jungen Jahren mal aktiv geboxt, manchmal hauts eben durch…

            • Lazarus09 schrieb am 23. August 2011 um 22:30 - Permalink

              Dir fehlt Ruhe mein Freund … Ich mach seit 77 was fernöstliches und trainiere hier alle Donnerstag die Jungen im Recreation Center .. komm vorbei von 6.30 bis 8.00 pm ;-)

    56. Julius Census schrieb am 23. August 2011 um 22:16 - Permalink

      Mein lieber Jens.
      Anscheinend hast Du einen Nerv getroffen !
      Chapeau und weiter so !

      • langlode44 schrieb am 23. August 2011 um 22:25 - Permalink

        Jens Berger sollte noch viel mehr Nerven treffen, tut wirklich Not.

    57. Sepp schrieb am 23. August 2011 um 23:24 - Permalink

      Ich lese eine Verteidigung des Schuldgeldsystems, aber leider kein Wort zur Alternative. Desweiteren wird geschickt mit der Mehrdeutigkeit des Zinses gespielt. Das Problem ist nicht der Zins an sich, sondern das sämtliches Geld als Schulden in den Umlauf gebracht wird. Um diese zinsbehafteten Schulden zu bedienen müssen neue Schulden aufgenommen werden. Volkswirtschaftlich. Fragt sich keiner, warum überall die Schulden wachsen und gleichzeitig die Geldvermögen steigen?

      Geldmenge = Schulden

      Wie heißt es so schön: Man kann Silvio Gesell nicht widerlegen, man kann ihn nur ablehnen. Die Kritik am Status Quo zu kritisieren mag einfach sein, sich mit Alternativen auseinanderzusetzen anscheinend sehr schwer.

      Wer Silvio Gesell aus dogmatischen Gründen ablehnt, dem sei die Postwachstumsökonomie von Niko Paech empfohlen…

      Schönen Gruß

      • Ludwig schrieb am 28. August 2011 um 23:12 - Permalink

        Wo ist bei einem Bund-Future-Stand über 130 Punkten der Urzins-Anteil zu finden, lieber Silvio-Gesell-Epigone?

    58. Jan schrieb am 23. August 2011 um 23:44 - Permalink

      Sowohl im eigentlichen Text von Herrn Berger als auch in der nachfolgenden Diskussion wird wieder einmal sehr deutlich, dass das Hauptproblem im mangelnden Verständnis des Geldsystems, der Kreditgeldschöpfung, der Rolle der Zentralbank und der dazu gehörenden Gesetzeslage liegt. Darüber benötigen wir einen Grundsatztext! Und zwar fernab jeglicher Ideologie, sondern mit wissenschaftlicher Rationalität.
      Wer macht mit?

      • Wat. schrieb am 24. August 2011 um 00:13 - Permalink

        Ich mache bei einem Grundsatztext über den Kapitalismus mit – der schließt alle anderen Punkte von Dir nämlich ein.
        … ist das dann ideologisch?

        • Jan schrieb am 24. August 2011 um 13:44 - Permalink

          ob ein Grundsatztext über den Kapitalismus ideologisch wird, hängt von dir ab. Ansonsten sind wir am Wochenende in der attac-Villa ain Könnern … da können wir loslegen!

          • egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 14:26 - Permalink

            hey Jan!,
            bin leider noch in Spanien derzeit – schaffs erst bis Mitte September zurùeck nach DE – dann werd ich das Wochenende 10.-11.09. erstmal in Frankfurt – attac-buero verbringen denke ich mal ;)
            greetz
            egali / Stephan S.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 09:25 - Permalink
    59. Lazarus09 schrieb am 24. August 2011 um 01:02 - Permalink

      Jan

      Das Konstruktionsprinzip unseres Geldsystems erfordert Verschuldung !

      Rolle der Zentralbank:
      Als ” Dach-Bank “der Geschäftsbanken deren Konten zu führen und den Zahlungsausgleich zwischen den Instituten abzuwickeln .Überziehungskredite bereitstellen wenn die Zentralbankkonten im Minus sind um sie kurzfristig mit Liquidität zu versorgen …Devisen gegen inländische Währung tauschen …Geldreserven ..Steuerungs-Auftrag in Sachen Geldpolitik ..blablabla

      Die Bundesbank hatte früher mal den Auftrag, mit ihre Geldpolitik die Beschäftigung in Richtung Vollbeschäftigung zu führen, die Binnenkaufkraft zu sichern und den Außenwert der DM zu stabilisieren. (magisches Dreieck)
      Weit weg von der Schieberscheisse heutzutage ….. oder ?

      Mehr und mehr mutieren EZB zum Spielcasino der “Märkte” rein zur deren Kapitalvermehrung … Dem Gemeinwohl nützende Ziele sind komplett in den Hintergrund getreten …. that’s it

      666

      • Jan schrieb am 24. August 2011 um 13:48 - Permalink

        Das klingt sehr durcheinander. In welchem Geld werden die Konten der Geschäftsbanken bei der Zentralbank geführt – Giralgeld oder Zentralbankgeld?

    60. Goofy schrieb am 24. August 2011 um 02:24 - Permalink

      “Lassen Sie ihr Geld für sich arbeiten!” – Einer der vielen Lockrufe des Bankenwesens. Geld arbeitet arbeitet aber nicht, Menschen arbeiten oder Tiere oder Maschinen.
      Geld arbeitet nur im Zinssystem für die Besitzenden, und sorgen für eine – im Extremfall – exponentielle Umverteilung von arm nach reich.

      Wenn man die Zinsen einfach nur abschafft – da gebe ich dem Autor recht – würde niemand der ‘Besitzenden’ mehr etwas verleihen. Was hätten sie davon? Wer zahlt ihnen ihr Geld zurück im Falle eines Kreditausfalls?

      Nichts desto dennoch gibt es Wirtschafts- oder Geldsysteme, die ohne Zinsen auskommen, als Beispiel sei hier nur das zB von Georg Schramm favorisierte ‘Freigeld’ genannt. Ebenso kommt das komplette islamische Bankenwesen ohne Zinsen aus.

      Bevor sich jemand mal sachlich mit diesen Gegenmodellen des Zinssystems auseinandergesetzt hat möchte ich – Entschuldigung! – bitte keine so indifferenzierte ‘Zinskritikkritik’ mehr hören!
      Und die Antisemitismuskeule lassen Sie bitte auch gleich im Lendenschurz…

      • OAlexande schrieb am 24. August 2011 um 14:04 - Permalink

        Nichts desto dennoch gibt es Wirtschafts- oder Geldsysteme, die ohne Zinsen auskommen, als Beispiel sei hier nur das zB von Georg Schramm favorisierte ‘Freigeld’ genannt. Ebenso kommt das komplette islamische Bankenwesen ohne Zinsen aus.

        Nicht mal Wikipedia kennt “Georg Schramm” , und vom “islamischen Bankenwesen” kennst Du auch nur das Klischee. Aber Klischees gefallen dir halt, wie man aus dem Rest deines Schriebes entnehmen kann.

        Man sollte alternative Systeme grundsätzlich genauso kritisch hinterfragen wie gegenwärtige

    61. enigma schrieb am 24. August 2011 um 03:19 - Permalink

      Zunächst mal: es ist wirklich an der Zeit, daß dieser perfiden Art der Volksverdummung Einhalt geboten wird, auch wenn die Aussicht, mit vernünftigen Argumenten gegen einen mit messianischem Pathos vorgetragenen Kurzschluß im Denken anzukommen, nicht besonders groß ist. Sich allein damit auseinanderzusetzen müßte eigentlich schmerzensgeldwürdig sein.

      Zur Kritik der Kritik der Zinskritik:

      “Zins aus Sicht des Kreditnehmers”
      Soweit korrekt, allerdings nur eine mikroökonomische Betrachtung!

      “Zins aus Sicht des Kreditgebers”
      Ebenso korrekt, ebenso eine mikroökonomische Darstellung!
      Allerdings klingt dort ein makroökonomisches Element mit hinein, welches die Zukunftsunsicherheit und die damit verbundene Risikoprämie betrifft.

      Der Unfug der Josephspfenniggeschichte betrifft noch einen weiteren Irrglauben, nämlich daß eine Bank immer bereit ist Geld zinstragend anzunehmen. Denn stellte die Bank fest, daß sie nicht mehr in der Lage ist durch Weiterverleihen die entsprechenden Zinsen zu erwirtschaften, würde sie entweder den Zinssatz senken, oder die noch zahlbaren Zinsen auszahlen, oder kompensatorische Gebühren erheben. (Wer hat´s erfunden?) Denn irgendwie kann auch eine Bank letztlich (Sparvertrag hin oder her) nicht dazu gezwungen werden Guthaben zu verzinsen, die sie nicht erwirtschaften kann. Vielleicht sollte man sich unter diesem Aspekt mal durch den Kopf gehen lassen, warum es sowas wie die ‘savings glut’ bzw. die darauffolgenden irrwitzigen Wertpapierkonstruktionen gegeben hat. Und wenn – wie georgi schon beschrieben hat – die Bank nicht aus ihrem “Sparvertrag” rauskommt, macht sie eben Pleite: Ertrag des Josephspfennig? Eben: 0%! (Na gut, meinetwegen die Konkursquote!)

      Die exponentielle Steigerung der Geldmenge ist das klassische Beispiel dafür, wie ökonomisch unbedarfte Anfänger immer wieder Ströme und Bestände durcheinanderwerfen und das einfach deswegen, weil beide die gleiche Dimension Geldeinheit tragen. Du schreibst ja dankenswerterweise noch von “Zinseinnahmen” wo der Bezug zu der korrespondierenden Einkommenskategorie noch ersichtlich ist. Soweit eben Nettozinseinkommen (nämlich nach Abzug der Abschreibungen aus fehlgeschlagenen Kreditengagements, was wiederum eine Bestandsveränderung ist) entsteht, wird dieses ebenso wie Haushaltseinkommen entweder konsumiert oder gespart, so daß hier wieder die alte Lautenbach / Kalecki Einsicht einschlägig ist: die Arbeiter geben aus was sie verdienen, die Kapitalisten verdienen was sie ausgeben! DAS ist Einsicht in makroökonomische Zusammenhänge!

      “Es besteht keine Notwendigkeit, Zinsen und Zinseszinsen durch immer neue Kredite zu bedienen…”
      Meistens werden hier der Kreditbestand und Zinseinkommen verwechselt: die Nachhaltigkeit eines Kreditbestandes liegt tatsächlich an der Möglichkeit diesen immer wieder zu rollieren – eine Kleinigkeit, die ja gerade bei einigen EURO-Staaten ins Stocken gekommen ist. Insofern schließt sich DABEI durchaus ein Folgekredit an einen Vorgängerkredit an, was aber deswegen kein Problem ist, weil man ja wohl nicht plötzlich beschließt, mit dem Wirtschaften aufzuhören – Wirtschaften ist halt ein ‘ongoing concern’ und somit an Kreditprolongationen gebunden. Die exponentielle Steigerung der Geldmenge ist damit freilich nicht verbunden und wie gesagt auch Nettozinseinkommen sind keine Begründung dafür.

      Der Abschnitt über den Wachstumszwang ist leider verkorkst, weil Du dort ein mikroökonomisches Argument dafür verwendest, was nur auf einer makroökonomischen Ebene behandelbar ist. Natürlich kann man die Primitivlogik des internen Zinsfußes für derartige Argumentationen verwenden, nur leider bleibt man dabei die Antwort auf die Frage schuldig, warum das, was einen Abschnitt weiter oben noch richtig gewesen sein soll, auf einmal nicht mehr gültig ist. Denn werden hohe Zinsen wieder zu Nachfrage hat das was mit Verteilungsfragen zu tun, aber nicht mit der Ertragsrate von Produktion. Eine gleichgelagerte Frage wurde ja seinerzeit mal unter dem Stichwort “Föhl´sches Steuerparadoxon” diskutiert, wo die Überwälzung höherer Steuern (oder eben Zinsen) davon abhängt, wie die Preiselastizität der Nachfrage gestrickt ist. Ist sie gleich 1 passiert garnichts, egal wie hoch der Steuersatz (oder die Zinsen) sind! (Wobei man wiederum im Kopf behalten muß, daß Nettozinseinkommen halt Einkommen darstellt!) Heutige Ökonomen scheuen solche Problemlagen allerdings ebenso wie der Teufel das Weihwasser.

      Wenn man bei der Diskussion über den Zins den Begriff der Risikoprämie mal ernst nehmen würde, könnte man auf die Idee kommen, daß die Kausalität so läuft, daß der Zins dann niedrig ist, wenn die Konjunktur gut läuft, somit hohes Kreditangebot und niedrige Risikoprämie zusammentreffen et vice versa. Oder hat jemand irgendwo mitbekommen, daß während der Zinssenkungsorgie der EZB bzw. FED irgendwo die Kreditzinsen der Banken ebenso gesunken seien? Also ich habe was von Kreditklemme und Erhöhung von Sicherheitsleistungen gelesen!

      “Vermeintliche Umverteilungswirkungen des Zinses”
      D´accord!

      “Verunglimpfung der Kritiker”
      Tja, wenn Gläubige feststellen, daß man nicht nachbeten sondern analysieren will, werden sie zickig – das ist halt so bei kognitiven Dissonanzen.
      Was die Finanzalchemisten angeht: die müssen wie die Marxisten halt daran glauben, daß aus Geld mehr Geld entstehen kann; wie erläutert ist das die klassische Verwechslung von ‘stocks’ und ‘flows’. Daß das eine Weile vermeintlicherweise funktioniert hat liegt daran, daß der Staat die entsprechenden negativen Nettogeldvermögen verwaltet – und da spielt Deine Graphik von der rückläufigen Steuerquote eine erhebliche Rolle. Daher sind die vielfach selbstbeweihräucherten “Erfolge” des deregulierten Marktes eine Konsequenz der Tatsache, daß die Staatsverschuldung dafür das “Futter” bereitstellt, sonst geht es nicht. Kurios ist: dem Staat nicht mehr die Möglichkeit zu geben, negatives Nettogeldvermögen zu akkumulieren verhindert automatisch die Bildung von positivem Nettogeldvermögen, wahrscheinlich sind die Finanzmärkte deswegen so wild auf EURO-Bonds, weil es sonst mit der den Anlegern versprochenen Ertragsrate nichts mehr wird. Aber das nur nebenbei!

      Fazit: Du wirst hier niemanden überzeugen, der nicht denken will oder kann! VWL ist halt nichts für Anfänger!

      • salvo schrieb am 24. August 2011 um 08:43 - Permalink

        ja, wie der gute Althusser sagte

        “Ideologie [ist] wie Mundgeruch immer das, was die anderen haben.”

      • Till schrieb am 24. August 2011 um 11:24 - Permalink

        @enigma
        Du hast aber voll den finanzakrobatischen Durchblick, Mann. Gratuliere. Schade eigentlich, dass wir nicht von dir, sondern von so Memmen wie Greenspan, Bernanke, Schäuble und all ihren halbausgebildeten Beratern und VWL-Anfängern regiert werden. Leute wie du sollten das Volk und die Wirtschaft (deshalb heisst es ja Volkswirtschaft) führen, dann wäre es nie so weit gekommen, wie es eben nun gekommen ist – alles am Arsch.

        “Verunglimpfung der Kritiker”:
        Tja, wenn Gläubige feststellen, daß man nicht nachbeten sondern analysieren will, werden sie zickig – das ist halt so bei kognitiven Dissonanzen

        Sorry, wenn ich frage:
        meinst du hier die Zins-Kritiker oder die Kritik an den Zins-Kritikern ?

        Denn werden hohe Zinsen wieder zu Nachfrage hat das was mit Verteilungsfragen zu tun, aber nicht mit der Ertragsrate von Produktion

        Wie lautete auch gleich dein Patentrezept ?

        PS. Irgendwie erinnert mich dein Schreibstil an eine Dame – ist schon eine Weile her – die hatte auch ganz viele eindrucksvolle Fremdwörter in ihren Textkonserven und auch so den totalen Durchblick, allerdings auf einem anderen Gebiet. Bis die Luft dann plötzlich ganz schnell draussen war …

      • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:56 - Permalink

        Deine Kritik ist weitestgehend korrekt, ich spare mir hier auch die Details. Ich habe den Artikel extra so verfasst, dass er vom Anfänger verstanden wird. Wäre ich auf die Makro-Ebene abgeglitten, hätte ich es nicht geschafft, den Text so zu formulieren, dass er ohne jegliche VWL-Kenntnis verständlich wäre. Der Spagat zwischen “wissenschaftlichem Anspruch” (den ich gar nicht hege) und der Lesbarkeit fürs Normalpublikum ist nicht einfach, da muss man m.E. immer auf der einen oder andern Seite Abstriche machen. Ich glaube kaum, dass ein Anhänger der Zinskritik, einen wissenschaftlich anspruchsvollem Artikel überhaupt zur Kenntnis nehmen, geschweige denn verstehen würde. Ob ich einen solchen Artikel schreiben könnte, ist eine andere Frage, die ich mir allerdings wohlweislich gar nicht stelle.

        • Martin schrieb am 24. August 2011 um 16:14 - Permalink

          Ich glaube kaum, dass ein Anhänger der Zinskritik, einen wissenschaftlich anspruchsvollem Artikel überhaupt zur Kenntnis nehmen, geschweige denn verstehen würde

          Das gefällt mir: wer sich auskennt, übt keine Kritik.

        • Franzi schrieb am 25. August 2011 um 07:45 - Permalink

          Ich glaube kaum, dass ein Anhänger der Zinskritik, einen wissenschaftlich anspruchsvollem Artikel überhaupt zur Kenntnis nehmen, geschweige denn verstehen würde.

          Schön, dass du da nicht alle über einen Kamm scherst….

          Ich kann tatsächlich nicht abschätzen wer hier recht hat. aber diese Aussage ist eigentlich aus jedem Munde nur unwürdig. Für mich wirst du dadurch deutlich unglaubwürdiger…

        • aquadraht schrieb am 26. August 2011 um 02:44 - Permalink

          Ich fand Deinen Beitrag, mal von Details abgesehen, sowohl allgemeinverständlich als auch wissenschaftlich sauber. Mal abgesehen davon, dass gerade bei VWL die Grenzen zwischen Wissenschaft und Ideologie arg verschwommen sind. Aber im Falle der “Zinskritik” und ihrer Zurückweisung befindest Du Dich auf sicherem Boden.

          a^2

      • aquadraht schrieb am 26. August 2011 um 02:22 - Permalink

        “Was die Finanzalchemisten angeht: die müssen wie die Marxisten halt daran glauben, daß aus Geld mehr Geld entstehen kann”

        Danke, setzen. Lieber Enigma, Du bist der typische VWL-Idiot, der Wirtschaftstheologe, der über Dinge schwatzt, die über seinen Verstand gehen. Joan Robinson wäre zu hoch für Dich.

        Wenn “die Marxisten” feststellen, dass aus Geld mehr Geld entsteht (man nennt das Kapitalverwertung), dann entspringt das gerade der Überlegung, dass dieses Mehr an Geld nicht aus Umlauf oder Verteilung kommt. Die Marxisten hatten eine Wachstumstheorie, ehe die Volkswirte auch nur ahnten, was das ist.

        Man muss den Marxisten nicht generell zustimmen, um sie vor Dummheiten wie Deinen in Schutz zu nehmen. Bleib bei den Finanzalchemisten, da gehörst Du nebst den anderen Theologen hin.

        a^2

    62. Terenz schrieb am 24. August 2011 um 05:24 - Permalink

      Ich habe auf euer anraten hin versucht bei PI nachzulesen .
      Das ist nix für mich … Da müssen sich dann wohl doch die zu
      hoch geboren drum kümmern …

      Ein guter Song mit einem Menschen verachten Video reicht erst mal …

      Meldegänger hat erstmal die schnautze voll !

    63. r_surfer schrieb am 24. August 2011 um 06:57 - Permalink

      Diese Prämie ist jedoch keine „Zinsknechtschaft“, sondern die freiwillig entrichtete Zahlung für die den gewonnenen (vorgezogenen) Nutzen.

      In unserer Rechtsordnung sind natürlich ALLE legalen Verträge freiwillig, auch der schlecht bezahlte Arbeitsvertrag, der Vertrag über 25% Überziehungszins beim Girokonto etc. Man sollte aber nicht von den Umständen bzw. Notlagen absehen, die einen Menschen dazu nötigen, ganz „freiwillig“ Verträge abzuschließen. Oft haben die Menschen keine Alternative zum Kredit z.B. für das Auto, das sie brauchen, um zur Arbeit zu kommen.

      Natürlich ist das Vorziehen dieser Investition nicht kostenlos, ansonsten gäbe es wohl niemanden, der sein Geld über einen langen Zeitraum für eine solche Investition bereitstellt.

      Sein Geld zur Verfügung stellen. Das ist nahe an der Vorstellung, dass die Bank beim Kredit Geld weggibt, das sie dann nicht mehr hat, auf das sie dann sauer warten muss und was ihre Geschäftstätigkeit einschränkt. Diese Vorstellung ergibt sich aus einer falschen Analogie zum Kreditgeschäft unter Privatleuten. Wenn ich einem Kumpel 50 Euro leihe, dann gebe ich mein Geld weg. Ich bin solange finanziell um 50 Euro eingeschränkt, bis mir der Kumpel das zurückzahlt.

      Ganz anders bei der Bankl.

      Sie verleiht nicht einen Teil ihres Geldschatzes, sondern räumt dem Schuldner ein Konto ein und schöpft damit erst die Zahlungsfähigkeit, die sie verleiht.
      Die Bank behandelt den vergebenen Kredit auch nicht als temporäre Verknappung ihres Vermögens, sondern im Gegenteil als Kapital und verbucht es (plus Zins) auf der Aktiva-Seite. Wenn die Bank 100€ verleiht, ist sie (in der Bilanz) auf einen Schlag um 120€ reicher (Schuld+Zins).
      Die Bank muss auch nicht 28 Jahre warten, bis das Geld des Häuslebauers wieder da ist, denn sie führt es die ganze Zeit als ihr Vermögen. Im Zweifelsfall verkauft sie den Schuldschein auf dem Kapitalmarkt.

      Und nebenbei: sollte der Häuslebauer nicht tilgen können, dann gehört das Haus der Bank, aber das ist ein anderes Argument.

      Für den Kreditgeber stellt der Zins nicht nur einen Inflationsausgleich, sondern vor allem eine Risikoprämie und schlichtweg den Preis für das Warten dar.

      Wahr ist hier nur die dritte Aussage: Geld ist schlichtweg eine Ware und hat einen Preis. Aber der Kreditgeber verlangt nicht einen „gerechten“ Preis, der ihm ein Risiko oder eine Entwertung ausgleicht, sondern ganz banal immer den HÖCHSTEN, den er am Markt durchsetzen kann.

      Zum Wesen des Kredits gehört nun einmal auch der Kreditausfall. Die Investition des Unternehmers kann sich als unrentabel herausstellen, der Häuslebauer kann seinen Job verlieren und den Kredit für das Eigenheim nicht mehr zurückzahlen können. Beide Fälle sind keine Ausnahmen, sondern Berechnungsgrundlage des Zinses.

      Wie oben: Rechnen kann man viel, sagen wir die Bank berechnet 10% Ausfallrisiko. Wenn der Markt 25% Zinsen hergibt, dann nimmt sie aber die 25% und nicht die 10%. Natürlich hat die Bank ein Risiko, aber damit steht der Preis noch lange nicht fest.

      Gerechtigkeitsaspekte spielen bei Preisen niemals ein Rolle. Jeder verlangt immer möglichst viel und will umgekehrt möglichst wenig bezahlen.

      • Harry Tuttle schrieb am 24. August 2011 um 07:48 - Permalink

        Bei der Risikobetrachtung sollten meiner Meinung nach auch die Staatsbürgschaften für ‘Rettungspakete’ etc. mit einbezogen werden.

        Risiko Null und trotzdem Zinsen.

        Ausserdem ist die Verwendung des Begriffs ‘Staatsschukden’ irreführend.

        Das müsste eigentlich ‘kreditfinanzierte Steuergeschenke’ heissen.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 09:36 - Permalink

        Sie verleiht nicht einen Teil ihres Geldschatzes, sondern räumt dem Schuldner ein Konto ein und schöpft damit erst die Zahlungsfähigkeit, die sie verleiht.
        Die Bank behandelt den vergebenen Kredit auch nicht als temporäre Verknappung ihres Vermögens, sondern im Gegenteil als Kapital und verbucht es (plus Zins) auf der Aktiva-Seite. Wenn die Bank 100€ verleiht, ist sie (in der Bilanz) auf einen Schlag um 120€ reicher (Schuld+Zins).

        Das ist so nicht richtig:
        Die Bank macht in der Bilanz einen Aktivtausch, nämlich Geld (Giralgeld bei der BUBA = supersicher) gegen Kreditforderung (kein “Geld” sondern Forderung gegen Kreditnehmer = nur vielleicht sicher und werthaltig, darum werden Sicherheiten verlangt). Das Problem ist aber – und das stellt ja gerade den Grund der “Bankenkrise” dar – dass viele Kreditforderungen mittlerweile nicht mehr werthaltig sind. Es traut sich nur niemand, die Wertberichtigungen in den Bilanzen durchzuführen, da sonst die meisten Banken schlicht bankrott wären.

        Das erklärt auch das “expotentiale Geldmengenwachstum”; wir haben ein expotentiales Forderungswachstum, bei dem seit Jahren versäumt wird, die nicht werthaltigen Forderungen auszubuchen.

        • Nicolai Hähnle schrieb am 24. August 2011 um 17:06 - Permalink

          @Pascha: Der OP hat zumindest teilweise schon recht, du kombinierst nur zwei verschiedene Vorgänge in einem:

          1. Wenn die Bank einen Kredit vergibt, wächst ihre Bilanz erstmal, und zwar auf der Aktivseite um die Rückzahlungsforderung, und auf der Passivseite um das Konto, das dem Schuldner eingeräumt wird.

          2. Wenn der Schuldner dann eine Überweisung zu einer anderen Bank hin tätigt, dann schrumpft die Bilanz auf der Aktivseite um das Zentralbankgeld und auf der Passivseite um den Betrag auf dem Konto des Schuldners.

          Der Gesamteffekt ist dann so, wie du es beschreibst. Der OP sieht nur die einzelnen Schritte auf einer feineren Ebene.

          In gewisser Hinsicht trifft es die Beschreibung auch besser, denn die Gesamtsumme der Bilanzen aller Banken zusammen erhöht sich bei der Kreditvergabe (dem Punkt 1). Bei der Überweisung zu einer anderen Bank bleibt sie aber gleich. Insgesamt erhöht sich die Bilanz also durch die Kreditvergabe in jedem Fall.

          Wo der OP allerdings ziemlich daneben liegt ist, dass die Bank natürlich nicht “sofort” reicher wird, und auch das mit dem Kapital stimmt so nicht direkt.

          • r_surfer schrieb am 25. August 2011 um 13:02 - Permalink

            Selbstverständlich ist für die Bank eine verliehene Summe Kapital, sie beansprucht ja nicht nur Rückzahlung, sondern auch einen Zins. Und natürlich wird sie reicher, weil sie dem Borger ein Konto von 500.000€ eröffnet, aber wegen der Zinsen z.B. 700.000€ zurückverlangt. Also taxiert sie den Wert der Schuld natürlich nicht auf 500.000€ sondern auf 700000€ – und zwar im Moment des Vertragsabschlusses. Sie ist also auf einen Schlag reicher – natürlich nur auf dem Papier. Fällt der Kredit aus, muss sie abschreiben, aber eben erst dann, vorher werden alle ERWARTETEN Einkünfte, alle FORDERUNGEN als VERMÖGEN behandelt, Abteilung Anlagevermögen. Kann man an jeder Bilanz sehen.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Bankbilanzierung

            • Nicolai Hähnle schrieb am 25. August 2011 um 14:00 - Permalink

              @r_surfer: Ich vermute, dass du im Großen und Ganzen schon richtig verstehst, was Sache ist, dein Problem liegt mehr in der Terminologie – was aber auch verständlich ist, die Terminologie der Wirtschaftswissenschaften ist zum großen Teil schrecklich (und ich habe selbst immer wieder damit zu kämpfen).

              Wie du in dem von dir selbst verlinkten Artikel gleich am Anfang im ersten Abschnitt (“Bankbilanz”) nachlesen kannst steht das Kapital in der Bilanz auf der Passivseite, während Kreditforderungen auf der Aktivseite stehen und daher per Definition kein Kapital sind. Allein das macht deine Aussage schon problematisch von der Terminologie her.

              Nun könntest du natürlich versuchen, dich herauszureden, indem du sagst, naja, das dem Schuldner zugestandene Konto steht ja auf der Passivseite und könnte daher als Kapital gerechnet werden. Das verzerrt die Situation aber doch auch recht deutlich, denn erstens verschwindet dieser Kontostand in der Regel, sobald der Schuldner das Geld zum Einkaufen verwendet; und zweitens sind für die Kapitalanforderungen bekanntermaßen nur das durch Basel definierte Tier I und Tier II-Kapital relevant, und da zählen die Summen auf Bankkontos ganz eindeutig nicht dazu.

              Deswegen schrieb ich ja auch nicht “was du gesagt hast ist falsch” sondern “was du gesagt hast stimmt so nicht direkt”. Die Dinge genau aufzudröseln erfordert eben etwas Zeit und Geduld, und das Kommentarforum hier ist dafür eigentlich nicht soo gut geeignet.

    64. langlode44 schrieb am 24. August 2011 um 09:42 - Permalink

      Einen wunderschönen Guten Morgen in die Runde.

      Die wichtigsten Dinge sind erledigt, heisst die Tiere sind versorgt, Kaffee ist in der Tasse, also hier wie versprochen einige Anmerkungen zum leidigen Geld:

      Über den Nährwert von G lass ich mich nicht aus, erschliesst sich jedem selbst.
      Und schon sind wir beim Problem. Nur wer über G verfügt hat auch die Möglich-
      keit seine verbrieften Rechte wahrzunehmen. Wer masst sich an mich und fasst alle Menschen auf diesem Planeten in die Zwangsjacke G zu stecken.
      Geld ist also in erster Linie ein Zwangsmittel, bleibt die Frage nach dem warum.

      So nun hab ich also meine Brötchen beim Bäcker geholt und diesem dafür G gegeben. Man könnte annehmen, wir haben getausch. Haben wir aber nicht, tauschen kann ich ohne G, ich habe gekauft, was was ganz anderes ist. Geld ist
      ein Kaufmittel. Nur wer was zu verkaufen hat kann im Gegenzug was anderes kaufen. Das ist ein absolut hirnrissiger, widersinniger, ja inhumaner Zustand.
      Bleibt wieder die Frage Warum?

      Vorsorgen sollen wir, fürs Alter ansparen. Was isn das??? Kinder und Kindeskinder sind nur bereit für uns im Alter zusorgen wenn wir Geld gespart
      haben? Spätestens hier geht die Menschlichkeit doch komplett den Bach runter.
      Und wieder die Frage Warum?

      Geld hätte irgendeinen tollen Wert, wird jedenfalls behauptet, es erschliesst sich mir nicht, bitte helft mir.
      Geld selbst kann keinen Wert haben, in Wert zueinander setzen kann ich nur
      verschiedene Dinge mit vergleichbaren Eigenschaften. Das G existiert aber nur für sich selbst, es gibt keine verschiedenen Gelder (bitte hier keinen technischen Krimskram – Wechselkurse – anführen, das geht alles in die Kategorie der betrügerischen Geschäftsideen), Geld bleibt Geld, egal wie es aussieht oder heisst, es unterscheidet sich lediglich in der Menge.
      Das G einen Wert habe ist lediglich ein weitverbreiteter Irrglaube, und wieder
      die Frage Warum?

      Das Stichwort Geschäftsidee notierte ich im vorherigen Absatz. Hier nähern wir uns nun endlich dem Warum?
      Kurze Überlegung dazu: Erhöht sich der Gebrauchswert einer Ware durch den
      Aufschlag des Händlers? Nein, und da ist das Problem des Geldes, es ist niemals, niemals nicht, genügend G da um alle Waren auf allen Teilmärkten
      zu realisieren!
      “krieg ist Raub, und Handel ist Betrug” – Benjamin Franklin

      Die Antwort auf das Warum Geld? muss jeder für sich beantworten, mir selbst
      sind Begriffe wie Eigennutz oder gar Habgier fremd. Ein Verweis auf die Herren des Geldes bringt uns auch nicht weiter, wir könnten ja selbst diese Herren und
      auch Damen sein.
      Auch die Arbeitsteilung, zugegeben diese ist ja nun weltweit organisiert, zwingt
      uns kein Geld auf, ne gute Ressourcenstatistik, eine allumfassende Kooperation
      kann diese Funktion auch erfüllen.

      Lösen wir uns aus der Illusion der ach so alternativlosen Existenz des Geldes,
      schrittweise, sicher, einz nach dem anderen, reden wir drüber zum Anfang.

      Zum Schluss, wird das Brot teurer dann ist das Inflation, wird das Gold teurer
      ist es Wertsteigerung…..manchmal ist es nur noch zum Schreien.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 10:32 - Permalink

        Lösen wir uns aus der Illusion der ach so alternativlosen Existenz des Geldes,
        schrittweise, sicher, einz nach dem anderen, reden wir drüber zum Anfang.

        Man kann heute auch alles in Naturalien bezahlen, wenn der Vertragspartner mitspielt (Gold, Hühner, Frohndienst …), nur Tribute (vulgo: Steuern und Abgaben an Vater Staat) sind zwingend in Geld zu leisten.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 10:33 - Permalink

        Lösen wir uns aus der Illusion der ach so alternativlosen Existenz des Geldes,
        schrittweise, sicher, einz nach dem anderen, reden wir drüber zum Anfang.

        Man kann heute auch alles in Naturalien bezahlen, wenn der Vertragspartner mitspielt (Gold, Hühner, Frohndienst …), nur Tribute (vulgo: Steuern und Abgaben an Vater Staat) sind zwingend in Geld zu leisten.

        • minimax schrieb am 24. August 2011 um 13:37 - Permalink

          erzähl das mal den leuten bei vattenfall, aldi oder ikea

    65. LudgerKlus schrieb am 24. August 2011 um 10:02 - Permalink

      Zur ‘Kritik’ der Kritik – Dennoch: Das Murren ist allemal besser als das Wedeln!

      Widerstehen Sie dem Totalitarismus der Märkte!

      http://dmikis.webgrafix.fr/index.php/article/articleprint/567/-1/80/

      Grüße Ludger Klus

    66. minimax schrieb am 24. August 2011 um 10:44 - Permalink

      Bei Kriegskrediten beruht die Zahlung der Zinsen auf ganz schlichten Raub.
      Mann versorgt einen Kriegsteilnehmer mit Geld in der Hoffnung das er gewinnt. Die Zinsen sind dann nichts anderes als ein Teil der Kriegsbeute.

    67. Wat. schrieb am 24. August 2011 um 11:16 - Permalink

      @langlode44 #64

      @enigma#61 schrieb weiter oben:

      so daß hier wieder die alte Lautenbach / Kalecki Einsicht einschlägig ist: die Arbeiter geben aus was sie verdienen, die Kapitalisten verdienen was sie ausgeben! DAS ist Einsicht in makroökonomische Zusammenhänge!

      Du schreibst:

      Die Antwort auf das Warum Geld? muss jeder für sich beantworten, mir selbst sind Begriffe wie Eigennutz oder gar Habgier fremd. Ein Verweis auf die Herren des Geldes bringt uns auch nicht weiter, wir könnten ja selbst diese Herren und
      auch Damen sein.

      Nein, ich kann nicht die Dame oder der Herr sein – nein, ich bedaure das nicht.
      Wenigstens theoretisch könnte jeder die Dame oder der Herr sein, aber eben niemals alle.

      Ich müßte dazu erst einmal (nach @enigma) etwas ausgeben können – um verdienen zu können – genau da ist aber eben der Wurm drin.

      Mir fehlt es eben an diesem verwertbaren Eigentum/Kapital, das ich da ‘ausgeben’ könnte um damit zu verdienen – ich habe nur mich.
      Das einzige, was ich also verausgaben kann, ist mich selbst, um damit dann meinen (kleinen) Lebensunterhalt zu verdienen.

      Dumm gelaufen, ich werde also immer Arbeiter bleiben müssen, denn mit nur eigener Arbeit kann ich (und auch niemand anderes) kein Kapital/verwertbares Eigentum anhäufen, an dem ich dann ohne eigene Arbeit auch nur irgendwas verdienen könnte.

      Geld ist die Erscheinung die dieses verschleiert.

      Durch Geld ist es möglich Produzent und Konsument als zwei verschiedene Personen zu ‘schaffen’.

      Wie jetzt?

      So:
      Der produziert/arbeitet, gilt hier nicht als Produzent, er ist nur der Arbeiter, der seinen Lohn bekommt und damit konsumieren kann.
      Der, der als Produzent gilt, obwohl er andere arbeiten/herstellen/produzieren läßt, der ist hier der Held – ohne auch nur einen Finger rühren zu müssen.

      Das ist das paradoxe – Der Bäckergeselle schuftet und stellt den ganzen Tag Brot und Brötchen her, wenn er sie aber essen will, muß er sich die Abends bei seinem Chef, den er vielleicht den ganzen Tag nicht einmal arbeitend gesehen hat, kaufen.

      Wir können uns gern (weiter) über Geld und Zinsen unterhalten – aber das ist Schattenboxen – wir würden dann nur eine Möglichkeit suchen, mit diesem Umstand weiter leben zu können.
      Können wir dauerhaft aber nicht – es kann nicht gut gehen – wenn einige immer nur auf dem Rücken der vielen anderen ein Paradies für sich aufbauen wollen.

      Irgendwann wollen die anderen, also die Mehrheit der Menschen, die die da in Wirklichkeit arbeiten, dieses Paradies für sich.

      Einer auf Geld aufgebauten Wirtschaft kann es immer nur um Geld gehen, niemals aber um spezielle Produkte, die Menschen bräuchten.

      Der kann es nicht einmal darum gehen, daß Menschen insgesamt weniger arbeiten und trotzdem (wegen der hohen Produktivität) klasse leben könnten.

      Eine auf Geld aufgebaute Wirtschaft braucht die Knappheit – ist sie nicht ‘natürlich’ vorhanden – wird sie ‘geschaffen’.

      Wir haben auf der Erde Produktionskapazitäten um 12 Mrd. Menschen satt zu bekommen, obwohl hier nur ca. 7 Mrd. leben – und nicht einmal diese dürfen satt werden^^

      • langlode44 schrieb am 24. August 2011 um 11:55 - Permalink

        Hallo Wat,
        mit den Damen und Herren die wir selber sein könnten meinte ich die Art und
        Weise der Geldschöpfung, dazu brauch ich keine Geschäftsbanken. Geld ist ja
        in letzter Konsequenz nur seine wechselseitige Akzeptanz.

        Bei diesem Satz treffen wir uns: “Einer auf Geld aufgebauten Wirtschaft kann es immer nur um Geld gehen, niemals aber um spezielle Produkte, die Menschen bräuchten.”

        Einzige, und richtige, also sozusagen alternativlose Alternative:

        Das Geld muss weg!

        • Wat. schrieb am 24. August 2011 um 12:15 - Permalink

          Einzige, und richtige, also sozusagen alternativlose Alternative:
          Das Geld muss weg!

          Einverstanden.
          Aber bedenke bitte, Geld ist nur der Ausdruck der Akkumulation von Macht.

          Nimmst Du die Macht dahinter nicht – wird die anders akkumuliert!

          Dann kriegste Dein Futter auch nur, wenn Du für den ‘Machtbesitzer’ arbeitest und weiterhin nur in der Menge, wie es Dir der ‘Machtbesitzer’ gestattet…
          So in der Art Leibeigenschaft.

          Nee, die Bedingungen für Geld müssen weg – daß es mal um Menschen und Produkte, Ressorcen und Leben gehen könnte.

          Vorher haste leider keine ‘Diskussionsgrundlage’ – es würde immer noch einer über alle bestimmen, was zu passieren hat.

          Mich deucht ja, der entscheidet dann (weiter) für sein Wohl, nicht für Deins, meins, unseres. :-(

          • langlode44 schrieb am 24. August 2011 um 12:32 - Permalink

            Jo, volle Zustimmung,

            Geld ist DAS Machtmittel schlechthin. Eine der Ursachen, das das Geld Machtmittel sein kann ist eben die Aufrechterhaltung der Illusion seiner Alternativlosigkeit.

            Die Abkehr vom Geld wird mit Sicherheit ein langwirieger, kompromissreicher Prozess und kann nur gelingen wenn die Illusion zerstört wird.

            Also klären wir weiter auf, egal wie schwierig das wird.

            So nu muss ich aber äh…Geld verdienen, sonst kommt der grosse Hunger.

            • Wat. schrieb am 24. August 2011 um 12:45 - Permalink

              Wird gemacht – Sir, Yes Sir! ;-)

            • Till schrieb am 24. August 2011 um 12:56 - Permalink

              wie feynsinnig …

            • Wat. schrieb am 24. August 2011 um 13:02 - Permalink

              @Till – feynsinnig und weiss gar nix.

    68. Martin schrieb am 24. August 2011 um 11:35 - Permalink

      An und für sich ist mir die Zinskritik wie auch die Kritik an der Kritik völlig wurscht.

      Einen Gedanken, der sich mir beim lesen dieses Artikel aufdrängt, möchte ich dennoch teilen.
      Offensichtlich ist der Autor gefangen in der alternativlos-kapitalistischen Denkweise:

      Gäbe es nur einen Einheitszins oder gar keinen Zins, würde wohl niemand sein Geld an ein ertragsschwaches Unternehmen oder eine Person mit Zahlungsschwierigkeiten verleihen.

      Klar, das gilt in einer Gesellschaft, wie der in der wir zu leben uns gewöhnt haben uneingeschränkt. Doch diese Denkweise kann nur für den alten, den überkommenen Menschentyp, welcher noch stark im animalischen verwurzelt ist, gelten.
      In einer anzustrebenden Gesellschaftsform, in der Nutzen für die Gemeinschaft jederzeit über dem persönlichen Gewinn steht, wäre es einem Gesellschaftsmitglied, das nur über Geld verfügt, dem es jedoch an Kreativität fehlt, todpeinlich, sein Geld nicht für ein nützliches Projekt zur Verfügung zu stellen.

      Ich gebe zu, das ist schon sehr abgehoben. Vermutlich würde eine solche Gesellschaft überhaupt nicht mehr mit Geld operieren. Ein bisschen phantasieren kann doch nicht schaden?

      • minimax schrieb am 24. August 2011 um 12:39 - Permalink

        vielleicht etwa so in der art:

        „Jedesmal indessen, wo man daran ging, zu diesem alten Prinzip [der gegenseitigen Hilfe] zurückzukehren, wurde seine Grundidee erweitert. Vom Clan dehnte es sich zur Völkerschaft aus, zum Bund der Völkerschaften, zum Volk und schließlich – wenigstens im Ideal – zur ganzen Menschheit. Zugleich wurde es auch veredelt. Im ursprünglichen Buddhismus, im Urchristentum, in den Schriften mancher muselmanischen Lehrer, in den ersten Schriften der Reformation und besonders in den ethischen und philosophischen Bewegungen des letzten Jahrhunderts und unserer eigenen Zeit, setzt sich der völlige Verzicht auf die Idee der Rache oder Vergeltung – Gut um Gut und Übel um Übel – immer kräftiger durch. Die höhere Vorstellung: „Keine Rache für Übeltaten“ und freiwillig mehr zu geben, als man von seinen Nächsten zu erhalten erwartet, wird als das wahre Moralprinzip verkündigt – als ein Prinzip, das wertvoller ist als der Grundsatz des gleichen Maßes oder die Gerechtigkeit, und das geeigneter ist, Glück zu schaffen. Und der Mensch wird aufgefordert, sich in seinen Handlungen nicht bloß durch die Liebe leiten zu lassen, die sich immer nur auf Personen, bestenfalls auf den Stamm bezieht, sondern durch das Bewusstsein seiner Einheit mit jedem Menschen. In der Betätigung gegenseitiger Hilfe, die wir bis an die ersten Anfänge der Entwicklung verfolgen können, finden wir also den positiven und unzweifelhaften Ursprung unserer Moralvorstellungen; und wir können behaupten, dass in dem ethischen Fortschritt des Menschen der gegenseitige Beistand – nicht gegenseitiger Kampf – den Hauptanteil gehabt hat. In seiner umfassenden Betätigung – auch in unserer Zeit – erblicken wir die beste Bürgschaft für eine noch stolzere Entwicklung des Menschengeschlechts.“

        – Peter Kropotkin: Gegenseitige Hilfe in der Tier – und Menschenwelt

    69. W. Buck schrieb am 24. August 2011 um 11:35 - Permalink

      Ohne nun die über dreihundert Einträge durchgearbeitet zu haben:

      Was Jens an der Geschichte mit dem Josephspfennig kritisiert ist ja exakt das was dieses Gedankenexperiment beweisen soll:

      Es stellt sehr drastisch dar und im übrigen für jeden der nur etwas mathematisch bewandert ist auch sehr gut nachvollziehbar, dass es im “Zinssystem” zu wirtschaftlichen Krisen und Geldentwertungen kommen muss.

      Wir erleben genau das ja gerade ganz real mit. Zwar nicht mit einem Cent der über zweitausend Jahre angelegt wird sondern durch die Schulden von Staaten die in die hunderte Milliarden, ja sogar Billionen gehen und die Jahr um Jahr verzinst werden müssen. Es ist sehr schnell (wie jetzt in der Wirtschaftskrise, siehe Griechenland) der Punkt erreicht wo die Zinslast nicht mehr erwirtscahftet werden kann. Es folgen zuerst “Sparprogramme” die noch die letzten Groschen der Ärmsten in die Zahlung der Zinsen stecken. Das ist aber schon das Endstadium in dem sich der Körper praktisch selbst verspeist. Letzendlich wird über kurz oder lang ein radikaler Schnitt erfolgen müssen, da zuerst der Zins und später wenn dieser nicht mehr voll bedient werden kann der Zinseszins alles überrollt.

      Nichts anderes will die Geschichte um den Josphspfennig zeigen.

      Insofern halte ich die Kritik an diesem “Gleichnis” Zinskritik hin oder her für ideologisch begründet. Sorry Jens.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 12:06 - Permalink

        Es stellt sehr drastisch dar und im übrigen für jeden der nur etwas mathematisch bewandert ist auch sehr gut nachvollziehbar, dass es im “Zinssystem” zu wirtschaftlichen Krisen und Geldentwertungen kommen muss.

        Es muss irgendwann zu Ausbuchungen von schlechten (nicht werthaltigen) Forderungen kommen = Karten auf den Tisch. Da dies aber keiner (wahr) haben will, und lieber an seiner Illusion des zahlungsfähigen Schuldners oder der Werthaltigkeit der Sicherheiten festhält (und risikolos Zinsen kassieren will), bläht sich das System immer weiter auf. Die Schulden werden halt prolongiert (Endfälligtermin wird rausgeschoben) bis zum geht nicht mehr; zum Schluss springt dann der Staat ein (Bürgschaft für Unternehmen, Zuschüsse, Sparbuchgarantie, Garantien, Eurobonds usw – eben last man standing, der noch Kredit bekommt). Würde das tatsächliche Verlustrisiko, das sich irgendwann einmal totsicher realisiert, in den Zins eingepreist, lägen die Zinssätze bei 25%. Jedes Geld (Kredit) System basiert eben auf Vertrauen (credit = lat “er glaubt”).

      • Nicolai Hähnle schrieb am 24. August 2011 um 16:41 - Permalink

        @W. Buck: Was der “Josephspfennig” zeigt ist, dass es keine langfristige, risikofreie Verzinsung mit einer Zinsrate oberhalb von realem Wirtschaftswachstums + Inflationsrate geben kann, weil sonst eine über Jahrhunderte eifrig sparende Familie irgendwann ein Guthaben weit jenseits der gesamten Wirtschaftsleistung anhäufen könnte.

        Eine der drei Annahmen, die die Geschichte vom Josephspfennig macht muss daher fehlschlagen, und das tut sie ja auch. Daraus zu schließen, dass Zinsen abgeschafft werden sollen, ist aber vollkommen unsinnig, weil ein solcher Schritt ganz klar gegen die menschliche Natur wäre.

        Was die jetzige Situation angeht, so leider m.E. die Eurozone darunter, dass es keinen fiskalisch aktiven monetären Souverän gibt. Ein solcher (wie praktisch überall sonst auf der Welt) kann sich nämlich den Zinssatz, den er auf seine “Schulden” bezahlt, frei aussuchen. Wenn man dann der Meinung sein sollte, dass aus Gründen der Verteilungsgerechtigkeit weniger Zinsen auf Staatspapiere ausgezahlt werden sollten, dann kann das problemlos mit entsprechender Politik erreicht werden.

        Man muss nur auch bereit sein, etwaigen Folgeproblemen wie Währungskursverlusten oder Inflation durch erhöhte Nachfrage mit Kapitalkontrollen und/oder Steuern entgegenzutreten.

    70. Der Schachspieler schrieb am 24. August 2011 um 11:41 - Permalink

      Ziemlich guter Artikel,

      was er meiner Meinung nach nicht anspricht ist die soziale Ungerechtigkeit die der Zinssatz automatisch erzeugt:

      Ab einer gewissen Geldmenge kann man von den Zinsen leben.
      D.h. wenn ein gewisses Vermögen vorhanden ist dann sorgt der Zinssatz dafür, dass nicht mehr gearbeitet sondern von den Zinsen gelebt werden kann.

      Ergo , ab dieser Grenze fängt die exponientiale Zinsungerechtigkeit an.
      Dieser Effekt hat nichts mit Risiko, u.s.w zu tun.

      Damit der Zinssatz gerecht wird , müsste er bei kleinen Beträgen hoch sein und bei hohen Beträgen niedrig sein und nicht umgekehrt.
      schönen Gruss

      • aquadraht schrieb am 24. August 2011 um 11:50 - Permalink

        Das ist keine besondere Eigenschaft des Zinses, sondern jeglichen Besitzes von Produktivvermögen (oder Teilhabe daran). Egal ob das Land, eine Werkstatt, ein Laden oder das Urheberrecht an einem Buch oder Musikstück ist oder einfach ein Haufen Geld.

        Exponentiell ist das aber nicht oder nicht unbedingt. Verteilungsungerechtigkeiten können ausgeglichen werden und wurden es bis zum neoliberalen Durchmarsch in den westlichen Gesellschaften auch.

        Ich sehe da in der “Zinskritik” auch eine ideologische Gefahr, weil sie von der Gemachtheit der Umverteilung ablenkt.

        a^2

        • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 15:59 - Permalink

          100% d´accord!

          • Der Schachspieler schrieb am 25. August 2011 um 06:45 - Permalink

            Das zweite Grundsatzproblem der sozialen Ungerechtigkeit beim Zinssatz ist seine direkte Abhängigkeit von der Bonität.
            Desto weniger Bonität, d.h. desto ärmer der Kreditnehmer , desto höher der Zinssatz, desto schwieriger die Rückzahlung.
            Ergo der reichere zahlt weniger Zinsen und das ist fürwahr ein soziales Grundsatzproblem bei der Zinstheorie. Ergo kaptalistische Reichenunterstützung.

          • egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 14:51 - Permalink

            100% d´accord!

            ->ich glaub ich sitz im falschen Film..
            wenn man von einer validierten – also noetigen – Zinskritik ausgeht und somit geneigt sein koennte, leistungsloses (parasitaeres) Einkommen zu verurteilen, wieso wollt ihr dann einfach den Spiess umdrehen und den Bock zum Gaertner machen?!
            Ideologisch handelt derjenige, der seine Ideologie auch praktiziert! Das macht der amerikanische Turbo-Kapitalismus und dessen Anhaenger. Nicht diejenigen, die dem einen – wie auch immer gearteten – Riegel vorschieben wollen, bzw. hier (altruistisch?!) gegensteuern wollen.

            • aquadraht schrieb am 26. August 2011 um 20:51 - Permalink

              Ob man leistungsloses Einkommen generell verurteilen soll, weiss ich nicht, zweifle aber. Alle Transfereinkommen, ob innerfamiliär, sozialpolitisch, bildungspolitisch (Stipendien) oder wie immer begründet, sind per definitionem leistungslos.

              Ich weiss natürlich, dass etwas anderes gemeint ist: soll Einkommensbezug aus Besitztiteln, seien sie ererbt, erarbeitet oder irgendwie zugefallen, akzeptiert werden? Immerhin war das bislang in allen Gesellschaften, vielleicht mit Ausnahme des Systems von Pol Pot, mehr oder weniger der Fall. Das “wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen” des Kriegskommunismus in der UdSSR hat nicht lange Bestand gehabt und wurde genau genommen nie konsequent praktiziert – zum Glück.

              Eine ganz andere Frage ist die Inpflichtnahme der Vermögenseinkommen für die Gesamtgesellschaft. Natürlich kann und darf es nicht geduldet werden, dass sich die Mehrzahl der Vermögen nebst der winzigen Minderheit ihrer Besitzer aus der Verantwortung für die Gesamtgesellschaft stiehlt. Und dabei ist egal, ob die Vermögen durch Zinseszins oder die “Erfindung” eines speziellen PC oder Tablet, durch Ölquellen oder Spekulation angehäuft wurden.

              Zinskritik ist im freundlichsten Falle Dummschwatz, im unfreundlicheren Irreführung und im übelsten brauner Dreck.

              a^2

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 12:13 - Permalink

        Ab einer gewissen Geldmenge kann man von den Zinsen leben.
        D.h. wenn ein gewisses Vermögen vorhanden ist dann sorgt der Zinssatz dafür, dass nicht mehr gearbeitet sondern von den Zinsen gelebt werden kann.

        Man kann solange davon leben, solange der Schuldner, der mir das Anlagegeld schuldet, bezahlt; wenn der bankrott geht, heisst dass: kein Vermögen + keine Zinsen. Bitte vergegenwärtigen, dass der Bankrott zwingend zum System gehört, kann sich nur von den Lebenden keiner mehr so richtig dran erinnern, aber kurzer Blick in die Wirtschaftsgeschichte hilft. Alternative ist die Hyperinflation, kommt aber auf das selbe raus, wenn man keine Sachwerte hat.

    71. Karla schrieb am 24. August 2011 um 12:49 - Permalink

      Ich finde den Artikel sehr gut, und abgesehen davon ob man allem zustimmen mag, ist es wichtig, das Thema Zinsen mal so un-ideologisch anzugehn. Zinsen als Wurzel allen Übels anzusehen ist nicht nur falsch, sondern behindert auch stark die Sicht auf das eigentliche Übel. Und das ist meiner Meinung nach das Missverhältnis von Geld und Arbeit. Ursprünglich war ja Geld mal als so eine Art Versprechen: “Du hast für mich gearbeitet, also verspreche ich dir, zu gegebener Zeit auch mal für dich zu arbeiten. Als Beleg dafür geb ich dir diese Münze.” Inzwischen hat Geld fast nichts mehr mit Arbeit zu tun.

      Gut finde ich auch den Ansatz, die Frage nach dem Sinn und Zweck von Zinsen zunächst mal aufzuspalten in die Sichtweise des Kreditnehmers und die des Kreditgebers. Dabei fällt mir allerdings auf, dass auf der Seite des Gebers eine wichtige Sache fehlt. Und zwar meine ich, dass der Geber außer dem Risiko noch etwas anderes über die Zinsen einfordert, nämlich seinen Anteil an dem Nutzen, den der Kreditnehmer aus dem Kredit zieht. Er sagt sich ganz einfach: “ich leihe dem Typen Geld und der macht Gewinn. Davon will ich auch was abhaben.” Wäre es nicht so und ginge es allein um die Absicherung des Risikos, könnte sich der Geber allein mit einem Pfand begnügen. Also etwa dem Haus oder auch (archaischer) der Frau des Kreditnehmers. Das ist aber wie wir wissen nicht der Fall.

      Während nun der Preis für das Risikos statistisch noch einigermaßen zu berechnen ist, hängt die Höhe des geforderten Anteils am Gewinn allein von der Machtposition ab. (Von wegen Markt.) Wenn ich die Einzige in meinem Dorf bin, die Axt und Säge besitzt, alle aber dringend Hütten bauen wollen, dann kann ich für das Verleihen nahezu fordern, was ich will. Dass die anderen arbeiten müssen, damit die Hütte steht – egal. Wie viel diese Arbeit wert ist, bestimme ich durch meine Monopolstellung.

      Man müsste also bei den Zinsen genau hinschaun, was durch das Risiko gedeckt ist und welcher Anteil als Aufschlag zwecks Gewinnbeteiligung dazu kommt. Je größer dieser Aufschlag, umso niedriger wird relativ der Wert der Arbeit.

      • Zion schrieb am 24. August 2011 um 18:06 - Permalink

        Inzwischen hat Geld fast nichts mehr mit Arbeit zu tun.

        Weil Geld wegen dem Zins nach maximaler Rendite sucht! Und die gibts eben nicht (mehr) bei der Arbeit. Das will Gesell ja ausdrücken. Geld steht nicht unter dem unmittelbarem Zwang, ausgegeben werden zu müssen. Das horten lohnt sich, im Gegensatz zu allem anderen. Ohne positiven Zins, würde sich das horten nicht lohnen, bei negativem Zins, würden alle verzweifelt versuchen, Geld zu verleihen, weil man damit den negativen Zins umgehen könnte. Ein unglaublicher Anreiz, die Wirtschaft mit Geld zu versorgen!
        Gearbeitet wird nur wenn Geld gezahlt wird, kein Geld = keine Arbeit. Kein Geld, weil die Rendite zu gering ist = Arbeit wird nicht erledigt

        Das Geld ist das Fundament der Wirtschaft! Fehler im Geldsystem, müssen zwangsläufig auf alle Bereiche des Lebens durch schlagen.

      • Mordred schrieb am 24. August 2011 um 21:27 - Permalink

        Gut finde ich auch den Ansatz, die Frage nach dem Sinn und Zweck von Zinsen zunächst mal aufzuspalten in die Sichtweise des Kreditnehmers und die des Kreditgebers. Dabei fällt mir allerdings auf, dass auf der Seite des Gebers eine wichtige Sache fehlt. Und zwar meine ich, dass der Geber außer dem Risiko noch etwas anderes über die Zinsen einfordert, nämlich seinen Anteil an dem Nutzen, den der Kreditnehmer aus dem Kredit zieht. Er sagt sich ganz einfach: “ich leihe dem Typen Geld und der macht Gewinn. Davon will ich auch was abhaben.” Wäre es nicht so und ginge es allein um die Absicherung des Risikos, könnte sich der Geber allein mit einem Pfand begnügen. Also etwa dem Haus oder auch (archaischer) der Frau des Kreditnehmers. Das ist aber wie wir wissen nicht der Fall.

        Während nun der Preis für das Risikos statistisch noch einigermaßen zu berechnen ist, hängt die Höhe des geforderten Anteils am Gewinn allein von der Machtposition ab. (Von wegen Markt.) Wenn ich die Einzige in meinem Dorf bin, die Axt und Säge besitzt, alle aber dringend Hütten bauen wollen, dann kann ich für das Verleihen nahezu fordern, was ich will. Dass die anderen arbeiten müssen, damit die Hütte steht – egal. Wie viel diese Arbeit wert ist, bestimme ich durch meine Monopolstellung.

        erster absatz: ich versteh nicht, wo da das problem sein soll bzw. was daran neu ist?
        das ist vergleichbar wie bei allen preiskalkulationen in der wirtschaft ein relevanter faktor der preiskalkulation. wenn ich etwas anbiete, überlege ich mir doch auch, wieviel der kunde zahlen kann/bereit ist zu zahlen.

        dein letzter absatz schildert übrigens das klassische monopol. da sind die normalen marktgesetze (angebot/nachfrage/elastizitäten/..) nicht existent.

        • Karla schrieb am 25. August 2011 um 09:10 - Permalink

          erster absatz: ich versteh nicht, wo da das problem sein soll bzw. was daran neu ist?

          Da gibt’s auch kein Problem bzw. nichts daran ist neu. Meine Aussage ist einfach in ihrem Kontext zu sehen, nämlich als Kommentar zum Artikel des Spiegelfechters. Speziell zu dem Punkt, dass er den Zins aus Sicht des Kreditgebers als Preis für den mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintretenden Kreditausfall (“Risiko”) beschrieb. Da wollte ich gern ergänzen, dass es noch einen zweiten Preisbestandteil beim Zins gibt, nämlich die Gewinnbeteiligung.

          dein letzter absatz schildert übrigens das klassische monopol. da sind die normalen marktgesetze (angebot/nachfrage/elastizitäten/..) nicht existent.

          Natürlich. Genau darauf wollte ich ja hinaus: die normalen Markgesetze gelten an vielen Stellen nicht mehr. Also genau das, was wir momentan beobachten (ich jedenfalls) und was so viel Ärger macht. Und ich wollte herausarbeiten, dass es zu einfach wäre, den bösen Zins an sich dafür verantwortlich zu machen. Sondern man muss seine auf Macht und Monopol basierende Komponente betrachten.

          • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:29 - Permalink

            Da wollte ich gern ergänzen, dass es noch einen zweiten Preisbestandteil beim Zins gibt, nämlich die Gewinnbeteiligung.

            Mit dieser Formulierung habe ich Probleme. Die “Gewinnbeteiligung” ist eher ein Bestandteil der Eigenkapitalbeteiligung aber nicht der Fremdkapitalvergabe. Wenn ich eine “Gewinnbeteiligung” anstrebe, kaufe ich z.B. eine Aktie oder beteilige mich am Unternehmen. Dies ist übrigens gängige Praxis im “islamischen Finanzsystem”, das ja den Zins pro forma verbietet.

            • Karla schrieb am 25. August 2011 um 11:27 - Permalink

              Mit dieser Formulierung habe ich Probleme. Die “Gewinnbeteiligung” ist eher ein Bestandteil der Eigenkapitalbeteiligung …

              Gut, das stimmt. Der Begriff “Gewinnbeteiligung” ist vergeben. Also nenne ich es (wie ursprünglich in meinem Kommentar) “Anteil an dem Nutzen, den der Kreditnehmer aus dem Kredit zieht.” Wie auch immer das korrekt heißen mag. Und ich denke schon, dass das der Kreditgeber (neben der Absicherung des Risikos) irgendwie erwartet. Wenn es nicht so wäre (also nur Risikoabsicherung), könnte er sein Geld über Zinsen nicht vermehren, denn nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit wird ja der Risikofall hin und wieder eintreten, sodass sich über hinreichend lange Zeit plus/minus null ergibt. Beziehungsweise ein Plus wäre ein purer Glücksfall.

            • Martin schrieb am 25. August 2011 um 12:03 - Permalink

              “Gewinnbeteiligung” ist eher ein Bestandteil der Eigenkapitalbeteiligung

              Sehr lustig (wenn man so will) fand ich es als auch Banken anfingen sich in Aktiengesellschaften umzuwandeln. Die produzieren doch nichts, tragen nichts zur Wertschöpfung bei. Woher soll denn da eine Gewinnausschüttung kommen? Das Gleiche gilt für Versicherungen. Alles liderliche Betrüger!

            • Martin schrieb am 25. August 2011 um 12:21 - Permalink

              Dazu fällt mir gerade noch eine nette Anekdote aus der Gründerzeit ein, als Kontoauszüge noch in “Rechenzentren” gedruckt und anschliessend per Post(!) den Kunden zugestellt wurden. Ja, Kinder, das gab es einmal.

              Unten auf dem Kontoauszug gab es 2 Zeilen für Mitteilungen oder auch hausinterne Werbung. So sollte dort einmal
              “Teilhaber bei der eigenen Bank
              - das lohnt sich!”
              stehen.
              Leider wurde in einem Lauf durch einen Fehler nur die 2. Zeile gedruckt. Der Lauf wurde wiederholt, die fehlerhaften Kontoauszüge geschreddert – insbesondere für Kontoinhaber im Soll wäre das doch zu provokant gewesen. ;-)

      • minimax schrieb am 24. August 2011 um 23:07 - Permalink

        Wenn eine Bank einem Unternehmer Geld gibt, dann verkauft sie dem Unternehmer eine Ware. Die Ware nennt sich Kapital und der Preis dafür nennt sich Zins. Um den Preis bezahlen zu können muß der Unternehmer einen Profit erzielen. Die Entstehung des Profits basiert einzig und allein auf der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft. Und somit haben wir wieder einen Zusammenhang zwischen Geld und Arbeit.

        • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:30 - Permalink

          Die Entstehung des Profits basiert einzig und allein auf der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft. Und somit haben wir wieder einen Zusammenhang zwischen Geld und Arbeit.

          Wenn man Arbeit generell als “Ausbeutung” betrachtet, ist dem so. Eine derartige Definition ist allerdings ganz sicher nicht die meine.

          • minimax schrieb am 25. August 2011 um 13:00 - Permalink

            Wenn der geschaffene Mehrwert nicht zu gleichen Teilen aufgeteilt wird kann man von Ausbeutung sprechen. Das man überhaupt einen Mehrwert erschaffen muß ist schon völlig absurd.
            Wenn ich mir Kapital leihe kann (bzw möchte oder muß) ich Ausbeutung betreiben, tue ich dies nicht gehe ich Pleite. Als Einzelunternehmer muß man sich dann selbst ausbeuten. Es reicht nie aus nur die notwendige Arbeit zu machen, sondern es muß immer ein Mehrwert erzeugt werden damit der Zins bezahlt werden kann.

        • Martin schrieb am 25. August 2011 um 12:25 - Permalink

          Wenn eine Bank einem Unternehmer Geld gibt, dann verkauft sie dem Unternehmer eine Ware.

          Das ist wohl so, doch das hätte nie passieren dürfen, dass mit Geld Handel getrieben wird wie mit Waren.

    72. Carsten Berg schrieb am 24. August 2011 um 13:00 - Permalink

      Der Autor redet wie viele Vulgärökonomenan an den grundlegenden Zusammenhängen vorbei. Ich empfehle dringlich die Lektüre des Buches “Eigentum, Zins und Geld – Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft”, Gunnar Heinsohn/Otto Steiger, Rowohlt, 1996. Nur soviel sei verraten: den Zins als Risikoausgleich anzusehen , ist grundlegend falsch und zeugt von fundamentaler Unkenntnis des Kreditgeschäfts. Jeder Kreditnehmer gibt dem Kreditgeber (bspw. einer Bank) Sicherheiten (z.B. Hypothek aufs Grundstück) für den Fall der Zahlungsunfähigkeit. Wer am eigenen Leib mal erlebt hat, dass er einen Kredit nicht zurückzahlen kann, der weiß, wie gnadenlos der Kreditgeber de jure handeln kann. So ist schnell auch das Häusle samt Grundstück weg !

      • Sukram71 schrieb am 24. August 2011 um 14:02 - Permalink

        Vom Haus kommt nach Abzug der Kosten und der Zwangsversteigerung oft nicht so viel rein, wie die Forderung der Bank hoch ist. Die hat also nicht selten einen Verlust. Zumal oft auch andere Gläubiger bedient werden müssen. Ein Kreditrisiko ist also real.
        Sonst hätte es wohl auch nie eine Immobilien-Kredit-Krise in USA gegeben. :)

        Ein Bekannter von mir ist zurück nach irgendwo in Brasilien. Das Konto ist mit dreitausend Euro im Minus. Den Verlust hat die Bank.

        Außerdem blendet das völlig aus, dass der Zins auch den positiven Effekt hat, Leute mit Geldvermögen (im Gegensatz zur Steuer) freiwillig dazu zu bringen, Geld an Leute zu geben, die keines haben, aber dafür gute Ideen.

        Zinsen sind im Grunde das Erfolgsmodell unserer Zivilisation und Wirtschaft. :D
        Und die abzuschaffen, hieße quasi “das Kinde mit dem Bade auszuschütten”.

        Zinsen haben sicher auch damit zu tun, dass Reiche immer Reicher werden, klar. Aber wenn man Missstände beseitigen will, dann muss man halt Banken regulieren, das Steuersystem ändern oder sogar nen “Lastenausgleich” durchführen, aber bestimmt nicht Zinsen abschaffen oder so was.

        Um das zu erkennen, muss man auch keine ungelösten Rätsel der Wirtschaftswissenschaften lösen. :)

        • Bokatov schrieb am 24. August 2011 um 14:16 - Permalink

          …Wenn man Misstände beseitigen will, dann muss man halt Banken regulieren, das Steuersystem ändern und von mir aus auch Zinsen etwas regulieren.

          Da sag ich nur:
          Sukram71 for President.

          Wenn das mal so einfach wär.
          Die würden Dir liebend gern das Steuer überlassen, glaub mir das.

          Bokatov

          • Sukram71 schrieb am 24. August 2011 um 14:33 - Permalink

            Klar ist das schwierig. Aber es ist ja zum. im Gespräch. :)
            Aber was will man mit “Zinskritik”?

            Zinsen bringen im Grunde Geld und Idee freiwillig zusammen.
            Der eine leiht dem andern Geld, damit der seine Idee umsetzen kann, von der er so überzeugt ist, dass er dafür Zinsen zahlt.

            Es wäre doch unsinnig, das abzuschaffen oder zu ändern, wenn man keine Idee hat, wie das sonst besser funktionieren soll.

            Eine Alternative wäre vielleicht, dass nur Beamte entscheiden, wem sie Steuergelder für Ihre Geschäftsidee (kostenlos? unbegrenzt?) zur Verfügung stellen. Also ob das sinnvoll wäre … :)

            • Bokatov schrieb am 24. August 2011 um 15:08 - Permalink

              Da bin ich ganz bei Dir:
              Über Themen wie “Zinskritik”, “Zins muss weg”, “Banken müssen weg” oder gar “das Geld muss weg” muss man nicht reden.

              Dieses Feld sollte man den Esoterikern überlassen.
              Da können die sich austoben.

              Die Tatsache bleibt jedoch:
              Die Köpfe rauchen und keiner weiss so recht wie es weitergeht.

              Eine spannende Zeit ist dies schon.

              Bokatov

            • Sukram71 schrieb am 24. August 2011 um 15:17 - Permalink

              Ich weiß es. :)

              Wir brauchen eine Finanzmarkt-Transaktionssteuer, selbst wenn Deutschland hier erst mal vorangehen muss. Außerdem führt wohl kein Weg an Euro-Bonds vorbei. Europa muss enger zusammen wachsen, wenn es auseinander bricht, sind wir die Verlierer. Helmut Kohl hat mit seiner Kritik völlig recht.

              Außerdem brauchen wir (maßvolle) flächendeckende Mindestlöhne und eine maßvolle Änderung bei Hartz IV. Das müsste man sich alles sorgfältig überlegen. Auf jeden Fall etwas mehr sozialer Ausgleich und weniger Druck in Niedriglohnjobs.

              Wählt mich zum Bundeskanzler. :)
              Besser als Merkel/Westerwelle mache ich das auf jeden Fall.
              Wir brauchen jemanden der auch mal klug beherzt zupackt. :)

            • Sukram71 schrieb am 24. August 2011 um 15:46 - Permalink

              Ich würde auch große Reden halten und mich dabei u. a. hieran orientieren. Und hieran auch.
              Damit es keine Missverständnisse gibt. :)

            • Carsten Berg schrieb am 29. August 2011 um 12:45 - Permalink

              Es ist ja ausgemachter Unsinn, den Zins mit Inflation, Risiko oder vorweggenommenen Nutzen des Schuldners zu begründen. Der Zins besteht empirisch gesehen völlig unabhängig von diesen Fakten, d.h. auch in einer Phase der Deflation oder im Zustand der 100 %-igen Sicherheit für den Gläubiger (z.B. Grundbucheintrag ersten Ranges für das mittels Kredit erworbene Grundstück). Der Unternehmer, der einen Kredit nachfragt, weiß zudem zum Zeitpunkt der Kreditaufnahme nicht mit Gewißheit, ob seine getätigten Investitionen zu einem höheren Gewinn (Nutzen) führen werden. Er trägt alleine das volle Risiko am Markt, nicht der Gläubiger.

        • Carsten Berg schrieb am 24. August 2011 um 18:34 - Permalink

          Hier wird wieder der Geldbegriff auf die rein physische, besitzrechtliche Seite reduziert. Das ist der Kardinalfehler der neoklassischen und monetaristischen Geldtheorien. Geld (“money proper”, J.M. Keynes) entsteht allein durch den Kredit. Was die EZB oder die Federal Reserve machen, ist Willkür-Geld aus der Notenpresse unter die Leute zu bringen. Mit fatalen Konsequenzen.
          Was mich an der Argumentation von Jens Berger vor allem stört, ist die Aussage, dass überschüssige Geldmengen (siehe die Finanzkrise als Akkumulationskrise), wie sie nun mal im Zinssystem entstehen müssen (v.a. wenn der Zinssatz regelmäßig höher liegt als die realen Zuwächse der “Realwirtschaft”, d.h. der mit Kredit ermöglichten Produktionssteigerung), durch Geld- und Währungsreformen oder Banken- und Börsencrashs abgeschmolzen werden. Das ist es doch gerade, was wir verhindern müssen, denn es kostet Arbeitsplätze, Familien werden in den Ruin gestürzt, Menschen verlieren ihre Altervorsorge, etc.

          • Karl Heinrich schrieb am 24. August 2011 um 19:34 - Permalink

            Was mich an der Argumentation von Jens Berger vor allem stört, ist die Aussage, dass überschüssige Geldmengen (siehe die Finanzkrise als Akkumulationskrise), wie sie nun mal im Zinssystem entstehen müssen (v.a. wenn der Zinssatz regelmäßig höher liegt als die realen Zuwächse der “Realwirtschaft”, d.h. der mit Kredit ermöglichten Produktionssteigerung), durch Geld- und Währungsreformen oder Banken- und Börsencrashs abgeschmolzen werden.

            Du hast was Richtiges erkannt, stellst es aber dann auf den Kopf: Die Blasen enstanden gerade durch zu niedrigen Zins. Das gilt für die USA – spätestens seit 2004 – und eben auch für die südlichen Euro-Länder.

            • Carsten Berg schrieb am 29. August 2011 um 12:34 - Permalink

              Ich habe zur Immobilienblase in den USA und anderswo (z.B. Spanien) eine andere These: Die Regierung George W. Bush hat mit Amtsantritt 2000 das fragwürdige politische Ziel ausgegeben, aus dem amerikanischen Volk ein Volk von Eigentümern zu machen. Wie nun ermöglicht man Gering- und Einfachverdienern, an Eigentum (Häuschen und Grundstück) zu gelangen ? Da sie vorneweg keine bis wenige Sicherheiten zur Kreditvergabe vorweisen können, nimmt man die an sie verkauften Grundstücke und Häuschen als Sicherheit her und trägt sie mit überhöhten Werten in die Grundbücher ein (solche Tricks sind z.B. vor Jahren auch bei der Überprüfung der Bilanzen von Telekom und der Deutschen Bahn bekannt geworden). Die Zinshöhe spielt hier eine untergeordnete Rolle, was vor allem zählt ist der Wert des vom Schuldner verpfändbaren Eigentums als Sicherheit für den Gläubiger. Das Geld, das durch diese Art der unseriösen Kreditvergabe geschaffen wurde, ist zu großem Teil Willkürgeld und im Zuge des Banken- und Versicherungencrashs, der seine Anfang im Immobiliensektor genommen hat, ebenso rasch wieder verschwunden wie es entstanden ist.

          • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:39 - Permalink

            Hier wird wieder der Geldbegriff auf die rein physische, besitzrechtliche Seite reduziert.

            Sicher, ich bin Ökonom und kein Philosoph.

            Was mich an der Argumentation von Jens Berger vor allem stört, ist die Aussage, dass überschüssige Geldmengen (siehe die Finanzkrise als Akkumulationskrise), wie sie nun mal im Zinssystem entstehen müssen (v.a. wenn der Zinssatz regelmäßig höher liegt als die realen Zuwächse der “Realwirtschaft”, d.h. der mit Kredit ermöglichten Produktionssteigerung),

            Ach bitte, das ist doch kompletter Murks. Ich habe doch dargelegt, dass der Zins nicht(!) der Geldschöpfung unterliegt und daher nicht(!) zu einem exponentiellen Wachsen der Geldmenge führen kann. Das wäre nur der Fall, wenn Kredite immer(!) mit neuen Krediten getilgt würden, die dann auch die Zinskosten als Kreditsumme enthalten. Das ist aber nicht der Fall.

            • Carsten Berg schrieb am 25. August 2011 um 20:09 - Permalink

              Ich bin Institutionen- und Ressourcenökonom, und kein Spiegelfechter. Es ist gerade dieser falsche, alles andere ignorierende Ansatz der Neoklassiker, unsere Wirtschaftsordnung nicht als Eigentums- und Vertragswirtschaft zu verstehen. Sie verstehen schlicht nicht den fundamentalen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum, den der Jurastudent bereits im ersten Semester lernt. Es hat rein gar nichts mit Philosophie zu tun, Geld als ein Derivat des Eigentums zu verstehen, das einzige Mittel, die Schranken des Eigentums legal zu überwinden (jeder, der kein oder wenig Geld hat, weiß um diese banale Einsicht). Der Zins ist als Eigentumsprämie (etwas weiter gedacht als die Liquiditätsprämie bei Keynes, die Geld bereits voraussetzt) zu verstehen, ein immaterieller Ertrag an ökonomischer Sicherheit, der Belastbarkeit zur Geldschaffung (Gläubiger) und Verpfändbarkeit zur Kreditfähigkeit (Schuldner) umfaßt. Für die Laufzeit des Kredits blockiert der Gläubiger sein Eigentum und verlangt für den zeitweiligen Verlust der Eigentumsprämie einen Ausgleich, den Zins. Der Zins ist wie ein zusätzlicher Rechtstitel zu sehen, der sich aus dem Gläubiger-Schuldner-Kontrakt ergibt, somit elementar mit der Geldentstehung aus dem Kredit zusammenhängt.
              Bei allem Respekt Herr Berger, es reicht nicht Ökonom und Spezialist für Angebots- und Nachfragekurven zu sein, um die Grundlagen unserer Wirtschaftsordnung zu verstehen. Und es ist schon ein dickes Ding, denjenigen, die sich mit Alternativen unserer Eigentums- und Geldordnung intensiv auseinandersetzen, vorzuwerfen, sie redeten an den “wahren” Problemen unserer Zeit vorbei. So ist z.B. die umfassende Privatisierung öffentlichen Eigentums meines Erachtens nur zu verstehen als das systemimmanent rastlose Suchen überschüssigen Geldkapitals nach adäquater Verzinsung, die in gesättigten Märkten der allgemeinen Konsum- und Investitionsgüterwirtschaft der reifen, kapitalistischen Volkswirtschaften nicht mehr zu erzielen ist.

      • pascha schrieb am 24. August 2011 um 14:23 - Permalink

        Nur soviel sei verraten: den Zins als Risikoausgleich anzusehen , ist grundlegend falsch und zeugt von fundamentaler Unkenntnis des Kreditgeschäfts.

        Heinsohn/Steiger natürlich bahnbrechend und jedem zur Lektüre wärmstens empfohlen; aber den Zins ganz ohne Risikoausgleich zu betrachten, hat mir in der Pauschalität nicht eingeleuchtet. Wird auch in der Praxis nicht unterstützt (nur mal als Beipiel: Risikoklassen bei der KfW, Anforderungen an EK-Verzinsung bei PE’s).

      • Tx schrieb am 24. August 2011 um 14:55 - Permalink

        Theoretisch wird da ja zwischen Fremdkapital (Kredite) und Eigenkapital (Einlagen) unterschieden. Für Kredite gibt es Zinsen und ich habe als Geldgeber Möglichkeiten im Fall einer Insolvenz meinen Anteil aus der Insolvenzmasse zurückzuverlangen. Für Eigenkapital gibt es Dividende. Im Fall einer Insolvenz muss ich hinten anstehen, bis alle anderen Ansprüche getilgt sind.
        Deswegen sind auch die Eigenkapitalkosten höher als die Fremdkapitalkosten, weil das Risiko höher ist. Fremdkapitalkosten sind sind steuerlich absetzbar, Eigenkapitalkosten nicht.

        Praktisch ist eine Abgrenzung aber nicht immer möglich, weil es Finanzprodukte, die nicht eindeutig zugeordnet werden können.

      • tar schrieb am 24. August 2011 um 15:52 - Permalink

        Exakt. Es geht nicht um den Risikoausfall, sondern um die Bonitätsprüfung, sowie die Belastung/Blockierung eigenen Eigentums . Geld stellt nicht umsonst ein Eigentumseingriffsrecht dar.

        Darüber hinaus betrachtet die eine Seite lediglich Bargeld als Geld, während die andere Seite auch private Nominalforderungen als Geld betrachtet. Ferner werden zwei eigenständige Kredite als einer aufgefasst/vermischt:

        Kredit #1: Geschäftsbank verleiht Bargeld an Kunde (Forderungen an Kunde entstehen)
        Kredit #2: Kunde leiht Bargeld an Geschäftsbank (zurück) (Verbindlichkeiten an Kunde entstehen)

        Erst beim Kredit #2 entsteht eine Nominalforderung (an die Geschäftsbank), die von anderen Marktakteuren zur Schuldentilgung (Zahlung!) akzeptiert wird – und man damit als “Geld” auffassen kann.

        Im Grunde handelt es sich hier um den alten Streit Bankingtheorie vs. Currencytheorie und schlicht um eine Verwirrung um den “Geld”-Begriff selbst: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=226737

        So sind auch Aussagen alá “das Geld war vorher da” absolut nichtssagend.

      • aquadraht schrieb am 24. August 2011 um 16:23 - Permalink

        Heinsohn ist als Ökonom noch unfähiger als als Historiker oder als Sozialpädagoge, was er als einziges halbwegs zu Ende studiert hat. Die “Eigentumsökonomik” kann niemand ernstnehmen.

        Sicher ist der Zins nicht nur Risikoprämie, da sonst der Kreditgeber im Schnitt der Verluste und bedienten Kredite mit Null herauskäme. Dass aber die Zinshöhe mit dem Risiko zu tun hat, demonstriert gerade der Immobilienkredit. Immobilienkredite sind wegen der Besicherung eher niedrig verzinst, ausfallträchtige Kredite hingegen höher.

        a^2

        • tar schrieb am 24. August 2011 um 16:54 - Permalink

          Eben: Besicherung! Das führt aber nicht gerade zufällig zu Eigentum und Eigentumseingriffsrechten.

          An welchem Punkt kritisierst du nun eigentlich die Eigentumsökonomie?

          • aquadraht schrieb am 28. August 2011 um 14:27 - Permalink

            Wie immer Blödsinn. Für dingliche Haftung reicht Besitz, Eigentum ist nicht zwingend (der Eigentümer hat nur einen Titel gegen den Besitzer).
            Besicherung “führt” nicht zu Eigentumsrechten.

            Aber ist klar, was Du meinst. Heinsohn und Steiger glauben in der Scheidung von Eigentum und Besitz den Stein der Weisen gefunden zu haben. Das ist natürlich Dummheit. Bei ihnen findet sich auch die Bullshit-these, Geld entstehe nur durch Kredit. Sowas kommt raus, wenn ein Sozialpädagoge und ein Jurist die Welt erklären. Kritisieren kann man das nicht, es ist unter aller Kritik.

            a^2

            • tar schrieb am 3. September 2011 um 01:10 - Permalink

              Für dingliche Haftung reicht Besitz, Eigentum ist nicht zwingend (der Eigentümer hat nur einen Titel gegen den Besitzer).
              Besicherung “führt” nicht zu Eigentumsrechten.

              Herrje… es geht aber nunmal leider nicht um dingliche Haftung und Dinge, sondern um Vermögenshaftung und damit um Rechte.

              Was nützt es mir denn, wenn jemand aktuell 20 kg Gold (Ding) oder Goldzertifikate über 14 Mio € (Rechte) besitzt, deren Eigentümer aber jemand ganz anderes ist?

              Bei ihnen findet sich auch die Bullshit-these, Geld entstehe nur durch Kredit.

              Nicht nur, sondern auch und zuvorderst durch Staatsgewalt als Abgabeforderung ex nihilo. Ausführlich dargestellt durch Paul C. Martin, der die H/S-Thesen zum Debitismus erweiterte.

              Bzgl. Geld aus Kredit möchtest du wohl nun auch noch gegen jedwede anthropologische Evidenz anreden?

              Nur zu…

    73. Peter A. Weber schrieb am 24. August 2011 um 13:16 - Permalink

      Lieber Jens,

      Dein Spiegelfechter und die NachDenkSeiten waren und sind für mich ein wichtiges Orientierungsmittel. Allerdings lese ich auch Joachim Jahnke und dessen Ansichten zur Finanzkrise, weshalb er auch mit Albrecht Müller seit Jahren einen “Kleinkrieg” führt. Trotzdem stehe ich in dieser Angelegenheit den Thesen von Joachim Jahnke wesentlich näher als den NachDenkSeiten.

      Auf seinem Blog hat Joachim Jahnke heute seine Kritik nochmals zusammengefaßt. Ich würde es begrüßen, wenn Du darauf einmal ausführlich eingehen würdest – und zwar in einem neuen Beitrag und nicht in einer Antwort auf meinen Kommentar, der sowieso untergehen würde.

      Hier der Link: http://www.jjahnke.net/rundbr85.html#2473

      • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 16:07 - Permalink

        Lieber Peter,

        das ist gar nicht nötig, da ich Jahnke in diesem Punkt gar nicht großartig widersprechen würde. Ich vertrete andere Ansichten über die “Gründe der Finanzkrise” als Albrecht Müller. Ich mache auch keinesfalls (wie Jahnke dies zumindest implizit unterstellt) nur den Versuch, das Risiko zu beseitigen, für die Krise verantwortlich. Das ist alles schon etwas komplexer.

        • Kurt Harms schrieb am 24. August 2011 um 19:03 - Permalink

          Hallo Jens Berger,

          Natürlich ist das alles sehr komplex und Ihre Reaktion in dieser Hinsicht hilfreich. Doch sollten Sie dann den letzten Absatz in NDS nicht besser klarstellend umformulieren, weil dort die Schuld sehr einseitig und ausschließlich “Finanzalchimisten” angelastet wurde, was sich wie bei Albrecht Müller liest?

          Wie Peter Weber würde ich es ebenfalls begrüßen, wenn Sie auf die Krisenursachen in einem neuen Beitrag noch einmal ausführlich eingehen könnten. Die Krise ist ja noch mit uns und der Meinungsunterschied zwischen Ihnen und Albrecht Müller könnte doch erklärt werden.

          • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:44 - Permalink

            Lieber Kurt Harms,

            ich glaube, Sie haben mich da falsch verstanden. Ich sage nicht(!), dass Albrecht Müllers Erklärungen falsch sind – ich halte sie jedoch nur für einen Faktoren unter vielen. Der im Artikel genannte Faktor (geplante Abschaffung des Risikos) ist ein Faktor von vielen und ich habe ihn hier auch nur verwendet, weil er gut in die Diskussion passt und m.E. der Zinskritik den Wind aus den Segeln nimmt. Dieser Artikel ist aber kein Artikel über die Gründe der Finanzkrise. Monokausale Erklärungen halte ich ohnehin nicht für zielführend.

            • Kurt Harms schrieb am 25. August 2011 um 11:28 - Permalink

              Lieber Jens Berger,

              Ich denke nicht, daß ich Sie falsch verstanden habe. Wenn nach Ihrer Meinung, die ich teile, monokausale Erklärungen nicht zum Ziel führen, also nicht zutreffen können, dann ist Albrecht Müllers monokausaler Erklärungsversuch eben falsch. Warum darum herumreden? Ich bin jedenfalls ein Freund klarer Positionen, gerade wenn wir hier offen diskutieren und uns nicht wie Politiker benehmen müssen, Peter Weber liegt meiner Meinung nach richtig, wenn er sich mehr Klarheit, auch von Ihnen, wünscht.

    74. topperhopper schrieb am 24. August 2011 um 15:43 - Permalink

      Hallo,
      ich denke, die Frage vieler Leser nach einer grundlegenden Kritik am Geldsystem ist mit diesem Artikel nicht beantwortet.

      Die Vor- und Nachteile von Zinsen sind wohl jedem hinlänglich bekannt. Natürlich ist der Zins für den Geber ein Risikoausgleich. Und natürlich ist der Zins für den Nehmer ein Preis für das Vorziehen von Konsum (schlecht) oder Investitonen (idR gut).

      Die Kritik am Geldsystem geht doch viel tiefer.
      Alles Geld ist irgendwo durch einen Schuldschein “gedeckt”. Keine Regierung hat im Jahr 1 einfach nur Geld gedruckt. Sondern es wurde im Jahr 1 (wie heute auch) eine Anleihe rausgegeben, die die Zentralbank in Geld umgetauscht hat.

      Weil auf diese Anleihen Zinsen fällig wurden, musste im Jahr 2 eine um den Zinsbetrag X höhere Anleihe herausgegeben werden. Deshalb muss die Kreditmenge Jahr für Jahr immer ein kleines bißchen wachsen.

      Da der Zins sich auf eine immer größere Basis von alten Schulden bezieht, ist dieses Wachstum exponentiell. Was man übrigens schön erkennen kann, wenn man sich das Schuldenwachstum in den USA etc. anguckt. Die Verdopplung der Staatsschulden passiert in immer kürzeren Zeiträumen.

      Man sieht diese Entwicklung doch auch im täglichen Leben. Warum schreibt Media Markt seine Preise in Kreditraten aus? Warum finanzieren Sparkassen Immobilien zu 105%? Warum schießen über all die Kreditschleudern wie “Easy Credit” aus dem Boden?

      Weil immer mehr Kredite ausgegeben werden müssen, um die alten bestehenden zu bedienen.

      Der Zwang zu mehr Krediten und der daraus folgende Zwang zum Wirtschaftswachstum werden wunderbar
      hier (http://www.chrismartenson.com/crashcourse/deutsch) –> im Grunde eine 5 Std. Powerpoint, aber klasse erklärt
      und hier (http://www.youtube.com/watch?v=tI798T2tRrQ) –> 1 Std. Arte-Doku
      erklärt.

      Es geht nicht darum, ob Zinsen gut oder schlecht sind. Es geht darum, dass auch das Zinssystem irgendwann ein “Restart” braucht…

      • Mordred schrieb am 25. August 2011 um 11:02 - Permalink

        Die Kritik am Geldsystem geht doch viel tiefer.
        Alles Geld ist irgendwo durch einen Schuldschein “gedeckt”. Keine Regierung hat im Jahr 1 einfach nur Geld gedruckt. Sondern es wurde im Jahr 1 (wie heute auch) eine Anleihe rausgegeben, die die Zentralbank in Geld umgetauscht hat.

        Weil auf diese Anleihen Zinsen fällig wurden, musste im Jahr 2 eine um den Zinsbetrag X höhere Anleihe herausgegeben werden. Deshalb muss die Kreditmenge Jahr für Jahr immer ein kleines bißchen wachsen.

        Da der Zins sich auf eine immer größere Basis von alten Schulden bezieht, ist dieses Wachstum exponentiell. Was man übrigens schön erkennen kann, wenn man sich das Schuldenwachstum in den USA etc. anguckt. Die Verdopplung der Staatsschulden passiert in immer kürzeren Zeiträumen.

        dieser gedankengang unterschlägt konsequent, dass das geld bzw. die anleihen auch zurückgekauft werden könnten und vor allem die inflation!

        • Kalle schrieb am 25. August 2011 um 15:37 - Permalink

          dieser gedankengang unterschlägt konsequent, dass das geld bzw. die anleihen auch zurückgekauft werden könnten und vor allem die inflation!

          Mordred,
          dann denke bitte konsequent zu Ende. Wenn alle Kredite zurückgezahlt werden würden, dann währe kein Geld mehr da, um die Zinsen zu bezahlen. Geld entsteht immer durch Schulden. Es gibt keinen Fall bei dem von der Zentralbank oder den Geschäftsbanken Geld einfach so ausgegeben wird.

          • egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 15:43 - Permalink

            so, dass ist doch des Pudels Kern.

            Wuerden alle Kredite zurueckgezahlt, waeren alle Schulden getilgt. Das hiesse aber nicht, dass kein Geld mehr vorhanden waere! Sondern eben nur gedecktes Real-Geld = ZB-Geld (<2% der M3).
            Alles Andere "Geld" schadet nur und dient nicht dem (Binnen-)Markt bzw. dem Waren- & DL -Handel. Gehoert somit ausgeloescht / getilgt.
            Denn – man nenne es beim Namen, als das, was es ist:
            dieses, sich viral wie eine Seuche, welches es letztendlich auch ist (kapitalistische Krankheit..) ausbreitende schlechte Schein-Geld.!!

            Nur profitgierige Gewinnler des status quo, die ihre Rendite gerade diesem repressiv-monetaeren Verwechslungs-Zustand des "vox populi" zu verdanken haben – der Unfaehigkeit zwischen einer staatlich legitimierten currency und privater Kredit-Schulden zu unterscheiden und letztere mit ersterer gleich zu setzen..

            Wenn sich die private Schein-Waehrung nun von selbst zerfrisst – aufgrund substanzloser Besicherung, wird sich – philosophisch ausgedrueckt zeigen, wer Schaf (Akzeptanz weltweit universell geregelten "e-moneys" unter NWO-Institution), Loewe (Aufstand / Revolte hiergegen..) und wer der (gute?) Hirte ist – und auch wer der boese Wolf, der wohl endlich seine Zaehne zeigt!¿

            • Nicolai Hähnle schrieb am 26. August 2011 um 17:30 - Permalink

              Wuerden alle Kredite zurueckgezahlt, waeren alle Schulden getilgt. Das hiesse aber nicht, dass kein Geld mehr vorhanden waere! Sondern eben nur gedecktes Real-Geld = ZB-Geld (<2% der M3).
              Alles Andere "Geld" schadet nur und dient nicht dem (Binnen-)Markt bzw. dem Waren- & DL -Handel. Gehoert somit ausgeloescht / getilgt.

              Soso.

              1. Durch was ist Zentralbankgeld denn gedeckt?

              2. Warst du jemals schon einmal im Besitz von Zentralbankgeld (ausgenommen Papier- und Münzgeld)?

              3. Glaubst du etwa, du würdest in den Besitz von Zentralbankgeld kommen, wenn die Mindestreserveanforderung bei 100% läge?

              Wenn du einmal Zeit hast, lese doch etwas über Modern Monetary Theory.

    75. Johannes schrieb am 24. August 2011 um 15:51 - Permalink

      Nicht (direkt) zum Thema, aber ich poste es trotzdem.

      Ich weiss dem Spiegelfechter sind die Nazis sympathischer als Ron Paul (das war zumindest Spiegelfechters Kommentar. Ich such’s raus!) aber mal ehrlich..

      http://www.salon.com/news/ron_paul/index.html?story=/politics/war_room/2011/08/24/ron_paul_presidency

      haette den artikel zuende lesen sollen..hehe

      wollte nen pro-Ron Paul Kommentar abgeben

      Naechtes Mal!

      • Spiegelfechter schrieb am 24. August 2011 um 16:09 - Permalink

        Ich weiss dem Spiegelfechter sind die Nazis sympathischer als Ron Paul

        Nein! Ich habe “lediglich” geschrieben, dass die Ideologie der Nazis heute(!) eine geringere Bedrohung (mangels Mehrheitsfähigkeit) aufweist, als die Ideologie Pauls, die ich jedoch für brandgefährlich halte.

        • Johannes schrieb am 24. August 2011 um 16:20 - Permalink

          ja ok!

          aber fuer wen? Iraker? Afghanen? Somalis? Pakistanis? Jemeniten? etc…

    76. Peleo schrieb am 24. August 2011 um 16:14 - Permalink

      @ OAlexander

      Obwohl ich keine Gefahr sehe, dass Du Dich über abseitige Kommentare grämst, möchte ich nochmal meine Zustimmung signalisieren:

      Als ich Anfang der 60er mit der Schule fertig war, konnte ich mir die Ausbildungsstelle aussuchen. Als ich Ende der 60er mit dem Studium fertig war, konnte ich mir die Stellen aussuchen. Das ist heute anders, und das ist in den allermeisten Fällen nicht Schuld der Betroffenen. Arbeitslosigkeit heute ist ein gesellschaftliches Risiko und sollte so behandelt werden.

      @ Lazarus
      Die Beschreibung von OAlexander entspricht so genau meinen eigenen Erfahrungen, dass ich überhaupt nicht verstehe, wieso Du das anzweifeln willst (vom pöbelhaften Stil sowieso abgesehen). “Flachbildfernseher” sind offenbar auch für Dich zum Fetisch geworden (auch bei der Beurteilung der Unruhen in GB), dabei gibt es gar keine anderen mehr.

      • OAlexander schrieb am 24. August 2011 um 17:55 - Permalink

        Obwohl ich keine Gefahr sehe, dass Du Dich über abseitige Kommentare grämst, möchte ich nochmal meine Zustimmung signalisieren.

        Man freut sich dennoch sehr. Für mich war die Sache wie auch immer interessant eine kleine Reminiszenz über die Existenz der “kleinen Leute” jener Ära abliefern zu können. Die ganze Zeit noch einmal in der Erinnerung zu erwecken. Erst deine Bestätigung gibt ihr allerdings einen gewissen Wert. Liebe Grüsse, OA.

        • Till schrieb am 24. August 2011 um 18:07 - Permalink

          Die ganze Zeit noch einmal in der Erinnerung zu erwecken

          Um falschen Schlussfolgerungen vorzubeugen – ich bin nicht “Goofy”.
          Deine Schilderungen der 1950-er und 1960-er Jahre habe ich nur am Rande als Kleinkind mitbekommen; sie waren sehr gut und treffend beschrieben. War ein Vergnügen, dies zu lesen.
          Nur, wie ich hier schon mal geschrieben habe: das war die Aufbauphase nach dem grossen Krieg, der halb Europa in Schutt und Asche zurückgebombt hatte.
          Nun erleben wir – nach dem Zenith – die Baisse von Kondratjef. Bis zum bitteren Ende. Mit Dekadenz auf der einen und Sklavenhaltung auf der anderen Seite.

          • OAlexander schrieb am 24. August 2011 um 18:48 - Permalink

            @ Till

            Ich kann zwischen Till und Goofy unterscheiden – keine Sorge!

            Nun erleben wir – nach dem Zenith – die Baisse von Kondratjef.

            Was das anbelangt, da hast du bei mir auch nicht mit großem Widerstand zu rechnen. Da bin ich “on the record” (gibt’s dafür auch einen deutschen Ausdruck?). Siehe hier.

    77. Lemmy Caution schrieb am 24. August 2011 um 16:33 - Permalink

      Ich wundere mich inzwischen nicht mehr, warum bei Uncle Joe und anderen früheren Commie-Führer so oft Links- oder Rechtsabweicher erschossen oder ins Lager geschickt wurden.
      Is ja nich auszuhalten!!!
      Kaum einer geht auf den Text von Jens ein und ruft stattdessen – leicht beleidigt – die vermeintliche Konsistenz bis Offensichtlichkeit des eigenen Theorie-Schmetterling-Tals aus.

      • me schrieb am 25. August 2011 um 10:28 - Permalink

        war bisher großer jens berger anhänger, aber das spar ich mir so langsam. als zins, zinseszins-kritiker wird man inzwischen auch schon der kategorie vt´er zugeordnet. das is an arroganz kaum noch zu toppen und nicht das erste mal, dass er diskussionen von oben herab so anführt und dem zweck der eigentlichen message entgegen wirkt. so wirds nichts mit der großen gegenöffentlichkeit… x. naidoo gehört also auch zu den vt´er, dacht ichs mir doch…

    78. Yukionna schrieb am 24. August 2011 um 20:01 - Permalink

      Hmm,
      wenn ich also meine Geldschein 50 Euro hoch hebe,dann betrachte ich die “Schuld” eines anderen,Geld = Schuldschein.Der dann schon etwas dafür zahlt.Kann auch ich selber sein.
      Um dann widerrum die Schuld des anderen zu zahlen.Oder dessen “haben”
      Komm mir ein wenig veräppelt vor,denn sobald ich einen Kredit aufneheme,zahle
      ich den Kredit eines anderen.So das der nächste meinen ausgleicht.
      Es mag so sein,aber wenn,dann auf sehr dünne Boden.

      “Die Zeiten,in denen die Amerikaner ihren expandiereden Konsum,mit Krediten,
      auf Basis steigender Immobilienpreisen,finanzieren konnten sind vorbei.”
      F.Lübberding

      Finde ich sehr interessant,letztendlich braucht das Wachstum den Zins und den
      Konsum.Empfinde ich schon als vorgestetzte Kalt-Speise.

      Alternativelos, ach ne, beschränktes denken der Denkenden dann schon ehr.

      Ohne den “Replikatior” alla Enterpres http://de.wikipedia.org/wiki/Star-Trek-Technologie wird es ohne Geld/Schuldschein eh nicht gehen.

      Ist einfach so,dass der Mensch schlicht und ergreiffend ein Primat mit Technologie ist.
      Entwicklung folgt.

      • Spiegelfechter schrieb am 25. August 2011 um 10:47 - Permalink

        wenn ich also meine Geldschein 50 Euro hoch hebe,dann betrachte ich die “Schuld” eines anderen,Geld = Schuldschein.

        Nein, das ist falsch. Geld wird durch Schulden geschaffen. Das heißt aber nicht, dass ein Geldschein die “Schuld eines anderen” repräsentiert. Ich gebe zu, das ist recht komplex und ich finde auf die Schnelle auch keine griffige Erklärung, mit der man den Unterschied allgemeinverständlich darlegen könnte.

        • citoyen schrieb am 25. August 2011 um 12:33 - Permalink

          Ich gebe zu, das ist recht komplex und ich finde auf die Schnelle auch keine griffige Erklärung, mit der man den Unterschied allgemeinverständlich darlegen könnte.

          Ich weiß nicht, ob das schon allgemeinverständlich genug ist, aber kommen wir der Sache nicht schon näher, wenn man Geld als Proxy (bzw. Stellvertreter) auffasst?
          Wenn ich einen 50 Euro Schein in der Hand halte, so habe ich einen Anspruch auf x kg Äpfel oder y MP3-PLayer, der Geldschein ist also nur stellvertretend für das, was ich haben möchte.

    79. homol schrieb am 24. August 2011 um 23:02 - Permalink

      Hi

      zwei gegenlaeufige “Kreislaeufe”? Sie meinen doch nicht etwa Schweine- und Geldzyklen? Oder doch? Waers so – haetten Sie ja tatsaechlich gewisse Makrooekonomische Grundkenntnisse und waeren nicht nur´n Maerchenonkel;-)

    80. Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 01:38 - Permalink

      Ein Zinseszins-basiertes Geldsystem erzeugt exponentielles Geldmengenwachstum und kann nur begrtenzte Zeit funktionieren!

      Um nochmal auf den Zins zurück zu kommen.
      Es geht um den Leitzins der Zentralbanken.

      Ist es nicht ganz einfach?

      Wir beginnen mit einer Währungsreform.
      Der Staat besteht aus 10 Bürgern
      Die Zentralbank gibt für jeden der Bürger 1000 Taler “Fiat-Money” heraus zu einem Zinsatz von 5%. Also 10.000 Taler.
      Nach einem Jahr schuldet die Volkswirtschaft dem Staat 10.500 Taler.
      Also muß die Geldmenge um 5% erhöht werden.

      Nach bereits 50 Jahren ergibt sich bei einem statischen Zinsatz von 5% die 11-Fache Geldmenge.
      Nach 100 Jahren hat sich die Geldmenge ver-132-Facht.

      Das ist exponentielles Wachstum!
      Da kann wohl keine Wirtschaft mithalten.
      Denn exponentielles Wirtschaftswachstum werden wir nicht errreichen.

      Dazu brauche ich kein VWL und kein BWL.

      Ausserdem ist die FED (Zentralbank in den USA) nicht staatlich, sondern privat geführt.
      Wem die wohl gehören mag?

      • Mordred schrieb am 25. August 2011 um 11:19 - Permalink

        Das ist exponentielles Wachstum!
        Da kann wohl keine Wirtschaft mithalten.
        Denn exponentielles Wirtschaftswachstum werden wir nicht errreichen.

        was haben leitzinsen, produktivität und inflation gemeinsam? sie steigen/fallen alle mit dem vorjahr als basis um einen gewissen prozentsatz. also unterliegen sie ALLE einem exponentiellem wachstum!

        • Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 16:02 - Permalink

          Richtig, aber die Produktivität konnte da bisher nur leider schwer mithalten. Wenn mal jeder ein Haus hat und ein Auto und und und.
          Dann wird die Produktivität sinken müssen, da die Nachfrage nach Produkten auch wieder sinken muß.
          Aber es gibt ja in unserem tollen System auch Lösungen dafür:
          KRIEG!
          Danach geht es dann wieder von vorne los.
          Dem zweiten Weltkrieg ist auch ein Finankrieg voraus gegangen, den die Zionisten dem deutschen Reich bereits 1934 erklärt haben.
          Der erste Weltkrieg ist herausgefordert worden, weil die deutsche Industrialisierung dem englischen Imperium angst gemacht hat.
          Der dritte steht bevor, weil die Welt aus dem Dollar will, in dem der Rest der Welt noch gefangen ist.

          • Wolle schrieb am 26. August 2011 um 01:11 - Permalink

            Quatsch mit Soße! Ad eins: WKI war gewollt, von allen Monarchien in Europa! Dtl. musste nicht mitmachen, aber “His Demenz” Willhellm II. wollte mitmachen und konnte sich nicht bremsen. Ad zwo, das Zionisten Adolf zum WKII gezwungen haben, klingt interessant. Ado war doch judenhörig! Ich hab’s schon immer gesagt: AH war ein schwuler zionistischer Jude! Kein Wunder das das Deutsche Volk(tm) mit so einem Führer den Bach runter ging!
            Daraus folgt:
            Monarchisten und Nationale(alle schwul!; siehe Herr Pissoir in MV, oder wie der auch immer heißt) sind des Deutschen Untergang!

            PS: Ich kann eine Liste von meinen Vorfahren liefern, die bei dem Wahnsinn seit 1872(WI., WII. und AH) den Löffel abgegeben haben. Deutschland braucht keinen Krieg, weder gestern noch heute, weder in Franzland, im Osten, auf’m Balkan, in Libyen noch im Transkaukasus(;-)).

            PS1: Der oben aufgeführte Beitrag enthält Sarkasmus und politisch inkorrekte Aussagen und ist ohne Unterschrift verbindlich!

      • Karsten Bier schrieb am 25. August 2011 um 13:04 - Permalink

        Wir beginnen mit einer Währungsreform.
        Der Staat besteht aus 10 Bürgern
        Die Zentralbank gibt für jeden der Bürger 1000 Taler “Fiat-Money” heraus zu einem Zinsatz von 5%. Also 10.000 Taler.
        Nach einem Jahr schuldet die Volkswirtschaft dem Staat 10.500 Taler.

        Die 10 Bürger sind Malermeister. Sie sagen zur Zentralbank: Wenn du uns nach Rückzahlung der 10000 Taler die 500 Taler Zinsen erlässt, streichen wir dir dafür dein Hauptgebäude neu.
        Zentralbank: Hey supi, das sieht eh’ so hässlich aus. Deal!

        Problem gelöst.

        Also muß die Geldmenge um 5% erhöht werden.

        Nein.

        Sieh’ doch Geld einfach als ein Konstrukt an, welches dir das Recht gibt, Leistung von jemand anders abzurufen. Wenn du Leistung erbringst, bekommst du Geld und “speicherst” damit diese Leistungserbringung. Später kannst du die ersparte Leistung abrufen.

        • Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 17:09 - Permalink

          Das ist schwarzarbeit ;-)
          Und es entzieht sich dem System.
          Das wäre auch eine Lösung ganz aus dem heutigen Sklavensystem.
          Eigene Tausch und Geldsysteme entwickeln.
          Es wird bereits in einigen Städten erfolgreich durchgeführt.
          Es führt zu mehr Wohlstand als das ausbeuterische Zinseszins-Zentralbanksystem, dass immer das Geld von arm nach reich verteilt.
          Man weiss ja dass vor 20 Jahren ein Handwerker noch eine ganze Familie ernähren konnte ;-)

          • Karsten Bier schrieb am 25. August 2011 um 18:42 - Permalink

            Und es entzieht sich dem System.

            Eben nicht. Es gibt kein in sich abgeschlossenes Geldsystem. Das ist glaube ich genau der Denkfehler vieler Zinskritiker. Geld ist eine Ware wie jede andere. Du kannst es auch mit jeder anderen Ware/Dienstleistung tauschen. Genau das machen wir ständig. Geld kann auch entstehen und vergehen wie eine Currywurst.

            Es führt zu mehr Wohlstand als das ausbeuterische Zinseszins-Zentralbanksystem, dass immer das Geld von arm nach reich verteilt.

            Das hat mit Zinsen nichts zu tun. Das geht genauso auch mit Peitschenhieben oder andersartig gefügigmachenden Mechanismen. Die Welt hat sich einfach in den letzten 20-30 Jahren massiv dazu entschlossen, die Schwachen nicht mehr vor den Starken zu schützen (oder zumindest weniger als vorher). Sie hat Regeln und Regulierung zum Todfeind erklärt.

            Und das ist ein sehr großer Teil der momentanen Misere.

            • Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 23:47 - Permalink

              Die Hauptfrage ist aber die:
              Wer regiert das System!
              Der Dollar ist die Weltleitwährung.
              Fast alles wird in der Welt in Dollar gehandelt.
              Wer regiert das Geldsystem?
              Es sind Private Dynastien. Sie bestimmen den Zinssatz!
              Sie bestimmen die Geldmenge.
              Sie können Inflation und Deflation erzeugen wann immer sie wollen.
              Die FED ist das mächtigste Instrument im westlichen Wirtschaftsraum.
              Sie gehört PRIVATEN Familiendynastien. Sie spielen Monopoly mit uns!
              Sie steuern unser System so lange wir an den Dollar glauben und ihn verwenden.
              Wenn nicht greifen Sie millitärisch ein oder wirtschaftlich.
              Ihnen gehören inzwischen die größten Anteile der 500 größten Konzerne Amerikas.
              Sie verkaufen Ihre Aktien auf dem Markt, der Markt bricht ein,
              dann ziehen die anderen Lemminge mit, die Börsenkurse brechen ein.
              Und wenn die Firmen dann an der Börse für einen Bruchteil ihres Wertes gehandelt werden kaufen Sie sie auf.
              Es geschiet jetzt auch.
              Die Societe General in Frankreich z.B. wurde gerade von der französischen Rotschild Bankengruppe gestützt, d.h. weitere Anteile gehören jetzt Rotschild.
              Glaubt weiter was die Presse uns mitteilt und glaubt an die Rettung des Euro.
              Dann werden sie uns weiter ausrauben.
              Steuergelder für die Rettung!
              Sie wollen nur das wir zu einem geeinten Europa werden.
              Denn wenn Europa geeint ist kann man es besser kontrollieren als einzelne Staaten.
              Leute wacht auf!
              Wir leben leider nicht in der heilen Welt die uns die gekauften Medien darstellen.
              Wir werden regiert von einer skrupelosen Finanzelite! Und zwei Weltkriege haben Sie ihrem Ziel schon näher gebracht.
              Weg mit der FED!
              Das Bankwesen

              Der fehler im System

    81. Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 01:58 - Permalink

      Hier noch ein paar schöne Zitate zum Thema FED (PRIVATES Zentralbanksystem in USA)

      Gib mir die Kontrolle über das Geld einer
      Nation, und es interessiert mich nicht mehr,
      wer deren Gesetze macht.

      Albert Salomon Anselm von Rothschild
      (Gründer der Rothschild Banken Dynastie)

      —————————————————–

      Es ist überaus gut, dass die Bürger
      dieser Nation unser Banken und Geld-System
      nicht verstehen, denn wenn sie es täten,
      dann glaube ich gäbe es eine Revolution vor
      Morgen früh.

      Henry Ford (Gründer der Ford Motor Company)

      —————————————————–

      Ich bin ein höchst unglücklicher Mann.
      Ich habe unbeabsichtigter Weise mein Land
      ruiniert. Eine große Industrienation wird
      nun von ihrem Kreditsystem beherrscht. Unsere
      Regierung basiert nicht länger auf der
      freien Meinung, noch auf der Überzeugung und des
      Mehrheitsbeschlusses, es ist nun eine
      Regierung, welche der Überzeugung und dem
      Zwang einer kleinen Gruppe
      marktbeherrschender Männer unterworfen ist.

      Woodrow Wilson (US-Präsident 1913-1921)
      (Hat es zugelassen, dass das Bankwesen wieder in private Hände gelangt ist)

      ———————————————————

      Die Wirtschaftsgurus unter euch sollten realisieren, dass ca. 70% der Weltwährungen in Dollar hinterlegt sind und das System hinter dem Dollar von einigen wenigen Privatleuten gesteuert ist. Der Amerikanische Staat hat KEINERLEI Gewalt darüber!

      Was haben die Leute wohl für Hobbys?

      • schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 08:51 - Permalink

        Wirtschaftsgurus

        Ich nehme dieses Völkchen mittelerweile nicht mehr ernst. Wenn sie ihr schlecht konzipiertes Kinderspiel vor die Wand gesetzt haben, können sie ja weiterhin mit irgendwelchen Papierfetzen wedeln, Goldklümpchen schmeißen und sich wichtig fühlen – sie werden sich in der wahrscheinlich kommenden entsolidarisierten Gesellschaft mit ihren Papierchen nicht vor mir schützen können, wenn ich und/oder der Rest der Entsolidarisierten einen Vorteil davon haben, ihnen etwas anzutun. Das ist genau die Gesellschaft, die diese Geldboys erzeugen. Die Konsequenzen wollen Geldboys nie wahrhaben, was aber natürlich nicht heißt, dass sie darum herumkommen.
        Leider sind solche Geldboy-Gesellschaften sehr brutal, menschenverachtend und ineffektiv. Aber leider werden diese Geldboy-Witzfiguren von der großen Masse der Geldboyglauber unterstützt, weil auch die große Masse an diesen Kinderkram glaubt.
        Es gibt wohl kaum eine stärkere deevolutionäre Kraft als Geldboys. Mittlerweile haben wir noch nicht einmal mehr für Forschung wie z.B. Raumfahrt Geldboy-credits … die Geldboy-Welt: Sie könnten, wenn sie Geld hätten. Geld ist eines der hervorstechensten Merkmale zurückgebliebener Zivilisationen. Niemand braucht ein “Finanzsystem” und diese überflüssige Kaste der Finanzpriester wie Politiker, BWL/VWLer, sogenannte “Topökonomen” usw.. Man bräuchte nur ein Wert/Gegenwertsystem – das kann man ja meinetwegen auch “Geld” nennen, weil es so schön den Erfahrungshorizont abbildet.
        Ich werde die Abschaffung von diesem Vollpfostensystem wohl nicht mehr erleben – aber wer weiß – vielleicht setzt sich ja doch mal Intelligenz gegen die Krämer- und Buchhalterseele durch? Selbst der Jesus-Roman hat den Grundgedanken ja schon mit dem Rauswurf der Geldhändler thematisiert.

        • Martin schrieb am 25. August 2011 um 11:56 - Permalink

          Hach – das hast Du schön gesagt.

        • unutulu schrieb am 25. August 2011 um 14:07 - Permalink

          hallo schwitzig,
          du Fokosiert dich auf die Akteure des Finanzkapitals (geldboys) der grund allen übels.Recht hast du, vwl politiker im irrgarten des finanzkapitals, anarchie dieses marktes kann mans auch nennen. keiner weis was passiert morgen !
          Vergessen sollte man aber nicht, das dies von der Politik (Demokratisch legitimiert) eingerichtet wurde,
          und das die Akteure nur Charaktermasken diese Systems sind..
          das auf Eigentum aus Grund und Boden und Produktiefkapital (Fabriken usw )bassiert .Das dieses Eigentum Auschluß bedeutet. Das dies, die Überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dazu zwingt sich bei diese ” Eigentümern ” zu verdingen um überhaupt an den Stoff zu kommen der Geld heißt um überhaupt Leben zu können. Es reicht nicht das “Vollpfostensytem ” (Finanzkapital) abzuschaffen, da muß mehr her.

        • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:45 - Permalink

          Wert – Gegenwert – bildet das nicht der (funktionierende) Markt ab?

      • Am_Rande schrieb am 25. August 2011 um 15:20 - Permalink

        Du hast vollkommen recht, das System der Zentralbanken gehört abgeschafft! Weltweit!
        Oder, um es mit dem Titel des Bestsellers aus dem Jahre 2009 von Congressman Ron Paul zu sagen: End the Fed!
        :-)

    82. schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 08:25 - Permalink

      Immer wieder passend (leider) aus “Sie leben”:

    83. lebowski schrieb am 25. August 2011 um 12:00 - Permalink

      Ich von der Kritik an der Zinskritik immer noch nicht überzeugt.
      Ein Punkt macht mir besonders zu schaffen. Zinsen seien also, wie der Spiegelfechter schreibt, Belohnung für einen Liquiditätsverzicht und eine Risikoprämie.
      Wieso nimmt man dann eine Finanzkonstruktion(Zins), die einem Exponentialgesetz unterliegt, also nach kurzer Zeit explosionsartig wächst, so dass diese Finanzkonstruktion durch andere Finanzkonstruktionen (Inflation), die ebenfalls durch Exponentialgesetze dargestellt werden, aufgehoben werden müssen.
      Ob diese Aufhebung gelingt, liegt dann natürlich (mathematisch gesehen) auch an der Ausgestaltung der Exponentialfunktionen. Je nachdem, was da im Exponenten steht, differieren Exponentialfunktionen ja erheblich. Also stellen Aufhebungseffeḱte wie die Inflation keineswegs sicher, dass nicht doch die Geldmenge überproportional wächst.
      Eine einmalige Gebühr für den Liquiditätsverzicht und das Risiko würde es doch auch tun.
      Wieso der Zins?

      • Mordred schrieb am 25. August 2011 um 12:34 - Permalink

        na weil man mit zinsen zuvor nicht genau definierte zeiträume wunderbar und ohne viel aufwand abbilden kann. nehmen wir zb an, du hast nen dispo von 1000 und schöpfst diesen zum zeitpunkt x voll aus. zum zeitpunkt y nur noch zu 50% und zum zeitpunkt z biste bei 0 angelangt. wie willst du die kosten bzw. die zu erhebenden gebühren durch die bank anders als mit zinsen berechnen/bewerten?

      • OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 12:52 - Permalink

        Herr Kollege, wenn du ein Haus bauen willst, gibst du mir halt jede Jahr eine pro Jahr eine einmalige Gebühr von Euros 65 pro 1000 die du brauchst. Bei der Hypothek siehst du ja auch, dass das was du als “Exponentialfunktion” siehst auch abwärts geht. Im 30. oder 28. Jahr zahlst du ja auch nicht mehr Zinsen für die gesamten, sagen wir mal 500.000 die du ursprünglich geliehen hast, sondern nur noch für das was du noch schuldest. Das Haus kann nun gut und gerne das Doppelte oder dreifache Wert sein.

        Oder wie hast du dir das ganze so im Detail vorgestellt? Wenn du etwas Geld zurücklegst, das du was für einen Notfall, Anschaffung oder Alter auf der Seite hast, willst du wahrscheinlich auch ein bisserl was kriegen, alleine schon um einen Ausgleich für die Inflation zu haben.

        Natürlich kannst Du auch zur Bank gehen und sagen, dass sie aus deinen moralischen Erwägungen heraus dein Geld nicht gegen Zins weiterverleihen dürfen, weil du das als schädlich für die Gesamtwirtschaft hältst. Gegen monatliche Gebühr vermieten die dir ein Schliessfach. Da ist das Geld dann sicher aufbewahrt. und im Gegensatz zu bei dir zu Hause gegen Brand, Diebstahl, Vermoderung und Mäusefrass gesichert.

        Alternativ kannst du das gegen eine “Gebühr” an deine Freunde weiterverleihen, die damit einstweilen nach Ibiza fliegen, neue Sofas und sonst was anschaffen. Ich wünsche dann viel Vergnügen beim Geldeinsammeln wenn du es dann irgendwann einmal selber wieder brauchst.

        Oder wie hast du dir das ganze vorgestellt? Vielleicht wäre es für dich mal interessant nachzusehen, ob deine örtliche Volkshochschule Kurse zum Thema anbietet. Bilden bildet!

      • Wolle schrieb am 25. August 2011 um 13:19 - Permalink

        Der Zins als solcher ist nicht exponentiell, Zinseszins schon. Den Zinseszins wird es solange geben, solange es Steuern auf Steuern gibt. ;-) Es wäre schon vieles entschärfter, wenn man Zinseszins “verbieten” würde, das ist aber wohl wenig praktikabel. Das war die Steuerermäßigung für Hotelübernachtungen aber auch nicht. Aber den Todesstoß bekommt das derzeitige System von der Risikofreistellung, d.h. das aberwitzige Konstrukte/Wetten ohne Verlustrisiko geschaffen und eingegangen werden können. So in etwa wie Lottospieler die am Montag mindestens ihren Einsatz zurückbekommen. Von der Lotto(Wett)-steuer sind diese Geschäfte natürlich auch freigestellt.

    84. lebowski schrieb am 25. August 2011 um 13:26 - Permalink

      @OAlexander
      Feste Gebühren pro Jahr pflanzen sich algebraisch fort, Zinsen geometrisch.

    85. Quotex schrieb am 25. August 2011 um 15:19 - Permalink

      Immer wieder dieser Zinseszins,erzählt doch bitte mal wo ihr denn die Möglichkeit habt Zinseszins zu zahlen.Zinseszins ist in Deutschland verboten!

      • OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 16:00 - Permalink

        Grobmüll! Davon wüsste ich was. Meine akkumulierten Schulden bei der Hypo-Vereinsbank und dem deutschen Finanzamt wären dann deutlich niedriger.

        • Quotex schrieb am 25. August 2011 um 17:42 - Permalink

          Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 248 Zinseszinsen und § 289
          es gibt ausnahmen und dennoch ist eine Vereinbarung von Zinseszins erheblich eingeschränkt.

          • Till schrieb am 25. August 2011 um 17:49 - Permalink

            Du verwechselst eventuell die Zinsen auf Guthaben mit jenen auf der Schuldenseite.

        • OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 19:38 - Permalink

          Dann würde ich mir halt zumindest einmal den Wikipedia Artikel zum Thema durchlesen.

    86. Peleo schrieb am 25. August 2011 um 15:20 - Permalink

      Eine einfache, ernst gemeinte, Frage an die Zinskritiker:

      Wenn der Zins erst abgeschafft ist – auf welche Weise sammelt Ihr dann das Kapital für Investitionen, vom Einfamilienhaus bis zum Kraftwerk?

      • schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 15:45 - Permalink

        Das ist einfach: Verbot von privaten Banken und staatliches Geldschöpfungsmonopol.

        • Peleo schrieb am 25. August 2011 um 16:02 - Permalink

          Das heißt: Beamte entscheiden, ob der Häuslebauer/Windparkbauer den Kredit kriegt oder nicht? Ansparen/Eigenkapital braucht´s dann auch nicht? Und das Ausfallrisiko trägt der Steuerzahler?

          • schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 16:43 - Permalink

            Es kann nicht schlimmer werden, als es derzeit ist. So what?

        • OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 16:10 - Permalink

          @ schwitzig

          Herr Kollege, wir haben doch eh ein teilstaatliches Bankenwesen (Sparkassen, Landesbanken). Der staatliche Teil hat sich weder kürzlich noch historisch durch herausragende Leistungen hervorgetan. In der Nachkriegsgeschichte der Republik Österreich kann man sich dahingehend genauso informieren.

          Gegen ein gut definiertes und reguliertes privates Bankenwesen mit entsprechender Aufsicht ist nichts einzuwenden (oder schreibt man heutzutage “einzuwänden”, weil von “Einwand”; entsprechend dem heutigen “aufwändig”?).

          • schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 16:44 - Permalink

            Der staatliche Teil hat sich weder kürzlich noch historisch durch herausragende Leistungen hervorgetan.

            `
            Kann er wegen der Konkurrenz privater Banken auch nicht. Ergo: Private Banken abschaffen.

            • OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 17:13 - Permalink

              @ schwitzig

              Warum kann sich der staatliche Bankensektor wegen des privaten nicht durch hervorragende Leistungen hervortun? Was hat private Konkurrenz mit der BayLB und Alpe Adria zu tun? Was hat private Konkurrenz mit der Hamburg-SH Problematik zu tun? Wer hat der WestLB den Weltbankwahn eingeimpft? Das sind klare Aufsichts- und Regulierungsversagen. Diese Banken konnten ihre Finger vom Dreck weglassen, weil sie nicht im gerignsten übernahmebedroht waren – wie es bspw. private Banken gewesen wären die ihre Bilanzen nicht kurzfristig mit Dreck aufgefüllt hätten.

              Diese Banken waren ohne weiteres in der Lage sich auf die eigentlichen Geschäftsfelder von Banken zu konzentrieren ohne daraus Nachteile zu haben. Zudem muss man aber auch feststellen, dass diese Banken , die LBs im Allgemeinen, sich historisch allzu oft als Jauchegruben der Korruption und Vetternwirtschaft hervorgetan haben.

            • schwitzig schrieb am 25. August 2011 um 17:57 - Permalink

              Warum kann sich der staatliche Bankensektor wegen des privaten nicht durch hervorragende Leistungen hervortun?

              Weil es ein Geldsystem mit differenten Zinssätzen und verschiedenen Geldschöpfungsmöglichkeiten gibt und weil private Banken betrügerisch agieren. Sobald eine Währung in Anhängigkeiten zu privaten Banken steht, ist der Staat, der die Währung benutzt, erpressbar. Darüber hinaus ist es ein erster Schritt, Währungsgeschäfte und generell Geldgeschäfte zu verbieten. Dieses Geldsystem funktioniert einfach nicht – da muß man nicht drumherum diskutieren, sondern einfach mal neue Ansätze ausprobieren. Zumal gerade jetzt, wo nacheinander alles zusammenbricht, endlich Platz für radikale Feldversuche ist. Ein auseinanderfallendes Auto flickt man auch nicht mit Klebeband, sondern schafft sich ein neues an bzw. ersetzt die Schrottteile.

              Die Aufgabe einer Bank hat es zu sein, Geldflüsse zu führen – nicht daran zu verdienen.

            • Der Schachspieler schrieb am 25. August 2011 um 19:53 - Permalink

              Bin ich deiner Meinung

            • Peleo schrieb am 25. August 2011 um 20:15 - Permalink

              wegen der Konkurrenz privater Banken

              Da ist was dran, was die Landesbanken angeht. Nicht viel, weil da noch andere Faktoren eine Rolle spielen, siehe Posting von OAlexander.

              Für die Genossenschaftsbanken gilt das gar nicht, und die sind ja auch nicht-staatlich, in diesem Sinne also “privat”.

      • shrinkhead schrieb am 26. August 2011 um 09:25 - Permalink

        Kapital kann man als reale Beteiligung an dem anzuschaffenden Gut sammeln.
        Der Investor wird sich von der Werthaltigkeit des konkreten Gutes informieren. Das ist aufwändig, führt aber zu Sicherheit / Stabilität.

        Wenn ein Kohlekraftwerk gebaut werden soll, dann würde das nicht über international verschachtelte Hedegfonds finanziert sondern durch direkte Unternehmensanteile z.B. Aktien, KG Anteile etc.
        Wenn das Kohlekraftwerk Gewinne macht, dann gibt es eine positive Rendite.
        Rendite != Zinsen. Zinsen werden unabhängig von der Rendite fällig. Zugegeben würde dann heute kaum mehr jemand ein Kohlekraftwerk bauen. Mit Bürgerwindkraft- und Solarparks funktioniert das recht gut. Wohnungsbaugenossenschaften funktionieren irgendwie auch.

        Nicht jedes Kreditgeschäft ist eine Investition.
        Dass heutzutage Sparkassen Konsumentenkredite vergeben, die ausdrücklich für Urlaub o.ä. ausgegeben werden können, hat nichts mit Investition oder Rendite zu tun.
        Wer solche Konsum Ausgaben tätigen will, soll das nötige Kapital vorher ansammeln. Wer Geld für solche Zwecke an nicht solvente Kreditnehmer verleiht, sollte vom Staat nur sehr begrenzten Schutz genießen. Die Variante in den USA den Schlüssel für ein nicht mehr bezahlbares Haus abzugeben und seinen Kredit damit los zu sein, ist eine mir sympathische Strafe für unverantwortliche Kreditvergaben.

    87. OAlexander schrieb am 25. August 2011 um 15:54 - Permalink

      Bei den Posts zu diesem Artikel wurde ich schon arg oft an Berti Einsteins Überlegungen zu den Dimensionen des Universums erinnert. Dank verdient Gastgeber Dr. Jens Berger, der linksgerichtete Ex-Matrose und Wirtschaftskundler, der hier einen wertvollen Beitrag zur Volksbildung geleistet hat und sich auch eifrigst um Abhilfe bei etwaigen Missverständnissen abgemüht hat.

      Zum Thema Einstein noch ein schönes Beispiel aus dem Land der teuersten Bananen der Welt, dem Land mit einem Casino in jedem Vorort und mindestens einer Bankfiliale in den meisten: Acka-Dacka.

      Noch ein paar Random Facts of the Day:

      - 22% aller indieschen Parlamentsabgeordneten sind vorbestraft.
      - China sucht etwa 16000 korrupte Funktionäre die sich seit etwa 1995 mit insgesamt etwa 120 Mrd. ins Ausland abgesetzt haben.
      - in den zehn Jahren unter Gouverneur Rick Perry haben sich in Texas die Staatsausgaben um 2/3 erhöht und die Staatsschulden verdreifacht.

      • Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 17:15 - Permalink

        Jedenfalls ist unser System auch am Ende und unsere Politiker und die mächtigen (Bankster) die diese steuern sind nicht vorbestraft weil wir in einem durch und durch korrupten System leben.

    88. Natalie schrieb am 25. August 2011 um 15:55 - Permalink

      Jens, schau, Gert Flegelskamp hat Dir und den Nachdenkseiten einen recht interessanten und umfangreichen Artikel gewidmet. ;-)

      http://flegel-g.de/2011-08-25-nachdenkseiten-zinsen.html

      • viosz schrieb am 26. August 2011 um 10:21 - Permalink

        In den Kernfragen gibt er ihm doch Recht. Er stört sich nur an fehlenden Details, die den Artikel auf Buchgröße aufgebläht hätten.

        Klar machen Banken Gewinne und man kann kritisieren, wie sie das überschüssige Geld an einigen Stellen anlegen (Prunkbauten, Traumgehälter).
        Das ist aber wegen dem Kreditschöpfungsprivileg auf einfachem Weg nicht zu ändern.

    89. Geldsack schrieb am 25. August 2011 um 16:10 - Permalink

      Zum Thema Zins und FED hier mal zwei Links:

      Das Bankwesen

      Andreas Claus – Vortrag: Geld und Recht

      Das problem ist Global und geht von der FED aus.
      Und das System ist uns feindlich, weil immer die jenigen gewinnen, die es aufgesetzt haben.

      Es geht noch nicht einmal um den Zins ansich.
      Es geht um den Zins der FED und das das System in privaten händen ist und die Gewinne auch nur zu diesen wenigen Privaten Leuten fliessen.
      Sie beherrschen die ganze westliche Welt.
      Rotschild, Rockefeller, Warburg…
      Sie finanzieren Kriege auf beiden Seiten für Ihre eigenen Interessen.
      Selbst der Amerikanische Staat ist nur Sklave der FED

      • Cherio schrieb am 25. August 2011 um 19:51 - Permalink

        Danke für die Links!

      • viosz schrieb am 26. August 2011 um 10:47 - Permalink

        Die FED ist nicht in privaten Händen sondern gehört zusammen mit der Treasury zum gouvernmental sector der US. damit landen “Gewinne” der FED nicht in privaten Taschen.

        Es gibt eine enge Verflechtung zwischen reichen Amerikanern und der Regierung (wie überall auf der Welt sonst auch) aber Deine Ausssage ist trotzdem falsch.

        Für eine Übersicht der Struktur der amerikanischen Geldpolitik empfehle ich immer wieder gern Bill Mitchells Blog.
        http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=332

        Vor allem die Debriefung und 101 Artikel sind einleuchtend.

        • Terenz schrieb am 27. August 2011 um 04:21 - Permalink

          [...] Die FED ist nicht in privaten Händen sondern gehört zusammen mit der Treasury zum gouvernmental sector der US. damit landen “Gewinne” der FED nicht in privaten Taschen. [...]

          Falsch … Falsch … Falsch … !

          Die Fed ist doch alles andere als in seriösen händen von anfang an ! :D
          Da glaube ich doch eher an den Weihnachtsmann samt Mafiawaffenhändler vom Osternhasen der die drecksarbeit macht …
          tzzz …

          Die ursprüngliche funktion der Fed war doch den Dollar stabil zu halten oder ? Wieviele Jahrzehte ist das jetzt her und was würde ein Ford K. Model heutzutage kosten ? Schuldigung aber frest ihr wirlich soviel Dreck oder seit ihr wirkilich so blöde ? HA HA HA …

          Ich geh mich mal gerade übergeben !

          • Nicolai Hähnle schrieb am 27. August 2011 um 11:10 - Permalink

            Die ursprüngliche funktion der Fed war doch den Dollar stabil zu halten oder ? Wieviele Jahrzehte ist das jetzt her und was würde ein Ford K. Model heutzutage kosten ? Schuldigung aber frest ihr wirlich soviel Dreck oder seit ihr wirkilich so blöde ? HA HA HA …

            Falsch. Die Fed hat als Ziel sowohl die Stabilität des Dollars als auch einen hohen Beschäftigungsstand.

            Außerdem hat die Fed den Dollar ja durchaus erfolgreich stabil gehalten. Stabil bedeutet eben in der realen Welt eine gemäßigte Preissteigerung von vielleicht 4% im Jahr. Eine rund laufende Wirtschaft funktioniert nur, wenn sich Preise laufend an die realen Gegebenheiten anpassen, und dieser Prozess hat einen leichten Bias hin zu höheren nominalen Preisen. Deswegen kommt es immer zu einer gemäßigten Preissteigerung solange die Wirtschaft gut läuft. Siehe hier.

            Aber diese Preissteigerung an sich ist ja nichts Schlimmes. Problematisch wird es nur, wenn sich die Löhne langfristig schlechter entwickeln als die anderen Preise im Durchschnitt. Aber solange Lohnentwicklung = Preissteigerung + Produktivitätssteigerung gibt es an Preissteigerungen per se nichts auszusetzen.

            • Tobias Fuentes schrieb am 27. August 2011 um 11:32 - Permalink

              Das ist die keynesianische Mainstream-Logik, aber weltfremd. Durch Produktivitätssteigerungen und Nachahmer/Verbesserungen/Entwicklungen können Preise in einer freien Wirtschaft nur fallen. Wohlstandstreiber sind Preissenkungen – der Wohlstandspush in der Vor-Papiergeld-Zeit war ein Deflationswohlstand. Unser inflationäres Geldsystem hält Preise künstlich oben und treibt sie ggf. immer weiter. Zu sagen eine funktionierende Wirtschaft zeigt sich an steigenden Preisen und Löhnen ist ein Trugschluss, der zwingend irgendwann zum Crash führt. PC, TV, Pkw, Telekommunikation etc. – radikale Preisstürze haben sie erschwinglich gemacht, nicht Reallohnsteigerungen. Im Gegenzug reduzieren sich vermeintliche Vermögenskonzentrationen und etablierte Monopolverhältnisse von allein und immens schneller als Eingriffe, die man ggf. für notwendig betrachtet. Mannigfache Eingriffe von progressiver Besteuerung bis zum exzessiven Kartellrecht, die erst unser inflationäres System ggf. erforderlich macht.

            • Nicolai Hähnle schrieb am 27. August 2011 um 12:33 - Permalink

              @Tobias Fuentes:

              Wohlstandstreiber sind Preissenkungen – der Wohlstandspush in der Vor-Papiergeld-Zeit war ein Deflationswohlstand

              Erstens: Mir ist kein Beispiel in der jüngeren Menschheitsgeschichte bekannt in der es einen Wohlstandspush ohne Papiergeld gab. Papiergeld ermöglicht ja gerade effizienteres wirtschaften, weil es im Vergleich zu den Alternativen so viel praktischer ist. (Und Papiergeld gibt es schon seit einer halben Ewigkeit.)

              Zweitens: Erkläre mir doch bitte die empirischen historischen Daten, nach denen Deflation recht stark mit Rezessionen assoziiert ist, während Inflation mit Phasen starken Wachstums assoziiert ist. Ja, du magst vereinzelt Ausnahmen finden, aber – außerhalb von extremen Umständen wie Hyperinflation – der Trend ist klar.

              PC, TV, Pkw, Telekommunikation etc. – radikale Preisstürze haben sie erschwinglich gemacht, nicht Reallohnsteigerungen.

              Erstens: High-Tech ist – was die Preisstürze angeht – die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Die technologische Entwicklung lief einfach viel schneller ab als sonst üblich. Und Pkw sind ein schlechtes Beispiel für deinen Punkt – die sind nämlich gerade nicht durch Preisstürze erschwinglich geworden. Das erste Model T hat weniger als 1000$ gekostet – und das konnten sich damals nicht so viele Menschen leisten wie heute.

              Zweitens: Kann es sein, dass du nicht weißt, was der Begriff “Reallohn” eigentlich bedeutet? Du widersprichst dir nämlich selbst: wenn Preise sinken während dein Lohn gleich bleibt, dann steigt dein Reallohn. Dein Beispiel ist also in der Tat ein Beispiel dafür, dass der Wohlstand durch Reallohnsteigerungen steigt.

            • Tobias Fuentes schrieb am 27. August 2011 um 14:16 - Permalink

              @Nicolai 12:33
              Der ist der perfekte Einstieg in eine fruchtlose Diskussion, wenn man aneinander vorbeiredet und gar auf noch abstraktere Felder ausweicht. Es gibt viele Verwendungen für De/Inflation, Papiergeld usw. Wenn man darüber redet, muss man sich einigen worüber. Du weichst nun auf Interpretationen aus, die ich ersichtlich nicht gemeint hab. Und was du konkret vor Augen hast, bleibt gleichfalls offen. Papiergeld kann vollständig, mehr/weniger oder eben nicht gedeckt sein. Ich hab keine Ahnung was du meinst, wenn du pauschal behauptest, Rezessionen seien mit Deflation assoziiert. Wir haben ein inflationäres Papiergeldsystem, in dem trotz allem noch – schwach – der normale Preismechanismus wirkt. Preise werden durch Geldflut nach oben getrieben, während gleichzeitig Wettbewerbskräfte Preise nach unten treiben.

              Natürlich wurden auch mal und werden Löhne erhöht. Aber du willst doch bitte nicht ernsthaft behaupten, dass sei primär verantwortlich gewesen, dass man sich heute Pkw, Pc und co leisten kann. Model T von Ford? Henry Ford hat auch Löhne erhöht. Von 2.34 auf 6 Dollar (1922) in wenigen Jahren. Tja, andere sind aber nicht mitgezogen. Woher kam also der Massenabsatz? Durch Preissenkungen. $850 in 1908. $600 in 1912. $300 in 1922.

              Und sicher, wenn Preise fallen, während der Lohn gleichbleibt, steigt der reale Lohn. Aber eben nicht durch Lohnsteigerungen. Im 19. Jahrhundert sind zuweilen sowohl Löhne als auch Preise gefallen, zum Ende des 19. Jh. Haymarket Riot 1886 usw. Demonstrationen wegen Lohnsenkungen, weil man nicht wusste, dass die realen Löhne in fact trotzdem gestiegen sind. Nach dem Civil War 1865 ging es rasant bergauf mit den USA, bei fallenden Nominallöhnen, aber steigenden Reallöhnen wegen Preissenkungen = Preisdeflation.

            • Nicolai Hähnle schrieb am 27. August 2011 um 14:48 - Permalink

              @Tobias Fuentes: Bzgl. Rezession und Deflation z.B. die Grafik hier: http://inflationdata.com/inflation/inflation_articles/Inflation_and_Recession.asp

              Mit Ausnahme der Ölkrise, bei der die Inflation primär durch steigende Ölpreise getrieben wurde – also durch externe Faktoren – ist in Zeiten der Rezession die Inlationsrate niedriger bzw. geht sogar in Deflation über.

              Bzgl. “Papiergeld”: du redest also in Wirklichkeit vom Goldstandard? Aber auch dann ist deine Aussage so nicht richtig. Die oben verlinkte Grafik spielt sich ja bis 1970 unter einem Goldstandard-Regime ab, und auch da sieht du, wie die Inflationsrate in Zeiten der Rezession tendenziell niedriger ist. Von einem Wohlstandspush durch Deflation zu sprechen ist also schon irgendwie absurd.

              Bzgl. Ford: Du kannst es dir natürlich schon einfach machen, indem du alles, was nach 1922 bis heute passiert ist, ignorierst. Sicher, die praktische Umsetzung der Massenproduktion hat Autos billiger gemacht und es damit mehr Menschen ermöglicht, Autos zu kaufen.

              Aber so richtig weit verbreitet haben sich Autos erst nach dem Zweiten Weltkrieg, und das hatte mit Preissenkungen nichts zu tun.

      • minimax schrieb am 27. August 2011 um 03:09 - Permalink

        Ich würde mal sagen das Andreas Clauss einer der seltenen Exemplare der Neonaziszene ist die man allgemein als “Reichsbürger” bezeichnet.
        Die Beziehung zwischen Produktivkräften und Produktionsmittel wird nur am Rande erwähnt und statt dessen irgendwas von völkischen Idealen gefaselt.

      • minimax schrieb am 27. August 2011 um 15:20 - Permalink

        Andreas Clauss (Bd. II):
        Auf der Internetseite der Novertis Stiftung, dessen Vorstand Clauss angehört, präsentiert die „Internationale Organisation und gemeinnützige Stiftung für ganzheitliches und autarkes Leben“ in deren Linkliste („Hier finden Sie aus meiner Sicht interessante Seiten.“) einige rechte Highlights. Neben der rechtskonservativen Tageszeitung „Junge Freiheit“, und der braunen Informationsplattform „Altermedia“, befinden sich in den Linktipps so illustre Sachen wie „Impfkritik und Neue Germanische Medizin“, oder Verschwörungsseiten wie „Alles Schall und Rauch“ und „Chemtrails“ („künstliche Wolkenbildung als Mittel für Wettermanipulation, Militäroperationen, Seuchenverbreitung, Lichtreduktion, Trockenheit und Stürme?“).

        http://lauterbautzner.blog.de/2009/10/17/schon-mal-8222-brauner-esoterik-8220-gehoert-7187965/

        • Geldsack schrieb am 27. August 2011 um 16:46 - Permalink

          Mir geht dieses rechts links denken irgendwie auf den Keks.
          Beide Seiten geben sich da mMn nicht sehr viel.
          Die Abgründe der dunkelroten Geschichte Stalin/Mao hinken der braunen wohl kaum hinterher.
          Ob Sozialismus oder Nazionalsozialismus ist es nicht beides sehr ähnlich?

          Ich denke dass es kaum Menschen gibt, die sich solche Zeiten zurückwünschen.

          Aber inhaltliche Diskussionen einfach damit abzutun, dass jemand eine bestimmte politische Richtung vertritt, oder jemanden einfach als Verschwörungstheoretiker abzutun, weil er auf Seiten verweisst, die sich mit Dingen beschäftigen, die vielleicht als abstrus oder nachdenkenswürdig beurteilt werden können, aber noch nicht einmal seine Meinung wiederspiegeln müssen, finde ich ungerechtfertigt.
          Diskussionen gehen um Inhalte und der wichtigste Inhalt ist doch hier der des Finanzsystems bzw. des Systems ansich.

          Ich bin selbst auch voreingenommen deshalb komm ich auch auf Seiten wie “Altermedia” keine zwei Sätze weit und bin raus. Da reichen auch oft schon die Bilder ;-)

          Allerdings finde ich manche sogenannten Verschwörungsseiten zumindest interessant und wichtig.

          Man sollte viele Dinge auch mal von verschiedenen Seiten aus betrachten. Man kann sich ja selbst ein Urteil machen und darüber diskutieren.

          Und eins muß ich noch dringend erwähnen:
          Eine der bedeutendsten Verschwörungen (nicht Theorien) ist die offizielle Dartellung der Ereignisse am 11.09.2001.
          Dazu gibt es viele Theorien von denen die offizielle zu den schlechtesten Verschwörungstheorien gehört.
          Dieses Ereignis sollte in einer Demokratie öffentlich und kontrovers diskutiert werden. Und da finde ich solche Plattformen wie z.B. Schall und Rauch zur Wahrheitsfindung und öffentlichen Diskussion wichtig.

          1500 Ingenieure und Architekten haben bewiesen, dass die World-Trade Center gesprengt wurden!!

          Video
          Website

          Gegen diese Argumente gibt es keinen Wiederspruch aber es gibt auch keine öffentliche Diskussion.
          Weil bestimmte Kreise diese Diskussion nicht wollen!

          Es wird hier auch keine Verschwörungstheorie aufgestellt.

          Sorry, ist zwar nicht das Thema, aber sehr wichtig um mal darauf hinzuweisen wie sehr wir hier auch in diesem Land getäuscht werden ;-)

          • minimax schrieb am 29. August 2011 um 14:45 - Permalink

            “Aber inhaltliche Diskussionen einfach damit abzutun, dass jemand eine bestimmte politische Richtung vertritt, oder jemanden einfach als Verschwörungstheoretiker abzutun, weil er auf Seiten verweisst, die sich mit Dingen beschäftigen, die vielleicht als abstrus oder nachdenkenswürdig beurteilt werden können, aber noch nicht einmal seine Meinung wiederspiegeln müssen, finde ich ungerechtfertigt.
            Diskussionen gehen um Inhalte und der wichtigste Inhalt ist doch hier der des Finanzsystems bzw. des Systems ansich.”

            Die Fakten die er nennt sind ja zum größten Teil richtig und damit habe ich auch gar kein Problem sondern stimme dem Man auch noch zu. Doch wenn er dann anfängt die Ursachen dafür zu benennen dann wird es doch sehr mystisch.
            Er kommt gar nicht in die Versuchung nach den ökonomischen Ursachen zu suchen. Es stört ihn auch nicht das wir alle “nur Waren” Produzieren die mit Geld gekauft werden müßen. Das Problem sieht er einfach darin das es Menschen gibt die böse sind und diese bösen Menschen bezeichnet er ganz einfach mit dem Artikel “Die” und ihre Waren mit “Deren”.
            Von so einem Rattenfänger kann man keine ernsthaften Lösungsansätze erwarten.

    90. Der Schachspieler schrieb am 25. August 2011 um 17:52 - Permalink

      Kritik an der Kritik der Zinskritik:

      Das Hauptargument von Jens Berger pro Zinssatz lautet:

      Der Zinssatz dient als Risikoausglech (jeglicher Coleur) und ist notwendig.

      Gegenfrage:

      Der Zinssatz verhält sich “linear” zum Risiko, d.h. wenn das Risiko steigt dann steigt der Zinssatz auch.
      Die Armut ist ein Risikofaktor in der modernen Zinsrechnung, auch schön formuliert: Bonität.

      Wie kann ein links – liberaler Blogger so eine Zinsrechnung verteidigen ;-)

      • Cherio schrieb am 25. August 2011 um 19:56 - Permalink

        wenn das Risiko steigt dann steigt der Zinssatz auch.

        Ist das wirklich so? Nehmen wir z.B. amerikanische Staatsanleihen. Hier sinken die Zinsen sogar, obwohl immer mehr Geld gedruckt wird und die Staatsschulden explodieren. Demnächst wird wohl QE3 verkündet.
        Ist das Risiko, den Amis Geld zu leihen, nun tatsächlich gesunken? Wo die Lasten immer mehr werden?

        • Nicolai Hähnle schrieb am 25. August 2011 um 20:28 - Permalink

          @Cherio: Über was für ein Risko reden wir denn hier? Fakt ist, dass die US-Regierung immer in der Lage sein wird, ihre Staatsanleihen zurückzuzahlen. Es ist zwar rein theoretisch denkbar, dass sie irgendwann aus politischen Gründen die Rückzahlung verweigert, aber da der Kongress voll von Millionären ist, die selbst einen Großteil ihres Vermögens in Treasuries angelegt haben ist dieses Szenario vollkommen unrealistisch.

          Wenn du dein Geld in US-Treasuries anlegst wirst du es also immer zurückbekommen. Treasuries sind praktisch per Definition sicherer als alle anderen auf US$ laufende Wertpapiere.

          Wenn es ein Risiko gibt, dann handelt es sich um Wechselkursrisikos. Wenn du als Deutscher dein Geld in Treasuries anlegst und der US$ fällt verglichen mit EUR in den Keller, dann hast du Pech gehabt. Aber diese Art von Risiko spiegelt sich im Zinssatz eben nicht wieder, (etwas verkürzt gesagt) weil es kein Ausfallrisiko ist.

          Überhaupt ist es falsch, die Schulden einer monetär souveränen Regierung vollkommen analog zu privaten Schulden zu behandeln. Die Regierung bestimmt z.B. den Zinssatz, den sie bezahlen will, letztendlich selbst, und zwar über die Geldpolitik der Zentralbank. Mehr dazu lernst du über das Stichwort Modern Monetary Theory.

          • Cherio schrieb am 25. August 2011 um 20:47 - Permalink

            @Nicolai Hähnle

            Fakt ist, dass die US-Regierung immer in der Lage sein wird, ihre Staatsanleihen zurückzuzahlen.

            Ei, natürlich wird sie dazu in der Lage sein! Sie werden jeden Cent zurückzahlen, aber mit entwertetem Geld. Oder sind die vielen Scheinchen, die da förmlich aus der Druckerpresse fliegen, alle durch Sachwerte gedeckt?

            Über was für ein Risko reden wir denn hier?

            Na, haben Sie es jetzt begriffen?

            Wenn du als Deutscher dein Geld in Treasuries anlegst und der US$ fällt verglichen mit EUR in den Keller, dann hast du Pech gehabt.

            Da würde ich mir bei diesen beiden weniger Sorgen machen:

            Der Euro ist wie ein Huhn, dem der Kopf abgeschlagen wurde. Das Tier rennt noch Minuten kopflos umher, bis es einknickt und stirbt. Der Euro befindet sich in diesem Stadium

            Wer das gesagt hat, verrate ich jetzt nicht. Dollar und Euro, beides Währungen, die das Totenhemd schon anhaben.

            • Nicolai Hähnle schrieb am 26. August 2011 um 01:14 - Permalink

              @Cherio: Bleiben Sie doch bitte beim Thema. Es ging darum, ob sich Zinssätze am Risiko orientieren, und Sie nannten US-Staatsanleihen als angebliches Gegenbeispiel. So habe ich Ihr Posting zumindest verstanden.

              Aber da missverstehen Sie einfach, ob US-Staatsanleihen riskant sind. US-Staatsanleihen sind – was das Risiko angeht – genau so gut wie US-Papiergeld. Auf US-Papiergeld gibt es 0% Zinsen. Warum sollte also der Zinssatz für US-Staatsanleihen wesentlich höher sein, wenn es im Vergleich kein zusätzliches Risiko gibt?

              (Auf das wilde Inflationsgelaber gehe ich erst weiter ein, wenn Sie mich davon überzeugen, dass es meine Zeit wert ist – das erfordert u.a., dass Sie in der Lage sind, beim Thema zu bleiben. In der Zwischenzeit habe ich hier zwei Links für Sie, in denen ich auf Inflation eingehe: #1, #2)

            • Lennard schrieb am 26. August 2011 um 08:33 - Permalink

              Der Euro ist wie ein Huhn, dem der Kopf abgeschlagen wurde. Das Tier rennt noch Minuten kopflos umher, bis es einknickt und stirbt. Der Euro befindet sich in diesem Stadium.

              Wer das gesagt hat, verrate ich jetzt nicht.

              John Taylor, Chef des wahrscheinlich weltgrößten Devisen-Hedgefonds “FX-Concepts”.

              Schon mal gelesen, was dieser Typ sonst so von sich gibt?

        • Der Schachspieler schrieb am 25. August 2011 um 20:31 - Permalink

          Ausnahmen bestätigen die Regel.

          Wenn du als Häuslebauer schlechtere Bonität hast , dann hast du auf dem Kredit höhere Zinsen.

          DIE PIGGS Staaten haben auch höhere Zinsen bei jedem Downrating(Risikoerhöhung).

          Dein Beispiel hinkt da es eine Ausnahme des Herrschenden ist.

          Gruß

          • Cherio schrieb am 25. August 2011 um 20:57 - Permalink

            Dein Beispiel hinkt da es eine Ausnahme des Herrschenden ist.

            Eine interessante Aussage! Die Herrschenden machen sich also ihre ökonomischen Gesetzte selbst, weil sie am längeren Hebel, bzw. an der Druckerpresse sitzen. Oder ist es nicht eher so, dass hier ein Risiko verschleiert wird?

            • Till schrieb am 25. August 2011 um 21:33 - Permalink

              Die Herrschenden machen sich also ihre ökonomischen Gesetzte selbst, weil sie am längeren Hebel … sitzen

              …die anderen müssen sich halt sonstwie zu helfen wissen, wie der Herr Karl

          • Der Schachspieler schrieb am 26. August 2011 um 06:32 - Permalink

            Kurzum:

            Es gibt Ungerechtigkeit.

            Debitisten glauben den Zinssatz als Hauptquelle der Ungerechtigkeit identifiziert zu haben, vernachlässigen dabei aber sonstige machtpolitische Instrumente (Steuern, Gesetze, etc.) und haben keine glasklare Argumentation.

            Der Spiegelfechter hat das erkannt und kritisiert berechtigterweise, jedoch scheint er den Zinssatz vollkommen als Werteneutral darstellen zu wollen und das ist er auf Grund : Zinssatz/Risiko und Risiko=Armut, nicht.

            • tar schrieb am 26. August 2011 um 11:03 - Permalink

              Das ist ja haarsträubend, was du behauptest!

              Der Debitismus beschreibt schlicht und ergreifend den Kapitalismus mit der Suche nach Nachschuldnern zur Vermeidung des eigenen Bankrotts. Da geht es nicht um Gerechtigkeiten und Ungerechtigkeiten – folglich geht es auch nicht um sogenannte “Hauptquellen” selbiger.

              Der Debitismus stellt i.Ü. klar heraus, dass staatliche Macht und Abgabenzwang überhaupt erst zum Wirtschaften führen – inwiefern werden da die machtpolitischen Instrumente vernachlässigt?

              Der Spiegelfechter hat das eben nicht erkannt und kritisiert seit Monaten argumentationsbefreit gegen den Debitismus, dem er ebenfalls alles mögliche andichtet – nur eben nichts debitistisches.

              Du kannst dich aber gerne ebenfalls bemühen, reich zu werden oder eben weiter munter Behauptungen aufstellen:

              http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6677/kritik-an-der-zinskritik#comment-129799

          • viosz schrieb am 26. August 2011 um 11:09 - Permalink

            Staaten mit Häuslebauern zu vergleichen, ist neoliberaler Unsinn.

            Staaten sind die Herausgeber der Währung, auch wenn sie im Euroraum für den Bürger ständig die scheinbare Unabhängigkeit der Zentralbanken beschwören.

            Wenn ich als Staat oder Staatengemeinschaft eine Währung herausgebe, dann habe ich per Definition keine Probleme, mich mit dieser Währung zu versorgen.

            Dieses ganze Gehampel mit Bonität für Staaten kann man nicht ernst nehmen, denn wenn ein Staat wirkliche Probleme bei der Refinanzierung hat, werden die anderen Staaten ihn nicht Bankrott gehen lassen, weil auch für sie zu viel auf dem Spiel steht.

            DIE PIGGS Staaten haben auch höhere Zinsen bei jedem Downrating(Risikoerhöhung).

            Da offenbart sich der neoliberale Schwachsinn am Meisten. Ein Staat als Mitherausgeber einer Währung leiht sein Geld einer Bank und leiht es sich von ihr zurück um seine staatlichen Aufgaben zur Gewährleistung des privaten Wirtschaftens zu erfüllen.
            Je mehr er in seine Wirtschaft investiert, desto schlechter werden seine Bedingungen zur Refinanzierung.

            Zu Thema Euro von Bill Mitchell
            http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=9383

            • Nicolai Hähnle schrieb am 26. August 2011 um 11:15 - Permalink

              Sehr schön, billy blog spricht sich offenbar herum. Finde ich gut :)

    91. problemfall schrieb am 25. August 2011 um 18:53 - Permalink

      Jens Bergers Artikel zum Thema ist ein wunderschönes Beispiel für Vulgärökonomie: Die Dinge sind gut so wie sie sind – weil sie so sind.

      Ein durch und durch konservativer Text. Oberflächlich. Obrigkeitshörig. Naiv.

      Der Zinseszins ist natürlich tatsächlich ein Problem. Hinter ihm steht Habgier die enorm destruktiv wirken kann sowie Herrschaftsstrukturen die es eigentlich aufzudecken gilt. Der Artikel tut das Gegenteil und verschleiert die Zusammenhänge.

      Aber die Sache war ja nur als Provokation gedacht. Herr Berger hatte wohl Langeweile.

      • Cherio schrieb am 25. August 2011 um 20:02 - Permalink

        Herr Berger hatte wohl Langeweile

        Ich glaube eher, es hat ideologische Gründe. Die Linken wollen das Problem durch Umverteilung und Steuern lösen, Geld drucken stellt kein Problem dar sondern ist in ihren Augen die Lösung. Nebenbei, wenn das so wäre, wäre Simbabwe ein reiches Land…

        Der Zins ist ein prima Mittel, um die Leute zu knechten und zu enteignen. Wenn die Staatwirtschaft die Privatwirtschaft ablöst, wird auch hier der Zins dafür gebraucht.

    92. Peleo schrieb am 25. August 2011 um 20:08 - Permalink

      Ich möchte nur mal festhalten, dass auf diesem linksliberalen Blog diesem Posting bisher nicht widersprochen wurde:

      Dem zweiten Weltkrieg ist auch ein Finankrieg voraus gegangen, den die Zionisten dem deutschen Reich bereits 1934 erklärt haben.
      Der erste Weltkrieg ist herausgefordert worden, weil die deutsche Industrialisierung dem englischen Imperium angst gemacht hat.

      An WKI waren also die Briten schuld, an WKII die Zionisten. Was sagt das über den Zinskritiker?

      • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 00:07 - Permalink

        Schuld waren die gleichen.
        Es waren großenteils Zionistische Juden die ab dem 18. Jahrhundert ihr verbrecherisches Banksystem in England und 1913 unter Woodrow Wilson in Amerika installiert haben.
        Das heißt nicht, dass die Juden schuld sind. Die meissten Juden sind gegen den Zionismus.
        Es ist halt die Finanzelite die großenteils aus Zionisten besteht aber nicht nur aus denen.
        Es sind sind nicht die “Engländer” und nicht die “Juden” es ist die Finanzelite, die uns mit Ihrem System unterdrücken.
        Es sind nur die Eliten!
        Solange sich die Rechten gegen die Linken aufbringen lassen und die Christen gegen die Moslems oder wie auch immer.
        Solange lachen die Eliten sich kaputt, kassieren weiter ab und erweitern ihre Macht.
        Sie haben nur einen Glauben und das ist der Glaube an die Macht ihres selbst erschaffenen Geldes.
        Der Gott an den viele von uns glauben – Das Geld-

        Der Zinssatz ist , auch wenn es andere Mittel gibt auch dafür verantwortlich, dass das Geld immer von den armen zu den reichen fliesst.

        Das Banken- und Geldsystem

        • Wolle schrieb am 26. August 2011 um 01:19 - Permalink

          Nochmal Quatsch mit rotbrauner Soße! FOAD! Wer glaubt schon an Geld als Gott? Höchstens paar fundamentalistische Katholen!

          • Frischwurst schrieb am 26. August 2011 um 04:25 - Permalink

            Leider haben viele einen gottähnlichen glauben an Geld.
            Sie glauben tatsächlich dass wir ohne Geld nicht leben können.
            Klingt dumm, ist aber so.

      • aquadraht schrieb am 26. August 2011 um 01:46 - Permalink

        Dass die “Zinskritiker” einen an der Waffel haben, und das heftig. Danke, dass Du es noch mal zitiert hast, den meisten war es wohl zu schmutzig zum Anfassen.

        Das ganze “Geldsystem”-Geschwafel nervt, es unterstellt, dass die Widersprüche des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems in der Zirkulationssphäre entspringen. Und das ist Blödsinn. Ursache sind die Verwerfungen, die aus der Dominanz einer winzigen Minderheit bei den Vermögen, vor allem den Produktivvermögen, entspringen, und die die gesamte Gesellschaft und die Demokratie übermächtigen.

        Das Gefasel um den Zins ist entweder Produkt vernebelter Hirne oder bewusste Nebelwerferei.

        a^2

        • Till schrieb am 26. August 2011 um 09:14 - Permalink

          @aquadraht

          dass die zinskritiker einen an der Waffel haben

          … das ist aber nun eine ganz interessante Aussage, welche vor allem einiges über den Aussagenden selbst verrät. Dass du einen an der Waffel hast, haben andere ja schon längst herausgefunden:
          http://der-tempelhof-irrtum.de/fileadmin/user_upload/dokumente/ProfilAquad.pdf

          Oder müssen wir hier eher von bezahler Auftragsarbeit sprechen ?
          http://www.der-tempelhof-irrtum.de/schliessung-tempelhof/stellungnahmen.html

          • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 10:02 - Permalink

            AHA, DER PROFILER GEHT UM: VORRATSDATENSAMMLER und EHRENBLOCKWART TILL!

            • Till schrieb am 26. August 2011 um 10:06 - Permalink

              Ja, ich krieg sie alle …

            • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 11:04 - Permalink

              Finde ich auch grenzwertig. Wer beweist z.B. dass aquadraht@forumX = aquadraht@forumY ist?
              Davon mal abgesehen finde ich nicht wirklich wichtig, wer jemand ist, sondern was er für eine Meinung vertritt. SPIN-Doktoren gibt es zweifellos, aber man wird mit ihnen nicht fertig, indem man sie als SPIN-Doktoren blossstellt, sondern indem man sie ignoriert, beleidigt oder widerlegt.

            • Till schrieb am 26. August 2011 um 11:22 - Permalink

              @schwitzig

              Davon mal abgesehen finde ich nicht wirklich wichtig, wer jemand ist, sondern was er für eine Meinung vertritt

              Das sehe ich persönlich ein wenig anders. Ich möchte schon wissen, aus welchen Motiven und Hintergründen jemand eine gewisse Meinung vertritt – um Demagogen nicht auf den Leim zu gehen. Da können zum Beispiel Neonazis mit einer ökologischen Maske von umweltfreundlichem Landbau säuseln und plötzlich sieht man sich mitten drin in einer unappetitlichen braunen Sosse. Oder Zinskritiker (dieses Wort ähnelt ja bald einem “Zinsleugner”) werden von bezahlten Postern als Bekloppte verunglimpft …
              Da lass ich mich doch gern als Vorratsdatensammler bezeichnen. Aber was ist ein Blockwart ? So was kennen wir hier nicht – in der Schweiz.

            • aquadraht schrieb am 26. August 2011 um 12:00 - Permalink

              Ist doch lustig. Die Leutchen demaskieren sich auf die Weise selbst. Und liegen bei ihrer Raterei noch gnadenlos daneben.

              Wobei ich mich frage: Was sollte man denn nach dem glücklichen Scheitern der Springer-/CDU-Kampagne zu Tempelhof denn noch gross schreiben? Das Thema war damit tot. Aber wäre schön gewesen, wenn mich wer bezahlt hätte ;)

              a^2

              P.S.: Und ja, die “Zinskritiker” haben einen an der Waffel. qed

            • Till schrieb am 26. August 2011 um 12:08 - Permalink

              @OAlexander + schwitzig
              Na dann, hier habt ihr jetzt euren “Helden” …

            • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 12:41 - Permalink

              P.S.: Und ja, die “Zinskritiker” haben einen an der Waffel. qed

              Kann ich nicht beurteilen. Ich finde eigentlich sowohl die Geldanbeter “Zinskritiker” als auch die Geldanbeter aus dem “Zinsbefürworter-Lager” lächerlich.

            • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 12:46 - Permalink

              @Till

              Na dann, hier habt ihr jetzt euren “Helden” …

              Der ist nicht mein “Held” :-). Im Gegenteil – ich betrachte diese Geld- und Zinsfreunde eher als schädlich für ethische Gesellschaften.

        • Cherio schrieb am 26. August 2011 um 09:40 - Permalink

          Das ganze “Geldsystem”-Geschwafel nervt, es unterstellt, dass die Widersprüche des Wirtschafts- und Gesellschaftssystems in der Zirkulationssphäre entspringen. Und das ist Blödsinn. Ursache sind die Verwerfungen, die aus der Dominanz einer winzigen Minderheit bei den Vermögen, vor allem den Produktivvermögen, entspringen, und die die gesamte Gesellschaft und die Demokratie übermächtigen.

          Was Sie da sagen ist Ideologie. Behauptungen ohne Argumente. Man muss es einfach glauben.

      • Sprotte schrieb am 26. August 2011 um 15:26 - Permalink

        . . . Peleo schrieb am 25. August 2011 at 20:08 . . .
        “An WKI waren also die Briten schuld, an WKII die Zionisten. Was sagt das über den Zinskritiker?”

        Eine Menge!

        Dazu sei das Buch von Antony C. Sutton und Andreas Bracher empfohlen: “Wall Street und der Aufstieg Hitlers”, Perseus Verlag,
        erst jetzt ins Deutsche übersetzt.

    93. Cherio schrieb am 25. August 2011 um 20:32 - Permalink

      Was sagt das über den Zinskritiker?

      Ich würde sagen, dass hier die Zinskritik missbraucht wird, um eine ganz andere Aussage zu machen. Es gibt auch Leute, die Darwin hernehmen, um braunes Gedankengut zu verbreiten.

      Ist deshalb die Evolutionstheorie zu verwerfen, bzw. sind alle Biologen deshalb Nazis?
      Gegen Bernd Senf wurden übrigens ähnliche Vorwürfe erhoben.

    94. Frischwurst schrieb am 26. August 2011 um 04:37 - Permalink

      Die Bibel, so wie auch die Scharia verbieten den Zins.
      Auch wenn ich nicht ein so religiöser Mensch bin, so glaube ich schon, dass das auch seinen Sinn hat in einer funktionierenden Zivilisation.
      Im Gegensatz zu unseren Banken halten sich die moslemischen Banken auch an gewisse ethische Prinzipien.
      Diese Ethik fehlt meiner Meinung nach in unserem Kulturkreis.
      Link

    95. Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 06:28 - Permalink

      Zitat von aquadraht: Dass die “Zinskritiker” einen an der Waffel haben, und das heftig. Danke, dass Du es noch mal zitiert hast, den meisten war es wohl zu schmutzig zum Anfassen.

      Hat dieser Mann auch einen ander Waffel?
      Die Krankheit des Kapitalismus! Zins und Zinseszins!

      Zum Thema „zu schmutzig zum anfassen“
      Die politische Korrektheit verbietet es ja in Deutschland bestimmte nennen wir es „Gruppierungen“ nicht zu kritisieren. Und man wird schnell in eine Schublade gesteckt, wenn man das macht.
      Sicher hat die deutsche Geschichte, sowie auch die rechte Gesinnung in deutschland einen üblen Beigeschmack,
      und wenn man die politisch korrekte Brille mal abnimmt, so hat auch die linke sozialistische Gesinnung und andere „Gruppen“ gerade auch große religiöse viel Blut an den Händen der Geschichte kleben.
      Was ich nur mit meinem bewusst politisch inkorrekten Posting ausdrücken wollte ist Folgendes:
      Es ist doch so, dass wir Menschen egal ob schwarz,weiß,rot oder gelb, katholisch, evangelisch, moslemisch, jüdisch, egal ob rechts, links oder geradeaus …
      Alle eins gemeinsam haben:
      Wir werden von einigen elitären mächtigen Familiendynastien durch unser Geld- und Bankensystem, dass zentriert über die Weltwährung DOLLAR in der FED in den USA seinen Hauptsitz hat, beherrscht.
      Dieses System ist UNTER ANDEREM durch den Zins, darauf angelegt, dass es nur eine begrenzte Zeit funktionieren kann. (Exponentieller Anstieg der Verschuldung gegenüber der Zentralbank)
      Das System funktioniert jahrzehnte lang ohne große Probleme, bis soweit kommt, dass die armen nicht mehr genug Geld verdienen können um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten.
      Nicht unsere Politiker können daran etwas ändern, sondern nur wir Menschen, wenn wir auf die Strasse gehen!
      Aber wir werden bewusst irregeleitet werden: durch unsere –sorry- gekauften Politiker, gekauften Medien und unser Bildungssystem.
      Nur wenn wir das System verstehen lernen sehen wir auch den Grund warum wir auf die Strasse gehen müssen.
      Nehmt euch doch bitte mal die Zeit und sucht auf Youtube unter dem Namen „DIRK MÜLLER“.
      Dass ist ein sehr angesehener Börsenfachmann (auch Mr. Dax) genannt, der unabhängig von Banken in verschiedenen Sendungen über die Probleme unseres Systems berichtet.
      Die Krankheit des Kapitalismus! Zins und Zinseszins!

      • Cherio schrieb am 26. August 2011 um 10:31 - Permalink

        Dieses System ist UNTER ANDEREM durch den Zins, darauf angelegt, dass es nur eine begrenzte Zeit funktionieren kann. (Exponentieller Anstieg der Verschuldung gegenüber der Zentralbank)

        Das muss jedem einleuchten, der schon mal den Verlauf einer Expotentialfunktion gesehen hat. Hier sagt man aber einfach, dass es ja zu dieser Verschuldung gar nicht kommt, weil es Kriege, Inflation, Pleiten und tausend andere Dinge gibt, die es verhindern.
        Dass solche Dinge zwingend sind, wird glatt bestritten. Wenn wir also, durch linke Ideologie geheilt, künftig derartige Katastrophen verhindern, werden wir alle im Paradies leben. Man muss sich nur den Kurvenverlauf anschauen!

    96. Cherio schrieb am 26. August 2011 um 10:13 - Permalink

      @Nicolai Hähnle

      So habe ich Ihr Posting zumindest verstanden.

      So habe ich es auch gemeint.

      US-Staatsanleihen sind – was das Risiko angeht – genau so gut wie US-Papiergeld. Auf US-Papiergeld gibt es 0% Zinsen. Warum sollte also der Zinssatz für US-Staatsanleihen wesentlich höher sein, wenn es im Vergleich kein zusätzliches Risiko gibt?

      Auf so einen Gedanken muss man erst mal kommen…
      Auf mein Geld im Geldbeutel bekomme ich auch keine Zinsen. Wenn ich mir aber welches leihe (egal ob Bar oder als Buchgeld), muss ich Zinsen bezahlen, genau wie ich welche erhalte, wenn ich Bargeld auf ein Konto einzahle. Girokonto mal ausgenommen.

      Wäre Ihr Beispiel korrekt, gäbe es weltweit kaum Zinsen für Staatsanleihen, weil es auf Papiergeld ja auch keine gibt. Damit würde der Gedanke, dass der Zins einen Ausgleich für ein eingegangenes Risiko darstellt, komplett ausgehebelt.

      • Nicolai Hähnle schrieb am 26. August 2011 um 10:36 - Permalink

        @Cherio: Auf z.B. US-Treasuries mit kurzer Laufzeit gibt es ja auch kaum Zinsen. Siehe die Yield Curve. In Japan – das übrigens die höchste Schulden/BIP-Quote weltweit hat – sind auch die Zinsen auf langfristige Bonds noch niedriger.

        Die Zinsen spiegeln einfach nicht das Ausfallsrisiko wieder, weil es de facto kein Ausfallsrisiko gibt. Stattdessen spiegeln sie das Liquiditätsmanagements und die Geldpolitik der Zentralbank und die Bewertung der Gewinnchancen anderer Wertpapiere durch die Marktteilnehmer wieder.

        Bei den Anleihen von Staaten der Eurozone ist das natürlich etwas anders, weil es hier ein realistisches Ausfallsrisiko gibt – wobei dieses Risiko auch mehr durch politische Faktoren bestimmt wird als durch wirtschaftliche, wie wir in den letzten Jahren gelernt haben.

        (Der Faktor Liquidität wurde im Artikel auch überhaupt nicht erwähnt, was durchaus verständlich ist. Aber gerade wenn man über Anleihen redet ist der natürlich schon relevant.)

        • Nicolai Hähnle schrieb am 26. August 2011 um 10:46 - Permalink

          Die Zinsen spiegeln einfach nicht das Ausfallsrisiko wieder, weil es de facto kein Ausfallsrisiko gibt. Stattdessen spiegeln sie [...] die Geldpolitik der Zentralbank [...] wieder.

          Diesen Punkt möchte ich nochmal betonen. Es ist allgemein bekannt, dass die Zentralbank einen Leitzins festlegt – eine politische Entscheidung. Was die Zentralbank eigentlich tut, um den Leitzins durchzusetzen, ist leider viel zu wenig bekannt.

          Es ist nämlich natürlich nicht so, dass sich die Banken einfach so an die Leitzinsentscheidung der Zentralbank halten.

          Die Zentralbank hat Händler, die Wertpapiere kaufen und verkaufen um die Geldbasis (= Summe aller Reserven) zu vergrößern oder zu verkleinern. Eine Vergrößerung der Geldbasis hat zur Folge, dass Banken tendenziell keine Schwierigkeiten haben, an Reserven zu kommen, weil so viele davon im System sind. Dementsprechend sinkt der Zinssatz (der “Preis”, der für Reserven bezahlt werden muss – das Angebot ist groß, die Nachfrage niedrig). Eine Verkleinerung der Geldbasis hat die umgekehrte Folge: das Angebot an Reserven wird verknappt, also steigt ihr Preis (= der Zinssatz).

          Und meistens handelt die Zentralbank eben mit Staatsanleihen. Der Zinssatz für Anleihen wird damit ständig durch die Zentralbank manipuliert. Das ist auch okay so, aber man muss sich eben klar machen, dass man über den Zinssatz von Staatsanleihen nicht genauso nachdenken kann wie über private Kredite.

          Diese Zusammenhänge werden von den Ökonomen, die an Modern Monetary Theory arbeiten, gut erklärt. Siehe z.B. diese allgemeinverständliche Zusammenfassung hier.

        • Cherio schrieb am 26. August 2011 um 14:11 - Permalink

          Die Zinsen spiegeln einfach nicht das Ausfallsrisiko wieder, weil es de facto kein Ausfallsrisiko gibt.

          Das trifft zu, wenn sich der Staat in der eigenen Währung verschuldet, wie es ja bei den USA der Fall ist. Und ist das Ausfallrisiko hier das einzige Risiko (den Wechselkurs lassen wir mal weg)?
          Ein Staat, der sich in Fremdwährungen zu sehr verschuldet, geht irgendwann Pleite, weil er die nicht drucken kann. Es hat zig Staatspleiten gegeben in den letzten 20 Jahren.

          Ein Staat, der sich in der eignen Währung verschuldet, kann diese drucken, die Notenbank kann die Anleihen aufkaufen und so „Kurspflege“ betreiben. Und das kostet nichts? Ich versuche, die Sache mal aus Sicht eines Sparers zu betrachten und würde jedenfalls mein Kapital für Staaten, die derart wirtschaften, nicht zur Verfügung stellen.

    97. OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 13:39 - Permalink

      Einige Kollegen haben hier wirklich grundlegendste Probleme auch nur einfachste Zusammenhänge bewerten; dass sind dann die, die am meisten über bspw. “Geldsystem” fabulieren – und dann allzu gerne auf Websites verweisen die alleine schon von der Gestaltung her archaisch sind und bereits 1995 von GeoCities eingeholt war. Dass dort nebenbei ernsthaft der Versuch gemacht wird, auf stark begrenzten Raum die Welt nicht nur zu erklären, sondern gleich effektive Gegenmodelle anzubieten grenzt an Grössenwahn. Das in der Regel angebotene, höchst simplistische Geschwafel ernst zu nehmen, ist Vermessenheit pur. Warum macht man das: aus einer Ideologie heraus. Ideologie ist nicht viel anderes als eine Unterform des Glaubens. Glaube – eine der stärksten Grundkräfte des Seins, eine wesentliche Grundlage menschlicher Existenz – darf aber nie eine Basis für wesentliche Entscheidungen sein.

      Erst Geld, wie wir es heute kennen, erlaubt es, detailierteste Wünsche in einer Gesellschaft zu erfüllen. In einer vorgeldlichen Gesellschaft kann ich mit den Überschüssen Pyramiden bauen, Krieg führen und dergleichen. Es reicht für eine Feudalgesellschaft, aber nicht wesentlich mehr. Erst Geld und Zins erlauben es in einer gut strukturierten Gesellschaft breitesten Schichten der Bevölkerung am gesamtgesellschftlichen Wohlstand teilzuhaben.

      Am Geld als soches ist nichts schlimm: es geht nicht automatisch kaputt. Man siehe die Langlebigkeit von Pfund, Dollar und Schweizer Franken; das sind alles Länder, denen es im Schnitt nicht so schlecht geht. Zum Tauschhandel revertiert man nur in schlechten Zeiten, wie bspw. im Nachkriegsdeutschland. Zins ist auch nicht schlecht – der ist nicht unsinnig oder zerstörerisch. Da kann sich gerne so ein “Mr DAX” mit dem Josephspfennig Beispiel einen runterholen, nur 5% Realzins über 2000 Jahre sind eine intellektuelle Zumutung! 5% Realzins für risikofrei angelegtes Kapital über ein Jahr sind ein frommer Wunsch. Da geht erst mal die Inflation weg, und dann Steuern. Wenn effektiv irgendwas zwischen 0,25% und 1% bleibt freut man sich. Bei einem halben Prozent sind das nach 2000 Jahren relativ überschaubare 214 Euros. Viel Spass und vor allem Langlebigkeit beim Sparen! Wenn “Dr. DAX” beweisen will, dass es kein ewiges Wachstum gibt, dann hat er damit Recht – und er hätte genauso eine Myriade von alternativen Beispielen auswählen können: ich empfehle da mal Bevölkerungswachstum und Resourcenschwund: wesentlich monumentalere Probleme der Menschheit, als ob die Wirtschaft jetzt mal etwas besser läuft oder nicht. Die einzige Sphäre von der wir nicht wissen ob W@achstum begrenzt ist, das ist die interuniverselle Kosmologie – über den Bereich wissen wir bislang überhaupt nichts, nicht mal ob es so etwas überhaupt gibt.

      Die heutige wirtschaftliche Wirklichkeit ist von einer Akkumulation mehrerer Probleme gekennzeichnet. In der globalisierten Welt stellt sich die Frage warum der chinesische Arbeiter soundsoviele Stunden für ein Fass Öl oder Bushel Weizen Arbeiten muss und der deutsche nur soviele. Energie und Futter sind die essentiellen Grundgrössen unserer Existenz. Beides sind erstmals in der Menschhheitsgeschichte knapper werdende Resourcen. Dazu kommt, dass die Technologie, zumindest einstweilen, vielleicht für Jahrhunderte einen Zenit erreicht hat. NatüÜrlich können wir die Globalisierung beenden: wo genau, wenn nicht nach fünf Jahren die “Fremdwährungsgutschrift für einen Auslandsaufenthalt” stehen soll. Aus diesem Grunde muss jede Wirtschaftspolitik bspw. auch Dinge wie Kapitalflucht berücksichtigen. Nicht vergessen: ohne konvertibles Kapital kein Öl. Dergleichen Faktoren sollten auch berücksichtigt werden, wenn jemand meint, dass “endlich Platz für radikale Feldversuche ist.”

      Nun kommen Dinge, die bspw. bei Jens Berger und auch mir im Vordergrund stehen: Gerechtigkeit. “Gerechtigkeit” ist aber nur ein Ideal, aber in keinster Weise ein universell sinnvoller Begriff. Wenn materielle Gerechtigkeit ein globales Argument sein soll, dann ist es vielleicht auch gerecht alle Deutschen auf 2 kwH Strom, 2 Pfund Kartoffeln und ein Schnitzel pro Woche plus eine Hose und drei Hemden pro Jahr zu reduzieren um mi8t den Slumbewohnern von Jakarta und den Hungernden von Somalia gleich aufzuteilen. Vielleicht bleibt noch ein wenig mehr übrig. Nun haben wir festgestellt, dass globale Gerechtigkeit wenig schmackhaft – zumindest nicht für uns – ist. Wo aber genau sind die Grenzen einer weniger globalen Gerechtigkeit. Dieser Diskurs wurde weiland von konservativen und sozialdemokaratischen Volksvertretern im Parlament ausgetragen. Teil der Problematik ist dass aus den Sozialdemokraten angepasste Karrieristen wurden und die Linke ein programmloser Sauhaufen ohne Gleichen ist. Wir Leben also mit Nuancen des Konservatismus in einer Ausprägung, die Kapitalismus als Gesellschaftsform ansehen und nicht als Teilmenge eines eines Gesellschafts- und Wirtschaftsmodells.

      Liebe Kollegen. es macht in einer Umgebung wie dieser nur wenig Sinn, sich hier als Propagandist irgendeiner “einzig wahren Lehre” zu betätigen. So etwas gibt es nicht. Viele Lehren erscheinen prima facie als ultimativ sinnvoll – und ich gebe hier gerne zu, dass ich mal ein grosser Fan der Weisheiten von Milton Friedman war. Ich bin viel zu human dazu, Friedman nun als “Schergen und Hofschreiberling des Kapitals” abzukanzeln. Er hatte eine Idee, die aber in ihrer Gesamtheit genauso wenig Erfolgreich ist, wie bspw. der Kommunismus. Wer artig anfragt, dem erkläre ich gerne, warum der Kommunismus langfristig zwangsweise visuell besser aussehende Menschen hervorbringen muss.

      • Cherio schrieb am 26. August 2011 um 14:20 - Permalink

        Erst Geld und Zins erlauben es in einer gut strukturierten Gesellschaft breitesten Schichten der Bevölkerung am gesamtgesellschftlichen Wohlstand teilzuhaben.

        Ich habe nichts gegen Geld und ich möchte auch nicht ohne Geld leben. Geld gehört zu den genialsten Erfindungen der Menschheit. Und es ist auch vernünftig, dass Geld einen Preis hat, das leuchtet doch ein. Ich bezweifle aber, dass der Zins dieses auf Dauer leiten kann.

        • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 14:54 - Permalink

          Zins ist keine Einbahnstrasse. Wenn er vom weiten Publikum zum “Produktivitätsgewinn” verwendet wir, dann kann er auch zum Ende der Umverteilung von Unten nach Oben verwendet werden. Wenn du damit bspw. Wohneigentum erwirbst fallen danach Mietzahlungen an die “besitzende Klasse” aus. – also die Verteilung nach oben wird gestoppt. Vernünftig gehandhabt funktioniert das sogar intergenerationell. Wenn du danach einen Kredit auf die Wohnung aufnimmst um eine brilliante Geschäftsidee zum Erfolg zu führen.

          Das nicht alle in einer Gesellschaft in der Lage sind Wohnungseigentum zu erwerben, das ist eine andere Geschichte, an der der Zins den geringsten Anteil hat. Das Zins dennoch im ganzen eine, wenngleich überschätzte Eigenschaft hat Vermögen von unten nach Oben zu schaffen ist eine andere Sache – dem ist mit anderen wirtschafts- bzw. fiskalpolitischen/Methoden entgegenzuwirken.

      • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 14:21 - Permalink

        NatüÜrlich können wir die Globalisierung beenden: wo genau, wenn nicht nach fünf Jahren die “Fremdwährungsgutschrift für einen Auslandsaufenthalt” stehen soll. Aus diesem Grunde muss jede Wirtschaftspolitik bspw. auch Dinge wie Kapitalflucht berücksichtigen. Nicht vergessen: ohne konvertibles Kapital kein Öl. Dergleichen Faktoren sollten auch berücksichtigt werden, wenn jemand meint, dass “endlich Platz für radikale Feldversuche ist.”

        Sorry – das ist doch Blödsinn. Es ist doch überhaupt kein Problem, einen autarken Finanzraum zu schaffen, der Schnittstellen nach außen bietet. Das ist derselbe Mumpitz, wie die Behauptung, dass nur homogene Netzwerke funktionieren. Wobei gerade die Homogene/Heterogene Netzwerke-Diskussion aufgezeigt hat, dass Homogenität höhere Angreifbarkeit und kritischere Instabilitäten zur Folge haben. Also genau die Probleme, an denen unser Finanzsystem immer wieder zyklisch kaputt geht. Das System IST Scheisse und nachweislich nicht nachhaltig reformierbar – welchen Grund gibt es also, an so einem Müll auf Kosten von 90% der Menschheit und der “Gerechtigkeit” festzuhalten und herumzudoktorn? Nur Idioten reiten ein totes Pferd.

        • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 15:27 - Permalink

          Sorry – das ist doch Blödsinn. Es ist doch überhaupt kein Problem, einen autarken Finanzraum zu schaffen, der Schnittstellen nach außen bietet.

          Sowas wie der Comecon? In der Zone brauchst du Energie, Weizen und industrielle Fertigung. wenn du China ausschliesst hast du sofort hohe Inflation.

          Also genau die Probleme, an denen unser Finanzsystem immer wieder zyklisch kaputt geht.

          Wie definierst du “Finanzsystem”, und wie oft genau ist “zyklisch”?

      • Till schrieb am 26. August 2011 um 14:58 - Permalink

        @OAlexander

        Zins ist auch nicht schlecht – der ist nicht unsinnig oder zerstörerisch. Da kann sich gerne so ein “Mr DAX” mit dem Josephspfennig Beispiel einen runterholen…

        Der Zins ist ja nicht das Problem – sondern der Zinseszins. Und der Josephspfennig ist nur ein Beispiel für die theoretische Wirkung des Zinseszinses. Zum Thema “Traumrenditen” (dank Zins und Zinseszins) empfehle ich dir ausserdem “Let’s make money” von Wagenhöfer:

        • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 16:52 - Permalink

          @ Blockwart und Voratsdatenspreicher Till

          Ich habe keine Ahnung was am Zinseszins auszusetzen ist. Wenn dur mir nach einem Jahr einer zehnjährigen Vereinbarung für 100.000 zu 7% 107.000 schuldest, dann gibst du mir am Ende des Jahres die 7.000 so dass ich die anderweitig anlegen kann, oder die bleiben bei dir: dann gibst du mir eben 7% auf die 7.000. im nächsten Jahr. Umgekehrt würdest du die Sache genauso gehandhabt haben wollen. Stelle dir das mal mit einem Hintergrund von 5% Inflation vor. Dann erleide ich über die zehn Jahre einen effektiven Verlust an meinem Kapitalstock. (bedeutet, dass die 100.000 + 10 x 7.000 am Ende weniger wert sind als meine 100.000 die ich die am Anfang gegeben habe.) Steuer muss ich auf meinen Kapitalertrag ja auch noch entrichten.

          Das bedeutet, wenn ich dir für ein Jahr Geld gebe ist das ok. Bei längeren Perioden werde ich arg gefickt, wenn es keinen Zinseszins gibt.

          Es handelt sich hier nicht um einen Fall von Turbokapitalismus vs. Trotzkyistischen Kommunismus, sondern nur um langweilige Mathematik.

          PS: Du solltest dich um Loeschung deines graesslichen Posts weiter oben bemuehen.

          • Till schrieb am 26. August 2011 um 18:14 - Permalink

            @OAlexander

            Ich habe keine Ahnung was am Zinseszins auszusetzen ist

            Das kann doch nicht sozial verträglich sein, wenn – um bei deinem Beispiel mit dem Betrag von 100’000 Euro zu bleiben – du 100’000 Euro auf einem Konto mit einem Zins von 7 % anlegst, nach 10 Jahren dann 196’715 Euro* auf dem Konto hast (nach 16 Jahren schon 295700 Euro*). In ackermannschen Kreisen spricht man dann schon von 13 bis 20 % Rendite pro Jahr.

            PS. Ob meine Rechnungen (*) mit meinem alten Taschenrechner stimmen, weiss ich nicht, bin kein Volkswirt.

            • OAlexander schrieb am 27. August 2011 um 05:21 - Permalink

              @ Blockwart und Voratsdatenspeicher Till

              Deine Zahlen stimmen schon. Nur von den 196.715 zahle ich 25% Kapitalertragssteuer, bleiben 172.000 übrig. Bei 5% Inflation bleiben mir davon dann unterm Strich 109.000 übrig – 9% Gewinn über 10 Jahre! Wenn Die Linke die Wahl gewinnt und die Kapitalertragssteuer aufdoppelt schaue ich dann quasi ganz mit dem verbeulten Ofenrohr ins Gebirge. Wenn das Institut, das mir die recht hohen 7% gibt abschmiert und daher einen Schnitt machen muss, dann schaue ich noch älter aus.

            • Terenz schrieb am 27. August 2011 um 06:10 - Permalink

              @ AlexO

              Falsch … wenn du dein reichtum welch dir 85 % in der Linken nicht absprechen mit halbwegs sauberen geschäften machen würdest müstest du hier garnicht herum drinsen …

              Es Geht nur darum den Volkswirschaftsverbrechern all für eine mal das handwerk zu zerlegen was keines ist …

              Es geht garnicht um deine kleine piselige kleine steuerhinterziehung
              die du im Jahr über sagen wir 20.000 euro am Stattelein vorbeischafts !
              Es geht um die Milllionen und Millarden .
              Ist nicht deine gewichtsklasse aber du fühlst dich immer noch zu diesen
              … Tzzz !

              Schnall es oder lass es sein … Die regen sich nicht über die Zapfzeulenpreise auf ;)

              Gruß
              Terenz

            • Till schrieb am 27. August 2011 um 09:36 - Permalink

              @OAlexander

              Bei 5% Inflation bleiben mir davon dann unterm Strich 109.000 übrig – 9% Gewinn über 10 Jahre!

              Die Inflation, welche du bemängelst, wurde doch hier dauernd als Argument für ein zinsbasiertes Geldsystem benutzt. Dann kannst du die Inflation doch jetzt nicht als Nachteil anführen. Zumal du trotz Inflation nach 10 Jahren immer noch einen Gewinn einfährst, während die anderen, welche kein Vermögen haben, jedes Jahr mehr bezahlen müssen. Die Löhne steigen ja selten im Verhältnis zur Inflation.
              Erst recht interessant würde es übrigens, wenn du meine Rechnung mit 16 Jahren benützt hättest, wo du bei 100’000 Euro bereits 295’700 Euro auf deinem Konto gehabt hättest. Bei 20 Jahren hättest du dann bereits 387’600 Euro (siehst du jetzt die Exponentialwirkung des Zinseszinses), also fast das Vierfache deines ursprünglichen Einsatzes. Da verlöre die Inflation und auch die Steuern ihren Schrecken.
              Und wenn du nun anstelle der 7 % Rendite (welcher in Kapitalanlegerkreisen nur hysterische Lachkrämpfe auslösen würde) einen üblichen Zinssatz von 13 oder 15 % einsetzen würdest …

            • OAlexander schrieb am 27. August 2011 um 09:42 - Permalink

              @ Terenz

              Ich habe hier anhand eines personalisierten Beispiels gewisse mathematische Prinzipien aufgezeigt. Wenn du Banken und Finanzmärkte regulieren willst, dann sei mein Gast – das ist eine ganz andere Sache.

            • OAlexander schrieb am 27. August 2011 um 21:09 - Permalink

              @ Blockwart und Voratsdatenspeicher Till

              Dann kannst du die Inflation doch jetzt nicht als Nachteil anführen. Zumal du trotz Inflation nach 10 Jahren immer noch einen Gewinn einfährst, während die anderen, welche kein Vermögen haben, jedes Jahr mehr bezahlen müssen. Die Löhne steigen ja selten im Verhältnis zur Inflation.

              Du willst also, dass ich dir Geld für lau verleihe; vergiss es. Frag mich nicht um Geld. Wenn andere kein Vermögen haben, dann ist das vielleicht ein gesellschaftliches Problem, aber nicht mein persönliches. In der Mehrzahl der Jahre seit dem Krieg sind Löhne höher als die Inflation gewachsen. Wenn die letzten Jahre etwas magerer waren, hat das viel mit einem von mir anderweitig etwas näher beschriebenen globalökonomischen Paradigmenwechsel zu tun, aber wenig mit Zinsen

              Auf 20 Jahre bekomme ich mehr netto, Da mache ich dann einen Gewinn von 2.5% pro Jahr, was vornehmlich etwas damit zu tun hat, dass die Kapitalertragssteuer auf realisierte Beträge fällig ist und nicht jährlich pro theoretischen buchhaltungstechnischen Anfalll. Wenn das anders wäre, müsste ich zu Beginn einen höheren Zinssatz verlangen um nicht nach zehn Jahren mit einem Verlust dazustehen. Darüber hinaus sind 20 Jahre eine lange Zeit. Wenn ich in er Zeit selber Geld brauchen sollte, kann ich ja nicht dass Arrangement mit dir plötzlich kündigen, sondern muss wohl meinen Kredit an dich beleihen, was teuer ist. Dazu habe ich ein zeitmaessig verdoppeltes Kreditausfallrisiko.

              Und wenn du nun anstelle der 7 % Rendite (welcher in Kapitalanlegerkreisen nur hysterische Lachkrämpfe auslösen würde) einen üblichen Zinssatz von 13 oder 15 % einsetzen würdest …

              Und das ist dann der megakapitale Unsinn den du von dir gibst. wo zum einen bekomme ich 7% , geschweige denn die “13 oder 15 %” die du hier postulierst. Bist du denn von allen guten geistern verlassen. Wo gibt es Geldanlagen mit einem “üblichen” Zinssatz in dieser Höhe? Wenn du da was weisst, dann bist du der Top-Anlageberater auf der Welt. Bestell dir deinen Bentley – alle Extras.

              Du solltest vor allem eines nicht übersehen: Kapitalisten sind risikoscheu! Die freuen sich schon, wen der Kapitalstock erhalten wird. Der Sicherheit Willen parkt man Geld bei Treasuries und Bundesanleihen für 2,5%. Es gibt dutzende von renommierten Fonds, die derzeit nicht einmal Kapitalstock erhalten können, geschweige den mit der Inflation par bleiben.

              Mit deinen Phrasen wie “zinsbasiertes Geldsystem” und deinen sonstigen Krampf kannst du vielleicht in einem extrem linken Umfeld reussieren. In der realen Welt freut man sich, wenn du alphabetisch einsortieren kannst oder über die Drehrichtung von Schrauben Bescheid weißt. Logik und angewandte Mathematik sind auf keinen Fall deine stärken. Vielleicht nützt du aber Gelegenheiten zum Lernen aus. Wie dies z.B. – und ich meine da zuvorderst den Ausgangsartikel.

            • Till schrieb am 1. September 2011 um 12:47 - Permalink

              @OAlexander
              Hier ist mir gerade ein Beispiel mit 12 % Rendite pro Jahr über den Weg gelaufen (mit unüblich kleinem Kapitaleinsatz):
              “Seit über 40 Jahren erzielen Investoren mit Holz durchschnittliche Renditen bis zu 12% und mehr pro Jahr – und das bei einem Höchstmass an Sicherheit.”
              Aus 10’000 Euro über 96’000 Euro in 20 Jahren. Und erst noch ökologisch und nachhaltig.
              http://go2.lifeforestry.com/LF-DE-Display-Antikrise-alle.html?gclid=CIfsyYHs-6oCFZQMfAodDl-43A

              Ich will mit diesem Hinweis keine Schleichwerbung machen! Es ist für mich ein praktisches Beispiel für ein krankes Finanzsystem.

            • OAlexander schrieb am 1. September 2011 um 14:28 - Permalink

              @ Till

              Wenn du das Formular von der insgesamt wenig detailfreudigen Website ausfüllst bekommst du einen Anruf zwecks Terminvereinbarung und dann kommt ein gut geschulter Verkäufer zu dir, der dich in etwa 20% aller Fälle “aufschreiben” wird.

              Ich bin etwas zu faul dafür dazu was rauszusuchen, aber die Anzahl von Tree Farming Investments die “sauer” geworden ist, ist Legion. Ebenso die todsicheren shipping container investments, usw.

              Ich würde den Typen von “go2.lifeforestry.com” (man beachte schon mal die umständliche URL) nur soviel Geld anvertrauen, wie es mir nichts ausmachen würde einen 100% Verlust ohne Wimpernschlag hinzunehmen: also absolut Zero. Die anderen beschweren sich dann in diversen Fernsehprogrammen.

              Wie ich andernorts auf dieser Seite beschrieben habe: echte “Kapitalisten” sind risikoscheu. Im Großen und Ganzen solltest du die Sache so sehen: wenn du eine Million hast, dann willst du danach streben, dass du bei Kapitalstockerhaltung im langjährigen Durchschnitt etwa 2,5% Gewinn hast, das heißt pro Million die du hast, bekommst du 25.000, also pro Woche 500 vor Steuern. Ab einer gewissen Summe brauchst du fachkundiges Personal; sparen hier lohnt nicht, daher beginnen die Kosten hier bei 50.000. Natürlich hast du dann auch noch ein Haus das ein oder 2m wert ist, aber nichts als Kosten verursacht.

              Natürlich kommt noch die obligatorische Motoryacht dazu: die kostet vielleicht 200.000. Die Betriebsstunde kostet 30 bis 40 Liter vollversteuerter Diesel untere Grenze

    98. Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 15:24 - Permalink

      @OAlexander
      Darf ich das so verstehen, dass sie sagen Herr Müller, der einer der angesehendsten Finanzfachleute hat damit nicht recht, dass ein zinsbasiertes Schuldgeldsystem das Geld immer mehr von unten nach oben verteilt und zum Schluß an die Wand fährt?
      Warum gibt Herr Eichel (ex Finanzminister der SPD) ihm dann recht?
      Herr Henkel (Fa. Henkel) wiederspricht ihm auch nicht?
      Merkwürdig das ihm in anderen Sendungen mit z.B. Herrn Fricke (FDP),Herrn Gysi (Die Linke),
      u.s.w. niemals wiedersprochen wird.
      Hier eine Sendung bei Anne Will mit Dirk Müller:

      Anne Will – Griechenland ist pleite, wer zahlt die Schulden?

      Und es gibt genügend andere Finanzfachleute, die das auch sagen.

      Das hat mit Ideologie nichts zu tun. Da ist reine Mathematik.

      Das die Problemitik z.B. BWL Studenten nicht erklärt wird, dass hat ideologische Gründe.

      Nennen Sie mir mal ein Beispiel aus der Geschichte, bei dem ein zinsbasiertes Schuldgeldsystem nicht diese Problematik zeigt.

      Die FED hat doch nicht ohne Grund den Leitzins seit 2008 auf fast Null gesenkt, sondern damit das System jetzt noch nicht unkontrolliert kollabiert.

      Und vorallem noch eine Frage (DIE FRAGE DER FRAGEN):

      Was halten Sie denn davon, dass die Zinsgewinne der amerikanischen Zentralbank letztendlich in die Taschen einer weiniger Privatdynastien (Rockefeller, Rotschild, usw.) fliessen und nicht dem Volk zum Wohle dienen?

      Ist das nicht der größte Raub der Menschheitsgeschichte?

      Das ist doch wohl eine der wesentlichsten Fragen der Gegenwart, oder?

      Die Frage wurde hier noch nicht beantwortet.

      Was ist das bitte für eine Ideologie die uns beherrscht?

      Warum wissen die meissten Bürger in unserer Demokratie nichts davon?

      Oder wollen Sie noch behaupten, dass das nicht stimmt?

      Leider leben wir nicht in der heilen Welt, die uns durch unsere “Medienpropaganda” gezeigt wird.

      Entschuldigung, es heißt ja jetzt bei uns “PR” oder “public relations” (politisch Korrekt :-D
      )

      Übrigens hat die Schweiz ihre Währung auch erst seit 1948 und steht nur besser da, weil, Sie nicht dem Euro beigetreten ist. Die Problematik ist aber auch hier die gleiche.

      Wenn ich hier eine Ideologie vertrete, dann ist es nur die, dass ich nicht damit einverstanden bin, dass wir von einer winzigen Elite beherrscht werden, die im Hintergrund die Fäden zieht!

      Wiederlegen Sie mir bitte, dass das nicht Stimmt.
      Glauben Sie mir ich würde mir auch wünschen, dass es nicht so wäre.

      Bitte sagen Sie mir wer die FED kontrolliert.

      • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 16:01 - Permalink

        @ Geldsack

        Herr Müller, der einer der angesehendsten Finanzfachleute … Herr Eichel (ex Finanzminister der SPD)

        Wer sind die??? Milton Friedman hat wenigstens Weltruf, und zudem einen Nobelpreis gewonnen. Der hat deswegen auch nicht Recht. Wieso soll ich irgendjemand besonderes vertrauen schenken, der bspw. bei “Anne Will” hausieret.

        Ich akzeptiere, dass das “System” imperfekt ist, es hat aber aus anglo-keltischer Perspektive betrachtet die letzten 200-300 Jahre hinweg recht gut funktioniert und einen relativ breiten Wohlstand geschaffen, wenngleich da einige Schlaglöcher auf der Straße waren.

        Wir haben eine Krise aufgrund nicht nur eines, sondern mehrerer Paradigmenwechsel, nicht wg. eines systemischen Problemes. Wenn ein System alle 200 Jahre oder 300 Jahre einen “Reset” (Dax Heini) braucht, ok. Wie lange soll ein “System” funktionieren? Gibt es “perfekte” Alternativen? Es gibt mehr oder weniger attraktive Gedankenmodelle, von denen keines laut ausruft, dass es für 10.000 Jahre gut ist. Die gegenwärtige Problematik wird allerdings verschärft dur den alleinigen Fokus auf monetaristische, vulgo neo-liberale Konzepte.

        Dass wir das gegenwärtige Modell daraufhin anpassen müssen, dass auch Null- und Negativwachstum erträglich gestaltet werden können, das ist eine andere, wenn auch extrem wichtige Zukunftsaufgabe.

        Was den Schweizer Franken anbelangt, da bitte ich dich darum dich erneut zu informieren.dessen ungebrochene Geschichte ist weit, weit älter als seit 1948.

        • Till schrieb am 26. August 2011 um 16:32 - Permalink

          @OAlexander, sorry wenn ich mich kurz dazwischenschalte

          Dass wir das gegenwärtige Modell daraufhin anpassen müssen, dass auch Null- und Negativwachstum erträglich gestaltet werden können…

          Das ist eben “dank” Zins und Zinseszins nicht möglich.

          …Schweizer Franken anbelangt, da bitte ich dich darum dich erneut zu informieren.dessen ungebrochene Geschichte ist weit, weit älter als seit 1948

          Hier hast du recht. Ich erhielt kürzlich als Retourgeld ein 10-Rappenstück von 1888 (ist nach wie vor gebräuchlich); hab’s dann irgendwann wieder ausgegeben.

          • OAlexander schrieb am 26. August 2011 um 17:42 - Permalink

            @ Blockwart und Voratsdatenspreicher Till

            Dass wir das gegenwärtige Modell daraufhin anpassen müssen, dass auch Null- und Negativwachstum erträglich gestaltet werden können…

            Das ist eben “dank” Zins und Zinseszins nicht möglich.

            Interessant. Ist das deine Meinung, oder ist das die Meinung von jemanden der in einer anerkannten, dem Peer Review unterliegenden Zeitschrift veröffentlicht wurde?

            Wenn es deine “Meinung” ist, dann interessiert es mich genauso wenig wie das, was jemand bei “Anne Will” oder bei “SPON” sagt.

            Es scheint mir Tatsache zu sein, dass es zum Thema wenig belastbare Literatur gibt.

            Bezeichnend übrigens, dass es bezgl. einer nullwachstums oder schrumpfenden Wirtschaft kaum gute Literatur gibt: eines der wichtigsten Themen der Menschheitsgeschichte, wenn die länger als die bisherigen paar Tausend Jahre dauern soll.

            Gute Beobachtung beim Sfr. – auch die Franken Münze ist so lange schon im Umlauf in ihrer zeitlosen Schönheit. Nur kauft sie heute nicht mal mehr eine Schachtel Zigaretten, geschweige denn eine Zigarre.

        • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 17:51 - Permalink

          Aus unserer ich nenne es mal “westlicher” Sicht hat es recht gut funktioniert.
          Allerdings auch durch Ausbeutung der Ressourcen der Welt und anderer Völker, was hier ja nicht unbedingt das thema ist, ok.

          Ich denke allerdings, das unsere systemischen fehler einer breiten Diskussion bedürfen.

          Ich denke und ich hoffe durch die Kriese und die noch zu erwartenden Folgen entstehen auch Chancen für eine bessere Zukunft, wenn man die richtigen Schlüsse zieht und die richtigen Entscheidungen trifft.

          Ich befürchte nur dass gebildete Leute des Finanzwesens wie Sie auch zu sehr in den konservativen und den westlich ideologischen Lehren verhaftet sind.

          Und dass leider wie so oft in der Geschichte die Interessen der Mächtigen die Zukunft in eine düstere Richtung lenken können.

          Interessant finde ich, dass Sie auch sagen, dass wir unser System auch in Richtung Null-Wachstum anpassen müssten.

          Ich denke allerdings, dass ein funktionierendes System auch in Richtung Minus-Wachstum funktionieren muss um nachhaltig Wohlstand zu sichern.

          Es geht ja auch nicht nur um uns, dem Westen.

          Ich habe Angst vor einer Zentralisierung der Welt, in der nur noch die Gesetze der herrschenden Elite gelten.

          Und wir gehen in diese Richtung. Die neue Weltordnung (NWO) ist nicht einfach eine Verschwörungstheorie, sondern wird von den Mächtigen der Welt seit langem verfolgt. Und die Einigung Europas, die jetzt rasant schnell vorangetrieben wird ist ein großer Schritt in diese Richtung sein.

          Es gibt z.B. hier in Deutschland im Grunde keine etablierte Partei mehr, die gegen eine Zentralisierung der Macht in Europa steht.
          Das halte ich für beängstigend.

          Es gibt so viele Beispiele dafür wie wir getäuscht werden um uns in diese neue Weltornung zu treiben.
          Wenn man darüber spricht wird man als Verschwörungstheoretiker mundtod gemacht. Zumindest in den Massenmedien, die die Meinung des Volkes maßgebend prägen.

          Es gehört nicht zu diesem Thema hier, aber ein Beispiel dafür ist der 11.September 2001.

          Mehr als 1500 Ingenieuere und Architekten haben wissenschaftlich bewiesen, dass die World-Trade Center gesprengt wurden.
          Webseite der Ingenieure und Architekten
          Diese Wissenschaftler werden einfach ignoriert und es gibt keine öffentliche Diskussion darüber.
          Das ist Zensur und absolut undemokratisch.
          Unsere Weltsicht wird in den Massenmedien nicht nur verzerrt, sondern völlig verdreht.
          Sie lenken uns in eine Richtung die keiner von uns will.

          Ich könnte hier noch viele weitere Beispiele nennen.

          Menschen wie ich die die Wahrheit suchen werden schnell in die rechtsradikale Ecke getrieben oder einfach Verschwörungstheoretiker genannt.
          Es gibt keine ernsthaften öffentlichen Diskussionen.

          Auch die Lügen in der Geschichtsschreibung auch der deutschen dürfen hier in Deutschland wegen der Altlasten nicht diskutiert werden.

          Dazu ein zutreffendes Zitat von Karl Marx:

          Die Herrschende Geschichtsschreibung ist die Geschichtsschreibung der Herrschenden.

          und ein abgewandeltes von mir:

          Das Herrschende Bildungssystem ist das Bildungssystem der Herrschenden.

          Und eine Buchempfehlung:
          “Propaganda” von Edward Bernais

          Propaganda ist nicht einfach verschwunden in den wirren der Geschichte, sondern Propaganda ist heute noch viel weiter entwickelt worden.
          Es ist ein Mittel zur Kontrolle der Massen und wir unterliegen dieser seit über 100 Jahren.

          • minimax schrieb am 29. August 2011 um 17:56 - Permalink

            “Menschen wie ich die die Wahrheit suchen werden schnell in die rechtsradikale Ecke getrieben oder einfach Verschwörungstheoretiker genannt.
            Es gibt keine ernsthaften öffentlichen Diskussionen.”

            Wenn du die “Wahrheit bei den Leuten von Infokrieg, Elsässer, Schall und Rauch, Secret TV, Scientologen, Büso, oder Nuoviso suchst wird es nicht einfach eine ernsthafte Diskussion zu führen. Denn diese Leute betreiben keine Ursachenforschung und dann kommen so absurde Aussagen wie zbs. “Wirtschaftskrisen kommen zustande, weil unser Geld eine Fehlkonstruktion ist”.
            Wenn diese Leute recht hätten, dann könnten wir sowieso keine ernsthaften Diskussionen führen, weil wir ja alle von denen da oben manipuliert worden sind.

        • spider schrieb am 27. August 2011 um 22:20 - Permalink

          Wer sind die??? Milton Friedman hat wenigstens Weltruf, und zudem einen Nobelpreis gewonnen. Der hat deswegen auch nicht Recht.

          Es gibt dennoch selten Menschen, die in allem zu 100% falsch liegen. Wenn hier also irgendwelche Menschen, ohne sich im Geringsten mit den Argumenten für pro oder kontra zu beschäftigen, ständig schreiben, dass Milton stets Unrecht hatte, und zwar schlicht weil er Milton war, so erinnern sie mich schlicht an Mitglieder einer verblendeten ideologischen Sekte

      • Lada schrieb am 26. August 2011 um 17:04 - Permalink

        Was halten Sie denn davon, dass die Zinsgewinne der amerikanischen Zentralbank letztendlich in die Taschen einer weiniger Privatdynastien (Rockefeller, Rotschild, usw.) fliessen und nicht dem Volk zum Wohle dienen?

        Ist das nicht der größte Raub der Menschheitsgeschichte?

        Noe. Die Zinsgewinne fliessen nach Abzug der Kosten ja an den Staat zurueck. Man kann natuerlich arugmentieren, dass die US-Regierung erheblichen Lobbyinteressen unterliegt, aber das hat dann nichts mehr mit dem Geldsystem zu tun.

        • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 18:06 - Permalink

          Tun sie das?
          Und wer kontrolliert die Geldmenge und damit die Inflation und Deflation?

          Die Ganze Welt wartet mit Spannung darauf was die “Supermarionette” Ben Bernankie (Chef der FED) sagt. Gibt es QE3 oder nicht. Schmeisst er die Druckerpresse an oder nicht?
          Oder ist es Obama der darüber bestimmt?

          • Lada schrieb am 26. August 2011 um 18:18 - Permalink

            Tun sie das?

            Jop, tun sie.

            Und wer kontrolliert die Geldmenge und damit die Inflation und Deflation?

            Nun, vlt sollte man auch das Unglaubliche zumindest in Erwaegung ziehen, naemlich, dass es ziemlich schwer ist, Inflation/Deflation und die Aggregate der Geldmenge zu kontrollieren (wobei auch die Verbindung zwischen beiden noch immer nicht so ganz eindeutig geklaert ist).

            • Geldsack schrieb am 27. August 2011 um 17:18 - Permalink

              Kannst Du belegen dass Sie das tun?
              Sie werden es ja dann veröffentlichen müssen, damit man es prüfen kann.

            • Lada schrieb am 29. August 2011 um 17:23 - Permalink

              The U.S. Government receives all of the system’s annual profits, after a statutory dividend of 6% on member banks’ capital investment is paid, and an account surplus is maintained. In 2010, the Federal Reserve made a profit of $82 billion and transferred $79 billion to the U.S. Treasury.[16]

              Ein Blick in Wikipedia genuegt. Aber fuehl dich frei auch andere Webseiten anzusteuern. Du kannst ja auch deren Annual Report studieren, sofern du Zeit und Musse hast.
              Ich hab nur leider das Gefuehl, dass dich das nicht gross aufhalten wird beim beschwoeren vom Systemreset und Weltuntergang :)

      • Spiegelfechter schrieb am 26. August 2011 um 18:45 - Permalink

        Darf ich das so verstehen, dass sie sagen Herr Müller, der einer der angesehendsten Finanzfachleute hat damit nicht recht, dass ein zinsbasiertes Schuldgeldsystem das Geld immer mehr von unten nach oben verteilt und zum Schluß an die Wand fährt?

        Finanzfachleut? Müller ist ein Broker! Er hat noch nie eine Universität von innen gesehen und hat von Volkswirtschaft ungefähr so viel Ahnung wie mein Hund. Dafür kann er Bücher verkaufen und das nicht schlecht.

        • Cherio schrieb am 26. August 2011 um 20:32 - Permalink

          Er hat noch nie eine Universität von innen gesehen und hat von Volkswirtschaft ungefähr so viel Ahnung wie mein Hund.

          Wer US-Staatsanleihen für ein nachhaltiges Investment hält, sollte sich besser nicht so weit raushängen, auch wenn er studiert hat. Müller war vielleicht nie auf einer Uni, dafür ist er ein Mann der Praxis. Was können Sie da vorweisen?

          Dass er inzwischen jeden Furz zu Geld macht, muss man aber nicht gut finden.

          • Spiegelfechter schrieb am 26. August 2011 um 21:32 - Permalink

            Wer US-Staatsanleihen für ein nachhaltiges Investment hält, sollte sich besser nicht so weit raushängen, auch wenn er studiert hat.

            a) wo habe ich was von “nachhaltig” geschrieben?
            b) es geht hier nicht um Investmentstrategien, sondern um Volkswirtschaft

            Müller war vielleicht nie auf einer Uni, dafür ist er ein Mann der Praxis. Was können Sie da vorweisen?

            Jedenfalls keine Broker-Erfahrung. Darum schreibe ich ja keinen Investoren-Brief und mache keine Aktien-Analysen und schreibe auch nichts über diese drolligen Chart-Analysen (die finde ich echt zum kichern).

            Müller schreibt allerdings über Dinge, von denen er ganz offensichtlich keine Ahnung hat. Ich habe sein Buch “Cashkurs” nicht gelesen, aber bei einer ausgedehnten Wanderung mit meinem Hund als Hörbuch gehört. Ein Wunder, dass keiner auf mein hysterisches Lachen mitten im Wald aufmerksam wurde. Alleine Müllers Inflations-Definition … ich bleibe dabei, mein Hund hat von VWL mehr Ahnung ;-)

            Schuster bleib bei Deinen Leisten. Wäre ja alles nicht so tragisch, auch andere Autoren schreiben Unfug. Mich ärgert nur seine arrogante Attitüde, mit der auf der VT-Welle reitet und jeden Fachmann (ja, ja, die doofen Akademiker) für unwissend erklärt.

            Die Börse hat nichts(!) aber auch gar nichts(!) mit Wirtschaft zu tun. Ein Hampel, der sein Leben lang gezockt hat, ist nicht dazu befähigt, sich zu volkswirtschaftlichen Themen zu äußern.

            Dass er inzwischen jeden Furz zu Geld macht, muss man aber nicht gut finden.

            Wieso “inzwischen”?

            • Till schrieb am 27. August 2011 um 09:10 - Permalink

              @Spiegelfechter
              Dirk Müller ist gegen ein “zinsbasiertes Schuldgeldsystem” und hat vielleicht noch nie eine Uni von innen gesehen. Einverstanden. Aber dass er noch nie eine Uni von innen gesehen haben könnte ist doch kein Argument gegen Zinskritiker! Ein Professor Bernd Senf zum Beispiel hat wohl schon eine Uni von innen gesehen – er dozierte dort jahrelang VWL – und ist trotzdem ein vehementer Zinskritiker. Und er hat auch schon einige Bücher geschrieben. Die Ursache für das Problem mit dem Zins muss also noch tiefer liegen. Da kommt dann auch dein Hund (in Ehren) nicht mehr mit; auch wenn er sprechen könnte.
              Oder findest du Bernd Senf schliesslich nur doof, weil er ein Zinskritiker ist ?

            • Lada schrieb am 29. August 2011 um 17:28 - Permalink

              @ Till:

              Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man muss nicht alle kritisieren und doof finden, die nicht an den Weltuntergang durch den Zins glauben. Ist nicht gegen dich persoenlich, aber viele Zinskritiker legen genau das Verhalten an den Tag, dass sie allen Mainstreamoekonomen nachsagen: Arroganz.

          • Ludwig schrieb am 27. August 2011 um 17:42 - Permalink

            Erst wird am Zins rumgemäkelt, um dann das Gegenteil zu behaupten: US-Staatsanleihen sind kein nachhaltiges Investment.

            Müller ist ein Mann der Praxis – nur, von welcher?
            Wer der Meinung ist, dass ein Gewichtheber automatisch ein guter Schachspieler sein muss, weil er ja ein guter Sportler ist, für den ist Müller auch ein guter Volkswirt.

    99. egalitarist schrieb am 26. August 2011 um 16:13 - Permalink

      Thema Zins:
      Der Zins ist fuer mich nach wie vor nur die logische Konsequenz aus einer pervertierten, privaten Geldschoepfung.
      Ich weiss nicht, was es daran zu ruetteln gibt – der status quo ist einfach nicht aposophistisch ausgelegt.
      Ist doch ganz klar, wenn man Gaunern und Ganoven so ein Privileg erteilt – was soll auch sonst dabei rauskommen, als den Misst, den wir Alle erleben und als Realitaet bezeichnen.

      Wenn nur endlich mal ein Praesidentschafts-Kandidat wie Ron Paul an die Macht kaeme – und sich in der Amts-Periode dann auch gegen Industrie und Schatten-Staat behaupten koennte, das waere halt mal was!
      Andere Staaten muessten dann auch bei einer Alternative zum status quo mitziehen und vernuenftige Experimente wagen (siehe SUCRE, russ.-boliv. Gemeinschaftswaehrung, nicht?)
      Aber ehrlich gesagt, ich glaube nicht daran, dass es auf die sanfte Tour noch moeglich ist.
      “Change only can happen after destruction..” – meine Meinung. Denn auch mit einem Fingerzeig auf die mediale Bericht-Erstattung ueberall im Westen.., es laeuft einfach zu viel falsch, im Staate Israel..:S

      • Spiegelfechter schrieb am 26. August 2011 um 16:37 - Permalink

        OMG. Rattenfänger Paul und die Schafe, die blöken. Wie damals beim unseligen Adolf. *kopfschüttel*

        • Karl Heinrich schrieb am 26. August 2011 um 16:53 - Permalink

          Adolf war Libertärer? ;-)
          Die erschütternden Reaktionen auf dein an sich löbliches Unterfangen scheinen dich jetzt doch in die Verzweiflung zu treiben. Naja, und wenn nur zwei Jungspunde sich im Stillen vornehmen, jetzt mal ein VWL-Buch zur Hand zu nehmen, dann ist das ja auch schon ein Erfolg. Ich empfehle als Infotainment übrigens immer noch Niall Ferguson “The Ascent of Money – A Financial History of the World”.

          • Spiegelfechter schrieb am 26. August 2011 um 18:32 - Permalink

            Adolf war Libertärer? ;-)

            Nein, aber ein Rattenfänger, der blökende Schafe überzeugen konnte.

            • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 19:03 - Permalink

              Rattenfänger Paul und die Schafe, die blöken. Wie damals beim unseligen Adolf. *kopfschüttel*

              Das stimmt, es war die frühzeit der Propaganda als der braune Sack regierte.
              Heute sind wir da viel weiter. Und es funktioniert immer noch und immer besser und gerade auch hier in Deutschland es heißt nur jetzt “PR” oder “public relations” musste umgenannt werden um die negative Meinung des Wortes PROPAGANDA zu entschärfen.
              Man sieht es deutlich bei der Kriegsberichterstattung z.B. über Lybien oder der Euro-Diskussion.
              Die Meinung der Massen wird heute mit noch viel mehr psychologischen Erkenntnissen manipuliert. In Deutschland noch mehr als in anderen europäischen Ländern weil Deutschland u.a. der “Leithammel” zur Europäischen einigung ist.
              Wenn man oft ausländische Presse liesst erfährt man schon einiges mehr, obwohl die anderen auch der PR unterliegen, teilweise nur mit etwas anderen interessen.
              Die russische Presse ist meiner Meinung nach interessant, weil dort auch aus einem etwas anderem Blickwinkel berichtet wird.
              Man merkt auch wenn man darauf achtet, dass die Medien hier komplett gleichgeschaltet sind.
              Zum Glück gibt es ja das Internet in dem man auch unabhängige Meinungen lesen und selbst bewerten kann.
              Ich hoffe das das so bleibt.

              Auch unsere Politiker sind Rattenfänger und ich sehe hier die Schafe blöken. Määäh, Määääh der Euro bringt uns Sicherheit und Frieden, Määäh, Määähäähä

        • schwitzig schrieb am 26. August 2011 um 16:53 - Permalink

          Vor allem so einen an die Macht wünschen, nur wegen der Zinskontroverse? Verglichen mit der “Evolution” – durchaus im Darwinistischen Sinne – die zumindest auf die USA zukäme, wenn ein Ron Paul das Sagen hätte, sind die tatsächlichen und vermeintlichen Probleme der Zinssystematik eher lächerlich. Alleine die zu erwartende Verarmung und damit einhergehende Kriminalisierung eines Großteils der amerikanischen Bevölkerung dürfte die vordergründigen Paulschen “Einsparungen” auch als schnöder Effektivkostenfaktor bei weitem übertreffen.
          Ich staune immer wieder, wie Leute ihre Ideale komplett über den Haufen werfen, wenn da ein Demagoge angekrabbelt kommt, der eine minimale Schnittmenge ihrer Überzeugung teilt.
          Übrigens: Für Spenden bedankst Du Dich noch nicht einmal mehr? :-)

          • Geldsack schrieb am 26. August 2011 um 18:16 - Permalink

            Weißt Du das in Amerika bereits 14 Mio Menschen von Lebensmittelmarken leben?

            Wie ist es denn jetzt schon mit der Kriminalität in Amerika bestellt?

            Schneller als es jetzt Bergab gehen wird kann es ja kaum noch gehen.

            Die ersten zwei Konjunturprogramme QE1 und QE2 sind bereits verbraucht und die Wirtschaft geht wieder bergab aber die Geldinflation mündet unweigerlich in der kommenden Preisinflation.
            Dann gute N8.

            Man muß ja schon fast Blind sein, wenn man nicht sieht, dass das System vor die Wand fährt.

          • Spiegelfechter schrieb am 26. August 2011 um 18:36 - Permalink

            Vor allem so einen an die Macht wünschen, nur wegen der Zinskontroverse? Verglichen mit der “Evolution” – durchaus im Darwinistischen Sinne – die zumindest auf die USA zukäme, wenn ein Ron Paul das Sagen hätte, sind die tatsächlichen und vermeintlichen Probleme der Zinssystematik eher lächerlich. Alleine die zu erwartende Verarmung und damit einhergehende Kriminalisierung eines Großteils der amerikanischen Bevölkerung dürfte die vordergründigen Paulschen “Einsparungen” auch als schnöder Effektivkostenfaktor bei weitem übertreffen.

            So etwas wollen die Schafe aber nicht wahrhaben.

            Ich staune immer wieder, wie Leute ihre Ideale komplett über den Haufen werfen, wenn da ein Demagoge angekrabbelt kommt, der eine minimale Schnittmenge ihrer Überzeugung teilt.

            Das lehrt uns schon die Geschichte :-(

            Übrigens: Für Spenden bedankst Du Dich noch nicht einmal mehr? :-)

            Doch! Daaaaaaaanke ;-)

            • Der Sc