Warum Eurobonds?
geschrieben am 23. September 2011 von Spiegelfechter
Wie wir aus zahlreichen Zuschriften wissen, gibt es bei unseren Lesern ein großes Interesse am Thema Eurobonds. Zeit, sich dieses Thema einmal ausführlicher anzunehmen, zumal viele klassische Medien sich bei der Berichterstattung nicht eben mit Ruhm bekleckern und verschiedene Interessengruppen gezielt Desinformation streuen.
Der Status quo
Jedes Euroland ist selbst für die Ausgabe seiner Anleihen verantwortlich. In Deutschland ist beispielsweise die Finanzagentur im Auftrag des Finanzministeriums für das Schuldenmanagement des Bundes zuständig. Vereinfacht stellt sich das folgendermaßen dar: Das Finanzministerium sagt, zu welchem Zeitpunkt der Bund Geld benötigt und die Finanzagentur versteigert die Bundesanleihen so, dass sie zeitlich mit den anderen Zahlungsverpflichtungen des Bundes abgestimmt sind. Bei der Versteigerung erhalten die Bieter den Zuschlag, die den jeweils höchsten Kurswert versprechen, der mit der niedrigsten Verzinsung einhergeht. Sämtliche Euroländer haben vergleichbare Mechanismen, um Käufer für ihre jeweiligen Anleihen zu finden.
Zu welchem Zins Anleihen ausgegeben werden, hängt somit einzig und allein von der Bereitschaft der Käufer ab. Die „goldene Regel“ der Kreditvergabe besagt, dass ein höheres Risiko mit einem höheren Zins einhergeht. Nicht erst seit der Einführung des Euros gilt die Bundesanleihe aufgrund ihres geringen Risikos als Benchmark für andere Anleihen. In Finanzkreisen wird daher auch vom sogenannten „Bund-Spread“ gesprochen – also der Zinsdifferenz einer Anleihe zur jeweils vergleichbaren Bundesanleihe. Vor der Finanzkrise lag dieser „Bund-Spread“ für südeuropäische Anleihen meist nur bei geringen 20 bis 30 Basispunkten – das bedeutet, dass Länder wie Spanien oder Italien lediglich 0,2 bis 0,3 Prozentpunkte höhere Zinsen als Deutschland zahlen mussten.
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Ja, warum eigentlich Eurobonds? Warum nicht gleich Masstricht ‘aufschnüren’ und die Finanzierung über die EZB laufen lassen? Wozu dem Finanzkapital auch noch Zinsen hinterherwerfen für Schulden, die nicht in letzter Linie deshalb überhaupt erst aufgenommen werden müssen, weil genau diese Klientel schon zu wenig Steuern zahlt?
Genau das schreibe ich ja und die Antwort gebe ich im Artikel: es ist politisch nicht gewollt.
Sorry, hast recht, die Stelle muss ich zunächst versehentlich überblättert haben. Trotzdem sollte man das Thema auf der Agenda lassen, gerade auch weil es Deutschland ist, das sich am meisten dagegen sträubt. Die Unterwürfigkeit, mit der sich unsere Regierung vor ‘den Märkten’ im Staub wälzt, kann hier noch einmal nachgelesen werden. Gepaart mit ebenfalls ‘typisch deutscher’ Überheblichkeit den ‘Schuldensündern’ gegenüber, die Deutschlands Eliten mit ihrem Exportfimmel erst geschaffen haben – einfach nur noch widerlich. Schon allein deshalb sollte man sie in dieser Frage einfach nicht vom Haken lassen.
Von der Majorität der Bürger schon – wenn diese wüssten was gespielt wird).
Für den Finanzmarkt ist es die beste Möglichkeit, sich zu refinanzieren, sich “retten zu lassen” und vor allem Spielgeld in Sachwerte zu transformieren.
Meine volle Zustimmung!
Eurobonds würden vor allem die Sicherheiten und Renditen für das internationale Finanzkapital noch mehr zu Lasten aller anderen kleinen Steuerabdrücker erhöhen, quasi die ganze EU in Geiselhaft nehmen.
Fast schon komisch, wie sich aber gerade dafür SPD; LINKSPARTEI und GRÜNE ins Zeug legen….., da erscheinen ja der Schäuble u.a. mit ihren Widerstand geradezu als ein Fels der nüchternen Vernunft…..
Was man sich auch klarmachen muss, und was aus der Grafik im Artikel leider nicht erkennbar wird (weil sie nur den Spread zeigt) ist, dass parallel zum Anstieg der Rendite bei “GIPS-Anleihen” gleichzeitig die Rendite für deutsche Anleihen gesunken ist. Dabei haben sich natürlich nicht die Fundamentaldaten von Deutschland verbessert, sondern der Mechanismus ist ganz einfach:
Anleger verkaufen aus Vorsicht GIPS-Anleihen gegen Euro. Diese Euro wollen aber wieder irgendwo angelegt sein. Und dann geht man eben zu deutschen Anleihen, weil es sonst keine große Auswahl gibt.
Das ist ein weiterer empirischer Beleg für die Argumentation im Artikel, dass Eurobonds eine vergleichbar niedrige Rendite haben werden, denn für sie wird der gleiche Mechanismus wirken.
Auf der politischen Ebene finde ich die vorgeschlagenen Eurobonds-Mechanismen, was die Zuteilung angeht, höchst problematisch. Hier geht es um politische Entscheidungen, und jeglicher Automatismus, auch die vorgeschlagene Defizitgrenze, wird irgendwann fehlschlagen. Es gibt Zeiten, in denen ein Defizit von 5% und mehr einer klugen Wirtschaftspolitik entspricht – und umgekehrt können auf uns Zeiten zukommen, in denen selbst ein Defizit von 1% zu hoch ist.
Es gibt keinen Ausweg aus der Tatsache, dass in diesem Gebiet situationsbezogene, politische Entscheidungen getroffen werden müssen. Diese müssen aber auch demokratisch legitimiert sein, weshalb die Entscheidungsmacht in Sachen Eurobonds beim Europäischen Parlament liegen sollte (evtl. beschränkt auf MEPs aus der Eurozone).
Volle Zustimmung. Eine Grafik, die auch zeigt, dass die Verzinsung deutscher Anleihen gesunken ist, ist übrigens in den verlinkten Artikel. Das nur nebenbei.
Das gilt vielleicht für einen Privatanleger, alle anderen müssen sich an Gesetze, Verträge und eigene Statuten halten. Diese legen oft das minimale Rating eines Bonds fest, d.h. sobald AAA verloren ist, muss verkauft werden.
Daher lohnt ein genauerer Blick auf mögliche Kausalketten zw.:
steigende CDS-Spreads steigende Bond-Rendite Downgrade des Ratings
Henne, Ei oder Dinosaurier?
Quelle:
Delatte, A.L., Has the CDS market in uenced the borrowing cost of European countries during the sovereign crisis? (with Mathieu Gex and Antonia Lopez-Villavicencio) Journal of International Money and Finance PDF
Und da sind sie wieder, die CDS als Massenvernichtungswaffen.
Oder man lagert die Euro gleich bei der EZB für 0,75%: Einlagefazilität
Diese Kapitalanlagerestriktionen würden mich auch mal interessieren. Ich glaube nicht, dass irgendein Fonds US-Anleihen verkauft hat, weil sie ihr AAA verloren haben. Die Kursentwicklungen sprechen zumindest eine andere Sprache.
Naja, du kannst nicht US-Anleihen die AAA verlieren mit GIPS-Anleihen die inzw. mit B’s und C’s bewertet werden, vergleichen. Dein eigener Artikel belegt das doch, siehe Währungssouveränität, Leitwährungsstatus, Volumen etc.. Zumal Moody und Fitch die USA noch mit AAA bewerten. Die FED Einlagenfazilität und US-Anleihen sind die sichersten Aufbewahrungsorte für Dollars. Makro > Mikro
Dieser Paragraph hat daher natürlich eine größere Bedeutung und Auswirkungen auf den zersplitterten Euro-Anleihen-Markt.
Anleihen-ETF beschränken sich in ihren Statuten z.B. mit:
“Für die Aufnahme in den Index kommen nur festverzinsliche Anleihen in Betracht, deren Kapitalfluss (“cash flow”) im Vorhinein
bestimmt werden kann.”
D.h. mit CCC bewertete griechische Anleihen fallen raus. Mikro > Makro
Ich meine ja auch nicht die GIPS-Anleihen, sondern die Eurobonds. Und die müssten eigentlich ohnehin ein AAA-Rating haben. Sollten sie AA haben, wäre das aber auch kein Problem.
Eurobonds gab es de facto bereits zwischen Sommer 2001 und Herbst 2008. Die Spreads lagen um, die 0,2%. Die günstige Finanzierung wurde von den GIPSIs nicht genutzt, die absoluten (jaja) Verschuldungen zurückzuführen. Es besteht kein Anlaß zur Vermutung, bei der nächsten Möglichkeit, günstig noch mehr Schulden zu machen, würden die anders handeln.
Dann: zwischen 2000 und 2007 (neuere Daten habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) haben diese Länder im Durchschnitt Importüberschüsse bzw. Leistungsbilanzdefizite von
1,3% (Italien)
1,8% (Irland)
5,8% (Spanien)
8,4% (Griechenland)
9,4% (Portugal)
pro Jahr ‘erwirtschaftet’. Der Anstieg der Zinsen auf neue Bonds kommt vorrangig daher, dass diese Geldflut mit der Bankenkrise abrupt gestoppt wurde (mehr dazu z.B. hier).
Es ist daher völlig egal, ob die per Eurobonds, direkter Zuschüsse oder sonstiger Gelder Dritter zahlungsfähig gehalten werden: solange sie ihre Außenhandelsbilanz nicht dauerhaft in eine Balance oder gar ein positives Saldo bekommen, können sie niemals von Transfers unabhängig werden, geschweige denn ihre Schulden abbauen, Eurobonds hin, Schuldenschnitte her.
Ach ja, bezüglich der Kosten von Eurobonds für Deutschland: man muss die 47 oder so Milliarden von Herrn Sinn ja nicht akzeptieren. Aber selbst das BMF kommt auf ca. 2 Milliarden im ersten Jahr, über ca. 10 Jahre steigend. Bis ca. 25 Milliarden erreicht sind, und die fallen dauerhaft an, Jahr für Jahr. So oder so kommen diese Ökonomen auf mehr oder weniger, aber immer erhebliche Mehrkosten. Und deren Glaubenssätze halte ich für seriöser als deine Glaubenssätze :)
Ach Gott, Dein Nachgeplapper wird durch Wiederholungen auch nicht besser.
Das macht ja mit dir schon zwei, bei denen das so ist.
Und Tobias Fuentes taucht auch gerade auf ;-)
Warum balgt Ihr Euch eigentlich in Eurer Ecke des Netzes?
Ein offenkundiger Glaubenssatz der Bond-Fans beeindruckt mich momentan sehr: Das Team ist immer so stark wie das stärkste Mitglied. Grandios. Aber heute darf jeder gern mal alles in Frage stellen, schließlich schickt sich das Teilchenforschungszentrum Cern auch an die Relativitätstheorie zu kippen. Sei’s drum, ich hab wirklich Probleme mit dieser feschen Neuen Logik …. Die Krise sei keine “Schuldenkrise”, sondern … spekulationsbedingte Finanzierungskrise oder so, die sicher gar mit Absicht ausgelöst wurde. Dass die Zinsen für deutsche Anleihen so in den Keller gingen, hätte nichts mit der fragilen Aktien- und Wirtschaftslage und dem kleineren Übel vermeintlich sichererer Staatsanleihen zu tun, sondern sei Ausdruck des unschlagbaren ‘starken Vertrauens’ (sic!) in deutsche Anleihen. Dass ein Blick auf die Entwicklung der Zinsstruktur von kurz- mit langfristigen Anleihen eher auf das pure Gegenteil hinweist, Schwamm drüber. Die Krise hat also die deutschen Zinsen nach unten gedrückt, weil das Vertrauen in die deutsche Wirtschaft gewachsen ist (lol). Und im Haftungsverbund mit Pleitekandidaten sei es dann absurd anzunehmen, dass unser/aller Zinsniveau dann plötzlich leidet umd wir auf einmal mit Aufschlägen rechnen müssten. Von der Krise könnten nicht nur Deutschland, sondern alle profitieren! Voodoo! Dass Pleitekandidaten nicht wettbewerbsfähig seien, ist ja eben nur dummes Gerede. Denen ging es sogar prächtiger als uns, wie man im Eurokrisen-Zahlenthread-I lernen konnte. Hervorragende Entwicklung der Schuldenquoten und, seien wir ehrlich, fast kein Schuldenproblem! Ob das Bubble-Economies waren, ach, blödes monetaristisches Geschwafel. Es lebe die Planwirtschaft.
Das hat niemand behauptet. Ich sage nur, dass sich der Kurs eher am Kurs der Bundesanleihen orientiert.
Nicht nur mit der “neuen”
Dem ist so
Das ist albern.
Natürlich. Womit denn sonst?
In was denn sonst? In Papiere der Deutschen Bank? Der Staat ist nun einmal der “lender of last ressort”. Das haben die Märkte verstanden, nur Du offenbar nicht.
Unfug. Die Unterschiede haben eher etwas mit der Einpreisung der Inflation und der Spekulation auf die Dauer der Krise zu tun. 10 Jahre “Sicherheit” erkauft man sich über den Minizins. Bei 30 Jahren ist man da schon ein wenig mutiger. Dramatisch wird es, wenn auch die 30jährigen auf Null-Kurs gehen. So weit ist es aber noch nicht.
Wer schreibt das?
Wer schreibt das?
Wer schreibt das?
Äh ja da hast du völlig recht. Ich mein wie oft Bond die Welt gerettet hat, da spielt es schlicht keine Rolle, ob die Autos die er bekommt nur gut sind um zersägt zu werden oder sich tarnen können am Ende gewinnt er immer und immer allein.
Äh,äh .. hmmm das ist nun äh.. so falsch, dass ich garnicht weiß, wie ich darauf antworten soll. Vielleicht helfen ja äh Zahlen:
http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/germany/
Für mich scheint es so zu sein, dass die yield für 30-Jährige bei 2,48 % liegt inwiefern interpretierst du das nun als Anzeichen für geringes Vertrauen? Das sind ca. 2 % oberhalb der 6 monatigen und damit – äh wie hieß das nicht gleich äh- ja: normal.
Oder meinst du, dass das Sinken der Zinssätze auf 10 Jährige Bunds auf ein Allzeittief geringes Vertrauen anzeigen? http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GDBR10:IND
Und damit sind wir wieder bei James Bond aber bei einem sehr sehr schlechten. Weder als Drehbuchschreiber noch als Wirtschaftler sehe ich eine große Zukunft vor dir. Sorry.
@Brick
Äh, du hast aber schon mitbekommen, dass Tobias Fuentes “das Team ist immer so stark wie das stärkste Mitglied” ironisch gemeint hat, oder?
Äh dir ist schon klar, dass er nicht James Bond gemeint hatte, sondern Eurobonds. Das das mit 007 mein Witz war, oder? Das damit meine Antwort ironisch war und dass du doof bist?
Weder als Entertainer noch als Witzeerzähler sehe ich eine äh große Zukunft vor dir. Sorry.
Vielleicht sollte es eher Eurobonz heißen.
Das würde die Profiteure besser beschreiben.
Der Herr irrt.
Sowohl in den Romanen als auch in den Verfilmungen scheitert Bond bisweilen.
Aber er macht das doch mit Absicht, nur um den Sieg am Ende umso imposanter zu machen ;-)
Dein jaja gefällt. Heißt das nun, dass du weißt, dass absolute Verschuldung irrelevant ist und dir das aber egal ist? Ich denke schon und das ist traurig. Man sollte seine Argumentationsketten nicht auf etwas aufbauen, von dem man selbst weiß, dass es nicht zielführend ist. Wir haben absolut die meisten Schulden in Euroland also müsste es uns nach deiner Argumentation am schlechtesten gehen. Das geht zu leicht, das macht so keinen Spass. Also weiter im Text:
Du hättest recht, wenn es sich um sozialistische Länder handeln würde. Da wir aber auch andere Teilnehmer haben als den Staat, ist es ohne weiteres möglich seine Schulden zu reduzieren. Einige der Merktteilnehmer müssen sich zwar verschulden aber nicht alle. Langfristig ist das natürlich nichts. Daher wäre eine sinnvolle Lösung, dass wir einfach unseren Handelzbilanzüberschuss abbauen. Das geht auch ganz leicht. Einfach ein paar mal die Löhne deutlich erhöhen und gut ists.
Ja der gute Herr Sinn, der so oft unrecht hatte, dass er jetzt einfach mal richtig liegen muss… und das BMF, das keinesfalls seinem Chef zuarbeitet. Lassen wir das mal außer acht. Es ist so, dass economics of scale auch für Eurobonds gelten werden. Diese werden die Marktmacht erhöhen und damit auch den Zinssatz reduzieren. Dieser wird unter dem Bunds-satz liegen. Sollte der Euroraum untergehen, was ja nötig wäre um Eurobonds zum Ausfall zu bringen, ist doch eh Weltuntergang. Damit ist das tatsächliche Risiko von Eurobonds gleich null.
Nein, es heißt, dass er dauernd davon schwadroniert, relative Verschuldung sei irrelevant und die Reduktion der relativen Schulden durch Wirtschaftswachstum bei gleichbleibender oder nur leicht steigender absoluter Verschuldung sei unsinnig. Das “jaja” heißt in diesem Zusammenhang also “ja, ich kann es nicht lassen, euch mit meiner Lieblingsthese zu belästigen”. Diese These ist so generell zwar durchaus falsch, hat aber mit Blick auf Griechenland zumindest in einem speziellen Szenario ihre Berechtigung: Wenn das “Wachstum” nur aus einer Blase besteht, ist die Schuldenreduktion durch Wachstum eine Illusion, die mit dem Platzen der Blase platzt. Und wenn ein Staat die Blase nutzt, um sich im Gleichschritt mit dem vermeintlichen Wachstum zu verschulden (wodurch die Staatsschuldenquote auf dem Papier konstant bleibt), dann steht er nach dem Platzen der Blase mit massiv höheren Schulden da. SS’ generelles Beharren auf der absoluten Verschuldung deutet allerdings darauf hin, dass er wohl jedes Wachstum für eine Blase hält.
Das geht nicht. Der soziale Friede in Deutschland beruht unter anderem auf dem Versprechen einer sicheren Rente. Da jeder Blinde sehen kann, dass unsere Kinder aufgrund der demographischen Entwicklung nie in der Lage sein werden, unsere Renten zu bezahlen (jedenfalls nicht in der Höhe, die Politiker gerne versprechen), wurde das Versprechen insofern modifiziert, dass das Ausland (also u.a. die Griechen) dereinst unsere Renten bezahlen würde. Das geht nur, wenn die Griechen bei Deutschland verschuldet sind und diese Situation läßt sich wiederum nur mit einem Handelsbilanzüberschuss herstellen und aufrechterhalten.
Häh? kann doch kein Mensch glauben. Wenn ich 30.000 € Schulden habe und 1.000 Euro im Monat reinkommen, belastet mich das genauso wie bei 5.000 € Einkommen? SOUNDS LEGIT
Woher kommt eigtl dein Fetisch, die absolute Staatsverschuldung stets abbauen zu wollen? Vlt hast du es mal in einem Beitrag erwähnt, ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn du mir das mal erklären würdest. :)
Ebenfalls ne ernst gemeinte Frage: Wie soll das gehen, wenn Deutschland gleichzeitig nicht bereit ist, seine Binnennachfrage zu stärken und Außenhandelsdefizite hinzunehmen? Genau das ist ja immer noch nicht gewollt.
Soweit die “Mainstream”-Medien sich bei der Aufklärung über Eurobonds nicht mit Ruhm bekleckert hätten, kann der Spiegelfechter kaum in Anspruch nehmen, das Problem der Staatsschuldenkrise durchdrungen zu haben. Was in die Argumentation nicht passt, wird einfach außen vor gelassen.
Es ist zunehmend langweilig darauf hinzuweisen, dass die Höhe der Staatsschuld nur ein Kriterium von mehreren ist, weshalb die Bonität von Staatsanleihen unterschiedlich eingeschätzt wird. Es war ja im Grunde irrwitzig, dass bis vor 18 Monaten private Anleger Staaten unterstützt haben, die nach allen Logiken niemals mehr würden ihre Schulden vollständig bedienen können.
Die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes stellt neben dem Schuldenstand das wichtigste Kriterium da, ob es sinnvoll ist, Anleihen mit längerer Laufzeit zu zeichnen. Wer nicht überzeugt ist, dass ein Land ausreichend Steuern in der Zukunft erheben kann um Kredite zurückzuzahlen, ist nicht kreditwürdig. Das trifft zum Beispiel auf Griechenland zu, das weder administrativ noch von der Mentalität der Bevölkerung in der Lage ist, Steuern auch tatsächlich effektiv zu erheben.
Ein weiteres Kriterium bildet die Glaubwürdigkeit der Politik. Hierzu sind Italien und die USA aktuelle Beispiele. Die amerikanische Politik hat die Bonität der größten Volkswirtschaft der Welt mit einem albernen Tanz um die Anhebung der Schuldengrenze der Verfassung deutlich beschädigt. Italien leidet seit langem an einer Regierung, die heute dies verkündet und morgen das Entgegengesetzte tut. Vertrauen entsteht so nicht, Vertrauen ist jedoch die notwendige Grundlage jeden Kredits. Für den Spiegelfechter wird dies nichtmal im Wortschatz geführt.
Angeblich würde gegen kleinere Staaten leichter spekuliert. Da können die Schweizer von Glück sagen, dass niemand am Kapitalmarkt weiß, dass es sie gibt. Denn wer zeichnet eigentlich Staatsanleihen? Es sind institutionelle Anleger wie Banken und Versicherungen, Pensionsfonds und Privatleute. Diese sind nicht spekulativ in ihrem Verhalten organisiert, sondern auf Sicherheit, weshalb Bundesanleihen derzeit einer hohen Nachfrage unterliegen. Dies ist ein weiterer Aspekt, der vollständig ausgeblendet wird: Die Zinsen der Eurozone verhalten sich nämlich relativ zueinander, steigen die Zinsen für Italien, sinken sie tendenziell für Deutschland. Die Berechnung des zukünftigen Zinsniveaus von Eurobonds auf der Basis des deutschen Benchmarks ist daher – milchmädchenhaft.
Lernfähigkeit scheint auch nicht die herausragende Eigenschaft des Bloginhabers zu sein. Die Ratingagenturen und die Käufer von Finanzmarktprodukten wurden gerügt, weil sie die Mischung ihres Produktportfolios nicht hinreichend berücksichtigt hätten. Sie hätten Konstrukten nur deswegen gute Bonität bescheinigt, weil einige darin enthaltene Kredite erstklassig waren, nicht jedoch der gesamte Inhalt (Subprime-Kredite). Eurobonds funktionieren genauso, weswegen es zu einem Mischzins kommen wird.
Wir haben nicht eine Eurokrise, sondern eine Staatsfinanzkrise. Diese zeichnet sich durch deutlich zu hohe Schuldenstände in den westlichen Industrieländern aus. Die einzige mittel- und langfristige Lösung besteht darin, diese in den nächsten Jahrzehnten deutlich zurückzuführen. Doch dazu gehört eine hohe Wettbewerbsfähigkeit der zugrunde liegenden Volkswirtschaften. Griechenland ist ein hoffnungsloser Fall. In Italien und Portugal hat sich die Politik (und die Gesellschaften) dem Wettbewerbsdruck der Weltwirtschaft verweigert, die Staaten haben keine Voraussetzungen geschaffen.
Selbst wenn nun, alle rechtlichen Probleme ignorierend, Eurobonds eingeführt würden, wäre kurzfristig jedes Mittel genommen, entsprechende Maßnahmen einzuleiten, die Italien und Portugal in die Lage versetzen, ihre Wirtschaft in Schuss zu bringen. Italien hat gezeigt, dass es, wie Griechenland, nur unter extremen Druck handelt. Doch Eurobonds verhindern nicht, dass ein Land sich, eben wegen fehlender Steuereinnahmen im Konzert mit steigenden Staatsausgaben, immer weiter verschuldet. Damit wird das dahinter liegende Problem der Staatschuldenkrise nur in die Zukunft verlagert, ausreichend, um andere, gesunde Länder mit zu infizieren.
Der Spiegelfechter ignoriert darüber hinaus die Internationalität der Finanzmärkte, wir haben keine Nationalökonomien mehr. Der weltweite Finanzbedarf steigt weiter rasant, zunehmend werden konservative Anleger in Südamerika und Asien seriöse Staatsanleihen finden, die ihr Sicherheitsbedürfnis befriedigen. Die Eurozone steht damit in Konkurrenz zu den Emerging Markets, was eben bei steigenden Staatsschulden doch zu weiter steigenden Zinsen führen würde. Nichts ist, das sollten gerade die TINA-Verweigerer wissen, alternativlos.
Sämtliche vorgeschlagenen Sicherheitsmaßnahmen basieren auf Regeln, die der politischen Einflussnahme unterliegen. Offensichtlich hat man hier noch nicht registriert, dass genau solche Regeln am leichtesten ausgehebelt werden, wenn nur der Druck groß genug ist. Sie sind damit in Krisensituationen das Papier nicht wert, auf dem sie stehen.
Ja, ja, die Disziplinierungskraft der Märkte. Unsere Bundebanker sind schon echte Helden ;-)
Und die “Märkte” belohnen das mit historisch niedrigen Zinsen.
Ja, genau so wie Deutschland.
Natürlich nicht, warum auch? Das hat doch nichts mit Vertrauen zu tun, sondern mit nackter Panik. Die “Märkte” würden ihr Geld auch jedem albanischen Hütchenspieler am Kölner Bahnhof in die Hand drücken, wenn der eine gelddruckende Zentralbank im Rücken hätte. Hör mir doch mit diesem Vertrauens-Unfug auf.
*g*
Die Notbremse der SNB, die sehr sehr teuer werden kann, ist anscheinend an Dir vorbei gegangen. Ach nein, richtig, dass ist ja keine Spekulation, sondern eine Sucht nach Vertrauen ;-)
Banken und Fonds sind nicht spekulativ organisiert?
Du hast doch den Schuss nicht gehört ;-)
Woher hast Du denn diesen Unfug?
Das hatten wir doch schon alles. Dieses dumme Herumgetrolle nervt.
Gegenfrage: wem würdest Du Disziplinierungskraft zutrauen? Also, ich spreche jetzt für mich und verallgemeinere das (;-) : Ohne einen gewissen Druck handeln Menschen nicht, zwingen sich nicht zu Unangenehmen und Politiker gehen sonst nicht sorgsam mit Steuern um.
Wir haben vielleicht derzeit nicht die beste aller Regierungen. Aber Merkel & Co. beschäftigen sich immerhin nicht mit ihrer geschlechtlichen Potenz. Kurswechsel werden angesichts der Umstände langsam vollzogen (meistens).
Den professionellen Spekulanten, der sich mit weniger als 2% Zinsen zufrieden gibt, möchte ich sehen. Da habe ich tatsächlich den Schuss nicht gehört.
Kannst Du da namentlich 2, 3 Personen nennen, die das bestätigen würden? Immer wenn ich jedenfalls mit Geldgebern zu tun habe, sind die außerordentlich genau. Aber wahrscheinlich habe ich nur mit Profis zu tun?
Vom Spiegelfechter. Der schreibt nämlich oft Unsinn und dann das Gegenteil von dem, was er ursprünglich gesagt hat:
Vor allem der eigenen Angst. Wer diese Angst auslöst, ist nebensächlich.
Richtig. Wenn meine Bank keinen Dispozins nehmen und meine Karte nicht irgendwann einziehen würde, könnte ich auch “Party ohne Ende” machen. Das geht aber nicht. Staaten sind aber etwas anderes als Privatpersonen. Wenn man einem Staat die “EC-Karte sperrt”, kann es sein, dass die Bank deshalb pleite geht. Darum muss(!) man neue Mechanismen entwickeln. Das kann eine “Wirtschaftsregierung” sein, dass kann eine Fiskalunion sein. Aber das ist erst der übernächste Schritt. Ohne Eurobonds können wir dann nur noch die Pleite verwalten.
Komm, dass ist doch selbst für Dich zu billig. Oder?
Das hängt vom Hebel hab. Man kann auch mit “Ticks” wunderbare Renditen einfahren.
Kommt selten vor: Aber hier stimme ich Dir zu!
Du bist auch kein Staat und Du hast auch keine Zentralbank im Rücken. Du überträgst offenbar einzelwirtschaftliches Wissen (wo ich Dir auch gar nicht widersprechen will) auf volkswirtschaftliche Zusammenhänge.
Wäre Italien Gerüstbauer Meier, Griechenland Maurer Schmidt, Deutschland Dachdecker Peters und die EZB die Volks- und Raiffeisenbank Wanne-Eickel, würde ich Dir in allen(!) Punkten Recht geben. Wir reden aber hier von Staaten.
Quatsch. Ich habe darin keine Kausalkette beschrieben.
Noch nie etwas von Selbstmotivation oder Einsichten in Notwendigkeiten gehört?
Die derzeit hohen Staatsverschuldungen in den europäischen Staaten sind übrigens auf den Druck der Finanzmärkte bzw. einzelner Banken zurückzuführen bzw. auf die “Rettung” derselben.
Gleiches gilt für die Vernachlässigung der Einnahmeseite und speziell in den Staaten für die Deindustrialisierung.
Um Griechenland hat sich übrigens auch keiner Gedanken gemacht, denn die Auslagerung arbeitsintensiver Produktion war schon Ende der Neunziger europäischer Zeitgeist.
Insofern würde ich es schon als äußerst unangenehm bezeichnen den Bürgern und zukünftigen Generation solch enorme Lasten wie die jetzigen Staatsschulden aufzubürden – übrigens genau das Gegenteil von dem was kommuniziert wurde, als die Deregulierung der Märkte und die Verschlankung des Staates in Angriff genommen wurden.
Hier hat also der Druck von Außen zu äußerst unangenehmen Situationen geführt.
Nein. Auf die Mythen der Pschychologie gebe ich nicht viel. Empirische Studien zeigen das Gegenteil. Zeitmanagement zählt genauso dazu, denn selbst Top-Manager (sprich: top-organisiert) schieben Unangenehmes auf.
Und selbst wenn ich mich einen Moment auf Deine These einlasse, die Staatsfinanzkrise sei durch die Rettung der Banken vor der Finanzkrise verursacht: Schon beim Schwimmen lernen wir, andere nur dann und solange zu retten, wie wir uns nicht selbst gefährden. Nach Deiner Argumentation wäre unter diesem Blickwinkel die Bankenrettung unverantwortlich gewesen – was dann auch wieder für unseriöses Staatsgebahren in Griechenland und Italien spräche. Aus der Nummer kommst Du nicht raus.
Ansonsten werde ich mich in den Antworten demnächst zurückhalten, da ich zur Zeit (ohne Begründung) moderiert werde, was der Spontanität entgegensteht.
Also ehrlich, jeder Angehörige der freien Berufe muss sich täglich selbst motivieren bzw. hat Freude am Schaffen.
Bei der DLRG habe ich gelernt den Ertrinkenden ruhig zu stellen, wenn er mich in Panik angreift bzw. ihn zappeln zu lassen bis die Kräfte schwinden, um ihn dann retten zu können).
Das war zweifellos ein politischer Fehler, sich die Handlung von einem Ertrinkenden diktieren bzw. von der Panik anstecken zu lassen.
Es war zudem in den neunziger Jahren unter Clinton unverantwortlich, den Glass-Steagall Act erst aufzuweichen und dann auszuknocken – das ist des Pudels Kern.
Noch etwas: Wenn der Druck zu groß wird, neigen Menschen zum Tunnelblick, um durch Ausblenden Komplexität zu reduzieren und die Belastungen zu verringern.
Was interessiert der Kupon, wenn ein Anlageprodukt über den Kurssteigerungseffekt interessant ist.
Der Bund Future kann zwar maximal nur bis 160 Punkte steigen, aber Chart(tendenz) kombiniert mit relativer Sicherheit kann mit entsprechenden Hebeln hinterlegt werden, wodurch sich Renditepotential ergibt.
p.s.: zum Thema “Vertrauen”:
http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/index.php?op=ViewArticle&articleId=2780&blogId=16
Das stimmt alles, und du wirst von dem renommierten Ökonomen, der das Blog betreibt, eine seinem Naturell entsprechend anständige Antwort erhalten, wie jeder, der nicht seine Meinung teilt :)
@SF
Ein – wie ich finde – wichtiger und guter Artikel, aber wie überall woanders auch, wird die Kernfrage nicht gestellt: Warum muss ein Staat überhaupt Schulden machen? Der Staat ist die Summe der Bürger, die alle einzahlen. Wenn nahezu alle Staaten auf der Welt nicht nur Schulden machen müssen, sondern ein Großteil es noch nicht einmal mehr schafft, die Zinszahlungen (!) der angehäuften Schulden abzutragen, was stimmt dann nicht?
Ganz einfach. Staatliche Schulden sind ein Hebel der Wirtschaftspolitik. Wir haben momentan genau das Dilemma: Unternehmen investieren nicht, sondern sie sparen. Die Privathaushalte sparen ebenfalls. Wohin mit dem Geld? Wenn der Staat keine Schulden macht und damit Konjunkturimpulse setzt, droht das Desaster. Richtig wäre es, die Privathaushalte und die Unternehmen dazu zu bringen, nicht zu sparen, sondern zu konsumieren und zu investieren. So einfach ist das aber nicht.
Du meinst, dass durch die Sparanstrengungen der Unternehmen und der Konsum”zurückhaltung” der Privaten, die Gesamteinnahmen des Staates inklusive Steueraufkommen zu gering sind, um die laufenden Kosten zu decken?
Eine Methode dagegen wäre z.B. eine zeitabhängig prozentuale anwachsende – also progressive – Steuer auf Vermögen bis hin zu 100%. Bei Lohnempfängern braucht gar kein Hebel angesetzt werden. Voraussetzung wäre natürlich, dass private Altersvorsorge abgeschafft wird – ist sowieso Blödsinn und hat genaugenommen nur den Daseinszweck, Vermögen umzuverteilen.
Nein, das wäre ohne weiteres möglich. Dabei geht es ja um die Neuverschuldung. Die Frage ist jedoch, ob dies sinnvoll wäre. Das Problem ist ja folgendes: Wenn ein Sektor einen Euro spart, muss ein anderer Sektor sich mit einem Euro verschulden. Anders geht es nicht. Wenn nun aber Unternehmen und Haushalte sparen wollen, muss der Staat sich verschulden und investieren. Macht er es nicht, gibt es Rezession. Das ist ja der gefährliche Kern von Merkels Sparmärchen. Sie sollte lieber erst einmal dafür sorgen, dass die Unternehmen investieren und die Haushalte konsumieren (nein, damit meine ich keine Steuersenkungen).
Ich meine ja gar nicht Sparen, sondern den Abbau von Gespartem, der ja Sparanstrengungen unattracktiv machen soll. Zum Deinem Merkel-Beispiel: Das ist mir sowieso ein Rätsel, wie man davon ausgehen kann, dass etwas wachsen kann, wenn alle in einem Wirtschaftsraum sparen. Das ist einfach nur absurd und läßt sich eigentlich nur mit dem fast religiösen Glauben an Faulheit ganzer Völker erklären.
An Denkfaulheit, ja ;-)
Wenn im Inland alle Sektoren sparen, muss sich halt das Ausland verschulden. Wenn man dann aber auch das Ausland zwingen will zu sparen, ist man bei der Schwäbischen Hausfrau angelangt ;-)
… mit dem Unterschied, dass Merkels “Schwäbischen Hausfrau” irgendwann abnippeln würde, weil sie sich schließlich die Ernährung sparen muss :-). Sehr SINNig.
@ SF
Und wenn das Ausland erzwungenermaßen auch spart, wer kauft dann die Produkte des Exportweltmeisters? Man darf nicht dauernd auf die Chinesen hoffe, ohne damit zu rechnen, dass die auch noch ihre Rechnung schreiben.
Ist das so?
Haben wir einen Verschuldungs-Zwang? Kommen die Banken daher und setzen einen die Pistole auf die Brust: “Nimm jetzt einen Kredit auf oder wir pusten dir das Licht aus.”?
Falls ja, gilt mein Dogma: Banken sind nichts anderes als ein legitimiertes Mafioso-Kartell.
Falls nein frage ich mich, weshalb es trotzdem geschieht. Eine mögliche Erklärung könnte die institutionelle Risiko-Minimierung aufgrund des eingesetzten Fremd-Kapitals sein.
Doch trägt der Unternehmer kein Risiko, trägt er auch keine Verantwortung. Der Unternehmer wird also entweder Profit machen und den Prozess iterieren oder er kommt i.d.R. mit +-0 davon, wobei der reale (mitunter unbeglichene) Verlust der Gläubiger (Sparer) – aber sehr viel wahrscheinlicher der leerausgehenden Gläubiger, die in materiellen Handelsbeziehungen stehenden Partner des (schlimmstenfalls insolvent gegangenen U), ebenfalls erneute monetäre Nachfrage (nach Krediten) produziert.
Abgesehen davon, ist Geld ja nicht geo-stationär gebunden. Es kann an alle Welt gegeben werden – In- wie Ausland. Und wird es auch.
Man muss aber differenzieren zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Verschuldung. Unfreiwillig und ungeplant aufgrund einer nötigen Entscheidung hierzu; welche durch einen ungewollten, negativen Szenarien-Verlauf in einer fremdbestimmten GuV-Bilanzierung ausgelöst wurde – etwa durch eine außerplanmäßig zu berücksichtigende Ereignis-Kette des in Beziehung stehenden Unternehmens, die am Ende einen negativen Saldo in deren Bilanz hinterlässt (und wenns nur durch erhöhte Refinanzierungskosten dazu führt..). Da keiner den Verlust tragen will – am wenigsten der in persönlicher Verantwortung stehende Unternehmer und Eigentümer, entscheidet dieser sich in letzter Konsequenz zur Verschuldung – und damit zur Umlegung des Verlusts auf sämtliche Unternehmens-Ressourcen, auch die Belegschaft. Am Ende leidet immer der Mensch und die Natur.
Der lohnarbeitende Mensch dient also der unternehmerischen Tätigkeit zur Bedienung der Schulden-Zinsen auf Kredite (1.), die wiederum im Unternehmen aufgehen und wodurch der Unternehmer in die Lage versetzt wird obendrein einen Profit für sich bzw. für die Stake-Holder als Eigentümer zu erwirtschaften (2.), um deren Forderungen (Einlage + Zins) auf ihr eingesetztes Guthaben in ihrer Rolle als Gläubiger zu bedienen. In dieses Eco-Milieu der volatilen Kapitalisten strömt das akkummulierte Guthaben nicht der Volkswirtschaft, sondern vielmehr der ganzen Weltwirtschaft. Der Proletarier spielt dabei den Träger des letzten monetären Risikos – der in letzter Instanz nicht nur durch Lohn-Vorenthalt, sondern für dessen unausweichlichen Eintritt er mit all seiner Substanz haftet, sofern er sich als Staats-Bürger einem kapitalistisch wirtschaftenden Gesellschafts-Modell unterworfen hat. Er trägt so zum kapitalistischen Transferprozess von Unten nach Oben bei – von den Proletariern und Armen ohne Lobby zu den einflussreichen Vermögenden.
Die Wahl der wirtschafts-politischen Ausrichtung der Regierung – progressiv, reaktionär oder konservativ, ob affin zum Binnenmarkt oder der Exportwirtschaft, ob soziale Schutz-Institutionen bestehen oder auf die Verwendungs-Liberalität des Geld-Besitzes gepocht wird – ist für das Dilemma des kapitalistischen Westens völlig belanglos. Sie spielt hierbei keine Rolle mehr. Solange das Dogma des Marktfundamentalismus vorherrscht, zahlt die Mehrzahl der Menschen und die Natur die Zeche.
p.s. Es gibt genau zwei Arten von Positionen, die sich – je nach ihrem (unfreiwillig – ohne Kontrolle) eingegangenen Risiko und ihrer tatsächlich getragenen Verantwortung – verschulden können:
Nutznießer und “Gearschte” der Kredit-Wirtschaft. Nutznießer, dass sind jene, welche das Privileg besitzen bzw. darauf zurückgreifen können, sich willentlich und bewusst auf einen monetären Handels-Kontrakt (Geldleihe in Form von Schuld oder Forderung) einzugehen. Die beiden Beteiligten kommen i.d.R. gut davon. Sie sichern sich normalerweise gegenseitig ausreichend gegen einen Schadensfall ab. Wäre dies nicht der Fall, würde kein Kontrakt zu Stande kommen.
Für die nötige Expertise sorgen Vertreter aus den Milieus der Unternehmens- und Wirtschaftsberater sowie der Anwalts-Kanzleien.
Wer jedoch nicht abgesichert wird gegen das immanente Risiko jedes Unternehmens, das sind am Kontrakt unbeteiligte Dritte. Die jedoch sehr wohl am Unternehmen beteiligt sein können. Sie sind mangels Möglichkeit zur Einflussnahme bzw. mangels Wissen der blosen Existenz eines (Haftungs-)Kontraktes der operativen Chef-Etage im Auftrag der Eigentümer ausgeschlossen von den Benefits der Kontrakt-Vereinbarung und bei ihnen ist die Chance groß, für ihre eingebrachte Leistung – bestehend aus Arbeit und materiellen Aufwendungen – leer auszugehen.
Gerade klein – mittelständige Unternehmen rechnen nicht mit der Zahlungs-Unfähigkeit des Handels-Partners und bilden nicht ausreichend Rückstellungen – wie es die big industry vermag.
Das ist jedoch nicht tragbar, es ist unstatthaft. Denn die Gearschten (98% der Menschheit) ist bisher keinen verbindlichen Kontrakt mit jenen Kontrakt-Bevorteilten eingegangen, um sich und die Natur in ihrer Gesamtheit vor den Auswirkungen deren unternehmerischer Aktivität und Handelns zu schützen.
Die Vielzahl der Bürger setzen in ihrer Naivität schlicht auf den guten Willen und den Erfolg der wirtschaftenden Vertrags-Partner. Sie verbleibt in der Praxis als glückloser Dritter ohne Anspruch oder Garantie für ihr leibliches Wohlbefinden, ihre Kultur und ihre Umwelt und sieht sich somit einer ungewissen Zukunft ausgesetzt.
Natürlich nicht. Die Banken würden “ihr Geschäft” auf der Sparerseite verweigern.
Du meinst, man kann es auch aus dem Orbit schießen ;-)
Ja klar. Aber wohin soll man es geben, wenn die gesamten potenten(!) Volkswirtschaften sparen? Es wird doch global nur dann investiert, wenn es eine Nachfrage nach den herzustellenden Produkten gibt. Woher soll die kommen? Wenn die OECD spart, bricht selbst in den Schwellenländern der Markt weg, da die Exporte in den Keller gehen.
Dem Rest Deines Textes kann ich nicht folgen. Das ist mir zu wirr, um darauf einzugehen.
Wohl eine zu große Dosis Keynes inhaliert? Über Folgen und Nebenwirkungen siehe GR.
Warum sparen Haushalte und wann hören sie auf? Bedarf es dann zwingend des Staates, der versucht zum Entsparen zu bewegen oder dies notfalls mit Gewalt durchsetzt? Kennst du einen Unterschied zwischen Sparen und Horten? (Als ob mit ‘Sparen’ gemeint sei, dass Geld aus dem Kreislauf genommen würde, nein eben nicht.) Was macht man, wenn trotz Massenkonsums Unternehmen trotzdem nicht investieren wollen? Gibt es einen solchen Fall in deinem Wirtschaftsmodell? Wenn nein, dann schau in die USA: privater Konsum ist (wieder) auf Rekordniveau, von staatlichem ganz zu schweigen. Investitionen Fehlanzeige. Was macht man jetzt? Noch mehr ausgeben?
Dass meine postings jetzt auf einmal moderiert werden … wovor hast du Angst? War in meinem letzten durchgelassenen Comment irgend etwas zu beanstanden – ußer, dass er dir gegen den Strich ging? Das würde ich dann schon gern wissen.
Selbstverständlich – Du auch? Wer spart braucht jemanden, der Schulden macht. Und was, wenn niemand Schulden machen will/darf?
Dieser Fall ist momentan eingetreten.
Beides falsch … und das weißt Du auch.
Nenne es “Entschleunigung der Diskussion”.
Wer spart, braucht gar niemanden, der Schulden macht. Sparen ist nunmal nicht Horten. Und wenn “ein Sektor einen Euro spart”, muss sich auch kein anderer zwangsläufig verschulden. Das sind völlig statische Vorstellungen und gilt allenfalls unter Prämissen, die eine Wirtschaft trotz inflationstreibender Geldmenge und steigender Kreditmengen, die bedient werden müssen, eben nicht hat – als ob Preise sich nicht bewegen würden, als ob Produktion nicht steigen könnte und würde. Und sie steigt eben nicht per se durch vermehrten Konsum.
Was soll falsch? Inflationsbereinigte private US-Konsumausgaben sind über Vor-Krisenniveau, auf neuem Rekordniveau – und schon damals wurde viel zu viel konsumiert. http://shar.es/HNjCv (mygovcost.org) Der Anteil der Konsumausgaben am BIP hat sich weiter erhöht. Wieviel soll man denn verdammt nochmal noch konsumieren? Wann stellen sich denn mal die Effekte ein? Wann fühlt sich die Wirtschaft genug stimuliert?
Wo hast Du denn das schon wieder her? Meinst Du, die Banken und Versicherungen geben den Sparern aus reiner Freude Zinsen? Oder denkst Du beim Begriff “Sparen” an ein Sparschwein?
Ich vermute mal, die Tea Party arbeitet hier mit alten Daten. Die aktuellen offiziellen Daten lesen sich etwas anders (http://www.bea.gov/scb/pdf/2011/08%20August/0811_nipa_annual_article.pdf):
2008: -0,39%
2009: -1,32%
2010: +1,44%
@ der Herr Karl
Lach – ausgerechnet ich, der ich dem SF immer wieder vorwerfe, dass er in seinem Ökonomiedenken zu pragmatisch und damit reaktionär ist :-).
Und ja, den Artikel habe ich gelesen und sehe es wie der Autor. Analog Deinem Zitat gab es hier übrigens auch so einen Troll: StefanP. Er wurde erfolgreich entfernt und durch weniger anstrengende wie Tobias Fuentes und Konsorten ersetzt.
Wie es sich zum Negativen entwickeln kann, sieht man an den Heise-Foren, in denen Komplettenthirnte wie Marius2, Weserpirat, La Forge und ähnliche menschliche Katastrophen ihr Unwesen derart treiben, dass die Kommentarbereiche mittlerweile ungenießbar sind. Ein weiteres Negativbeispiel sind der SPIEGEL mit seiner Bertelsmannschen Meinungszensur, die SZ und die meisten der anderen sogenannten “Qualitätsmedien”. Ich halte auch Finanzreligiöse Fanatiker wie CDUSPDFDPGRÜNE-Anhänger in der in dem Artikel skizzierten erweiterten Bedeutung von Trolle.
Sie nisten sich nicht nur in Foren/Blogs, sondern auch in der gesamten Gesellschaftsstruktur ein.
Jaja, Trolle sind immer nur die anderen, nicht wahr?
Wir Kommentatoren sind alle Trolle und jeder Blogger ist ein Obertroll!
Und wenn Jens II glaubt, einen Krieg gegen Trolle führen zu müssen, sieht sein Blog bald aus, wie jener von Schall und Rauch, wo ihm nach jedem Artikel noch 10 bis 20 Jünger zujubeln.
Die Schleimspur-Kritik galt auch nur für den angesprochenen Kommentar von dir. Ich kenne deine früheren Kommentare, die hatten noch Biss.
Vielleicht ist Jens ein egoistischer Masochist und möchte sich erst einmal alleine ekeln …
Nee. “Jens” hat viel zu lange die Moderation hier schleifen lassen, was von einigen Nutzern leider missbraucht wird. Ich habe keine “Angst” vor Widerspruch. Aber wer unter jedem Beitrag den gleichen Sermon ablässt und nicht inhaltlich auf die Diskussionsbeiträge andere Nutzer eingeht, hat verspielt.
p.s.: Ich verweise da auf einen exzellenten Gastbeitrag in der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/meinung-im-internet-vom-elend-der-nutzerkommentare-1.1147168
und erst noch anderer Meinung als der Spiegelfechter ist, hat die Spielregeln nicht richtig verstanden.
@SF
Ein guter Artikel – Danke für den Link! Aber trollen wir nicht alle mal (ich mache es zumindest manchmal nicht ungern), wenngleich auch in weniger ausgeprägter Form als in dem Artikel beschrieben? OK – Tobias Fuentes ist wirklich ziemlich´unangenehm; ich bewundere nur, wie wenige Du moderierst. Ich denke, dass die Praxis Deiner “Zensur” obwohl es eine private Seite ist, auch öffentlichen/unternehmerischen Foren wie z.B. dem Tagesschau- oder Spiegelforum gut zu Gesicht stünde. Viele verstehen nicht, dass es bei einem Hausrecht eigentlich keine Zensur gibt und dass es völlig korrekt ist, eine Meinungsfilterung zu betreiben.
Ach, der Herr Schwitzig
Pass auf, dass du auf deiner Schleimspur nicht ausrutschst!
Hast du den Gastbeitrag der SZ überhaupt gelesen, oder schnappst du dir, wie Jens II, nur gerade die Passagen auf, die dir genehm sind?
“Solche Menschen, die heute Trolle sind, hat es immer gegeben. Der Unterschied aber besteht darin, dass sie früher keine Machtbasis besaßen. Diesen oft einwandererfeindlichen und immer bitteren Stimmen die Seiten der Papierzeitung zur Verfügung zu stellen, dieser Gedanke war uns völlig fremd. Nicht einmal auf den Leserbriefseiten waren sie willkommen. Doch dann wurde das Kommentarfeld im Netz erfunden. Der Einzug der Trolle in die Öffentlichkeit war ein Faktum. Es wurde unmöglich, sie zu übersehen. Sie waren überall. Jetzt waren sie es, die sich anschickten, die Öffentlichkeit zu übernehmen.
Eines gibt es, was alle Trolle gemein haben: Sie geben nicht auf. Der durchschnittliche Troll liefert zehnmal so viel Textmenge wie ein gewöhnlicher Journalist. Und die Qualität seiner Arbeit ist, trotz allen Gerüchten, oft nicht schlechter als die eines etablierten Journalisten.”
Der Gastbeitrag des Schweden in der SZ ist wirklich gut. Als Blogbetreiber, welcher mit diktatorischen Rechten ausgestattet ist, würde ich auch moderieren. Ich möchte auch keine rassistischen oder anderwertig abartigen Parolen auf meinem Blog, oder solche, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Aber als Blogbetreiber sollte man zwischen rassistischen Äusserungen (als Beispiel) und solchen, die einfach nur der eigenen finanzpolitischen Meinung zuwider laufen, unterscheiden können. Von einem Blogbetreiber mit der Reputation eines Spiegelfechters erwarte ich mehr Objektivität und Neutralität bei der Beantwortung und Moderation der Kommentare. Ich stelle zur Zeit eine eindeutige Bevorzugung jener Kommentatoren fest, die der spiegelfechterschen These zustimmen. Andersgläubige werden demgegenüber oft mit billigen Ausdrücken abgekanzelt, was leider schon viele interessante Kommentatoren (welche auch mindestens einen IQ von 120 haben dürften) zum Verlassen dieser Diskussionsplattform bewegt hat.
Aus dem Gastbeitrag der SZ:
“Ich habe von ihr verfasste Kommentare von der Seite genommen, Kommentare, die auf der Grenze zwischen einer legitimen Kritik der Einwanderung und Rassismus liegen. Jetzt will sie genau wissen, was ich mir dabei gedacht habe.
Die Kommentatorin ist – im weitesten Sinne des Wortes – das, was man im Internet einen “Troll” nennt. Rund um die Uhr scheint sie Kommentarfelder und Benutzerforen mit Texten zu überschwemmen, die sich entweder gegen Migranten oder bekannte Feministinnen wenden. Ihre Texte sind aggressiv, aber stets gut formuliert und nie drohend. Dennoch will ich ihre Kommentare nicht auf Newsmill, auf meiner Seite. Sie tragen dazu bei, uns ein braunes Gepräge zu geben. Immer häufiger höre ich, dass Leute deshalb nicht mehr für uns schreiben wollen. Der Troll verschreckt sie.
Es gibt mehrere Arten von Trollen. Viele überfluten die Kommentarfelder mit Propaganda, Hassreden und Verleumdungen – oder genauer: mit Texten, die von den meisten Menschen in unserer Gesellschaft für Hassreden gehalten werden.
Andere beschäftigen sich mit einem Gegenstand, der nichts mit dem Artikel zu tun hat, zu dem das Kommentarfeld gehört.”
Ich weiss nicht, ob die Frage Dein Ernst war. Falls ja, möchte ich mich um eine Antwort bemühen.
Ein Staat hat Aufgaben, die weit über eine Legislaturperiode hinausgehen, zum Beispiel im Bereich der Infrastruktur. Investitionen in diesem Bereich halten über Jahrzehnte, mitunter länger, eine Wasserstrasse etwa mag ein Jahrhundert oder darüber hinaus halten, die Kosten fallen aber auf einmal oder in kurzer Zeit an. Auch Bildung ist eine Investition, die sich erst nach Jahrzehnten auszahlt.
Es ist daher durchaus sinnvoll, langfristige Aufgaben mit Krediten zu finanzieren. Und solange es Inflation gibt, ist eine Zunahme der Staatsverschuldung kein wirkliches Problem, solange sie in Grenzen bleibt. Sinnvoll sind auch antizyklische Massnahmen, die in der Krise Wirtschaftstätigkeit und Beschäftigung fördern.
Was nicht stimmt, ist die systematische Schwächung der Einnahmeseite. Seit mehreren Jahrzehnten gibt es einen Steuersenkungswettlauf der Staaten, und das ausschliesslich bei den die Grossverdiener besonders betreffenden Einkommens-, Vermögens- und Unternehmenssteuern. Mit steigenden Verbrauchssteuern wird nicht nur die Nachfrage auf der Ebene des Massenkonsums zusätzlich beschnitten, sie gleichen die Ausfälle auch nicht aus.
Und die “Entlastung” der Unternehmen und Grossverdiener nimmt von diesen den Anreiz, zu investieren. Stattdessen werden die durch Steuergeschenke freigewordenen Mittel in spekulative Anlagen gesteckt und die schwindelerregend gewachsenen Vermögen der obersten Zentile liefern so die Munition für die Finanzkrisen.
a^2
Die staatliche Investitionsquote fällt aber über lange Sicht stets klein aus. Warum? Das liegt eben in dem Begriff Legislaturperiode. Die Wähler, und deshalb auch die Politiker, ziehen kurzfristige, konsumierende Staatsausgaben vor.
Die griechischen und spanischen Schulden entsprechen staatlichen Konsumausgaben sowie Konsumentenkrediten der Banken, die in diesen Ländern im Zuge der Euro-Einführung zu sagenhaften Finanzierungsbedingungen verfügbar wurden.
Das bedeutet, dass die monetäre Politik von vornherein auf Enteignung der Gläubiger angelegt wäre. Die eigentlich nötige strafrechtlichen Konsequenz (gegen die monetären Institutionen des Staates) kommt aber deshalb selten zum Tragen, weil die Gläubiger diese Absicht in die Zinsen einpreisen. Siehe die vor-Euro-Zinsen in den Mittelmeerländern.
Die Schulden der Staaten der Eurozone korrelieren mit den Guthaben der Bürger+Wirtschaft (wie auch immer es da verteilt ist).
Die Grafik hier zeigt es für die Eurozone von 2000 bis 2011.
Aus dem Blog: What it effectively means is that the private domestic balance (the difference between total private spending and income …) is the mirror image of the government budget balance.
Ohne Staatsschulden keine Guthaben im Privatsektor(Banken, Wirtschaft, Bürger). Auch wenn neoliberale Täuschungsmanöver wie “Der Staat leiht sich das Geld auch nur von den Banken und den Bürgern” das verschleiern wollen: Der Staat gibt im Prinzip das Geld heraus, ist damit unbegrenzt liquide, kann aber durchaus freiwillig auf diese Rolle verzichten und sich aus freien Stücken für Bankrott erklären, wenn die politische Führung das will. Dazu zählt auch der Beitritt zu einer Währungsgemeinschaft, wo immer andere bestimmen, ob ich als Staat bankrott bin.
Eine Illusion, denn: Wo haben sie das Geld denn her?
Was ist denn, wenn wir Eurobonds einführen, alle Staaten für alle Schulden gemeinschaftlich haften, es trotzdem eine Rezession gibt und die “Finanzmärkte”, Analysten, oder was auch immer, zu dem Schluss kommen, dass der einzig noch finanziell handlungsfähige Staat Deutschland mit einer Bedienung aller Eurobonds überfordert wäre?
Oder die andern Staaten geben ihr Geld für andere Dinge als Zinsdienste aus, und wenn wir nicht zahlen, gehen wir mit unter. Aber das ist wohl etwas Quatsch. :)
Was würde dann passieren? Wahrscheinlich gar nichts. Die Analysten sind sich auch keinesfalls sicher, dass Japan seine Staatsschulden je wird zurückzahlen können. Wenn es keine Alternative gibt, zählt der Faktor Hoffnung. Einen zweiten 7-Billionen-Euro-Anleihenmarkt gibt es nicht. Und bevor die Anleger ihr Geld der Bank geben (unsicher!), legen sie es lieber in Staatsanleihen an. Erst wenn die Bank einmal sicherer sein wird als der Staat, ändert sich dies. Aber daran glauben ja noch nicht einmal die Trolle hier im Thread ;-)
Die Frage ist ja auch, warum Japan seine Staatsschulden je zurückzahlen sollte, zumindest netto. Die Banken, Pensionsfonds und Versicherungen sind ja heilfroh darüber, dass es Staatsanleihen gibt, und wenn eine ausläuft wird gleich die nächste gekauft.
Abgesehen von Fragen der Verteilungsgerechtigkeit – insbesondere angesichts der Zinszahlungen, aber die sind ja in Japan auch schön niedrig – gibt es da erst einmal kein Problem.
Man könnte höchstens über Doomsday-Szenarien spekulieren in der Art von: das Öl geht schneller als vermutet aus, die Preise explodieren, und die Inhaber der Anleihen geben das Geld dann aus um Öl zu kaufen.
Die Staatsfinanzen muss das nicht beeindrucken, weil ja dadurch dann auch Steuern fließen, aber das Potential für Inflationsschübe der ungewöhnlichen Art wäre da, wenn der private Sektor auf einmal seine Vermögen einsetzt um den Preis für Öl in die Höhe zu treiben. Das ist aber nur ziemlich wilde Spekulation, und ich kenne keine vergleichbar Situation in der Geschichte, die da als Leitfaden für Prognosen helfen könnte.
Macht dies ein bestimmter Teil des privaten Sektors denn nicht schon seit Jahren, ohne dass dies dementsprechende Auswirkungen auf weitergehende Investitionen hat?
Aber haben dann die Ölverkäufer (zusammen mit den Terminmarktspekulanten) dann auch keinen Anlagezwang, der wohl nach Diversifizierung schreien dürfte?
Eine Medizin hat er schon – aber kein Rezept …
Das ist natürlich noch kein Rezept – vielmehr NDS-Rhetorik …
(Manchmal lösen sich noch ganz andere, seriöse Dinge in Luft auf)
Dann hätte aber einige Investoren auf ihre bombigen Geschäfte verzichten müssen und das ist politisch nicht gewollt. Es ist ganz offensichtlich politisch gewollt, die Wiese abzugrasen, bis kein Halm mehr steht und dann weiter zu ziehen auf neue Weidegründe.
Sehr richtig
Leider!!!
Wenn es um die Erhaltung der jetzigen Systemstrukturen geht scheint mir die vorgeschlagene Lösung schlüssig zu sein.
Aber ehrlich gesagt gefällt mir der Gedanke das System kollabieren zu lassen immer besser, auf anderen Wegen scheint es nicht möglich größere und notwendige Änderungen an unserem Gesellschaftssystem durchzuführen.
Eine solche Krise würde die herrschende wirtschaftlich/politische -Elite ein für alle mal hinwegfegen und eine Redemokratisierung ermöglichen bei der Entscheidungen von unten nach oben gefällt werden und nicht alle 4 Jahre neue korrupte an die Macht kommen.
Eine mit einer Weltwirtschaftskrise einhergehende Deglobalisierung würde meiner Auffassung nach die weltweiten Warenströme auf ein notwendiges maß reduzieren und zu einer massiven Stärkung lokaler Wirtschaftstätigkeit führen.
In Zeiten von Peak Oil und Erderwärmung ist das eine gute Möglichkeit dem Planten eine Verschnaufpause zu geben, solange wir noch die Infrastruktur haben können wir sie auch nutzen um auf erneuerbare Energieformen (nein kein Agrosprit) umzusteigen. Weitere 10 Jahre nichts zu unternehmen wird die vorhersehbare Katastrophe nur vergrößern!
Wenn das “System kollabiert” trifft dies natürlich nicht nur die Finanzmärkte. Es trifft neben der Infrastruktur von der Straße bis zur Online-Kommunikation auch die Bereiche, die üblicherweise unter dem Begriff “Sicherheit” zusammengefasst werden. Wer sich überhaupt nich vorstellen kann, wie soetwas ablaufen kann, sollte sich einmal etwas näher mit den Nachkriegszeiten auf dem Balkan befassen. Überall, wo sich neue Kräfte etablieren konnten, waren diese nicht in erster Linie demokratisch legitimiert, sondern durch den Besitz der entsprechenden Feuerkraft. Wer glaubt, dass dies im globalen Maßstab anders verlaufen würde, hat noch nie in einem chaotischen Umfeld gelebt, in dem nur überlebt, wer schneller zieht, zumindestens unter dem Schutz eines Big Man steht oder verdammt schnell laufen kann.
Nun haben wir hier in Europa keinen Krieg gehabt und es steht alles noch funktionsbereit da.
Eine friedliche Übernahme scheint mir nicht so abwegig zu sein da es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ohne Blutvergießen in den meisten Ostblockstaaten weiterging.
Siehe meinen Kommentar weiter unten. Wir sind hier nicht in der Sowjetunion. Das kann man nicht vergleichen. Wir haben vollkommen andere Ansprüche und sind viel stärker vom System abhängig, als die Sowjets je waren.
noch sieht alles ganz stabil aus. Auf dem Balkan waren kriegerische Auseiandersetzungen zu Lebzeiten Titos auch nicht vorstellbar.
@Rold
Deglobalisierung und die Stärkung lokalen Wirtschaftens finde ich interessante Ansätze, aber…
eine “Verschnaufpause” braucht der Planet Erde nicht.
Was wir brauchen, ist eine Rückkehr zu selbständigen Nationalstaaten (und das sage ich als Schweizer). Und eine Rückkehr zu eigenen Währungen, auch wenn Frau Merkel meint, dass noch nie ein Krieg unter Ländern einer gemeinsamen Währung stattfand.
Das liebe ich so an Euch Schweizern. Weil ihr in den letzten paar Jahrhunderten an allen Katastrophen vorbeigeschrammt seit meint ihr aus der Vergangenheit nicht lernen zu müssen.
Nationalstaaterei führt IMMER wieder in den Krieg!
@Sammy
Das ist kein Argument, weil es immer Krieg gegeben hat und immer Krieg geben wird. Die andere EU – also die USA – führt ja nicht keinen Krieg mehr. Und die EU soll eine Art USA werden. Also, das was Frau Merkel betreffend Krieg gesagt hat, ist hinterhältige Propanda und Angstmacherei – oder eine Erpressung!
Sammy, du glaubst wohl, besonders schlau zu sein. Mit deiner Argumentation wünschst du dir also eine Weltregierung ? Na dann gut’ Nacht …
Diese Lust an der Zerstörung ist ja bei Blogkommentaren recht populär. Man sollte jedoch bedenken, was das bedeutet. Es ist nicht so, dass wir mal schnell ein “neues System” einführen und alles wird besser. Nein, was folgen wird ist ein dystopisches Szenario mit Armut, Arbeitslosigkeit, Hunger, Gewalt und dem vorübergehenden Zusammenbruch der Ordnung.
Als mir eine Russin mal erzählt hat, dass während des Zusammenbruch der Sowjetunion in ihrem Viertel von Moskau es ein halbes Jahr keinen Strom gab und die Lebensmitteldistribution sogar noch länger quasi nicht existent war, musste ich an Deutschland denken. Was würde hier passieren, wenn der Strom auch nur eine Woche ausfällt? Von einem Zusammenbruch des Einzelhandes will ich gar nicht erst anfanden.
Wenn Du das alles bedenkst und trotzdem einen Zusammenbruch des Systems herbeisehnst, hast Du eine sehr eigenwillige Einstellung ;-)
Also auch eine Art to big to fail ?
Nö. Das ist eher so, als ob man einen Pickel auf der Stirn durch Enthauptung heilen will. Hier geht es ja nun nicht mehr um Banken oder Zocker, sondern um uns.
Diese Finanz- und Schuldenkrise würde ich nicht als Pickel verharmlosen. Sie ist dann eher ein Furunkel, aber ein grosser und tiefsitzender. Solche Furunkel können lebensbedrohend sein.
Natürlich geht es nicht mehr nur um Banken oder Zocker, sondern um uns – das ist dann eben die erpresserische to big to fail Situation geworden. So weit hätte es eben nie kommen dürfen. Nun sind unumkehrbare und alternativlose Tatsachen durchgedrückt worden (wie der Euro oder die EU). Die einzige Alternative wäre Chaos – eine wahrlich interessante Ausgangslage: So kann jede Massnahme durchgesetzt werden. Wir sind schachmatt.
Und darum verabreicht man auch Antibiotika und greift im Notfall zu einer wohl durchdachten OP ;-)
Nö, wir stehen im Schach, haben aber noch genügend Optionen, da der Gegner ziemlich kopf- und planlos vorangeprescht ist.
Gerade deshalb, weil es nahezu keine Subsistenz-Formen des Wirtschaften mehr gibt, sollte es völlig offensichtlich sein, dass ein Systemkollaps nahezu immer die schlechteste “Option” ist und zwar für nahezu Jeden.
Das ist natürlich ein verlockender Gedanke, den sicher jeder mal hat. Aber wenn man z.B. das Ende des zweiten Weltkriegs als “Deutschen Systemkollaps” sieht so stellt man fest, dass zwar politisch im wahrsten Sinne Köpfe gerollt sind (Hitler, Göbbels, Göring…), dass aber diejenigen die vor der Niederlage die Reichsten waren, das in der Mehrheit auch danach wieder waren (sowohl Institutionen wie die Deutsche Bank als auch Private wie die Familie Quand).
Unbedingt! Ein Systemzusammenbruch würde aber vermutlich die notwendigen Massnahmen noch weiter verschieben. In Zeiten des Umbruchs, der Rebellion, des Bürgerkrieges oder gar Krieges gibt es sicher kaum Maßnahmen um zB den CO2-Ausstoß zu vermindern … allerdings würde sich eine Wirtschaftsflaute auch positiv aufs Klima auswirken.
Im Grunde sehe ich ohnehin kaum eine Chance, dass die Menschheit die nächsten drei Jahrhunderte übersteht. Wir sind einfach nicht in der Lage derart komplexe Aufgaben wie sie nun vor uns liegen global zu handeln.
Der Artikel ist gut und lange überfällig. Es geht ums Hausgemachte und wir müssen aktiv werden, sonst wird uns von der neoliberalen Finanz-Mafia das Fell noch ganz über die Ohren gezogen.
Warum sind Eurobonds nur die zweitbeste Lösung, wenn dieses so scheint?
Wenn wir die EUROZONE als wirtschaftliche und politische Einheit betrachten, wären die Eurobonds nicht anders als national Anleihen jetzt. Auch die Bundesländer haben erheblich finanzielle und wirtschaftliche Unterschiede, die aber durch die Auflagen des GG ausgelichen werden müssen. So müssen wir die Eurozone auffassen.
Das wirklich Problem ist, dass Ackermann+Co regiert und Merkel nur ein ausführendes Organ ist. Wir haben keine technisch-buchhalterischen Probleme, sondern ein sehr großes politisches Problem.
Die “beste” Lösung wäre die direkte Staatsfinanzierung über die öffentliche Hand (also letzten Endes die EZB). Steht aber alles im Artikel.
Einspruch!
Die beste Lösung wäre eine Staatsfinanzierung über ein umlagebasiertes Steuersystem. In gewissem begrenztem Umfang könnte dies über die EZB abgefedert werden. Private Investoren wären dann nur noch via Steuern engagiert. Wer jetzt mit Kapitalflucht droht, soll mir nachweisen, wohin das Kapital denn fliehen will. In der Schweiz zahlen Anleger inzwischen schon Zinsen für ihr angelegtes Kapital.
Also bitte.
Es ist doch völlig offensichtlich, was mit solchen Äußerungen – die im Übrigen vieles sind, aber dumm ganz bestimmt nicht – bezweckt wird.
Man will – um jeden Preis – Eurobonds vermeiden.
Im Moment lässt sich vortrefflich auf Eurozonen-Staatsanleihen wetten und damit nicht nur Milliarden abschöpfen, sondern auch nebenbei eine Volkswirtschaft in den Abgrund stürzen.
Eurobonds würden das verhindern. Das würde aber den Zockernaturen in den Großbanken nicht gefallen, deshalb wettern sie dagegen. Standard & Poors spielt in diesem Reigen mit, man darf unterstellen, dass auch diese Kreise Geld mit derart verantwortungslosen Zockereien machen.
OK, lieber Jens, der Sinn hat nen Schuss. Aber der Eurobond löst leider auch nicht alle Probleme … Allerdings stimme ich zu, dass die Einführung von Eurobonds+Strafregeln drumherum am Anfang eine gute Idee gewesen wäre. Eine bessere auf jeden Fall als heute. Dummerweise hätte es auch funktioniert, wenn man nur die Länder in den Euro gelassen hätte, die auch rein gehört hätten. Und wären weder Italien, noch Spanien und erst recht nicht Griechenland oder Portugal gewesen … Eine solche Währungsunion hätte auch *problemlos* gehalten. Diese Länder haben sich nämlich in zwei oder drei Jahrzehnten mit der Wirtschaft in Deutschland synchronisiert, übrigens alle auch mit ein paar Abwertungen zwischendrin … Aber das ist Geschichte …
Zu deinem Artikel: Der ist zu lang, um darin alles einzeln zu kritisieren, aber an manchen Stellen bist du IMHO zu blauäugig. Klar, der Markt hat versagt, er hätte von Griechenland immer mehr als 0,5% Zinsaufschlag verlangen müssen. Aber die Politiker haben eben auch versagt. Die Politiker in der “Nordstaaten” genau wie die Politiker in den “Südstaaten”.
Du beschreibst sehr schön, wie Italien seine Zinskosten reduzieren könnte, wenn es den Eurobond gäbe. Das ist auch alles sehr richtig. Dann kommt der Absatz mit dem Schlendrian, vor dem man kein Angst haben müsse (“Diese Sorge ist jedoch komplett unbegründet”). Hier liegt der große Irrtum!
Denn Italien hatte vor 15 Jahren auch ne Währung. Die hieß Lira und war Dreck. Wertete dauernd ab, Anleger wollten als Ausgleich hohe Zinsen (6%) haben. Dann bekam Italien den Euro. Was geschah? Italien zahlte den niedrigen Eurozins (3,9%), sparte also *massiv* Geld ein. Und was ist in der Folge passiert? Die italienische Staatsverschuldung ist heute HÖHER als vor dem Euroeintritt und ganz nebenbei ist die Wettbewerbsfähigkeit der italienischen Industrie heute niedriger als früher: Aus einer nahezu ausgeglichenen Dienstleistungsbilanz ist eine mit einem dicken Loch geworden.
Das ist quasi Schlendrian aus dem Lehrbuch! Populistischer um Wiederwahl bemühter Politiker regiert Land. Passiert früher oder später immer … Die Ausprägung ist nur unterschiedlich schlimm …
OK, dann packt man halt ein Regelwerk drum. Dann passt das schon, mag man sagen. Ich sage mal so eins wie Maastricht. Es gibt eine Schuldengrenze, an die sich *schon bei der Aufnahme* nicht gehalten wird und es gibt Sanktionen, die bei der ersten Verfehlung direkt wieder außer Kraft gesetzt werden (2003/2004 als Deutschland und Frankreich die 3%-Grenze mehrfach gerissen haben).
Glaubst du wirklich, dass die Politiker beim nächsten Mal verantwortungsvoller handeln? Ich nicht.
(Übrigens haben die Finanzmärkte zwar zu spät reagiert, aber immerhin haben sie noch früher reagiert als die Politiker. Berlusconi hätte bis heute nichts gemacht, wenn die Zinsen nicht Gefahr signalisiert hätten).
Die Idee, die Eurobonds in rote und blaue Tranchen zu schneiden, hatte ich schon gelesen. “Deine” Version, das Schneiden an der Neuverschuldung (und nicht der Gesamtverschuldung) festzumachen, kann ich ehrlich gesagt noch nicht beurteilen. Es hat gewisse Vorteile (die du nennst), ich bin aber fast sicher, dass es auch Nachteile gibt. Muss ich nochmal drüber nachdenken, aber nicht mehr heute …
Richtig. Das schreibe ich aber auch.
Über verschüttete Milch lohnt sich nicht zu weinen. Natürlich hast Du hier Recht.
Hmm. Italien würde ich da auf jeden Fall ausnehmen.
Das hätte sie. Aber auch in einer solchen Union wären die Anleihenmärkte angreifbar. Das Fehlen des “lender of last ressort” ist ein ernstes Problem, dass *nur* die Euroländer haben.
Sicher.
Gar keine Frage – natürlich haben sie das. Nicht nur Eurobonds, sondern auch eine Wirtschaftsregierung wäre eigentlich eine conditio sine qua non für die Währungsunion.
Na jaaaa, ich relativere das ja weiter unten. Der Begriff “komplett” ist idT ein wenig zu “krawallig” ;_)
Jein – wenn wir 2007 (als Vorkrisenjahr) nehmen, ist dem nicht so. 2000 hatte Italien eine Staatsschuldenquote von 103,6 – das Land hat diese Quote bis 2007 kontinuierlich auf 95,6 gesenkt. Erst die Finanzkrise hat die Schulden wieder in die Höhe getrieben.
Es ist auch nicht richtig, dass Italien so furchtbar wettbewerbsunfähig sei. Das stimmt nur, wenn man es mit Deutschland (und den kleinen “Deutschländern” NL, FIN, LUX, A) vergleicht. Dieser Vergleich ist m.E. aber nicht zielführend, da Deutschland durch seine neoliberale Politik sicherlich ein Benchmark in Sachen Wettbewerbsfähigkeit ist, dieser Benchmark aber mehr als fragwürdig ist. Nicht nur aus ideologischen, sondern auch aus Stabilitätsgründen.
Nein. Dieser Schlendrian trifft sicher auf Griechenland und wohl auch auf Portugal zu. Auf Italien kann man ihn m.E. nicht anwenden.
Ich auch nicht. Daher muss ein festes Regelwerk her, dass auch(!) Raum für politischen Gestaltungswillen offen lässt.
Ich bin gespannt ;-)
Schlendrian…. Sorry, den kann man sogar auf alle Länder ausdehnen. Denn Politiker, die in Boom-Zeiten die Steuern senken, statt die Schulden zu tilgen (man muss ja nicht auf nul tilgen, aber doch deutlich), schlendrianen nun mal. Die Idee war immer, in Krisenzeiten mit Schulden die Wirtschaft anzukurbeln und dann in guten Zeiten wieder zu tilgen. Stattdessen wurde umverteilt. (Die FDP hats ja diesen Somemr auch wieder versucht, im “Aufschwung XXL” gleich mal wieder Steuern zu senken…)
Die strukturellen Staatsdefizite mit niedrigen Zinszahlungen über Eurobonds zu entlasten, ist ja gut gemeint, aber am Ende reicht das nicht, wenn nicht endlich wieder nach unten umverteilt wird. Eurobonds alleine sind nur ein sozialdemokratisches Krisenverlängerungsinstrument. Da kann man sich hinterher damit brüsten, die Krise länger gemanagt zu haben als Schwarz-Geld, aber ohne Vermögensvernichtung geht es nicht. (Also ran an die Abgeltungssteuer, den Spitzensteuerrsatz, Vermögenssteuer und die Niedriglöhne. Das ist viel Wichtiger als Eurobonds. Ich würde behaupten, wenn Deutschland keinen Handelsüberschuss, dafür ein paar Arbeitslose mehr und relativ zu uns andere Eurostaaten wettbewerbsfähiger wären, dann müsste man nicht über Eurobonds diskutieren.)
Richtig, da haben die angeblich so soliden deutschen Politiker gleich mal bewiesen, dass ihnen die heiligen Schwüre auf die Stabilität des Euro letztlich am A… vorbeigehen, wenn es um diejenige Währung geht, die für sie die eigentliche ist: Die Wählerstimmen.
Genauso wurde die No-Bail-Out-Klausel bei erster Gelegenheit kassiert. Politiker sind nicht Schlendrian-affin, sondern von Wählerstimmen abhängig. Deswegen braucht es unabhängige Notenbanken und in Stein gemeißelte Verfassungen.
Leider wurde bereits zweimal ein Kommentar von mir zum Thema hier zensiert…angeblich weil OT, ich versuche es also präzieser zu formuliren:
Die Debatte um Eurobonds befindet sich in dem Denkkosmos, es handele sich bei den zu bedienenden Schulden um legitime Schulden…man tut so als sei es völlig gerechtfertigt, dass die angehäuften Schuldenbergen von der Allgemeinheit bedient werden müssen…das ist es aber nicht. Denn: Wenn man nun mal darauf blickt wie diese Schuldenberge überhaupt entstanden sind spielt doch die innere Logik des Geldsystems eine zentrale Rolle dabei. Beim bestehenden Geldsystem handelt es sich um ein ungerechtes, undemokratisches Geldsystem. Bankenoligopole können praktisch wie sie wollen Geld schöpfen und dafür Zins kassieren…mittels des Zinseszinseffektes führt diese ungerechte Praxis der Geldschöpfung im Zeitverlauf automatisch zu einer Konzentration von Geldvermögen…Normalerweise würden diese Kredite einfach platzen wenn sie keiner mehr bedienen kann….Über Eurobonds diskutieren heisst aber die Rechtmäßigkeit dieser Schulden einfach anzuerkennen und nicht mehr zu hinterfragen…es wird nicht mehr kritisiert dass die Öffentlichkeit aufgrund geldsysteminterner Mechanismen massiv bei einigen Gläubigern verschuldet ist sondern es wird nur noch gefragt wie diese Schulden bedient werden sollen.
Folgende Frage wurde zum Abschluss des zensierten Kommentars gestellt:
(Der Autor) kann bis heute nicht folgende Frage mit begründet mit ja beantworten:
“Handelt es sich beim bestehenden Geldsystem um ein gerechtes, demokratisches Geldsystem?”
Diese Frage kann niemand begründet mit ja beantworten, weil die Antwort nein lautet!
no comment *rolleyes*
Leider haben wir in Europa noch die alte römische Rechtsauffassung: “Verträge sind einzuhalten”, d.h. auch wenn wir der Auffassung, daß die Schulden nicht gerecht sind, so müssen wir sie trotzdem bedienen!
Eurobonds würden die Schulden der EU-Staaten maximal einmal bedienen, danach nie wieder! Das ist aus meiner Sicht schon ein Fortschritt. Wenn Europa es schafft, daß alle Staaten ihre Schulden über Euro-Bonds finanzieren, sinkt die Zinslast insgesamt. Auch können so die Zinsdifferenzgeschäft (billige Kredite aufnehmen und teuer verkaufen) vermindert werden. Ich persönlich habe kein Verständnis dafür, daß Privatbanken das Privileg haben, sich billig Geld von den Staaten zu beschaffen und an diese wieder teuer zu verleihen. Das ist eine positive Rückkopplung, die langfristig zur Zerstörung des Systems führt.
Banken sollten Geld an private Institutionen verleihen, aber an öffentliche Insititutionen muß Ihnen das verboten werden. Wir brauchen keine Finanztransaktionssteuer, sondern nur die Begrenzung auf das Privatgeschäft. Sinnvoll wäre dabei noch eine Trennung zwischen Geschäftsbanken und Investmentbanken (die Zockerbuden). Letzter dürfen nur mit hinterlegtem Eigenkapital spekulieren! Die Vermischung muß endlich wieder aufgehoben werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Sehr treffend! ;-)
Dummerweise ist die unsinnige Meinung des Herrn Sinn, welcher fundamentale Mechanismen der Kreditwirtschaft nicht zur Kenntnis nehmen will, repräsentativ für die hochprovinzielle “Politikberatung” der deutschen Politik durch die Wirtschaftswissenschaften. Fachlich sind diese Herren schlicht nicht auf der Höhe.
(*kotz*)
Asmussen denkt in Sachen Eurobonds übrigens exakt so wie Prof. Sinn. Da kann man nur hoffen, dass dieser intigrante Wichtigtuer nicht zur EZB gelangt – sieht aber im Moment danach aus, obwohl Schäuble ihn behalten möchte.
Richtiggehend erschreckend ist aber der komplette schwarzgelbe Politikbetrieb, sobald er sich zu den Eurobonds äußert. Bereits mit dem Prinzip der gemeinsamen Haftung sind diese Politiker-Imitatoren komplett überfordert. Sie begreifen einfach nicht, was das bedeutet. Sie begreifen auch nicht, dass eine Haftungsgemeinschaft für EU-Bonds für sie (und uns Steuerzahler!) allemal günstiger ist als das Agieren über den EU “Rettungsfond”, der den Banken unsinnig hohe Zinsen garantiert.
Ich persönlich würde es allerdings bevorzugen, wenn es zur Einführung von EU-Bonds kommt, dass deren Laufzeit auf max. 10 Jahre beschränkt wird, und wichtiger noch, dass ein EU-Land pro Jahr nur maximal 3,5 Prozent seines BIP (quasi die EU-Neuverschuldungsgrenze) in EU-Bonds aufnehmen kann. Für Mehrverschuldung muss das jeweilige Land dann ausschließlich selbst haften. Der Witz an einer solchen Konstruktion ist es, dass damit ein sanktionsfreier und zugleich starker Anreiz für die EU-Staaten geschaffen wird, ihre Neuverschuldung zu begrenzen. Der zweite Witz daran ist, dass sogar der angebliche “Pleitestaat” Griechenland durch diese Konstruktion in die Lage versetzt wird, die Krise auszustehen – und zwar weitgehend (!) ohne das Übel zu hoher Zinszahlungen, und auch ohne das Übel, wegen explodierender Zinslasten (jetziges Krisenszenario) in einen eventuellen Staatsbankrott rutschen zu können. Zusätzlich würde ich die EZB mit dem Recht ausstatten, in besonderen “Konsolidierungssituationen” (Umstrukturierungen wie in Griechenland) dem Krisenland maximal bis zu 10 Prozent des jeweiligen BIP als “Umstrukturierungsfinanzierung” zur Verfügung zu stellen, und zwar zu dem niedrigen Zinssatz, den die Banken an den EZB zahlen!
Tatsächlich: Das würde alle wichtigen Probleme in den europäischen Finanzmärkten lösen.
Und ich begreife nicht, wie es dazu kommen konnte, dass ein derart inkompetenter und unverantwortlicher “Wirtschaftsminister” wie Rösler überhaupt ein Ministeramt erhalten konnte. Ich fühle mich als Staatsbürger ein jedes Mal geradezu beleidigt, wenn ich seine Visage ertragen muss und dabei daran denke, dass wir einen Wirtschaftsminister haben, der aus Gründen der Parteiprofilierung mit idiotischem Bankrottgerede die Finanzmärkte zusätzlich destabilisiert – statt einen solchen Bankrott im EU-Währungsraum verhindern zu helfen.
Himmel hilf! Möge ein Hirnschlag den Rösler-Phillipp dahinraffen!
Geringe Erfolgsaussichten: Was nicht ist, kann auch nicht schlagen.
Vielen Dank für diesen ausführlichen und informativen Artikel zu diesem wichtigen Thema!
Dass ein Wirtschaftsmotor bei übertriebenen Sparmaßnahmen wegen mangelnder Schmierung den Kolbenfresser bekommt, erscheint mir einsichtig. Die Griechen können einem wirklich Leid tun. Alternativkonzepte müssen deshalb her, keine Frage.
Um den Bürgen das politisch zu verkaufen, müsste aber wirklich klar sein, wo die gemeinsame Haftung endet. Es müsste möglich sein, ein Land, das kontinuierlich gegen bestimmte finanzpolitische Standards verstößt, aus der Solidargemeinschaft der Euro-Bonds (und des Euros überhaupt) wieder auszuschließen.
Interessanter Artikel. Allerdings stellt sich mir am Ende die Frage: Wenn die Staatsfinanzierung direkt über die EZB (“beste Lösung”) politisch nicht gewollt ist (wg. der dann nicht mehr realisierbaren Extra-Gewinne für die Finanzindustrie), dann können doch Eurobonds als zweitbeste Lösung genau aus dem gleichen Grund politisch auch nicht gewollt sein??? Denn dann wäre der zu erwartende Gewinn für die Banken ja gleichfalls geschmälert. Oder nicht?
Ja, Deutschlands Regierung spielt nun seit über 2 Jahren dieses Spiel. Und hat damit nicht nur Griechenland an den Rande des Bankrotts geführt, sondern gleichzeitig auch dem deutschen Steuerzahler über den irrsinnigen Rettungsschirm (Ein Konstrukt, das ohne den teutonischen Starrsinn so nie das Licht der Welt erblickt hätte) gut an die Kette der Finanzindustrie gelegt. Was in den letzten beiden Jahren passiert ist, ist mit Irrsinn nur milde umschrieben.
Der Gipfel dieses Irrsinns erreichen wir gerade jetzt, wo national konservative Deutschtümler Gestalten wie Asmussen, Stark oder Weidmann zu Helden des deutschen Steuermichels hochstilisieren, obwohl gerade die es sind, die als Bankenlobbyisten den Steuerzahler ordentlich abkassieren. Ich bin gespannt, wie oft wir noch den Rettungsschirm vergrößern müsssen..
Richtig. Hier geht es jedoch um die pure Not. Ich glaube nicht, dass der Rest von Europa mit sehenden Auges in den Abgrund rennt. Nun werde ich mal etwas zynisch: Wenn die mächtigen deutschen Wirtschaftsverbände aufgrund der Nachfrageschwäche Druck von ihren Mitgliedern bekommen und sich die Merkelin zu einer “peinlichen Befragung” in die Verbandszentrale zitieren, wird auch sie einlenken müssen.
Rogoff schrieb gestern in der FAZ den schlauen Satz: Es muss noch sehr viel schlimmer werden, bevor es besser wird. Leider hat er Recht.
Zu Rogoff: Und Merkel steht voll auf dem Gaspedal, also kann man hoffen, dass es “bald” besser wird. Aber die Soz’en wollen lieber den Motor drosseln und langsam auf das Licht am Ende des Tunnels zufahren, was aber nun mal auch nur ein entgegen kommender Zug ist.
;-)
Knallt doch in jedem Fall…
Also, ich habe mir das jetzt alles mal durchgelesen, verstehe aber die meisten Meinungen garnicht.
z.B. Wer soll denn den den Vertrag über die Eurobons überhaupt machen.
Nach jetzigen EU Maßstäben währe es warscheinlich die Deutsche Bank.
Alles andere ist blos Wunschdenken.
Das größte Problem ist das fehlende Wachstum.
Aber das wird es auch nicht mehr geben.
Wo soll es denn auch herkommen, die Amis haben schon das halbe Weltall duchsucht, aber da war auch kein neuer Kunde.
Die Einzigen den man noch richtig was verkaufen könnte währen die Afrikaner.
Aber die lässt man lieber verhungern oder überlässt den Markt den Chinesen.
Ich hatte mal gedacht nach dem Ende der DDR wird alles besser……
Lol. Völlig offtopic, just good joke.
http://4.bp.blogspot.com/-_2Sw-CUhMqU/TnsqEMn1Z0I/AAAAAAAAOCI/0XNzXPVH3as/s1600/mark_davidson.jpg
saludos solidarios
Lemmy
Gacker :-). Wenn man sich von einem Mitarbeiter trennt, sollte man schon eine gewisse Sicherheitkompetenz haben :-).
Ich steig aus, ich peil die ganze Kacke einfach nicht.
Da werden ja bei jedem Monopolyspiel realere Werte geschaffen!
Nun die ganze Diskussion um die Eurobonds hier ist ohnehin extrem theoretisch. Selbst wenn die komplette Bundesregierung mit dem Flieger in den Anden abstürzen würde, würden keine Eurobonds kommen…insofern gibts nur eines: sich zurücklehnen, etwas Knabbergebäck zurechtlegen und zuschauen wie das Monopolyspiel endet. Was genau gewinnt der Sieger beim Monopoly eigentlich? Genau! NIX!
Mag sein, aber es wird dann einen Haufen schlechter Verlierer geben und das bereitet mir Sorge.
Nun hat das BVerfG allerdings gerade “dauerhaften völkervertragsrechtlichen Mechanismen, die auf eine Haftungsübernahme für Willensentscheidungen anderer Staaten hinauslaufen, vor allem wenn sie mit schwer kalkulierbaren Folgewirkungen verbunden sind”, einen Riegel vorgeschoben. Ich sehe nicht, wie die Eurobonds dem entkommen wollen.
Dein Einwand ist imho richtig. Darum ist es ja auch wichtig, dass – falls es zu einer Einführung von Eurobonds kommt – dass diese
a) vom Umfang her beschränkt werden
(dann können auch keine unabsehbaren Risiken entstehen)
b) einen gut strukturierten (Verteil-)-Mechanismus enthalten, wie es genau abläuft, falls ein Eurobond-(Kredit)-Ausgabestaat wegen eigener Zahlungsproblemen tatsächlich auf die Sicherung durch die anderen Mitglieder zurückgreifen muss. Ich denke, das ist am Ende aber alles gut machbar, und zugleich (das ist ja eine Forderung des BVerfG) so machbar, dass der dt. Staat im Fall der Fälle eben nur einen Teil der Risiken übernimmt (entsprechend seiner wirtschaftlichen Leistungskraft)
Außerdem wäre es imho überlegenswert, für den Fall der Fälle, die EU-Haftungsgemeinschaft mit dem Recht auszustatten, die fett gewordene griechische Vermögenselite, welche in den letzten Jahrzehnten von Korruption, Steuervermeidung und Steuerbetrug so unfassbar profitiert hat, so richtig gründlich abzuschöpfen. Es kann nämlich nicht sein, dass die europäischen Steuerzahler am Ende dafür zahlen, dass die griechischen Vermögenseliten (es gibt unfassbar viel Reichtum in Griechenland!) sich bislang vor fast jeder Steuerzahlung drücken konnten.
Weil aber der Einwand des BVerfG gültig ist, und die Risiken – wenn welche in einer europäischen EU-Bond-Haftungsgemeinschaft übernommen werden – begrenzt werden müssen, und zwar so sehr begrenzt, dass es im Krisenfall auf keinen Fall zu einer weitgehenden Aufhebung der nationalen Finanzsouveränität kommt (indem der deutsche Steuerzahler z.B. plötzlich mit Tausenden von Milliarden Euro Haftung für andere europäische Staaten einsteht), muss im Fall der Einführung von Eurobonds deren Umfang zugleich begrenzt werden.
Mit anderen Worten: Eurobonds können nur ein im Umfang beschränktes, zusätzliches Finanzinstrument sein. Aber auch das wäre ja schon richtig gut, weil damit Finanzkrisenstaaten sich dem Zinsdruck – zu einem beachtlichen Teil immerhin – entziehen könnten. Der europäischen Finanzkrise wird mit dieser Entlastung gewissermaßen “der Stöpsel gezogen”, diese fatale Wechselwirkung aus steigenden Zinslasten und kaum noch handhabbaren Zahlungsproblemen kann mit der Einführung (im Umfang beschränkter!) Eurobonds gebrochen werden.
Und noch einmal: Prof. Sinn & Co sowie Asmussen sind fundamentalistische Deppen, die mit ihrer ignoranten und von ideologischen Erwägungen gesteuerten Politik”beratung” zigmilliardenschwere Steuerlasten für die deutschen Steuerzahler verursacht haben – und verursachen.
Himmel hilf! Möge ein ein Hirnschlag den Rösler-Philipp dahinraffen!
Ich sage hier erst einmal vielen Dank, Jens, für den informativen und erhellenden Artikel. So etwas ist gute Aufklärung.
Anmerkungen, Kritik und Diskussionsteilnahme eventuell später.
Gruss, a^2
Es wird schon … zu Not auf Dauer mit aller gewallt …
http://www.youtube.com/watch?v=GFEPa-YrBdI
und wenn nicht sind wir alle am aller wertesten … ;)
Edit … das Orginal ist immer besser … Mit den feinden 90 % vom Europäischen in allen länderen … Ideale … Da braucht es keinen Pfanfen !
Einer schlichen natur wie ich eine bin … kann man das auch so erklären …
http://www.youtube.com/watch?v=HJVOUgCm5Jk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4e9CkhBb18E
So dann Leute .. ;)
Wie gesagt das mit dem Alkohol ist nix …
http://www.youtube.com/watch?v=vHjWDCX1Bdw&feature=channel_video_title
schönen Tag noch Leute . Oder was auch immer … :)
Eurobonds das wäre so, als ob man mit Alkohol versuchen würde den Alkoholismus zu behandeln, eine vollkommen idiotische Idee.
BILD liest mit ;-)
“Kalter Entzug” ist nicht die einzige mögliche Therapieform. Weder bei Drogen noch bei Schulden. Je nachdem kann der Schock des Entzugs nämlich den Patienten umbringen – und das wollen wir doch nicht.
@Arjen van Zuider
Doch das wollen wir, wenn der Patient die durch die Maastrichter- und Lissaboner Verträge definierte, neoliberale Europäische Union ist.
Gleiches wollen wir wenn die anderen Patienten die EUMC, die EWG, die EUMS und die EVA sind. Bei all diesen Patienten wäre ihr Tod ein Segen für das deutsche Volk.
Wir wollen wieder die alte BRD zurück, einen unabhängigen fast ausschließlich in freiwillige Bündnisse eingebundenen Nationalstaat.
(“fast” wegen NATO,
Jedoch war die NATO damals noch ein Verteidigungsbündnis und nicht eine global agierende Angriffsarmee in Diensten wirtschaftlicher, egoistischer Interessen einiger Superreicher.
Zum anderen könnte man auch hier über einen Austritt nachdenken.
Und zum dritten war damals der Hauptbündnisspartner, die USA, noch kein so kaputter, die Interessen des eigenen Volkes mit den Füßen tretender Staat, wie er es jetzt ist.)
…und wenn Sie mir jetzt noch den Trick verraten, wie man das Flugzeug abschießen kann, ohne die Insaßen zu gefährden…
Der Trick dabei war, die Insassen überhaupt erst in dieses Flugzeug der “Crashair” einsteigen zu lassen …
@Till: Crying over spilled milk much? Wir sitzen nunmal alle im selben Boot äääh Flugzeug (scheiß Metaphern). So richtig es ursprünglich gewesen sein möge, am Boden zu bleiben – jegliche Absturzphantasien zum jetztigen Zeitpunkt sind in höchstem Maße suizidal.
Offenbar ist die Politik sogar schon einen Schritt weiter :),
und überlegt sich das hier vom SF vertretene, sinnvoll klingende Modell
sich Geld zukünftig gar nicht mehr vom privaten Sektor zu holen,
sondern von der EZB direkt.
http://www.sueddeutsche.de/geld/krise-in-europa-schwindelgefahr-im-geld-karussell-1.1148535
Aus dem Hinweis vom Blicklog würde ich gerne deine Meinung zum Artikel 125 des Vertrages zur Arbeitsweise der Europäischen Union hören:
Ein Mitgliedstaat haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen eines anderen Mitgliedstaats und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein; dies gilt unbeschadet der gegenseitigen finanziellen Garantien für die gemeinsame Durchführung eines bestimmten Vorhabens.
http://dejure.org/gesetze/AEUV/125.html
Da haben wir ja nicht viel davon, wenn dadurch alles um uns herum zusammen bricht.
Dieser Artikel müsste u.U. geändert werden. Das hängt jedoch von der Konstruktion ab. Wenn die Bonds beispielsweise von einer Finanzierungsbank ausgegeben werden, die den Notenbanken gehört, würden die Notenbanken haften. Wie sich BuBa und Co. die Haftung durch den Staat vertraglich absichern lassen, ist dabei eigentlich egal.
Hat nicht das Bundesverfassungsgericht zuletzt ein paar mal geurteilt, dass es die verfassungsrechtliche Grenze dort sieht, wo die Bundesrepublik uneingeschränkt für für fremde Schulden haftet?
Für Merkel/Schäuble ist das wohl ein relevantes Problem.
Die Keynesianische Schuldenpolitik ist grandiös gescheitert, siehe USA. Das scheint hier nocht nicht ganz angekommen zu sein. Auf die berechtigte Frage hin, warum den der Staat schulden machen muss(siehe Kommentar #5) sagt Spiegelfechter:
Dh, der Staat nimmt die echten Ersparnisse der Bevölkerung und gibt es den Griechen, damit Sie leichter konsumieren können anstatt sich darum zu kümmern ihre Defizite in den Griff zu bekommen? Tolle Idee! Man verzeih mir bitte meine polemische Entgleisung.
Nein, im Ernst. Staatliche Wirtschaftspolitik ist nur dann sinnvoll wenn sie langfristig dazu führt die Produktivität einer Volkswirtschaft zu steigern. Dazu gehören (sinvoller) Strassenbau oder besonders die Investition in die Bildung.
Wenn man aber das Geld nimmt um es zum Beispiel den Gläubigern der Griechen zu geben dann ist das VERSCHWENDUNG von Resourcen.
Die Griechen sind pleite. Die Schuldenblase ist hier geplatzt. Die Gläubiger müssen auf ihre Forderungen verzichten und der Steuerzahler soll für diese Forderung auch nicht bürgen. Wo kämmen wir den da hin???
Nö. Er gibt das Geld “dem Griechen”, damit dieser seine Schulden bei der deutschen Bevölkerung bedienen kann, die Rechnungen deutscher Unternehmen bezahlen kann und damit das Bankensystem nicht wieder nach Hilfen schreit.
Jo mei. Schon wieder so ein “Schönwetterschreiber” ;-)
Das macht niemand deshalb, weil er denkt, dass dies so eine wundervolle Idee ist. Es geht nur noch darum, größere Schaden abzuwenden.
Ich nehme dein Anspruch schon ab, dass Du grösseren Schaden abzuwenden versuchtst, wie jeder. Im Grunde ist es ja eine Wettkampf der Ideen.
Aber Schulden mit noch mehr Schulden zu bekämpfen ist doch grotesk. Du kannst natürlich für ein oder zwei Jahren “Ruhe” schaffen, Zeit gewinnen. Wenn sich aber struktuell nichts ändert wird der Schaden immer grösser, oder nicht?
Dein Einwand, ob wirklich ernst gemeint oder nicht, dass man mit dem Geld die Rechnungen bei den Deutschen bezahlen kann sticht nicht. Denn für die “Deutschen” wäre es doch dann viel besser dass Geld gleiche den “Deutschen” zu geben und die Güter selber zu verkonsumieren die sie produziert haben, anstatt zu produzieren , dass Geld zu sparen, und dann das gesparte dem “Griechen” zu geben. Überspitzt gesagt ist dass ja eine Versklavung.
Deswegen sind doch viele Leute so empört über diese Idee der “Eurobonds” bzw einer Tranferunion. Ich hoffe Du kannst das etwas nachvollziehen.
Wenn es Schulden sind, die immer wieder zu Zinsen nahe 0% erneuert werden können und/oder eh an die eigene Zentralbank fließen, ist das eben kein großes Problem.
Dann muss man nur noch einen Weg finden, die *inflationswirksame* Geldmenge stabil zu halten und ggf. Missbrauch zu kontrollieren.
Außerdem geht es erstmal darum das Schlimmste, den völligen Zusammenbruch zu verhindern. Wie man die Schulen wieder abbaut, durch Inflation, Sparen, Wachstum, Steuern kann man sich dann immer noch überlegen.
Auf jeden Fall muss man erst mal Zeit gewinnen und “Ruhe schaffen”, um die noch nicht vorhandenen gemeinsamen Strukturen dafür zu schaffen.
Schulden zu 0% ???? Man macht immer MEHR Schulden und diese NEUEN Schulden sollen mit 0% verzinst werden. Also den Geldhahn richtig aufmachen? Das ist keien Lösung das IST die Ursache des Problems, SCHULDEN.
Unsinn. Die Ursache des Problems ist, dass die Zinsen für die Schulden von einigen Staaten so hoch geworden sind, dass diese die Zjnszahlungen nicht mehr ohne Hilfe leisten können.
Bei Zinsen von 0-1% hätte vermutlich nicht mal Griechenland ein Problem. Du hast die ganze Problematik nicht verstanden.
Sprich, der Staat nimmt “unser” Geld, damit die Griechen ihre Schulden bei “uns” bezahlen können. Das könnte man sich auch sparen und stattdessen bestimmen, dass “wir” direkt auf “unsere” Forderungen gegenüber den Griechen (teil-)verzichten sollen. Das hätte zusätzlich den Vorteil, dass die Lasten zumindest zum Teil auch von den Investoren außerhalb der Eurozone getragen werden müßten.
Jedenfalls läuft es darauf hinaus, dass Griechenland seine Schulden nicht mehr selbst bezahlen kann. Ob jetzt die Gläubiger selber die Schulden bezahlen (“Rettung”), die Schulden einfach annulliert werden (“Default”) oder die griechischen Schulden de facto in deutsche/französische Schulden umgewandelt werden (“Eurobonds”), gibt sich wenig. Aber die Vorstellung, die im Begriff “Rettung” mitschwingt, nämlich, dass die griechische Wirtschaft durch ausreichende Geldzufuhr so stimuliert werden könnte, dass Griechenland hinterher in der Lage sei, alle seine Schulden zu bedienen (und zwar, ohne durch Sparmaßnahmen bzw. Steuererhöhungen den Aufschwung gleich wieder abzuwürgen), die halte ich im besten Fall für Wunschdenken und im schlimmsten Fall für eine glatte Lüge.
Pleite waren die Griechen auch schon im vergangenen Jahr und da hatte Merkel die Griechen gezwungen, deutsche U-Boote zu kaufen, wenn sie Hilfe aus Deutschland in Anspruch nehmen wollen. Von den ganzen Stützungsmaßnahmen profitierenin erster Linie die Gläubiger Griechenlands, die Risikozinsen kassieren, ohne ein Risiko zu tragen. So einfach kann Geld verdienen sein.
Auf der einen Seite – ja.
(Aber die Gläubiger sind ja wir hier.)
Auf der andern Seite wäre ich echt nervös, würde ich viele griechische Staatsanleihen besitzen, wenn man so sieht, welche Optionen (Insolvenz, Schuldenschnitt sowieso sicher, Euro-Austritt, keine Rettungspakete mehr, Neuwahlen hier) derzeit überall diskutiert werden.
Also mir würde das den Schlaf rauben und “ohne Risiko” sieht wohl anders aus. :-D
So ist es. Deswegen sollte man dem ganzen Spiel ein Ende machen, dh kein (Gläubiger)Rettungsschirm.
Was für’n Quatsch! Ein wesentliches Element einer Keynes-basierten Politik ist das Steuerwesen, das in der USA das genaue Gegenteil von keynesianischer Politik abbildet. Wenn schon der erste Satz so’n Stuss ist, verchwende ich meine Zeit besser nicht mit dem Lesen des Restes.
Übrigens: Das jemand Schulden hat/macht ist kein Indiz für keynesianische Politik.
Kopfschüttel …
Bei aller Liebe, ich wünschte mir auch die ganze Welt könnte wie die Griechen (vor kurzem gelebt haben) leben, aber man sollte doch realistisch sein:
Wo unterscheiden sich rote und blaue Bonds vom heutigen System? Es gibt ein kleines back-off gegen die verbrecherischen Finanzmärkte, dann ist Schluss. Über die Parameter kann sich die EU wieder Jahrzehnte streiten, bis Deutschland in eine schlechte Situation rutscht und eine Änderung nach Bedarf möchte.
Obwohl ich kein Finanzmarkt/-system Fan bin muss ich doch sagen, dass die Probleme der verschuldeten Länder hausgemacht sind (Kapitalismus vorausgesetzt). Als ich kurz vor der Krise beruflich in Piräus war (das erste mal überhaupt) kam ich mir vor wie ein Harz IV Empfänger. Da zeigt dir der Uni-Assi mal kurz seine Stadtvilla inkl. Cayenne Sport. Und nein, er ist nicht Erbe einer Dynastie. In Deutschland wird EXAKT dieser Job TVÖD bezahlt – 1700 netto. Er dürfte da Faktor 3-4 drüber liegen.
Zum wiederholten male: ich habe nicht viel für Finanzwirtschaft und Kapitalismus übrig aber wäre ich eine Rating-Agentur, dann würde ich einen Euro-Bond EBENFALLS orientiert am schlechtesten Land bewerten. Ist das schwierig zu verstehen?
Es WERDEN alle Hemmungen fallen in der EU wenn es – rot und blau Bonds mal ignoriert, was der Realität in der EU entspräche – ein bail-out gäbe. Und wenn ich als Rating-Agentur Griechenland sehe, mit mehr hoch bezahlten Beamten als Einwohnern, und daneben Deutschland das sagt: “keine Angst, ich bürge für die Jungs”, dann würde ich schlicht WISSEN das Deutschland, ja die gesamte EU dies nie leisten kann, selbst wenn sie wollten und müssten. Das ist eine Scheinsicherheit die ZURECHT nicht akzeptiert wird.
Die Einführung der Eurobonds würde lediglich das Spekulationsziel verändern. Das neue Ziel wären dann die Eurobonds. Abgewertet wird dann der gesamte Euroraum. Spätestens bei der nächsten Krise der Exportkonjunktur.
Wir kommen so nicht aus dem Hamsterrad raus.
Unter der Überschrift “Status Quo” hat der Spiegelfechter beschrieben wie die Anleiheemission technisch funktioniert.
Auf einer höheren Ebene betrachtet werden die Staaten am Nasenring durch die Manege gezerrt. Von Banken, Versicherungen, Fonds. Hier zeigt sich dann auch wer tatsächlich herrscht. Dies ist der Status Quo auf Herrschaftsebene.
Eine Diskussion darüber, ob die Leute, die diese Institutionen repräsentieren, charakterlich und fachlich kompetent sind um das Wohl der Nationen zu bestimmen, sollte langsam beginnen.
Solange wir diesen Leuten nicht das Handwerk legen wird es nicht besser werden.
Es ist in diesem Zusammenhang wichtig, das Vertrauen in die Marktmechanismen zu erschüttern.
Schluß mit der Götzendienerei !
Gegen den ganzen Euroraum zu spekulieren, ist aber ungleich schwieriger, weil dieser viel größer ist. Eine Spekulationswelle, die ein kleines Ruderboot wie Griechenland gegen die Klippen schmettert, spürt der große Tanker Eurozone kaum. Size matters. Das Geld, um gegen die ganze Eurozone spekulieren zu können, muss auch ein George Soros erstmal auftreiben.
Leider ist “Spekulationswelle” aber auch eine wohlfeile Ausrede, wenn das Schiff von einer Meeresströmung immer näher an die Klippen getrieben wird. Und davor ist auch ein Tanker nicht gefeit – im Gegenteil; wenn er einmal Kurs aufgenommen hat, ist es schwieriger, die Motoren anzuwerfen und Gegensteuer zu geben, als bei einem Ruderboot. Und in einer Eurozone, wo weiterhin jede nationale Regierung mit Blick auf die nächsten Wahlen ihr populistisches Süppchen kocht (und eine Hand die andere wäscht), wird sich nie jemand bereit erklären, das Steuer herumzureißen. Um von der Metapher wieder auf die Realität zurückzukommen: Sobald eine Regierung im Hinblick auf kommende Wahlen ein Konjunkturprogramm auflegen will, aber ihr Kontingent an “blauen” Eurobonds bereits ausgeschöpft hat, werden die anderen Euroregierungen eine Erhöhung des Kontingents genehmigen – im Wissen, dass die so begünstigte Regierung sich bei Bedarf gleichermaßen revanchieren wird. Das ließe sich durch entsprechende Reformen der Eurozone sicherlich verhindern, aber seien wir ehrlich, sobald die akute Krise abgewendet ist, ist der Reformdruck weg, dann wird weitergewurstelt bis die Klippen wieder so nahe sind, dass es zu spät ist.
Tja, so denken viele. Aber um gegen den Euroraum zu spekulieren müssen die institutionellen Anleger gar nicht so viel Geld investieren. Eigentlich müssen sie lediglich folgendes tun: Gar kein Geld investieren; zumindest kein Geld in Bonds.
Die Staatsschulden sind wie ein revolvierender Kredit. Der Staat ist darauf angewiesen das er ständig neue Bonds verkaufen kann, da er sie für seine Schuldenfinanzierung verkaufen muss.
Bereits eine Kaufzurückhaltung der institutionellen Investoren führt zu steigenden Zinsen bei den Anleihen. Der Staat steht unter Druck; nicht die Banken. Die Finanzinvestoren beherrschen das Geschehen.
Und es stattdessen unter die Matratze legen? Oder wo sehen Sie Anlagemöglichkeiten mit der Bonität und dem Volumen von Eurobonds? Der Finanzmarkt ist genauso auf die Staatsanleihen angewiesen wie der Staat auf den Finanzmarkt. Die Flucht aus den griechischen Anleihen geht zugunsten deutscher und amerikanischer Anleihen. Die Flucht aus dem Eurobond könnte nur nach Amerika gehen – und all sein Geld in amerikanische Anleihen stecken, das will kein Anleger. Zumal die Amis auch gar nicht soviel Schulden machen wollen.
Gerade die europäischen institutionellen Anleger haben aber oft so strenge Auflagen, dass sie praktisch nur in europäische AAA-Staatsanleihen investieren können. Eurobonds würden diesen Markt praktisch monopolisieren (soviele Anleihen geben Norweger und Schweizer nämlich nicht aus). Da die Anleger ihr Geld anlegen müssen, hätten sie gar keine andere Wahl.
Oh ja; Anlagemöglichkeiten gibts doch genug. Wie wärs mit einer noch größeren Rohstoffblase? Wie wärs mit Weizenspekulationen? Wie wärs mit einer Aktienblase? Wie wärs mit noch mehr Immobilienblasen? Auch Kreditvergabe ist eine Möglichkeit (und bevor die Kredite dann in den Default gehen, werden sie einfach an den Staat weitergegeben über irgendwelche Derivate; schön nicht?).
Seid doch nicht so einfallslos, Jungs und Mädls. Unsere Banker wissen wie das Spiel funktioniert. Ihr werdet schon schön fleißig an der Nase herumgeführt. Man kann über viel Kapital halt nun mal Preise bewegen. In diesem System. Übers Entziehen von Geld sinken die Preise und umgekehrt. Ob euch das gefällt oder nicht. Fatal ist freilich das alle im Kern an die Religion Marktwirtschaft glauben.
Schluß mit der Götzendienerei !
Für Privatanleger eine Option. Für institutionelle Anleger nicht.
Joa. Und wer kann einfach so aus dem Nichts Kapital schöpfen (und damit Preise bewegen)? Staaten und Zentralbanken. Natürlich nicht unbegrenzt, aber größere Staaten können mehr ausrichten als kleine.
Ich bin gespannt auf Ihr funktionierendes Alternativkonzept.
Wir haben hier die maximale Linktiefe anscheinend erreicht. Antwort auf letzten Kommentar von Zuider.
Es geht gar nicht darum das alle Investoren aus einem Markt rausgehen oder in einen Markt einsteigen. Relative Bewegungen reichen bekanntlich aus. Damit können bereits Preise bewegt werden (auch absichtlich). Das kann man sogar täglich beobachten. Wers nicht glaubt: Einfach mal den DAX beobachten. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Unglaublich!
Ach ja, das Thema Geldschöpfung. Nach wie vor unverstanden. Schade eigentlich. Jens Berger hat schon so viel darüber geschrieben. Wirklich bedauerlich das alles. OK zur Wiederholung aus dem Buch “Geld und Geldpolitik” Kapitel 4.4 Geldschöpfung der Banken der Deutschen Bundesbank:
Das Geld wird tatsächlich aus dem Nichts geschaffen. Auch wenn das für viele Leser nicht begreifbar ist. Übrigens: Der größte Teil des Geldes wird von Geschäftsbanken auf diese Art geschaffen. Auch Staatsanleihen und sonstige Aktiva können im Rahmen einer solchen Geldschöpfung aufgekauft werden. Man nennt das “Monetarisierung von Aktiva”.
Ich wäre froh wenn überhaupt jemand ein einsehen hätte dass so ein Alternativkonzept nötig ist! Und: Wie wollen wir das hier im Forum denn machen? Das ist doch lächerlich! Solange die Religiösen an ihrem Liebling Marktwirtschaft festhalten wollen bringt das nichts. Erst wenn der Wille zur Veränderung da ist, dann wird es diese Diskussionen um Konzepte geben. Im Augenblick gibt es (gerade auch hier im Forum sehr schön zu sehen) vor allem die Advokaten des Status Quo.
Je größer aber die zu bewegende Größe ist, umso mehr Masse brauchen Sie, um sie zu bewegen. Mit einer Million €, richtig (oder falsch, je nach Perspektive) eingesetzt, können Sie ein mittelständisches Unternehmen schon ordentlich ins Schlingern bringen. Den Kurs der Siemens-Aktie dürften Sie allenfalls im Promillebereich bewegen können. Und am Anleihenmarkt für Eurobonds kräht kein Hahn nach Ihnen.
Die Geschäftsbanken sind aber durch lästige Eigenkapitalvorschriften in ihrer Geldschöpfung eingeschränkt. Zentralbanken nicht. Und je größer der Wirtschaftsraum, der hinter einer Zentralbank steht, umso stärker kann sie “Geld drucken”, das sie dem Geld der Spekulanten entgegensetzen kann, ohne eine Inflation zu riskieren.
Aha. Diskussionen. Sie wollen also zuerst das Haus einreißen und dann können wir anfangen, darüber zu reden, wie man ein besseres Haus aufbauen kann und ob ein Iglu nicht sinnvoller wäre. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sobald mir jemand ein Wirtschaftskonzept aufzeigen kann, das besser funktioniert als die “Marktwirtschaft” (was ein sehr breiter Begriff ist), könnte ich von meinem Glauben, dass Marktwirtschaft die einzig funktionierende Wirtschaftsform ist, ablassen. Das ist nicht religiös, das ist schlicht vernünftig.
Na ja; was soll man sagen. Offensichtlich ist ja dann alles in Ordnung. Weiter so!
Aber vielleicht eins noch: Ihr Konservativen werdet das Haus einreisen; und der dazugehörige Vorgang heist bei euch CRASH. Und erst dann habt ihr den Tritt in den Arsch bekommen der euch zum Nachdenken bringt.
Eine Kaufzurückhaltung würde bedeuten, dass in andere Anlageklassen umgeschichtet wird.
Wo sind aber die relativ wertstabilen anderen Anlageklassen mit überschaubarer Volatilität?
Führen heute schnell steigende Güterpreise zu erhöhten Investitionen für den Morgen danach?
So grotesk es klingen mag:
Finanzkrisen sind eigentlich dazu dazu, dass sich Staaten (per Saldo, also relativ) entschulden und nicht (wie üblich) verschulden, indem wenig werthaltige Assets zu einem überhöhten Preis übernommen werden.
Der Staat bzw. die Gesellschaften hätten das Handeln in der Hand, aber die Funktionsträger versagen angesichts mangelnder Kompetenz bzw. Tangierung durch Partikularinteressen, welche als Gemeinwohl verkauft worden sind, massivst.
1.
Eine spekulative Attacke gegen eine Land ist vor allem dann von Erfolg gekrönt, wenn die Währung des Landes und ihr Kurs nicht ausreichend flexibel sind, um den Wechselkurs gemäß der Wettbewerbsfähigkeit des Landes zu gestalten.
2.
Das Gerede um spekulative Attacken ist ein Scheingefecht. Träte Griechenland aus der Eurozone heraus, machte es einen eigenen Südeuro, koppelte diesen über Wechselkursbandbreiten an den Euro an und finanzierte sich fast ausschließlich über die Notenbank und würde gewisse Auslandsschulden nicht mehr bedienen (ähnlich wie Kirchner es in Argentinien gemacht hat) gäbe es in Griechenland wesentlich geringere Probleme.
3.
Man kann Griechenland wesentlich effektiver über Wechselkursbandbreiten “schützen” als über eine gemeinsame Währung.
Ob im Euro drin oder an den Euro gekoppelt, gibt sich nicht viel. Beidemale kann Griechenland nicht so massiv abwerten, wie es in einem System freier Wechselkurse nötig wäre. Und das letzte System mit Wechselkursbändern (Bretton Woods) ist gerade eben an Angriffen von Spekulanten gescheitert.
Dass Griechenland besser dran wäre, wenn es seine Schulden nicht mehr bedienen würde (“Insolvenz”, “Umschuldung”), sehe ich genauso. Nur sollte man das wenn schon tun, ohne es groß anzukündigen, um die Märkte zu überrumpeln. Leider ist das Konzept einer populistischen Demokratie schlecht vereinbar mit solchen Überrumpelungshandlungen. Ja, ich rede mit Ihnen, Herr Rösler.
Ja, aber der Euroraum hat ein Wachstumsproblem, die privaten “Vermögen” aber nicht. Daher ist es nur eine Frage der Zeit, bis genug Spielgeld auf dem Tisch liegt, um gegen den Euro auch als Ganzes vorgehen zu können.
In unserem Größenwahn glauben wir, dass Deutschland ja groß genug ist und sich keiner mit uns anlegt.
Das dachten die Briten sicher auch mal, bis dann doch mal gegen das Pfund spekuliert wurde.
Ich vermute, du spielst auf die Situation Anfang der 1990er an. Damals gab es ein System (mehr oder weniger) fester Wechselkurse. Die Briten mussten schon lange vor dem Knall intervenieren, damit der Kurs des Pfunds gegenüber den anderen europäischen Währungen nicht zu tief fällt. Es war nur eine Frage der Zeit, bis sie die Bindung aufgeben mussten, weil einfach die zugrundeliegenden internationalen Handelsströme derart waren, dass das Pfund weniger hätte wert sein müssen. George Soros hat einfach die Gelegenheit am Schopf gepackt und die Abwertung etwas früher erzwungen.
Umgekehrt lässt sich diese Erfahrung aber nicht auf den Euro übertragen, weil der Euro nicht in ein System (mehr oder weniger) fester Wechselkurse eingebunden ist.
Natürlich können Leute immer noch irgendwie spekulieren, aber das sieht dann fundamental anders aus als damals mit dem Pfund.
Soso? Woher sollen die denn wachsen? Aus einem plötzlichen unvorhergesehenen Boom des Dollarraums etwa? Wie ich bereits sagte: Zentralbanken können (fast) unbegrenzt “Geld drucken”, Geschäftsbanken nicht (Eigenkapitalvorschriften). Und eine Geschäftsbank, die mehr Kapital generieren kann als die EZB, müssen Sie erstmal finden. Die UBS oder die Deutsche Bank sind eine Nummer zu klein dafür.
@Nicolai Hähnle: Ich würde mich über eine Antwort auf meinen Kommentar freuen ;)
@SF:
Was würde wohl mit dem Dollar passieren, wenn auf einmal der große Run auf Euro-Bonds einsetzen würde? Traust du dich, da eine Vermutung zu wagen?
Es würde wenig bis nichts passieren, da die Gesamtverschuldung sich ja nicht ändert.
Hier ist eine etwas ausführlichere Abhandlung zum Thema Eurobonds die das ganze auch in ein etwas eweitertes Konzept einbindet:
Yanis Varoufakis, Stuart Holland A Modest Proposal for Overcoming the Euro Crisis, März 2011
Abgesehen davon, dass grundlegende Problem des Euro – eine Währng ohne funktionale staatliche Autorität und mit kastrierter Zentralbank – im Weg ist, ist die Währung wegen der Konzeptionslosigkeit mit der sie gemanagt wird zu riskant im gegenwärtigen Umfeld.
Es bleibt auch dabei, dass mit Italien, dass sich bei gleichbleibender politischer Grosswetterlage bald in eine Dauerrezession begeben wird, der nächste Wackelkandidat bereitsteht. Der ist nicht too big to fail sondern vielmehr too big to save. Die schulden Frankreich das Äquivalent von rund 20% des französischen BSP – und die Banken dort sind schon wackelig genug.
Darum bleibt der EZB nichts anderes übrig als eile der Schulden Südeuropas zu “monetizen” (hübsch für “drucken”), was wohl bei derem Personal kaum drin sein dürfte. Danach wäre man besser aufgestellt für Eurobonds und es wäre auch einen Beitrag zum allgemeinen Schuldenabbau geleistet.
Das sollte eher schneller als langsamer Geschehen, weil die Rechnung am Ende höher wird. Eher noch schneller, um die allgemeine Vertrauenskrise zu besänftigen.
Die Amerikaner freuen sich natürlich mittelfristig über einen Verfall des Euro: da wird dann der USD wieder uneingeschränkter zur Leitwährung.
Es ist ja nicht so, dass nur ich so einen Unsinn schreibe. Siehe auch:
Editorial: Economic crisis: new world, old maps – Without swift and radical measures, world prosperity could be laid waste for a generation, The Guardian, 22. September 2011
PS: Im meinem Beitrag von 17:19, letzter Satz: “Leitwährung” ist durch “Reservewährung” zu ersetzen
Danke Jens, ein schöner Artikel.
Vielleicht hätte man noch ergänzen können, dass sich die chinesischen Notenbänker nach den Eurobonds sehnen. Zumindest hat das Prof. Hickel am 12.9.11 bei “Unter den Linden” berichtet. Ihm hätten das die Chinesen mehrmals in Gesprächen versichert. Klingt auch logisch, da sie zur Risikostreuung bestimmt Vermögen aus dem Dollarraum abziehen wollen..
http://www.phoenix.de/content/400626
Die sehnen sich nicht nach Eurobonds weil die so nette Menschen sind, die wollen die EBonds haben weil die EU-Staaten für den höheren Zins GARANTIEREN.
Den Gläubiger als Zeugen aufzurufen um zu zeigen wie toll Schulden ist doch etwas naiv, nicht wahr?
Ich glaub du hast weder den Artikel gelesen, noch verstanden, was die Eurobonds sind. Ich bin genau wie der Spiegelfechter der Meinung, dass die Zinsen der Eurobonds nicht wesentlich über den Zinsen der deutschen Bundesanleihen liegen werden. Da wird überhaupt nichts Hohes garantiert..
Natürlich erhoffen die Chinesen die Eurobonds nicht aus Nächstenliebe, sondern weil sie einen sicheren Hafen für ihr Vermögen suchen. Ein anderer Grund könnte sein, dass die Chinesen (im Gegensatz zu so manchen krakeelenden Deutschen) begriffen haben, dass ein Scheitern des Euroraums die Weltwirtschaft in den Abgrund stößt..
Was Du nicht verstehst ist dass Eurobonds keine Lösung sind es nie sein werden und zur einer weiteren Verstetigung der Transferunion führen. Es geht mir auch nicht nur um die Kosten (höhere Zinsen für Deutschland) sondern auch um ethische sowie soziale Prinzipien.
Eurobonds erleichtern die Schuldenmacherei auf Kosten Dritter. Es bestraft den der produziert und spart und belohnt denjenigen der konsumiert und ständig Geld leihen muss. Wir brauchen keine Eurobonds die Defizite erhöhen, wir brauchen Staaten die ihr Budgetdefizit veringern. Und Eurobonds sind sicher kein adequates Mittel eine halbwegs geordnetet Haushaltsdisziplin herbeizuführen. Sie sind sogar kontraproduktiv!
Eurobonds = Highjacked Society
Eurobonds mit entsprechender Ausgestaltung bieten angesichts der derzeit massiven Spreads sowohl für den Schuldner, als auch für den künftigen Gläubiger erhebliches Gewinnpotential.
Wenn Verbindlichkeiten nicht mehr prolongiert werden können, darf man ein System namens Marktwirtschaft schnell vergessen. Das gilt für nahezu alle kapitalintensiven Unternehmen, wie auch für Gebietskörperschaften und Staaten.
Wer glaubt, dass massive Verwerfungen auf den Devisenmärkten mit der Folge, dass das sogenannte kaufmännische Kalkül aufgrund hoher Volatilitäten völlig abtauchen muss, den Produzierenden nicht massivst schaden, spielt intellektuell bestenfalls in der Kreisklasse und sollte sich entsprechend nachqualifizieren.
Denn auch bei bester Haushaltsdisziplin müssen Schulden verlängert/prolongiert werden. Dass dabei bestimmte flankierende Maßnahmen behilflich sein können, will ich nicht verschweigen, aber dennoch nicht konkret ausführen.
Sergio,
ich finde, du schlägst hier einen sehr fundamentalistischen und unsachlichen Ton an – wie er hier bei Spiegelfechter in dieser Form nicht unbedingt gewünscht ist.
Deine Argumente finde ich durchgängig schwach. Auf die Idee, dass Eurobonds so gestaltet werden könnten, dass diese die Mitgliedsstaaten sogar zu einer besseren Haushaltsdisziplin anhalten, kommst du erst garnicht.
Deine Sorgen, alles in allem – trotz ihrer krassen Übertreibung – finde ich dennoch respektabel. Aber du irrst dich komplett, wenn du meinst, die Befürworter von Eurobonds wären blind oder würden sich wachsende Haushaltsdefizite herbeiwünschen.
Wer unsachlich argumentiert, dem fehlen die Argumente
Also ich find Sergios Argumente ungefähr genauso überzeugend wie die vom Spiegelfrechter. Sehr sympathisch die Entscheidung von weissgarnix, sich ganz aus der Debatte herauszuziehen.
Faktisch folgte auf jede Verschuldungskrise eine Zeit der Restriktionen bei den Staatsausgaben. Die Griechen, Iren, Spanier, Portugiesen und Italiener müssen das glaubhaft darstellen. Spanien gelingt das mittlerweile recht gut und noch besser unter einer Partido Popular Regierung, die da sowieso nächstes Jahr am Ruder ist. Bei Griechenland hab ich meine Zweifel. Die leben offenbar immer noch in der Traumwelt, sie könnten Nord/Mittel-Europäer zum besten halten. Wenn es dann in diesen Ländern nach der daraus folgenden Rezession die Verschuldung/BIP immer noch steigt, wird man ein paar Eurobonds, Schuldenschnitte, etc. durchziehen. Die müssen sich aber selbst neu erfinden, a long and winding road. Natürlich werden wieder ein paar Banken gestützt werden müssen, um weiteren fallout zu vermeiden. Für die mittlere Zukunft bleibt nur zu hoffen, dass endlich eine entschlossene Re-Regulierung des Bankensystems stattfindet, um erst einmal zwei bis fünf Generationen ein solches Chaos zu ersparen. Die Folgen der Fehler zwischen den 80ern und 2007 wird uns aber noch mindestens 1 Jahrzehnt begleiten. Einfach da massiv Geld reinzupulvern bringt leider nix.
Leider können wir uns wirkungsvoll weder auf den Spiegelfechter noch auf zeno(bit) berufen, wenn es anschließend – wie von Vielen vorhergesagt – anders kommt.
Naja ein Volkswirtschaftswissenschaftler bin ich ja nicht, dafür aber sehr leichtgläubig ;)
Mal im ernst -für mich klingt das einfach logischer, als das Gequatsche vom Prof. Sinn.
Ich versuche das mit den derzeitgen deutschen Bundesanleihen zu vergleichen. Wir haben Bundesländer, wie bspw. Bremen oder Berlin, die hoffnungslos überschuldet sind, trotzdem sind die Zinsen für die Bundesanleihen sehr niedrig. Nach ihrer Argumentation, müßten diese Zinsen ja hoch sein, weil die “guten” Bundesländer für die verschuldeten Bundesländer bürgen. Dies ist ja offensichtlich nicht der Fall. Ich wüßte nicht, warum das bei den Euroländern anders sein sollte.
Ps. ich gebe zu, dass ich nicht genau weiß, ob der Vergleich wirklich zulässig ist..
Der Rettungsschirm ist doch der nackte Wahnsinn.
Noch vor wenigen Jahren wurden den deutschen Arbeitnehmern Portugal und Irland als Musterländer mit Superdynamik und großem Wachstum vorgestellt.
Der Agenda 2010-geplagte kranke Mann Europas verlor viele Menschen als Auswanderer an jene Staaten.
Jetzt stehen beide Musterländle vor der Pleite, Griechenland ebenso und Italien, Spanien und Belgien auch wenn es hart kommt. Erwartet hätte das niemand.
Ein weiterer Fall ist Frankreich. Ein Politiker meinte gar, Frankreich pfiffe aus dem letzten Loch. Über Slowenien wird spekuliert. Österreichs Banken haben sich in Osteuropa verhoben. Deutsche Überheblichkeit ist auch nicht angebracht, denn auch in unserem Schulden-Zirkus kann einem schwindelig werden.
Überall kracht und knirscht es.
Ich sehe aber keinen ehrlichen Kassensturz. Eher eine Salamitaktik.
Wie kann man einen Mechanismus einführen wollen ohne wirklich zu wissen, wie hoch der Schuldenstand tatsächlich ist?
Hallo zusammen ,
kann mir jemand von euch sagen wieviel von der Gesamtverschuldung europäischer Staaten, der Anteil an “bankenstützenden Maßnahmen” und von “verstaatlichten Banken” und von “Staats/Länderbanken” ist?
Sozusagen, wieviel von der Gesamtschuld eines Staates in Europa “finanzwirtschaftlicher” Art ist ?
Auf Europa bezogen ist diese Aussage fast unmöglich. Es dürfte zwischen 1,5 – 3,5 Billionen € liegen.
Ein Hinweis sollte der Schuldenstand des Bundes sein. Hier sind die Schulden der Landesbanken (wahrscheinlich) nur teilweise enthalten. Die Steigerung der Bundesschulden um fast 10% ist mit ziemlicher Sicherheit auf die Unterstützung des Finanzbereich zurück zu führen. Die direkten und indirekten Verbindlichkeiten durch die Finanzkrise von Bund und Ländern dürfte nach m.M. zwischen 500 Mrd. € und 850 Mrd. € liegen. Es lohnt sich fast nicht, diese Werte genau zu ermitteln.
Ich stimme damit überein, dass diese Frage sich – bedingt auch durch die Konstruktion des “Rettungsfonds” – kaum beantworten lässt.
Zwei Faktoren:
1) Es ist eher unwahrscheinlich, dass das Volumen des Rettungsfonds bis zum Letzten ausgereizt wird. Zählt man so einigermaßen realistisch den Umfang der nationalen und Eu-Rettungspakete zusammen, kommt man darauf – zirka – dass rund 10 Prozent der aktuellen Staatsverschuldung in Europa sich der Banken- und Finanzkrise verdankt.
Stark vergröbert formuliert (und etwas klassenkämpferisch formuliert) sind das die Kosten dafür, dass die großen Vermögensbesitzer von den Folgen von Bankeninsolvenzen/verstaatlichungen bewahrt wurden, und auch davor, einen respektablen Teil der Rettungskosten zu zahlen.
2) Sollte das übelste Szenario eintreffen (z.B. eine italienische Staatspleite), dann wird das Volumen des EU-Rettungsfond mutmaßlich weit überschritten werden. Insofern liegen die maximalen Verschuldungsrisiken deutlich oberhalb des realistischen Szenarios (10 Prozent) und könnten im übelsten FAll sogar 30 oder gar 40 Prozent erreichen.
Aber wie gesagt: Bislang ist eine solche Entwicklung unwahrscheinlich. Und wenn sich die europaischen Staaten für eine kluge Konstruktion von Eurobonds entscheiden würden, könnte die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung auf null Prozent gesenkt werden.
P.S.
Himmel hilf! Rösler-Philiipp soll der Hirnschlag treffen!
Einen Cato wirst du nicht. Aber als linksliberaler Obertroll wirst du hier schon damit durchkommen!
Wie kommst du gerade auf “Obertroll”? Kennst du mich?? Nein.
Gehts dir nicht gut? Falls du psychische Probleme haben solltest (nein, dafür musst du dich nicht schämen), kann ich dir vielleicht einen passenden Therapeuten vermitteln.
Aber nun, wie das mit den Manieren und guten Umgangsformen klappt, das wirst du mit etwas Bemühen auch ohne Therapie herausfinden.
Gute Besserung!
Aber gut, du hast tatsächlich begriffen, dass ich den Rösler-Philipp für hochgradig unfähig halte.
(wow)
Ich bin mir sicher, dass diese Zahlen für sich sprechen:
- Volumen der Devisengeschäfte: 955 Billionen US-Dollar
- Volumen der außerbörslich gehandelten Finanzderivate: 601 Billionen US-Dollar
- Volumen gehandelter Aktien und Bonds: 87 Billionen US-Dollar
- Wert der produzierten Güter und Dienstleistungen weltweit: 63 Billionen US-Dollar
Quellen: IWF, WFE, BIZ
Diese Zahlen sollte man aber auch im Kontext betrachten. Wenn wir beide jede Sekunden einen Dollar in Euro und wieder zurück tauschen, haben wir im Jahr ein Volumen von einer Million Dollar produziert. Es ist immer unsinnig, Stromgrößen mit Bestandsgrößen zu vergleichen. Das würde kein ernstzunehmender Volkswirt je tun ;-)
Gut, aber auch das Volumen von “Stromgrößen” wie beispielsweise das Volumen von Derivaten/Wetten oder Zertifizierungen kann auf ein Problem hinweisen. Im Fall der Zertifikate ging es ja auch ordentlich schief – da verwandelten sich Stromgrößen plötzlich in in ein handfestes Minus von übelster Folgewirkung.
Wenn der Strom zu groß ist, entwickelt er immense Gewalt. Letztens hat man sowas in der Art bei der UBS sehen können. Du hast natürlich mit dem prinzipiellen Unterschied recht und auch damit, dass man solche Größen immer im Kontext betrachten muss.
@John Dean
Warum?
Ich verstehe nicht ganz, was du eigentlich sagen willst, da ich dein Stromgerede als ein wenig seltsam empfinde.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden:
In den Fällen auf die du dich beziehst, war das handfeste Minus des Einen meist ein fast ebenso handfestes Plus des Anderen.
Die Verluste, die der UBS durch einen Angestellten entstanden, sind zu einem hohen Prozentsatz die Gewinne anderer Akteure.
Die starken Volumenzuwächse in all diesen Spekulationsgeschäften hatten ja einen Motor: Sie waren immer stärker schuldenfinanziert. Der Anteil des eingesetzten Kapitals das wirklich der Bank gehörte wurde immer geringer. Dies schuf die Hebel, das Ackermann überhaupt die Parole 25% Rendite ausgeben konnte. Wir haben aber in den letzten Monaten festgestellt, dass diese extremen Hebel das Finanzsystem halt auch gewaltig instabil machen und diese ganzen Finanzinvestoren als eine Art Frühwarnindikator für investorische Schieflagen einen Totalausfall darstellen. Die funktionieren nach ihrer ganz eigenen Logik. Insofern stochert Herr Dean in eine aus meiner wie immer bescheidenen Sicht vielversprechenden Richtung. Derivate waren dabei nur ein Mittel.
Was würde ein ernstzunehmender Volkswirt den tun wen er in Zahlen das Verhältniss von “unversteuerter” Finanzwirtschaft und “versteuerter” Realwirtschaft in Bezug zu der dadurch verursachten Gesamtverschuldung des Staates stellen würde ?
Um mich mal wieder zur unbeliebten Gestalt der fiction der Leserbriefe dieses Blogs zu machen: Merkel agiert gar nicht so dumm. Ihr gehts um die Eindämmung der Krise. Das Leben der Griechen, Spanier, Iren, Portugiesen und Italiener ist ihr egal. Ihr gehts rein um die Eindämmung der Krise. Das ein Kanal geschossen wird, dass nicht ein Streichholz das nächste anzündet. Und sie will wirklich glaubwürdige Austeritäts-Maßnahmen in diesen Ländern sehen. Schlimm für diese Länder, aber wenn glaubwürdig die Weiche in diese Richtung verlötet ist, ständen Schuldenschnitte und ein paar Eurobonds auf einer solideren Basis. Plötzlich niedrige Zinsen nach der Euro-Einführung, haben in diesen Ländern ja die Ungleichgewichte überhaupt erst geschaffen. Da kann man nun nicht mit Euro Bonds and the chicks for free einfach so tun als wärs Euro-Einführungszeit und niedrige Zinsen würden rein zu Anreizen für doll produktive Investitionen genutzt werden. Dem war nämlich 1999 bis 2007 auch nicht so. Warum sollte es heute so sein? Und in den Gesellschaften dort unten selbst sollte dann ein System entwickelt werden, das nicht nur makroökonomisch stabil ist sondern eben auch sozial auf mittlere bis längere Sicht akzeptabel ist. Genau darum gehts jetzt in den chilenischen Protesten: Der Kampf gegen ein sozial endgültig unerträgliches System, das sich in dem mindset einer Verschuldungskrise konsolidiert hat und dabei fundamentale soziale Fragen ausklammerte.
Merkel agiert als der Racheengel des Anteils der Deutschen, die ihr Geld in Griechenland und anderen südeuropäischen Ländern fehlinvestiert haben. Mit der blinden Wut des Gläubigers, der die Hoffnung aufgegeben hat, das investierte Geld, geschweige denn die Zinsen für die Investition je wiederzusehen.
Es hätte also deutsche Exporte nach Griechenland verhindert, wenn man den Griechen vor der Krise die Refinanzierung der Staatsausgaben erschwert hätte?
Diese grob vereinfachende Weltsicht. Merkel beachtet dich nicht, sondern “die Reichen”, die griechische Staatsanleihen halten.
Griechenlands Importe spielen für die deutsche Exportstatistik keine wichtige Rolle. Nicht mal 1% hab ich irgendwo gelesen.
aktuell: 0,61 Prozent
Augenfällig ist der krisenbedingte Einbruch im Jahr 2010 im Vergleich zum Vorjahr bei den historisch starken KFZ-Exporten nach Griechenland. Die Griechen schnallen ihre Gürtel beträchtlich enger. Ich fürchte, wir in Deutschland wissen nicht genug darüber, wie die griechische Bevölkerung unter der Wirtschaftskrise und dem von der EU verordneten Brünung-Kurs leidet.
(Quelle)
(weitere Quelle)
Ignoriert man die Auswirkungen der Finanz- und Wirtschaftskrise, kommt ein Prozent ziemlich gut hin.
Und so vergleichsweise mikroskopisch die Bedeutung Griechenlands für die Deutschen Exporte ist, umgekehrt ist Deutschland der wichtigste Handelspartner von Griechenland mit einem Anteil von rund je 10 Prozent an den griechischen Einfuhren und Ausfuhren.
Ja. Ohne schuldenfinanzierte staatliche “Investitionen” (aka Steuergeschenke) hätte sich die griechische Wirtschaft weit weniger “dynamisch” (aka blasenhaft) entwickelt und “die Griechen” (aka der griechische Privatsektor) hätten sich nicht soviele deutsche Importware leisten können. Der griechische öffentliche Sektor hätte sich ohne Schulden natürlich auch keine deutschen U-Boote leisten können.
Für Deutschland hätte sich prozentual gesehen nicht viel geändert – für Griechenland schon. So sind die Größenverhältnisse.
Man kann darüber streiten. Es liegt da auch jede Menge “hätte” und “wenn” in der Luft. Wie wäre es also gewesen, wenn die Griechen vor der Krise angefangen hätten, nachhaltig bzw. finanziell verantwortlich zu wirtschaften?
Griechenland ist nicht etwa, wie man aus Unkenntnis meinen könnte, ein Land der sozialen “Wohltaten” (doofer Begriff übrigens) – sondern eher eine Art Steuerparadies für die Wohlhabenden gewesen, zusätzlich gab es eine umfangreiche Privilegienwirtschaft (u.a. im Beamtenapparat) für Freunde/Mitglieder der drei führenden Familien.
Hätte Griechenland vor der Krise die griechischen Multimillionäre und Milliardäre (die bis heute ihre mitunter sehr krummen Gewinne tatsächlich nahezu steuerfrei erwirtschaften) einfach nur normal “abkassiert”, also auf dem Level der übrigen europäischen Staaten, dann wäre Griechenland heute ein Land mit Haushaltsüberschüssen – trotz weltweiter Finanzkrise!
Ich glaube, der Begriff “Importe” verschleiert hier zu stark, wie unterschiedlich die griechische Gesellschaft von ebendiesen Importen profitiert hat – und auch, dass der Großteil der griechischen Bevölkerung schon vor der Krise in einem Zustand von Armut gelebt hat trotz harter Arbeit (doch, tatsächlich) – und nur wenig von den korrupten und steuervermeidenden Sitten im eigenen Land profitiert hat.
Also: Was wäre wenn?