“Empörte Ökonomen” (IV)
geschrieben am 09. September 2011 von Spiegelfechter
Dt. Übersetzung: Gerhard Rinnberger
Fehlbehauptung #4: Der Anstieg der Staatsverschuldung rührt von übermässigen Ausgaben her
Michel Pébereau, einer der „Paten“ des französischen Bankensystems, beschrieb 2005 in einem offiziellen Ad-hoc-Bericht Frankreich als ein Land, das von seinen Schulden erdrückt und künfigen Generationen Opfer aufbürden würde, indem es sich auf unbesonne Sozialausgaben einlässt. Der sich immer stärker verschuldende Staat als der Vater, der übermäßig viel Alkohol trinkt: das ist die gängige Vorstellung, die von den meisten Leitartiklern verbreitet wird. Doch die jüngste Explosion der Staatsverschuldung in Europa und der Welt ist etwas völlig anderem geschuldet: den Rettungsplänen für den Finanzsektor und vorrangig der Rezession, die durch Banken und Finanzkrise seit 2008 verursacht wurde. Das durchschnittliche öffentliche Defizit im Euroraum lag 2007 bei nur 0,6% des Bruttoinlandsprodukts (BIP), aber durch die Krise ist es auf 7% im Jahr 2010 angestiegen. Im selben Zeitraum stieg die Staatsverschuldung von 66% auf 84% des BIP.
Der Anstieg der Staatsverschuldung war anfänglich in Frankreich, wie auch in vielen anderen europäischen Staaten, gemäßigt: sie stammt hauptsächlich nicht von einem Aufwärtstrend bei den öffentlichen Ausgaben – im Gegenteil, gemessen am Anteil des BIP sind in der EU seit den frühen 1990er Jahren die öffentlichen Ausgaben stabil oder sinkend –, sondern von einem Einbruch der öffentlichen Einnahmen aufgrund schwachen Wirtschaftswachstums in diesem Zeitraum sowie der fiskalischen Konterrevolution, die von den meisten Regierungen in den letzten 25 Jahren durchgeführt wurde.
Auf längere Sicht hat diese fiskalische Konterrevolution das Anschwellen der Schulden von einer Rezession zur nächsten stetig genährt. Ein neuerer Parlamentsreport aus Frankreich schätzt daher die Kosten der Steuererleichterungen, die zwischen 2000 und 2010 gewährt wurden, auf 100 Mrd. Euro. Hier sind noch nicht einmal die Freibeträge bei Sozialleistungen (30 Mrd.) und anderen Steuervergünstigungen miteingerechnet. Da eine Steuerharmonisierung nicht stattgefunden hat, haben sich die europäischen Staaten auf einen Steuerwettbewerb eingelassen, indem sie Körperschaftssteuern sowie Steuern auf hohe Einkommen und Vermögen senkten. Auch wenn die relativen Anteile der einzelnen Bestimmungsgrößen von Land zu Land variieren, ist der Anstieg der Staatsdefizite und Schuldenquoten, der sich fast überall in Europa in den letzten 30 Jahren vollzog, nicht vorrangig auf einen Anstieg der öffentlichen Ausgaben zurückzuführen. Diese Diagnose eröffnet offensichtlich ganz andere Gestaltungsspielräume als das Staatsausgaben-reduzieren-Mantra, das bis zum Erbrechen zur Reduzierung öffentlicher Defizite herangezogen wird.
Zur Wiederherstellung einer fundierten öffentlichen Diskussion über den Ursprung der Verschuldung, und demzufolge auch für die Wege, diese zu beseitigen, schlagen wir die folgende Maßnahme vor:
- Maßnahme 9: Durchführung einer öffentlichen Prüfung der Staatsverschuldung, um ihre Ursache zu bestimmen sowie eine Bestimmung der bedeutendsten Inhaber dieser Schuldverschreibungen, als auch der Summen, die von ihnen gehalten werden.
(Anm. d. Red.: Dies ist der vierte Teil einer zehnteiligen Reihe zu populären volkswirtschaftlichen Fehlannahmen, die von einer Gruppe französischer Ökonomen in ihrem Manifest von 2010 widerlegt werden sollen. Gerhard Rinnberger hat freundlicherweise die deutsche Übersetzung aus dem Englischen vorgenommen. Anregungen und Diskussionen sind vom Übersetzer ausdrücklich erbeten./fb)
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Der gröste halter Deutscher Staatsanleihen dürfte die Münchener Rück sein das ist so ein Tanker und die brauchen im extremfall schnell Liquide mittel…
Dazu hat Nobelpreisträger Stiglitz in einem ZEIT ONLINE Interview bemerkt:
Quelle
D.h. bevor EU weit gespart bzw. die Einnahmen durch Steuern verbessert werden können, müssen die Finanzzocker gebändigt werden, weil sonst die eingesparten Gelder dieses m.E. perverse System noch weiter befeuert. Scheinbar hat nur DIE LINKE den Mut das im Bundestag öffentlich auszusprechen.
Dr. Gregor Gysi “Diktatur des Finanzmarktes”, zu Haushalt & Finanzkrise, im Bundestag, 07.09.11
Alles bekannt, alles mit Zahlen hieb und stichfest belegbar. Ich warte auf “serious” sam. und den anderen Quatschkopf.
Abgesehen vom Spezialfall Island waren die Kosten für die Bankenrettung in den meisten europäischen Ländern nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Der Finanzkrise die Alleinschuld für die Schuldenkrise zuzuschreiben, ignoriert, dass die Staatsverschuldung schon vorher seit den 70ern tendenziell immer weiter nach oben gezeigt hat. Sich darüber zu streiten, ob das an zu hohen Ausgaben oder an zu niedrigen Einnahmen lag, ist dasselbe, wie sich darüber zu streiten, ob ein Übergewichtiger zuviel isst oder sich zuwenig bewegt: Schulden entstehen, wenn der Staat mehr ausgibt, als er einnimmt, und weniger einnimmt, als er ausgibt. Welche der beiden Größen angepasst werden soll, ist keine ökonomische Frage, sondern eine ideologische.
mE liegt der Grund dafür in der Unfähigkeit der Politiker (beider Seiten), sich auf die Bedingungen einer langsamer wachsenden Wirtschaft nach der Ölkrise einzustellen. Die Ölkrise markierte sowohl für Deutschland als auch für die USA (und ich nehme an, auch für viele andere Staaten) das Ende einer Wachstumsphase, die nach dem 2. Weltkrieg begonnen hatte. Die Politiker hatten verlernt, ihren Wählern etwas zuzumuten; in einer Welt des Wirtschaftswachstums konnte jeder Politiker gefahrlos seinen Wählern versprechen, dass es ihnen nach vier Jahren unter seiner Herrschaft finanziell besser gehen würde als jetzt. Nach der Krise wollten die Politiker dieses Versprechen, das ihnen Stimmen sicherte, nicht aufgeben und finanzierten es mit Verschuldung. Als Rechtfertigung diente ihnen Keynes (verkürzt: In der Krise ist Schuldenmachen nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten), gepaart mit dem Mantra “es ist Krise”. Dass zu Keynes auch der Schuldenabbau in “guten Zeiten” gehört (durch Steuererhöhungen und/oder Staatsabbau) wurde unter den Tisch gekehrt, da unangenehme Wahrheiten nunmal keine Wählerstimmen bringen.
Genau deshalb verzweifeln im Moment auch keynesianische Ökonomen an der scheinbaren wirtschaftlichen Ahnungslosigkeit der selbsternannten schwäbischen Hausfrauen des Landes: Natürlich kann nach Keynes eine schwere Wirtschaftskrise nicht durch hartes Sparen bewältigt werden, sondern benötigt vielmehr schuldenfinanzierte staatliche Unterstützung während der Krise. Wer aber seit über 30 Jahren jedes Jahr hört “im Moment muss die Wirtschaft noch gestützt werden, drum steigen die Staatsschulden, aber spätestens in zwei Jahren beginnen wir mit dem Sparen”, der verliert irgendwann den Glauben daran, dass die schuldenfinanzierte Krisenhilfe tatsächlich nachhaltig ist.
Die Konsequenz kann jetzt doch nur sein, alle Staatsanleihen in Steuerschuld umzuwandeln und folglich einzuziehen. Das Leben kann so einfach sein.
Das funktioniert aber nur für die Staatsschulden, deren Gläubiger in Deutschland steuerpflichtig sind. Das ist nicht mal die Hälfte der deutschen Staatsschulden. Raumgreifender wäre es, die Schulden einfach für nichtig zu erklären und allen Gläubigern im In- und Ausland Zins- wie Rückzahlung zu verweigern.
Das würde aber – ohne Vorliegen einer akuten Notlage – erstens auf den Widerstand der paragraphenreitenden Formaljuristen am BVerfG stoßen, die dem Staat die Selbstherrlichkeit eines absolutistischen Souveräns verweigern wollen und sich auf so kapitalistische Rechtsprinzipien wie “Eigentum”, “Treu und Glauben” oder “Rechtssicherheit” berufen. Und zweitens würde es dafür sorgen, dass der Staat auf absehbare Zeit von niemandem mehr Geld geliehen bekommt (oder nur noch zu absurd hohen Zinsen). Das kann man einerseits positiv sehen, weil es die Politiker nicht mehr in Versuchung führt; aus der keynesianischen Perspektive, dass Schulden unter bestimmten Umständen sogar erwünscht sind, wäre es allerdings verheerend. Es sei denn, der Staat akkumuliert in guten Zeiten genug Guthaben, um in schlechten Zeiten die Wirtschaft damit stützen zu können, ohne unter 0 zu fallen. Das stellt uns aber vor eine ganze Reihe anderer Probleme. Z.B: Wohin mit dem Geld, solange es nicht gebraucht wird? Als Bargeld im Keller des Finanzministeriums bunkern? Im In- oder Ausland gewinnbringend anlegen? Wo, nach welchen Kriterien?
Nun daran, dass keine Notlage vorliegt, können Sie doch auch erkennen, dass die Staatsschulden nur von geringer Relevanz sind. Würden Sie an Unternehmen und Konzerne ähnlich hyperventilierende Ansprüche formulieren, müssten Sie c.a. 90% aller privaten Buden morgen zusperren, wegen angeblicher Überschuldung.
Es ist zudem traurig, dass den Zinslasten von derzeit 60MRD für alle Gebietskörperschaften der BRD nicht einmal auch nur für einen kleinen Moment die volkswirtschaftliche Rendite aus diesen “Schulden” gegenüber gestellt wird. In diesem Zusammenhang ist die Bankenrettung fürwahr der traurige Ausnahmefall. Er bringt volkswirtschaftlich keinen Mehrwert für die Menschen, kostet die westliche Welt aber gehörige Beträge.
In der Tat, mit der schwäbischen Hausfrau kommen wir hier nicht weiter. Obwohl, die schwäbische Hausfrau würde niemals ihr Auto verkaufen, mit dem sie zur Arbeit kommt und so auf Einnahmen von 1000€ verzichten, nur um 300€ Mobilitätskosten zu sparen. Das aber wird von all den klugen neoliberalen Köpfen gefordert, gerade im Zuge der Eurorettung. Griechenland ist ein Paradebeispiel dafür. Und was ist die Lösung der Dummschwätzer? Richtig! Auch noch das Fahhrad verkaufen, mit dem die gute Dame die Sonntagszeitung ausgeteilt hat. Ola?
Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Ich plädiere nirgends für einen deutschen Schuldenschnitt, ich halte ihn sogar für rechtlich fragwürdig und ökonomisch unsinnig – und Shitops Methode halte ich erst recht für ungeeignet, weil sie selektiv nur einen Teil der Gläubiger trifft.
Mit volkswirtschaftlicher Rendite meinen Sie das Wirtschaftswachstum, das ohne staatliche Ankurbelung nicht stattgefunden hätte? Nun ja, sehr effizient war die Verwendung der Schulden offenbar nicht, denn sie sind in den letzten 30 Jahren schneller gewachsen als das BIP.
Wenn sie hoch verschuldet ist, für ihre Schulden 20% Zinsen bezahlen muss, und für ihr Auto beim Verkauf 50’000€ bekommen würde (weil sie sich in der Vergangenheit ein viel zu großes und zu teures Auto geleistet hat), dann spart sie durch die getilgten Schulden im Jahr 10’000€. Das ist mehr, als sie mit dem Auto netto verdient (700€ im Monat -> 8400€ im Jahr). Auch der Verkauf gewinnbringender Objekte kann in einer hochverschuldeten Situation also durchaus sinnvoll sein. Ob das auf die tatsächlichen Verkaufsvorschläge der Ökonomen zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen.
Schon in der Bibel steht geschrieben: “Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.” Da steht nix von leihen und Zins und Schulden des Kaisers.
In unseren Gesetzen steht – sehr ausführlich – beschrieben, was alles des Kaisers ist. Wenn der Kaiser diese Gesetze – warum auch immer – nicht ändern mag und trotzdem Geld braucht, dann nimmt er eben Schulden auf wie ein normaler Unternehmer (nur mit besserer Bonität und darum niedrigeren Zinsen). Wenn Sie in einem Land leben wollen, wo der Kaiser einfach irgendwessen Vermögen beschlagnahmt, wenn er grad Geld braucht, dann möchte ich nicht im selben Land leben wie Sie.
Tut mir leid…aber das ist nach meinem verständniss so nicht richtig.
Ausgaben des staates sind über umwege auch immer wieder einnahmen des staates (zb sozialleistungen die verkonsumiert werden und so über löhne und produktsteuern zurückfließen, oder infrastruktur-inverstitionen) Wenn hingegen durch senkung der einnamen(zb spitzensteuersatz) weniger geld vom staat “eingenommen” wird kann er auch weniger ausgeben..oder muss sich verschulden.
…und drum finanziert sich jede Staatsausgabe über die dadurch erzeuten Steuereinnahmen von alleine? Der Glaube ist genauso naiv wie der Glaubenssatz der “Reagonomics”, dass jede Steuersenkung sich über höheres Wirtschaftswachstum selber finanziere. Beides mag in speziellen Situationen zutreffen – aber zum politischen Dogma taugt es nicht.
Jo. Ökonomen (und Politiker) verstehen aber nicht, dass absolute Verschuldungshöhen genauso ein Problem sind wie relative zum BIP. Weil sie von immerwährendem Wachstum schwadronieren, bzw. vom weginflationieren. In deren Denke läuft das wie bei Münchhausen, irgendwie wird man sich schon am eigenen Schopf aus dem Schuldensumpf ziehen können.
Meine Rede seit jeher. Die zweite Hälfte der keynesianischen Idee, das abbauen der Defizitie in guten Zeiten, wurde fast nirgends je eingelöst. Und ja, es gab gute Zeiten. Damit ist die Theorie insgesamt als untauglich bewiesen, qed.
Gut dass Sie wenigstens nicht begriffsstutzig sind.
In bestimmten Situationen hat das ja auch tatsächlich funktioniert. Die USA hatten zwischen 1945 und 1970 soviel Wirtschaftswachstum, dass ihre Staatsschuldenquote massiv gesunken ist, ohne dass sie einen Dollar Schulden hätten abbauen müssen.
Politisch untauglich, nicht ökonomisch untauglich, das möchte ich doch festhalten. Zumindest in einer Demokratie mit dem heutigen Grad an Populismus und dem mangelnden wirtschaftlichen Sachverstand der Wählerschaft.
Gute Zeiten gab es in der öffentlichen Wahrnehmung übrigens eben nicht, weil die Leute immer mit den 50ern und 60ern verglichen haben. Dass uns die Wachstumsraten der 90er im Rückblick als gut erscheinen, heißt nicht, dass die Leute damals nicht das Gefühl hatten, sie befänden sich in einer Rezession.
Ihr Gedanke, dass die Welt in den letzten 30 Jahren keynsianisch geprägt gewesen sein, soll wohl einer Ihrer üblichen Scherze sein, nehme ich an. Ihr Beitrag ist deshalb wieder ohne Relevanz.
“Keynesianisch geprägt” wäre wohl übertrieben – aber Keynes hat durchaus eine Rolle gespielt. Einerseits wurden die Steuern gesenkt, “um die Wirtschaft zu stimulieren”. Das ließe sich zwar auch schon Keynes zuschreiben, ist in dieser Einseitigkeit aber vor allem Reagan/Thatcher zu verdanken. Andererseits fand kein entsprechender Abbau staatlicher Leistungen statt – dies oft explizit mit Keynes gerechtfertigt: In der Krise darf man nicht sparen. Das Resultat war eine andauernde Verschuldung.
Es wäre falsch, die Schuld dafür Keynes’ Theorien in die Schuhe zu schieben, genauso wie es falsch wäre, die Schuld alleine bei “linken” oder “rechten” Politikern zu suchen. Es war das verhängnisvolle Zusammenspiel der drei, das die Schulden über Jahrzehnte hinweg so hoch getrieben hat, dass die Staaten auf außergewöhnliche Ereignisse wie die Finanzkrise nicht mehr reagieren konnten, ohne die Schulden in bedrohliche Höhen zu treiben.
Und wo genau ist jetzt Keynes in ihren Ausführungen versteckt? Ich kann ihn nicht erkennen und jeder Andere der des Themas auch nur halbwegs mächtig ist, auch nicht. Den alten Bauernfängertrick von sam, einfach mal ne These als Faktum aufstellen die an Verrücktheit kaum noch zu überbieten ist, um dann darauf seinen 30 Jahre alten Sermon aufzubauen, sollte eigentlich bei niemandem mehr verfangen. Und das mal ganz unideologisch gesprochen.
PS:
Ich denke diesen Quatsch sollten Sie nochmals ernsthaft überdenken. So etwas kann man ernsthaft nur behaupten, wenn man annimmt, das Gemeinwesen sei Gott gegeben. Das ist tiefstes Mittelalter.
Wir leben ja nicht in einem Nachtwächterstaat, den man keinesfalls noch weiter reduzieren kann, ohne dass die Gesellschaft zusammenbricht. Natürlich kann man Einnahmen und Ausgaben nicht beliebig senken – aber in der jetztigen Situation den Staatshaushalt auszugleichen, indem man Ausgaben senkt, ist problemlos möglich. Genauso, wie es problemlos möglich wäre, die Einnahmen ein wenig zu erhöhen. Wer einen dieser beiden Wege als einzige Möglichkeit postuliert, der argumentiert nicht ökonomisch, sondern ideologisch.
Guter Mann, jetzt fangen Sie doch verdammt noch mal an zu denken. Nein, das meine ich nicht. Ich versuchs mal ganz einfach. Wenn Sie heute eine Schule bauen und diese gut ausstatten, was glauben Sie wohl wie enorm positiv sich diese Investition, ganz ab von den Baukosten, auf die Volkswirtschaft auswirkt? Es gibt Tausende solcher Beispiele. Und es ist ein essential und coomon sense seit Anbeginn dieser Republik, dass es staatliche Aufgaben gibt, die nicht in einer GuV erfassbar sind. Ich nenne Ihnen da mal noch einige Beispiele wie die innere Sicherheit, die Landesverteidigung, die Gerichtsbarkeit und und und… Das alles finanziert sich nicht von selbst, ist aber Grundvoraussetzung dafür, dass wirtschaften möglich ist. Da haben wir das Schwimmbad, die Infrastuktur… meine Güte.
Habe ich je bestritten, dass es notwendige staatliche Aufgaben gibt? Nein. Aber welche der Aufgaben, die der Staat heute übernimmt, wirklich notwendig sind und welche auch dem Markt überlassen werden könnten, das ist doch zu einem gewissen Teil eine ideologische Frage und wenn jemand glaubt, mit ökonomischen Argumenten eine Position in dieser Frage untermauern zu können, werde ich sehr misstrauisch.
Zudem müssen auch die notwendigen Ausgaben irgendwie finanziert werden. Zeitweise vielleicht über Schulden, aber auf Dauer muss man sich andere Finanzierungswege einfallen lassen… wie z.B. Steuern. Und da liege ich wiederum völlig auf einer Linie mit dem Artikel: Gemessen an den in den letzten 30 Jahren getätigten Ausgaben waren die Steuern zu niedrig. Oder eben, andersrum, gemessen an den erhobenen Steuern waren die Staatsausgaben zu hoch. Welche der beiden Positionen man einnimmt, ist in meinen Augen eine Frage der Ideologie und nicht des wirtschaftlichen Sachverstandes. Ich nehme Ihnen Ihre offensichtliche Positionierung in dieser Frage keineswegs übel, aber behaupten Sie bitte nicht, Sie würden hier der wirtschaftlichen Vernunft oder gar dem “Common Sense” folgen (ich würde diese Behauptung übrigens auch für die entgegengesetzte Position nicht akzeptieren).
Keine Industrienation der Welt hat so viele einst staatliche Felder privatisiert. Keine Industrienation der westlichenwelt hat, gemessen am BIP, einen kleineren öffentlichen Sektor. Keine. Was also wollen Sie noch?
ola: Keine? Ich denke, die USA haben noch weniger staatliche Dienstleistungen (man denke nur an das Krankenversicherungssystem oder die vielen privaten Schulen und Unis) – wenn dort der öffentliche Sektor größer ist, liegt das an der teuren Armee. Aber Sie haben recht, ich persönlich halte Abstriche bei der Bildung oder beim Straßen- und Schienenbau in der jetztigen Situation auch für verfehlt und eine Haushaltskonsolidierung durch Steuererhöhungen für angemessener. Allenfalls könnte man den Sinn staatlicher Landwirtschaftssubventionen hinterfragen oder versuchen, dieselben staatlichen Leistungen mit weniger Personal und damit entsprechend weniger Kosten zu erbringen. Das ist aber, daran möchte ich festhalten, größtenteils eine Frage der Ideologie (auch meine Position in dieser Sache beansprucht keineswegs objektive Überlegenheit) und nicht der Ökonomie. Ich wüsste nicht, dass es wissenschaftlich erwiesen wäre, dass steuerfinanzierte Straßen generell besser wären als private Mautstraßen – nur wollen halt die meisten Deutschen lieber mautfreie Straßen und sollten deshalb bereit sein, dafür die entsprechenden Steuern zu zahlen.
Wenn sich die Ausgaben und Einnahmen nicht proportional verhalten – in diesem Falle wird ja von durchschnittlicher Ausgabensenkung gesprochen, also müssten die Einnahmen ebenso sinken – dann sind ggf. die Ausgaben zu hoch.
Wenn ich meinen Job verliere, kann ich mir eben das teure Loft nicht mehr leisten.
Sinken diesbzgl. die Einnahmen überhaupt (wie sie ja sollten, haha) oder werden sie nur nicht erhöht?
Gruß!
Wenn Sie der Meinung sind, wir sollten großflächig die Loft verlassen und in eine Bretterbude umziehen, könnte ihr Geschreibsel sinn ergeben. Nur hätten sich dann sämtliche ideen dieses Staatswesens verbraucht. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, woher diese Gier nach dem downgrding gerade in diesem Land kommt. man scheint wie besessen davon zu sein, endlich wieder Schwellenland zu sein. Zudem mehren sich die Vermögen weniger hier erheblich schneller, als sich die Allgemeinheit “verschuldet” Haben Sie den Wiedersinn Ihrer Aussage erkannt?
Nicht wir, sondern die Regierung kann sich ihr Loft nicht mehr leisten.
Welcher Widersinn (übrigens ohne ie) wäre das denn?
Ja, schwäbische Hausfrau. So kommen wir hier nicht weiter.
Zunächst sollte man (auch wenn es schwer fällt) versuchen zu verstehen, dass die Prinzipien des privaten Wirtschaften nicht für Volkswirtschaften gelten können. Darum gibt es ja auch die VWL und nicht nur BWL.
Wie fatal der gerade durch Merkel& Co. eingeschlagene Kurs erweisen könnte, ergibt sich aus:
Alle Errungenschaften der Nachkriegszeit stehen zur Disposition
Sind unsere verantwortlichen “Spar”- Politiker und deren Experten eigentlich nur kleinhirnig, oder steckt mehr dahinter, evtl. deren Gelegenheit den Sozialstaat weitgehend zu schleifen?
Mein Problem ist, daß unsere Regierungen idiologoisch so vernebelt sind, daß sie gar nicht mehr begreifen, was sie anrichten. Die Regierungen glauben, daß sie in einer dicht vernetzten Welt mit Maßnahmen, die sich auf lineare Systeme beziehen, die aktuellen Krisen in den Griff bekommen können. Das ist ein fataler Irrtum! Wir werden demnächt wahrscheinlich hautnah erfahren dürfen, was es bedeutet, wenn politische und wirtschaftliche System kollabieren. Ich hätte allerdings nie gedacht, daß soviel Dummheit in unseren Regierungen versammelt sein kann.
Es kann ja sein, daß ich da einen kleinen Vorteil habe. Ich beschäftige mich seit einem Jahrzehnt mit Netzwerken, künstlichen neuronalen Netzen und auch mit genetischen Algorithmen. Ein wesentliche Erfahrung mußte ich dabei machen, es gibt im Grunde keine wirksame Methode, komplexe Netzwerke in eine bestimmte Richtung zu manipulieren, ohne diese Netzwerke massiv zu beschädigen. Für Netzwerke läßt sich auch der Begriff System einsetzen.
Eine der wenigen praktikablen Lösungen sehe ich in einer massiven Steigerung der Vernetzung Europas, d.h. seiner Menschen und Institutionen. Wir müssen versuchen, mit Europa eine kollektive Intelligenz zu erschaffen. Das ist eine wirkliche Herkulesaufgabe. Aber ich glaube, nur ein gemeinsames europäisches Wirken als Intelligenz hätte die Komplexität, die aktuellen Netzwerke der Finanzindustrie wirksam in ihre Schranken zu weisen. Wir brauchen ein dringend Kontrollsystem, daß mächtiger ist, als das der Akteure der internationalen Finanzsysteme. Aber so lange sich die Politiker mit ihren Ideologien selbst befriedigen, die Menschen keine Änderungen erzwingen, so lange werden wir wohl sehenden Auges in die Katastrophe taumeln.
Alle vorgeschlagenen Lösungen sind im Grund ein planloses Rumstochern. Sie sind Relikte einer Vergangenheit, aus einer Welt, die noch viel linearer war als die heutige. Was wir erleben sind die Todeszuckungen primitiver, weitgehend linearer Wirtschaftssysteme.
Aber so lange wir das Internet nicht abschalten und die internationale Vernetzung immer weiter treiben, so lange habe ich Hoffnung, daß es uns als Menschheit gelingen kann, dieses Tal zu überwinden. Wenn wir allerdings die Resourcen so weit verbraucht haben, daß auch das Internet gefährdet ist, dann war das Zeitalter der Menschheit nur eine leichte Grippe für die Erde.
“Neuronale Netzwerke” haben mit der Menschhheit kaum etwas gemein.
“Neuronale Netzwerke” haben mit der Menschhheit kaum etwas gemein, weil … ?
Abgesehen davon, dass die kein Fußball nicht interessiert haben die nicht mal eine Presse. Wie denken neuronale Netzwerke über Analverkehr, haben die moralische Probleme damit?
Wie verhalten sich Untergruppierungen neuronaler Netzwerke gegenüber. Überschneiden sich in Wettbewerb stehende Untergruppierungen in ihrer Mitgliedschaft?
Lieber Gerhardq,
glaubst Du wirklich, dass die Deus Ex Machina, die Du hier beschreibst, realisierbar -und frei von Fehlern- ist?
Ich behaupte, dass die Informatik dazu noch nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, und hoffentlich nie sein wird..
Abgesehen davon:
Wenn Du ein neuronales Netz trainierst, tust Du das ja nach von dir festgelegten Regeln; Du spannst ja erst einen Baum auf , in dem Du all den Knoten Schwellwerte und den Kanten Gewichtungen gibst. Das Netz lernt durch Wiederholung, effiziente Lösungen zu finden und passt Schwellwerte und Gewichtungen an (simpel und unscharf ausgedrückt…)
Aber: Ist das Regelwerk faul, nützt dir das Neuronetz auch nichts, es verstärkt die negativen Effekte gegebenenfalls sogar.
Das Systematic Trading, aber besonders das berüchtigte High-Frequenzy Trading, welche ja auch hochoptimierte Algorithmen zur Entscheidungsfindung benutzen, haben dies gezeigt.
Automatisierter Börsenhandel hat auch noch etwas anderes gezeigt: Das Hinzufügen von Komplexität macht ein System nicht sicherer, sondern nur fehleranfälliger. Wechselwirkungen lassen sich nicht abschätzen.
Ansonsten muss ich dir zustimmen. Komplexe Systeme lassen sich nur ändern, wenn jede Menge Porzellan zerschlagen wird.
Edith: @ OAlexander
Na sicher kann Software irrationales Verhalten mit in die Algos einbeziehen.
MFG
Theoretisch, bis zu einem gewissen Masse. Bleibt dann noch die Frage, was irrational ist. Wenn wir mal eine Vernünftige Übersetzungssoftware haben, dann schauen wir uns mal noch komplexere Sachen an.
@gerhardq
Faszinierend! Meine Lösungsansätze als Maschinenbauer wäre ein paar Nummern kleiner, evtl. ein Ansatz über partielle oder gewöhnliche Differentialgleichungen (Beispiel) und deren nummerische Lösung/ Optimierung. “Gefühlt” könnte man damit zwar keine Einzelheiten voraussagen/ simulieren aber womöglich das Systemverhalten als Ganzes beschreiben. Analogie: Wettervorhersage/ Klimasimulation.
Ist das wirklich von der Politik so gewollt, diese müsste viel von ihren Kompetenzen abgeben damit diese kollektive Intelligenz auch praktische Auswirkungen haben kann. Zur seit wird von vielen Verantwortlichen in die andere Richtung gedacht, z.B. eine weitere Zentralisierung der Entscheidungen durch eine EU Wirtschaftsregierung.
Vom Gedanken her unterschreibe ich das zu 100%. Aber da augenscheinlich das Finanzsystem mit der Politik eng vernetzt ist, die Banker quasi dem Gesetzgeber die Feder führen sehe ich in dieser Hinsicht schwarz. Die haben IMO aus der Krise von 2008 in der Beziehung (fast) nichts gelernt.
Den Fortbestand der Menschheit am Internet fest zu machen halte ich für etwas gewagt. Heute ist ja Sonntag, vielleicht sollte man es etwas positiver ausdrücken:
Die Wirklichkeit des Homo sapiens – Hoimar von Ditfurth
Ich glaube, wir sind gerade auf dem Weg zu einer viel dichteren Vernetzung als wir uns alle vorstellen. Schon jetzt ist die Politik nicht mehr in der Lage Netzwerke, z.B. Facebook, google+, xing, etc., wirksam zu kontrollieren. Ja noch nicht einmal die Chinesen mit ihrer Überwachungstechnik würden behaupten, sie hätten alles unter Kontrolle.
Ich vermute einmal, daß es eine Art Tipping Point gibt, an dem unsere bekannten Systeme umkippten.
Der andere Punkt ist, daß niemand voraussagen kann, was dann passiert. Wir sind da alle wie die Zauberlehrlinge.
Das Fortbestehen der Menschheit hängt nicht unbedingt vom Internet ab, aber von der Vernetzung der Menschen. Ab einer bestimmten Bevölkerungsdichte müssen wir uns einfach vernetzen, je höher desto mehr, um die Auswirkungen unseres Handelns tranparenter zu machen. Wenn heute in Sibirien täglich tausende Tonnen Erdöl die Umwelt verschmutzen, so ist das für uns von untergeordnetem Interesse. Ganz einfach, die Gegend ist dünn besiedelt. Aber mal angenommen, Sibirien wird jetzt auf Grund der Klimaänderungen zu einem dicht besiedelten Gebiet. Dann ist es wichtig zu wissen, ob Erdöl die Umwelt verschmutzt.
Aber auch in anderen Bereichen sorgt die steigende Vernetzung inzwischen für Sorge bei den Etablierten. Allein die Reaktion auf Wikileaks ist doch da bezeichnend. Da sah man doch die Panik der Regierenden, die alle nicht mit diesen Netzwerkeffekten rechneten. Anstatt die angesprochenen Skandale zu beseitigen wurde Wikileaks an den Pranger gestellt. Für die aktuell Mächtigen ist die steigende Vernetzung eine Gefahr, denn sie erzwingt Transparenz.
Ich habe übrigens nicht gesagt, daß unsere System künstliche neuronale Netze sind. Nur kann man als computeraffiner Mensch an diesen Netzwerkeffekte am einfachsten studieren. Und wer einmal selbst neuronale Netze programmiert und probiert hat, der gewinnt ein Gefühl für Netzwerkprozesse. Da wird es nämlich auch interessant, wie die Trainingsphasen erfolgen, was und wie trainiert wird. Und es wird interessant, was passiert, wenn die Anzahl der Neuronen steigt.
(http://www.blablameter.de – Bullshit-Index :0.22)
@gerhardq
Danke für den Link auf das BlaBlaMeter, dessen Qualität/ Aussagen ich allerdings etwas in Zweifel ziehe bzw. nicht nachvollziehen kann.
Wenn man z.B. so etwas IMO fundiertes wie den FEM – Einführungsabsatz aus wikipedia da eingibt kommt ein Bullshit-Index von 0.55 raus!?
Bei dem KI- Überblick ergibt sich nur ein Wert von 0.36. Zufall, oder ist das BlaBlaMeter parteiisch? ;)
Zunächst sollte man Aussagen gänzlich verstehen, bevor man Floskeln umherposaunt.
@ Spiegelfechter
Ich verstehe die “Moderation” nicht wirklich.
Ich finde es gut, dass hier auch Dinge stehen bleiben, die mit dem grundgesetzlich verankerten Sozialstaatsprinzip nicht in Übereinklang zu bringen sind. Das stört mich nicht. Warum Sie?
Das ist doch ‘der Sinn der Sache’. Konträre Meinungen und ‘Weltbilder’, die aufeinander prallen. Wie sonst könnten wir eine Gesellschaft gemeinsam gestalten?
Man kann sogar, sehr wahrscheinlich mit Recht, die Ansicht vertreten, dass die “Finanzkrise” (Great Financial Crisis) in ihrer langjährigen Entstehungsgeschichte durchaus zeitweilig einen Beitrag zu Wirtschaftswachstum und damit wohl auch einer relativen Verringerung der Staatsverschuldung geleistet hat. Ob wir nun derzeit eine echte “Schuldenkrise” haben, das ist wieder eine andere Frage. Ob in der Gesamtheit hier die GFC hauptursächlich war, in wie fern, oder aber auch gar nicht, das ist eine Frage die mir zu komplex zur detaillierten Beurteilung ist. Da habe ich nicht einmal im Ansatz hinreichendes Datenmaterial zur Verfügung. Ich würde mal sagen, dass der finale Effekt wesentlich negativer war als akkumulierte Positivisemen.
“Absolute” Beträge sind faktisch grundsätzlich uninteressant. Geld hat nicht einmal einen festen wert, sondern ist nur eine zudem durchaus hohen Schwankungen unterworfene Bezugsgröße. Ich rechne alles grundsätzlich in Zigarren und Bier um – da fällt dann auch der Umgang mit Fremdwährungen nicht schwer. Die deutsche Staatsverschuldung wäre bspw. für Äthiopien, ein Land mit in etwa gleicher Bevölkerungsgröße, ein finanzielles Todesurteil – bei Deutschland ist das derzeit nicht unbedingt problematisch.
Das sehen überschuldete Menschen, Unternehmen und Staaten faktisch grundsätzlich anders.
Ab wann man “überschuldet” ist, ist aber keine absolute Größe, sondern abhängig von der eigenen Wirtschaftskraft. Siehe das Bsp mit Deutschland und Äthiopien. Oder auch für Privatpersonen: Wenn Sie ein Jahreseinkommen von 100’000€ haben, wird niemand von einem Schuldenproblem reden, bloß weil Sie 10’000€ Schulden haben. Wenn Sie von Hartz IV leben und 10’000€ in der Kreide stehen, dann werden Sie wohl öfter gefragt, ob Sie sich schon über das Thema Privatinsolvenz informiert haben.
Warum sehen das überschuldete Menschen, Unternehmen und Staaten anders?
Wird die Verschuldung nicht als Verhältnis zum Einkommen/Verbrauch bzw. Vermögensformen (und deren Ertrag) eines Menschen dargestellt und daraus erst eine Überschuldung abgeleitet?
Warum verzichten Unternehmen auf kein Gearing?
Wird die Verschuldung eines Staates nicht im Verhältnis zur wirtschaftlichen Gesamtleistung berechnet und als relative Größe ausgewiesen?
… wohl weil der Betrag in Relation zu deren Einkommen zu betrachten ist. Darum erscheint den Menschen eine Hypothek meist im ersten Jahrzehnt wie ein Klotz am Bein, und im zweiten Jahrzehnt wie eine günstige Miete. Bei Überschuldung hat man es in der Regel aufgrund von Zinsen und Zinseszinsen stetig steigenden Schulden bei relativ statischem Einkommen mit der Umgekehrten Situation zu tun.
Bei Krediten für Menschen und Unternehmen werden normalerweise keine Zinseszinsen fällig.
@ Till
Da zahlst du nur Zinsen auf das Geld das du schuldest? Allerdings zahlst du auch Zinsen auf “Verzugszinsen” (was eben die Zinsen sind) und Gebühren (was die Sache noch viel geiler macht!), was das selbe wie Zinseszinsen ist. Meine starken Finanzpartner in Deutschland, das Finanzamt und die Hypo-Vereinsbank handhaben das zumindest so. Ich bin froh, dass zwischen denen und mir mehrere Zeitzonen, ein Äquator, viel Ozean und ein Rechtssystem stehen. Der weissgestrichene Zaun ist als letzte Verteidigungslinie alleine wäre mir dann am Ende doch etwas zu mickrig.
Finanzamtsschulden sind übrigens für die Ewigkeit. Die Hypo-VB Leute müssten sich in ein paar Jahren einen neuen Dreissigjahrestitel kaufen, was denen etwas Kleingeld kostet.
@ Till
Arscheinzieh und Entschuldigung. Ich habe mir den Wisch vom Finanzamt noch einmal genau angeschaut (nachdem ich den überraschenderweise wieder gefunden habe). Finanzamt verlangt nicht Zinseszinsen. Meinem Zahlungsinteresse entsprechend habe ich mir den Wisch weiland nur oberflächlich durchgelesen und ein kurzer Vergleich mit Ursprungsschuld und der letzten Akkumulierten Forderung erschien mir Pi mal Daumen inklusive Zinseszins. Die Pi mal Daumen Rechnung war, bei 7% verdoppelt sich der Betrag verzinseszinst ca. alle sieben Jahre.
Das Finanzamt verlangt 0,5% pro Monat plus 1% Säumniszuschlag, also 18% p.a. Das entwickelt sich die ersten 25 Jahre schneller als Zinseszins bei 7%. Einfacher Wucherzins schlägt also Zinseszins.
Den Bankwisch werde ich auch noch finden. ;)
Arjen van Zuider
Die haben dafür ne staatliche Post. Nur mal ein Beispiel Sie können sich ja die OECD Zahlen rauspicken. Keines. Deutschland ist, was den öffentlichen Sektor angeht, auf einer Ebene mit Oasen wie Rumänien und dem Kongo. Was man langsam auch zu spüren beginnt. Aber wenn man das nicht weiss, oder wissen will, dann kann man natürlich jahrzehnte lang über den Krakenstaat oder das bamtenmonster herziehen ohne jemals die Situation richtig einschätzen zu können.
Auch ein öffentlicher Sektor, der nahezu 100% der Wirtschaft umfasst, garantiert nicht zwingend Wohlstand. Siehe Nordkorea. IMO ist die Frage nach der “optimalen” Staatsquote eben größtenteils eine ideologische und wirtschaftlich nicht besonders relevant.
Mir fallen jetzt auch grad einige Gründe ein, warum in den USA eine staatliche Post notwendiger ist als in Deutschland (z.B. mehr abgelegene Dörfer, die zu versorgen für ein privates Unternehmen völlig unrentabel wäre – in D ist man ja nie weiter als 100km von einer Großstadt mit 100’000E entfernt). Und ich finde jetzt auch nicht, dass die Qualität des Postservices in Deutschland – bedenkt man, dass seit der Einführung der E-Mail viel weniger Briefe verschickt werden – arg gelitten hätte. Zudem sind solche staatlichen Dienstleistungen (Post, Bahn, Telecom…) für die Frage der Staatsschulden sowieso wenig relevant, da sie auch als private Quasi-Monopolisten noch vom Staat bezuschusst werden (bzw. der Staat bei ihnen Dienstleistungen einkauft). Was sich ändert, ist hauptsächlich, dass betriebswirtschaftliche Entscheidungen von Managern getroffen werden und nicht mehr von Politikern. Ob das nun besser ist…
Allgemein gilt es zu unterscheiden zwischen Outsourcing und Abbau staatlicher Dienstleistungen. Wenn der Staat bei der Polizei Stellen abbaut und einen privaten Sicherheitsdienst anheuert, der nachts die Straßen patrouilliert, dann wirft das zwar alle möglichen rechtlichen Probleme auf, aber es bedeutet weder zwingend niedrigere Kosten für den Staat noch weniger Sicherheit (auch wenn beides durchaus möglich ist). Da gibt es Argumente für und wider, bei der Polizei andere als bei der Post, aber oft werden Diskussionen darum rein ideologisch geführt. Wenn der Staat bei der Polizei Stellen abbaut und besorgten Bürgern den Rat gibt, nachts zuhause zu bleiben oder einen Leibwächter anzuheuern, dann ist das ein Abbau staatlicher Leistungen, der zwar die Staatskasse schont, auf lange Sicht aber auch die Wirtschaft schädigen kann.
Zu Ihrer Frage mit Keynes: Natürlich ist Keynes wesentlich komplexer, aber oft wird er – sowohl von Befürwortern als auch von Gegnern – verkürzt auf “in einer Rezession ist ein defizitärer Haushalt nicht nur in Ordnung, sondern sogar notwendig”. Und dieses Argument schwang eben im Hintergrund immer mit, wenn Politiker begründeten, warum der Haushalt dieses Jahr noch defizitär ist.
Geachte meneer van Zuider,
die Qualität des Postservice hat nicht gelitten? – Nehmen Sie als Beispiel den Paketdienst: Vor 25 Jahren fuhr ein Postbeamter mit einem Kleintransporter sein Revier ab und gut war´s. Dann wurde der Markt liberalisiert und heute fahren das Revier fünf Paketdienste mit je ein Fünftel der Ladung ab. Ist natürlich alles “öko”, denn fünf Vier- Fünftel leere Paketautos verbrauchen natürlich weniger Sprit als ein volles Paketauto. Damit sich die Touren für den Netzbetreiber noch lohnen, musste vor allem an der Gage der Paketdienstfahrer gespart werden. Das ist – wie man bei Hermes letztens im Fernsehen beobachten konnte – vortrefflich gelungen. Wir haben hier in einer mittelgroßen Stadt das Problem, bei ERwartung eines Pakets Ausschau zu halten, wenn der Wagen kommt, dann müssen wir in Rekordzeit zum Briefkasten laufen, um zu verhindern, dass der gute Mann nicht die Benachrichtigung über die erfolglose Zustellung in den Kasten träufelt. Die Herrschaften stellen nicht Pakete zu sondern Benachrichtigungen. Einzige Ausnahme – nach meiner Beobachtung -: UPS. Nachdem ich die Verteilzentralen der Paketdienstleister alle hier im Umkreis kennenlernen durfte, um nicht zustellbare Pakete abzuholen – natürlich alles öko mit dem Pkw – meine ich: nicht nur der Service hat gelitten. Die Tätigkeit als Paket- Auslieferfahrer ist arbeits- und sozialpolitisch unterste Schublade, das ganze Verfahren ist logistisch und vom rationellen Einsatz der Fahrzeuge eine Idiotie sonder gleichen und vom Standpunkt der Verbrennung fossiler Treibstoffe eine Umweltsauerei ohne Gleichen. Ökonomisch ist eine Monopolisierung der Feinverteilung schon immer sinnvoll gewesen, weil die großen Absatzrevieren die Feinverteilung in der Fläche schon immer subventioniert hat. Das wissen wir etwa seit 1870 mit der Fertigstellung des Bahnnetzes. Ich glaube: bei Viktor Röll: Enzyklopädie des gesamten Eisenbahnwesens (1908) kann man das schon nachlesen. Bin mir aber nicht ganz sicher.
In diesem Sinne: Frohes Vermuten über Warenverteilungsprozesse. So lange keiner da ist, der damit beschäftigt ist und meckert, ist´s ja in Ordnung.