Wenn sich der Staub gelegt hat
geschrieben am 29. August 2011 von Thorsten Beermann
ein Gastartikel von Thorsten Beermann
Fast wäre Libyen sein Waterloo geworden. Guido Westerwelle, einst gefeierter Kopf der damals von sich selbst berauschten FDP, heute Prügelknabe für nahezu jeden aktiven Kollegen und zahlreiche politische Pensionäre. Zuletzt schlossen sich Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl und Außenminister a.D. Joschka Fischer dem munteren Spießrutenlauf an. Vor allem Westerwelles Haltung in der Libyen-Frage sei unverzeihlich, so der gemeinsame Tenor.
Gut, der Versuch unseres Außenguidos, die deutschen Sanktionen zum finalen Fallstrick des Gaddafi-Regimes stilisieren zu wollen, war peinlich, ohne Wenn und Aber. „Wir“ waren in Libyen nicht dabei, so sehr sich das mancher im Schein der aktuellen Bilder auch wünschen mag. Vielleicht wäre es aber klüger erstmal abzuwarten, welches Bild sich uns bietet, wenn sich der Staub gelegt hat. Gut möglich, dass wir danach gar nicht mehr so traurig sein werden, keinen Anteil an diesem „Triumph“ zu haben.
Da wäre zunächst einmal die völkerrechtliche Komponente. Auch wenn im Moment keine juristische Aufarbeitung zu erwarten ist, weil keine relevante Partei Anklage erheben kann oder wird, so hat der Nato-Einsatz sein Mandat sehr schnell über den Haufen geworfen. Mit dem „Durchsetzen einer Flugverbotszone“ und dem „Verhindern von Massakern an der Zivilbevölkerung“ hatte es wenig zu tun, als Luftstreitkräfte der Nato den Rebellen den Weg in die Hauptstadt freigebombt haben.
Die Rebellen selbst sind das nächste unsichere Element. Relativ sicher lässt sich bisher nur sagen, dass sich in Libyen keine von großen Teilen der Bevölkerung getragene Reformbewegung gebildet hat. Weder war der Fronverlauf Machthaber gegen Volk so eindeutig, wie es teilweise dargestellt wird, noch kann heute wirklich jemand mit Sicherheit sagen, welchen Akteuren mit was für Motiven man da gerade zur Macht verholfen hat.
Mehr noch, selbst ob der Umsturz nach dem endgültigen Sieg über die alten Machthaber, und zumindest der dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein, nicht unmittelbar in einen Bürgerkrieg mündet, in dem die heute Alliierten die neue Rangordnung im Staat auskämpfen, steht in den Sternen. Klar ist nur, dass weder UN noch NATO über die Mittel verfügen würden, das zu verhindern.
Was also jetzt? Die Bilanz des „Nation-Buildings“ des Westens in diesem Jahrtausend sieht ziemlich mager aus. In Afghanistan gewinnen die Taliban wieder vermehrt an Boden und im Irak geht es den Menschen heute in vielen Regionen schlechter als unter dem despotischen aber immerhin stabilen Regime von Saddam Hussein.
In beiden Ländern geht es aus Sicht der Westalliierten, einmal mit, einmal ohne deutsche Beteiligung, nicht mehr um die Verwirklichung einer Gesellschaftsordnung nach demokratischen Grundregeln, sondern nur noch um einen möglichst zügigen Abzug mit zu wenig Verlusten an Menschenleben und Geld, wie nur irgendwie möglich. Ob man Libyen eine bessere Perspektive bieten kann, scheint angesichts der wirtschaftlichen Probleme in den USA und Europa mehr als fraglich.
Und damit wären wir wieder bei Guido Westerwelle und dem, zugegebenermaßen etwas beängstigenden, Gedanken, dass wir ihm vielleicht in einigen Jahren dankbar sein könnten, dass er uns eine Teilnahme an diesem möglichen Fiasko erspart hat, wie man heute Schröder und Fischer für die Nicht-Teilnahme am zweiten (eigentlich dritten) Irak-Krieg zu loben hat (auch wenn sie Deutschland in den mindestens genau so fragwürdigen Afghanistanfeldzug hineingeritten haben).
Vielleicht würde der deutschen Politik und uns allen ein längerer Atem gut tun. Vielleicht sollten wir die Abrechnung erst am Ende aufmachen, statt uns bei den aktuellen Jubelbildern zu ärgern, dieses Mal nicht dabei gewesen zu sein. Und vielleicht ist Westerwelles historisches Erbe am Ende, abgesehen davon, die FDP zu ihren besten Wahlergebnissen und gleich im Anschluss aus fast allen Parlamenten heraus geführt zu haben, uns dieses militärische Abenteuer erspart zu haben.
Thorsten Beermann
Thorsten Beermann hat an der Universität Freiburg Ethnologie, Soziologie und Geschichte studiert und lebt als freier Journalist in der Nähe von Wien. Er bloggt auf workingmansdeath
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Guter Kommentar. Das Guido-Bashing ist eine willkommene mediale Ablenkung von allen Regierungs-”Personalien”, die HIER und jetzt mal was machen könnten. Es aber einfach nur versemmeln. Kommt – wieder einmal – unglaublich gut, wenn Mutti sich ganz solidarisch hinter einen abstürzenden Minister stellen kann. *k***
ich habe mir mal diesen link vom februar in der WELT aufgehoben. was hab ich da gelacht! =)
hier noch einen link zum bashing.
1. Link: schön zu sehen, was Deutschland damals bewegte – der Benzinpreis..
Nein, lieber Jens Berger, so sehr ich den Spiegelfechter und Deine Beiträge sonst auch schätze, aber in der Causa Westerwelle bzw. Libyeneinsatz liegst Du meiner Meinunng nach vollkommen falsch. Erstens ist die Behauptung, die NATO hätte das UN-Mandat über den Haufen geworfen nichts weiter als eine Behauptung. Denn wie hätte der Schurtz der Zivilbevölkerung vor Gadhafis Mordbrennern anders bewerkstelligt werden sollen, als durch die aktive Bekänpfung eben dieser Söldnerbande mit Hilfe von Kampfflugzeugen? Die Alternative wäre nur der Einsatz von Bodentruppen gewesen, und das wollte in der Tat niemand. Zweitens ist auch die Behauptung falsch, esw äre keine klare Frontlinie zwischen Regime und Bevölkerung erkennbar gewesen. Im Gegensatz zum Irakkrieg nämlcih hat in Libyen durchaus eine verzweifelte Bevölkerung dringend um Schutz durch die Nato geradezu gefleht. Ich erinnere an die Bilder aus dem UN-Sicherheitsart, als der übergelaufene libysche Botschafter geradezu mit Tränen in den Augen der U.S.-Botschafterin um den Hals fiel, als der Militäreinsatz und die Sanktionen gegen das Gadhafiregime beschlossen worden waren. Ich bin mir sicher, dass es vor allem der amerikanischen Diplomatie zu verdanken war, dass sich China und Russland bei der Abstimmung enthalten haben und kein Veto einlegt haben.Westerwelle dagegen der in dieser Frage Deutschland ganz klar an der Seitre seiner Alliierten hätte positionieren müssen, hat sich feige weggeduckt. E si leider immer wieder der altbekannte antiamerikanische Reflex vieler Linker, der nun dazu führt, dass ausgerechnet sie diesem Aussenministerversager bescheinigen, er hätte richjtig gehandelt. Nein, nein und nochmal nein, hat er nicht! Er hat auf ganzer Linie versagt. Bedingungsloser Pazifismus mag eine ehrenwerte Haltung sein ( meine ist sie nicht, sonst wäre ich nicht bei der Bundeswehr gewesen), aber diese Haltung war keineswegs die Motivation Westerwelles – seine Motivation (und selbstverständlich auch die seiner Chefin) war blanker Opportunismus. In den Augen der Welt stehen die Deutschen einmal mehr als großsprecherische Sprücheklopfer und Sonntagsredner da, die sich, wenn’s ernst wird verdrücken und lieber die Niederländer, Belgier, Norweger., Franzosen,Italiener, Engländer, Amerikaner… die Kastanien aus dem Feuer holen lassen. Wirklich , ich schäme mich zutiefst für diesen Aussenminister!
Der Artikel ist übrigens ein Gastbeitrag von Thorsten Beerman. Gut – aber zu Sache:
Sie führen gute Argumente an, die allerdings immer von einer grundsätzlichen Annahme ausgehen: Rebellen = gut, Gaddafi = böse.
Aus meiner Sicht stellt Herr Beerman lediglich die These auf, dass sich in einiger Zeit herausstellen könnte, dass eben doch nicht alles so schwarz-weiss gewesen ist.
Besten Gruß
Ein Diktator der seine Soldaten auf Aufständische schießen lässt, *nur* weil die sich nach 40 Jahren nicht mehr von ihm regieren lassen wollen, ist aber nun mal eindeutig “böse”.
Und Bürger die sich nach 40 Jahren eine andere Regierung wünschen, sind völlig im Recht.
Selbst dann, wenn sie zur Waffe greifen, weil man das nicht anders durchsetzen kann und dieser völlig normale Wunsch sonst mit Gewalt unterdrückt wird.
Der “Niedriglohn und Hartz 4 Pöbel” darf wählen, z.B. die Partei “Die Linke”, ja, noch extremer: Alle Staatsbürger in Deutschland haben das Wahlrecht.
@ Weintraube
“…wahrhaftigkeit und politik wohnen selten unter einem dach…” ( marie antoinette)
Jeder weiß, dass die Welt niemals schwarz-weiß ist.
Und ob die Unterstützung der Aufständischen gegen Gaddafi richtig war oder nicht, kann man sicher auch nicht alleine daran fest machen, was jetzt passiert, “wenn sich der Staub gelegt hat”.
Weil dafür sind die Libyer schon hauptsächlich selber verantwortlich.
Und zuzuschauen wie Gaddafi die Aufstände im Land blutig niederschlägt, konnte doch keine Alternative sein!
Schon gut; dass es sich um einen Gastbeitrag von Thorsten Beermann und nicht um einen Kommentar von Jens Berger handelt, hab’ ich erst im Nachheinein bemerkt. Sei’s drum: Dass ich den Spiegelfechter und die Kommentare von Jens Berger an sich sonst schätze, hab ich nicht zu widerrufen. Dann also eben: ” Nein, sehr geehrter Thorsten Beermann, …” ;)
Da Jens diesen Artikel nicht “verbrochen” hat, antworte ich mal an dieser Stelle:
- Das UN Mandat umfasst nur den Schutz der Bevölkerung. Für einen Sturz der Herrschenden zu sorgen kann nicht Sinn und Zweck einer UN Mission sein, genau so wenig, wie einer neuen Fraktion zur Macht zu verhelfen, bei der man nicht mal im Ansatz weiß, wofür sie steht (aber dazu gleich mehr).
Wenn überhaupt, hätten die Nato-Streitkräfte die Angriffe der Regierungstruppen also zurückdrängen dürfen, um dann in einem Patt eine politische Lösung einzuleiten, aber sicher nicht die Offensiven der Rebellen unterstützen und ihnen so den Durchmarsch ermöglichen.
- Wie bereits angedeutet, ist bis heute weitgehend unklar, wer “die Rebellen” eigentlich sind und was sie wollen. Sicher ist nur, daß es sich nicht um eine aus dem Volk entstandene Demokratiebewegung wie in anderen Ländern der Region handelt (auch wenn ihre Vertreter das gerne suggerieren), sondern um eine sehr heterogene Allianz verschiedener ethnischer, politischer und religiöser Interessengruppen. Es ist noch überhaupt nicht abzusehen, wer sich da am Ende durchsetzt und ob sich überhaupt eine Verbesserung ergibt.
- An der Stelle wäre auch auch bei all zu gefälligen Bildern vorsichtig. Wenn der ehemalige Botschafter, der sich aufgrund seiner Position ja offensichtlich noch bis vor kurzem gut mit dem Regime verstanden hat, dem amerikanischen Vertreter weinend in die Arme fällt, hat er vielleicht auch eine eigene Agenda. Quellenkritik nennen das die Historiker.
- Die Behauptung, (nahezu) die komplette Bevölkerung hätte sich gegen das Regime gestellt, ist einfach nicht haltbar und das fand auch zu Anfang noch Anklang in der Berichterstattung. Es gab Regionen, die sich klar hinter Gaddafi gestellt haben. Auch das spricht übrigens eher für einen ethnisch-regionalen Konflikt.
Wie die Kriege in Afghanistan und dem Irak auch dürfte dieser Einsatz sehr viel mehr innenpolitisch motiviert gewesen sein. Man kann der libyschen Bevölkerung nur Wünschen, daß die Ergebnisse in diesem Fall positiver ausfallen.
Find ich sehr seltsam und aus meiner Sicht geboren aus einem blinden Anti-NATOISMUS.
ALLE REBELLEN UND SÄMTLICHE “DEMOKRATIEBEWEGUNGEN” bestanden ZU ALLEN ZEITEN aus heterogenen Allianzen und was bedeutet aus dem Volk entstanden? Der Beginn einer Transformation geht zwangsläufig von heterogenen Kräften aus, weil die Geschichte von Gesellschaften zu komplex und chaotisch ist, um deterministisch zu sein.
Zum Bleistift in der Französischen Revolution, in den Unabhängigkeitskriegen, Rußland 1917, Deutschland 1848 und 1918, USA 1776, Kuba 1895, Polen 1981-9, openSource Rebellion in der Software 1982 bis heute. Immer sind und waren es heterogene Allianzen, die die Welt 2 Schritte voran und 1 zurück gebracht haben.
Du maßt dir nur die Arroganz zu, dem libyschen Aufstand eine fehlende Legitimation anzudichten wegen dem vermeintlichen Makel der NATO Luftkriegs-Unterstützung.
Thorsten hat schon Recht.
Die Mehrheit der libyschen Bevölkerung war an der Seite Gaddafis (gefällt es uns oder nicht, aber das ist wahr).
Wäre das nicht so, dann wäre er längst schon von seinem Thron gestoßen.
@ Peer Armutat
Hätte “unser” Guido die “Aufständischen” auch bei ihren Greueltaten http://www.segodnia.ru/index.php?pgid=2&partid=28&newsid=14598 unterstützen sollen ?
Dein kindischer Kommentar ist die Naivität pur.
In welche Klasse gehst Du denn ?
@ SF
“Unser” Guido sieht einfach cool in Breschnews Marschall-Uniform mit all den unzähligen Auszeichnungen ;-)
Geiles Foto !
Einfach zu tippen, aber das halte ich für groben Unfug.
Mit dem “Argument” könnte man sagen, dass Paraguay “an der Seite” General Stroessners stand.
@ Truvor
meine erfahrung zu deiner abfälligen bemerkung gegenüber hauptschülern (?)
ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, das es keinen zwingenden zusammenhang zwischen schulischer bildung und qualifizierten äußerungen zu politischen fragestellungen gibt. die anzahl der besuchten schuljahre ist da auch egaaaaal.
in meinem freundeskreis habe ich so wohl hauptschulabgänger , wie gymnasium absolventen.
es gibt jungs von der hauptschulde, die sehr intelligentes zu sagen haben und akademikerjungs, die nur müll erzählen. und umgekehrt. ist klar.
zwei bekannte von mir, höhere ministerialbeamte in einem bundesministerium hier in berlin ( beide volljuristen ) labern , wenn es um politik geht, so was von geistigen dünn schiss. was ist da wohl damals schief gelaufen?
@ Truvor: Was glaubst Du denn über meine Schulbildung oder über meine Intelligenz zu wissen bzw. Dir ein Urteil erlauben zu dürfen, Du Grünschnabel? Werde erst mal trocken hinter den Ohren, bevor Du mich hier persönlich angehst, klar?
himmm… alles nur ein werk von islamisten?
“….Pierre Haski unterhält sich mit dem Arabien-Spezialisten Jean-Pierre Filiu, der ein Buch über die arabischen Freiheitsbewegungen vorgelegt hat. Über die Rolle der Islamisten sagt er: “Es gibt drei Fakten, die überall wiederkehren: Erstens sind die Islamisten in der Minderheit, auch wenn sie relativ gesehen die stärkste Kraft sind. Zweitens sind sie in sich zerstritten. In Ägypten sind wir inzwischen bei vier Parteien, die aus den Muslimbrüdern hervorgegangen sind, drei salafistischen Parteien und einigen anderen Parteien, die sich auf den Islam berufen… Drittens stehen die Islamisten nicht am Ursprung der Aufstandsbewegungen, sie waren reaktiv und haben je nach Land eine mehr oder weniger wichtige Rolle gespielt – aber immer nur als Folgende….”
und ägypten ist libyen, schon klar.
“….und ägypten ist libyen, schon klar.…”
ägypten, libyen, syrien, jemen, tunesien,…. egaaal…. in all den ländern, wird von teilen der westlichen medien, die rolle der islamisten, wenn sie denn eine spiellen, überbewertet.
wenn, dann ist der politische islam ein teil der volksaufstände, aber nicht die treibende kraft oder der ideengeber. der hässliche trittbretfahrer schon eher.
@ Peer Armutat
ich würde den focus heute nicht mehr bei den linken sehen lieber peer armutat. ich finde, so seit 5 oder 7 jahren dominieren rechte den diskurs, darüber, ob es legitim ist, wenn ausländische akteure, sich in die inneren angelegenheiten eines souveränen staates einmischen, weil sie zb menschenrechtsverletzungen im großen stiel befürchtenund diese verhindern wollen.
ich denke da an eine veranstaltung von compact im mai diesen jahren in berlin oder an die artikel in der jungen freiheit zum krieg in libyen.
zb aus dem forum der jungen freiheit:
Bernd Walther aus Großharrie
Donnerstag, 25-08-11 14:34
“..Deutschland hat KEINE Bringschuld für den Wiederaufbau Libyens, denn die angebliche libysche Revolution ist in Wirklichkeit das Produkt westlicher Geheimdienste, die im Auftrag der elitären Geldschöpfer tätig sind und einen weiteren illegalen Krieg des Britischen Empires in der arabischen Welt hinterhältigst realisiert haben. Die Ganoven in London haben mithilfe der NATO ein friedvolles arabisches Land zerstört und geplündert. Jetzt wollen sie es zugunsten ihrer elitären Geldschöpfer wieder aufbauen und es wie die anderen Satellitenstaaten ihres Imperiums überschulden, so daß sie seine Bodenschätze für ‘Pennies on the Dollar’ rauben können. Doch diese Rechnung wird nicht aufgehen, ab dem Jahr 2013 blüht ihnen ein Armageddon wie nie zuvor!..”
die npd lausitz spricht beim libyen einsatz von: “…imperialistische Kriegsabenteuer der USA und ihrer Freunde miteinbezogen wird….” und ronny zasowk von der npd : “…Was hat Gaddafi der US-amerikanischen Ostküste angetan, wie hat er den USA in die Geschäfte gepfuscht, daß der Haß der so genannten westlichen Wertegemeinschaft auf ihn so groß geworden ist?..” die us-ostküste ist bei vielen rechtsradikalen eine chiffre für usjuden.
kopp online ( laut eigenwerbung: informationen die ihnen die augen öffnen ) schreibt, das die meisten menschen in libyen gaddafi für einen helden des antiimperialistischen kampfes halten. wenn menschen in europa herrn gaddafi für einen diktator hielten, so seinen wir opfer einer mediengehinrwäsche.
“….alle Experten sind sich darin einig, das Oberst Gaddafi die Unterstützung von mindestens 90 Prozent der Bevölkerung in der Provinz Tripolitanien und von etwa 70 Prozent der Menschen im gesamten Land, einschließlich der Rebellengebiete, genießt….”
bei den nationalen sozialisten gibt es auch im zusammenhang mit dem liyben einsatz der nato, den begriff volkstod-befürworter. gaddafi ist in diesen kreisen ein held, der sich gegen die usisraelischen hegemonialbestrebungen wehrt und sein volk vor der knechtschaft der usa schützen will. es gibt zb flugblattaktionen gegen den libyen krieg vom freien netz sued oder aktionen der nationalen und sozialistische kameradschaft hamm.
laut deutscher stimme ist gaddafi “… die wichtigste Gestalt Nordafrikas. Er ist die Hauptbedrohung einer Hegemonie der internationalen Zionisten über Afrika und den Vorderen wie Mittleren Osten..”
weiter bei der deutschen stimme: “…Mit seinem Ziel einer friedlichen Vereinigung Libyens mit Ägypten, Syrien und Tunesien als Grundlage einer Arabischen Nation unterläuft er die Pläne des französischen Präsidenten und Zionisten Sarkozy einer globalistisch ausgerichteten Mittelmeerunion…”
bei propagandafront.de geht es in libyen nur das hier:
“…Angesichts dieses militärischen Drucks ist es nur noch eine Frage der Zeit, bevor Libyen fällt und in eine weitere Dritte-Welt-Kloake verwandelt wird, die seitens Wall Street und der City of London ihrer einzigen Rohstoffquelle – dem Öl – beraubt wird…”
ich finde, das es schon vieles zu kritisieren gibt am nato einsatz in libyen.
warum dieser einsatz der nato in libyen, während saudiarabien einige wochen vorher in bahrain kurzfristig einmarschieren darf und dort auf die bevölkerung schießt ? sicherlich spielen geostrategischen überlegungen die hauptrolle. in libyen fürs eingreifen und bei saudiarabien/ bahrain fürs nicht eingreifen. ist klar.
aber ich finde, wir sollten nicht vergessen, das gadaffi gedroht hatte, die zweit größte stadt in libyen aus der luft bombardieren zu lassen, wenn die bevölkerung dort nicht mit den anti gaddafi demos aufhört.
das ich oben die beispiele von neonazis, sog. infokriegern und anderen vt-anhängern gebracht habe, dient nicht dazu, das ich hier kritiker in die rechte ecke stellen will. nur wenn ich auch hier in machen kommentaren lese, das gaddafi ein anti imperialist sei und ähnliches, finde ich, sollten diejenigen mal überlegen, ob bei dem lesen von kommentaren aus neonazi foren, ihnen ein licht aufgeht oder sich mit menschen aus libyen unterhalten. hier in berlin gibt es eine libysche gemeinde. ist es so, das “…70 bis 90 % der libyer hinter ihrem führer stehen…” wie oben behauptet?
mich erinnert das an eine diskussion in einem studentenwohnheim:
ein deutscher student, politisch weit links stehend sagt: “…der lukaschenko ist der beste für sein volk. alles hier in deutschland nur ami propaganda. die wollen weißrussland klein halten…”
der andere student widerspricht ihm.
nun müsst ihr wissen, das lustige aber ist an dieser diskussion, das das eine diskussion zwischen einem deutschen studenten und einem austauschstudenten, aus weißrussland ist. man muss sich das mal vorstellen. ein deutscher student erzählt einem weißrussischen studen, wie es in weißrussland so ist.
ich mein wir sind hier alle nur sandkanstenstrategen. ich auch.
aber ich bin mir sicher, wo immer ihr wohnt, gibt es araber. redet selber doch mal mit arabischen menschen hier in deutschland. ich finde das ist eine gute bereichung zum eigenen meinungsbild. ich find das unfair und weil ich u. a. vom fußball viele araber kenne, tut es mir auch weh, wenn oft deutsche, die aufstände in tunesien, syrien, jemen,… als cia aktionen abstempeln.
ich bin mir sicher, das die meisten menschen in diesen ländern, die selben träume haben wie wir. die wollen ein normales leben. ich kann mich an eine aussage eine syrischen mannes erinnern. im internetcafee geschrieben. er war in den letzten 3 tagen auf demos. er war noch nie so glücklich in seinem leben. er ist so dankbar, was er in diesen drei tagen erlebt hat. es waren die schönsten tagen in seinem leben. dieser mann war stunden nach seinem letzten blog eintrag tot. erschossen.
Richtig. Es geht uns nichts an! Und deswegen hat “uns Guido” auch tatsächlich endlich mal eine vernünftige Entscheidung getroffen.
Wir können ja gerne Krieg führen, aber nur unter der Bedingung, dass jeder, der einen Militäreinsatz befürwortet, dazu gezwungen wird, bis zum Ende des Militäreinsatzes im Kriegsgebiet an dem Militäreinsatz teilzunehmen.
Das sollte für das Heer der unwerten Untermenschen (=Nicht-Politiker/Nicht-Banker) und auch für die kleinere Kaste der “werteschaffenden” Herrenmenschen (=Politiker/Banker) ausnahmslos gelten.
@sternburg
Lies doch mal seinen Kommentar noch ein Mal durch.
Insbesondere die Stelle, wo “der übergelaufene libysche Botschafter mit Tränen in den Augen der US-Botschafterin um den Hals fiel”.
Wenn das nicht kindisch ist, wie ist es dann ?
@ Lemmy Caution
Ja, die Bevölkerung hat ihn all diese Monate unterstützt.
Nicht weil sie (Bevölkerung) ihn (Gaddafi) so sehr geliebt hat, sondern weil sie Angst vor diesen Banden, die sich als “Aufständischen” bezeichnen, hatte.
@ Truvor
hab deinen kommentar noch zu der russen – afghanistan – sache grad gelesen.
himm… ich bin mir ziemlich sicher, das die geschichte aus der zarenzeit stammt. nicht erst unter stalin, aber wenn du aus dem land kommst, da habe ick ja keeene chance :))
ich hab es auch geahnt. wegen der anrede “mein freund”.
russe, deutschrusse oder deutscher mit viel privatkontakt zu ausländern / “ausländern” ?
kein bundesgermane sagt mein freund.
dir einen schönen abend truvor.
@ sternburg
Habe irgendwie am Anfang nicht verstanden, was Du mit “der russen – afghanistan – sache” gemeint hattest, aber dann habe ich mein Gehirn wieder aktiviert und es ist mir eingefallen, daß wir schon mal darüber sprachen.
“Dedowschina” war in der Zarenarmee deshalb nicht möglich, weil die damalige russische Armee aus sogenannten Landsmannschaften bestand.
Ein Beispiel: “Pskowskij polk” – (zu deutsch) “Pskower Regiment”.
Das heißt, dieses Regiment stammte aus der Stadt Pskow und die Soldaten dieses Regiments waren auch allesamt Pskower (oder der Umgebung von Pskow) Bürger.
“Dedowschina” ist unter solchen Umständen unmöglich.
“deutschrusse” – was ist das für eine Tierart ?
Ich bin ein Deutscher, der in Russland (bzw. Sowjetunion) augewachsen ist oder einfach Russlanddeutscher.
“deutschrusse” ist eine bescheuerte Zusammensetzung.
Hat bestimmt irgendein Politiker/Dummkopf sich sowas ausgedacht.
himmm… ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe.
wenn man sich kennt , dann tut man sich nichts ?
denk daran truvor, das das eine andere armee war. die soldaten haben länger gedient und die regierungsbezirken waren oft auch größer. sie kannten sich nicht immer alle untereinander. aber auch das muss kein hindernis sein.
denk an den film “im westen nichts neues ”
der postbote ( ? ) himmelstoss ( ? ) in dem kleinen ort. wie sich sein wesen mit der uniform ändert und er anfängt die leute zu schikanieren. das war ein kleiner ort und auch da kannten sich alle.
wenn man das vertiefen wollte, dann denk an die örtlichen parteigrößen in so spießerdiktaturen wir nazireich oder ddr. wie sich da bekannte gegenseitig schikanierten.
die zaristische armee beruhte auf traditionen, die sich in einer zeit herausgebildet haben, als diese armee vornehmlich aus leibeigenen bestand und einem aristokratischen offizierskorps, das an einer absoluten brechung der lang dienenden soldaten, auch in der freizeit interessiert war. die offiziere interessierten sich für die privatbelange der soldaten nicht. dieses interesse bestand auch weiterhin, nachdem sich in anderen europäischen staaten wehrpflichtige “bürger”armeen gebildet hatten.
angesichts der im zaristischen russland besonders gepflegten hierarchiegläubigkeit, hat sich hier keine tradition, des “freien” bürgers in uniform entwickelt.
das in der stalinistischen armee diese traditionen wieder aufgegriffen worden sind, liegt nahe.
mal ganz allgemein: das wesen des militärs ist, die menschen zum gehorsam zu erziehen. den selbsterhaltungstrieb den jungs abzutrainieren. dazu dient der militärische drill.
ich schreibe jetzt vor allem von der zeit damals. ich denk an das beispiel fontenoy. die soldaten standen in reihen zusammen. zur masiserung des feuers. ihre gewähre waren unpräzise und deswegen konnte die wirkung nur durch massierung erreicht werden.
man muss sich das mal vorstellen, da werde junge männer so bearbeitet , das die nach der militärischen ausbildung sich auf ein feld stellen, den gegner sehen. sie sehen, wie er auf sie zielt. sie bleiben stehen. es ist ihnen verboten sich hinzu legen oder in deckung zu gehen. die offiziere stehen mit in der ersten reihen. die eine seite sagt, wir schießen jetzt , die anderen warten ab und kündigen ihre erwiederung an und so geht das dann hin und her.
also das hier als beispiel, wozu man menschen trainieren kann. napoleon ist mal gefragt worden, wer der beste soldat sei? er soll geantwortet haben: der der am meisten schikaniert wurde.
und das will was heißen bei den franzosen, mit ihrem individualismus.
aber zurück zum thema. wenn ich sage, das zb in der russischen armee dinge machbar sind, die in manch anderen armeen nicht feststellbar sind, dann beruht das auf folgenden:
wie werden soldaten in der freizeit behandelt? eine wehrpflichtsarmee aus freien bürgern muss man anders behandeln, als eine armee aus leibeigenen ( halbsklaven ). es liegt deswegen nahe, das bei der zarenarmee, eine größere bereitschaft der offiziere bestand, die soldaten auch in ihrer freizeit durch ihre eigenen kameraden schikanieren zu lassen, als bei einer wehrpflichtsarmee. und es liegt nahe, das in der stalinzeit, in der ein interesse, an der vollständigen entmündigung des bürgers bestand, diese “zaristischen” traditionen weiter aus zu bauen.
interessant auch, das stalin während des krieges gegen die deutschen, zaristische uniformen und rangabzeichen eingeführt hat.
das stalinistischen unterdrückungsrituale in der freizeit der soldaten, außerhalb des militärischen drills , auf zaristischen traditionen beruhen, ist sehr wahrscheinlich.
@ Truvor
hehehehe erinnert mich an eine bezeichnung mancher türken für kurden: bergtürken.
@ Truvor
himmm…. was soll ich mit deiner antwort machen?
hätte ich inhaltlich mehr erwartet lieber truvor. ist etwas enttäuschend.
ich bin immer für praktisches. tipps sind immer willkommen.
unser kamin läuft mit bio alkohol. also nur eine kleine brennkammer und nur flüssiges braucht er :)) ist aber watt schönes. echtes feuer ist klar. aber keine rauchbildung und stinkt nicht wie bei brennpaste.
himmm…. ? was willst du mir damit sagen ?
naja …also wünsch dir watt und überzeug mich lieber. der winter kommt schon noch, frieren werden wir nett. bin ja auch kein single:))
ps.: bleib mal in der selben kommentarspalte. ich find das liest sich besser.
@ Peer Armutat
Ich weiß nicht wie alt (ist mir auch egal) Du bist, aber Dein Kommentar ist Naiv und Realitätsfern bis zum Gehtsnichtmehr.
@ sternburg 6 Sept. um 10:03
Wo schnappst Du nur diesen ganzen Unsinn über Russland und seine Armee auf.
Ich möchte Dir einen guten Rat geben @sternburg: “Schmeiße alle Bücher, die Du über Russland gelesen hast, einfach weg oder verbrenne sie lieber im Kamin, damit kein anderer sie nicht in seine Hände kriegt”.
Diese Historiker/Autoren, die Dir solche Gehirnwäsche verpassen, sind Lügner und Idioten.
Also vergiß einfach, was Du bis jetzt über Russland gelesen hast.
Nichts davon ist wahr.
Also, Landsmannschaftenprinzip in der Zarenarmee hatte was mit der Politik des Zarenreiches zu tun und nicht mit den leibeigenen Soldaten oder sowas.
Und unter Stalin gab es keine “Dedowschina” in der Armee.
Dieses Phänomen ist viel später in Erscheinung getreten.
PS. Habe irgendwie das Gefühl, daß Du nicht verstanden hast, welche Bedeutung “Dedowschina” hat/hatte.
Die Schikane stand da gar nicht im Mittelpunkt.
Nicht ganz richtig. Das System “Dedowtschina” gibts schon sehr lange. Gerade in Deutschland (zumindest der DDR) stritt man das nur lange ab. Unterhalte dich doch mal mit älteren Ossis. Russische Offiziere reden nämlich schon aus Prinzip nicht gern darüber.
Gerade in den späten 50.ern und 60.ern namen diese Geschichten aber derart zu, dass sich selbst außerhalb der Russen-Kasernen nichts mehr verheimlichen ließ. Siehe Doberlug oder die Kasernen um Potsdam herum.
In abgemilderter Form (hauptsächlich über die EKs) gab es sowas dann auch in der NVA.
Aber so krass wie heutzutage war es zu Stalins Zeiten wahrscheinlich auch nicht.
@ Peer Armutat um 01:48
Na ja, wenn ein 50-jähriger dieses Kasperle-Theaterschauspiel vor dem UN-Sicherheitsrat ernst nimmt …….
Na klar, Du aber hast den vollen Durchblick, weißt ganz genau, wie der Hase überall läuft und musst mir naivem Dümmling natürlich erstmal die Welt erklären, nicht wahr? So ähnlich geht doch Dein Gedankengang…
Laß’ Dir gesagt sein, dass Dein Statement vor ideologischer Borniertheit und selbstgerechter Überheblichkeit nur so trieft. Du weißt in dieser Sache genauso viel oder wenig , wie ich. Du hast, wie ich, Deine Informationen auch nur aus Zeitungen, Medien und Internet – oder warst Du höchstpersönlich vor Ort, um mit den libyschen Freiheitskämpfern zu reden?
Aber, im Gegensatz zu Dir, sehe ich nicht überall nur geheime Verschwörungen, imperialistische Bösewichter und kapitalistische Dunkelmänner am Werk.
Du hast eine vorgefasste Meinung über alles, was irgendwie mit NATO, USA oder “dem Westen” als dem institutionalisiertem Bösen zu tun hat – und durch diese ideologische Brille betrachtest Du alles und teilst ein in gut und böse.
Nicht ich vetrete dieses manichäische Weltbild, sondern Du und Deinesgleichen (das war übrigens, mit umgekehrten Vorzeichen auch die Denke eines gewissen G.W. Bush) . Ich kann mit soviel überheblicher Anmaßung nichts anfangen.
@ Peer Armutat
Peer Armutat, beruhige Dich doch.
Vergiß nicht, daß Du ein erwachsener Mann bist.
Nein, da irrst Du Dich.
Ich war schon immer ein Feind von irgendwelchen Ideologien.
Nicht zuletzt, weil hinter (egal welchen) Ideologien immer Ideologen stehen, die um ihre Ideologien durchzusetzen, bereit sind über die Leichen (Stalin, Hitler, Gaddafi, Bush, etc.) zu gehen.
Nein, ich lese keine Zeitungen und beziehe keine Informationen aus den Medien, weil ich der Meinung bin, daß all diese Zeitungen und Medien nirgendwo auf dieser Welt unabhängig sind http://news.argumenti.ru/world/2011/08/122330?type=all#fulltext
Ja, ich beziehe meine Informationen aus dem Internet, weil es im Internet immer noch (Gott sei Dank) ein paar “Freie Inseln” gibt.
Und über meine Internet-Quellen kann ich nichts schlimmes sagen.
Ich will nur als Deutscher Bürger, daß Deutschland sich aus all diesen Kriegen und Konflikten (Afghanistan, Irak, Libyen) raushält.
Wir haben hier unsere eigene Problemen.
Der deutsche Bürger hat überhaupt keinen Überblick, nach all diesen Monaten, was im Libyen tatsächlich passiert und wer dieses Gebilde, das sich als “Aufständische” bezeichnet, ist und Du willst, daß Westerwelle dort einschreitet und dieses Chaos mit den deutschen Geldern und vielleicht mit dem Leben unserer Soldaten unterstützt.
Man soll doch aus den Fehlern lernen.
@Truvor: Nein, dass Westerwelle persönlich einschreitet, das will ich nicht (der hätte dafür auch gar nicht die Eier in der Hose); aber ich will schon, dass die deutsche Aussenpolitik weiß, auf welcher Seite sie zu stehen hat, wenn es zum Schwur kommt.
Es ging bei der Abstimmung im VN-Sicherheitsrat nicht um die Bereitstellung von Truppen (das ist eine reine Schutzbehauptung); niemand hat deutsche Truppen, deren echter Kampfwert m.E. ohnehin äußerst fragwürdig ist, verlangt , sondern es ging um ein politisches Signal, dass Deutschland unzweideutig auf der Seite derjenigen steht, die für ihre Freiheit und ihre Menschenrechte gegen einen sich mit Gewalt an der Macht festkrallenden Autokraten aufstehen.
Man kann aus der deutschen Geschichte zwei Lehren ziehen, die Joschka Fischer einmal auf die Formel brachte “Nie wieder Krieg! Aber auch nie wieder Auschwitz!” (und um gleich auf neue Anfeindungen vorab zu antworten – diese Lehre habe ich für mich persönlich schon längst gezogen gehabt, bevor Fischer auf die politische Bühne trat, als ich in dem Alter war, wo ich mich entscheiden musste, ob ich Wehrdienst oder Zivildienst leiste – und diese Entscheidung habe ich mir weiß Gott nicht leicht gemacht).
Ich habe jeden Respekt vor einer pazifistischen Gesinnung, aber es ist nicht meine. Wenn ich wählen muss zwischen bedingungslosem Pazifismus oder der Verhinderung eines Massenmordes mit miltärischer Gewalt, dann wähle ich (aus Gewissensgründen, nicht aus Machtkalkül oder Großmannssucht) die zweite Alternative.
Selbstverständlich kann man Gadhafi und sein Regime nicht mit der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft gleichsetzen. Das verbietet schon allein die Dimension der Verbrechen der Nazis.
Aber hier geht es nicht um Quantitäten, sondern um Prinzipien. Würde mein Nachbar anfangen seine Frau und Kinder zu misshandeln oder totzuschlagen , würde ich auch nicht die Hände in den Schoß legen und sagen, das geht mich alles nichts an, sondern mindestens die Polizei rufen.
Es ist zwar müßig, sich die Geschichte anders auszumalen, als sie tatsächlich war, aber gelegentlich doch erkenntnisförderlich. Ich habe mir in meiner Jugend oft überlegt, was wohl gewesen wäre, wenn seinerzeit, als Hitler seine Diktatur errichtete, der Völkerbund (bzw. Frankreich / Großbritannien) rechtzeitig eingeschritten wäre (was völkerrechtlich damals legitimiert gewesen wäre) und die Nazis, sei es durch einen Putsch oder sei es durch allierte Truppen, von der Macht entfernt worden wären. Mit großer Wahrscheinlichkeit hätte es keinen Zweiten Weltkrieg und vor allem keinen Genozid an den europäischen Juden gegeben. Ich hätte mir gewünscht, die Westmächte hätten damals rechtzeitig gehandelt, anstatt nur zu zusehen, wie hierzualnde die Kz’s errichtet wurden, die Juden und andere missliebige Minderheiten allmählich entrechtet wurden und Hitler das Land auf Kriegskurs brachte.
deutschland, england, frankreich, egaaaal… da hält sich keiner raus.
erst recht die angeblich neutralen deutschen net.
“…Deutschland hat eng mit Gaddafi zusammengearbeitet und wollte keinen Regimewechsel. Und auch keinen Krieg. Die sogenannten “Kolonialmächte” wollten diese Position zerstören und über das lybische Öl verfügen können….” Bernhard Weiß 24.08.2011 | 01:33 Uhr
@ sternburg + @ Lennard
Es ist schon echt komisch, wie Ihr beide, was Russland anbelangt, mich aufzuklären und zu korrigieren versucht ;-)
Nein Lennard, es ist, was ich behaupte, “ganz richtig”.
“Dedowschina” ist nach Stalins Tod in Erscheinung getreten, und zwar, nachdem die “Starschinen” abgeschafft wurden.
“Starschina” (“Starschina” = Unteroffizier) war (ähnlich wie ein Sergeant in der US-Armee) der Vater, die Mutter und der Liebe Gott in einer Person für die Soldaten.
Er (“Starschina”) war für die Ausbildung, Erziehung, etc. der Soldaten zuständig.
Er war rund um die Uhr in der Kaserne präsent.
Er wußte praktisch alles, was jeder einzelne Soldat in seiner Einheit denkt und träumt und welche Fähigkeiten er (Soldat) besitzt.
Und dann in den 60ern wurden die “Starschinen” abgeschafft und die Offizieren hatten niemanden (mit diesem Problem wurden die Offiziere von den Oberbefehlshabern allein gelassen) mehr, der den Soldaten “den Arsch abputzen” konnte.
Es blieb den Offizieren nichts anderes als die Erziehung der “Geister” (“Geist” = Grünschnabel, der in den ersten 6 Monaten, also, in der eigentlichen Ausbildungszeit, im Dienst war) den ältesten Soldaten, denn sogenannten “Dedy” (“Ded” bzw. “Deduschka” = Opa, ein Soldat, der die letzten 6 Monate diente) zu überlassen.
Und genau ab da an begann die eigentliche “Dedowschina”.
Übrigens, “Dedowschina” wurde niemals und von niemanden verheimlicht (ich weiß nicht, wo Du das her hast).
Darüber wußten sogar kleine Kinder im Kindergarten.
Ihr habt eine total falsche Vorstellung von den Diktaturen, Jungs ;-)
Nein @sternburg, in der Zarenarmee gab es keine “Dedowschina” und könnte es nie geben.
Weil es in dieser Armee Unteroffiziere, und was noch wichtiger und effektiver, sogenannte (plural) “Djadki” (“Djadka” = Onkel), gab.
Diese “Djadki” waren ältere Soldaten bzw. Veteranen.
Sie waren die absoluten Respekt-Personen für die Soldaten.
Sie waren die wichtigste Stütze für die Offiziere.
Ohne diese “Djadki” gäbe es auch keine Disziplin in der Zarenarmee und das wußten auch die Offiziere.
Du sollst aber nicht gleich an “Dedowschina” denken.
Nein, nein, solchen Respekt, wie die “Djadki” ihn hatten, konnte man nicht mithilfe von irgendwelchen “Dedowschina”-Erziehungsmethoden gewinnen.
Ich kann leider nicht mit einigen, wenigen Sätzen Euch das ganze erklären.
Dafür müßte ich ein paar Tage am Rechner sitzen und tippen.
Sorry, keine Zeit dafür ;-)
Das kommt vielleicht daher, dass wir (zumindest ich) Russen kennen – und russische Kasernen. Ich bin unweit von einer aufgewachsen. (wie sich nach der Wende rausstellte – eine mit Atomwaffen) Und wenn bettelnde junge russische Soldaten bei Oma in der Tür stehen und Lebensmittel verlangen, weil sie von ihren eigenen Leuten nix bekommen, dann prägt sowas. Und ich hielt meine Oma für glaubwürdig. Einfach mal mit älteren Ostdeutschen unterhalten – oder lass dir ein paar Fotos zeigen.
Dedowtschina ist kein “Großväterchen-klopft-dem-jungen-Rekruten-väterlich-auf-die-Schulter” mehr. Vielleicht war es das dem Wortsinn nach (dedy) mal. Dedowtschina in der heutigen Form (Kontrolle, Unterdrückung und Mißhandlung der jungen Rekruten) gab es aber schon lange. Ich vermute mal, mindestens seit dem zweiten Weltkrieg.
Und mit Verheimlichung meine ich, dass genau diese Unterdrückungen und Mißhandlungen – bis hin zu Morden – von den Offizieren abgestritten oder klein geredet werden. Erst jüngst gab es wieder Todesfälle in Russland und gleichzeitiges Abwiegeln der Militärführung.
Schutz der Bevölkerung durch Bombardierung eben selbiger? Seltsame Logik.
Souveräne Staaten sollten souveräne Staaten nicht bombardieren oder gar einmarschieren, egal, wie es drinnen aussieht, ausser dieser bittet darum.
Menschenrechte mögen gefährdet gewesen sein aber mit Bomben gefährdet man nicht nur Menschenrechte.
gruß
“egal, wie es drinnen aussieht, außer dieser bittet darum” ???
Im Ernst? Grundsätzlich?
Wie müsste es denn “drinnen aussehen” und wer müsste alles zustimmen bzw. um Hilfe bitten, außer UN, Nachbarstaaten, Opposition und Aufständische, um gegen einen Diktator vorzugehen, der seine Soldaten auf die aufständische Bevölkerung schießen lässt, statt halt nach 40 Jahren abzutreten?
Hm. Was genau an diesem Satz verstehst Du nicht?
Der Teil mit “egal, wie es drinnen aussieht”, ist recht unpräzise. Kann mir auch nicht vorstellen, dass das in dieser Absolutheit irgendwie “human” sein soll. Höchstens selbstgerecht.
@ Peer Armutat
Du willst, daß unsere Politik eine bestimmte (richtige) Seite wählt ?
Welche Seite denn ?
Daß hier in Deutschland kein einziger vernünftiger Mensch an der Seite Gaddafis steht, ist nachvollziehbar, aber doch bitte nicht die andere Seite wählen.
Lieber Jesus, Du kannst Dir gar nicht vorstellen, aus was für einem kriminellen Haufen die andere Seite besteht.
Ich hoffe, Du gehörst nicht zu den Menschen, die der Meinung sind, daß in Libyen die (westliche) Demokratie eine Chance hätte ?
Insbesondere mithilfe dieses dreckigen Haufens, der sich als “Aufständische” bezeichnet.
Ich will nicht, daß Deutschland irgendwo militärisch einschreitet, aber nicht aus pazifistischen (Pazifismus ist auch eine Ideologie bzw. Weltanschauung, die leider ziemlich Realitätsfern ist) Gründern, sondern weil wir uns nicht in die Angelegenheiten der Anderen einmischen sollen, sondern weil wir unsere eigene Probleme haben, sondern weil das sowieso nichts bringt (Afghanistan, Irak) und anstatt eines für uns befreundeten Libyens, wir uns, durch falsche politische Euntscheidung(en), ein feindschaftlich gesinntes Libyen schaffen könnten.
Wir können nicht die ganze Welt retten, damit schaffen wir uns nur Feinde.
Die Amis können übrigens auch nicht überall einschreiten.
Schon bei Russland und China müssen sie stopp machen.
Beide Tschetschenienkriege (beispielweise) haben diesen Libyenkonflikt bei weitem übertroffen.
Und ? Haben die Amis was dagegen getan ?
Nix !
Weil das Russland ist, Peer Armutat, weil das Russland ist.
Es war der Völkerbund Frankreich/Großbritannien, der ihm ermöglicht hat, stark zu werden.
Es war der Völkerbund F/G, der die Tschechoslowakei an ihn verkauft hat.
Aber als er (Hitler) später richtig stark wurde, da konnte dieser Völkerbund (Westmächte) nichts mehr gegen ihn anrichten.
Bis er einen fatalen Fehler gemacht hat.
Er hat Mütterchen-Russland angegriffen und dort seinen Tod gefunden.
Es waren die Russen, die ihn (bzw. seine Armee) zur Strecke gebracht haben.
Und es waren die Russen, die vorher gute Geschäfte mit Hitler und Hitlers Vorgängern gemacht haben. Siehe erster Weltkrieg und Stalin vor dem zweiten. Polen hat man sich schön russisch brüderlich mit Hitler geteilt. Das finden die Polen heute noch toll, oder die Massaker der Russen in Polen.
Die Russen unterscheiden sich somit kaum von deinen “Amis” wie du sie nennst.
Es war Krieg, Truvor. Da gab es keine “weißen Ritter” – auch wenn du “deine” Russen gerne so sehen möchtest.
@ Lennard am 8 Sept. um 09:54
Kapierst Du denn nicht, daß Dein Kommentar lächerlich ist ?
Du willst mir, einem Menschen, der in der Sowjetunion aufgewachsen ist, und der SU/Russland in- und auswendig kennt, irgendetwas über “Dedowschina” (und überhaupt über Russland) erzählen ?
Um etwas über “Dedowschina” zu erfahren, brauche ich nicht mal irgendwelche historische Bücher zu lesen, obwohl ich unzählige gelesen habe.
Ich muß nur irgendjemanden von meinen Verwandten, Freunden oder Bekannten anrufen und ich bekomme gleich die ganze Information darüber auf dem Tellerchen serviert.
Ich kenne und kannte Menschen, die in verschiedenen Jahrzehnten beim russischen Militär, auch in der Stalin-Epoche, waren.
Was meinst Du sind die Geschichten Deiner Oma wertvoller, und vor allem glaubwürdiger als die Geschichten von Menschen, die “Dedowschina” und viele andere “angenehme” Sachen persönlich erlebt haben ?
Es gab keine “Dedowschina” in der Stalinzeit, Lennard, kapiere das doch endlich verdammt noch mal.
Das weiß ich nicht nur aus historischen Büchern, sondern auch von den Menschen, die in der Stalins Armee waren.
Ich hoffe, Du belehrst die Chinesen nicht darüber, was in China so passiert.
@ Lennard am 8 Sept. um 10:02
Nicht nur die Russen haben gute Geschäfte mit Hitler und seinen Vorgängern gemacht, sondern ganz Europa.
Und von Dir erwähnte Amis haben sogar während des 2 Weltkrieges ganz, ganz dicke Geschäfte mit Hitler gemacht.
Das war der Gipfel des Zynismus, der kaum zu überbieten war.
“Polen geteilt” ?
Das Einzige, was Stalin gemacht hat, er hat West-Ukraine und West-Belarussien (bzw. West-Weißrussland), die Territorien bzw. nationale Gebiete, die Polen dem vom Bürgerkrieg (1920) geschwächten Russland gestohlen hat, wieder ins Reich geholt, mehr nicht.
Diese beide Gebiete wurden übrigens, nicht, zugunsten Polens, international anerkannt.
Also, eine Aggression war das nicht.
Es ist schon komisch, wie Du hier aus Polen harmlose Schäfchen machst.
Das waren aber Früchtchen, sage ich Dir.
Nicht umsonst, bezeichnete sie Winston Charchill als “Hyänen”.
Wie sie (die Polen) Hitler bei der Zerfleischung Tschechiens (Teschiner Gebiet) geholfen haben, dafür kann man nur nichts anderes als solche Bezeichnung (bzw. Spitznamen) verdienen und das zurecht.
Und wenn Du die anderen Abenteuer und territoriale Ansprüche der Polen genauer studierst, dann merkst Du, daß sie der klassische “Wolf im Schafspelz” waren.
Was meinst Du denn mit “die Massaker der Russen in Polen” ?
Vielleicht dieses Märchen über “Katyn” ?
Das hatten wir hier schon mal, Lennard.
Eine Geschichtsfälschung ist das.
Nein Lennard, ich behaupte nicht, daß die Russen “Weiße Ritter” waren.
Ich will Dir (und Anderen) nur sagen, daß wenn die Russen die “blutdürstigen Barbaren” (wie sie überall in Europa klischeeartig beschrieben werden) wären, dann hätten sie die Deutschen und anderen Europäer, nachdem sie (die Nazi-Europäer) in der Sowjetunion über 27 Mio. Bürger (Militärs und Zivilisten) umgebracht haben, zumindest im russischen Machtbereich vollständig vernichtet.
Sie haben aber der ganzen Welt bewiesen, daß sie um die Welten menschlicher waren (und sind) als die “zivilisierten” Europäer-Übermenschen.
Und das Europa heute nicht Braun ist, das haben die Europäer den Russen zu verdanken und niemand anderem.
“Es waren die Russen, die den Nazis das Rückgrat gebrochen haben”.
@Lennard
ich glaube ich habe bei dir irgendwas mit potsdam gelesen?
die kasernen da bei fahrland, neu fahrland. kennst du die? ich kann mich an die bilder von russischen soldaten erinnern, wie die in den bäumen an der mauer zur straße, gegenüber von dem see saßen. wie die armen jungs da am betteln waren.
@ Truvor
lieber truvor ich werde aus dir einen amerikanischen patrioten machen. es ist eine herausforderung, denn die umerziehung wirkt nur über den pc und mit hilfe unserer online dialoge. wir sehen uns nicht und werden nie miteinander reden und doch wirst du am ende ein anderer menschen sein truvor.
truvor der junge, geboren in auburn ( county lee ) ausgewandert nach deutschland. betreibt seit 14 jahren ein amerikanisches schnellrestaurant in mannheim. ” big burger & cafee ” heißt sein baby.
vor drei jahren hat truvor ein reihenhaus für seine familie und sich gekauft. er ist angekommen. mag sein leben hier in deutschland und trotzdem vergisst er amerika nicht. im vorgarten ein fahnenmast und der usa flagge dran und wenn ich an deiner haustür klingeln ertönt als klingelmelodie eternal father, strong to save. ja truvor du wirst ein neuer mensch sein hehehehehe
ps.: ich liebe die scones, die deine liebe frau charlize bäckt. mir hat das neulich übrigens sehr gefallen, als du diese flammenden rede über die virginia resolves gehalten hast. ich vergesse es manchmal, aber ich muss schon sagen, truvor du bist ein wahrer amerikanischer patriot.
Lol, schon klar. Alles nur antirussische Propaganda der bösen Polen. Medwedev selbst hat Polen Unterstützung bei der Aufarbeitung des Massakers zugesagt und dies Komorowski versprochen.
Es gibt eindeutige Beweise für das Massaker. Du glaubst halt lieber deinen russischen Verschwörungsseiten. Is’ schon ok. Viel Spaß mit deiner Propaganda. Erinnert mich stark an die deutschen Rechtsextremen hier.
Dass du ernsthaft behauptest, dass wäre ein Märchen ist schon ein sehr starkes Stück. Du scheinst wirklich in deiner eigenen Welt zu leben. Die Besetzung Polens durch Stalin relativierst du auch noch gleich. Die gleiche “Argumentation” mit “dem Reich geraubt” hat Hitler ebenfalls verwendet.
PS.: Im Übrigen hat Russland selbst Polen Unterlagen über Katyn überlassen. Und Medwedev selbst hat auch zugegeben, dass Russland die Umstände Katyn betreffend verschleiert hat.
Solltest Du das Katyn-Massaker leugnen, befindest du dich auf einer Stufe mit Holocaust-Leugnern oder den Türken, die das Massaker an den Armeniern abstreiten. Na Gratulation. Tolle Gesellschaft :(
Hurra, hier lesen wir die offizielle NATO Darstellung eines völkerrechtswidrigen, menschenverachtenden Raubzugs gegen ein vormals souveränes Land. Hier lesen wir, warum wir ein Land mit Krieg und Terror überziehen dürfen, ja müssen, um es von seinem Diktator zu befreien, dessen es sich selbst alleine nicht erwehren kann.
Dass dieser bewaffnete Aufstand in Lybien, unter der Flagge der ehemaligen Monarchie, getragen und begonnen wurde u.a. von islamischen Extremisten, deren Anführer und wichtigste Gruppierung schon lange von CIA und anderen Diensten unterstützt wurden, spielt ebensowenig eine Rolle, wie die Tatsache, der fehlenden Beweise für die angeblichen Greueltaten, die Gaddafi und seinen Unterstützern angehängt werden. Stattdessen finden sich viele Quellen, die zeigen, dass die “Rebellen” von Anfang an zu Bluttaten aus rassistischen Motiven bereit waren.
Gibt es eine Demokratiebewegung in Lybien? Schwer zu sagen, es gibt sicher begründeten Protest gegenüber Gadaffi, die Forderung nach politischer Machtbeteiligung und Selbstbestimmung, doch diesen Konflikt darzustellen als die Freiheitskämpfer der Demokratie, die Gewalt als ultima ratio ansehen gegen den bösen Diktator, der sein Volk aushungern lässt ihm alles verwährt, das ist Märchenstunde.
“Kastanien aus dem Feuer holen”? Das ich nicht Lache.. Hinter diesem Einsatz stehen selbstverständlich massive wirtschaftliche und militärstrategische Interessen. Mal bitte drüber nachdenken in wie vielen Fällen nicht interveniert bzw. “Regierungen”, gegenüber denen Gaddafi ein “lupenreiner Demokrat” ist, hofiert unterstützt, mit Waffen beliefert werden usw.. Wie kann man nur so blind sein für diese fortdauerende, scheinheilige Heuchlerei im Interesse des Profits? Eine Flugverbotszone bedeutet also einer Konfliktpartei in einem Bürgerkrieg den Weg freizubomben und Massenbombardements auf militärische und zivile Ziele?
Dieser Beitrag zeigt leider, wie weit es die Aufweichung der Gehirne durch Dauerpropaganda und die Abstumpfung gegenüber Krieg als humanitärer Hilfe, der nichts als Terror für die Zivilbevölkerung bedeutet, gebracht haben. Lasst euch doch nicht für dumm verkaufen, es geht der NATO nicht und ging ihr nie um irgendwelche Menschen.
Ich empfehle gegenüber der gleichgeschalteten Kriegsmedien und kriegstreibenden, ehemaligen Friedensparteien, einfach mal die andere Seite gegenzulesen, diese Darstellung zeigt nämlich ein ganz anderes Bild, nicht nur von der falschen Sichtweise auf ein Land, einen Konflikt und die Terroristen der NATO:
http://www.hintergrund.de/201108241695/politik/welt/krieg-gegen-libyen.html
http://www.hintergrund.de/201108231694/globales/kriege/libyen-endsieg-ohne-ende.html
Es gibt noch viele andere Publikationen, die mit Quellen belegt sind und den Konflikt im Gegensatz zur ZDF Propandashow – genannt “heute” – in seiner Komplexität betrachten und zugleich die hässliche Fratze der westlichen Kriegsmächte offenbaren.
@ Lennard am 9. Sept. um 08:01
Lennard, Lennard, Du bist wieder an ein Thema reingeraten, von dem Du nicht mal ansatzweise etwas weißt und/oder verstehst.
“Katyn”, damit Du es weißt, gehört immer noch zu den historischen Ereignissen, die in der historischen Fachwelt als Umstritten gelten.
Natürlich nicht für die polnische Seite, die ihre eigene Version von “Katyn” zusammengeschustert hat.
Du willst hier aus mir einen Nazi machen, aber das war nicht ich, sondern die Polen, die eine goebbelssche Nazi-Fälschung aufgegriffen und weiterentwickelt haben.
Ja, ja, Lennard, es war Goebbels, der die Grundidee von “Katyn” hatte, mit all den “Beweisen” dazu.
Ich “gratuliere” Dir, Du bist jetzt auch, wie viele anderen Europäer, ein Opfer der Goebbels-Propaganda geworden !
Du irrst Dich, Lennard, es gibt keine “eindeutige Beweise für das Massaker”.
Eindeutige Anti-”Katyn”-Beweise gibt es aber haufenweise.
Diese “Beweise”, die Gorbatschow damals und Medwedew heute an die Polen übergeben haben, sind nicht mal das Papier wert, auf dem sie gedruckt wurden und die Polen wissen das.
Das Problem ist, die Polen verlangen von den Russen irgendwelche bombensichere Beweise um damit vor Gericht ziehen zu können, aber solche Beweise existieren nicht in der Natur.
Deshalb ist die, von Dir erwähnte, “Aufarbeitung des Massakers” nur ein politischer Schachzug von Medwedew (sowas nennt man Politik, Lennard. Du sollst aber nicht nur über die Russen etwas schlechtes denken. Die Polen (und alle anderen) machen denselben Scheiß, wenn sie die Möglichkeit dazu kriegen).
Mir persönlich ist es egal, wer damals diese arme Seelen umgebracht hat, die Nazis oder der NKWD.
Mir geht`s nur um die historische Wahrheit (ich habe keinen Grund die NKWD-Schergen unter den Schutz zu nehmen, schließlich ist meine Familie und meine ganze Verwandschaft unter die Räder der kommunistischen NKWD-Todesmaschinerie geraten. GULAG ist kein Fremdwort in meiner Familie/Verwandschaft, Lennard. Wie gesagt, “mir geht`s nur um die historische Wahrheit”).
Diese Wahrheit sieht, nachdem ich beide (polnisch-goebbelssche und russische) Versionen verglichen habe, aber nicht zugunsten Polens aus.
Die polnische “Beweise” stinken, Lennard, bis in den Himmel.
Sie (“Beweise”) sind so schlecht zusammengeschustert, daß es richtig peinlich um die Polen wird.
PS. Vor etwa einem Jahr hatten wir (ich und meine “ärgsten Freunde”) hier (beim Spiegelfechter) einen Streit um “Katyn”.
Ich erinnere mich nicht, wie dieser Artikel hieß (darin ging es natürlich nicht um “Katyn”), aber wenn Du erfahren willst, wie all diese “Beweise” und Gegen-Beweise klingen, empfehle ich Dir diesen Artikel ausfindig zu machen und meine Argumente mit den Argumenten von meinen Opponenten zu vergleichen.
Die Fragen, die ich im Bezug auf “Katyn” meinen Opponenten gestellt habe, konnte keiner von ihnen beantworten.
Ach, was soll es, überzeuge Dich selbst.
Wenn Du schreibst: “Besetzung Polens”.
Welches Jahr meinst Du denn, 1939 oder 1945 ?
Vielleicht mißverstehen wir uns ?
1) Die Entscheidung, sich zu enthalten, war falsch. Richtig wäre gewesen, der Resolution zuzustimmen mit der ausdrücklichen Maßgabe, das keine deutschen Truppen an direkten Kampfhandlungen teilnehmen. Das ließe genug Raum für logistische und sonstige ‘Back Office’ Unterstützung
2) Die Entscheidung war von Westerwelle verkündet und gab seine Meinung wieder – und die seiner Herrin. Ohne einen Wink von Merkel macht Westerwelle nicht mal einen Atemzug
3) Westerwelles verzweifelten Versuche, die Erfolge der Rebellen und der NATO post factum der deutschen ‘Blockade’ anzudichten, sind peinlich, beschämend und beleidigend. Allein dafür müste der Minister zurücktreten und würde es, so er denn Anstand hätte.
4) Das großmediale Geschrei um die Sache unterschlägt, wie viele nun plötzlich sehr laute Kritiker der Sozen und Grünen damals, bei der Abstimmung, sehr, sehr vorsichtig waren, um nur ja keine faßbare Meinung zur Sache an sich abzugeben. Das übliche rückgratlose Spin-Doctoring der Meinungsbildner, mögen sie doch bitte alle verrecken, schnell.
5) Mal wieder: die etablierten Medien und die politische ‘Elite’ sind zum speibn, allesamt.
Die gibt es so oder so…ging erst vor ein paar Tagen durch die Medien. Und das Ganze erfolgt ohne Zustimmung des Bundestages. De Maizière bezeichnet das i.Ü. als “normales Arbeiten im Rahmen von NATO-Einsätzen” *kotz*.
Typisch deutsch halt. Erst kommuniziert man: “Es gibt keinerlei Beteiligung am Libyen-Einsatz”; dann hilft man beim Auswählen der Ziele für Bombardierungen.
@Serious Sam
So war und ist es. Damit könnten wir die Diskussion eigentlich beenden.
Laut GG ist die Bundeswehr eine VERTEIDIGUNGSarmee.
Was gibt es da noch zu lamentieren?
Alles andere ist VERFASSUNGSBRUCH
Und mit dem Kampf um die letzten Reserven werden die Probleme nur verschleppt, aber wem sag ich das…
Definiere Verteidigungsarmee… alles ist relativ. Man könnte auch sagen, sie verteidigt die libysche Bevölkerung oder die westlichen Werte.
Vielleicht helfen Dir die pdfs hier und hier weiter.
Kurz zusammengefasst: Kampfeinsatz der Bundeswehr nur zur Verteidigung. Verteidigungsfall = Angriff auf das Bundesgebiet. Ansonsten nur in einem “System kollektiver Sicherheit”. Das dürfte auf alle Auslandseinsätze der BW zutreffen.
Könnte gut sein:
http://www.sueddeutsche.de/politik/libyen-nach-gaddafis-sturz-eitel-freude-in-iran-1.1136556
@Peer Armutat
.
Das sagt z.B. der Hagen, der Rether. Und ziehe dies in Betracht meinethalben ohne den Hollywood Übertreibungsbonus:
http://www.youtube.com/watch?v=M-FXkj-r9Mc
Und dann kannst Du deine Meinung noch einmal formulieren.
Bitte fair sein zum Jens. Der hat’s doch offensichtlich nicht geschrieben :-)
Schönen Abend
Der Nahe Osten ist halt ein Pulverfass aus verschiedenen Stammen unter der Kontrolle von despotischen Regimen. Die zukuenftige Entwicklung dort laesst sich wohl schwerer vorhersagen als das Wetter. Die Entscheidung gegen den Einsatz wird entweder ein Gluecks- oder ein Griff ins Klo sein.
Naja, Geschichte wird halt immer von den Siegern gemacht.
Man muß, und sollte als Humanist wohl auch nicht, wirklich kein Gaddafi-Jünger sein, aber ein bißchen historische Kenntnis sollte doch darauf verweisen, dass jener “Irre”, “Despot” oder wie ihn BILD (und diesem Leitmedium folgen derweil ALLE Massenmedien) sonst gerade tituliert, auch eine Symbolfigur des antikolonialen Kampfes darstellt. Verschiedene afrikanische Intellektuelle, leider viel zu wenige, haben vor der Gefahr einer Rekolonialisierung gewarnt. Genau darum geht es. Syrien, der Iran und auch Russland und China sollen folgen (was freilich die Menschheit nicht überleben wird). Die Unterstützer der Menschheit müssen sich aus ihrer antikommunistischen Selbstgerechtigkeit, Bequemlichkeit und Lethargie (und damit aus der Gefolgschaft der verlogenen vermeintlichen Durchsetzer der Menschenrechte; das alle paar Sekunden durch Hungertod geschändete Kind ist eben kein Gaddafi, Castro oder Stasi-Opfer) lösen und sich den wirklichen Problemen zuwenden, wenn der Strohhalm einer lebenswerten Zukunft doch noch ergriffen werden soll-
Wenn er nur eine Symbolfigur gewesen wäre, könnte er sich mit größter Wahrscheinlichkeit noch heute in seinen Palästen sonnen. Nein, Lybien hatte mittels des Ölgelds angefangen, hier und da deutliche antikoloniale Hebel für andere afrikanische Länder anzusetzen. Das war der Anfang vom Ende, vermutlich würden noch nicht einmal die Chinesen mit so einer Poltik in Ruhe gelassen werden.
Und obwohl man es sich nicht wünscht, werden die Lybier selbst in Zukunft nur noch größere Despotie als bisher schon zu erwarten haben…
@ Barnockel
wenn das stimmt, das china mehr geld inzwischen für die innere sicherheit ausgibt, als fürs militär, erinnert mich das an tunesien.
unter ben ali ging auch mehr in die polizei und diversen geheimdienste, als in die auslandsverteidigung. so manch ein diktator hat schon erkannt, wo sein wirklicher feind steht:))
“Church meetings were disrupted. Members of ‘sensitive’ ethnic groups – Tibetans, Muslim Uighurs, Inner Mongolians, all of whose home districts had been scenes of ongoing protest – came in for special scrutiny. One day in March, major boulevards in Beijing suddenly were lined with older women, bundled up in overcoats and with red armbands identifying them as public-safety patrols, who sat on stools at 20-yard intervals and kept watch for disruption. They had no practical effect except as reminders that the authorities were on guard and in control.”
aus http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2011/09/arab-spring-chinese-winter/8601/
EILMELDUNG! Westerwelle zurückgetreten!
mein Lesetipp zum Thema:
http://www.hintergrund.de/201108231694/globales/kriege/libyen-endsieg-ohne-ende.html
das hat er ja gar nicht getan.
Westerwelle wurde in einem Interview im Deutschlandfunk am 23.08.2011 gefragt:
Kapern: Herr Westerwelle, David Cameron, der britische Premier, hat gestern gesagt, sein Land könne stolz darauf sein, zum Sturz Gaddafis beigetragen zu haben. Würden Sie das auch gern sagen können?
Westerwelle: Wir haben ja mit unseren Instrumenten, nämlich auf politischem Weg, unseren Beitrag dazu geleistet, dass sich in Libyen mehr und mehr der Weg in Richtung Demokratie ebnet. Wir haben uns mit eigenen Kampftruppen als Deutsche nicht an dem Krieg in Libyen beteiligt, diese Entscheidung war auch richtig, sondern wir haben auf die internationale Isolierung gesetzt, auf vor allen Dingen die politischen und wirtschaftlichen Sanktionen, und diese Sanktionspolitik war augenscheinlich erfolgreich, denn sie hat das Regime Gaddafi nicht nur isoliert, sondern ihm auch die Nachschubmöglichkeiten abgeschnitten.
Kapern: Woraus schließen Sie, Herr Minister, dass die Sanktionspolitik das entscheidende Moment beim Sturz Gaddafis war und nicht der Militäreinsatz?
Das entscheidende Moment? Das hatte Westerwelle gar nicht behauptet (und wie man selbst nachlesen kann, sagte er das auch im weiteren Text nicht).
http://goo.gl/eLvsb
Er behauptet damit wohl, dass die Sanktionspolitik Deutschlands den Ausschlag gegeben hat.
Der interessante Part ist doch aber, dass er damit behauptet, mit weiterer deutscher materieller und finanzieller Unterstützung hätten die Nato und die als Aufständische verkleideten Nato-Kampftruppen den Krieg verloren.
LOL
Diese Idee ist gar nicht so abwegig. Ich kann mich dunkel erinnern, dass am Anfang des Feldzugs den NATO-Streitkräften fast die Munition ausgegangen wäre, weil die logistische Unterstützung der USA nicht schnell genug in Schwung kam.
Ich weiß nur leider nicht mehr, wo ich das gelesen hatte…
Das kann man sich in diese Worte bestenfalls hineindeuten, wenn man ihm unbedingt ein Haar in der Suppe nachweisen will. Und genau das scheint mir der Punkt zu sein: Da hat wohl jemand gezielt nach so etwas gesucht. Möglicherweise einer seiner Partei”freunde”?
Erstmal vielen dank für den Artikel. Ich stelle mir schon seit längerem die Frage ob es zwischen den Positionen “Gaddafi der verrückte Folterknecht” und “NATO Imperialismus” auch noch eine reflektierte Mitte gibt. Solange man nicht weiß ob man die Mehrheit unterstützt oder sie vielleicht doch gerade bombardiert, sollte man doch zumindest drei mal überlegen worauf man sich da einlässt. Zumindest solange einem zerstörte Infrastruktur und tote Zivilisten nicht völlig egal sind. Im Fall Libyen kann ich mich bis heute nicht dazu durchringen zu behaupten, das ich wüsste was das libysche Volk will, und damit meine ich jetzt ganz stumpf die demokratische Mehrheit. Wie auch immer – das Gaddafi jetz nicht mehr an der Macht ist ist absolut begrüßenswert. Das die Zukunft Libyens gerade eher düster aussieht leider nicht!
Der Außenguido wird soweit nicht gedacht haben, zumindest nicht mit der Prämisse schaden vom libyschen Volk abzuenden. Dem traue ich tragischer weise nur reinen Opportunismus zu. tut mir leid. Hoffen wir das es nicht so schlimm wird wie die jüngere Geschichte humanitärer Waffengänge vermuten lässt.
Westerwelle ist bzw. fuehlt sich zu klein fuer dieses Amt. Ihm fehlt es an Souverenitaet – selbst wenn er in einigen Einschaetzungen richtig liegen sollte, schafft er es nicht dieses Bild zu transportieren. Ich sehe nur hypernervoeses Geschrei und hektische Aktionen.
nur am Rande:
“Nation building” ist einfach nur der moderne Euphemismus fuer eine gewaltsame Marktoeffnung.
Ich bin fassungslos!!!
Vor dem Hintergrund, “Deutschland” zunehmend zur Ressourcensicherung (=beschaffung) weltweit in Kriegen mitspielen zu lassen, wird jetzt, da ANGEBLICH, dank Nato, alles wieder gut ist in Lybien, dem Volk vorgegaukelt, Westerwelle hätte Mist gebaut.
Wie dreist!
Die Nato (oder USA,…) hat wohl noch nie uneigennützig ein Land mit Gewalt überzogen.
Nicht nur, dass mal wieder ein weiteres Land “verwertet” wird – man manipuliert, um den nächsten Einsatz zu rechtfertigen: Es geht ME einzig und allein darum, dem Volk zu “erklären”, dass es erforderlich ist, an jedem möglichen Kriegsschauplatz präsent zu sein. Preisfrage: Warum???
Wie stand am WE (sinngemäß) in den Medien? Die Beute wird jetzt aufgeteilt! (Wiederaufbau, ÖL,…, vielleicht Wasser (GMMRP)?)
Früher war es die Christianisierung, später die Zivilisierung von Barbaren. Heute sind es angeblich Frauenrechte, Demokratie, Frieden, die Stärkung von Reformbewegungen.
Welch Güte des Schicksals, dass die guten und edelmütigen, überaus selbstlosen Befreier ein weiteres Mal entschädigt werden!
na, fassungslos sollest du nicht sein. Sei empört ;-) Du klingst eigentlich nicht so, als wenn du mit so einem Vorgehen nicht gerechnet hättest. Das Problem ist, dass zu viele nicht bemerken, dass das immer nach dem gleichen Muster abläuft, um Krieg aus geopolitischen Interessen vom Zaun zu brechen. Wenn du möchtest, kannst du dir eines von vielen unschönen Indizien zu Gemüte führen.
Guter Artikel im Freitag:
Sorry, Link hat gefehlt:
http://www.freitag.de/politik/1133-geschenk-aus-fremder-hand
Anmerkung am Rande: Wir sind alle manipulierbar. Auch der Autor dieses Textes nutzt die Worte “Rebellen” und “Machthaber”. Diese Begriffe werden uns vom pausenlos arbeitenden Propagandaministerium in Berlin solange ins Gehirn geträufelt, bis auch der Letzte verstanden hat, daß der Rebell ein positiv besetztes Wort ist. Der Rebell rebelliert z. B. gegen bestehendes Unrecht. Der Machthaber hingegen ist negativ besetzt (da hat jemand die Macht, aber natürlich hat er sie sich mit unlauteren Methoden angeeignet). Noch letztes Jahr sprach man von Libyens “Staatschef Gaddhafi”. Das klingt nicht so schlecht, eher neutral mit leicht negativer Wertung. Dieses Wort gibt es inzwischen nicht mehr.
Immerhin, der Autor hat trotz dieser Manipulation auch so seine Zweifel an den Zielen der, nennen wir sie mal “Kombattanten”. Sollte man auch, denn natürlich sitzen im Hintergrund alle wichtigen westlichen Staaten, um sich schon bald vom großen Ölkuchen ein Stück abschneiden zu können. Die Jungs, die mit einer kleinen Kanone auf einem Jeep durch die Gegend fahren, sind doch nur Mittel zum Zweck. Und sie liefern die passenden (manipulierenden) Bilder zur sogenannten Revolution, die natürlich keine ist.
Ich frage mich ja öfter, was die Systemmedien schreiben würden, wenn sich eine bewaffnete Bande aus Wanne-Eickel aufmachte, die Bundesregierung zu stürzen. Wären das dann auch “Aufständische”, die sich gegen das “Régime” der “Machthaberin” Merkel “wehren”? Und wenn “régimetreue” Kämpfer Berlin verteidigten, würden die dann auch “ihr eigenes Volk bekriegen”?
Frage:
Vor Jahren habe ich gelesen, dass in Libyen das Regime von Gaddafi nicht so krass gewesen wäre, wie andere Regime….u.a. würden dem Volk auch die Einnahmen aus den Öl Verkäufen zu gute kommen, so dass diese sich alle einen Geländewagen leisten können. Zu der Zeit war dort auch “das Internet” nicht zensiert im Gegensatz zu diversen anderen Ländern mit der gleichen Ausrichtung wie z.B. Ägypten.
Inwiefern hat sich das geändert bzw. könnte es sein, dass im Gegensatz zu anderen Ländern die dortigen Aufstände auf anderer Motivation beruhen oder gar (Achtung: VT) fremdgesteuert wären?
bombjack
Kann durchaus sein. Gem. Wikipedia hat Libyen sogar eines der höchsten pro-Kopf-Einkommen von Afrika und auf dem Papier vergleichsweise kein schlechtes Sozialsystem. (auch in der Praxis?)
Aber hier gab es viele Aufständische, die sich nach 40 Jahren eine andere Regierung gewünscht haben. Das ist doch ein ganz normaler Wunsch, fast sowas wie ein Menschenrecht.
Aber Gaddafi hat seine Soldaten auf die schießen lassen, obwohl es doch überhaupt kein Problem, völlig zumutbar und angemessen gewesen wäre, einen Kompromiss zu finden oder halt mit ein paar Millionen ins Exil zu gehen.
Das hätte doch jeder Politiker mit einem Funken Verantwortungsbewusstsein getan, um Blutvergießen abzuwenden. Erst Recht, nach dem UN-Mandat.
Oder ist es schon normal, dass man seine persönliche Macht mit Soldaten verteidigt? Nur in Afrika? Oder nur wenn man Gaddafi heißt? Oder wie? ^^
Fremdgesteuert greift niemand zu Waffe und setzt so dermaßen sein Leben aufs Spiel, wie die Aufständischen in Libyen. ^^
Oder würdest du in den Krieg ziehen, nur weil jemand anders das sagt und wenn du nicht selber zu 100% davon überzeugt wärst.? :)
Man muss nicht alles glauben, was die Propagenda-Maschine produziert.
Gaddafi war schon im März für Verhandlungen offen. Nicht nur Chavez hat versucht Verhandlungen einzuleiten. Die Gesanten von Gaddafi haben in den USA, in Frankreich, in GB, in Griechenland und in der Türkei versucht Gespräche einzuleiten. Die Antwort war immer “kein Interesse, wir wollen bomben”.
Hätte Gaddafi zurücktreten und ins Exil gehen wollen, hätte er das wohl gekonnt. Darüber hätte man sicher verhandeln können.
Alles andere wäre ja wohl auch reine Taktik gewesen, um sich im Krieg Luft zu verschaffen und Friedensbewegte auf seine Seite zu ziehen, während im Hintergrund der Aufstand bekämpft und die eigenen Truppen verstärkt werden.
Und auf solche Spielchen wollte man sich wohl zu Recht nicht einlassen.
Wenn es erstmal soweit gekommen ist, dass Bomben fallen, dann gibt es nur eindeutige Schritte, die das beenden können und nix mehr dazwischen. Das ist immer so, sonst könnte man sich zu leicht austricksen lassen. So ein hüh-hott und hin und her, je nach Gaddafi-Laune geht halt nicht.
Gibt es erstmal Verhandlungen und Waffenstillstand, dann hätte Gaddafi faktisch (!) machen können, was er will, weil bei nem Scheitern den ganzen Krieg wieder anzuwerfen, wäre politisch nicht durchsetzbar. Dann hätte Gaddafi gewonnen.
Also entweder hätte Gaddafi vollständig nachgegeben, was ja völlig zumutbar gewesen wäre, dann hätte man die Modalitäten verhandeln können. Oder eben nicht. Dazwischen konnte es zu dem Zeitpunkt nix mehr geben.
Man hat keine Verhandlungen geführt, also kann man auch nicht darüber mutmaßen, was ein Ergebnis dieser (nicht geführten) Verhandlungen gewesen wäre.
Statt dessen hat die NATO den Weg der Kriegverbrechen vorgezogen, wohl wissend, dass sie nicht vor einem internationalen Gericht geahndet werden. Es wurde ein souveränes Land bombardiert. Nach Einschätzung des Roten Halbmond gabe es bisher 1.100 tote Zivilisten durch NATO-Bomben und mehr als 6.000 (Schwer-) Verletzte.
Mit einer “Flugverbotszone” sind die Bombenangriffe nicht zu rechtfertigen. Die Waffenlieferungen waren von der UNO eindeutig verboten worden, an beide Kriegsparteien. Also sind die Handlungen der NATO völkerrectlich als Kriegsverbrechen einzustufen.
Verhandlungen wären immer der bessere Weg gewesen. Dier Sieg heiligt nicht die Mittel.
Die Nato hilft Aufständischen, die gegen einen Diktator kämpfen, der nach 40 Jahren nicht von seiner persönlichen Macht lassen will, sondern stattdessen Soldaten schießen lässt und im TV ankündigt alle umzubringen.
Ich denke mal, das sagt fast alles.
Und die UN-Resolution erlaubt (4.) “alle notwendigen Maßnahmen”.
Jeder wusste, dass das die diplomatische Beschreibung für Krieg ist, was das bedeutet, wohin das führen kann und was das auch für Zivilisten heißt und natürlich teils ein Widerspruch in sich ist und dass es den beteiligten Ländern nicht darum geht, Gaddafi zu unterstützen.
http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_11/sr1973.pdf
Hätte sich Gaddafi an die vorhergehende Resolution gehalten, dann wäre es wohl nicht dazu gekommen. Die sind nun mal Gesetz.
http://www.un.org/depts/german/sr/sr_11/sr1970.pdf
Tolles Argument, echt. “Wiesooo, die Anderen können doch aufgeben…”. Brainwashing at its best.
Na vielleicht haben Beschlüsse des UN-Sicherheitsrats etwas mehr Legitimation, als der Machtanspruch Gaddafis. ^^
Ach echt, weil du das so formulieren möchstest, sagt das alles? Sind das die knallharten Beweise, die wir brauchen, um zu den Waffen zu greifen? Müssen wir jetzt jedes Land “befreien”, das
a) eine Opposition besitzt oder
b) mehr als sagen wir mal 2-3 Ledislaturperioden an Regierungsdauer eines einzelnen Herrschers vorsieht oder
c) auch gewaltsam gegen die eigene Bevölkerung vorgeht oder letzlich
d) derer Herrscher ankündigt, zur Machtsicherung auch Gewalt anwenden zu wollen?
Was ist mit Syrien? Was ist mit Saudi-Arabien? Was ist mit Nordkorea? Was ist Simbabwe? Iran? Sollen wir dort überall Bomben werfen? Oder sollten wir das in Intervallen machen, damit wir mit der Produktion neuer Bomben hinterher kommen? Wäre die Frage, mit welchem Land wir anfangen, um dann zukzessive weitermachen? Iran oder? Hm, doch eher Nordkorea?
Und was ist, wenn unsere Wertevorstellung von “Diktator” und “unterdrücktem Volk” keine universelle Norm darstellt, sondern beliebig von unserer Machtelite definiert werden kann? Honduras müssen wir also nicht bombardieren, obwohl dort ein Putsch gegen die ordungsgemäß gewählte Regiereung stattgefunden hat. Venezuela dann schon eher, Chavez passt da schon eher wieder ins Raster des bösen Dikatators. Den können wir uns ja vorknöpfen, wenn wir Afrika und Asien “befreit” haben.
Na ist das denn in diesem Fall nicht so?
Möchtest du das bestreiten?
Nein natürlich nicht.
Das muss man selbstverständlich von Fall zu Fall entscheiden.
Syrien, Saudi-Arabien, Iran liegen mitten im Nahen-Osten. Dort militärisch einzugreifen, wäre ein viel zu großes Risiko.
In Syrien z. B. würden vermutlich Leute aus dem Irak und die Hamas aus dem Libanon ins Nachbarland Syrien reisen, um dort gegen den Teufel Westen zu kämpfen. Iran würde moderne Waffen liefern. Vielleicht würde sich Israel wegen der Golan-Höhen einmischen. Das geht nun mal nicht.
Nordkorea hat 1 Million Soldaten und möglicherweise Atomwaffen.
Das geht nicht und gäbe ein Blutbad ohne gleichen.
Simbabwe liegt für Europäer alleine viel zu weit weg. Selbst wenn man wollte, könnte man bis dort hin vielleicht noch Flugzeuge auftanken aber Hubschrauber um abgeschossene Piloten zu retten nicht. Auch dort geht das kaum. Das ist einfach zu weit weg und außerdem völlig außerhalb unseres Einfluss- und Interessengebietes.
Abgesehen davon, darf ein militärisches Eingreifen bzw. Diktatoren-verjagen selbstverständlich nur eine Ausnahme bleiben,
- wenn es ein UN-Mandat gibt,
- die Nachbarstaaten dem zustimmen,
- die dortige breite Opposition das unterstützt,
- es möglich ist
- und es halt hoffentlich nicht alles viel schlimmer macht. ^^
Verstehe ich das richtig, dass die Entscheidung, ob wir ein Land bombardieren sollten, nicht davon abhängt, wie sehr dort die Unterdrückten unterdrückt werden, sondern wie weit entfernt es von uns ist und wie stark die Regierungstruppen sind? Mit dieser Art von “Moral” gehört man natürlich immer zu den Siegern. Aber dann erspare uns bitte den entrüstesten Habitus, der passt nicht zu deinen Auswahlkriterien.
Ja. Genau das. Weil es halt nur dort geht, wo es möglich ist. Das ist doch eine ganz natürliche Sache, die auch nicht in unserer Hand liegt.
Andersrum kann man aber doch was unternehmen, *wenn* es möglich ist und die o. g. Voraussetzungen vorliegen.
Das tut man vor allen Dingen dann, wenn man sich überall raushält und auf die unvermeidlichen Widersprüche hinweist, wenn andere was unternehmen und dafür die Verantwortung tragen. ^^
Weil Tote gibt es auf jeden Fall und “eigene Interessen” finde sich auch immer, und sagen was passiert wäre, hätte man nicht eingegriffen, kann man auch nicht mit absoluter Sicherheit. Die Zukunft ist ebenfalls ungewiss. DA ist man der Dumme. ^^
Aha. Alles was in Reichweite ist und schwächer als wir, muss mit einer “Befreiung” rechnen, dem Rest kann leider nicht geholfen werden, weil die Spritpreise zu hoch sind und uns ein Krieg, ach Tschuldigung, ein humanitärer Einsatz gegen Simbabwe dann doch zu teuer wird. Damit hast du dann kein Problem mehr? Oder müssten die dir dann nur einfach 2-3 Wochen lang bei SPON und Tagesschau anstelle von Lybien von Simbabwe berichten, um dein Gewissen neu zu polen?
Wie soll man das denn sonst sehen?
Es hat doch keinen Sinn, Dinge zu fordern, die zwar eigentlich richtig wären, aber nicht durchführbar oder unmöglich sind.
Außerdem nur dann (ich wiederhole mich):
- wenn es ein UN-Mandat gibt,
- die Nachbarstaaten dem zustimmen,
- die dortige breite Opposition das unterstützt,
- es möglich ist (!!!)
- und es halt hoffentlich nicht alles viel schlimmer macht. ^^
Vielleicht so wie es das Völkerrecht vorsieht? Die Souvernätit von Staaten achten? Sich bei internen Konflikten nicht gewaltsam einmischen und sich auf die eine oder andere Seite stellen? Diplomatische Lösungen suchen, wirtschaftliche Zwänge ausüben, so vielleicht?
Seit Jahrzehnten wird gerade von Westmächten eine Reform der UNO hin zu einer wirklich demokratisch aufgebauten Weltorganisation blockiert, seit Jahrzehnten wird gerade von Westmächten die Autorität der UNO mehr und mehr untergraben, hier im Speziellen sicher die USA an erster Stelle.
Eine reformierte UNO, in der alle Staaten gleichberechtigt sind und nicht 5 besser als die anderen, wäre das richte Gremium, um solche Fälle zu bearbeiten.
Aber auch dann würde immer noch die Souveränität der einzelnen Staaten gelten, die man nicht leichtfertig verletzen dürfte. Denn nur weil uns Behauptungen über extreme Menschenrechtsverletzungen nahegetragen werden, müssen diese nicht wahr sein. Wir haben gerade in jüngster Vergangenheit gehäuft solcherlei Behauptungen gehört, die uns von unseren Leitmedien als Wahrheit verkauft wurden, es bei nachträglicher Betrachtung nicht waren. Diese Falschaussagen haben de facto zu Kriegen geführt. Hast du als das schon vergessen?
Kuweit/Krankenschwester/tote Babys?
Kosovo/Massaker von Rachac/Rambouillet?
Irak/ Massenvernichtungsmittel und Co
Georgien/der Russe greift an.
Immer wurde uns Bahauptungen als Wahrheit präsentiert. Diese Lügen haben zu Kriegen geführt! Aber hey, wir haben es ja nur gut gemeint, oder? Da sind wir dann auch fein raus aus der Verantwortung, zumal wir ja trotzdem Freiheit und Demokratie gebracht haben, nicht wahr. Manchmal muss man die Leute eben zu ihrem Glück zwingen.
Und jetzt hören wir wieder von Bombenangriffen auf friedliche Demonstranten, Massenvergewaltigungen und, ganz pfui, Kindern als menschlichen Schutzschilden. Ja, jetzt aber schnell, wir wollen doch nur Gutes tun, jetzt müssen ganz schnell was machen. Nur was? Informationen prüfen? Ne, dauert zu lange. Besser erst mal bombardieren, wir wollen ja nur helfen.
Wenn dann der Übergangsrat doch nicht zur 100% Demokratie führt, was dann? Dann bombardieren wir nicht, weil dann vermutlich keine Oppostion mehr vorhanden wäre? Oder doch, nur wer stürmt dann beim nächsten Mal für uns Tripolis? Aber damit hast du dann ja auch keine Probleme mehr, du wolltest ja nur das Beste.
@ Alex
mit der Heuchelei vieler westlicher staaten und der doppelzüngigkeit hast du recht alex.
aber menschenrechte, sind menschenrechte ! rechte für alle menschen !
es gibt nicht menschenrechte, die nur weiße mittelschichtseuropäer genießen dürfen.
das schmerzvermeidungsprinzip ist in jedem menschen drin. egal welche hautfarbe , egal welche religion, egal welche schicht, egal welches geschlecht, egal welche sexuelle orientierung,… alles egaaaaal.
ein chinese hat kein bock drauf, das ein cop mit seinen stiefel ihm in die frexxe tritt. wenn der cop das macht, dann gehen dem chinesen die selben dinge durch den kopf, wie den blonden , blasen mittelschichts boy auf charlottenburg, mit dem zwei cops samstag nacht auf einem parkplatz spielen wollen.
glaub mir, bei allen menschen läuf der selbe film im kopf ab, wenn man sie schlägt und demütigt und quält.
es ist diktatoren propaganda, wenn die was von eigenen arabischen werten labern.
außerdem will ich mich nicht zwischen usa guantanamo und folterknast in weißrussland entscheiden. beides ist scheixxe und es gibt verfickt noch mal nur ein menschenrecht.
ich kenn das gelaber von manchen berliner anti imperialisten grüppchen, wenn die die meschenrechte als usa propagandwerkzeug bezeichnen, damit die usa sich überall in der welt bei bedarf einmischen zu können.
hier auch wieder: wer sagt, das menschenrechte relativiert werden müssen? der militär aus syrien oder auch der studen aus syrien?
Ja, das ist richtig. Wir als Einzelperson ebenso wie wir als Deutsche oder Europäer müssen aber auch damit leben lernen, das wir nicht jedes Einzelschicksal lösen können. Es wird bei 7 Milliarden Menschen in 200 Nationen immer Ungerechtigkeiten geben, die bis zu Verletzungen elemtarster Menschenrechte gehen. Wir können unser Bestes geben, um so viel wie möglich zu verhindern, aber sicher nicht alles Böse in dieser Welt eleminieren.
Tun wir denn unser Bestes? Haben Flüchtlinge auf Lampedusa weniger Anrecht auf Menschenrechte als ein chinesischer Protestant? Nein, dieselben. Nur das der Flüchtling unter unserer Hoheit und Obhut steht, der Chinese nicht. Wir können versuchen, die Menschenrechtsverletzungen woanders zu minimieren, aber wir MÜSSEN zuerst auch bei uns selbst abstellen, alles andere wäre das Messen mit zweierlei Maß.
Und nochmal, es ist eben nicht so eindeutig, festzustellen, wer “gut” oder “böse” ist. In unseren westlichen Augen scheint Chavez böse zu sein, einer der Medien manipuliert, die Freiheit einschränkt usw. Man kann aber sehr wohl auch anderer Meinung sein und sagen, das er versucht, das Beste für die Bevölerung seines Landes oder Südamerikas zu erreichen. Beides eine Frage der Sichweise und vore allem, Achtung, ganz wichtig!!!: der zur Verfügung stehenden Informationen. Wenn mir das heute- journal jeden Tag von Verbrechen in Lybien erzählt, kann das stimmen. Muss aber nicht, genauso wenig wie die Berichte zum Georgien- Krieg stimmten, wie die Berichte zum Kosovo stimmten, genauso wenig wie die Berichte zu Kuweit und Irak gestimmt haben. Als wir das erfuhren, war der Krieg aber schon Geschichte. Pech gehabt, wir haben es ja nur gut gemeint.
Krieg ist Krieg, auch wenn wir es anders nennen. Ich will nicht sagen, das er nie eine Option sein sollte, wir sollten diese Option aber niemals so einfach ziehen, wie wir es momentan immer wieder tun.
@ Alex
da haste recht.
chavez ist bestimmt auch beliebter bei seinen leuten, als die “führer” in syrien oder bis vor kurzen im libyen.
ansonsten können wir froh sein, das hier nicht israel und die palästinenser zur debatte stehen. weil da gehts nur noch durch einander mit dem was ist nun die objektive wahrheit.
zum rest von deinem kommentar: sehe ich genau so:))
ps.: ist aber trotzdem schade, das ich net gott spielen kann und mit nem beamer, die lieben landes”väter” in birma, iran, israel weg zaubern kann :))
Befürwortest Du wie ich eine Flugverbotszone über England, die Entmachtung von Murdock-Cameron und die Zerstörung brutaler englischer Polizeifahrzeuge?
Auch in Deutschland hätte man bei dem Heiligendammevent eine Flúgverbotszone einrichten müssen, da ja sogar die eigene Verfassung durch das Regime gebrochen wurde.
Seit Jahrzehnten wird Deutschland von einem Schwarz/Rot-Terrorregime geknechtet, das effektiv gerade mal 30% Unterstützung der Wahlberechtigten Bevölkerung hat.
Die englische Polizei hat ja offenbar noch nicht mal Wasserwerfer oder gar Tränengas. ;-)
Die hatten nur damit gedroht. Bei uns kommen die regelmäßig bei kleineren Krawallen zum Einsatz und in GB noch nicht mal, wenn halb London brennt. SCNR
Ergo – den Hosenanzug wegbomben!
Vielleicht ist das ja einer der Unterschiede zwischen den Gaddafi-Truppen und der unbewaffneten englischen Polizei. ;-)
So “unbewaffnet” sind die gar nicht. Tote kriegen die auch locker hin.
titanic weiß, warum die krawalle in london gestoppt werden konnten:
” go anders, go!
london setzt breivik ein: jugendkrawalle gestoppt !”
Die Maschinenpistole (Heckler & Koch), mit der die Polizei in Tottenham den ersten Toten produziert hat, ist also keine Waffe?
wichtige frage:
“….Ist es wahrscheinlich, dass wenn die britische Regierung die Armee gegen die randalierende Meute in den eigenen Städten einsetzt, die UN mit einer Resolution reagiert, die wiederum die Nato dazu berechtigt, Luftschläge gegen Großbritannien auszuführen und sich somit deutsche und britische Soldaten das erste Mal nach 1945 feindlich gegenüberstehen?
Nein, denn bei einer diesbezüglichen Abstimmung wird sich Guido Westerwelle im UN-Sicherheitsrat enthalten….” von andreas koristka
Chorknaben sind das gewiss nicht, auch ohne Wawe und Tränengas
http://jungle-world.com/artikel/2011/33/43799.html
ein indiz dafür, das dem könig der könige von afrika wohl net all zu viele seiner “untertanen” nach trauern, könnte sein, das während der täglichen bombenangriffe durch engländer und franzosen, mir nix bekannt ist, von großen demonstrationen von libyern überall in der welt dagegen.
was willst du mit ‘ein indiz dafür…’ aussagen? wenn es dich beruhigt: ja, die welt ist ungerecht, und wir sind es mit ihr, als abwandlung von ‘tempora mutantur nos et mutamur in illis’.
Jede Diskussion über die Frage, ob einzelne Akteure versuchen, in der sich schnell verändernden Lage ihre Interessen zu wahren und taktische Vorteile zu erlangen, erübrigt sich. Die Massenmedien überraschen auch nicht mit ihren unfreiwillig komischen Newstickern und oberflächlichen Kommentaren.
Bei Westerwelle muss man sich doch fragen, wie gut er im persönlichen Gespräch und beim Fädeziehen sein muss bei dem Eindruck, den er in der Öffentlichkeit hinterlässt. Ob er geht,tzz – die gesamte Regierungstruppe sollte auf die politische Ersatzbank.
Eine interessante Frage ist, warum wir mit Libyen wieder einmal massiven militärischen Einfluss auf ein fremdes Land ausüben, obwohl wir in einer wirtschaftlich angespannten Lage unsere Aufmerksameit anderen Dingen widmen sollten. Die einzig logische Erklärung ist, dass “der Westen”, in Gestalt der NATO, auch an seine Wirtschaft denkt, wenn er in Libyen so machtvoll in Erscheinung tritt. Die Waffenexporte Englands zum Beispiel verdeutlichen dies ganz konkret.
Nebenbei dürfen Russland, China und der Rest der “Schwellenländer” wieder einmal staunen, was ein paar Jets und Drohnen innerhalb kürzester Zeit mit einer Militärdiktatur anstellen können – und das bei dem Erscheinungsbild, welches die beteiligten Nationalstaaten nach aussen hin abgeben.
Es läuft doch hervorragend in Europa. Der Gestaltungsspielraum für die Regierungen der einzelnen Länder wird angesichts der “Staatsverschuldungen” geringer, die Profite steigen und der nicht demokratisch legitimierte Teil der europäischen Legislative erfährt einen Machtzuwachs.
aus der titanic.
“Es ist eine Schande für Deutschland und für diesen Außenminister, daß sie sich nicht an diesem Krieg beteiligt haben.”
- Joschka Fischer, ehemal. Grüner
“Es waren die deutschen Sanktionsmaßnahmen, die uns letztendlich in die Knie gezwungen haben. Einen Politiker wie Westerwelle möchte ich nicht zum Feind haben.”
- Muammar al-Gaddafi, ehemal. Diktator
“Also taktisch und strategisch hab ich von dem gar nix gelernt. Tut mir leid. Echt!”
- Philipp Lahm, ehemal. Fußballprofi
“Wenn mal jemand mein Buch gelesen hätte! Daß Homosexuelle, deren Namen auf -elle enden, weit unterdurchschnittlich intelligent sind – steht alles drin! Wozu schreib ich das eigentlich alles auf?”
- Thilo Sarrazin, ehemal. Intelligenzforscher
“Das kommt davon, wenn man liberalen Gutmenschen die Macht überlässt. Politik ist ein knallhartes Geschäft, da ist kein Platz für Träumereien von Frieden oder einer besseren Welt. Da müssen auch mal Bomben fliegen.”
- Renate Künast, ehemal. Kriegerin
“Sankt Ionen? Davon hab ich noch nie gehört, und ich müßt’s ja wohl wissen!”
- Benedikt XVI., ehemal. Ratzinger
Hehe, da habe ich vorhin auch schon Tränen gelacht :-)
:))
Ja die Jungs dort brauchen jetzt gleich erst einmal eine komplette neue Luftwaffe, Luftabwehrzeug, frische Panzer und so weiter. Im Gegensatz zu Griechenland, Israel und dergl. ist Libyen auch noch eine erstklassige, zahlungsfähige Kundschaft. Vom geschäftlichen her, ein Triumph! Kann natürlich schon sein, dass Westerwelle uns einen neuen Leopard-Deal versaut hat. Böser Guido!
PS: Für was genau die Libyer das ganze Zeugs brauchen erschließt sich mir aber nicht so ganz. Wahrscheinlich braucht man das halt wie jedes andere reputierliche Land auch.
Na, wenn Du Dich da mal nicht irrst. Griechenland kann deutsche Tränengas- und “Aufstandsabwehrtechnik” super gebrauchen und dank EU-Vertrag sind sie sogar zur Aufrüstung verpflichtet. Im schlimmsten Fall kriegen wir das Griechegeld halt über den Umweg Eurobonds – ein weiterer Beleg dafür, dass uns die Eurobonds netto wohl eher Gewinne bringen :-).
Dann gibt’s ja dann auch noch Spanien, Italien und England, die demnächst auch eine Menge Geld in die Hand nehmen müssen, um ihre eigene Bevölkerung erfolgreich bekämpfen zu können.
Dank der zu erwartenden guten Libyen-Geschäfte wird man sich das wohl leisten können.
Ich frage mich nun auch schon seit vielen Tagen, was sich die deutschen Journalisten denn dabei denken, die vielen ungeklaerten Fragen nicht zumindest zu stellen.
Die wenigen substantiellen Beitraege muss man schon mit der Lupe suchen. Wie oft hab ich auf SF nachgesehen, ob da nicht mal irgendjemand etwas dazu zu sagen hat!!!
Ja, mein Gott, der Guido. Der redet sich halt eben um Kopf und Kragen. Na und? Das kennt man doch.
Obama und co. haben bisher KEINE (Zero, Null. Nix) Strategie, wie es weitergehen soll mit dieser irgendwie kreativ ausgelegten 1973 Resolution. In Syrien koennen sich die naechsten Facebook-Krieger auch auf Obamas fliegenden Bombenteppich einstellen, wenn sie die Kalaschnikoff aus Opas Schrank holen??? In Saudi Arabien? Wenn das Volk aufsteht? Dann liefern wir weiter Waffen, oder
Bush hatte wenigstens eine: Wir bomben die Jungs in die Freiheit/Steinzeit. Let’s smoke them out.
Ferguson hat Recht. Obama ist strategisch ein Totalausfall.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-12927733
Gegen Obamas strategische Unvernunft gepaart mit cooler Eloquenz schneidet unser tappsiger Guido dann im historischen Rueckblick wahrscheinlich ganz gut ab – WENN SICH DER STAUB GELEGT HAT.
Auch wenn es schoen funky klingt dieses happy-clappy-democracy-facebook-flipflop-Che Guevara-RRRREbell-Gesabbel vom Sieg. Es ist wohl ziemlicher Unfug.
Die Chance auf eine Demokratisierung der Region (die diesen Namen auch nur annaehrend verdient haette) sind m.E. nach wie vor mikroskopisch klein.
Und wenn das dann stimmt?
Die Nato schickt Truppen> Irak
Die Nato schickt keine Truppen> Iran
Oder: Wer weiss das schon.
There is only one law in history: The law of the unintended outcome.
In jedem Fall sind alle Jubelperser unter den deutschen Journalisten ebenso blind wie die, die nur ihre Meinung revidieren und sich nicht schnell genug von unserem Außenguido distanzieren koennen. Tripolis ist doch nur eine Stadt in einer hoechst instabilen Region. Da ist weder der Krieg gewonnen, noch eine Schlacht. Da wurde ein neues Fass aufgemacht. Und zwar eines, das mit Pulver gefuellt ist. Was das fuer die Menschen im nahen Osten und fuer uns bedeutet, ist derzeit voellig unklar.
Der Iran hat gerade den verbuendeten Teilen der Rebellen gratuliert.
Herzlichen.
Die NATO führt keinen Krieg, im irgendwem die “Freiheit” zu bringen.
Was waren die ökonomischen Hintergründe für den Krieg gegen Libyen?
1: Gaddafi war die treibende Kraft hinter der Islamic Banking, die Afrika vom IWF und anderen G8 dominierten Banken unabhängig machen sollte. Außerdem verfolgte er den Plan einer goldgestützten afrikanischen Währung (Gold-Dinar). Angesichts der Probleme des Dollar und des Euro wurde diese neue Währung als ernste Gefahr angesehen.
2: Er ließ ein Fördersystem für die unter der libyschen Wüste lagernden gewaltigen Süßwasserreserven bauen (Great-Man-Made-River-Project), nicht nur zur Wasserversorgung und Bodenfruchtbarmachung Libyens, sondern auch anderer Länder Afrikas. Das Projekt könnte einen wesentlich Beitrag leisten, um Afrika unabhängig vom US-Weizenimport und damit politisch unabhängig vom Einfluss der USA zu machen.
:3 In den letzten Jahren hat er den amerikanischen Ölmultis zunehmend die Kontrolle über das libyschen Erdöl entzogen. 2008 kontrollierten amerikanische Ölgesellschaften nur noch 1/3 der täglichen Fördermenge von 1,7 Mio. Barrel. Libyen hat die größten bekannten Ölreserven außerhalb Saudi-Arabiens und die libyschen Ölfelder sind leicht zu erschließen. In den von Wikileaks veröffentlichten Cables kann man nachlesen, wie unerfreulich diese Entwicklung für von den USA gesehen wurde.
4: Außerdem signalisierte Gaddafi klar, dass er sowohl Libyens als auch Afrikas zukünftige wirtschaftliche Entwicklung eher an China und Russland gebunden sah als an den Westen.
Das Westerwelle die sich daraus ergebenden Notwendigkeiten nicht erkannt hat, macht ihn als Außenminister untragbar.
Na und?
a) Führt nicht die Nato den Krieg, sondern in erster Linie die Aufständischen in Libyen. Das haben die auch schon vorher ohne Nato getan.
b) Heißt das Vorhandensein von “eigenen Interessen” nicht, dass es sich auch oder trotzdem im Interesse der Libyer sein kann, Gaddafi los zu werden.
c) Ist ein Diktator, der auf Aufständische schießen lässt, *nur* weil die sich nicht länger von ihm regieren lassen wollen, grundsätzlich im groben Unrecht.
d) gibt es ein recht weitgehendes UN-Mandat.
e) Nur weil man früher mit Gaddafi zusammengearbeitet hat oder in andern Ländern nicht militärisch eingreift, heißt das nicht, dass man seine Politik nicht korrigieren darf, oder in Libyen falsch wäre, was woanders nun mal aus unterschiedlichsten Gründen nicht geht.
Ein Diktator, der auf Aufständische schießen lässt, ist also grob im Unrecht. Hier ein paar Bilder aus Bahrein: http://www.handelsblatt.com/politik/international/politische-gefangene-bei-protesten/3876728.html
Das waren wirkliche Massenproteste.
Das Bundesinnenministerium begründete am 29. März die Niederschlagung der Protestbewegung in Bahrein durch saudische Truppen als eine notwendige Maßnahme zur Sicherung “kritischer Infrastruktur”.
So unterschiedlich kann man Diktatoren bewerten. Man kann ruhig ein Bad Guy sein, aber man muss unser Bad Guy sein. Der Rest ist Propaganda.
Und was sagt das jetzt zu Libyen?
Oder möchtest du kritisieren, dass man deshalb mit Saudi-Arabien keinen Krieg angefangen hat? :-)
Und das BMI sagt vielleicht a, das AA b, und das Entwicklungshilfe-ministerium natürlich c. Ist doch immer so. Und alle haben aus ihrer Sicht sogar noch recht.
Ich möchte damit sagen, dass die NATO keine Krieg führt, um irgendwem die Freiheit zu bringen. Man sollte auch in Libyen mal über die ökonomischen Hintergründe nachdenken und über die längerfristigen Folgen.
Viele Ansätze in Richtung ökonomische Unabhängig Nordafrikas wurde platt gemacht. Libyen wird ein schmutziges Protektorat des Westens werden. Ob das den Menschen dort langfrsitig helfen wird, bezweifel ich. Ob man die zukünftige Abhängigkeit vom Westen als “Freiheit” bezeichnen kann, bezweifel ich auch.
Es ging nie darum, in Libyen einen Diktator zu beseitigen. Die Gelegenheit der Unruhen wurde genutzt, um eigene Interessen durchzusetzen. Dazu musste man die Unruhen nur ein bischen Anheizen und die “Rebellen” mit Waffen versorgen.
Na Fakt ist aber doch, dass man einen Diktator beseitigt hat.
Dir wäre ein Libyen unter einem Gaddafi-Clan, der alle Aufständigen hat umbringen lassen, offenbar lieber, als “ein schmutziges Protektorat des Westens”. Echt toll.
Nur weil dir die Beweggründe nicht passen, die man sich in einer unendlich komplexen Welt fast eh zusammenreimen kann, wie man will?
Und weil jedes Land selbstverständlich “eigene Interessen” hat?
ich glaube die menschen brauchen keine us – geheimagenten zum anheizen.
gaddafi der »König der Könige von Afrika«
wer sich »König der Könige von Afrika« nennt, wird schon genug weit weg sein, vom eigenen volk.
der könig der könige von afrika hehehehehe, die bevölkerungen sind jung in afrika, was für eine verarsche von diesen selbsternannten führern, zu glauben, das ihre “untertanen” noch im geistigen mittelalter leben würden.
“…»Der Sturz des Königs der Könige von Afrika« – So überschreibt Osama Ghazali Harb seinen Kommentar für Ägyptens Zeitung al-Ahram. Schon dieser Titel beschreibe die Ignoranz und Tyrannei, die Muammar al-Gaddafi ausgemacht habe. Es sei ein großes Unglück gewesen, dass Gamal Abdel Nasser damals Gaddafis Revolution 1969 begrüßt habe, kritisiert der Autor, während der Diktator mit seinem Schreckensregime tausende libysche Intellektuelle ins Exil getrieben habe. Gaddafi habe eine lange Liste an Verbrechen begangen die nun aufgearbeitet werden müsse. »Nicht nur er muss verurteilt werden, sondern alle die mit ihm am korrupten, autoritären System beteiligt waren.« …” zenith und ahram.org.eg
Da wüsste ich aber auch noch ein paar Namen – nicht nur arabisch
klingende …
@ Sukram71
vielleicht wird die jugend auch auf der arabischen halbinsel die herrschaft der alten männer los.
“….Der Fall Libyen ist einzigartig und wird sich so in keinem anderen arabischen Land wiederholen…”, konstatiert Nur al-Din, schließlich “…stützt sich die Revolution auf kein Lehrbuch…”. Dennoch betont er die »Inspiration der Kasbah von Tunis und des Tahrir-Platzes, die selbst die nicht-arabische Jugend erfasst hat, ebenso wie die Jugend in Syrien und im Jemen – und in Zukunft auch die junge Generation am Golf, auch wenn das noch eine Weile dauern wird.”
die bevölkerungen dort sind jung und z.t. sehr gut ausgebildet. ich wünsche ihnen eine bessere zukunft.
@ Till
ich auch till :))
auf meiner liste wäre auffällig viele bankster drauf.
@Sukram71
Dörrrr Önnndsieeech! Gaddafi verrecke! Schawoll!
was für eine zukunft? die der ‘neuen’ elitezocker? junge, gut ausgebildete bevölkerungen? was ist das denn? die söhne und töchter der wohlhabenden clanführer, die vom system immer nur eines haben – profitiert?
revolution der profiteure
was für ein politikbewusstsein!
@ GrooveX
wenn ich von jung und gut ausgebildet schreibe, schreibe ich nicht von der schikeria da. schau mal, wie viele der ärtzte in der arabischen welt palästinenser sind? die bevölkerung in tunesien ist jung udn gut ausgebildet. viele informatiker,…
warum hat es eine entwicklung wie z.t. in südostasien, nicht in nordafrika gegeben ? könnte das eventuelle mit den politischen systemen zu tun haben?
denkst du, in auch nur einem land zwischen casablanca und teheran, wäre auch nur eine dieser clans an der macht, wenn die wahlen frei, fair und geheim wären?
Na hätte man Gaddafi machen lassen und anschließend neue Verträge mit Gaddafi abgeschlossen, dann wäre es bestimmt deutlich leichter und billiger geworden.
Dann möchte ich euch hier aber mal hören! ^^
Aber wenn der Westen das Gegenteil tut, obwohl es schwer und teuer ist, Erfolg und Zukunft ungewiss, dann seid ihr auch am meckern. Argh! ^^
@sternburg
die bevölkerung in tunesien besteht nicht in erster linie aus gut ausgebildeten informatikern ohne chancen. woher hast du solche märchenhaften vorstellungen? im übrigen ging es um die einwohner libyens (um mal das wort bevölkerung wegzulassen, das bevölkert mir zu viel).
nach freien, fairen (für wen auch immer) und geheimen wahlen wäre – um beim beispiel zu bleiben – libyen auf den küstenstreifen zwischen tripolis und bengasi eingegrenzt. doch das wird jetzt mit hilfe der nato positiv verhindert werden oder so, damit die ressourcen aus dem landesinneren nicht verloren gehen. du kannst den menschen in diesem großen, wirklich großen, wüstenland doch nicht deine metropolgeprägten sehr individuellen vorstellungen von entscheidungsprozessen und -wegen aufoktroyieren. auch dann nicht, wenn du glaubst, diese deine vorstellungen wären auf irgendeine art und weise mit dem rest der welt kompatibel. du irrst! und im übrigen ist südostasien (welches land dort???) nicht gerade berühmt für seine demokratischen inneren strukturen. und zuletzt, welcher clan ist denn in teheran an der macht? weisst du denn irgendwas über das, wovon du schreibst?
@sukram
es geht nicht um ‘schwer und teuer’, es geht um tod und verderben. aber solange es die richtigen trifft…
In Lybien hatte man doch nur die Wahl zwischen:
a) Der blutigen Niederschlagung der Aufstände zuschauen und anschließend neue Verträge mit Gaddafi abschießen, zumindest mit dem zusammen arbeiten. (wie früher)
b) Oder den Aufständischen militärisch helfen und Gaddafi verjagen.
Beides wird von euch abgelehnt.
Und bei beiden (!) Varianten macht man sich mitschuldig.
Wenn das aber nur eine halbe Flugstunde von Europa entfernt passiert und man die Möglichkeit hat militärisch einzugreifen, dann kann man nicht einfach wegsehen und so tun, als ginge das einen alles nichts an.
Da helfen alle eure Ausflüchte nichts.
@ GrooveX
dann mach du dich mal schlau, wer so alles weg will aus diesen ländern?
wenn die gut ausgebildeten informatiker in tunesien chancen haben, warum wollen sie nach italien? es sind ja net nur die schwarzen jungs aus schwarzafrika, die sich bis zum mittelmehr durch gekämpft haben und von tunesien, marokko und libyen rüber wollen. nach europa.
das sind nicht nur bauernjungen, viele von denen sind akademiker. woher ich das weiß? ich hatte mal eine freundin, die neben ihrem jurastudium asylhilfe gemacht hat. genaueres habe ich aus dieser erzählten erfahrung in diesem blog, weiß nicht vor 2 wochen ( ? ) mal geschrieben.
1. bin ich kein weißer , mittelschichts junge aus einer europäischen metropole, der , weil er aus begüterten verhältnissen kommt und aus welchem grund auch immer sich dafür schämt und nun meint, das elend der welt lindern zu wollen.
ich habe kein schlechtes gewissen und kein helfersyndrom. meine familie kommt selbst aus einem anderen land. in der großstadt habe ich nicht immer gelebt.
2. ist das keine theorie aus linken büchern oder irgend welchen studentengruppen, die ich als erfahrung verkaufe.
ich hatte eine beziehung mit einer frau aus nordsudan. wir haben zusammen gewohnt.
meine erste freundin, da war ich 16 (? ), ich weiß es nicht mehr genau, ist türkin. ich spiele fußball. ich kenne durch fußbal so viele schwarze, araber , türken,…
ich war auf mehr türkischen- und sudanesischen hochzeitsfeiern, als auf deutschen geburtagsfeiern.
einer meiner besten freunde , ein äqypter sieht aus wie ein taliban hehehehe langer vollbart, schnurrbart weg rasiert,…. ich habe freunde, die z.t. wie meine brüder sind.
meine kontakte zu arabern sind keine kontakte aller ich-kenne-araber-weil-ich-geh-arabisch-essen-und-versteh-mich-mit-dem-restaurantbetreiber-ja-so-gut :))
ich schlafe bei ihnen zu hause. ich streite mit ihnen, ich reise mit ihnen, ich essen mit ihnen zuhause, ich liebe mit ihnen.
unsere familie kommt aus einfachen verhältnissen. mein freundeskreis ist so durchmischt, meiner erfahrungen sind so natürlich, das alles kultur gerede nur bulshit ist. das ist nur verpackung. glaub mir überall ist es die selbe geschichte und die jungs und mädels da unten wollen nur leben.
ich bin nicht arrogant, wenn ich sage, das viele so wie wir sein wollen. das beliebteste land zum studieren für iranische studenten ist die usa. in algerien sind alle satelittenschüsseln gen europa gerichtet. ich könnte hier sieten lange beispiele bringen.habe ich aber keine lust smili
wenn die jungs in marokko, tunesien, algerien,… einfach so auswandern könnten, watt meinste digger wohin?
die wollen alle weg, in den westen. da will keiner in den iran oder in den sudan auswandern.
GrooveX haste iranische freunde ?
lass dir von denen mal erzählen, wie es da privat auf den parties abgeht. warst du mal auf einer sudanesischen hochzeitsfeier? darussen kopftuch tragen, draussen nach den spielregeln aber auf privatfeiern, sidn die wie die jugend überall auf der welt. kennst du algerischen hiphop?
kennst du einen menschen aus libyen? weil du kannst sicher sein, wenn der könig der könige von afrika hehehehe noch herrschen würde und es den ganzen krieg net gegeben hätte und es zu einer echten abstimmung über ihn gekommen wäre, er verloren hätte. boaaah ist das viel konjunktiv in einem satz …puhhh.
wenn du sagst, das das nicht so gekommen wäre, denke ich mal, das du echt keine ahnung hast von “den” leuten.
aber ich bin ja auch nur ein kleiner ahnungsloser, wie du, nur kenne ich auch die menschen, etwas, über die andere nur lesen. theorie und praxis. immer wieder.
dann nenn mir mal ein paar länder aus der region, die du zb mit algerien, tunesin, libyen oder dem äqypten vor ein paar monaten vergleichen willst.
dir werden net viele einfallen. in der region gibt es mehr staaten, die demokratiemäßig weiter gekommen sind, als in den nordafrikanischen und arabischen staaten plus iran. die einzige ausnahme für mich ist die türkei. alle anderen kannst du vergessen. von islamischen staaten dort. israel ist ein anderes thema.
ps.: oki iran haste recht. kein clan. aber im ergebnis da auch egal. mahmoud ahmadinejad ist ja auch einer der nur das beste für sein volk will und ein opfer einer pösen, pösen rufmordkampagne der usa ist.
pps.: noch einmal. ich weiß, das die usa nur geostrategie betreiben. in ihrer außenpolitik. die eu auch.
aber warum sollte ich sog. 3. weltdiktatoren, als anti imperialistische helden feiern? echt… ich kann nur manchen mehr kontakt zu menschen aus diesen ländern wünschen. ist erkenntnisreich.
@sukram
wer ist ‘euch’? welches vorurteil läuft gerade durch deinen kopf?
welche ausflüchte? mir geht es hier nicht um politisches lagerdenken, zumal ich große zweifel habe, dass du mich auch nur ansatzweise irgendwo richtig zuordnen könntest.
wenn es mir um etwas geht, dann darum, kriegslüsternem gehabe etwas entgegenzusetzen. aber ich weiss, viele anhänger habe ich nicht. die zwei, drei leute hier, die ähnliches schreiben, scheinen auch irgendwie einzelkämpfer zu sein. solange du, ‘hurra, jetzt kommt
die kavalleriedie demokratie’ rufst, kommt halt dieartillerie kavallerieluftwaffe und bombt uns den frieden und die freiheit und die dingens herbei.@sternburg
krieg dich mal wieder ein, du weltenkenner. auch zuhören, sprich aufmerksam und kritisch lesen, will gelernt sein.
dass viele iranische studentInnen in die usa wollen, glaube ich gerne. ebenso viele wollen nach frankreich und viele gehen nach russland. oops, russland? du hast doch sicher google earth. schau dir den iran mal an. auch er ist ein sehr, sehr großes wüstenland, dessen bevölkerung nicht überwiegend aus nordteheraner studentInnen besteht, die party feiern wollen.
und was soll der quatsch?
von wem oder was redest du da?
@ GrooveX
Leute die auf der einen Seite (zu Recht!) beklagen, dass man mit Gaddafi lange zusammen gearbeitet und ihn hofiert hat
und gleichzeitig (ebenfalls zur Recht!) beklagen, dass es bei der Vertreibung Gaddafis viele Tote gegeben hat. ^^
Aber es geht ja nun mal nur eines von beiden.
- Andere Länder in den man nicht eingreift (z. B. Syrien).
- Andere Länder die man unter völlig anderen Umständen völkerrechtswidrig und ohne UN-Mandat besetzt hat (z. B. Irak).
- Eigene Interessen (z. B. Öl), die es immer und überall gibt.
- Kriegslügen in andern Fällen.
- Nato, USA, der Westen ist grundsätzlich immer böse.
- “Innere Angelegenheit”, geht uns nichts an, usw. …
@ GrooveX
ich brauch erst mal mein asthmaspray…bin schon wieder ganz fertig hehehehe diese zumutungen hier.
wollte dir schon einen brief diktieren lassen. wie ich das hier immer so mache. wenn ich wütend bin http://www.youtube.com/watch?v=feYYNmM3550 ich hab in dem clip deinen namen austauschen lassen. will nicht heute mich mit ner abmahnung rum ärgern.
aber hast ja recht GrooveX :)) hab da etwas zu weit ausgeholt.
mit den anti imps ssss bist du nicht gemeint. so ich muss weg gleich.
wir beiden werden die welt eh net ändern:))
den eindruck hab ich nicht. generell ist es eher anders rum und speziell auch. hier in spiegelfechter und auch hier in dem kommentariat.
@sukram
zum ersten teil: ich gehöre weder zu den einen noch zu den anderen. ich habe mich nie dazu geäußert, dass bzw. wie der westen vor dem umsturz geschäfte mit libyen gemacht hat. über diese koloniale hinterlassenschaft lasse ich mich hier sicher nicht aus! dazu gehören gesprächspartner, die sich mit den folgen der jüngeren italienischen, französischen und groß-britannischen kolonialgeschichte aus eigener anschauung auskennen.
zum zweiten teil: ich habe solche ausflüchte nicht und gehöre auch keiner gruppierung an, die sie hätte.
ich wüsste wirklich gerne, in welche schublade du mich gerade packen willst. sie wird nicht passen. und wozu sollte es denn gut sein? ich definiere mich nicht über ein dogma oder eine gruppe.
@ GrooveX
Das Ursprungspost hatte ich ja auch gar nicht ausdrücklich an dich gerichtet. Aber lies hier doch mal etwas. Hier wird überall mit diesen Ausflüchten argumentiert.
Entweder man lässt Gaddafi sich mit Gewalt durchsetzen, dann muss man mit ihm zusammenarbeiten,
oder man bekämpft ihn, dann geht das auch nur mit Gewalt.
In beiden Fällen macht man sich mitschuldig.
Und um sich vor dieser Entscheidung zu drücken, rettet man sich in die genannten Ausflüchte, die mit allem möglichen zu tun haben, nur nicht mit diesem Problem und Libyen. ^^
ich weiss. aber dann schreibe bitte nicht in der antwort auf mich von euch.
die westmächte haben in den letzten 25 jahren mit gaddafi nicht zusammengearbeitet. man hat mit ihm geschäfte gemacht und ihn ansonsten bekämpft, wo immer es ging. er war halt kein ‘guter’.
auf der seite der sieger braucht man zum glück keine ausflüchte mehr – kurzfristig.
Nur weil das “Volk” (eher Bürgerkriegspartei) irgendwas will, heißt das nicht, dass das gut ist. Demokratie nennen sie “alle 4 Jahre wählen”, wo ist die Kamera?
Jetzt foltern, morden und vergewaltigen die ach so tollen Rebellen Nigerianer und zwingen Menschen zur Sklaverei, weil sie eine dunklere Haut haben. Diese Rebellen spucken auf die Menschenwürde.
Die Rebellen sind kein deut besser als Gaddafi, und sie sind genauso geschickt mit dem Westen zu paktieren wie er.
@ almfried
himmm… lieber almfried,
das klingt, als wenn gaddafi eine art salvador allende von libyen gewesen wäre.
wenn das so ist, warum gab es die ganze zeit in der welt keine solidaritäts- demos für den gaddafi clan?
warum gab es nirgends in der welt solidaritäts- demos für den mubarak clan von ägypten?
warum gab es nirgends in der welt solidaritäts- demos für den ben ali clan von tunesien?
wo sind die wütenden exil syrer, die in london, paris, berlin vor den usa botschaften demonstrieren und für die familie assad öffentliche schutzgebete abhalten?
jemen, das mullah regime im iran oder in pakistan, überall kommst du dem rechts- links bild aus europa nicht weit.
klar hast du recht, das es den usa und der eu nicht um menschenrechte geht.
aber die menschen dort, riskieren ihr leben. es geht ihnen um ihr leben und es ist unglaublich arrogant, wenn links – oder wie weiter oben von mir gezeigt, vor allem rechtsradikale die menschen, die von casablanca bis teheran auf der straße sind, als cia – marionetten beleidigen.
vielleicht ist es für manchen europäer zu viel, das es den volksaufständen da nicht um eine ideologie geht ?
übrigens werden grade die chinesen in schwarz afrika immer unbeliebter. mamcher spricht nämlich in zusammenhang mit china, von einer neuen kolonialisierung. stichwort gelbe teufel. so werden chinesen z. t. von der örtlichen bevölkerung genannt.
Auch die Menschen in Bahrein riskierten ihr Leben und es ist unglaublich arrogant, dass das Bundesinnenministerium die Niederschlagung der Protestbewegung durch saudische Truppen als eine notwendige Maßnahme zur Sicherung “kritischer Infrastruktur” bezeichnet.
Ich möchte nur mal darauf hinweisen, dass es der NATO in Libyen nicht um “FREIHEIT” oder so geht, wie die aktuelle Propaganda verbreitet.
Gab es übrigens jemals nennenswerte Demonstrationen gegen Gaddafi? Kann mich nicht errinnern.
Links und Rechts passt auch in der Disskusion hier nicht. Ich habe nur eine eigene Meinung und sehe mich nicht politisch als “Linker” aktiv.
das haste recht. ich finde es ja selber heuchlerisch, wie sich “der” westen gegenüber syrien oder libyen verhält und wie er mit saudi arabien umgeht.
trotzdem freue mich mich für die menschen, wenn die einen dikator verlieren. egal ob ein weltlicher oder religiöser diktator .
was danach kommt…. wer weiß das jetzt? aber wir wollen jetzt hier nicht ernsthaft diskutieren, ob gadaffi bei einer freien, fairen und geheimen wahl, diese gewonnen hätte oder ?!
wenn es die nicht gab, warum wollte denn dann der könig der könige von afrika, die menschen in bengasi aus der luft bombardieren lassen?
im stadtzentrum von bengasi kampierten die demonstranten wie in cairo oder barcelona.
“…..haben sich Mahid Chalej und seine Freunde in einem der halboffenen, vom Fußballverein Ahly Benghazi gespendeten Stoffzelte niedergelassen. Seit dem 17. Februar sitzen wir hier jeden Tag – so lange bis das Regime Geschichte ist«, erzählt er. Ärzte und Ingenieure seien sie, gebildete Leute, die hier über Politik und die Zukunft diskutieren könnten. Wir waren hier, als Demonstranten im Februar die Polizeistation hier am Tahrir-Platz stürmten. ..”
“….Eine juristische Abrechnung mit dem alten Regime wünscht sich keiner der Männer. “…Wir wollen Gaddafi nicht lebendig fangen. Wir haben keine Zeit für einen langen Prozess.« Dass Benghazi den Krieg, insbesondere den 19. März, überstanden hat, sehen seine Einwohner noch immer als Wunder an. ..”Weder Amerikaner noch Franzosen haben uns an diesem Tag beigestanden. Die wahren Helden sind die Soldaten, die sich weigerten, auf ihre Stadt zu schießen. Mit bloßen Händen haben sie die Panzer vertrieben…”, erzählt Chalig. “..Es war ein großer Tag. Gott hat diese Stadt beschützt…”
Interessanter Gedanke.
Helden – auch ein arabischer Duktus … ?
@ Till
jupp… ich denke ja till. der autor, der das sagt/schreibt ist araber. das ist binnenperspektive.
Lasst’s doch den Westerwelle in Ruhe. Gut, der Spass-Guido ist ein rechter (hmm, doppelt gemoppelt) Unsympath, aber in der Libyen Sache kann man ihm keinen Vorwurf machen. Wie weiland die Schröder-Regierung in der Irak-Sache hat er einen Bruch des Grundgesetzes verhindert. Die Bundeswehr darf nur im Verteidigungsfall aufspielen – ansonsten Panzer putzen in den Kasernen. Das die NATO ihr UN Mandat doch sehr weit ausgelegt hat kommt dazu. Da werden die Russen und Chinesen in Zukunft doch etwas weniger großzügig sein.
Was Gaddafi anbelangt, da brauche ich kein Urteil zu fällen. Der und seine missgeratenen Söhne sind jetzt jetzt eh weg. Ob die neue Mannschaft so was wie “Demokratie” und Menschenrechte bringt werden wir sehen. Vielleicht aber wieder nur so etwas wie in Ägypten oder Tunesien. Damit wäre der “Arabische Frühling” nun abgehandelt. Syrien, kein Öl, kein Handlungsbedarf, Bahrein auch kein Handlungsbedarf, weil vom befreundeten Tyrannen gehalten – die Sache dort wurde von westlichen Panzern mit saudischen Chauffeueren geregelt. Und in Jemen war da auch mal was.
Um auf Westerwelle zurückzukommen, der wurde bereits in den WikiLeaks Berichten von den Transatlantikern als unsicherer Kantonist eingeschätzt. Und Recht hatten die. Daher nun freudiges Guido-Bashing von allen Seiten.
Noch nicht einmal aus transatlantischer Sicht. Er hat ja nicht dagegen gestimmt. Die Enthaltung hat signalisiert: Wir wollen und/oder wir dürfen da nicht mitmachen, aber wenn ihr unbedingt wollt..
Warum man ihn jetzt dafür so heftig angeht, verstehe ich – bei aller Abneigung gegen ihn als Person und seine Partei – einfach nicht. Rechthaberei allein war sonst nie ein Grund für eine Rücktrittsforderung.
“Either you are with us, or you are with the terrorists.”
(G W Bush, 20.9.2001)
Westerwelle hätte nie Aussenminister werden dürfen! Finanzminister hätte besser gepasst. Aber Westerwelle wollte den grossen Staatsmann spielen. Steif, hölzern und verkrampft jettete er anfangs in der Welt herum. Ja keinen Fehler machen, muss er sich gesagt haben. Als dann alles gut ging, wurde er ein bisschen lockerer – und übermütig. “Man spricht deutsch” und andere Fettnäpfe peilte er zielsicher und in immer kürzeren Abständen erfoglreich an. Das berechtigte Aufheulen der Medien und seiner eigenen Pfadfindertruppe holte ihn dann wieder auf den Boden der Realität herunter, was ihn auch noch die Führerschaft der Partei kostete. Erst ab dann wurde Westerwelle erträglich. Ein wenig angenockt und ein wenig desillusioniert war ein demütigerer Westerwelle endlich ein wenig Aussenminister geworden.
Und dann kam Libyen. Und Guido tat das, was ein demütig und rechtsstaatlich überlegender Aussenminister eines souveränen Landes tun musste: Nein sagen. Das erste Mal, wo ich sagen musste, jetzt hat er richtig gehandelt, jetzt beginnt er Rückgrat zu entwickeln (auch wenn bei diesem Entscheid die Kanzlerin ihre ganz eigenen taktischen Spielchen gespielt haben wird).
Die Welt ist ungerecht. Wenn, dann müsste Frau Merkel zurücktreten. Diese Frau ist eine einzige Katastrophe.
Eigentlich hätte Westerwelle überhaupt kein Minister werden dürfen, weil er sich in keinem Politikfeld ernsthafte Kompetenzen erarbeitet hat. Das ist nicht mal abwertend gemeint, aber er ist einfach ein reiner Populist und Oppositionspolitiker, der auf Angriff gedrillt wurde und sich seit seiner Ernennung zum Fraktionsvorsitzenden nicht einmal ernsthaft zu einem Thema äußern mußte oder gekonnt hätte.
Doch wenn, wäre von den prestigeträchtigen Ämtern wohl vor allem das Wirtschaftsministerium in Frage gekommen. Der Wirtschaftsminister ist, im Gegensatz zum Finanzminister, der tatsächlich den Etat um Griff behalten soll, nicht mehr als ein Grüßaugust.
Bin ich übrigens der einzige, der sich beim Anblick der stolzen NATO-Bomber am libyschen Himmel immer wieder an die “Legion Condor” erinnert fühlte?
Nein.
Nein. Genau in dieser Traditionslinie des Kolonialismus und Imperialismus und der erbarmungslosen Bekämpfung der Gegenkräfte, ist das zu sehen.
Selbst weit davon entfernt, der FDP und ihren neoliberalen Sturmtruppen auch nur einen Hauch von Sympathie entgegen zu bringen, kann man schon fast Mitleid mit Westerwelle bekommen. Speziell, wenn eine milchgesichtige Stockpuppe wie Rösler, die als Gesundheistminister im Vollkreis versagt hat, nun väterlich drohend davon tönt, dass sich ein alter Hase und – bei allem Dilletantismus – immerhin deutscher Außenminister zu “bewähren” habe.
Unter Libyen gibt es ein riesiges Wasserreservoirs,in denen 35.000 Kubikkilometer Wasser lagern. Gaddafi hat seit 1980 ein riesiges Projekt zur Wasserversorgung für Libyen, Agypten,Sudan und den Tschad begonnen und am 01.09. 2010 fertiggestellt.Also fünf Monate vor beginn der “Revolution”. Mit diesen Projekt hätte Libyen die Versorgung Afrikas mit Lebensmitteln übernehmen können. Vor allem hätte es Libyen und Nordafrika aus den klauen des IWF befreit und unabhängig gemacht.Selbstversorgung: Ein Reizwort für Bankster und Konzerne. Die Globalisten setzen lieber auf teure Entsalzungsanlagen,über die Weltbank finanziert und von ihren Konzernen erbaut.
Die NATO hat diese Wasserpipline am 22. Juli bombardiert,und damit 70% der Libyer vom Trinkwasser abgeschnitten,und gleichzeitig die Fabrik die die Röhren dafür herstellt, um eine Reparatur zu verhindern. War sicher militärisch notwendig – oder?
In den Medien wird jetzt verbreitet, Gaddafi hätte als letzte Rache die Wasserversorgung unbrauchbar gemacht. Wer Google nutzen kann, wird schnell rausfinden, dass die Wasserversorgung von Tripolis bereits seit einem Monat nicht mehr gewährleistet ist und bisher nur durch Reserven aufrecht erhalten werden konnte.
Jupp, wer Google nutzen kann, findet auch schnell heraus wer “wirklich” hinter 9/11 steckte.
Das gehört alles zum aktuellen Zeitgeist, Folterungen aka robuste Verhörmethoden, gezielte Tötungen oder Einkerkerung ohne Gerichtsverfahren und Angriffskriege zwecks Ressourcensicherung, getarnt als “humanitäre” Intervention. Schöne neue Welt
http://www.heise.de/tp/artikel/35/35387/1.html
@Beermann
Vielleicht ist das das Widerwärtigste, was ich diese Woche gelesen und gehört habe. Hoffen wir auf Hunger und Massenmord. “Lets keep our fingers crossed.” Und wenns dann seweit ist rufen wir alle “IIH HOBS EICH DOH GLEI GSOGT!”
Oh nein es wurde eine Entscheidung getroffen und die könnte auch ungewünschte Auswirkungen haben…. treffen wir lieber keine. Hat in Syrien super funktioniert.
NATO hat richtig gehandelt. Es war abzusehen, dass bei einem Einmarsch in Benghazi es zu einem Massaker kommen würde. http://www.youtube.com/watch?v=ULw5lUG5wl0 ab 15:00. Vergessen wir auch nicht, dass zum Zeitpunkt der Rede eigentlich ein Waffenstillstand in Kraft war. Den Gaddafi brechen wollte, erst dann kam es zu der Entscheidung im Sicherheitsrat.
@ OAlexander
Gaddafi vergleicht sich selbst mit Franco am Ende der Rede… Es kann nur eine Seite Franco sein und Gaddafi hat zuerst gewählt.
Zu der immer wieder vorgebrachten Behauptung, das hätte etwas mit Gaddafis Öl zu tun, muss man sagen: unter Gaddafi hatten wir sein Öl das ist jetzt nicht mehr so 100%ig sicher. Das kann es also wohl nicht gewesen sein.
Vllt. lag es auch daran, dass Gaddafi, bei aller Annäherung an den Westen, im Gegensatz zu seinen Kollegen in Saudi Arabien, Jemen, Bahrein usw., nie wirklich unser Schweinehund war und außerdem als unberechenbar gilt. Also, Schweinehunde ja, gerne, aber bitte berechenbare.
@ Beerman
Gut, Libyen hat den Westen mit Öl beliefert, aber weitestgehend unter Ausschluss der üblichen Ölfirmen. Um die daraus entstehenden technologischen Nachteile auszugleichen, Fördermengen zu erhöhen, etc. stand Libyen zuletzt in Verhandlungen mit China.
Dass man jetzt Libyen dank starker Vorarbeit eine komplette Militärausrüstung – Luftwaffe und -abwehr, Panzer, etc. – verkaufen kann, kommt natürlich auch gelegen.
Was das zur Sache soll, verstehe ich nicht unbedingt. Ich sehe die prinzipielle Parallele in der Intervention bei einem Bürgerkrieg durch eine ausländische Luftwaffe. Bei Gaddafi- Reden bin ich nicht so bewandert – die habe ich mir nie angetan. Man gönnt sich ja sonst auch nichts.
Wie hätten sich die Oppositionsparteien verhalten, wenn (Merkel und) Westerwelle sich wie England oder Frankreich verhalten hätten, Deutschland also am Krieg gegen (die Gaddafi-Herrschaft in) Libyen beteiligt hätten?
- Die SPD hätte es gutgeheißen, die “amerikanischen Freunde nicht im Regen stehen zu lassen”, aber hätte betont, dass man mehr Augenmerk auf das Brunnen- und Schulenbauen in Lybien geben sollten.
- Die Grünen – oder ist die FDP gerade in der Opposition? … ich verwechsele die beiden immer … – würden den militärischen Einsatz verdammen und “humanitäre Hilfen” verlangen. Falls sie während des Krieges plötzlich nicht mehr in der “Opposition” sind, wird “humanitärer Einsatz” neu definiert. Er beinhaltet dann plötzlich Menschenvernichtungstechnik, die Menschen für eine humanere Welt ausmerzen kann.
- Die LINKE hätte eine klare Haltung und würde den Einsatz verdammen. Es würde in den Medien nicht darüber berichtet werden, es sei denn, man könnte ihnen irgendwie anhängen, dass sie sich den Tod von NATO-Terroristen … äääh … -”Truppen” wünschen. Dann würde sich die LINKE elegisch damit beschäftigen, Manifeste zu verabschieden, die zweifelsfrei beweisen, dass nach dem Willen der LINKEn kein Mensch sterben darf.
@ schwitzig
hehehehehe… gute und witzige medienanalyse. kommt mir gar nicht so fiktiv vor.
ps.: “…Merkel: Sensationelles Geständnis vor der Uno
Schon lange trug sie den heimlichen Wunsch in sich, gestern beichtete sie es vor der Uno-Vollversammlung: Angela Merkel wünscht sich ein Kind! Sie sei bereit, mehr Verantwortung zu übernehmen, sagte die vor Vorfreude glühende Kanzlerin in New York, und hätte jetzt gern auch mal ein süßes Kleines zum Liebhaben, Knuddeln und tüchtig Ausschimpfen. US-Präsident Bush blieb in seiner Antwort unverbindlich: Er sei offen für alle guten Ideen, da müsse man mal drüber reden, nur vielleicht doch erst mal nicht jetzt, sondern lieber demnächst etc. pp….” titanic 2007
Die Linke würde vor allem zeitnah eine Festschrift zum 40. Jahrestag des Einmarsches der Sowjeunion oder irgendetwas in dieser Richtung publizieren.
Hehe, wirklich sehr wahrscheinliche Prognose :-)
Wer sind die “Aufständischen” denn überhaupt? Doch wohl eine Gruppe der alten Eliten; der Aufstand ist wohl eher ein Putsch bewaffneter Einheiten. Warum hat die NATO dabei Partei ergirffen? Wie kann es sein, dass diese Bewaffneten mit Pick-Ups und T-Shirts innerhalb weniger Tage eine reguläre Armee überrennen? Warum gehen die Einsätze der NATO weit über das Mandat hinaus? (). Wieviele zivile Opfer hat es durch die Bombenangriffe gegeben? Was ist von dieser Meldung zu halten: Hat die Bevölkerung von Tripolis Widerstand geleistet? Alles in allem ist die Lage sehr undurchsichtig und es steht zu befürchten, dass Herr Beermann mit seinem letzten Absatz recht hat.
Die NATO hätte sich heraushalten sollen.
also zuerst mal geht es darum, bei den ‘winnern’ zu sein, endlich mal! wir müssen das träuma des ewigen kriegsverlierers abschütteln – ‘schüttel bis zum frost’.
mit unserem hurrageschrei beim ersten (i.w. zweiten) golfkrieg hätten wir es fast geschafft, ehrlich! dass uns jetzt afghanistan auf die füße gefallen ist, dafür können wir nichts, da sind die al-kaida-terroristen dran schuld. aber dass uns westerwelle uns diesen triumpf nach la belle und diesem anderen flieger weggenommen hat, sollte schon bestraft werden. was ein trama!
@Weintraube
Keine Frage, die blutroten und olivgrünen, wären selbstverständlich mit dabei, wenn Deutschland mal wieder bomben darf.
Super Artikel. Danke!
Ich denke auch, dass es grundsätzlich nicht ganz falsch war, eine Kriegsbeteiligung abzulehnen, da es genügend Fragezeichen gibt. Auf jeden Fall war es zum damaligen Zeitpunkt keine offensichtliche und fragwürdige Fehlentscheidung.
Verrückte Despoten gibt es überall auf der Welt, wenn wir die alle abservieren wollen beginnt wohl ein Weltkrieg (auch nicht optimal).
Um das mal klarzustellen: ich mag an Guido überhaupt nichts und wenn es nach mir ginge wäre er längst alle Ämter los, aber hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Hätte er damals zugestimmt, hätten deutsche Soldaten mit in den Krieg ziehen müssen und die, die ihn jetzt verspotten, hätten ihm vorgeworfen ein Kriegstreiber (-Verbrecher) zu sein und nach einer Anti-Kriegspartei gerufen….
Beim Lesen mancher Kommentare erinnerte ich an den Spruch: “Viel erlebt aber nichts gelernt“.
Anscheinend haben die “Kriegsbefürworter” ein weiteres mal vergessen das westliche Kriege IMMER mit Medienmanipulationen ablaufen. Beispiele gefällig?
Man könnte schon früher beginnen aber nehmen wir doch einfach mal den
Irak 1989 (zb. “Brutkastenmärchen”, zb. wer die Ölquellen in Brand setzte, … ).
Kosovo (zb. Hufeisenplan)
Irak 2003 (muß ich etwas dazu schreiben?)
…
…
Gerade surreal wird es wenn manche meinen die westl. “Demokratien” und Streitkräfte würden für Menschenrechte; Recht allgemein, Demokratie etc. eingesetzt werden. Derjenige hat nmA nichts – aber auch gar nichts – aus der neueren Geschichte gelernt.
Und wer tatsächlich meint das die westl. Staaten hätten DAS RECHT irgendwelchen Diktatoren (mal abgesehen davon das die Mehrzahl der Diktatoren auf ihrer “Lohnliste” stehen) derenTaten vorzuwerfen sollte sich an die 1,2 Millionen irakische Kinder erinnern die leidvoll verrecken mußten weil die USA / GB das Embargo mitleidslos durchzogen – weil dieses in ihre Pläne passte. Der sollte sich an Zustand des jetzigen Iraks erinnern – ebenso an die Tatsache das der 30jährige Krieg welchen die Afghanen erleiden mußten ursächlich in der USA zu suchen ist.
Der “Westen” hat nicht einmal im Ansatz das moralische Recht in anderen Ländern wegen Menschenrechten etc. zu intervenieren. Nicht einmal im Ansatz.
Etwas anderes wäre es wenn die westl. Regierungen schon mal beginnen würden ihre eigenen Verbrechen aufzuklären und die Verantwortlichen zu dieser zu ziehen. Davon sind wir aber weit weit entfernt.
Hear, hear!
Bitte nicht hyperventilieren.
Zumindest bleibt ja noch der Genosse Kim Jong-il mit der Chuch’e-Ideologie standhaft… ;-)
Hihi, keine Sorge, der kommt auch noch dran, Nordkorea ist schließlich der letzte große unerschlossene Markt auf dem Planeten. Und vielleicht, sind wir dann auch endlich wieder vorne mit dabei ;-)
Die Verbindung Kim Jong-il zum besprochenen Thema ist erschließt sich wohl nur einem Terror-Ignoraten bzw. -Verniedlicher wie Lemmy-C.
Genosse Kim kann man nicht angreifen. Der könnte tatsächlich “Weapons of Mass Destruction” (den Ausdruck schon lange nicht mehr gehört) haben. Kommt natürlich dazu, das Seoul in komfortabler Reichweite einer wohlbestückten konventionellen Artillerie liegt.
Die Amis sind aber viel cooler:
http://www.youtube.com/watch?v=sAWl5peI8HY
Und sie haben “Weapons of Grass Destruction”:
http://www.amazon.de/Weapons-Grass-Destruction-Hayseed-Dixie/dp/B000N0WA6E
:-)
Wo ist eigentlich das Merkel ?
Heftet ihr irgend ein Despot ennet dem Ural gerade einen Orden an die Brust ?
Sucht sie den Kompass ?
Lässt sie sich von Freund Schafslogik gerade mal kurz die Welt erklären ?
Träumt sie wie ein Schäfchen von Landserheftchen und Lore-Romanen ?
Nicht jeder Till ist ein Eugenspiegel. Manche finden sich schon witzig, wenn sie von das Merkel faseln.
@weintraube
Sorry, wenn ich dein Humorgefühl verletzt habe. Du hast recht, das Merkel ist nicht besonders originell.
Eulenspiegel ?
Ich dachte da eher an Till Dawn.
Kann es sein, dass du mit dem begrifflichen Zusammenhang von “Freund Schafslogik”, “Schäfchen”, “Landserheftchen” und “Lore-Romanen” nichts anfangen konntest ?
Nicht jede Weintraube wird einmal zu einem guten Wein; bei manchen reicht’s gerade mal zu Essig.
ist nicht witzig. Man muss sich diese Person nur mal ansehen – der Hosenanzug ist mit Abstanz der größte Humorreduzierer, den wir in der Korruptions(aka “Politik”)-Landschaft aufbieten können.
“Das Merkel” ist auf die Titanic zurückzuführen und ist mit der abwertenden Intention durchaus für eine bevorzugte Verwendung qualifiziert, zumal es deutlich freundlicher als z.B. “das Stück (Ekelwort)” ist.
Jegliche Respektsbekundung an die Adresse dieser … Person … – und wenn es nur die Verwendung des für ihr offizielles Geschlecht richtigen Artikels ist – ist meines Erachtens fehl am Platz. Diese … Person … ist noch nicht einmal meine Verachtung wert.
@ schwitzig
himmm.. nach der merkel schelte noch eins zu westerwelle. als zitat von matto:
“….Als Westerwelle auf dem FDP-Parteitag laut gerufen hat, dass er die Freiheitsstatue dar stellt war mir klar, dass dieser Herr nicht alle Tassen im Schrank hat.
Aber vielleich wollte er mit seiner Aussage nur ausdrücklich bekräftigen, dass die Freiheitsstatue im Innern hohl und begehbar ist.
Auf diesen hohlen Außenminister kann die BRD stolz sein.
Für mich der ganze Staat nur noch ein Irrenhaus….”
@Thorsten Beermann
War es jemals ein wesentliches Ziel der “Koalition der Willigen” (Irak) bzw. der Nato (Afghanistan), im Irak und in Afghanistan die “Verwirklichung einer Gesellschaftsordnung nach demokratischen Grundregeln” oder die “Frauenrechte” (Afghanistan) zu realisieren? Insbesondere, wenn man an Politiker vom Schlage Bush, Berlusconi oder Aznar denkt? Oder waren nicht eher ökonomische Interessen (z.B. Erdöl, Gaspipeline) und “geostrategische Interessen” maßgebend für die westliche Kriegsführung in diesen Staaten?
Darüber hinaus ist es bezeichnend für die hiesige rechtskonservativ-neoliberale Medienlandschaft, daß diese wegen einer scheinbar “linken” bzw. “friedenspolitischen” Entscheidung Westerwelles massiv gegen diesen zu Felde zieht: Der Stimmenthaltung Deutschlands zu Militäraktionen gegen Libyen. Meines Erachtens war die auch von Merkel unterstützte Stimmenthaltung Deutschlands in der UN-Vollversammlung jedoch keinesfalls “friedenspolitisch” motiviert, sondern viel eher den wenige Tage später stattfindenden wichtigen Landtagswahlen in Rheinland Pfalz und Baden Württemberg geschuldet. Schwarz-Gelb wollte beim in Bezug auf militärische Auslandseinsätze kritisch gestimmten Wahlvolk punkten.
Die massive Kritik unserer Mainstreammedien an der damaligen Entscheidung Westerwelles, Deutschland nicht an Militärschlägen gegen Libyen zu beteiligen und die auf dieser Kritik basierende Medienkampgane gegen Westerwelle läßt befürchten, daß bei zukünftig anstehenden Entscheidungen zur Beteiligung an militärischen Auslandseinsätzen der Bundeswehr von den Mainstreammedien stets drohend und mit Penetranz auf das angebliche “Libyen-Debakel” verwiesen wird. Es besteht die Gefahr, daß all diejenigen. welche sich zukünftig kritisch zu geplanten Militäreinsätzen äußern, mit einer massiven Medienkampagne pro Kriegsbeteiligung überzogen werden. Es droht mithin eine weiter zunehmende Militarisierung der deutschen Außenpolitik.
Momo, wie hat sich denn der Ölpreis seit den amerikanischen Kriegen dort entwickelt?
Entscheidend für die Preise aller Rohstoffe ist mittel- und für wirklich knappe Rohstoffe wie Öl langfristig* die Nachfrage (Stichwort: China) und weniger diese Kriege. Die Irak- und Afganistankriege beschleunigt letztlich die Ersetzung der pax americana durch eine klar multipolarere Welt, halt aufgrund der Kosten der Kriegsführung.
* bei Kupfer bin ich mir nicht sicher, ob da irgendwann nicht doch noch das Angebot massiv erhöht werden kann.
@Lemmy Caution
Hallo Lemmy,
der Ölpreis hat sich bis zum Ausbruch der Weltfinanzkrise im Herbst 2008 steil nach oben entwickelt und ist danach wieder zurückgefallen. Nach dem scheinbaren Überwinden der Finanzkrise ist der Olpreis wieder angestiegen und jüngst, im Zuge er erneuten Zuspitzung der Weltfinanzkrise, wieder gesunken. Ein aus meiner Sicht wesentlicher Motor für den zwischenzeitlichen (und im langfristigen Trend wohl unvermeidlichen) Anstieg des Ölpreises ist, neben möglicheweise spekulativen Einflüssen, der aus den hohen Wachstumsraten der “Schwellenländer” (insbesondere China und Indien) resultierende Rohstoffbedarf.
Entscheidend ist für mich jedoch die insbesondere von der Bush-Administration beabsichtigte “Öl-Politik”: Die US-Neokonservativen glaubten bzw. beabsichtigten, im Zuge des Irak-Krieges die Kontrolle über die irakischen Ölreserven zu erlangen. Daß dieser Wunsch bestenfalls partiell in Erfüllung gegangen ist, steht auf einem anderen Blatt.
Nicht nur China und Indien sondern sämtliche Schwellenländer inklusive Osteuropa und Lateinamerika.
Die Neokons hatten daneben auch wirklich naiv-paternalistisch-idealistische Überzeugungen bezüglich Demokratisierung. Das mit dem Öl hätte man auch anders regeln können. Wirklichen Zugriff auf die Rohstoffe in fernen Ländern ist nicht mehr so einfach wie in den 30ern bis 50ern. So blöd sind die rohstoffexportierenden Länder auch nicht und mit dem Thema “Nationalisierung der Bodenschätze” lassen sich die Massen sehr, sehr leicht mobilisieren, ohne dass das jetzt von mir herablassend gemeint wäre. Angefangen mit Mexiko Ende der 30er gibts eine lange Kette von Ländern, die ihre Bodenschätze nationalisiert haben, oft ohne den ausländischen Konzernen eine Abfindung zu zahlen.
Du schreibst:
“Die Neokons hatten daneben auch wirklich naiv-paternalistisch-idealistische Überzeugungen bezüglich Demokratisierung.”
In den USA haben sie gezielt demokratische Strukturen demontiert. Und ausserhalb der USA haben sie diktatorische Regime gestützt, sofern sie ihren Interessen dienten.
… meinte: was die unter Demokratie verstehen, d.h. mit allwissender Elite und die flaites (kölsch=assis) kennen halt ihren Platz und sind damit sowieso viel zufriedener. Das halte ich natürlich nicht für Demokratie. ;-)
Aber in diesen Schwellenländern (rohstoff-exportierend oder nicht) ist es nicht der Ami mit dem big stick läßt die Indianer in der Encomienda (try google) schackern und hält zwischendurch noch schwungvolle Reden von Christentum, Demokratie und Freiheit. Die USA befindet sich heute in einer finanziellen Abhängigkeit von China, die möglicherweise einseitiger ist als wir denken. Die chinesischen Exporte stocken und trotzdem leerten sich in den letzten 6 Monaten der ihre Kupfervorräte, sprich die wachsen nach innen.
Ihr überschätzt einfach die Amis und damit als Stellvertreter unser christlich abendländlichen Kultur uns alle für die Leiden in den Meeren des Südens.
Was mir aus Chile sehr bewußt geworden ist und sich vermutlich auf Nordafrika übertragen laßt ist die Tatsache, dass die Errichtung einer halbwegs nachhaltig demokratischen, rechtsstaatlichen und sozial einigermassen ausgewogenen Gesellschaft sehr schwierig ist. Liest sich einfach in einem Satz. Es besitzt tausend Verästelungen i.S.v. wirklich schwierig. Da haben unsere Vorfahren einfach eine Menge geleistet und zwar mit einer starken Beteiligung der Träger linker Ideen. Über Generationen ausgeschlossene Gruppen und die Oberschicht versteht einfach den wahren Umfang ihrer Privilegien nicht.
Rohstoffreichtum eröffnet direkt noch eine weitere Problemfront: Dass die nämlich anders als Industrie- und wissensgetriebene Dienstleistungen oft sehr arbeitsextensiv oder zumindest arbeitswissen-extensiv sind. Dem Produktionsfaktor Arbeit fehlen da einfach die Druckmittel.
Sich selbst verherrlichende Dynastien zwielichter Führerfamilien wie Asads (spell.?) in Syrien oder Gaddaffis, die mal als linke Nationalisten gestartet sind, kanns sicher auch nicht sein. Deshalb sehe ich den Aufstand in Libyen als Fortschritt. Karl Marx hätte es vermutlich ähnlich gesehen, btw. Such mal nach Marx Bolivar in Google und Bolivar war mit seinem autoritären und nationalen mindset nicht weit entfernt von den arabischen Nationalisten.
@Thorsten Beermann
Bin mit Ihrem Artikel sehr einverstanden. Lassen Sie mich trotzdem unangenehm oberlehrerhaft sein.
Folgendes kann man nicht sagen / schreiben:
“Zuletzt schlossen sich Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl und Außenminister a.D. Joschka Fischer dem munteren Spießrutenlauf an.”
Einen Spießrutenlauf kann man nur selbst erleben und nicht anderen “zufügen”.
Aber die Idee hat was…
Vor allem an Momo:
Ich sehe den libyschen Aufstand als einen Bestandteil der Kette der Aufstände in Iran, Tunesien, Ägypten, Griechenland, Spanien, Israel und Chile. Jeder dieser Aufstände hat seine Besonderheiten, aber sie besitzen vor allem eine Menge an Gemeinsamkeiten. In Libyen wurd natürlich wirklich scharf geschossen, aber das ganze begann ohne NATO und die Kämpfer scheinen von Idealen getragen zu sein. Das ist kein Machtclique a ersetzt Machtclique b.
Es ist das kollektive Bemühen, eine bessere Gesellschaft zu schaffen.
Schöner Clip aus Chile, btw: http://www.youtube.com/watch?v=kWdPN9cg1TY&feature=youtu.be&a
um hier mal etwas glamour rein zu bringen. in die sandige wüstenbude hier.
aisha gaddafi soll, frisch im algerischen exil angekommen, ein kind geboren haben.
http://www.naharnet.com/stories/en/13936-gadhafis-daughter-gives-birth-in-algeria
dazu aus zenith
“….Claudia Schiffer der Wüste oder »Bunkermutti«
Blonde Haare, lange Beine in engen Gucci-Hosen – Aisha Gaddafi galt manchen als Claudia Schiffer der Wüste. Die Tochter des selbst ernannten Revolutionsführers setzte sich als UN-Ehrenbotschafterin gegen Aids sowie die Unterdrückung von arabischen Frauen ein und erweckte lange Zeit den Anschein, das einzige normale Kind des Despoten zu sein. Das war sie nie.
Als Teenager im Umgang mit Waffen geschult, pries sie später die IRA im Londoner Hyde-Park als Freiheitsbewegung und verstärkte das Verteidiger-Team Saddam Husseins. Seit einem Interview mit der New York Times ist die 35-Jährige zudem zu einer Art libyscher Magda Goebbels avanciert: Die Mutter dreier Söhne erklärte, bevor ihre Kinder im familieneigenen Bunker ins Bett gingen, erzähle sie ihnen Gute-Nacht-Geschichten über das Jenseits – um sie vorzubereiten. Denn Aisha Gaddafi hält ihrem Vater die Treue. In Tripolis rief sie Getreuen zu: Wer Gaddafi nicht will, der verdient nicht zu leben.
Zumindest aus Sicht der Kinder ein Glück, dass Aisha die Flucht gelang – und ihr am Schluss doch das Pathos zu einem wirkungsvoll inszenierten, kollektiven Selbstmords fehlte. Auch der alte »Bruder Führer«, Muammar al-Gaddafi, scheint sein Ende nicht im Kampf zu suchen. Nach einer Reuters-Meldung hat Gaddafi das Hasenpanier ergriffen und flieht nach Süden. Angeblich wurde er in der Oase Sabha gesehen und soll sich auf dem Weg nach Niger oder Tschad befinden. Sein neues Enkelkind wird Gaddafi vorerst nicht begrüßen können….”
Dämliche Terrorschlampe.
@ Serious Sam
“…es ist besser, mit taliban zu beten, als sie zu bombardieren…”
margot käßmann
:))
Colonel Sanders löst jetzt Colonel Gaddafi ab.
Es ist mir momentan nicht möglich alle Kommentare zu lesen, zumal anfangs schon ein Streit über die Relevanz unterschiedlicher Schulabschlüsse begann und vom Thema wegführte.
So weiss ich nicht, ob der folgende link http://hinter-der-fichte.blogspot.com/ schon gepostet wurde. In jedem Fall habe ich den Eindruck , dass die Diskussion zunächst auf Basis einer recht einseitigen Nachrichtenlage ihren Verlauf nahm, die mir eine ausgefeilte und perfektionierte Form des bereits im Irak-Krieg eingeführten Embedded Journalism zu sein scheint. Und zwar bis hin, zu einer speziell für diesen Zweck aufgebauten Attrappe des Grünen Platzes für die inszenierte “Siegesfeier” in der Kulissenstadt irgendeines “Cinecitta” irgendwo in Katar.
Wenn der Staub sich legt… gut gesagt.
Bei all der Euphorie zur Zeit, wo jeder dabeigewesen sein will, und die Deutschen schon Panik haben, ein kleineres Stück vom Kuchen zu kriegen (der verteilt wirtd, obwohl die Leichen noch nicht mal kalt sind – woran in unserer “westlichen Wertegemeinschaft” aber keiner Anstoß zu nehmen scheint)…
Nur mal zur Erinnerung: Afghanistan hat genauso angefangen – Luftunterstützung einheimischer Rebellen, mit deren Hilfe man meinte, das Volk zu befreien… Aber hinterher ist man immer schlauer.
meinst DU!
Bei all der Euphorie zur Zeit, wo jeder dabeigewesen sein will, und die Deutschen schon Panik haben, ein kleineres Stück vom Kuchen zu kriegen (der verteilt wirtd, obwohl die Leichen noch nicht mal kalt sind – woran in unserer “westlichen Wertegemeinschaft” aber keiner Anstoß zu nehmen scheint)…
Nur mal zur Erinnerung: Afghanistan hat genauso angefangen – Luftunterstützung einheimischer Rebellen, mit deren Hilfe man meinte, das Volk zu befreien… Aber hinterher ist man immer schlauer.
hab heute abend das hier im freitag gelesen. sexuelle gewalt gegen männer? habe ich noch nie gehört und vor allem war ich überrascht, wie viele das betrifft.
“…Die Geächteten
Vergewaltigung ist eine schreckliche Kriegswaffe. Auch Männer werden Opfer. Nicht nur in Uganda sind sie zum Schweigen verdammt
Von allen Geheimnissen des Krieges wird eines so gut gehütet, dass es eigentlich nur als Gerücht existiert. Meist wird es von Tätern wie von Opfern geleugnet. Regierungen, Hilfsorganisationen und die Verteidiger der Menschenrechte bei der UNO erkennen es selbst als Möglichkeit kaum an. Hin und wieder kommt es aber doch vor, dass jemand all seinen Mut zusammennimmt, um darüber zu berichten. An einem ganz gewöhnlichen Nachmittag im Büro der freundlichen und bedächtigen Eunice Owiny im ugandischen Kampala zum Beispiel. Seit vier Jahren arbeitete sie für das Refugee Law Project (RLP) der Makerere-Universität, um Vertriebenen aus ganz Afrika dabei zu helfen, die erlittenen Traumata zu bewältigen. Dieser eine Fall allerdings gab ihr Rätsel auf. Eine Klientin berichtete über Probleme in ihrer Ehe. Sie klagte: „Mein Mann kann keinen Sex haben. Er fühlt sich sehr schlecht deswegen. Ich bin mir sicher, dass er etwas vor mir verbirgt.“
Owiny lud das Ehepaar ein. Zunächst führte das Gespräch zu nichts. Dann bat Owiny die Frau, den Raum zu verlassen. Da murmelte der Mann: „Es ist mir passiert.“ Ein Schauer überlief Owiny. Der Mann zog eine alte Damenbinde aus der Tasche. „Mama Eunice“, sagt er dann. „Ich habe Schmerzen. Ich muss das hier benutzen.“
Er legte die eitrige Binde vor sich auf den Tisch und gab sein Geheimnis preis. Während der Flucht vor dem Bürgerkrieg im benachbarten Kongo war er von seiner Frau getrennt und von Rebellen entführt worden. Die Männer vergewaltigten ihn. Drei Mal täglich. Jeden Tag. Drei Jahre lang. Er war nicht der Einzige. Er sah mit an, wie ein Mann nach dem anderen gefasst und vergewaltigt wurde. Einem wurden so schlimme Verletzungen zugefügt, dass er vor seinen Augen in der Zelle starb. „Damit konnte ich nur schwer umgehen“, sagte Owiny. „Es gibt Dinge, von denen man einfach nicht glaubt, dass sie einem Mann zustoßen können, verstehen Sie? Inzwischen weiß ich aber, das sexuelle Gewalt gegen Männer ein großes Problem ist. Jeder kennt die Geschichten der Frauen. Aber niemand die der Männer.“
Nicht nur in Ostafrika bleiben diese Geschichten ungehört. Zu den wenigen Akademikern, die sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt haben, gehört Lara Stemple vom Health and Human Rights Law Project der Universität Kalifornien. In ihrer Studie Male Rape and Human Rights heißt es, sexuelle Gewalt gegen Männer würde in Ländern wie Chile, Griechenland, Kroatien, Iran, Kuwait, der ehemaligen Sowjetunion und dem ehemaligen Jugoslawien als Mittel von Kriegen oder politischer Aggression eingesetzt. 21 Prozent der Männer aus Sri Lanka, die in einem Londoner Zentrum zur Behandlung von Folteropfern betreut wurden, berichteten von sexuellem Missbrauch während ihrer Haft. 76 Prozent von männlichen politischen Gefangenen aus El Salvador, die in den 80ern befragt wurden, beschrieben zumindest einen Vorfall sexueller Folter. In einer Umfrage unter 6.000 ehemaligen Insassen von Lagern im Bosnienkrieg gaben 80 Prozent der Männer an, vergewaltigt worden zu sein.
Ich bin nach Kampala gekommen, um die Geschichten einiger weniger mutiger Männer zu hören, die bereit waren, über dieses kontroverse und tabubeladene Thema zu reden. In Uganda droht den Überlebenden die Festnahme durch die Polizei, da sie als Homosexuelle eingestuft werden. Das ist dort, wie in 38 von 53 anderen afrikanischen Ländern, ein Verbrechen. Würden sie sich an ihre Freunde oder Familien wenden oder an Mitarbeiter von Nichtregierungsorganisationen, die dafür ausgebildet sind, Frauen zu helfen, würden sie gemieden oder sogar verstoßen. Owiny: „Sie sind Geächtete.“
Männer müssen stark sein
Aber immer mehr sind bereit zu erzählen. Das ist vor allem dem Leiter des RLP, dem Briten Chris Dolan, zu verdanken. Der hörte Ende der Neunziger im Norden Ugandas erstmals von sexueller Kriegsgewalt gegen Männer. Er ahnte, dass das Problem dramatisch unterschätzt wurde. Er wollte mehr erfahren, also hängte er im Juni 2009 überall in Kampala Plakate auf, die einen „Workshop“ zum Thema ankündigten. 150 Männer kamen. Bald sprach sich unter den 200.000 in Uganda lebenden Flüchtlingen herum, das das RLP vergewaltigten Männern hilft. Allmählich meldeten sich immer mehr Opfer.
Jean Paul treffe ich auf dem heißen, staubigen Dach des Hauptquartiers des RLP in Kampalas Altstadt. Er trägt ein scharlachrotes, hochgeknöpftes Hemd. Sein Nacken ist gebeugt, seine Augen blicken zu Boden, als wolle er sich für seine beeindruckende Größe entschuldigen.
Jean Paul studierte im Kongo Elektroingenieurswissenschaften, als sein Vater, ein wohlhabender Geschäftsmann, von der Armee der Feindeshilfe bezichtigt und erschossen wurde. Auf seiner Flucht im Januar 2009 wurde er von Rebellen entführt. Zusammen mit sechs weiteren Männern und sechs Frauen wurde er zu Fuß in den Wald des Virunga-Nationalparks verschleppt.
Dort trafen sie auf weitere Rebellen und Gefangene. Während die Frauen weggeschickt wurden, um Essen und Kaffee zuzubereiten, umzingelten zwölf bewaffnete Kämpfer die Männer. Der Kommandeur war ungefähr 50 Jahre alt und trug eine Militäruniform. „Ihr seid alle Spione“, sagte er. „ Ich werde euch zeigen, wie wir Spione bestrafen.“ Dann deutete er auf Jean Paul: „Leg die Kleidung ab und nimm eine Position ein wie ein Moslem.“
Zwei Rebellen hielten ihn auf Knien, seinen Kopf gegen den Boden gedrückt. Der Kommandeur fing an, elf weitere Rebellen standen Schlange und vergewaltigten Jean Paul, einer nach dem anderen. Als er sich nicht mehr halten konnte, schlang ihm der nächste, der dran war, den Arm um die Hüften und hielt ihn so hoch. Er blutete ihn Strömen. Jeder der männlichen Gefangenen wurde in dieser und in jeder folgenden Nacht elf Mal vergewaltigt.
Am neunten Tag entdeckte Jean Paul bei der Feuerholzsuche einen großen Baum mit Wurzeln, die eine dunkle Höhle bildeten. Er kroch hinein und beobachtete zitternd, wie die Rebellen nach ihm suchten. Nach zwölf Stunden hörte er, wie sie beschlossen, eine Gewehrsalve abzufeuern und dem Kommandeur zu sagen, sie hätten Jean Paul getötet. Schließlich wagte er sich hervor, nur in Unterhosen kroch er durch das Unterholz zurück in die Stadt.
Obwohl er im Krankenhaus behandelt wurde, blutet Jean Paul heute noch immer beim Laufen. Immer wieder fragt sein Bruder ihn, was geschehen ist, doch Jean Paul will ihm nicht antworten. „Ich habe Angst, dass er sagen wird: ‚Mein Bruder ist kein Mann mehr.‘“
Deshalb gehen Täter und Opfer einen Pakt des Schweigens ein, und deshalb verlieren die Überlebenden oft die Unterstützung ihrer Umwelt. In den patriarchalen Gesellschaften vieler Entwicklungsländer sind die Geschlechterrollen eng gefasst.
„In Afrika darf ein Mann nicht verletzlich sein“, erklärt Salome Atim, die beim RLP für Geschlechterfragen zuständig ist. „Sie müssen männlich und stark sein. Sie dürfen niemals zusammenbrechen oder weinen. Ein Mann muss vorangehen und die Familie versorgen. Entspricht er dem nicht, meint die Gesellschaft, dass mit ihm etwas nicht stimmt.“
Oft verließen die Frauen ihre Männer, wenn sie herausfänden, dass diese vergewaltigt worden sind: „Sie fragen mich: ‚Wie soll ich jetzt mit ihm leben? Als was? Ist das noch ein Ehemann? Ist das eine Frau?‘ Sie fragen: „Wenn er vergewaltigt werden kann, wer beschützt mich dann?“
Atim hat so viele Männer gesehen, die eine Vergewaltigung oder eine andere Formen des sexuellen Missbrauchs erlitten haben, dass sie sie inzwischen oft schon erkennt, wenn sie sich hinsetzen. Da so wenig über die Vergewaltigung von Männern in Kriegen geforscht wird, lässt sich über die Gründe und die Häufigkeit nichts Genaues sagen. In einer der wenigen Studien, die 2010 im Journal of the American Medical Association veröffentlicht wurde, hieß es, dass 22 Prozent der Männer und 30 Prozent der Frauen in Ostkongo von sexueller Kriegsgewalt berichteten.
Die rechtliche Lücke
Die bereits erwähnte Studie des Health and Human Rights Law Projects zeigt nicht nur, dass sexuelle Gewalt gegen Männer weltweit als Mittel der Kriegsführung eingesetzt wird. Sie kommt auch zu dem Schluss, dass die internationalen Hilfsorganisationen die männlichen Opfer nicht annähernd ausreichend berücksichtigen. Laut der Studie erwähnen nur drei Prozent der gut 4.000 Nichtregierungsorganisationen, die sich mit sexueller Gewalt in Kriegen befasst haben, in ihren Berichten Männer als Opfer. „Meist ist es nur ein flüchtiger Hinweis“, sagt Lara Stemple.
Chris Dolan, der Leiter des Refugee Law Projects (RLP), ist von den Ergebnissen nicht überrascht. „Das Thema wird systematisch totgeschwiegen“, sagt er. Um dem entgegenzuarbeiten, produzierte das RLP 2010 unter anderem eine Dokumentation mit dem Titel „Gender Against Men“. Als diese im Fernsehen gezeigt werden sollte, habe es Versuche gegeben, die Ausstrahlung zu verhindern, erzählt Dolan. Dahinter hätten einige Leute aus bekannten internationalen Hilfsorganisationen gesteckt. Denn die Mittel seien begrenzt und die Konkurrenz sei hart. „Die Leute, die dahinterstanden, bestanden darauf, dass Vergewaltigung in der Definition auf Frauen beschränkt wurde“, erzählt er.
Margot Wallström, UNO-Sondergesandte für sexuelle Gewalt in Konflikten, beteuert in einer Stellungnahme, die Angebote des UNHCR erstrecken sich auf beide Geschlechter. Sie räumt allerdings ein, dass das „große Stigma“, das Männern drohe, darauf schließen lasse, dass die Zahl der tatsächlichen Opfer höher sei als dokumentiert. Das Hauptaugenmerk liege weiterhin auf Frauen, so Walström weiter, da diese die „überwältigende Mehrzahl der Opfer darstellten. Man wisse aber, fügt sie hinzu, „von vielen Fällen, in denen Männer und Jungen vergewaltigt wurden.“
Stemple sagt auf Nachfrage per E-Mail, es sei immer zu hören, „dass Frauen die Vergewaltigungsopfer sind“, und beschreibt ein Milieu, in dem Männer als „monolithische Täterklasse“ behandelt werden. „Die internationalen Menschenrechtsgesetze übergehen Männer in Hinsicht auf fast jedes Instrument zum Umgang mit sexueller Gewalt“, fährt sie fort. „Die Resolution 1325 des Weltsicherheitsrates aus dem Jahr 2000 behandelt sexuelle Kriegsgewalt als etwas, das nur Frauen und Mädchen betrifft. US-Außenministerin Hillary Clinton hat gerade 44 Millionen Dollar zur Implementierung dieser Resolution angekündigt. Da der Fokus beinahe ausschließlich auf den weiblichen Opfern liegt, scheint es unwahrscheinlich, dass von diesen neuen Mitteln etwas bei den Tausenden von Männern und Jungen ankommen wird, die diese Form des Missbrauchs erlebt haben. Die Vergewaltigung von Männern zu ignorieren, bedeutet nicht nur, die Männer zu vernachlässigen, sondern schadet auch den Frauen, weil die Sichtweise gestützt wird, Frau zu sein sei gleichbedeutend damit, Opfer zu sein. Dadurch werden wir daran gehindert, Frauen als stark zu sehen. Ebenso verstärkt das Schweigen über männliche Opfer ungesunde Erwartungen an Männer und deren vermeintliche Unverwundbarkeit.“
Als ich Uganda verlasse, muss ich immer wieder an eine Sache denken, die mir in Kampala erzählt wurde. Einer der Männer war, bevor er Hilfe vom RLP erhielt, zu seinem Arzt vor Ort gegangen. Er berichtete ihm, dass er viermal vergewaltigt worden war, verletzt und depressiv sei und seine Frau damit drohe, ihn zu verlassen. Der Arzt gab ihm Paracetamol….”
Will Storr
wieso schreibst du das jetzt als kommentar in diesen abgelegten artikel? wo ist der zusammenhang, das motiv, der sinn?
@ GrooveX
himm… es geht hier ja u. a. um einen bürgerkrieg. die meisten werden, wie ich, noch nie über das gelesen haben, was in dem artikel über mir steht. ich habe jedenfalls noch nie zuvor über systematische sexuelle folter gegen männer gelesen.
wenn die zahlen, zb aus dem bosnienkrieg stimmen, dann betrifft das viele.
auch in lybien werden männer von männern vergewaltigt werden.
einige von uns werden das video von der vergewaltigten frau, die in das journalistenhotel in tripolis kommt, kennen.
wer einen arzt im bekannten – / familienkreis hat, der wird wissen, wie schwer ist zb ist, bei muslimischen männern eine darmuntersuchung ( zb krebsvorsorgeuntersuchung ) zu machen. der arsch ist so was von tabu.
ich finde jedenfalls, das der text hier rein past.
obwohl mir fällt grad abu ghraib ein.
himmm… da wurden ja u.a. männliche gefangen zum gegenseitigen oral sex gezwungen und die soldaten ( eine frau dabei ! ) haben dann intelligenterweiße ihre handy bilderchen davon gemacht.
ich lerne gerne was dazu. ich habe bei dem text über sex als kriegswaffe gegen männer wieder was gelernt.
“…..Militärausgaben: Liste der Schurken-gegen-die-eigene-Bevölkerung-Staaten…”
http://ralfschwartz.typepad.com/mc/2011/08/militaerausgaben-liste-der-schurken-gegen-die-eigene-bevoelkerung-staaten.html
hätte net gedacht, das d. zehn plätze vor israel liegt. himm… und das bei unserer nachbarschaft und der von israle:))
Naja, bei Internet-Zensur lagen wir mal auf Platz 2 – hinter Brasilien. (zwischen Juli und Dezember 2009) Bei Anträgen auf Datenherausgabe waren wir auf Platz 7.
Mindestens TOP10 scheint das generelle Ziel – in Dchörmenie.