Berger vs. Sasse – Meinungspluralität auch für Blogs? Teil II
geschrieben am 29. September 2011 von Spiegelfechter
Dieser Artikel ist eine Erwiderung zu Stephan Sasses Artikel “Vernetzung und Information heute”.
Mit Bloggerblumen gegen Medienpanzer
von Jens Berger
Wer denkt, die Massenmedien würden durch ihre Simulation von Meinungspluralität tatsächlich auf die Gegenöffentlichkeit eingehen, irrt gewaltig. Der Siegeszug des Internets und der sozialen Netzwerke ist am ehesten mit der Erfindung des Buchdrucks zu vergleichen. Vor Gutenbergs revolutionärer Entwicklung besaß die katholische Kirche de facto das Monopol für gedrucktes Wissen. Dank der Buchdrucktechnik konnte fortan jedermann, der genug Geld hatte, sein Wissen und seine Meinung verbreiten, um den kostenaufwändigen Druck eines Buches oder einer Zeitung zu finanzieren. Erst das Netz demokratisierte die Publizistik, in dem es wirklich jedermann die Möglichkeit verschaffte, andere Menschen an seinen Gedanken in schriftlicher oder audiovisueller Form teilhaben zu lassen. Dass die finanzstarken Massenmedien den Verlust ihres Meinungsmonopols nicht einfach so hinnehmen würden, war klar – sie hatten schließlich aus den Fehlern der katholischen Kirche gelernt.
Von daher überrascht es keineswegs, dass die Massenmedien versuchen, sich durch die Simulation der Leserpartizipation und des Zulassens von Meinungspluralität einen aufklärerischen, modernen Anstrich zu verpassen. Ein marodes Haus, dessen Fundament bröckelt, bleibt jedoch auch dann marode, wenn man ihm neue bunt gestrichene Fensterläden verpasst. Blickt man hinter die Kulissen, stellen sich die „Modernisierungsmaßnahmen“ der Massenmedien schnell als potemkinsche Dörfer dar.
Nehmen wir doch einmal das besucherstärkste Onlinemedium als Beispiel. Sicher, SPIEGEL Online hat sich durch seine neue Rubrik „Die Kolumnisten“ den Anstrich eines Mediums gegeben, das Meinungspluralität zulässt. Aber wie weit geht diese „Meinungspluralität“? Georg Dietz und Sibylle Berg schreiben über „weiche Themen“, ihre Kolumnen schrammen hart an der Grenze zur Belanglosigkeit vorbei und reihen sich damit mühelos in den „Panorama-Teil“ des Mediums ein. Auf so etwas muss man nicht näher eingehen. Sascha Lobos Kolumne ist zweifelsohne interessant – da aber eigentlich niemand, der sie überhaupt versteht, je großartig anderer Meinung als Lobo war oder ist, hält sich die aufklärerische Wirkung ohnehin in Grenzen, zumal sein Themenspektrum auch eng umrissen ist und allenfalls von „Netzjunkies“ als „hartes Thema“ verstanden wird. Bleiben Jan Fleischhauer und Jakob Augstein.
Fleischhauers Versuche, eine rechte Version von Karl-Eduard von Schnitzlers „schwarzem Kanal“ in Kolumnenform zu veröffentlichen, sind schlichtweg lächerlich. Der Schmalspuragitator mit seinem geifernden Hass auf alles, was irgendwie links oder aufklärerisch daherkommen könnte, mag allenfalls als überspitzte Persiflage auf die sonstige SPIEGEL-Berichterstattung durchgehen – so wird er aber wohl von den wenigsten Lesern verstanden. Der einzige Kolumnist, der hin und wieder Meinungen publiziert, die nicht auf SPIEGEL-Linie sind, ist der SPIEGEL-Mitinhaber Jakob Augstein. Er schreibt zwar viele vernünftige Sachen, schreibt aber auch viel Unfug und ist dabei ungefähr so systemkritisch wie die SPD. Mal drischt er in bester BILD-Manier auf die Linkspartei ein, mal verteidigt er einen nicht ideologischen Neoliberalismus, ohne dem Leser Antwort zu geben, was das eigentlich sein soll, mal bejubelt er die katholische Kirche. Es scheint eher so, als sei Augstein selbst die fleischgewordene Meinungspluralität. Für den SPIEGEL ist er kaum mehr als ein mehr oder weniger linksliberales Feigenblatt. Selbst seine besseren Artikel gehen in der täglichen Flut der Meinungsmache in diesem Medium unter. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer – erst recht dann nicht, wenn sie so aufgeplustert ist, dass sie gar nicht fliegen kann.
Wer denkt, SPIEGEL und Co. ließen nun Meinungspluralität zu, ist dieser Taktik bereits auf den Leim gegangen. Wer darüber hinaus implizit fordert, auch soziale Netzwerke und Blogs sollten sich gegenüber diametralen Positionen öffnen, erinnert an Sicherheitspolitiker, die von den Taliban fordern, sich den hochgerüsteten NATO-Truppen in offener Feldschlacht zu stellen, und jeden Akt asymmetrischer Kriegsführung als feige brandmarken. Dieses martialische Beispiel mag überzogen sein – die Grundlage der krass unterschiedlichen Kräfteverhältnisse gilt jedoch auch für die „Meinungsschlacht“ zwischen den Massenmedien und den Blogs. Würden Blogs sich einer selbstzerstörerischen Meinungspluralität öffnen, würden sie das Prinzip der Gegenöffentlichkeit ad absurdum führen.
Internetangebote wie die NachDenkSeiten nutzen ihre – im Vergleich zu den Massenmedien – erschreckend geringen Mittel, um einen Gegenpol zur Meinungsmache und der angestrebte Deutungshoheit des Mainstreams zu bilden. Warum sollte man dieses Werk, das aufgrund der unterschiedlichen Kräfteverhältnisse ohnehin irgendwo zwischen Kärrner- und Sisyphusarbeit angesiedelt ist, auch noch dadurch unterminieren, dass man so „fair“ ist und der Gegenseite auf der eigenen Plattform Raum für eben diese Meinungsmache bietet, die man ja eigentlich bekämpfen will? Wenn David und Goliath sich der Waffengleichheit verschreiben, wird immer Goliath gewinnen. Wenn die Gegenöffentlichkeit sich der Meinungspluralität verschreibt, wird sie damit ihr eigenes Grab schaufeln. Wir sind die Empörten, die den auffahrenden Panzern Blumen ins Geschützrohr stecken und wissen, dass jeder Kampf mit gleichen Mitteln aussichtslos für uns ist.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
@Spiegelfechter
Du schreibst abschließend:
“Internetangebote wie die NachDenkSeiten nutzen ihre – im Vergleich zu den Massenmedien – erschreckend geringen Mittel, um einen Gegenpol zur Meinungsmache und der angestrebte Deutungshoheit des Mainstreams zu bilden. Warum sollte man dieses Werk, das aufgrund der unterschiedlichen Kräfteverhältnisse ohnehin irgendwo zwischen Kärrner- und Sisyphusarbeit angesiedelt ist, auch noch dadurch unterminieren, dass man so „fair“ ist und der Gegenseite auf der eigenen Plattform Raum für eben diese Meinungsmache bietet, die man ja eigentlich bekämpfen will? Wenn David und Goliath sich der Waffengleichheit verschreiben, wird immer Goliath gewinnen. Wenn die Gegenöffentlichkeit sich der Meinungspluralität verschreibt, wird sie damit ihr eigenes Grab schaufeln. Wir sind die Empörten, die den auffahrenden Panzern Blumen ins Geschützrohr stecken und wissen, dass jeder Kampf mit gleichen Mitteln aussichtslos für uns ist.”
Volle Zustimmung zu diesem Resümee!
Hinzu kommt: Die Nachdenkseiten sind so fair und verlinken sehr häufig auf jene Artikel oder Internetseiten, zu denen sie sich kritsch äußern. Die Nachdenkseiten-Leser haben somit die Gelegenheit, sich ausführlich mit der “Gegenmeinung” auseinanderzusetzen.
Eine wirklich interessante Debatte, vielen Dank! Grundsätzlich neige ich auch eher dem Standpunkt von Jens zu. Man schaue sich nur mal die Zugriffszahlen von SpOn oder bild.de an, und vergleiche das mit den NDS oder auch dem Spiegelfechter. Da handelt es sich – leider – in der Tat um ganz andere Dimensionen, auch wenn man die Wirkung gerade der NDS nicht unterschätzen sollte. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Leute die zumindest kennen.
Zum Begriff “kritisch”, den Stefan – nunja – sehr kritisch sieht. Ich glaube, man kann darunter prinzipiell zwei Dinge verstehen: Zum einen das, was er bemängelt, nämlich ein “irgendwie-links-sein”. Zum anderen aber auch ein distanziert-nüchternes Reflektieren. Unsere Seite (www.dasdossier.de) jedenfalls nennt sich nicht von ungefähr “Portal für kritischen Journalismus”. Wir versuchen, beides zu integrieren – was sich eben keineswegs ausschließen muss. Wir verlinken beispielsweise auch Texte, die keineswegs 1:1 unserer Privatmeinung entsprechen, wenn sie gut sind. Und gut heißt dann: gut recherchiert, neues/interessantes Thema aufgegriffen etc… Trotzdem könnte man die Mehrzahl der Beiträge eindeutig links im politischen Spektrum einordnen. Aber auch hier gilt: Eine gewisse – kritische – Distanz zu einzelnen Parteien/Organisationen usw. sollte immer gegeben sein.
Die Masse der Seitenaufrufe hat damit doch gar nichts zu tun. Ich kann mich auch zu fünft auf einer Homepage eine abgeschlossene Welt bilden; die reine Quantiät ist da nicht ausschlaggebend.
Selbstverständlich macht das einen Unterschied. Die Wirkung deiner Fünfmanntruppe würde gleich null sein. Die Wirkung eines Bild-Artikels, beispielsweise, ist sehr wohl politisch relevant. Deutungshoheit ist eben auch ein quantitativer Begriff: Wie viele Meinungen beeinflusse ich? Wenn die Massenmedien Millionen Leser haben, prägen sie allein dadurch den Mainstream. Sie geben vor, was “normal” ist oder wo sich die “Mitte” befindet in einem mehr oder weniger willkürlich konstruierten Hufeisen von links nach rechts, um mal diese lächerliche Extremismusmetapher zu benutzen.
Klar, aber mir geht es quasi ganz selbstreflektiv nur um das Innenleben der Blogosphäre selbst, nicht auf ihre Außenwirkung, also auf jede die bereits dabei sind. Und dafür ist die Anzahl egal.
Einverstanden. Damit triffst du ja auch durchaus einen wunden Punkt, grade bei den NDS. Ich sehe da ebenfalls eine gewisse Wagenburgmentalität à la “wir gegen die”. Möglicherweise ist das ein ganz natürlicher psychologischer Effekt – was keine Entschuldigung sein soll. Das gilt übrigens nicht nur für die Blogosphäre, das kennt man aus so ziemlich jeder klar umrissenen Gemeinschaft. Man denke hier an die diversen Splitterparteien, die alle “die” Wahrheit für sich und nur für sich reklamieren. Und klar: Dann sieht man irgendwann nur noch, was das eigene Weltbild bestätigt. Richtig auch, dass gerade das Netz in diesem Zusammenhang Gefahren birgt. Das hast du ja schön ausgeführt. Um so wichtiger also, zumindest gelegentlich auch mal über den Tellerrand zu schauen und sich mit anderen Standpunkten/Informationsquellen auseinanderzusetzen. Ich finde die Debatte hier auch absolut richtig und sinnvoll.
Danke :) Dann sind wir uns ja einig.
@Stefan Sasse
@Axel Weipert
Bei soviel “Einigkeit” möchte ich ganz bescheiden anmerken, daß die Warnung vor einer angeblichen “Wagenburgmentalität” z.B. bei den Nachdenkseiten nach meiner Überzeugung davon ablenkt, daß es diese “Wagenburgmentalität” bei den politsch und finanziell sehr mächtigen rechtskonservativ-neoliberalen Medienkonzernen länst an der Tagesordnung ist. Diese Medienkonzerne nutzen ihre politische und finanzielle Macht sehr häufig dazu aus, die Bevölkerung einseitig im Sinne unserer “Eliten” zu indokrinieren. Die aktuelle Diskussion um die ökonomischen Schieflagen innerhalb der Eurozone ist ein abschreckendes Beispiel für die negativen Folgen dieser einseitigen ideologischen Indoktrinierung der Bevölkerung.
Im Mai 2008 schrieb Eckart Spoo in einem Beitrag für die NRhZ unter der Überschrift “Medienmonopole – eine Gefahr für die Demokratie”:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12411
“Als 1965 der konservative Journalist Paul Sethe (Mitherausgeber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung) die Pressefreiheit suchte, fand er sie weder bei den Journalisten noch bei den auf Medien angewiesenen Bürgerinnen und Bürgern, sondern schon damals erkannte er, unter den realen Verhältnissen der Bundesrepublik Deutschland sei Pressefreiheit „die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten“ bzw. durch von ihnen bezahlte Journalisten verbreiten zu lassen. Falls diese Definition zutrifft, wäre unser aller Grundrecht zum Privileg einer kleinen Gruppe von Unternehmern verkommen, die nach ihren Interessen öffentliche Meinung formen. Das Grundrecht wäre also in sein Gegenteil verkehrt. (…)
Paul Sethes anfangs zitierte Äußerung ist dahingehend zu aktualisieren, daß der weitaus größte Teil der deutschen Presse heute in der Hand von nicht mehr als zehn Konzernen ist (Bauer, Bertelsmann, Burda, DuMont, Holtzbrinck, Ippen, Madsack, Springer, Stuttgarter Zeitungsverlag und WAZ). Anfangs war der Prozeß der regionalen Monopolisierung noch mit beschwichtigenden Hinweisen auf eine unabhängige überregionale Presse als Korrektiv begleitet.
Doch der Anschluß der Frankfurter Rundschau an den DuMont-Konzern (Monopolist in Köln und Halle, siehe zu den aktuellen Folgen NRhZ 146) und der Griff des (mit den Monopolen in Ulm und Ludwigshafen sowie neuerdings mit dem Schwarzwälder Boten verflochtenen) Stuttgarter Zeitungsverlags nach der Süddeutschen Zeitung bestätigen, daß eine nahezu ungehinderte marktwirtschaftliche Expansion Pressevielfalt zerstört. Hinzu kommt, daß die Zeitungs- und Zeitschriftenkonzerne auch im Hörfunk und Fernsehen ihre Macht ausbauen und neuerdings ein Internet-Portal nach dem anderen erwerben.”
Darüber hinaus scheinen auch die rechten “Sozialdemokraten” mit ihrer Medienpolitik insbesondere beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen den rechtskonservativ-neoliberalen Kräften in die Hände zu arbeiten. So schreibt Albrecht Müller in seinem Beitrag “Zur besonderen Verankerung der Union bei Medien und Vorfeldorganisationen”:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10818
“Das angebliche „Kulturgespräch“ im Deutschlandfunk unter Leitung des Moderators Norbert Seitz wie auch die Sendung des heute journals zum Glücksatlas und die Ignoranz der maßgeblichen Kräfte in Deutschland gegenüber den Folgen der so genannten Sparpolitik in der jetzigen konjunkturpolitisch labilen Phase reizen zu einigen Anmerkungen zur Medien- und Personalpolitik der SPD:
„Aufseher“ und Chef des Moderators der Sendung zum Glücksatlas, Klaus Kleber, ist der Chefredakteur Peter Frey. Er ist seit 2010 in diesem Amt und ist dies auf dem so genannten SPD-Ticket geworden. Auch Norbert Seitz ist vermutlich auf Betreiben der SPD zum Angestellten des Deutschlandfunks gemacht worden und moderiert jetzt so rechtslastige Runden wie das Kulturgespräch. Er war früher für ein Medienorgan, die Frankfurter Hefte/Neue Gesellschaft, tätig, das zum Einflussbereich der SPD gehört. (…)
Es ist offensichtlich ein Markenzeichen der SPD-Personalpolitik, dass die von ihr Ausgewählten auf jeden Fall aus dem angepassten Spektrum stammen müssen. Im Zweifel ist ein Konservativer immer noch besser als ein linker Sozialdemokrat – so diese erkennbare Marschroute. Das ist die Grundregel, sie hat bisher verheerende Folgen für die Debatte und für politische Entscheidungen. Auch dank dieser falschen Personalpolitik weht der Geist rechts, soweit er als solcher überhaupt noch auszumachen ist.”
Das Merkel-Interview Jauchs zeigt exemplarisch, wie weit der politische Einfluß des rechtskonservativ-neoliberalen Lagers auch im öffentlich-rechtlichen Mediensektor bereits gediehen ist. So schreibt Jakob Augstein im “Freitag” unter der Überschrift “In der gläsernen Fabrik” völlig zu Recht:
http://www.freitag.de/politik/1139-in-der-gl-sernen-fabrik-merkel-jauch-und-die-mechanik-der-machtverwaltung
“Selten wurden die zwei zentralen Prinzipien der deutschen Mediendemokratie – Verblödung und Unterforderung – so offenbar wie hier in der harmonischen Zusammenarbeit von Politiker und Moderator. Unversehens geronn die europäische Krise, die nicht zuletzt durch deutsches Zutun ihre Zuspitzung erfahren hat, zu einer kurzweiligen Lach- und Sachgeschichte.
Hätte Jauch die Arbeit eines Journalisten gemacht, hätte er die Kanzlerin nach dem deutschen Beitrag zur europäischen Krise befragt, nach dem Zusammenhang zwischen dem phänomenalen deutschen Exportüberschuss und dem Defizit der EU-Partner. Und er hätte über den Lohnverzicht gesprochen, der den deutschen Arbeitnehmern aufgezwungen wurde und der ihre europäischen Kollegen in die Arbeitslosigkeit getrieben hat.”
Statt eine Luxusdiskussion über eine angeblich unzureichende Meinungspluralität des “Medien-David” (z.B. den Nachdenkseiten) zu führen, sollte sich die Energien zunächst einmal auf die Frage konzentrieren, mit welchen Mitteln verhindert werden kann, daß der rechtskonservativ-neoliberale “Medien-Goliath” zunehmend an Macht und Einfluss gewinnt.
Ich zitiere in diesem Zusammenhang ganz bewußt nochmals zustimmend das Fazit des Spiegelfechter-Beitrags:
“Internetangebote wie die NachDenkSeiten nutzen ihre – im Vergleich zu den Massenmedien – erschreckend geringen Mittel, um einen Gegenpol zur Meinungsmache und der angestrebte Deutungshoheit des Mainstreams zu bilden. Warum sollte man dieses Werk, das aufgrund der unterschiedlichen Kräfteverhältnisse ohnehin irgendwo zwischen Kärrner- und Sisyphusarbeit angesiedelt ist, auch noch dadurch unterminieren, dass man so „fair“ ist und der Gegenseite auf der eigenen Plattform Raum für eben diese Meinungsmache bietet, die man ja eigentlich bekämpfen will? Wenn David und Goliath sich der Waffengleichheit verschreiben, wird immer Goliath gewinnen. Wenn die Gegenöffentlichkeit sich der Meinungspluralität verschreibt, wird sie damit ihr eigenes Grab schaufeln. Wir sind die Empörten, die den auffahrenden Panzern Blumen ins Geschützrohr stecken und wissen, dass jeder Kampf mit gleichen Mitteln aussichtslos für uns ist.”
@Momo
Sehr gute Analyse von dir. Diese Medienmachtkonzentration finde ich ja auch zum Kotzen und es ist eine mehr oder weniger klar definierbare Gruppe (vom Feind möchte ich nicht sprechen). Aber:
Wer ist die Gegenseite, die von Spiegelfechter bezeichneten “wir” ? Diese “wir”-Leute sind doch keine homogene Gruppe. Diese würde beim etwas genauerem Hinsehen in absolut uneinige Fraktionen zerfallen (bei Fragen wie Globalisierung, Wirtschaftswachstum, Zinseszins usw.).
Ich bin nicht der Einzige, der hier auf diesen Punkt hinweist. Mir wäre schon recht, wenn man anerkennte, dass diese Frage nicht so leicht zu klären ist. Oder ist mit “wir” einfach nur die NDS/Spiegelfechter-Überzeugung gemeint ?
@Axel Weipert. 1. Oktober 201, 11:05 Uhr
Was heißt hier “die permanente Wiederholung des Immergleichen”? Man kann natürlich permanent seine Meinung ändern, so wie andere ihre Unterhose. Dann hat man permanent was Neues. Im übrigen ist es in ganz besonderem Maße der “permanenten Wiederholung des Immergleichen” durch den rechtskonservativ-neoliberalen Medienkomplex geschuldet, daß sich bestimmte angebliche “Wahrheiten” als Wahrheiten im Gedächtnis des breiten Medienpublikums eingenistet haben. Ich erinnere hier nur an das Märchen von der angeblichen “Alternativlosigkeit”, das Niveau der gesetzlichen Rente drastisch abzusenken und stattdessen “Privatvorsorge” zu betreiben. Hier hat der rechtskonservativ-neoliberale Medien- und “Wissenschafts”-Komplex ganze Arbeit geleistet und gehörigen ökonomischen und sozialpolitischen Flurschaden angerichtet. Dies war in diesem Ausmaß nur durch das trommelfeuerartige und “permanente Wiederholen des Immergleichen” durch den unseren “Eliten” nahestehenden Medien- und “Wissenschafts”-Komplex möglich! Die “permanente Wiederholung des Immergleichen” ist sozusagen das “Erfolgsrezept” der Neoliberalen und Rechtskonservativen!!!
Ich wiederhole daher meinen Einwand:
Statt eine Luxusdiskussion über eine angeblich unzureichende Meinungspluralität des “Medien-David” (z.B. den Nachdenkseiten) zu führen, sollte sich die Energien zunächst einmal auf die Frage konzentrieren, mit welchen Mitteln verhindert werden kann, daß der rechtskonservativ-neoliberale “Medien-Goliath” zunehmend an Macht und Einfluss gewinnt.
Auch folgenden in einem früheren Kommentar von mir bereits angesprochenen Fakt möchte ich wiederholen:
Die Nachdenkseiten sind so fair und verlinken sehr häufig auf jene Artikel oder Internetseiten, zu denen sie sich kritisch äußern. Die Nachdenkseiten-Leser haben somit die Gelegenheit, sich ausführlich mit der “Gegenmeinung” auseinanderzusetzen. Das tun Springer, Spiegel, ZDF und Konsorten zumeist nicht!
@Momo:
Nun, das eine muss das andere doch nicht ausschließen, oder? Gelegentliche Selbstkritik kann und soll im Gegenteil ja die Kritik an den Verhältnissen verbessern. Die permanente Wiederholung des Immergleichen macht die Argumentation jedenfalls nicht überzeugender. Wohl aber abwägen, neue Fakten prüfen etc.
Dass in unserer Medienlandschaft vieles im Argen liegt, ist doch evident und völlig unbestritten. Aber gerade weil man diese Fehler, diese (häufig natürlich interessegeleiteten) Einseitigkeiten usw. sieht, sollte man an sich selbst einen um so höheren Anspruch stellen. Und das gilt es dann gelegentlich zu überprüfen. Nichts anderes soll diese ganze Diskussion darstellen, denke ich. Das ist dann jedenfalls sicher keine “Luxusdiskussion”, sondern absolut notwendig.
Ich finde auch dieses hier ständig vorgebrachte Argument, “erst einmal” müssten die anderen besser werden falsch. Warum?
Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Zum Beispiel: Weil diese über die bedeutend größere Medienmacht verfügen!
Ich glaube, der Dissens hier beruht einfach auf einem Missverständnis: In der Einschätzung der großen Medien sind wir uns prinzipiell ja einig. Nur: hier geht es gerade darum, wie die Antwort darauf aussehen soll. Und da sage ich ganz klar, es besteht noch erheblicher Verbesserungsbedarf.
Interessant wäre doch die Frage, wie die kritische Blogosphäre hierzulande mehr (Breiten-)Wirkung erzielen könnte. Ein Punkt wäre dabei sicherlich, noch mehr qualitativ gute Arbeit zu leisten, v.a. aber, diese auch seriös und nachvollziehbar darzustellen. Gerade daran hapert es allerdings oft, weil vieles eben sehr meinungslastig daherkommt. Für die, die nicht ohnehin schon Teil dieser “Community” sind, wirkt das dann schnell unprofessionell und abschreckend. Nach dem Motto: das sind halt nur ein paar schräge Querulanten, ich vertraue lieber den etablierten/seriösen Medien, die wissen ja besser Bescheid. Es geht also auch um Glaubwürdigkeit.
@Axel Weipert
In diesem Punkt stimme ich hundertprozentig mit Dir überein. Und diese Kritik trifft zumindest partiell auch auf die NachdenkSeiten zu, und zwar sowohl hinsichtlich der Präsentation als auch bezüglich der Inhalte.
Was ich persönlich bei der Präsentation der Nachdenkseiten für nachteilig empfinde: Die Redaktion der Nachdenkseiten veröffentlicht bei den “Hinweisen des Tages” gelegentlich Leserkommentare, die hinsichtlich Orthografie und Satzbau zu wünschen übrig lassen. Es besteht die Gefahr, daß beim Leser wegen der “schlechten Verpackung” dieser Leserkommentare auch deren inhaltliche Glaubwürdigkeit leidet.
Manche Kommentare leiden darüber hinaus auch an mangelnder inhaltlicher Qualität. Ein aus meiner Sicht drastisches Beispiel aus den Nachdenkseiten: Unter den “Hinweisen des Tages” vom 29. Juni 2011 wurde unter Punkt 6 zu dem dort verlinkten Beitrag ein Leserkommentar veröffentlicht.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=9913#h06
Versucht man die in diesem Leserkommentar genannte Prozentzahl auf Basis des dort verlinkten Beitrags nachzuvollziehen, dann kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Zwar ist der in dem verlinkten Beitrag suggeriere Versuch, “schwarz arbeiten, Hartz IV kassieren” als häufiges Phänomen hinzustellen (der SZ-Artikel spricht von “Sozialbetrügern”, bei der Steuerhinterziehung wird zumeist der verniedlichende Terminus “Steuersünder” verwendet), nichts weiter als die Fortsetzung der Methode “Teile und herrsche”. Jedoch: Die vom Nachdenkseitenleser “errechnete” Prozentzahl ist grottenfalsch. Etwas mehr redaktionelle Sorgfaltspflicht käme der Glaubwürdigkeit der Nachdenkseiten zugute (wohl wissend, daß das Nachdenkseiten-Team personell klein ist, was die “Qualitätssicherung” hinsichtlich der Leserkommentare selbstverständlich erschwert).
@ Momo 14:06 :
“Manche Kommentare leiden darüber hinaus auch an mangelnder inhaltlicher Qualität. Ein aus meiner Sicht drastisches Beispiel…”
Das gilt für Ihren Kommentar aber auch. Statt die Hände über den Kopf zu schlagen und ein Ergebnis als “grottenschlecht” zu bezeichnen, rechnen Sie es doch ganz einfach richtig vor, so dass man beide Ergebnisse vergleichen kann.
Also: bei 134.000 Überzahlungsfällen und 22,71 Mio Bescheiden komme ich auf 0,59 %. Der NDS-Leser auf 0,6 %.
Daran kann ich noch nichts falsches erkennen. Allerdings wurden diese 22,71 Mio Bescheide für 4,9 Mio Transfer-Bezieher ausgestellt. Was bezieht sich jetzt worauf? Aber das wird mir jetzt zu schwer. Also Momo, ran ans Werk und klären Sie uns auf.
Die Quote von angeblich nur 0,6% Missbrauchsfällen widerspricht allen mir bekannten Daten. Diese Quote läßt ich nur bei folgender Definition errechnen: “1 Missbrauchsfall = 1 Bescheid”. Nach meiner Überzeugung bilden jedoch mehrere aufgrund falscher Angaben der Leistungsempfänger erzeugte Bescheide einen Mißbrauchsfall.
Die Quote beträgt dann 2,7% (= 134.000 Mißbrauchsfälle / 4.900.000 Leistungsempfänger x 100). Diese berücksichigt allerdings noch nicht die Dunkelziffer.
Die Zahl der eingeleiteten Verfahren wegen Ordnungswidrigkeiten betrug 2010 277.000. Hieraus würde sich eine Quote von 5,7% errechnen, wobei mir durchaus bewußt ist, daß es sowohl zu zeitlichen Verschiebungen (die Eckdaten 277.000 und 4.900.000 beziehen sich teilweise auf unterschiedliche Jahre) als auch zu letztlich eingestellten Verfahren kommen kann. Andererseits ist auch in dieser Quote die Dunkelziffer noch nicht eingerechnet. Möglicherweise liegt die tatsächliche Mißbrauchsquote einschließlich der Dunkelziffer in der Nähe von 5%.
Aus neoliberaler Ecke wird des öfteren behauptet, die Missbrauchsquote bei Hartz IV läge bei 10% und mehr. Diese Herrschaften möchten – gemäß der Methode “Teile und herrsche” – die Mittel- und die Unterschicht gegeneinander aufhetzen, damit sich die “Elite” auch zukünftig ganz ungestört und ganz ungeniert bedienen kann.
Es geht mir nicht darum, durch ein künstliches Hochtreiben der Mißbrauchsquote Stimmung gegen die Hartz IV-Empfänger zu machen. Allerdings sollte man die Mißbrauchsquote entgegen der Faktenlage auch nicht künstlich kleinschreiben. Nur so baut man Glaubwürdigkeit auf.
Ein Wort zu den rechtskonservativ-neoliberalen Einpeitschern in Sachen “Sozialschmarotzertum”: Würden sich diese Herrschaften mit der gleichen Intensität dem Steuer- und Subventionsbetrug widmen, dann wäre der finanzielle Ertrag (Steuermehreinnahmen und Subventions-Minderausgaben) für die Staatshaushalte im Vergleich zur missbräuchlichen Inanspruchnahme von Hartz IV-Leistungen deutlich höher. Der Bericht der Süddeutschen Zeitung spricht von 67 Mio. Euro, welche in 2010 zu Unrecht an Leistungsempfänger ausgezahlt wurden. Einschließlich der Dunkelziffer liegt dieser Wert bei möglicherweise 100 Mio. Euro. Allein durch Steuerhinterziehung (d.h. ohne Subventionsbetrug) gehen demgegenüber den staatlichen Haushalten jährlich laut Schätzungen ca. 30 Mrd. Euro an Steuereinnahmen verloren. Das ist ein Vielfaches der missbräuchlichen Leistungsinanspruchnahme durch Hartz IV-Empfänger.
Ehe mit unseriösen Dunkelziffern (bei exzessivem Datenabgleich bis hin zum zentralen Kontenregister, das angeblich wegen Terrorismus eingerichtet wurde) gearbeitet wird: Alle 134.000 Überzahlungsfälle sind noch nicht Betrugsfälle, sondern ergeben sich schon bei Änderungen, die noch nicht im gleichen Monat berücksichtigt werden können! Über die zahlreichen Unterzahlungsfälle gibt es leider keine Statistik. Die höheren 277.000 Ordnungswidrigkeiten (s. §63 SGB II) zeigen, dass viele Auskunftsversäumnisse (auch der “Arbeitgeber”) noch lange nicht zu Überzahlungen führen. Richtig: pro leistungsberechtigter “Bedarfsgemeinschaft” gibt es mindestens 2 Bescheide pro Jahr – also ist die Zahl der Betrüger noch geringer. 10% Missbrauch und mehr werden entweder aus den Fingern gesogen oder entstammen immer noch der Clement-Kampagne = alle, die auf seine Callcenter-Abfrage nicht reagiert haben! Da hatte aber die Bundesagentur sogar ihrem Chef widersprochen und auf höchstens 2% begrenzt.
Orthographie uns Satzbau lassen auch hier in den Kommentaren oft sehr zu wünschen übrig.
Gerade bei den “Missbrauchs”zahlen war in den Medien zu sehen, dass die Deutungen der Institutionen nicht überdacht wurden (z.B. in der Berliner Zeitung zu Clements dreister Hetze).
Das “vs.” ist hoffentlich nur als Ausdruck unterschiedlicher Meinungen gedacht. Schließlich dürften Sasse und Berger insgesamt der selben Seite (sofern man Seiten sehen will) zuzurechnen sein.
Sasses Warnung ist eine berechtigte. Schließlich sollte die “Gegenöffentlichkeit” ehrlicher, sachlicher und offener aufgestellt sein als die “Mainstream”-Öffentlichkeit. Es gilt daher immer darauf zu achten, nicht selbst der Borniertheit zu verfallen. Oftmals liegt der sachliche Vorteil bei “uns” (ich beziehe einfach mal Position zugunsten von Berger, Sasse u.a.). Und immer öfter offenbart sich einem die Beschränktheit der Anderen in den dringensten Fragen unserer Zeit. Allerdings, und so verstehe ich Sasses Beitrag, gilt es dem mit einer Vielfalt an widerlegenden Meinungen und Ansichten entgegenzuhalten, auch wenn von der Gegenseite stets der selbe Fehler begangen und immer wieder die gleichen Botschaften verbreitet werden. Darin liegt womöglich einer der Vorteile der “Blümchenblogger” (vgl. Berger): Gegen die Einheitsmeinungsmache kann man die unterschiedlichstens Aspekte in Stellung bringen und so kritische Aufklärung aus mehr als nur einer Richtung betreiben.
Um eine qualitativ bessere Meinungsvielfalt zu gewährleisten muss man nicht gleich jemanden von SpOn als Gastautor bemühen. Es reichte schon, wenn innerhalb der “Szene” Kritik ihren Platz findet (Kritik definiert als das faire Herausarbeiten von positiven und negativen Aspekten). Dafür dürften eben jene hier und heute angebrachten beiden Texte ein gutes Beispiel abgeben. Nur um “Selbstbeschäftigung” nicht Überhand nehmen zu lassen, wäre eine dritte Plattform ein besserer Ort. So wird sich in den eigentlichen Blogs nicht allzuoft mit dem “Mitstreiter” gestritten, sondern dafür gäbe es einen gesonderten Platz, der bei Klärungsbedarf genutzt werden könne. Dazu müsste man sich aber gesondert mal ein Konzept resp. den Bedarf daran überlegen.
Um letztendlich im Meinungsgrabenkampf nicht zu unterliegen bedarf es einer stetigen “Verbesserung”, wenn man dem Kontrahenten selbst mangelnde Reformfähigkeit und Selbstkorrektur attestieren muss.
Alles in Allem halte ich es für einen fruchtbaren Anfang, der mit den beiden Texten gemacht worden ist. In Zukunft bleibt es hoffentlich bei der sachlichen Auseinandersetzung und dem inhaltlichen Austausch von Argumenten.
Der “Disput” zwischen Stefan und mir ist ja eher eine Metadiskussion. Eine solche Diskussion muss natürlich in den Blogs geführt werden – wo denn auch sonst?
Wenn ich für ein weniger an Meinungspluralität streite, meine ich ja auch nicht, dass die teilweise divergierenden Meinungen von “Kollegen” kein Gehör geschenkt werden sollte. Dafür ist Stefan wohl das beste Beispiel. Natürlich hat er in einigen Punkten (auch bei “harten Themen”) eine andere Meinung als ich. Das bleibt in einem Mehrpersonenblog nicht aus und ist ja auch vollkommen in Ordnung. Churchill (glaube ich) sagte mal: Wenn zwei Personen in allen Punkten die gleiche Meinung haben, ist einer von beiden überflüssig. Da hat er Recht der olle Winston. Ich verstehe mein “weniger an Meinungspluralität” eher auf der ideologischen Ebene. Wenn hier z.B. ein Gabor Steingart Gastartikel veröffentlichen dürfte, oder man ihn “der Fairness halber” unkommentiert in die HdT der NachDenkSeiten aufnehmen würde, würde ich irgendetwas falsch machen.
Haben sie wirklich gelernt? Ich glaube es nicht.
Diese finanzkräftigen Medien setzen ihr Hausrecht gezielt ein. Keine überregionale Zeitung veröffentlicht auch nur ein Kommentar, der auf Ungereimtheiten ihrer Artikel hinweist.
Ein neues Beispiel ist die “Münsterländische Volkszeitung”. Im Kommentarbereich wurde so intensiv auf Manipulationen hingewiesen, dass zu politisch-wirtschaftlichen-sozialen Artikeln der Kommentarbereich total herausgenommen wurde und nur zu weichen Artikeln (“Hund verschmutzt Wege..” usw.) existiert.
Diese Zeitungen werden aussterben mit ihrer sehr alten Leserschaft, so wie sich die christlichen Kirchen leeren. Die junge Generation ist mehr online.
Die Blogs haben die Aufgabe, den Bereinigungsprozess der Zeitungen voran zu treiben und den fetten, öffentlichen Medienanstalten den Spiegel vor zuhalten.
Aus dem Sasse-Artikel:
Die Verknüpfung vom Thema des Lobo-Artikels (Paradigmenwechsel beim Verhältnis Öffentlichkeit/Privatheit) zu dem hier postulierten Mangel an Pluralität in Blogs ist mir irgendwie entgangen. Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ehrlich gesagt, den Lobo-Artikel halte ich für _erheblich_ diskussionswürdiger. Aber das passt nun wegen dieses “Drehs” irgendwie nicht mehr hier hin.
Damit wollte ich meinen Gedankengang nachvollziehbar machen. Mir ging es um die Vernetzung, die Lobo anspricht, und ich denke dass sie Folgen für die Gegenöffentlichkeit hat, auf dier er nicht eingeht – nicht eingehen kann, ist ja nicht sein Thema.
Kann ja wohl nicht sein. Es sei denn, die kath. Kirche hätte ihr Monopol in China ausgeübt.
Korinthenkacker ^^
Das ist weit weg und hat nichts mit dem Meinungsmonopol hier zu tun.
Druck gab’s vor Gutenberg nur in China – wenn auch nicht mit beweglichen Lettern. Du meinst wohl Monopol für (vervielfältigtes) geschriebenes Wissen.
Daher “Korinthenkacker” ^^
Bin ehrlich gesagt auch über die Aussage gestolpert. Es ist immer gefährlich, wenn Polemik kippt und den Autor dumm wirken lässt. Das Mittelalter war eine mündlichhe Gesellschaft, von einem Meinungsmonopol der Kirche aufgrund einiger Schreibstuben zu sprechen, ist wirklich…seltsam.
Natürlich gehen die heutigen Massenmedien auf Gutenberg zurück und erst durch Gutenberg waren Bewegungen, wie der Humanismus und die Aufklärung im großen Stil überhaupt denkbar. Daraus folgert wiederum Bildung der Massen und Säkularisierung, wodurch es zu Machteinbußen von Adel und Kirche kam. Is jetzt natürlich auch ein Schnelldurchlauf der Geschichte. Wenn man jetzt sagt, dass Internet ist der Buchdruck der Post-Moderne, bietet eine neue Plattform für neue Bewegungen, bricht die Macht der alten Verlagshäuser, liefert Informationen zur Weiterbildung in Sekundenschnelle, dann wird ein Schuh draus. Demokratisiserung der Publizistik kann ich dementsprechend auch unterschreiben.
Also lässt sich die Vormachtsstellung der Kirche im Mittelalter auch darauf zurückführen, dass ein Mangel an Informationen herrschte. Aber das auf ihr Büchermonopol zurückzuführen – in einer Gesellschaft, wo Bildung ein Privileg der Reichen und Mächtigen war – ist wirklich abstrus…
Wen’s interessiert:
Drucke gab es auch in Mitteleuropa bereits vor Gutenberg, der das Verfahren nur perfektioniert hat. Was ihm nicht viel geholfen hat, weil er meines Wissens in relativ ärmlichen Verhältnissen gestorben ist. Der Wechsel von Schreibstuben, in denen Bücher manuell kopiert wurden, zu gedruckten Büchern fand eben nicht von heute auf morgen statt (So löst ja auch heute das e-book erst nach und nach die gedruckte Variante ab). Und sicherlich konnte NICHT von heute auf morgen plötzlich JEDER seine Meinung verbreiten. DAS geht wirklich erst seit dem Internet. Drucken kostet Geld, der Vertrieb kostet Geld etc pp. – kein Wunder also, dass sich das traditionelle Verlagswesen herausgebildet hat. Und das ist in Gefahr, um mal dem etwas schwammigen Begriff “Massenmedien” etwas mehr Tiefe zu verleihen.
Und ich glaube auch nicht, dass das Verlagswesen angsterfüllt den Machtverlust der katholischen Kirche (eher den der Musikindustrie) betrachtet, sondern – ganz profan – Angst vor finanziellen Einbußen hat. Das Internet ist doch nicht als meinungsbildendes Medium eine Gefahr, es ist eine Gefahr, weil man nicht weiß, wie man daraus Kapital schlagen kann. SpiegelOnline ist doch das beste Beispiel: Um möglichst viele Klicks zu bekommen, schaut man dem Volk aufs Maul und nähert sich dem Bild Niveau an. Wären Blogs wirklich eine “Gefahr” oder besser: Konkurrenz, wäre der Schluss daraus ja, differenzierter zu berichten
Zurück zum Mittelalter: In den Schreibstuben des Mittelalters wurde zudem auf Bestellung gearbeitet, es wurde also im Grunde vervielfältigt wofür bezahlt wurde. Und ein Buch bezahlen konnten im Mittelalter nur die Wenigsten. Aber es etablierten sich im Laufe der Zeit genauso auch private Schreibstätten. Weiterhin bestimmte aber natürlich das Geld, was gedruckt wurde und was nicht.
Zur Diskussion kann ich nur sagen: Der mündige Bürger muss alles hinertfragen, auch die NachdenkSeiten.
Das Mittelalter wird eh weitgehend missverstanden. Siehe auch:
http://geschichts-blog.blogspot.com/2010/08/vier-irrtumer-uber-das-mittelalter.html
Kleine Werbeeinlage in eigener Sache? :P
Bleibt die Frage: Warum diese platte und iwie unpassende Polemik?
Und kann man sich nicht eigentlich glücklich schätzen, dass wir in einer Zeit leben, in der ein Umbruch stattfindet, die großen Verlage immer noch nicht richtig Fuß gefasst hat im neuen Medium und das Internet/Web 2.0 dem Autor und Publizisten völlig neue Möglichkeiten bieten?
Gut gebrüllt, Löwe!
Volle Zustimmung, vor allem zum Taliban-Vergleich. Der passt genau.
Ich lese bespielsweise die Nachdenkseiten täglich und ärgere mich immer wieder, weil mich der erhobene Zeigefinger stört. Die Aufgabe einer “Gegenbewegung” ist meines Erachtens erfüllt, wenn der Zweifel gesäht wurde, man muss nicht immer en detail erklären wie etwas zu verstehen ist, die Menschen können selbst denken, wenn man sie lässt. Ich erlebe das in meinem täglichen Umfeld, dass immer mehr Bekannte anfangen zu zweifeln. Diese Menschen bekommen von mir mal den einen Link, mal den anderen Link und irgendwann ist der Zweifel ein Selbstläufer.
Insbesondere Albrecht Müller ist mir häufig zu einseitig. Er beschreibt einerseits Meinungsmache und ist offenbar der festen Überzeugung, dass nur “rechte” Meinungsmache zu verurteilen ist – linke nicht. Diese Ansicht halte ich als überzeugte Demokratin für nicht haltbar.
Natürlich gibt und gab es Medienkampagnen (beispielsweise gegen die Linke, gegen Ypsilanti etc.). Ich halte es aber für einen fatalen Fehler, wenn man nun gleichermaßen dagegen holzt und nicht mehr fein abwägt. Das führt nur dazu, dass sich viele Menschen von beiden Seiten belogen fühlen und dann gar nicht mehr zuhören. Ich stelle immer wieder fest, dass ich gerade deshalb ernst genommen werde, weil (!) ich abwäge und keine einfachen “Wahrheiten” verbreite.
Geradezu lächerlich wird es bei den Nachdenkseiten, wenn es um den Papst und Katholische Kirche geht. Gerade eben las ich, dass die “Generation Benedikt” die deutsche Tea-Party-Bewegung werden könnte. Sorry, was für ein Schwachsinn. Albrecht Müller hat dem Papst im Bundestag offenbar nicht zugehört. Warum sieht Müller nicht, dass gegen die Katholische Kirche eine Medien-Kampagne läuft, weil sie der neuen Religion des Hedonismus unpraktischerweise im Wege steht? Welche Scheuklappen braucht man, um das nicht zu sehen? Natürlich hat die Katholische Kirche massive Fehler begangen, aber warum reitet man beispielsweise auf dem Mißbrauch in der Katholischen Kirche herum und negiert dabei völlig den wesentlich häufigeren Mißbrauch in der Familie? Ist es schlimmer für ein Kind vom Pfarrer mißbraucht zu werden, als vom Onkel oder gar dem eigenen Vater? Es sollte doch um die Kinder gehen und nicht um die Täter. Die von Priestern mißbrauchten Kinder werden instrumentalisiert gegen die Katholische Kirche und damit ein zweiteres Mal mißbraucht.
Wieso unterstellt man dem Papst, der sich konsequent gegen kriegerische Akte ausspricht, ein Menschenfeind zu sein? Wieso unterstellt man dem Papst, nicht auf dem Boden der FDGO zu stehen, weil er im Bundestag anspricht, dass manche Wahrheiten (beispielsweise Menschenrechte und Menschenwürde) eben nicht dem Mehrheitsprinzip unterliegen dürfen? Wieso prangert man die Rolle der Frau (ich bin übrigens eine) in der Katholischen Kirche an und findet trotzdem den Dalai Lama toll? Gab es schon einmal eine Dalai Lamerin? Heißt der Buddhismus Homosexualität gut oder Promiskuität?
Ich bin der Meinung, dass wir Gutwilligen aufrecht unsere Meinung vertreten sollten, ohne das Für und Wider einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Ich habe an mich selbst jedenfalls den Anspruch, gerecht gegenüber jedem sein zu wollen. Und diesen Anspruch gebe ich nicht auf! Was würde mich sonst von den rechten Meinungsmachern unterscheiden? Der Zweck heiligt die Mittel eben nicht immer. Ich habe auch davor Angst, dass ich mich so oft verbiegen müsste, dass ich irgendwann selbst nicht mehr weiß, wer ich eigentlich bin.
Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewönne und nähme Schaden an seiner Seele? (Matthäus 16,26)
Kann ich so unterschreiben.
Am besten man orientiert sich am Journalismus der alten Schule und zeigt wahrheitsgetreu und sachlich korrekt möglichst alle Facetten auf und überlässt es dem Leser zu entscheiden, wem er zustimmt und wen er für gut befindet.
@ Andrea und Spiegelfechter (Jens und Stefan):
Das Problem der NachDenkSeiten besteht aus meiner Sicht darin, dass sie teilweise ebenso konsumiert werden wie der Mainstream. Man liest die Einträge der Blogger und schon hat man eine – kritische – Meinung. Was viel interessanter wäre, ist, ob jemand, wenn er die NDS – sagen wir zwei Monate lang – nicht verfolgen würde, auch noch fähig wäre, wenn er während der Zeit weiterhin das polit. Geschehen verfolgt, zu unterscheiden was seriöser Journalismus und was PR ist, bzw. was richtig und falsch in der Sachpolitik. Das sind dann diejenigen, die tatsächlich selbstständig denken können. Andere “konsumieren” die kritische Meinung nur, und halten sich dann für kritisch. Zum Papstbesuch möchte ich an der Stelle anmerken, dass die Bedeutung der Kirche aus meiner Sicht für die Tagespolitik überschätzt wird; es wird immer die Trennung von Kirche und Staat gefordert, aus meiner Sicht wäre es dringender, das “Knäuel” von Politik und Großwirtschaft zu entwinden.
Eben. These PLUS Antithese gleich Synthese ;-)
Soweit die Theorie! ;) Und jetzt die Praxis:
These PLUS Antithese gleich Kakophonie!
SCNR
Das es solche Menschen gibt steht völlig ausser Frage. Es gibt eben überall die “blinden” nachläufer.
Ich jedenfalls Konsumieren zwischendurch auch immerwieder die Massenmedien , nur leider sind die so Haarsträubend das ich es nie lange aushalte ;)
Bestes Beispiel war der Papstbesuch, ich bin zwar Gläubig, mich juckt die Kirche aber wenig und erst recht der Papst (obwohl ich “katholisch” erzogen wurde). Daher konnte ich auch die ganze Berichterstattung drum herum nicht nachvollziehen.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass der “Konsum” von Nachdenkseiten sowie einigen ähnlichen Blogs über einige Zeit zur kritischen Betrachtung anregt. Das stellt sich ganz automatisch ein. Man sitzt dann vor dem Fernseher, schaut eine bestimmte Meldung und denkt sich bei Sachen, die mir noch vor 3 Jahren nicht mal aufgefallen wären, “na, schon wieder Propaganda (oder Unsinn oder beides)”. Und am nächsten Tag steht dann auch nicht selten in Nachdenkseiten was drüber.
Das kann aber nicht Aufgabe der Gegenöffentlichkeit sein. DAS ist die Aufgabe der Massenmedien. Wir wollen sie weder kopieren, noch ersetzen.
Richtig. Die Massenmedien braucht es, zwangsläufig. Ohne sie könnten wir kaum arbeiten.
Das erfahre ich anders: Viele Menschen haben gar nicht erst die Möglichkeit bekommen, selbstständiges Denken zu erlernen.
Da muss ich etwas verpasst haben. Das genaue Gegenteil ist wohl eher der Fall.
Im Einzelfall stimme ich der Antwort der rhetorischen Frage zu.
Allerdings ist es für das Gemeinwohl schlimmer, denn es handelt sich um Institutionen, in denen jeder davon betroffen sein kann.
@Andrea
Um beim Beispiel “Papst” zu bleiben: Ich bin im Gegenteil der Auffassung, daß die Nachdenkseiten nur sehr wenige jener Themen angesprochen haben, für die der Papst aus meiner Sicht sehr heftige Kritik verdient. Im Spiegelfechter-Beitrag “Open Thread: De Papst kütt!” hatte ich ich mich in meinen Kommentaren 47 und 96 zu folgenden Kritikpunkten geäußert:
– Selig- und Heiligsprechungen durch den Vatikan,
– Massives Fehlverhalten Benedikts im Zusammenhang mit den Mißbrauchsfällen innerhalb der katholischen Kirche,
– “Piusbrüder”: Rehabilitierungsbestrebungen Benedikts XVI.,
– Päpstliche Schönfärberei der von den spanischen und portugisischen Conquistadoren begangenen Verbrechen,
– Papstbesuch in Kroatien im Juni 2011 und dessen Schweigen zu der Beteiligung der kroatischen katholischen Kirche an den Verbrechen des faschistischen Ustascha-Regimes während des 2. Weltkrieges,
– Von Benedikt angestrebte Seligsprechung des Faschistenkomplizen Pius XII.
Einen Ihrer Kritikpunkte teile ich allerdings: Die analytisch zumeist hervorragenden Beiträge Albrecht Müllers leiden gelegentlich unter der unbewiesenen Behauptung, eine geäußerte Meinung oder eine in einer Sendung auftretende Person berechtige zu der Vermutung, daß eine ausgeklügelte PR dahinterstecke. Eine solche Vermutung sollte m.E. nur dann geäußert werden, wenn es dafür handfeste Anhaltspunkte gibt (was beispielsweise beim schon “klassischen” Fall des Lobbyistenprofessors Raffelhüschen vollauf zutreffen würde).
Und: Mit dem Hinweis “Nachdenkseiten-Leser wußten dies bereits …” sollte man sehr sparsam umgehen. Man kann dies abschwächen, indem man z.B. schreibt: “Siehe unseren Nachdenkseiten-Beitrag, der (bereits) … erschienen ist.”
Zumindest was die HdT angeht, bin ich dafür zu einem Teil auch mitverantwortlich. Ich halte das ganze Thema für überbewertet.
Ich bin der Auffassung, daß das Aufzeigen der zahlreichen dunklen Flecken des “Heiligen Vaters” und “Stellvertreters Gottes” jene Zeitgenossen, welche glauben, nur beim Islam gäbe es reaktionäre und diktatorische Machthaber unterstützende Kräfte, zum Nachdenken anregen könnte (sofern sie dies denn überhaupt möchten). Denn aus mangelnder Reflektion resultiert sehr häufig eine selbstgerechte Haltung gegenüber anderen Kulturkreisen.
@ Momo: Die kath. Kirche wegen ihres Verhaltens im Umgang mit den Faschisten der 30er Jahre und der Rolle im II. WK zu kritisieren, ist aus meiner Sicht sehr gewagt.
1. Ein derartige Faschistendiktatur hatte es bis dahin nicht gegeben. Auch für die Kirche war es schwierig abzuschätzen, wie man sich verhalten sollte. Durch die Erlebnisse der Gleichschaltung sah man sich ja genötigt, ein Konkordat mit dem Dt. Reich abzuschließen, um sich halbwegs eigenständig halten zu können. Außerdem hat die Kirche sehr wohl gegen die NS-Diktatur operiert. Die Enzyklika ” Mit brennender Sorge” von 1937 hat hierzu eindeutig Stellung gegen die Nazis bezogen. Was war die Folge? Die kath. Druckereien wurden geschlossen, damit auf keinen Fall mehr so ein Störfeuer dazwischen kam. Außerdem haben die Kirchen sehr entschieden gegen die sog. Aktion T4, die Tötung von Geisteskranken, protestiert. Der öffentliche Protest führte dazu, dass die Nazis die Aktion ein Jahr aussetzten und danach weniger öffentlich durchführten.
2. Was soll eine Entschuldigung bei den Kroaten helfen? Sicher – die öffentliche Wahrnehmung würde (vielleicht) besser. Aber was nützt es denjenigen, die bereits gestorben sind? Auch die Täter sind größtenteils nicht mehr am Leben, sodass auch sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.
3. Was ist in dem Zusammenhang mit der evangelischen Kirche? Sie hat sich ganz schnell gleichschalten lassen – ihre Eigenständigkeit endete 1934. Dennoch wird von ihr keine Entschuldigung verlangt.
@Bayer
Pius XII. “brennende Sorge” galt vielem, nicht jedoch dem Holocaust. Pius war zudem ein Steigbügelhalter Mussolinis, Francos und Pavelics. Siehe hierzu z.B. den FR-Beitrag “Wie man Seliger wird”.
http://www.fr-online.de/der-papst-in-deutschland/der-papst-in-deutschland-wie-man-seliger-wird,10846758,10877504.html
Darin heißt es einleitend:
“Mit Benedikt XVI. kommt jener Papst nach Deutschland, der den Faschistenkomplizen Pius XII. selig sprechen will. Pius hat als Papst zu den Gräueltaten und den Angriffskriegen Deutschlands geschwiegen.”
Die Giordano Bruno-Stifung in einem Offenen Brief an Merkel:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/brief_merkel2011.pdf
“Überzeugen Sie Benedikt XVI. davon, dass es eine Geschmacklosigkeit sondergleichen wäre, wenn ausgerechnet er als „deutscher Papst“ die Seligsprechung von Pius XII. vornehmen würde! Eugenio Pacelli (der spätere Pius XII.) hat nicht nur das verhängnisvolle Reichskonkordat des Vatikans mit Nazideutschland in die Wege geleitet, sondern auch dafür gesorgt, dass die katholische Zentrumspartei Hitlers Ermächtigungsgesetz zustimmte, was die Nazityrannei erst möglich machte. Pacelli/Pius unterstützte tragischerweise alle Faschisten seiner Zeit, von Hitler über Mussolini und Franco bis hin zu Ante Pavelic, dem Führer des mörderischen, katho-lisch-faschistischen Ustascha-Regimes in Kroatien. Erklären Sie dem Papst, dass Sie statt der Seligsprechung eines Steigbügelhalters des Faschismus ein klares Schuldbekenntnis der Katholischen Kirche erwarten! Die Evangelische Kirche Deutschlands hat bereits 1945 eingestanden, dass sie in weiten Teilen die Gräueltaten des Nationalsozialismus unterstützte. Vonseiten der katholischen Kirche Deutschlands, die ähnlich treu zu „Gott und dem Führer“ stand, ist ein vergleichbares Schuldbekenntnis seit mehr als 65 Jahren überfällig.”
@Bayer
Noch eine Ergänzung zu Ihrem Punkt 2. Sie schreiben:
“Was soll eine Entschuldigung bei den Kroaten helfen? Sicher – die öffentliche Wahrnehmung würde (vielleicht) besser. Aber was nützt es denjenigen, die bereits gestorben sind? Auch die Täter sind größtenteils nicht mehr am Leben, sodass auch sie nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.”
Ich finde es schon sehr sonderbar, daß ein Kommentator, der zu Gunsten der katholischen Kirche und insbesondre des Papstes argumentiert, sich bei von der katholischen Kirche mit Rückendeckung des Vatikan begangenen Verbrechen (z.B. in Kroatien) auf das “Argument” der “öffentlichen Wahrnehmung” beschränkt, die sich mit dem Eingeständnis der Beteiligung an diesen Verbrechen “vielleicht verbessern” würde. Diese Verbrechen lediglich unter dem Aspekt der PR zu bewerten, ist im Hinblick auf eine Institution, die sich selbst als “moralische Autorität” hinstellt und die von zahlreichen Medien während des Papst-Besuches als solche vermarktet wurde, mehr als eigenartig. Ja, ich möchte sogar sagen: zynisch.
Ein vergleichendes Beispiel: Während des Landesparteitages der Partei DIE LINKE in Mecklenburg-Vorpommern gab es eine Gedenkminute für die Maueropfer. 3 (!) von 180 Parteitagsdeligierten (die wohl ein gehöriges Problem mit ihrer DDR-Biografie haben) blieben während dieser Gedenkminute auf ihrem Platz sitzen. Erinnern Sie sich noch an das vernichtende Medienecho, das im übrigen bis heute anhält? Es wurde von zahlreichen Mainstreammedien zudem der Eindruck erweckt “die” Linkspartei habe den Maueropfern ihre Referenz verweigert. Ich vermute, auch Presseorgane der katholischen Kirche hatten in diesen vernichtenden Medienchor gegen die Partei DIE LINKE mit eingestimmt.
Und Sie gestehen dem Papst als oberstem Vertreter einer angeblich “moralischen Instanz” zu, die von der kroatischen katholischen Kirche mit Rückendeckung Pius XII. unterstützten Verbrechen in Kroatien zu leugnen? Das ist mehr als merkwürdig!
Im übrigen wirft es ein bezeichnendes Licht auf unsere “unabhängigen” und “überparteilichen” Mainstreammedien, daß sie der Linkspartei die Verweigerungshaltung von drei depperten Parteimitgliedern mit einer möglicherweise vorbelasteten DDR-Vergangenheit bis zum heutigen Tage mit Penetranz unter die Nase reiben, das Leugnen der von der katholischen Kirche und von Pius XII. unterstützten Verbrechen in Kroatien jedoch nahezu komplett verschweigen (geschweige denn kritisieren).
@Momo
Ich denke mal, dass das eher als Persiflage auf das ehemalige Nachrichtenmagazin gemünzt ist: “SPIEGEL-Leser wissen mehr” (Prust, Schenkelklopf …).
Nicht alle. Das ist ja das Problem.
Nein, zu jedem Pro gehört ein Contra. Wenn die NDS ihr Contra geben, haben sie ihre Aufgabe erfüllt. These – Antithese. Die Synthese soll im Kopf des Leseres, aber nicht im Medium selbst stattfinden.
Man darf die Leute nicht belügen! Das machen wir aber auch nicht. Wenn wir (was durchaus passiert) die Argumente der Gegenseite nicht in Gänze auswalzen, so ist dies keine Lüge.
Zu diesem Thema äußere ich mich wohlweislich nicht.
@Jens: Warum verlagerst du die Synthese absichtlich aus dem Medium raus? Klar, sie muss im Kopf des Lesers stattfinden, aber warum muss jedes Medium ein Monopol haben? Und wie verträgt sich die Kritik am neoliberalen Mainstream mit der Forderung, die NDS sollten nur die Antithese präsentieren?
Da verstehst Du mich falsch. Der Mainstream IST die These. Die Blogs sind die Antithese, der Leser entwickelt sich seine Synthese. Natürlich könnten die NDS auch im Mainstream mitschwimmen, dann wären sie aber nicht nur beliebig, sondern auch überflüssig. Warum sollte ich als Blogger mir viel Arbeit machen, wenn die Massenmedien die gleiche Aufgabe ohnehin schon erfüllen?
Ist mir schon klar :) Meine Befürchtung ist nur eben die: die NDS (als pars pro toto) werden für immer mehr Leute die These. Sie lesen keine Antithese mehr. Warum auch, die NDS sind ja kritisch. Auf die Art züchten wir uns eine neue geistig inzestiöse Bewegung heran.
Da überschätzt Du die NDS und unterschätzt die Leser aber ganz gewaltig. Niemand hegt hier den Anspruch, ein mediales Vollangebot zu liefern – wie denn auch?
Nein, nein, ich behaupte nicht dass die NDS das tun wöllten! Meine Idee, und da kommen wir auf den Ausgangspunkt von Lobos Artikel zurück, ist dass die neuen Vernetzungsangebote und der Trend der Social Networks dazu führen (könnten), dass man sich eine Art Cloud, einen eigenen Feedreader für einen monolithischen Meinungsblock erstellt.
Die “Gefahr” die Stefan (ich hoffe das macht dir nicht aus) hier sieht ist, das die NDS irgendwann die Massenmedien ablösen aber im selben Moment die neuen Massenmedien sind die auf ihrer “Sicht” beharren und genauso unflexibel neuen Situationen gegenüber stehen könnten wie einst die alten Massenmedien.
Das braucht nun wirklich keiner.
Du , Jens, hast recht das man die Menschen mal dazu bringen muss das sie sich selbst das Bild zusammenfügen, das ist der entscheidende Punkt.
Aber wenn ab und an mal ein ausführlicher Artikel erscheinen würde der These und Antithese gleichviel Raum gibt wäre das sicher nicht verkehrt.
(für “neueinsteiger” vorallem)
Die Frage ist doch vorallem, was braucht jedes Individuum für sich um den Stein des selbstdenkens ins Rollen zu bringen.
Was sollte mich stören? Vorname? Kein Ding.
Nein, ich befürchte nicht dass die NDS die Massenmedien irgendwann ablösen, das wird nicht passieren. Was ich befürchte ist, dass eine Art Netzwerk entsteht, in dem Informationen stark nach ideologischer Präferenz gefiltert ausgetauscht und praktisch nicht mehr reflektiert werden.
Ich sehe das ähnlich. In unserer schnelllebigen Gesellschaft sind die vorsortierten Hinweise des Tages eine praktische Möglichkeit sich schnell, ABER nicht umfassend zu informieren. Ist das “ideologisch” vorgeprägt, ergibt sich natürlich ein Problem. Wer’s ernst nimmt, mit der Selbst-Information, greift zusätzlich auf andere Angebote zurück. Gehen die aber in eine ähnliche politische Stoßrichtung, bleibt man auf einem Auge blind und hört unter Umständen auf kritisch zu hinterfragen, denn: Es passt ja alles ins Weltbild!
Ich persönlich lese täglich die Nachdenkseiten, die Süddeutsche Zeitung, die Zeit, den Spiegel, manchmal den Freitag, manchmal die taz und fast täglich die Welt (man will ja wissen, was der “Feind” so schreibt und die BLÖD halte ich einfach nicht aus, daher die Welt). Außerdem lese ich gelegentlich die Financial Times Deutschland, das Handelsblatt, den Standard, die NZZ und die FAZ (alles online – für Printausgaben gebe ich kein Geld mehr aus – wofür auch, wenn ich sowieso alles selbst recherchieren und selbst hinterfragen muss).
Aus diesen Informationen mische ich mir dann mein eigenes Meinungs-Gebräu. Das ist ausgesprochen zeitaufwändig, aber ich habe keine Lust mehr, mich vom Mainstream bescheissen zu lassen und ich gehe davon aus, dass diese Mischung der “Wahrheit” noch am nächsten kommt.
An Blogs lese ich Ad Sinistram, Spiegelfechter, eben die NDS usw. Manchmal auch den Sprengsatz.
Inzwischen ist es wie eine Sucht, eine ziemlich selbstzerstörerische, weil mein gesamtes Weltbild inzwischen völlig auf dem Kopf steht. Ich reagiere auch zunehmend gereizt auf dumpfes Nachplappern der Mainstream-Medien, es ich manchmal kaum auszuhalten, mit was für riesigen Scheuklappen viele Menschen herumlaufen. Mein Freundeskreis hat sich jedenfalls schon merklich reduziert, weil ich es nicht mehr ertrage, mir diesen saturierten, dumpfen Scheißdreck von eingebildeten Mittelmaß-Akademikern mit Beamtenstatus anzuhören, denen im öffentlichen Dienst der Arsch gepudert wird, die genau null Ahnung vom wirklichen Leben haben und auch überhaupt kein Interesse daran haben, über etwas anderes zu sprechen als über Urlaub, das neueste Auto, das Essen im Tantris etc. Unerträglich – ich bekomme die Krätze, wenn ich nur daran denke.
Ich sehe meine Aufgabe darin, in meinem Umfeld Zweifel zu sähen in der Hoffnung, dass diese Zweifel ein Selbstläufer werden. Dabei muss man m.E. wahrhaftig bleiben und alle (!) Argumente nennen, da man sonst Gefahr läuft, irgendwann in die Die-lügen-mich-ja-sowieso-alle-an-Schublade gesteckt zu werden. Und genau dann hat man keinen Zugang mehr zu den Leuten.
Und noch etwas: Die NDS haben ja inzwischen eine Art “Fan-Club”, der hörig alles nachplappert, was von den NDS vorgegeben wird. Ich mag keine Nachplapperer – weder die des Mainstreams, noch die der NDS. Die Aufgabe von “Aufklärern” ist die Hilfe zur Selbsthilfe für das geistige Entwicklungsland Deutschland. Nicht schon wieder alles vorkauen lassen. Selber denken!
@Andrea
Meine Rede seit jeher:
André H. schrieb am 22. Juli 2011 at 14:26 – Die NDS bieten einen grossartigen Überblick von lesenswerten Beiträgen in ihren Hinweisen des Tages. Dass sie nur einen Teil des Spektrums abdecken, und dies noch aus einer eigenen Perspektive, ist auch anderswo nicht anders. Man muss eben auch noch das Handelsblatt lesen, Telepolis, FTD, Tages Anzeiger undsofort – und zwischendurch auch mal die Kopp-News (Udo Ulfkotte nur zur Belustigung).
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6485/wo-bleibt-die-steuererhohungsdebatte
@Andrea: Interssant was du schreibst, vieles trifft so 1:1 auch auf mich zu!
@Moep, Stefan und andere
Ich glaube kaum, dass irgendein Leser der HdT ausschließlich die HdT und sonst nichts anderes liest. Alleine die Tagesschau oder die täglich Lokalzeitung reichen schon als “These”.
Ich fürchte, wir reden hier komplett aneinander vorbei. Niemand käme auf die Idee, Blogs oder soziale Netzwerke als “mediale Vollversorgung” zu sehen – schon gar nicht EIN einziges Blog.
@Andrea
Du bist so etwas wie die Idealleserin. Wunderbar.
Ich weiß aber nicht so Recht, was Du mit “Fanclub” meinst. Es mag ja vereinzelte Leser geben, die vollkommen kritiklos sind. Die Maße ist das aber ganz sicher nicht, wie ich nicht zuletzt durch die Lesermails weiß. Und das ist natürlich auch gut so!
@Jens: Sag ich ja auch ^^ Diese Unterstellung, Blogs wollten irgendwas ersetzen ist Unfug.
@Stefan,Spiegelfechter
Es geht garnicht darum was die Blogger an sich wollen.
Es geht darum was die Leser daraus machen. Und wie überall wird es auch hier Spinner geben die dann nurnoch die Meinungen ihrer Lieblingsblogs kopieren und das garnicht hinterfragen. Und die Zusammenhänge garnicht wirklich verstehen.
Ich zb lese auch etliche verschiedene Blogs, aber nur weil das was drinnsteht übernehm ich die Meinung nicht gleich. Ich hinterfrage das direkt ebenfalls. Nur sind die Blogs generell näher an der Wirklichkeit als die Massenmedien, in denen eigentlich nur Bullshit gelabert wird.
@Bonsaibäumchen
Ich weiß nicht, ich finde Euch ganz schön hart in euren Urteilen über die Massenmedien. Ich wette, wenn Du dir mal eine Süddeutsche Zeitung kaufst und ganz durchliest, steht da prozentual ziemlich wenig Bullshit drin. Da werden ein oder zwei Meinungen sein, die Dir nicht gefallen, aber nicht viel mehr. Der Prantl schreibt öfter mal sinnvolles, die Seite drei und das Streiflicht sind oft super geschrieben. usw. Ich weiß wirklich nicht, wie man da zu einem solchen Urteil kommen kann – selbst wenn man die politische Linie eines Blattes nur so halb teilt. Das ist größtenteils einfach sehr gut gemachter Journalismus.
@Bonsaibäumchen
Seeeehr richtig.
Da gibt es ein schönes Lied von Reinhard Mey: Füchschen
Acht vor allem auf die letzte(!) Zeile!
Etwas OT: Allen die auch nur einen Hauch von Respekt fuer die katholische Kirche uebrig haben und Englisch beherrschen, kann ich diese bewegende Rede von Stephen Fry empfehlen. Ich koennte es selber nicht besser ausdruecken, deshalb einfach die Links:
Teil 1:
http://www.youtube.com/watch?v=IEhtOhwL8xk
Teil 2:
http://www.youtube.com/watch?v=BH0safHyhPo
Andrea, speziell Deine Meinung zu seinen Kritikpunkten wuerde mich interessieren.
Bspw. weil er bei seiner Südamerika-Reise versucht hat den Ureinwohnern unterzuschieben, sie hätten auf ihre “Christliche Befreiung” gewartet. Willst Du noch eintausend weitere Argumente hören?
“Wenn Männer in Frauenkleidern …” (Andreas Rebers) – und ich füge hinzu “… mit roten Schuhen, direkt aus dem Mittelalter unter Auslassung der Reformation und der Aufklärung in die Gegenwart platzen, dann kann das nur gründlich schief gehen!”
Dem kann ich zustimmen. Auch wenn ich die Nachdenkseiten sehr gerne lese, auch mich stört der teilweise sehr überhebliche Ton. Vor allem wenn Herr Müller den meisten Leuten mangelndes Wirtschaftsverständnis vorwirft, denn gerade in Wirtschaftsfragen ist nichts eindeutig. Für die jetzige Krise gibt es keine einfache und schon gar nicht eine eindeutige Lösung, aber zu sagen, die anderen hätten einfach keine Ahnung ist (bei allen guten Argumenten – aber auch die Gegenseite hat gute Argumente) ist unnötig arrogant.
Bei dem Vergleich – im übrigen Äpfel mit Birnen – handelt es sich auch nur um Meinungsmache. (Die einzigen interessanten Zahlen wären im Übrigen die prozentualen und nicht die Totalen)
Gewiss ist das Leid der mißbrauchten gleich schlimm, aber das ist auch nicht die Frage. Die Frage ist die Verantwortlichkeit, und für Mißbrauchsfälle in der katholischen Kirche trägt die Kirche zumindestens dann die Verantwortung, wenn sie ihrer Fürsorgpflicht für die ihr anvertrauten Kinder nicht ausreichend nachgekommen ist.
Zum Teil sind die Mißbrauchten selbst an die öffentlichkeit getreten, um von der Kirche eine Stellungnahme zu erhalten, und Wahrscheinlich auch zum Teil Entschädigungen, was deren gutes Recht ist.
Sicherlich werden diese Menschen dann auch von einem Teil der Medien vereinamt, aber diesen “Mißbrauch” dann mit dem tatsächlichen Mißbrauch durch einen Mitarbeiter der Kirche zu vergleichen dazu gehört schon eine gehörige Portion Blauäugigkeit.
Wenn der Papst ein paar Dinge sagt die man selbst richtig findet, aber man zu der Mehrheit seiner Ausagen eher gegsätzliche Positionen einimmt, soll man also die “richtigen” Dinge darstellen und den Rest unter den Tisch fallen lassen?
“Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks. Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.” (Karl Marx, heutzutage zwar nicht mehr so gern zitiert wie Matthäus, aber seine Philosophischen Betrachtungen sind durchaus Diskussionswürdig ;-)
Wenn ich den Papst nicht kritisieren darf ohne den Dalai Lama zu kritisieren wird mir das zu kompliziert mit dem kritischen Denken.
Andrea, das mit der katholischen Kirche und Mißbrauch von Kindern empfinde ich auch schon länger so, irgendwie scheint sie einigen Herrschaften wohl im Wege zu stehen, warum auch immer.
Sehr heuchlerisch und verlogen, den Finger immerzu nur in eine Richtung zu zeigen.
Schon zu Zeiten der Weimarer Republik bedeutete Reform im Politischen eine Umverteilung nach oben (Quelle: Tucholsky) – nur so am Rande.
In den 70ern prägten die Sozialdemokraten den Begriff als “Verbesserungen für die breite Masse”, nur so am Rande.
Alt, sehr alt und überholt. 2002_/2003 haben Schröder + Co alles geändert.
“Verschlechterung für die breite Masse”……
Sag an ^^ Mir ging es um die Relativierung des Tuchoslky-Arguments; das ist noch länger her.
Oh, da war ich nicht mit von der Partie – d.h. also die Bedeutung ist auf die ursprüngliche Form zurückgefallen.
@ s. sasse
in schmallenberg hat die spd am 17.04. 1956 mal einem obdachlosen geholfen, nur mal am rande bemerkt. ja !
“Reform” hat eigentlich noch nie eine wertende Bedeutung in sich getragen. Hartz IV z.B. war eine Reform und bleibt eine Reform, egal ob die jetzt positiv oder negativ bewertet wird. Es gab in der Geschichte sicher so einige Reformen, die nach oben und einige, die nach unten umverteilt haben.
as simple as that,
Damit bleibst du in einer von der Realität abgekapselten, theoretischen Sphäre. Begriffe haben immer eine Bedeutung, werden immer mit irgendetwas aufgeladen. Es findet ein ständiger Kampf um die Deutungshoheit der Begriffe statt. So unschuldig wie du das ausdrückst sind sie nicht.
Das glaube ich in diesem Zusammenhang nicht. Ich sehe “Reform” auch als neutralen Begriff. Lediglich der Inhalt der meisten Reformen der letzten, sagen wir, 10 Jahre, wies eine bestimmte Tendenz auf, was natürlich bei vielen Leuten entsprechende Assoziationen weckt.
Doch für jede Reform die stattfand lassen sich Leute finden, die sie entweder ablehnen oder befürworten, sowie Leute, die im Nachhinein ihre Meinung geändert haben (z.B. gibt es sicher viele Leute, die zu den Hartz-Reformen erst applaudierten, und Jahre später, womöglich selbst als Opfer, erst merken was da angerichtet wurde).
Außerdem erlebe ich den Begriff der “Reform” nicht ansatzweise so sehr als Kampfbegriff benutzt wie das, was wir sonst so täglich erleben.
Die Hochzeit des Kampfbegriffs “Reform” ist vorbei, der ist schon fast verbrannt. Ich empfinde ihn aber nach wie vor als Kampfbegriff.
@SF und SSasse
Das kann ich nur unterschreiben. Allerdings würde ich gerne noch eine andere Sichtweise anführen:
“Qualitätsmedien” und Blogs miteinander zu vergleichen, ist alleine schon deswegen nicht angebracht, da Blogs zwangsläufig nach Wissensstand des Betreibers spezialisiert sind. Spezialisiert in Bezug auf Meinungsdarstellung, Informationsauswertung und Themenvielfalt. Das sehe ich nicht als Nachteil, denn Spezialisten gehen mehr in die Tiefe als das Medienäquivalent zum Allgemeinmediziner.
Jens’ Einschätzung bezüglich der neu entdeckten Pluralität der “Qualitätsmedien” teile ich weitgehend, unter anderem weil die Machtstrukturen eben hinter diesen Medien wohl kaum eine Saulus-Paulus-Wandlung plausibel erscheinen lassen – Stichwort Bertelsmann.
Ich denke, dass der scheinbare Pluralismus darauf zurückzuführen ist, dass der Druck der Verkaufszahlen Alibiartikel erfordert.
Ich beobachte seit Jahren die SPON-Foren und seit ca. 2 Jahren fällt es trotz Zensur auf, dass es immer mehr Systemzweifler und Nachrichten-in-Frage-Steller gibt. Medien wie SPIEGEL spüren auch einen ganz konkreten finanziellen Druck, weil sich die neoliberale Brüllpropaganda scheinbar nicht mehr verkaufen läßt. Zumindest in meinem privaten und beruflichen Umfeld kenne ich eigentlich kaum noch jemanden, der sein Spiegelabo nicht innerhalb der letzten Jahre gekündigt hätte. Ich denke, dass der Meinungspluralismus eine reine Bedarfsbefriedigung zur Sicherung des eigenen Überlebens ist.
“Ich beobachte seit Jahren die SPON-Foren und seit ca. 2 Jahren fällt es trotz Zensur auf, dass es immer mehr Systemzweifler und Nachrichten-in-Frage-Steller gibt. ”
Weil in den Nachrichten nur Müll steht. Recherche Fehlanzeige, Hauptsache es gibt einen Skandal. Konnte ich gerade wieder feststellen, weil ich Zeuge eines schweren Autounfalls wurde. Was da für ein Müll in der Zeitung zu stand ist unglaublich.
Angeblich ist war es eine Radfahrerin – falsch, das Fahrrad was da rumstand war meines, außerdem hätte es nach einem Aufprall bei ca. 100 km/h sicher nicht mehr so heil ausgesehen und stehen können. Aber Nachdenken ist nun mal keine stärke der Journalisten.
Angeblich ist die Ursache ungeklärt – auch falsch, dass Opfer (geistig behindert) ist bei Rot gelaufen und der Verursacher ebenfalls bei Rot mit überhöhter Geschwindigkeit gefahren. Da hätte man nur einen der zahlreichen Zeugen fragen müssen.
Dabei wäre es gerade an dieser Stelle gut gewesen, den tatsächlichen Vorgang zu schildern, damit andere in Zukunft vorsichtig sind. Das ist nämlich eine gefährliche Stelle. Aber warum sollte man das tun? Hauptsache eine paar Skandalbilder, dann verkauft sich das schon. Tatsächlicher Informationswert: null.
Jetzt wird der Spiegel aber wieder lesenswert. Broder ist gegangen, Niggemeier kommt.
Die hatten nach Breivik wahrscheinlich einfach nur Schiss, juristisch belangt zu werden. Der Spiegel ist nicht lesenswert, denn er ist ausschließlich ein Propagandaorgan in DDR-Prägung mit nett verpackter “Systemkritik”, die als Alibi vorangetragen wird und unentwegt in ihr genaues Gegenteil verkehrt wird. Solange religiöse Spinner wie Straubhaar, Fleischhauer, Sven Böll und ähnliche Demagogen da ihr Unwesen treiben dürfen, ist die Tonangebende Redaktion dadurch bedingt zwangsläufig auch ein unterstützendes Element der Finanzsekte.
Der Spiegel ist seit Aust bestenfalls Gehirnwäsche, in der Regel aber eher ein subtiles Propagandaorgan für den vermeintlichen “Bildungsbürger”.
Er ist aber immer noch ungemein praktisch, um anhand der Schlagzeilen eine Webrecherche zu den jeweiligen Informationen ohne die Spiegel-Desinformation zu initiieren.
Eben nicht. Ich finde es gut, dass Fleischhauer den Schwarzen Kanal betreibt. Es ist doch interessant mal die Gegenmeinung zu lesen. Klar ist das, aus unserer Sicht, Mist. Aber ich prangere genau dieses “Schreiben dürfen” an. Die sollen da schreiben dürfen! Ich will beides lesen. Beide Seiten. Und mir meine eigene Meinung bilden. Das ist “kritisch”, nicht ein vorgefertigtes Meinungsmenü essen.
Wenn ich “Mein Kampf” lese, ist das keine “Gegenmeinung”, sondern Propaganda, die ich konsumiere.
Du solltest Dich unbedingt mit dem Begriff und dem Konzept der Desinformation vertraut machen. Gerade dafür ist Fleischhauer ein Paradebeispiel.
“Schreiben dürfen” klingt ersteinmal nett. Volksverhetzung dann schon nicht mehr und ich bin der Meinung, dass Volksverhetzung völlig zu Recht strafbar ist. Ein wesentliches Element erfolgreicher Volksverhetzung ist Desinformation.
Empfinde ich schlicht nicht so. Ich nehme Fleischhauer ab, dass er das glaubt was er schreibt. Desinformation wäre absichtlich Quatsch schreiben von dem man weiß, dass es Unfug ist.
Und der Vergleich zwischen “Mein Kampf” und dem “Schwarzen Kanal” ist absurd. Davon abgesehen wäre es sicherlich hilfreich gewesen, hätten seinerzeit Menschen das Kackbuch mal gelesen und diskutiert und den Quatsch darin direkt angegriffen.
Genau das ist ja der Fehler! Fleischhauer ist ein Kasper, er ist NICHT die Gegenmeinung. Er überzieht so maßlos, dass die redaktionelle Linie (DIE ist die Gegenmeinung) auf einmal wie ein Konsens zwischen den Polen scheint. That´s a feature, not a bug!
Empfinde ich nicht so. Ja, Augstein ist schon eher ein linker Pol, und du hast sicher Recht dass er nicht gerade voll auf “unserer Seite” steht. Aber gerade das finde ich eigentlich interessant. Und in ein oder zwei Kolumnen hat auch Fleischhauer schon mal sinnvolle Dinge gesagt.
Das kommt mir auch so vor. So eine Art von “guter Cop, böser Cop”, damit die normalen Äußerungen einiger Politiker weniger extrem erscheinen.
für mich ist fleischhauer die puppe des bauchredners, die genau das von sich gibt, was ihr herr und meister nicht öffentlich sagen darf. sarrazin, broder u.a. bereiten das feld vor und treiben diese art von sogenannter meinungsfreiheit aggressiv immer weiter nach rechts. dabei wird, da nun die pluralistischen kapazitäten nicht unbegrenzt sind, der platz links immer enger. man kann das deutlich an den wie verzweifelt erscheinenden diskussionen der LINKE um geburtstagsgrüße an castro etcpp deutlich sehen, immer vorausgesetzt, man will es überhaupt sehen. warum sollte man castro nicht gratulieren dürfen? hat er nicht maßgeblich dazu beigetragen, batista loszuwerden? jaja, ich weiss, man darf nicht.
das ganze gedöns um den schwarzen kanal – nomen est omen, merkt das denn keiner? – sieht für mich nach ganz übler manipulation aus, die nur ein ziel kennt, nämlich freie meinungsbildung zu verhindern. nee, kein fußbreit!
“Der Schwarze Kanal” soll doch offen die Meinung seines Autors hinausschreien. Fleischhauer ist doch stolz darauf, ein konservativer Hardliner zu sein. Wenn du dich über den Titel beschwerst müsstest du dich auch über “Im Zweifel links” beschweren.
ich beschwere mich doch nicht über den titel. wie kommst du denn da drauf?
dass fleischhauer stolz auf sein ‘eigenes’ produkt ist, glaube ich gerne. dümmlicher stolz steht ihm irgendwie ins gesicht geschrieben, wenn man sich sein bild mal anschaut.
mein argwohn ist mehr darauf gerichtet, dass ‘der schwarze kanal’ ein strategisches produkt zur manipulation der veröffentlichten meinung darstellt und eben nicht einfach die veröffentlichte privatmeinung eines stolzen neurotikers ist.
im übrigen ist ‘im zweifel links’ auch nicht gerade der bringer, zumal das ja von dem fetten mann mit der münchener postille schon von rechts kaputt gemacht wurde.
XD
Die Öffnung Chinas war zur der Zeit schon wieder vorbei. Die Seeflotte Chinas wurde schon wieder eingemottet. Ausländer im besten Falle mit Argwohn betrachtet (oder schlicht getötet). Den Chinesen dann noch lateinische Schrift beizubringen, um sie dann nach Europa zu importieren stelle ich mir schwierig vor.
Die Kirche war also zu der Zeit der einzige ‘Anbieter’ in Europa von gesammelten, geschriebenen Wissen.
Geschrieben, nun gut, selbst das stimmt so nicht. “Gedruckt” allerdings schlägt dem Faß die Krone mitten ins Gesicht. Denn vor Gutenberg war nicht viel mit Drucken in Europa, ein bisschen Metalfadendruckerei, Holzschnitte und Kupferstiche. In China dagegen …
“[...]Wir sind die Empörten, die den auffahrenden Panzern Blumen ins Geschützrohr stecken und wissen, dass jeder Kampf mit gleichen Mitteln aussichtslos für uns ist[...]”
Vortrefflich getroffen, lieber SPIEGELFECHTER.
Anders ist Widerstand gegen den neoliberal-markttalibanmäßigen bzw. -fundamentalistischen Irrsinn auch nicht mehr zu praktizieren.
Ganz wichtig:
Wir sind die Ketzer der heutigen Zeit, “die Empörten” eben, die gegen den Irrsinn des globalen Marktradikalismus aufstehen, wenn auch, vorerst nur, in Blogs.!
Gruß und weiter so
Bernie
Danke
Vielen Dank, besser hätte ich es kaum sagen können!
Wieso gibts dich und andere deines Schlages eigentlich nicht als Druckausgabe?
Weil Print teuer ist und kein Werbekunde dies finanzieren würde ;-)
Genau das war ja auch Thema im Doppel-Artikel: Erst durch die Möglichkeiten des Internets können auch Leute ohne die Finanzkraft, eine gedruckte Zeitung zu stemmen, Öffentlichkeit erreichen. :)
SF vergleicht die Nachdenkseiten mit den Taliban. Da kann man in jeder Hinsicht nur voll zustimmen. Allah ist groß und Mohammed ist sein Prophet.
Findest Du Dich eigentlich selbst witzig?
“Meinungspluralität” wie sie Stefand und Jens hier vormachen – gerne. Aber den Spinnern, die sämtliche Manstream Kanäle durchdringen. hier auch noch eine Plattform zu bieten: NEIN.
Plumpes Beispiel: Sollen wir hier demnächst Gastartikel aus´m PI Blog “diskutieren”?
eben
Ich glaube es besteht ein Unterschied zwischen Fleischhauer und den PI-Dumpfbacken.
Welcher?
Fleischhauer ist zwar rechts, konservativ und all das, aber er ist kein Hetzer.
Doch, ist er:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6919/berger-vs-sasse-meinungspluralitat-auch-fur-blogs-teil-ii#comment-134682
Der Unterschied zwischen Fleischhauer und den PI-Hetzern ist, dass er einen pseudointellektuellen Stil pflegt und Diskussionsbereitschaft signalisiert, wo keine ist.
Ich möchte hier mal zwei Annahmen infrage stellen. Erstens, die Wahrnehmung von Medienbias, und zweitens die Effekte von Gegenöffentlichkeiten in Internet auf die politische Öffentlichkeit. Dazu habe ich mal zwei Studien verlinkt
1) Sind denn die Mainstream-Medien wirklich diese monolithische und uniforme Meinungsmacht? Gibt es nicht in der ARD alternative politische Magazine, gibt es nicht in Zeit, SZ, FR auch öfters linke Meinungen? Von der Taz ganz zu schweigen. Also, die Frage ist immer auch, von welcher Position aus man den Bias in Medien bewertet. Sollte es Euch nicht zu denken geben, dass bei PI genau die gleichen Vorwürfe gegenüber den MSM laut werden, nur aus der komplett entgegengesetzten Richtung?
Kathleen M. Schmitt/ Albert C. Gunther/ Janice L. Liebhart: Why Partisans See Mass Media as Biased
2) Zweitens, und darauf wollte Stefan glaube ich auch hinaus, die Gefahr der Abschottung verschiedener politischer Gruppierungen in ihren eigenen Communities, und damit einhergehend den Verlust an Möglichkeiten politischer Deliberation, die das Internet ja eigentlich hervoragend ermöglichen sollte. Hier eine Studie aus den USA, wo die politische Polarisierung sicher noch viel größer ist als bei uns (aber, so lässt sich argumentieren, auch noch größer wird durch segregierte Bloggosphären):
Lawrence, Eric/John Sides/Henry Farrell: Self-Segregation or Deliberation? Blog Readership, Participation, and Polarization in American Politics
Undeniably true – die schlichte Wahrheit. Darum sollte so ein Blog auch einen entsprechenden Sportteil haben. Etwas schräg, und etwas Abseits vom 08/15-1:0 Standard. Keine Publikation holt sich ohne Sportteil ein grösseres Dauerpublikum. Von Bild lernen heisst Siegen lernen.
Dummes Geschwätz. Es geht nicht um Publikum oder nicht, und den Anspruch die Massenmedien ersetzen zu wollen haben wir alle mehrfach weit von uns gewiesen. Es geht, und da stimme ich dem Vorposter zu, darum zu vermeiden dass wir genau das werden was kritisieren. Und dazu tragen Leute wie du entschieden bei.
@ SSasse
“Dummes Geschwätz” würde ich das nicht nennen. Es geht auch nicht um’s Massenmedien ersetzen. Satz zwei und drei deiner Antwort bringen mir keinen Erkenntnisgewinn.
@ SSasse
Sollte ich das richtig interpretieren, dass du meinst das das Prozedere hier besser ohne mich wäre – zwei Worte des offiziellen Forumsbetreibers drunter, und wie weiland der wahrhaftige Heiland werde ich mich in die Lüfte erheben und nie wieder gesehen werden. Ich erscheine ungerne als aufdringlich.
Einem echten Troll wäre das egal …
Was, ausser dem Pornobalken über der Fresse, glaubst du, ist bei mir echt, alter Tillermann?
Ich war ja immer der Meinung, dass es sich um Maschi handeln könnte…
Wichtige Diskussion.
Die NDS und den Spiegelfechter als Korrektive neben den herkömmlichen Angeboten in der Medienlandschaften zu lesen, wäre sicherlich die pragmatischste Gebrauchsweise: Dem Leser muss man einfach zumuten können, sich die Pluralität selbst “ins Haus zu holen”. Wieso sollte man ihm das auch abnehmen wollen? Ich sehe die Karikatur des Pluralen im Mainstream eher als einen Versuch, Kritische Stimmen für sich zu vereinnahmen. “Schaut doch mal, wie plural wir berichten und Meinungen anbieten” scheint es da nebenher aus den Zeilen zu säuseln. (Auf diese Weise sind Dissidenten am Wirksamsten unschädlich gemacht worden: Sie wurden umarmt, dem eigenen Konstrukt aus machtmotivierter Meinungsmache einverleibt.)
Aus den NDS lese ich bisweilen, wie bei den angesprochenen Artikeln Müllers, noch die Erkenntnistheorie der 68er heraus: Jede Meinung, die das Reaktionäre auch nur streicht, wird da zum Werk machtmotivierter Postfaschisten erklärt – oder, moderner gesprochen, PR der oberen 10.000. Das macht Müllers Beiträge, wenn man sich daran gewöhnt hat, in ihrem Kern nicht weniger informativ und wertvoll, aber es kann den Leser in seiner Urteilskraft beeinträchtigen.
Die Kompetenzen, die der Leser mitbringen muss, um kritisch-reflektiv, und nicht einfach nur affektiv mit (nicht allein gesellschaftspolitischen/ökonomischen) Informationen umzugehen, kann ihm ein einzelner Blog oder eine Redaktion nicht abnehmen. Eine Option, wenn man das redliche Ziel verfolgt dem Leser in seiner Meinungsbildung zu helfen: allerhöchstens diese Kompetenzbildung bewusst machen.
Ansonsten kann man auch einfach durch fundierte, sorgfältig recherchierte und kritische Berichte seinen Job machen und sich damit abfinden, zwangsläufig einem gewissen Lager zugeordnet zu werden. (Wer da übrigens als linksliberal abgestempelt wird, hat’s noch am Bequemsten: Entweder hat er das Kritisch-Reflektive tatsächlich irgendwie meistern können, oder er ist so Wischi-Waschi, dass es schon wieder belanglos ist.)
Kurz: Aus Sicht des einzelnen Mediums (z.B. Blog) “geht plural” nur durch Hilfe zur Selbsthilfe. Mein Eindruck.
@il lucre
Sie schreiben:
“Die NDS und den Spiegelfechter als Korrektive neben den herkömmlichen Angeboten in der Medienlandschaften zu lesen, wäre sicherlich die pragmatischste Gebrauchsweise.”
Ich denke mal, das ist genau der Ansatzpunkt der Nachdenkseiten. Die Nutzer der Nachdenkseiten werden in nahezu allen übrigen Medien (TV, Radio, Print. Internet) mit der “Mainstreamdenke” berieselt. Aufgabe der Nachdenkseiten ist es nach meinem Verständnis, ein Gegengewicht zu dieser zumeist sehr einseitigen Berichterstattung der Mainstreammedien zu aufzubauen.
Ein “gutes” (treffender: abschreckendes) Beispiel für die häufig kampagnenhafte Berichterstattung liefern unsere Medien heute im Zusammenhang mit den neuesten Arbeitslosendaten. Sehr häufig titeln die Mainstreammedien in propaganistisch unappetitlicher Manier wie folgt:
“Arbeitslosenzahl erreicht tiefsten Stand seit 1991″
Siehe hierzu meine heutigen Kommentareinträge 49 und 50 im Spiegelfechter-Beitrag “Regierungs-PR und Pseudojournalismus auf Kosten der Gebührenzahler”.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6894/regierungs-pr-und-pseudojournalismus-auf-kosten-der-gebuhrenzahler
@ Momo:
Wollte gar keinen Zweifel erwecken, dass die NDS/SF dieser Aufgabe nicht oder nur unzureichend nachgehen. (Besuche und nutze die Seiten schon ein paar Jährchen.) Nur: Ich kann mir vorstellen, dass vor allem die NDS nicht nur als Korrektiv gebraucht werden – dass sich der NDS-Filter oft genug als einziger und endgültiger Wahrnehmungsfilter manchen Lesers etabliert. So to speak. ;)
Gerade bei Plattformen wie den NDS, die eine klare Position vertreten und relativ viele Leser erreichen, könnte nun die im Doppelartikel behandelte Frage bedeutsam werden: Ob Pluralität ihnen nicht ganz gut täte. Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Plattformen damit Kompetenzen aufbürden, die nicht sie wahrnehmen müssen und darüber hinaus nicht wahrnehmen können – sondern einzig und allein der Leser. Wenn die Blogs ihre Funktion als Korrektiv bzw. Informationsangebot engagiert, standhaft, aufrichtig und seriös erfüllen (ohne Angst, dass sie “nicht plural genug” berichten), dann tun sie alles, was in ihrer Macht stehen kann. Gemessen am Ziel, das kritisch-reflektierte Denken zu fördern und dem Kampagnenjournalismus entgegenzuwirken.
Denn der ist sicher engagiert, standhaft allemal (“verbohrt” trifft es wohl eher) – aber er ist weder aufrichtig, noch seriös.
Irgendwie hab ich die Intention Deines Kommentars nicht so recht verstanden; nur soviel:
Das ist richtig, ebenso wie viele Menschen andere Seiten als +/- ausschließliche Filter benutzen.
Wie sollte man (sollte man?) sowas verhindern wollen/können?
Anektode: Meiner (Ex-)Freundin habe ich ca. 20 Jahre lang versucht, das Internet, WWW und andere Dienste nahezubringen.
Für sie besteht all das bis heute aus GOOGLE (ihre Startseite), und was sie dort nicht sofort findet, gibt es nicht (sie kennt zwar die Browser-Adresszeile, weigert sich aber standhaft, sie zu benutzen, ebenso wie Lesezeichen)
Ohja, das kenne ich. Da wird die Google-Eingabezeile völlig selbstverständlich als Adresszeile benutzt. Es funktioniert ja meistens. Und wenn dann wirklich mal “gesucht” wird, werden die unlogischsten Search-Strings benutzt. Kommen bei “Tasche” “Leder” “Schick” keine guten Ergebnisse, wird nicht weiter verallgemeinert, sondern noch ein Suchbegriff dazu eingegeben.
Ziemlich offtopic, aber es juckte mir in den Fingern ;-)
“Wie sollte man (sollte man?) sowas verhindern wollen/können?”
Gar nicht. Vielleicht war mein Kommentar zu diffus, um das herauszustellen.
Mein Problem ist, dass diese Fähigkeit zu lehren eben gerade unsere Aufgabe mit sein sollte. Wir können uns nicht “kritisch” schimpfen, wenn wir einen monolithischen Gegenblock präsentieren. Das ist zwar eine andere Meinung, aber “kritisch” ist daran überhaupt nichts.
gerade eben das ist ja “kritisch” ;-)
Wenn wir Meinungen, die wir nicht teilen, publizieren würden, wären wir unkritisch.
“Kritisch” ist dann aber lediglich gemeint im Sinne von “Kritisch gegenüber allem, was der eigenen Sichtweise entgegen steht”. Da neige ich zu Stefans Meinung: So wird der Kritikbegriff ad absurdum geführt.
Da ist es mir doch sympathischer, man bezeichnet es schlicht als das, was es ist: fundierte Meinungsäußerung, die vom Mainstream abweicht. Und dann bin ich auch wieder ganz bei deiner (Jens’) Sicht der Verhältnisse, mit klarer Sympathie für die “Underdogs”.
Ich lese die NDS gerne und regelmäßig, aber schon der Untertitel “Die kritische Website” impliziert einen gewissen Dünkel, der sich auch in einigen Beiträgen dort widerspiegelt. Wenn ich in manchen Dingen die Mainstream-Sicht der NDS-Sicht den Vorzug gebe, heißt das doch nicht, dass ich unkritisch bin!
Und ich glaube auch nicht, dass etwas mehr Bescheidenheit an der ein oder anderen Stelle die Wirkung der Gegenöffentlichkeit abschwächen würde – im Gegenteil. Die von Stefan angestoßene Diskussion ist daher hilfreich und m.E. auch notwendig.
Ich weiß nicht, ob Stefan das überhaupt so meint … ich mein es jedenfalls anders. Natürlich gehört Kritik an der eigenen Position auch dazu, aber die ist ja meist im Artikel bereits untergebracht. Wenn ich z.B. über Eurobonds schreibe, gehe ich in dem Artikel auch auf die Argumente der Gegner ein und versuche sie zu widerlegen.
Wenn es allerdings um unsere Hinweise geht, setze ich da schon andere Maßstäbe an. Ich würde z.B. nie unkommentiert auf Prof. Sinn verlinken. Wir verlinken ja häufig kommentiert auf Unfug. Das muss sich aber naturgemäß in einem Rahmen bewegen, in dem die Kommentare und Anmerkungen nicht mehr Platz einnehmen als der Rest. Ansonsten wäre der Charakter eines Hinweisliste verloren.
Das Gegenteil behauptet ja auch niemand. Oder?
Nö. Aber wie soll man sich sonst nennen? “Die Website, die eine Meinung vertritt”? Das ist doch fad ;-)
@Jens: Ich habs tatsächlich so gemeint.
Ich will nicht fordern, dass man prinzipiell unkommentiert die Gegenseite auch darstellen müsste. Ich betriebe ja selbst ein durchaus pointiertes Meinungsblog.
Worum es mir geht ist es, einem intellektuellen Inzest vorzubeugen, bei dem so getan wird, als ob es eine “richtige” und eine “falsche” Meinung gebe, und als ob die “richtige” nur bei den Alternativmedien bzw. bei einigen wenigen Feigenblattartikeln der Mainstreammedien gefunden werden könnte. Das ist gefährlich. Und ich wende mich auch entschieden gegen die Idee, es sei “kritisch”, eine Ideologie durch die andere zu ersetzen. In dem Sinne sind Prof. Sinn und die BILD kritisch, kritisch gegenüber dem Keynesianismus und der Sozialdemokratie und der Linken.
Zustimmende Absolution.
Das ist ja auch Quatsch. Wenn Du Dir die HdT der NDS anschaust, stellst Du ja auch fest, dass sicher 2/3 der Links auf gute Artikel in den MM verweisen. Auf Artikel, die im täglichen Rauschen jedoch untergehen.
Willkommen im unideologischen Vakuum ;-)
Wenn man es so sieht, hat man das Wort kritisch abgeschafft.
Vielleicht wäre das auch kein großer Verlust! ;-)
Das wort “kritisch” macht mich seit jeher schon immer misstrauisch. Ich fand z.B. auch “kritische” Katholiken immer schwer zu ertragen – aber das führt jetzt ein wenig vom Thema weg.
@Thomas S.
Du schreibst:
“Ich fand z.B. auch “kritische” Katholiken immer schwer zu ertragen – aber das führt jetzt ein wenig vom Thema weg.”
Sind Dir jene Katholiken lieber, die diesen in keinster Weise den Titel “Moralische Instanz” verdienenden Papst Benedikt unkritisch anhimmeln?
Ich verstehe das, rein logisch, nicht.
Halbrechte, rechte, neoliberale, unsoziale, populistische “Meinungen” bekommt man in jedem Mainstream Format, von der Springer Presse bis zu den öffentlich rechtlichen TV Anstalten, geboten. Man kann dem fast nicht entkommen.
Aufgabe von NDS und Co. ist es doch gerade diesem etwas entgegen zu setzen. Und nun soll das verwässert werden, in dem man “dem Feind” hier eine weitere Plattform gibt?
Meinungspluralität kann im schlimmsten Fall auch Konsenssoße sein.
Das ist aber alles ziemlich theoretisch. Also, wie soll das in der Praxis aussehen?
Hans Werner Sinn schreibt Gastartikel für die NDS? Albrecht Müller kommentiert: “Ich lasse Herr´n Sinn seine Meinung, aber er ist ein Idiot”
Heute beim Spiegelfechter “Warum Sarrazin vielleicht doch recht hat”. Darunter: 200 Kommentare die den Autor als Penner beschimpfen?
Außerdem beziehen sich z.B. die NDS doch explizit auf Artikel anderer Publikationen, mit Link und allem drum und dran. Wozu da noch Gastartikel?
Besonders bei Themen wie z.B. der Arbeitslosenstatistik gibt es außerdem keine zwei Meinungen, sondern nur Fakt vs. Lüge. “Die Griechen sind faul und deswegen hoch verschuldet” ist auch keine Meinung, sondern Desinformation. Da gibt es nichts auszutauschen, da gilt es zu widerlegen, aufzuklären.
;-)
@ Stefan: “Mein Problem ist, dass diese Fähigkeit zu lehren eben gerade unsere Aufgabe mit sein sollte. Wir können uns nicht “kritisch” schimpfen, wenn wir einen monolithischen Gegenblock präsentieren. Das ist zwar eine andere Meinung, aber “kritisch” ist daran überhaupt nichts.” Zitatende
Ich gebe Dir recht. Genau dieser Punkt stört mich bei den Nachdenkseiten sehr und zwar weil ich kritisch bin und inzwischen alles (!) hinterfrage.
Es geht meines Erachtens darum, den Lesern einen Schubs zum selber denken zu geben und es würde sicher nicht schaden – im Gegenteil – wenn die Nachdenkseiten immer wieder darauf hinweisen würden, dass sie selbst ja auch nur eine (!) Meinung von vielen vertreten. Mich stört es, dass es für die NDS offenbar nur zwei Arten von Meinungen gibt, die richtige und die falsche ;o). Das ist nicht meine Art zu denken – ich jedenfalls finde es immer wieder wunderbar, wenn mir eine andere Meinung auf einmal eine völlig andere Sichtweise eröffnet. Es ist doch toll, wenn dann eine Türe aufgeht, die vorher verschlossen war. Es geht doch um den Erkenntnisgewinn und nicht darum, mit Gleichgesinnten intellektuelle Selbstbefriedigung zu betreiben.
Die Gefahr, dass Leser von der Mainstream-Hörigkeit in die nächste geistige Abhängigkeit geraten, ist bei den NDS relativ hoch und wird auch in meinen Augen bewußt gefördert. Der dahinter stehende Dünkel gegenüber den offenbar als unmündig angesehenen Lesern passt mir nicht. Trotzdem möchte ich natürlich die Verdienste der NDS nicht schmälern (unter den Blinden ist sozusagen derjenige mit Kontaktlinsen König ;o).
Dazu fällt mir noch eine Szene bei “Leben des Brian” ein: Brian predigt “Wir sind alles Individuen” und die ihm hörigen Menschen rufen artig im Chor “Ja, wir sind alles Individuen”. Daraufhin ein Einzelner “Ich nicht!”. Dieser wird dann vom Rest niedergebrüllt ;o)
Absolute Zustimmung.
Dann liest Du die NDS nicht aufmerksam genug ;-)
Sogar wir drei Hauptautoren haben zu gewissen Themen unterschiedliche Positionen. Albrecht hält beispielsweise gar nicht von einer Umschuldung GRs, ich halte sie unter bestimmten Vorbedingungen für sinnvoll. Auch bei anderen Themen sind wir keinesfalls einer Meinung. Aber das spielt sich in gewissen Leitplanken ab, die sich z.B. auch durch die in den Hinweisen vertretenen Positionen ablesen lassen.
Vielleicht kannst Du Dich noch an den Disput zwischen Flassbeck und Hickel erinnern, der offen auf den NDS ausgetragen wurde und in leicht veränderter Position eigentlich bis heute anhält. Albrecht ist da voll und ganz auf Flassbecklinie, Wolfgang und ich tendieren eher zu Hickel.
Das setzt sich fort. Unsere “Hausökonomen” sind bei vielen Themen andere Meinung. Krugman ist nicht gleich Bofinger, Horn nicht gleich Hickel, Flassbeck nicht gleich Schulmeister usw. usf. Wir decken aber das gesamte Spektrum ab. Es muss aber natürlich auch Grenzen geben. UnSinn wirst Du bei uns vergebens suchen.
Und Du wärst sicher komplett verwirrt, wenn auf den NDS plötzlich rechte Parolen veröffentlich würden. Es ist doch ok, wenn man weiß, wo eine Seite steht. Da hat man dann einen Leuchtturm. Ob dieser Leuchtturm nicht vielleicht eine Falle ist, die aufs Riff führt, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Sicher. Aber was trägt es zu (meinem oder Deinem) Erkenntnisgewinn bei, wenn ich Sachen schreibe oder Meinungen publiziere, die ich für falsch halte?
Ach was ;-)
Was für den für ein Dünkel? Wir fordern die Leser immer wieder auf uns zu helfen und veröffentlichen auch ihre Kommentare und Anmerkungen.
Na klar, wir sind kein basisdemokratischer Kindergarten. Wären wir das, wären wir auch schon längst von den Deppen übernommen wurden.
@Spiegelfechter
Mit dieser Aussage – wie auch dem sonstigen Tenor des Artikels – bekomme ich heftige Bauchschmerzen. Befinden wir uns wirklich in einem medialen Krieg wo wirklich jedes Mittel recht ist den Gegner nieder zu ringen? Sind diese Mittel erlaubt, weil die Gegenöffentlichkeit schwach ist und der Mainstream stark? Was will man kann man langfristig erreichen, wenn man gute demokratische Spielregeln wie die Meinungspluralität so martialisch über Bord wirft?
In meinen Augen haben die Blogs die Verantwortung zu zeigen wie es anders, besser und ehrlicher und evtl. sogar zeitgemäßer geht mit der Information der Bürger. Dem “Online- Bürger” sollte man dabei erst einmal Mündigkeit bzw. Fähigkeit unterstellen – besonders in diesem Blog und den NDS – zwischen Aufklärung und Propaganda zu unterscheiden, z.B. möchte ich mal gerne die Kommentare lesen wenn unsägliche Typen wie z.B. Blome oder von mir aus auch der junge Augstein hier ihren Mist ablassen würden!
@Heldentasse
Ja.
Blumen gegen Panzer sind “jedes Mittel” á la “Zweck heuligt die Mittel”? Sorry – von den etablierten Medien wird tatsächlich ein Krieg geführt und zwar einer der Besitzer dieser Medien um die öffentliche Meinungsbildung. Und insbesondere die “Qualitätsmedien” führen ihn tatsächlich mit allen Mitteln – ich erinnere nur mal an die Spiegelschen Hasspamphlete gegen Blogger.
Ich stimme zu und ergänze:
Wer wirft denn die über Bord? Die ist doch per MSM schon längst passe?
Hier wird (wie schon bemerkt) mit extrem ungleichen Waffen bzw. Mitteln gekämpft!
Sollte es irgendwann mal annähernd sowas wie “Waffengleichheit” geben, können wir uns gern über genau dieses Thema weiter unterhalten, bis dahin gilt “David gegen Goliath”, und da ist (fast) alles erlaubt!
Außerdem: die Pluralität wird doch durch 1000e Blogs aller Geschmacksrichtungen mehr als gewährleistet. Ein Blog ist doch (evtl. gut recherchierte) Meinungsäußerung bzw. Kritik, aber keine klassische “Zeitung”, oder siehst Du das so?
@awmrkl
Unabhängig von dem Medium glaube ich, dass sich in guten Bolgs, wie z.B. dem hier, die Arbeit der Macher nicht wesentlich von der von guten Journalisten unterscheiden. A priori wird sich m.E. deren Arbeit positiv von der der Mietmäuler und Schmierfinken abheben, warum also Sorge haben das die mündigen
SchäfchenLeser in derDunkelheitDesinformation verirren?Im übrigen meine ich ja nicht, dass die mediale Konkurrenz mitbestimmen sollte welche Themen behandelt werden, sondern wenn (überhaupt) Interesse besteht erwarte ich von denen so etwas wie einen fundierten und ehrlichen Kommentar, wo zu diese aber wahrscheinlich gar nicht in der Lage sein werden. Die kritischen Leser werden m.E. mit Argusaugen die Unstimmigkeiten herausfinden und die Mietmäuler verbal geteert und gefedert herauswerfen.
Und überhaupt, die “Macht” von guten und ehrlichen Gedanken, kondensiert in journalistisch gut gemachten Artikeln, liegt doch nicht in in der Quantität (z.B. Auflagenstärke, Anzahl der Klicks) sondern in der Qualität, zumindest von man es langfristig betrachtet.
P.S.: Ist nicht ganz das Thema, aber IMO beschreibt dieser Artikel eine reale Gefahr die von den neuen medialen Möglichkeiten im Internet ausgehen. Aus der Sichtweise heraus müsste man die Meinungspluralismus eigentlich fördern (duck weg ;)
Sehe ich ebenso. Wir befinden uns nicht in einem medialen Krieg; ich zumindest nicht. Ich sehe aber die Gefahr, dass manche glauben, einen solchen führen zu müssen. Mit kritischem Denken aber hat das nichts zu tun, denn in einem Krieg gibt es polare Seiten – für uns oder gegen uns. Da denkt man nicht nach.
Denn es doch “asymmetrischen Konflikt”. Dass sich beide “Seiten” mehr als argwöhnisch gegenüberstehen, ist nicht bestreitbar oder?
Das mag schon sein, aber ein Krieg existiert hier nicht. Es ist Unwohlsein beider Seiten.
Fatale Fehleinschätzung der Lage.
Ungefähr das haben Radikale und Terroristen immer zu denen gesagt, die den Ausflug in ihre geistigen Nebenwelten nicht mitmachen wollten.
Pluralität ist sicher notwendig, eben nur in der Hinsicht, dass es erstens Blogs geben sollte, die klar und einseitig für ihre jeweiligen Ansichten eintreten. Das wäre schon einmal recht plural.
Wenn es zweitens darüber hinaus noch Veröffentlichungen gibt, die sich eher an der Wissenschaft als am Journalismus orientieren und Distanz zu den Kampagnen der dicken Medien und kleinen Blogs suchen: noch schöner.
Um erfolgreich etwas durchzusetzen, sollte man schon fähig sein, etwas Hype zu veranstalten, das ist dann eben nicht Zeit und Ort zur vertieften Reflexion.
(So ist auch z. B. eine Demo ist kein guter Ort für ausgewogene gesellschaftstheoetische Vorträge.)
Wenn ein Blog zu klein für zwei Autoren ist, gibt es immer die Möglichkeit der Zellteilung: aus einem mach zwei, spätere Verlinkung nicht ausgeschlossen.
Und wer sein Blog schon auf dem Weg zum Leitmedium sieht, hängt zuviel in seiner Peergroup rum und sollte es mal mit Horizonterweiterung probieren.
öhmm, gibsts doch jede Menge, noch nicht gefunden?
http://www.scienceblogs.de
http://www.scienceblogs.com (englisch)
http://www.wissenslogs.de
m.E. sehr bemerkenswert Astronomie & co:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex
Den ersten blog, den ich als solchen wahrnahm war damals der techblog von Hani Suleiman. Irgendwann im Frühling 2004. Ich war ein ein wenig zielloser aber ziemlich strebsamer Programmierer, der diese ganze Objekt-Orientierung, überakademisierte PM Methologien wie den Rational Unified Process und insbesondere die aufkommenden Frameworks inklusive Enterprise Java Beans 1.2 bis 2.1 (har har har) wirklich ernst nahm. Damals bewunderte ich sogar zeremonielle IBM Consultants, die sich mit dem Scheiss wohl ihr Eigenheim finanzierten.
… und dann kam der bileblog, der mit großer Leichtigkeit alles in den Dreck zog und mir meine Wurzeln irgendwo zwischen Kurt Schwitters und Vincente Huidobro zurückgab. Dank Hani begann ich wieder zu begreifen, dass all diese Meetings und Bücher auf einer durchs Weltall jagenden Kotkugel, auf der Damenseidenstrümpfe verkauft werden, stattfand. Dass diese Frameworks und Prozesse wie die von Huidobro beschriebene chilenische Justiz aus Streben nach Gerechtigkeit aber halt auch aus einem gerüttelten Maß an Käse zusammengesetzt waren.
Herr Suleiman hat sich im Juli noch einmal gemeldet. Da waren sie wieder, die großartigen Sätze
http://www.bileblog.org/2011/07/worship-me-for-i-am-a-xoogler/
oder das hier
Auf den Punkt gebracht! Wir müssen tatsächlich viel mehr polarisieren. Mir fällt immer wieder in Diskussionen mit unseren Mitmenschen auf, dass linke Positionen in der Gesellschaft kaum noch stattfinden. Stattdessen dümpelt der neokonservative bis reaktionäre Schwachsinn auf kleiner Flamme so vor sich hin.
Auch die Kungelei eines Teils unserer offiziellen Opposition (SPD, Grüne) mit den Mächtigen kann keine Perspektive sein. Die Gefahr des Kungelns und des unbedingten Willens sich Anpassen und Mitregieren zu wollen sehe ich auch in der Blogger-Szene.
Man wird den Eindruck nicht los, dass die Neokonservativen den gesamten politischen Betrieb assimilieren. Es hat den Anschein als ob die Menschen sich freiwillig einer “Einheitsmeinung” unterwerfen. Und das auf allen gesellschaftlichen Ebenen.
Der vorauseilende Gehorsam etabliert sich wieder mit ungeahnter Skrupellosigkeit.
Du hast es noch besser auf den Punkt gebracht!
Es wird höchste Zeit, die Definitions-Hoheit über viele Begriffe wie (zB aus heise.de/tp) “Gutmensch”, “Leistung muß sich lohnen” u.ä. Schlagworte wieder zurückzuerobern – oder sie mangels Bedarf einfach zu versenken!11!!
So ist es !
Warum müssen wir polarisieren? Warum müssen wir so radikal sein und über das Ziel hinausschießen? Warum können wir uns nicht als Ziel wählen, Vernunft zurück in die Debatte zu bringen? Warum muss das Ziel die Ersetzung einer Ideologie durch eine andere sein?
Mein Eindruck ist, dass sich das linke politische Spektrum in Deutschland in Auflösung befindet. Wir müssen wieder klare Antworten geben und eine klare geistige Oppositionshaltung einnehmen. Sonst verlieren wir noch mehr Menschen an die Neokons. Denn wenn am Ende jeder kungelt und vernünftig ist, dann ist es doch ganz klar das wir die kleinen Leute noch mehr ausbeuten müssen um die Besitzenden milde zu stimmen. Das Monster will schließlich gefüttert werden.
Die Linken haben sich immer in der schwächeren Position befunden. Seit vielen Jahrzehnten werden wir von den Mächtigen, Arbeitgebern usw gegeneinander ausgespielt. Als Gegenmittel zu diesem Gift hat man die Notwendigkeit zur Solidarität erkannt. Wir müssen unsere Leute (Arbeitnehmer etc.) vertreten. Und das radikal. Wenn wir zulassen dass man uns gegeneinander aufstachelt, dann haben wir bereits verloren. Das alte Spiel des “teile und herrsche” geht dann wieder los. Und unsere Gruppe hat zum Schluß wieder verloren. Deshalb muss im Zweifel klar sein, dass unsere Leute im Recht sind. Wir können uns großartige Differenziererei gar nicht leisten; wir sind schlicht und ergreifend zu schwach !
Du hast da schon recht; Ideologie ist auf Dauer keine gute Sache. Aber sie hilft im Kampf gegen unsere Feinde. Nur noch mal zur Wiederholung was unsere falschen Freunde von Rot/Grün/Schwarz/Gelb in den letzten Jahren so fabriziert haben:
- Abschaffung der Kündigungsschutzes in Kleinbetrieben
- Umgehung von Tarifverträgen mittels Leiharbeit
- Teilweise Aushebelung der Vertragsfreiheit im Arbeitsrecht (Jeder Job ist zumutbar). Direkt damit verbunden ist ein Absinken der Löhne (vor allem bei den prekär Beschäftigten).
- Künstliche Generierung von Überangeboten auf dem Arbeitsmarkt um ein Absinken der Löhne/Gehälter zu erreichen. (Import ausländischer Fachkräfte; Liberalisierung des europäischen Arbeitsmarkts; Verkrampfte Versuche mehr Frauen in Jobs zu bringen etc)
Und das war nur ein kleiner Auszug. Für mich ist es offensichtlich das der “kleine Mann” in diesem Land systematisch “bekämpft” wird.
Deshalb müssen wir den Menschen wieder aufzeigen wo der Feind steht. Notfalls mittels Ideologie. Die aktuelle Situation stellt sich so dar, dass der durchschnittliche Bürger absolut durcheinander gemacht worden ist durch die Massenmedien. Viele haben immer noch nicht begriffen das die letzten Jahre aktiv Politik gegen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung betrieben worden ist.
Bitte noch Beispiele für unvernünftige Debatten nennen.
Ich finde die gesamte Argumentation, dass man die Methoden des Teufels nutzen muss um den Teufel auszuräuchern fragwürdig. Mit solchen Argumenten hat sich noch jedes Unrechtsregime an die Macht legitimiert. “Ja, was wir tun ist böse, aber wir tun es um größeres Übel zu verhindern!” Ja, klar. Wenn der Preis der Rettung der Demokratie und Meinungsfreiheit ist, dass wir uns zu einer Kollektivarmee der “Vier Beine gut, zwei Beine schlecht!”-Blöker entwickeln – dann mach ich lieber so weiter.
Wir werden von einigen wenigen schwerreichen Jungs und Mädels jetzt schon seit Jahren vorgeführt. Die Damen und Herren verarschen uns nach allen Regeln der Kunst. Wenn wir jetzt nicht langsam anfangen einen Hauch von Widerstandsgeist zu wecken dann werden wir weiter in einem Unrechtsregime leben. Denn wir sind bereits mittendrin im Unrecht.
Oder ist die Sozialisierung von Verlusten und die Privatisierung von Gewinnen gerecht ?
Mittlerweilen halten es die Leute ja schon für normal, wenn Banken und Versicherungen mal wieder mehr Geld von uns haben wollen und der Staat eifrig ein paar Milliarden rüberreicht. Mir fallen dazu nur Begriffe wie Erpressung und Untreue ein. Nur das man diese Vorgänge mittlerweilen legalisiert hat.
Ist jemand eigentlich schon mal auf die Idee gekommen das demnächst bei den kleinen Leuten eventuell Leistungen gekürzt und/oder Steuern erhöht werden?
Wer jetzt nicht klar Position bezieht macht sich indirekt zum Unterstützer der Unrechten und der Ungerechten.
Es gibt einen Unterschied zwischen Widerstandsgeist – den bilde ich mir ein selbst zu haben – und Radikalisierung.
das würd mich ja mal brennend interessieren. wie der unterschied bei dir definiert wird? obwohl brennend passt in diesem rahmen vielleicht nicht so :))
In Kürze: Widerstandsgeist umfasst ein wesentlich breiteres Spektrum als Radikalisierung.
????
himmm… die begriff radikal bzw. radikalisierung scheint bei dir grundsätzlich eine negative konnotation zu haben.
das staufenbergbeispiel und der tyrannenmord:
claus schenk graf von stauffenberg entschließt sich hitler zu ermorden. ein national konservativer offizier ! ein beispiel für radikalisierung. ist radikalisierung quasi natürlich immer nur negativ zu interpretieren?
http://www.flickr.com/photos/29745871@N08/3894870870/
@Stefan Sasse
Ich würde das nicht so Schwarz-Weiss sehen: Dein Widerstandsgeist tut niemanden weh und setzt niemanden unter Zwang. Also ändert sich nichts, weshalb eine Radikalisierung notwendig ist. Es gibt durchaus graduelle Unterschiede.
Klar und den manchmal hier geforderten Grad finde ich zu viel.
Wikipedia
@ FetteBeute
eben. deswegen habe ich auch mit dem terminus an sich, überhaupt keine probleme.
@Sasse
Eine Radikalisierung der Linken wäre notwendig und konsequent. Sie wäre eine Antwort auf die Radikalisierung der Rechten.
Ein kluger Kopf – leider weiss ich nicht mehr wer genau – hat mal gesagt:
Die Linke hat den Raum der Sozialpartnerschaft betreten, und die Rechte hat ihn verlassen.
“…liebt, lebt und lest die radikal..” muss ich grade dran denken. hätte sich ein professioneller marketing experte nicht besser ausdenken können. weiß gar nicht, ob es die radikal noch gibt ?
http://www.flickr.com/photos/diezeit/5376721354/lightbox/
@FetteBeute
Gute Antworten, ja, überzeugende Antworten, relevante Antworten. Das muss aber noch längst nicht bedeuten, dass sie auch irgendwie “radikal” sein müssen. Teilweise lässt sich Politik auch nur mit der richtigen “Erzählung” verkaufen, den richtigen Argumenten, der richtigen emotionalen und lebensweltlichen Darstellung. Zum Beipspiel ist neulich ein Video von Elisabeth Warren (die für den Senat kandidiert) durch die amerikanische linke Bloggosphäre gewandert, in der sie einfach und verständlich die Notwendigkeit des Staates (und von Steuern für die Reichen) dargestellt hat. Dahinter verbirgt sich nicht unbedingt eine radikalere Politik als die etwa von Obama, aber ein sehr erfolgreiches Framing. Und genau um eine solche Überzeugungsarbeit muss es gehen und dazu braucht man eine offenere, einladendere Struktur auch in der Bloggosphäre statt einer Abschottung und Radikalisierung.
Sapere Aude!
Dies ist es, was ich in der Schule beigebracht bekommen habe. Lang, lang ist es her. UNd dann kam auch schon die “geistig-moralische-Wende” – und mit ihr: der gesamte neoliberale Quatsch! Ich dachte damals: hier nicht. Nicht in Deutschland. Schon gar nicht mit den Schwarzen. Den Erben Adenauers und Ludwig Erhards. Ich hab sie nicht gewählt.
Ich konnte sie nicht verhindern. Maggie Thatcher machte es Ihnen vor. Liberalismus = Gelddruckmaschine! Super. Und irgendwie ist dem Kohl dann auch noch die Wiedervereinigung in den Schoß gefallen, und der Euro wurde auch gerade mal so erfunden. Noch mehr “billiges” Geld.
Tja, dabei habe ich sie wirklich nicht gewählt. Immer die anderen. Und hörte noch Lafontaine´s Worte: das wird teurer, als ihr es Euch vorstellen könnt ( muss so Anfang der 90iger gewesen sein). Er sollte Recht behalten. Und endlich wurde der kluge, richtige, linke Kopf Finanzminister… . Und das Elend begann erneut. Nix besser. Alles schlimmer. Und ich frage mich noch heute: wann hat das ein Ende? Wann gibt es endlich DEN Neuanfang, den wir alle brauchen?
Gestern auf 3Sat gab es eine wundervolle Doku über Island. Dort gab es nach dem Crash tatsächlich eine Veränderung. Reykiavik wird jetzt von einem “Politclown” regiert – und alle finden es Klasse! Er ist einer, der seinen Job echt ernst nimmt. UNverfälscht, nicht käuflich, ohne Seilschaften, ohne Vor- oder Altlasten. HERRlich!
Ich bin froh über den Spiegelfechter. Er hat mich wieder aufleben lassen. Endlich wieder kritischer Journalismus wie er sein sollte. Mit Background. Gut recherchiert. UNd einer klaren Haltung. Links. Gott-sei-Dank. Wenn sich der Mainstream davon was abschaut…bitte! Manchmal habe ich wirklich den Verdacht, dass sich einige kritische Journalisten (auch Fernsehleute…) hier beim Spiegelfechter und den NDS “schlau” machen. Nix dagegen. Und: ich liebe die gute Community hier: meistens haben die Kommentare doch ein echt hohes, gutes Niveau. Danke dafür. Und weiterhin: Sapere aude!
Ich kann ja diese Geschichte von der neoliberalen Herrschaft in Deutschland nie so ganz nachvollziehen. Haben wir nicht immer noch sehr umfangreiche Sozialsysteme, sehr viel Urlaub, quasi gratis Bildung, Krankenversicherung für alle, im internationalen Vergleich moderate Einkommensunterschiede (ja ich weiß, viel zu große, aber trotzdem) usw usw? Sicher, ich würd mir auch oft eine andere Politik wünschen, aber dieser Beitrag von Dir, stellvertretend für viele andere, die man hier immer wieder liest, ist für mich auch ein Zeichen einer schon fortgeschrittenen sehr beschränkten und wenig abwägenden Sicht auf die Dinge.
Und genau das merkt man, wenn man halt auch mal medial über den Tellerrand schaut und feststellt: Oh, die neoliberalen sehen in Deutschland ja die sozialistische Schreckensherrschaft. Oh, woanders auf der Welt wollen die Konservativen das Gesundheitssystem komplett privatisieren, die Leute haben 6 Tage Urlaub im Jahr und nur wenige können sich ein Studium leisten. Usw. Genau zu einer solchen autodidaktischen Aneignung bestehender und möglicher politischer Verhältnisse ist das Intrenet mit seiner Meinungsvielfalt und Globalisierung der Informationen bestens geeignet, man muss es halt nur auch nutzen. Das aber, wie die oben von mir verlinkte Studie zeigt, machen nur wenige Menschen. Viel lieber lässt man sich immer wieder seine ohnehin schon feste Meinung bestätigen.
Beschränkt und wenig abwägend? Nein. Ich denke nicht. Ich sehe das Ganze schon ein wenig komplexer. Als jemand, der jeden Tag den Mikrokosmos der Gesellschaft im Krankenhaus zu sehen bekommt, stelle ich deutliche Veränderungen fest. Wenn Du meinst, dass alle Krankenversichert sind – nun, die Wirklichkeit sieht anders aus. Wenn Du denkst, dass die Privatisierung des Gesundheitswesen nix schlimmes ist: geh` einmal ins Krankenhaus!
Wer Augen hat, der sehe, wer Ohren hat der höre. Und wer kein Privatpatient ist, der warte. Und warte. Und … .
Naja. Seit dem alle den gleichen Krankenkassenbeitrag in Prozent zahlen, haben wir das sozialistische Modell im Gesundheitswesen. Alle sind gleich, aber es gibt einige, die sind etwas gleicher, als die anderen. Ich meine das gar nicht böse. Aber es ist so. Vielleicht geht es ja einigen wirklich gut. Noch zu gut. Ich sehe viele, denen es nicht so gut geht. Da muss ich mir nun nicht meine “vorgefertigte” Weltsicht bestätigen lassen. Ich erlebe es jeden Tag aufs Neue. Und ich bleibe trotzdem ein kritischer Geist. Versprochen.
Na klar, versteh mich nicht falsch, es gibt immer ganz viele Sachen, die irgendwie besser werden sollen/müssten, aber das ist ja nicht immer nur eine Frage des politischen Willens, sondern auch der finanziellen, institutionellen und anderer engen Handlungsspielräume des politischen Systems.
Hier beim Spiegelfechgter und den NDS wird immer so getan, als könnte theoretisch morgen das Paradies entstehen, wenn nur die richtigen Leute an der Macht wären oder der richtige politische Wille da wäre. Und umgekehrt, dass es nach wie vor gesellschaftliche Probleme gibt kann also nur daran liegen, dass die Mächtigen entweder unfähig, böse oder egoistisch sind.
Beide Aussagen sind nur sehr begrenzt zureffend. Dass es insgesamt auf der Welt in der regel noch viel schlechter läuft als bei uns ist für mich halt ein sicheres Anzeichen dafür, dass es einfach total schwierig ist, funktionierende Gesellschaften am laufen zu halten und dass man deshalb auch Verhältnisse mit eienr gewissen Vorsicht bewerten und abwägen sollte. Und dafür finde ich immer wichtig, möglichst viele Perspektiven zu sehen (was ich natürlich auch nur selten schaffe, einfach. weil es nunmal auch eine Menge Zeit braucht)
du interpretierst die nachdenkseiten echt komisch. das mal außer acht gelassen, es geht nicht immer nur darum wie es im moment ist. es geht vor allem darum wie es sein könnte, wenn es so weitergeht wie bisher. und da weht der wind doch klar richtung amerika.
@ mee
himmm…. grade das internet bringt durch zufall und hyperlink menschen mit menschen zusammen oder führt einen zu thematischen neuinterpretationen, wie wohl kein anderes medium. einzelne ignoranten werden auch hier ihre monokultur weiter pflegen können, aber die meisten werden nirgends wo sonst, so oft mit anderem konfrontiert werden, wie im netz.
Meine Befürchtung ist gerade, dass das Netz wie nichts Zweites dazu dienen wird, eine Monokultur reinsten Wassers heranzuzüchten.
Bis jetzt eindeutig der Trend. “Like” ;)
himm… für die zukunft magst du recht haben. deine befürchtungen bis hin zu einer negativutopie.
ich hatte @ mee so verstanden, das er den ´istzustand beschreibt und den beurteile ich definitiv anders.
ps.: “…”Der Journalismus ist zu einer einzigen riesigen Plagiatsmaschine geworden. Das Fernsehen kopiert die Printmedien, die wiederum vom Internet abschreiben… und umgekehrt, ohne das auch nur irgendjemand wüsste, wer die eigentliche Quelle ist…..”
Wo wäre das?
Ich habe den Eindruck, dass der Einfluss der Medien – Mainstream oder Alternativ, links oder rechts, hier generell ueberschaetzt wird. Was wuerde denn passieren, wenn SPON nur noch Paul Krugman und keinen Werner Sinn mehr pedigt? Schaeuble macht andere Wirtschaftspolitik? Und wenn die BILD kritisch, polemisch gegen die kath. Kirche schreiben wuerde? Gut, ein paar Austritte mehr, aber sonst? Und wenn die Medien, wie Murdoch damals Tony Blair, die Linkspartei umjubeln wuerden? Wuerde ein Linker Kanzler Deutschland in den DDR-Sozialismus fuehren?! Mein Problem ist, dass der Debatte ein sehr klassisches Modell zu Grunden liegt: Buerger informieren sich-machen bessere Entscheidungen-das politische System setzt Wuensche der kritischen Buerger in die Tat um. Klar, solange man die ‘Sach- bzw. ‘Marktzwaenge’ einhaelt geht das, aber nach 3 Minuten endet die Diskussion bei ‘ist ja kein Geld da’. Und von Medien angestachelte Montagsdemos von Hartzlern in Berlin kann ich mir einfach nicht vorstellen, leider.
Ich habe immer wieder auch ganz persönlich die Erfahrung gemacht, dass unsere Medienlandschaft sehr wohl einen signifikanten Einfluss hat. Und wenn durch alternative Medien Aufklärung stattgefunden hat, beobachte ich nicht selten, dass jemand wie aus einem Schlaf erwacht. Unsere “Qualitätsmedien” betreiben sehr geschickt Desinformation, Indoktrination und Propaganda. Ein Prinzip, welches dem der klassischen Reklame nicht unähnlich ist, welche durch Suggestion, Ansprechen niederer Triebe und stetige Wiederholung auch absurder Lügen ein giftiges Informationspaket in die Gehirne der Konsumenten legt.
Ein Beispiel aus der Praxis ist z.B. HRE-Steinbrück: Ich kenne mindestens zwei Leute, die die weit verbreitete Mainstreammeinung passiv übernommen hatten und tatsächlich durch die Informationen der Nachdenkseiten und SF mittlerweile nicht nur die Integrität des starken, kantigen Ersatz-Helmut-Schmidts in Frage stellen, sondern viele andere mediale und ökonomische Zusammenhänge mittlerweile kritischer hinterfragen, als es vorher der Fall war.
Es ist ein bißchen wie bei einem Sektenmitglied, das trotz seiner Gehirnwäsche erkennen konnte, dass einige Grundpfeiler seines Weltbildes keine Pfeiler, sondern einfach nur Illusionen sind.
Diese Leute werden auch anders wählen, als sie es bisher getan haben.
Und da haben wir auch die Hauptfunktion der “Qualitätsmedien”: Wahlvieh trimmen.
Unsere “Qualitätsmedien” waren mal die 4te Säule der Demokratie, sind inzwischen aber zum Schlachtturm der Feudalisten mutiert.
Nur die MSM können Steinbrück zum “Alternativ”-Kandidaten hochstilisieren. Ähnlich die ganze Aufregung in der Griechenland-Geschichte in der ja dem Volk durch die breite, extrem “populistische” Aufbereitung des Themas ja quasi keine Alternativmeinungen entwickeln konnte, und daher, aus seiner Sicht wahrhaftig zu Recht, jegliche weitere Unterstützung der “faulen” und “verschwenderischen” Griechen ablehnt. Wie sollte das Volk auf andere Gedanken kommen. Das selbe mit dem allgemeinen Sparfimmel.
@ teekay
@ schwitzig
nach dem film “free rainer – dein fernseher lügt ” habe ich mal was medientheoretisches aus amiland gelesen. über meinungsbeeinflussung von tv konsumenten.
himm… das war lange her. der film ( http://www.freerainer.de/DVD/ ) und das mit den medienkonsumstudien …aber die untersuchungen hatten mich damals überzeugt, das der einfluss da ist und messbar ist. hier in deutschand hatte ich beim lesen damals an die mediale hilfe zur faktischen abschaffung des asyslrechts anfang der 90iger jahre gedacht.
ansonsten erlebe ich hier in berlin, die mediale beeinflussung, in der individuellen erfahrung von gewalt – und medienkonsumierten gewalt in öffentlichen verkehrsmitteln ( springers bz, morgenpost oder berliner kurier ).
ich kann mich auch schwach an eine aussage aus ” bowling for columbine ” erinnern: in einem beschriebenen zeitraum ist die tatsächliche waffengewalt in den usa zurück gegangen, die angst opfer von waffengewalt zu werden aber stark gestiegen. begründet wurde dieser wiederspruch mit dem stark angestiegenen medieninteresse an gewaltverbrechen.
aaaaber um so mehr freue ich mich, wenn das kalkül bestimmter medienkonzerne mal nicht aufgeht: stichwort “schweinegrippe” hehehehe wie war die mediale hysterie dazu und wie wenige haben sich impfen lassen? geil, das dem so viele widerstanden haben. ich glaube noch nicht mal 2 % der deutschen haben sich damals gegen h1n1 impfen lassen.
dennoch ist es wohl naiv anzunehmen, das bei den vielen fernsehstunden, die ein deutscher durchschnittlich in der woche vor der glotze sitzt, keine beeinflussung stattfindet.
bei privaten medienkonzernen und auch bei den öffentlich rechtlichen, die wie zb anne will ja auch leute von der initiative neue soziale marktwirtschaft http://www.taz.de/!37982/ des öfteren zu gast haben.
woher kommen denn die klisches über harz4 menschen? wenn ich jetzt nur mal zwei begriffe sagen: marzahn und florida ruddi. welche bilder haben die meisten von uns dann im kopf?
junger, männlicher neukölner mit migrationshintergrund – welche assoziationskette rattert da bei dem einen oder anderen im kopf?
“der” türke, “die” lesbe, oder “der” banker.
ich mein ist ja auch völlig ok, das die meisten von uns , ihre infos aus medien beziehen. andere bereiten “realität” für uns auf. geht mir doch auch so. ich larsche doch nicht zu jeder partei, die mich interessiert im berliner vorwahlkampf persönlich hin um mir ein eigenes bild zu machen. keine lust und auch keine zeit. die infos für meine entscheidung bekomme ich von anderen. da haben wir es dann wieder: eigene erfahrung, eigenes bild vom realem oder medien vermittelte realität.
ps.: als kinojunkie fällt mir noch ein film über die rolle der medien im vorfeld zu einem krieg ein: ” von löwen und lämmern “, die szenen der alphajournalisten mit diesem senator . http://www.youtube.com/watch?v=xin5fDcgqJU ein toller film übrigens.
@sternburg
Ja, das sehe ich genauso wie Du. Zur Beeinflussung allgemein: Das Weltbild jedes Menschen ergibt sich aus der Interpretation der Informationen, die er in seinem Umfeld und seiner Umwelt bekommt. Jegliche Information ist also eine Beeinflussung.
@ schwitzig
jupp schwitzig. deswegen finde ich das so krass naiv, wenn hier einige kommentatoren medienbeeinflussung zb auf politik leugnen.
“Wenn wir den Mechanismus des Massendenkens verstehen, ist es jetzt möglich, die Massen, ohne deren Wissen, nach unserem Willen zu kontrollieren und zu steuern” Edward Bernays 1928
schwarz wie milch: kurzfilm über manipulation in den medien
http://www.youtube.com/watch?v=LNeZYWoXml4&feature=player_embedded
ansonsten schau dir mal den kurzfilm hier an: http://www.youtube.com/watch?v=-LwlqTTEzeY&feature=player_embedded#! sehr gut. wird dir vielleicht gefallen.
“Menschen wollen angelogen werden, also lügen wir sie an.” cardinal caraffe zu papst paul V
Das hast Du doch zu Anfang der rot-grünen Regierung gesehen. Glaubst Du ernsthaft, dass die Agenda 2010 ohne SPIEGEL ohne BILD und ohne ARD/ZDF möglich gewesen wäre? Niemals!
Nein, aber das gilt umgekehrt ja auch für positive Gesetzvorhaben. Wäre die Abschaffung des §218 ohne Massenmedien möglich gewesen?
Natürlich nicht. Nichts wäre ohne MM möglich gewesen. Darum ja.
Klar, aber du kannst doch nicht einfach einen standpunkt von “nur meine agitation ist gut” einnehmen.
@Stefan Sasse
Ach. Der Spiegelfechter ist ein Massenmedium? Schau an, man lernt nie aus.
Häh?
Weit verbreiteter Irrglaube: Der 218 ist nicht abgeschaft. Die netten Knastandrohungen stehen immer noch drin: http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html
Schau dir mal den 218a an. Da steht drin, wann der 218 eben doch nicht gilt.
Die Knastandrohung zielt auf Kurpfuscher, Hobby-Engelmacher und Hinterhofabtreibungsbuden.
@Jens, das Meinungsmonopol der katholischen Kirche vor der Reformation -so um 1520 herum – hatte vor allem damit zu tun, dass die Bibel in lateinischer Sprache vorlag (AT-Original = Hebräisch; NT-Original=Griechisch), die von den einfachen, von den nicht akademisch gebildeten Teilen des Volkes, also von der Mehrheit, nicht verstanden wurde. So konnten die Pfaffen von den Kanzeln herab dem Volk sonst etwas erzählen, ohne das die Leute die Worte der Prediger an der Schrift überprüfen konnten.
Luther hat die Bibel ins Deutsche übersetzt, damit sie von jedem, der des Lesens mächtig war, auch gelesen werden konnte.
Durch den Buchdruck konnte eine höhere Auflage erreicht werden, als das bis dato möglich war. Höhere Auflage hieß auch größere Verbreitung. Luther hat quasi den Gehalt der Bibel gegen die Deutungshoheit der Katholiken gewandt – und das Volk konnte ihm infolge einer deutschen Bibel auch folgen. Sola scriptura, allein die Schrift, und nicht die Lügen der katholischen Prediger war DER Maßstab der Reformation. Heute ist es durch das Internet möglich, dass gleichsam die Sicht von unten, die Sicht der Betroffenen zur Geltung gebracht werden kann, also die Erfahrung des Subjekts. Oder die Reflexion des kritischen Subjekts – im Gegensatz zu einer herrschenden Meinung der Herrschenden und der herrschenden Presse. Heute kann das Internet auch bedeuten, Meinungen der Vielen, membra disiecta. Das war in der Reformation nicht der Fall. Damals herrschte das Christentum, dass sich nun aber an der EINEN Schrift messen lassen musste.
Der Schrift war gleichsam das Korrektiv der Herrschaft der katholischen Kirche, deren Machtgefüge nur deshalb auseinanderbrach, weil es Interessenkonflikte im Machtanspruch der Papstkirche der und weltlichen Herrscher gab.
Eine Verbindungslinie gibt es aber trotzdem. Hegel formuliert das in seiner Rechtsphilosophie sinngemäß so: Was Luther im Gemüt begonnen habe, setze die neuere Zeit durch fundierte Kritik fort, und zwar dergestalt, dass der Einzelne nicht mehr etwas als wahr akzeptiert, was er nicht auch als wahr einsieht. Wahrheiten von Mächtigen werden nicht einfach mehr übernommen, sondern auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüft.
Siehe auch meinen alten Leserbrief an die Nachdenkseiten von anno dunnemal.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=886
OK. Du hast Recht.
@22. teekay
Ja, die Macht der MainstreamMedien wird gerne überschätzt bzw. zu sehr oberflächlich der Fokus drauf gelegt…. die Medien produzieren primär lieber den Hype, als wirkliche Kampagnen. Guttenberg wird hoch geschrieben, aber dann auch wieder runter…. so wie zuvor die SPD-Stones. Die Sache bei Ypsilanti war dagegen mal so eine richtige Propaganda Sache, die wirklich übergreifend war… und beim Thema Private Altersvorsorge gibt es sowas.
Ansonsten agieren die Medien inzwischen zumeist genauso kopflos und getrieben wie die Politik.
Ist dat nicht ein bisschen selbstreferentiell hier?
Ja, in der Tat!
Inzest war mein erster Gedanke beim Lesen der Kommentare…
Ja…und?
Glaubt Ihr ernsthaft, dass mehr oder weniger Meinungspluralität in den Blogs eine größere Breitenwirkung erzielen würde? Oder dass es überhaupt irgendetwas an der jetzigen Situation ändern würde?
Blogs sind da ähnlich wie soziale Netzwerke eine Art Peergroup, ein Sammelbecken von und für Gleichgesinnte. Die Mehrheit der Leser sind eh schon aufgeklärt, die Unaufgeklärten lesen keine Blogs, sondern schauen RTL und kaufen sich die BILD.
Was bleibt, ist der Versuch sich selbst hochzuschreiben und wie es Kropstock und Cenodoxus formuliert haben: selbstreferentieller Inzest.
Stefan Sasse hat’s kapiert:
“Zugelassen werden nur noch Meinungen, die mit der eigenen übereinstimmen. Alles andere wird aggressiv angegangen und bekämpft, von Beginn an lächerlich gemacht oder geradezu zerrissen. Das alles firmiert unter dem Label “kritisch”, das sich diese “Gegenöffentlichkeit” inzwischen wie eine Monstranz vorangestellt hat und das jede Kritik im Keim erstickt. Wir sind die Guten, alle anderen die Bösen. Meinungspluralität oder Meinungsfreiheit findet auch hier, trotz aller rhetorischen Bekenntnisse, ebensowenig statt wie im Spiegel unter der Ägide Aust. “
“Was bleibt, ist der Versuch sich selbst hochzuschreiben und wie es Kropstock und Cenodoxus formuliert haben: selbstreferentieller Inzest” (epikur)
Oder Verbalonanie.
Wenn der Spiegelfechter meint, eine klar definierbare “Gegenseite” und dementsprechend eine gefühlte “Wir-die guten-und-durchblickenden”-Seite zu erkennen, zeigt dies höchstens wie er denkt: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.
Was soll dieses “wir”, die Empörten, die den auffahrenden Panzern Blumen ins Geschützrohr stecken und wissen, dass jeder Kampf mit gleichen Mitteln aussichtslos für “uns” ist ? Sozialromantik gleich eines pubertierenden Che-Jüngers!
Ein “wir” aber selbstverständlich ohne die störenden Wachstumskritiker, ohne Zinskritiker, ohne Evolutionskritiker, ohne Griechenlandrettungskritiker, ohne Demokratiekritiker …. Das muss dann schon sein!
Würden Blogs sich einer selbstzerstörerischen Meinungspluralität öffnen, würde sie das Prinzip der Gegenöffentlichkeit ad absurdum führen: Und das schreibt ausgerechnet ein Demokratiebefürworter …
Das Thema wäre ein wichtiges, aber der Spiegelfechter hat ein Eigentor geschossen.
Stefan Sasse jedoch hat sich selbst übertroffen!
Also ich hätte autoregressiv und Autismus geschrieben, aber “selbstreferentieller Inzest” ist auch nicht schlecht!
Egal: der größte Teil des Kommentariats versteht nicht mehr, daß man, um eine Diskussion zu erzeugen, miteinander reden muß und nicht aneinander vorbei! Das ist wie mit der Integration: die funktioniert auch nur miteinander und in einem aufeinander Zugehen; fördern und fordern ist genau die Arroganz, die das angeblich gewünschte Ergebnis aufgrund der eigenen versteckten Verweigerung verhindert.
Ach ja: Weltverbesserung ist doch was Schönes!
P.S. Na ja, die Blogschreiber sind oft auch nicht besser!
Rabulistik ist keine Methode, die Welt zu verbessern.
Du missverstehst völlig um was es mir geht. Mir geht es nicht um die Bekehrung weiterer Leute. Mir geht es um die, die bereits im trübe werdenden Sammelbecken schwimmen. Die Peergroup fängt an, sich wie eine Sekte zu benehmen. Das ist das Problem.
Woran machst du das genau fest? Ich habe da offensichtlich eine völlig andere Wahrnehmung, denn in meinem (tendenziell linken) Bekanntenkreis kenne ich niemanden, bei dem ich so etwas konstatieren würde…
Und klar schießt Albrecht Müller besonders in letzter Zeit häufiger Mal übers Ziel hinaus mit einigen Unterstellungen usw., aber diesen Eindruck bekommt man m.E. hauptsächlich dann, wenn man die NDS bereits seit einer längeren Zeit liest und die dort vertretenen Argumentationen genau kennt. Für mich jedenfalls sind die NDS einfach eine schöne zu verlinkende Quelle mit fundierten Meinungen abseits des Mainstreams, und keine seligmachende Ersatzreligion. Die “Sektenanhänger” dürften, so überhaupt vorhanden, eher eine verschwindend kleine Minderheit bilden, behaupte ich mal.
Da hast Du vollkommen Recht. Man darf aber nicht vergessen, das auch Blogleser politische Menschen sind, die auch im realen Leben kommunizieren. Und dort treffen sie eben nicht nur auf Gleichgesinnte.
fürmich hat bloggen auch eine therapeutische funktion, und sofern man sich auf die reale welt bezieht und diese durch den wolf der analyse kurbelt, ist das nicht selbstrefentiell. wer denkt, hat nicht resigniert und bezieht sich auch nicht nur auf sich selbst.
man muss sich nicht auch noch selbst anzweifeln, wenn man sich gegenseitig mut zuspricht.
Diesen “Augstein & Blome” abklastsch spart ihr euch mal besser !
Ich empfinde das als solches als Beleidigung im Orginal … !
Psydo kontroversen hin oder her … verarschen kann ich mich auch auf
ZDF… Ard … etc … selbst …
http://www.youtube.com/watch?v=kXD6Gtinvbc
http://www.youtube.com/watch?v=gDKiPtBbBQY
Ihr seit besser als das … ;)
So schrecklich schön wie das nun mal ist ist … es bedarf …
Star Trek ideale … ;) ( um mal im Metaphern-bereich zu bleiben )
Wir sind eher Max Goldman und John Gustaffson ;-)
Oder wie Statler und Waldorf…
*schnellwegduck*
;-)
Die Amis sind uns mal wieder weit voraus bei der Ueberwindung des Links/Rechts-Schismas…
http://www.huffingtonpost.com/robin-koerner/jon-stewarts-liberal-chal_b_984563.html
Faxen. Die Überwindung des Links-/Rechtsschemas ist doch hierzulande politischer Mainstream. Wer ist denn nicht in der Mitte? Die ist doch so groß, dass sogar die NPD dort Platz findet.
P.s.: Dass neuerdings ausgerechnet Libertäre sich im “linken Lager” anbiedern, kotzt mich einfach nur an. Verpisst Euch zu Euren Tea-Party-Spinnern, Waffenfreaks und Hayek-Jüngern.
Hm, wieso? Vielleicht kriegen wir doch noch die eine oder andere Synthese aus solchen Ideen?
Arschlochfähigkeiten adaptieren? Fanatisch religiös (Hayek, Mises) werden?`Ich finde auch, dass wir zusammen mit ein paar Glatzen mal ein paar Zeckenschädel spalten sollten. So rein zur Erweiterung der Perspektive.
/Kopfschüttel/
@Sasse
Lieber nicht. Wohin sowas führen kann, demonstrieren Minuscharaktere wie Henryk Mumpitz Broder, Jürgen Elsässer oder Jörg Fischer-Aharon.
Ich halte das Ron Paul Fanboytum und generell die libertäre Stoßrichtung der Piratenfraktion auch für ziemlich problematisch. Da erzählt der Paul, dass er Gras legalisieren will und die Kriege beenden und schon akzeptieren die Leute seine Vision eines völlig ungehemmten Kapitalismus ohne Wohlfahrssysteme oder Regulierungen als irgendwie vielleicht sogar vorteilhaft oder zumindest nicht so schlimm. Absurd.
Sicher, aber man sollte nicht die dahinterstehenden Ideen sofort verwerfen.
welche da wären? Die Abschaffung des Staates? Die komplette Liberalisierung der Märkte und der Sozialsystem?
@SF
Man muss zugeben, dass Pauls isolationistische Außenpolitik und seine Drogenpolitik nicht ganz unattraktiv sind (Der “war on drugs” ist einfach komplett gescheitert, ohne dass Demokraten oder Republikaner irgendwelche Schlüsse daraus ziehen würden).
Aber man bekommt halt das ganze ideologische Vollprogramm dazu, das einfach inakzeptabel ist. Siehe Sozialstaat und Regulierungen. Außerdem ist er bei manchen Themen doch nicht ganz so libertär, bei Abtreibungen z.B. Solche Absurditäten wie die Leugnung der Evolutionstheorie tragen auch nicht gerade zu einem guten Gesamturteil bei.
Ich kann mich da nur selbst wiederholen: Paul ist Satan! ;-)
Why the Left Fears Libertarianism:
http://www.lewrockwell.com/gregory/gregory217.html
Ruhig Blut, Spiegelfechter! Es tut dir keiner was! Aber eine etwas differenziertere Meinung als die Deine wird doch wohl erlaubt sein, nicht wahr?!
Links/Rechts-Schisma??? wo hast du denn das aufgegabelt? ich meine, vor dem ‘schisma’ müsste ja eine einig gemeinde bestanden haben. etwa der feudalismus? wurde der glaube an die leibeigenschaft gespalten in die reaktionären kapitalisten und revolutionären sozialisten? wollen wir wirklich eine ökumene unter dem dach der wiedererstarkten sklavenhaltergesellschaft? falls dir das zu ideologisch erscheint, dann fahr doch mal nach waldburg. wie schön es sein kann… also echt, der fürst kümmert sich um seine untertanen, und die presse hofiert ihn. ein hoch auf die überwindung des schisma!
Danke Jens, der Artikel bringt es auf den Punkt.
Leserpartizipation ist in vielen “Leitmedien” nicht nur unerwünscht, sondern wird regelrecht unterdrückt. Auf SPON und Zeit Online werden sachliche Community Kommentare zum Themenkomplex Islamischer Extremismus/Sting Operations/False Flag Terrorism/War On Terror gnadenlos gelöscht. Ohne Angabe von Gründen, bzw. unter fadenscheinigen Gründen.
Die 5. Gewalt agiert wie staatliche Zensoren in China.
http://tinyurl.com/4ytx674
Argumentative Leserbriefe hatten beim Spiegel noch nie Platz, sondern Hurrah/Buh, VIP und “das Gerät ist nicht 97, sondern 98 cm lang”.
@32. Abwägende Artikel? Ich erinnere mich an Artikel wie zur Anti-Konfuzius-Kampagne: “Geht es gegen diesen oder jenen oder…” Kurz, der Spiegel-Schreiber wusste gar nichts, konnte nicht analysieren. Jeder Fachmann sagte sich: in anderen Sachen scheinen die Spiegel-Schreiber Ahnung zu haben, in meinem Gebiet aber nicht.
Das ist ja mal ne spannende Diskussion hier. Und sogar noch stringent. Das Problem das man Menschen mit linker Meinung oft zuspricht ist ja, dass sie sich zu Tode diskutiert.
Seh ich hier gar nicht.
Ich persönlich lese die NDS und den SF schon seit einigen Jahren. Aber mir ist schon lange klar, dass eine fundierte Information aus nur einer einzigen Quelle nicht wirklich fundiert sein kann. Daher lese ich täglich aus bis zu 30 Publikationen im Netz. Auch bei den “Bösen”, seien das WELT, FAZ oder SpOn.
Als Knirps hatte ich noch ein gemeinsames Abo mit meinem Vater für den SPIEGEL. Wohlweißlich der Spiegel unter Herrn Augstein. Damals faszinierte mich das Blatt wegen der annähernd vollständigen Darstellung der Sachverhalte. Auch die Argumente der Gegenseite kamen zur Sprache und wurden sachlich dargestellt.
Im Lauf der Jahre kam der Wechsel an der Redaktionsspitze und nach und nach lag das Blatt wie ein schwerer Stein auf dem Wohnzimmertisch. Immer seltener gab es Streit, wer zuerst seine Lieblingsrubriken lesen durfte. Schließlich beendeten wir nach einer kurzen Diskussion das Abonnement.
Dem Blatt war etwas abhanden gekommen, dass ich jetzt einfach mal als Ausgewogenheit bezeichne. Weil es mir so vorkam.
So ähnlich ist es leider in allen Publikationen geschehen. Darum zwinge ich mich förmlich dazu jeden Tag aus verschiedensten Quellen Informationen zu gewinnen. Alles in der Hoffnung nicht zu schnell belogen zu werden.
Das die NDS und SF dabei ihren festen Platz haben werden steht für mich jedenfalls fest.
Pluralität in dem von Herrn Sasse beschriebenen Maß erwarte und fordere ich aber nicht. Dafür sehe ich die Verantwortung mehr bei mir.
Zur Waffengleichheit: Ich glaube bis auf weiteres nicht, dass Goliath mit der Schleuder umzugehen weiß.
Und das könnte seine Achillesferse sein ;-)
Man darf halt nur nicht Goliath die Wahl der Waffen überlassen. Mit einer Keule hätten wir keine Chance.
(Fette Hervorhebung durch mich)
Auf die Gewissheit hin, dass du nicht meiner Meinung bist, aber wer zum Teufel soll dieses “wir” deiner Ansicht nach denn sein ?
Diese Wir-Gruppe gibt es nicht; es gibt keine klar definierbare Lager (wie ich weiter oben schon versucht hatte zu erklären)! Das ist ja schon das Grundproblem – und deine Fehlüberlegung.
Also ich zumindest wäre an Spiegelfechters Seite mit dabei!
Man darf nicht vergessen, dass Foren und generell Diskussionen psychologischen Strategien unterliegen und immer auch das geistige Spiegelbild der denkenden Mitstreiter sind und deren Ideologie verkörpern. Zustimmung zu suchen und Ablehnung sowie Ausschluss zu meiden sind menschliche Züge, die sich nicht nur aus einem Geltungsbedürfnis ergeben, sondern auch aus der Wahrnehmung des Status einer Person in der Gruppe. Es ist praktisch unmöglich, dieses Bedürfnis mit mitteln der Kontrolle zu unterdrücken, außerdem bietet genau diese Kontrolle wiederum Möglichkeiten der parteilichen Einflussnahme und des erneuten Geltungsbedürfnisses der Kontrolleure.
Man wird wohl abwägen müssen, welche Offenheit und wie viel Offenheit als Vorraussetzung von Meinungspluralität man lassen möchte. Meinungspluralität kann sowohl nutzen als auch schaden, je nachdem, ob ein freundlicher und herzlicher Umgang auf Augenhöhe funktioniert oder man sich bierernst und beinhart Argumente wie Steine an den Kopf haut und die Sprache als Kriegsführung betreibt, mit welcher der vermeintliche Argumentationsgegner entwaffnet und besiegt werden soll. Dies wäre nicht nötig. Man kann das thun’sche Vier-Ohren-Modell beim Umgang miteinander beachten und die Sach- von der Beziehungsebene differenzieren.
Die Diskussionskultur und wie man sie pflegt bietet also erst Potential und Voraussetzung dazu, mehr Meinungspluralismus zuzulassen und weniger zu kontrollieren und sich auf ingroup-Rituale einzulassen.
Berger zeigt mit seiner Gegenrede recht aufschlussreich etwas über sein Selbstverständnis. Die Gegenöffentlichkeit begreift er im Wortsinn als eine gegen die Massenmedien agierende und agitierende, und die zahlreichen martialischen Metaphern zeigen, wie kämpferisch diese Auseinandersetzung interpretiert wird: WIr gegen Die. Auf in die Schlacht!
Ich frage: Wer sind eigentlich “Die”? Jene Verschworenheit der Massenmedien und der politischen Öffentlichkeit jenseits dieses Blogs wird nicht nur unterstellt, sondern auch implizit oder explizit dazu genutzt, die eigene Meinungsmache als notwendig zu legetimieren. Also: Wer sind “Die”?
Man muss feststellen, dass die Artikel von Berger oftmals stark polemisch, ja aggressiv geschrieben sind, manipulativ und mit absolutem Anspruch. Immer wieder wird mit Feindbildern und Diffamierung gearbeitet. Im Lichte des oben beschriebenen Selbstverständnisses ist die Wahl der Mittel interessant, da sich der Spiegelfechter so offenbar als politischer Akteur sieht: Als Mann mit Mission. Dieser Ansatz geht ja über das Beschreiben und Reflektieren von Beobachtungen hinaus und ist nicht unbedingt mit dem Anspruch vereinbar, so etwas wie Wahrheitsfindung zu betreiben.
Daran gibt es natürlich nichts auszusetzen. Es führt jedoch dazu, dass ich hier und auf den NDS mit erhöhter Skepsis an die Artikel gehe, über manche Polemiken stirnrunzelnd hinweglesen muss, bis ich zum Argument vordringe und die Autoren in ihrem Sendungsbewusstsein nicht ganz ernst nehmen kann. Was übrig bleibt sind Artikel mit einem beachtlichen inhaltlich-sachlichen Fundament, die wie auch Artikel auf den großen Portalen der Massenmedien hinterfragt werden müssen – und die ich gerne lese, um alternative Blickwinkel aufgezeigt zu bekommen.
Auf dieses diffuse “die” und “wir” weise ich auch hin – ohne Anworten zu erhalten.
Weicht der Spiegelfechter dieser unangenehmen Frage aus ?
Bin ich nun auch einer von “denen” ?
Sehe ich auch als Problem.
@ Robin
Ich kann nur von mir selbst berichten, dass es ausgesprochen heilsam ist, sich einfach kein Schuladendenken aufnötigen zu lassen.
Es ist doch nicht so, dass ich rundweg alle “rechten” Positionen ablehne und alle “linken” Positionen toll finde. Ich bin ja kein Fussball-Fan, dessen Verein sich jeden Scheiß leisten kann und der trotzdem hündisch diesen Verein anhimmelt.
Ich jedenfalls sitze mit zunehmenden Vergnügen zwischen alles Stühlen.
Ich bin Katholikin und wähle die Linke, ich bin in Sachen Bürgerrechten liberal (nicht zu verwechseln mit dem Vulgär-Liberalismus der FDP – eher liberal im Luxemburgschen Sinne), familienpolitisch bin ich konservativ. Ich halte die Frauen-Quote für schwachsinnig (was mir damals schon bei den Jusos Ärger einbrachte). Ich bin emanzipiert und lasse mir genau deshalb nicht einreden, dass ich mich nur im Beruf selbst verwirklichen kann. Ich liebe meinen Sohn und ich war sehr gerne die ersten Jahre komplett für ihn da. Mein Mann bekäme einen Lachkrampf, wenn Alice Schwarzer ihm sagen würde, dass er mich unterdrückt (ist eher umgekehrt – Späßle).
Ich lasse mich nicht in Schubladen zwingen. Es kann doch nicht sein, dass ich als Linke das Hohelied auf Patchwork-Familien, wo den Kindern alle zwei Jahre eine neue Mama vorgesetzt wird, singen muss, um eine “richtige” Linke zu sein. Ich bin nicht mal angezogen wie eine “richtige” Linke!
Links sein bedeutet für mich, kein egoistisches Arschloch zu sein, dass seinen Mitmenschen nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln gönnt. Links zu sein bedeutet für mich, solidarisch mit den Schwachen in der Gesellschaft zu sein. Links sein bedeutet für mich, offen für Argumente zu sein. Links sein bedeutet für mich, sich die Welt so zu wünschen, wie sie sein sollte und nicht wie sie einem selbst am meisten nutzt.
Das ist links – in meinen Augen.
Wenn das “links” ist, bin ich auch “links” ;-)
Hallo Jens,
solltest Du einen Artikel über die gestrige EFSF-Abstimmung im Bundestag schreiben, so bitte ich Dich folgendes Video zu beachten:
Von Dohnanyi meinte bei Anne Will, dass dem “08/15-Normalo” eine solch wichtige Entscheidung, in Form einer Volksabstimmung, nicht zugemutet werden kann/soll/darf.
Danke für das Video. *kotz*
Btw. Von Dohnanyi hat ja auch nicht ganz unrecht, so wie Deutsche Bevölkerung desinformiert wurde wäre das in der Tat keine gute Idee. Die Demokratie kann ja im Grunde nur vernünftig funktionieren wenn die Partizipanten über alle notwendigen Fakten bescheid wissen und sich eine eigene der Gemeinschaft insgesamt zugute kommende Meinung gebildet haben.
Andernfalls kommt nur Müll bei rum wie man sieht ;)
Basisdemokratie ist gut, oder siehe das Musterland der Basisdemokratie, Kalifornien? Wie in Deutschland eine Volksabstimmung zum Thema Todesstrafe ausfallen würde möchte ich auch nicht unbedingt wissen. (Ich weiss, dass GG, etc.) Sieh’ da, plötzlich fühle ich mich durch unsere Bundestagsabgeordneten geschützt.
Absolut, das sage ich auch ständig.
Ja, schon die Existenz von Menschen wie Natalie sollte einen doch sehr vorsichtig werden lassen, wenn man über mehr Demokratie nachdenkt.
OAlexander, Anzug gewexelt oder Klon ?
Heute zeige ich statt meiner roten mal meine schwarze Seite. Ansonsten, Reinigung. Innere Reinigung? Aber nein doch ;)!
Blöde Klonsau!
Wenn Du kein Recht auf Mitbestimmung hast, wirst Du es auch nie wissen. In der Schweiz gibt es übrigens keine Todesstrafe. Selbst nicht über den Umweg EU-Aufstandsparagraph. Hier in Deutschland gibt es die Todesstrafe in Bayern und soweit ich weiss in Hessen – allerdings vom GG ausgehebelt. Nicht ausgehebelt ist allerdings die Möglichkeit der Aufstands-Todesstrafe in Deutschland über den Umweg des “Lissabon-Vertrages” – ganz im Gegensatz zur Schweiz, wo es diese bösartige Mitbestimmung gibt.
Bayern hat die Todesstrafe 1998 aus der Landesverfassung gestrichen. Sie steht nur noch in der hesslichen Verfassung.
Dohnanyi ist ein Arsch. Darüber schreibe ich nichts.
Hallo Jens,
es ging mir bei meinem Beitrag nicht um Dohnanyi, sondern um das “präzise” Wissen der Mitglieder des Deutschen Bundestages.
Ich bin der Meinung, dass wir dringend mehr basisdemokratische Elemente in Deutschland bräuchten. Ich will keine “geführte” Demokratie mehr, in der die Wähler alle vier Jahre ihre Stimme abgeben dürfen und dann nichts mehr zu melden haben bzw. als “Wutbürger” diffamiert werden, wenn sie sich gegen selbstherrliche Entscheidungen via Demo wehren. Wir führen einen Krieg in Afghanistan, den die überwiegende Mehrheit der Deutschen ablehnt. Wir führen keinen Mindestlohn ein, obwohl wiederum die überwiegende Mehrheit in diesem Land für einen Mindestlohn ist, wir spannen Rettungsschirme für Banken, die ebenfalls abgelehnt werden, wir schließen weitreichende Verträge (Lissabon-Vertrag), ohne das die Bürger gefragt werden….die Liste könnte endlos weitergeführt werden.
Entweder wir haben eine Demokratie oder wir haben keine. Man darf auch nicht vergessen, dass Abstimmungen innerhalb des Rahmens durchgeführt werden, den das Grundgesetz vorgibt und da ist dann nichts mit Einführung der Todesstrafe etc.
Die Parteien haben viel zu viel Macht an sich gerissen. Ein großer Vorteil wäre übrigens, dass der Lobbyismus weniger Chancen hätte. Immerhin kann man nicht alle Wähler bestechen…;o)
Ich weiß, ich bin romantisch veranlagt, aber ich glaube daran, dass sich viel mehr Menschen informieren würden, wenn sie tatsächlich Entscheidungen treffen könnten.
@Jens: Deine Einschätzung von v. Dohnanyi teile ich. Wer als Partei solche Mitglieder hat, der braucht keine Feinde mehr. Die SPD ist am Arsch. Wenn ich die nochmal wähle, dann soll mir auf der Stelle die Hand abfallen. Die Grünen sind kein Jota besser, ich sehe noch das süffisante, dümmliche Grinsen von Trittin, als Gysi gestern im Bundestag sprach. Das sind die Augenblicke, wo ich meine Herztabletten nehmen würde, wenn ich welche hätte….
Ich bin absolut gegen eine Ausweitung direkter Demokratie. Ja, Mindestlohn und Afghanistan sind zwei so Elemente. Bewahrung des Rechtsstaats, Hilfe für Griechenland und Ähnliches aber hat selten Freunde im Volk. Und ich will ungern Schicksalsentscheidungen in die Hände einer von Axel Springer aufgeputschten Masse legen, die ohnehin keine Sachkenntnisse haben kann. Ich würde mir kein Urteil in Sachen Eurokrise zutrauen, und warum sollte das irgendjemand anderem besser gehen? Nein danke.
@Stefan Sasse
Das ist doch ein reiner Zirkelschluß, denn genau diese fatale Meinungsbildung findet ja durch die “Qualitätsmedien” statt, was der SF ja genau in diesem Artikel thematisiert.
Ich habe 1,5 Jahre in Bayern leben müssen und bin trotzdem davon überzeugt, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen gutartig ist, Die Bösartigkeit wird ihnen zu einem erheblichen Teil durch die “pluralistischen” “Qualitätsmedien” eingeimpft.
Lassen wir einfach mal Meinungsmache außen vor. Warum ist eine Entscheidung durch Volksentscheid per se besser als eine im Parlament. Und warum machen wir nicht immer Volksentscheide?
das eine ist nicht per se besser als das andere und umgekehrt. mit mehr möglichkeiten auch mal zwischen dem alle-vier-jahre-kreuzchenmachengehen, einfluss auf entscheidungen üben zu können, würde aber politik vielleicht wieder sexy werden.
zum kompetenszentrum deutscher bundestag dit hier aus panorama von gestern http://www.youtube.com/watch?v=Rc2oZS7r53E&feature=player_embedded
“….Wir erinnern uns: Kurz vor den Wahlen machte Andreas Baum von der Piratenpartei mit Anlauf eine Arschbombe ins politische Fettnäpfchen, als er nicht wusste, wie hoch der Schuldenberg Berlins ist.
Gestern nun stimmten die Abgeordneten im Bundestag über den EU-Rettungsschirm ab, einige davon ohne einen Schimmer, wie hoch Deutschlands Bürgschaftsrisiko dadurch wird, an wen bisher Kredite vergeben wurden und ob auch Banken durch den Rettungsschirm abgesichert werden.
Die Piratenpartei reagierte auf das Info-Fiasko mit technischer Kreativität und einer kostenlosen iPhone-App, die den sekundenaktuellen Berliner Schuldenstand anzeigt. Womit die verschiedenen Bundestagsabgeordneten auf ihre Peinlichkeit reagieren werden, ist noch unklar….” https://www.facebook.com/beckedahl , spreeblick
@Stefan Sasse
nee, nee – so nicht. Du hast doch behauptet, dass Volksentscheide schlecht wären. Also: Was ist an einem Volksentscheid schlecht?
Und ganz nebenbei – was soll denn das:
Das ist doch genau das wesentliche Element, das ein Volksentscheidprinzip sabotiert; da kann man doch nicht den Hauptaspekt außen vor lassen,
Darüber hinaus ist Deine Schwarz-Weiss-Denke á la alles-via-Volksentscheid-oder-nichts ist natürlich Mumpitz und das weisst Du auch.
Nein, ernsthaft. Lassen wir die komplette Meinungsmache weg und haben ein sich aus objektiven Quellen informierendes Volk als Denkgrundlage. Was macht Volksentscheide überlegen?
warum soll man sich auf einen gegensatz verengen?
volksentscheide versus berufspolitikerentscheidungen ?
warum soll das eine besser als das andere sein und umgekehrt?
das eine ist eine sinnvolle ergänzung und im ergebnis profitieren beide.
@ Andrea
jupp. recht haste.
schau dir mal den ausschnitt aus der gestrigen panoramasendung an.
so viel dazu, das das volk eben nur bildzeitungsverblödet ist und nur berufspolitisches personal den durchblick hat :))
und das vor dem hintergrund, das berufspolitiker auf ganz andere mittel zugreifen können, um sich sachkundig zu machen, als viele bürger.
Zwei Dinge:
- Die quantitative Legitimation.
- Der Diskurs, der aufgrund der anstehenden Entscheidungsfindung ergibt.
Ich verstehe allerdings nicht, warum Du darauf bestehst, den Sinn eines Systems in seinen Rahmenbedingen zu beurteilen, indem Du die wesentlichen Rahmenbedingungen ausblendest. Ich finde das ziemlich sinnlos. Ähnlich als wenn man fragte, wie sich ein Frosch in kochendem Wasser verhält, wenn das Wasser nicht kocht.
Ausserdem wolltest Du noch ausführen, weshalb Du einen Volksentscheid für schlecht erachtest.
Ich hab das Gefühl, das Thema ist einen eigenen Artikel wert…
@Stefan Sasse
ja, warum nicht. Ich teile Deine Meinung zwar selten, finde Deine Artikel aber dennoch größtenteils interessant und lesenswert und außerdem habe ich ja nichts davon, wenn mir jemand meine eigene Meinung mitteilt :-). Ich denke, dass es anderen auch so geht, denn sonst gäbe es zu Deinen Artikeln nicht so viele Kommentare.
Danke. Ich behalts mal im Hinterkopf :)
“Ich bin absolut gegen eine Ausweitung direkter Demokratie. Ja, Mindestlohn und Afghanistan sind zwei so Elemente. Bewahrung des Rechtsstaats, Hilfe für Griechenland und Ähnliches aber hat selten Freunde im Volk. Und ich will ungern Schicksalsentscheidungen in die Hände einer von Axel Springer aufgeputschten Masse legen, die ohnehin keine Sachkenntnisse haben kann. Ich würde mir kein Urteil in Sachen Eurokrise zutrauen, und warum sollte das irgendjemand anderem besser gehen? Nein danke.” Zitatende
Welche Art von Sachkenntnissen verortest Du denn bei unseren Volksvertretern? Diese werden doch auch “beraten” von Lobbyisten und bilden sich dann eine Meinung. Oder sie stimmen einfach nach Fraktionszwang ab. Das ist noch bequemer. Man sollte sich mal den Spaß machen und ein paar Parlamentarier nach einer Abstimmung eingehend befragen. Ich bin überzeugt davon, dass die “Sachkenntnisse” häufig nicht von der Realität getrübt werden.
Beim Volk gibt es wenigstens nicht die Möglichkeit, dem Abstimmverhalten mit Korruption ein bisschen nachzuhelfen. Und tendenziell ist es bei mir zumindest so, dass ich grundsätzlich gegen etwas entscheide, wenn man mir eine Sache nicht so erklären kann, dass ich sie als Nichtexpertin verstehen kann. Ich habe manchmal gerade bei den Wirtschaftswissenschaften den Eindruck, dass relativ einfache Sachverhalte aufgeblasen werden, die an sich eigentlich für jeden Menschen mit gesundem Menschenverstand verstehbar wären. Man müsste sich halt als Politiker die Mühe machen, Sachverhalte zu erklären, das ist natürlich nicht so bequem, wie von oben herab einfach selbst zu entscheiden, weil man die Bürger für dumm hält. Sorry, das ist nicht die Art von Demokratie, die mir vorschwebt.
Ich verstehe das schon, aber ein Politiker hat immer mehr Zeit sich mit einem Thema zu befassen als ein “Normalbürger”. Er wird immer ein bisschen mehr wissen. Ja, sie lassen sich von Lobbyisten beraten und sind oft auch korrupt, aber ernsthaft – auch eine große Masse wird sich von Lobbyisten beraten lassen und käuflich sein. Es muss ja, genauso wie in der Politik, nicht immer um bare Münze gehen.
Das Problem mit Plebisziten ist, dass sie immer etwas Endgültiges haben. Ein Parlamentsbeschluss kann durch eine spätere Mehrheit wieder aufgehoben werden, aber wer würde sich ernsthaft “dem Willen des Volkes” entgegen stellen? Davon abgesehen können letztlich eh nur fertige Initiativen zur Ja-oder-Nein-Entscheidung stehen, so dass die Mitwirkung hier letztlich auch eine Farce ist. Ein kollektiver Rülpser des politischen Massenbewusstseins aber ist nicht zwingend eine bessere Legitimierung als ein Parlamentsbeschluss. Anyway, beobachten wir mal die S21-Abstimmung in BaWü, dann wissen wir mehr.
Ich denke mal der “Flächenversuch Kalifornien” erlaubt es, ein gewisses Gesamturteil zum Thema zu formen.
Stefan Sasse’s Zitat
stimmt schon, diese Beeinflussung findet auch in der Schweiz statt (Blick+Blocher).
Aber Andrea hat auch recht, der Lobbyismus ist zu einer Geissel des Bürgers geworden. Also ein Widerspruch, wenn beide recht hätten ? Meines Erachtens nicht, und das ist das Tragische. Weil es keine Rolle mehr spielt, ob wir direkt oder indirekt (über Volksvertreter) manipuliert werden; wer die finanzielle Macht hat, kann Meinungen formen.
“Lassen wir einfach mal Meinungsmache außen vor. Warum ist eine Entscheidung durch Volksentscheid per se besser als eine im Parlament. Und warum machen wir nicht immer Volksentscheide?”
Sie ist perse DEMOKRATISCHER bildet also die politische meinung der Mehrheit besser ab als eine Parlamentsentscheidung . Und wenn man demokratie ernst nimmt muss man für mehr Volksentscheide sein. Das hat auch was damit zu tun Vertrauen in das gute des menschen zu haben. hast du aber nicht: du verachtest “die masse”
Hatten wir doch schon; vergiss es, das Gute im Menschen.
Stell dir nur mal vor, das Volk würde in der Schweiz die Minister (Bundesräte/oberste Exekutive) wählen, was die SVP nun per Volksinitiative durchsetzen will …
“Hatten wir doch schon; vergiss es, das Gute im Menschen.
Stell dir nur mal vor, das Volk würde in der Schweiz die Minister (Bundesräte/oberste Exekutive) wählen, was die SVP nun per Volksinitiative durchsetzen will …”
und? würde da mehr blödsinn rauskommen als wenns parlamente machen würden?
diese ganzen gegner von basisdemokratischen elementen führen immer beispiele auf wo volksentscheide zu schwachsinnigen ergebnissen geführt haben. als ob parlamentarische systeme nich auch extremen schwachsinn produziert haben!
@reinhold2000
Eben! Bevor wir uns im Kreis drehen:
Ich schrub ja oben “Weil es keine Rolle mehr spielt, ob wir direkt oder indirekt (über Volksvertreter) manipuliert werden; wer die finanzielle Macht hat, kann Meinungen formen”.
Hierbei ist das gefühlte “Gute im Menschen” dann nur noch nebensächlich.
Bemerkenswerte Aussage.
Verfügen diejenigen über so viel Sachkenntnis , die sich “Volksvertreter” schimpfen?
Wie oft haben Panorama, Monitor & Co. die Parlamentarier schon als ahnungslos entzaubert. Und so etwas stimmt über unser Schicksal ab?
Natürlich hat man als Bürger von vielen Dingen wenig bis keine Ahnung.
Bei uns ist es jedoch so, dass die Bürger noch nicht einmal in Bereichen, von denen sie Ahnung haben, gefragt werden.
Die Wähler sollen dem Parlament vertrauen, aber das Parlament vertraut den Bürgern nicht.
Das ist das Problem.
Mein Ideal bleibt noch immer die Schweiz.
Ich würde es etwa so ausdrücken:
Die Schweiz hat von den Regierungsformen die am wenigsten schlechte – theoretisch.
Praktisch wäre dann da noch der Einfluss und die Macht der Banken, Versicherungen, Chemie, Pharma …
Dazu hat Gysi mal nen sehr interessanten Vorschlag gemacht, hab das vor ein paar Jahren bei nem Vortrag von ihm an der Uni gehört. Der löst zwar das
nicht so wirklich, ist aber doch bedenkenswert.
Hab jetz grad keine bessere Quelle gefunden (ab 0:45): http://www.youtube.com/watch?v=tx-Bxty2N4s
Gretchenfrage: Das NDS&Co den Mainstream und Rechtsaußen nicht zu sich holen müssen (von wegen Pluralität) ist ja unter Hinweis auf die bereits angeführten Argumente sofort einzusehen. Was ist aber mit Antworten der anderen Seite auf NDS&Co-Artikel? Gibt es Leute, die sich die Mühe machen, die Argumentationslinien von NDS, SF, Flassbeck usw. fundiert zu widerlegen? Wo bloggen die? Oder bleibt das alles nach These und Antithese bereits stecken? Ich finde, für diese Art von Pluralität, die Platz für konkrete Repliken lässt, sollte durchaus Platz sein.
Joachim Jahnke widerlegt hin und wieder die NDS, allerdings nicht nur fundiert, sondern oftmals auch recht wütend, leider.
er widerlegt nichts, er versucht zu widerlegen ;-)
Meist baut er einen Popanz auf, den er dann lustvoll zerreißt. Das Problem: Wir haben das, was er “widerlegt” meist nie geschrieben.
Die Arbeitsmarkstatistiken sind allerdings sehr gut. Kann es sein, dass Herr Jahnke eine kleine China-Aversion hat?
Ja klar, viele Sachen von ihm sind gut. Seine Seite ist auch gut. Leider ist menschlich ein A…. Und eine China-Aversion hat er auch, aber das ist ein anderes Thema ;-)
Ich kann Herren Sasse vollkommen zustimmen. Sein Beispiel mit dem Spiegel halte ich allerdings auch für schwach. Das ändert aber an der Grundaussage nichts. (Ob es nun eine Meinunugsvielfalt bei Massenmedien gibt oder nicht ist für den eigenen Maßstab auch unerheblich, nur weil es beim Spiegel “vorgetäuscht” wird, heißt es nicht, dass es in der “Gegenöffentlichkeit” dann auch kein Bedarf besteht) Es wird nicht mehr über den Tellerrand hinausgeguckt. Man hat eine vorgefertigte Meinung und möchte diese zwingend bestätigt sehen, sonst wird man beleidigend. (Auf diesen Seiten als neoliberaler Faschist, auf anderen Seiten als sozialistischer Gut-mensch, macht euch mal die Mühe, die Seiten und Argumentationsweisen gleichen sich frappierend)
Der Spiegelfechter hat es doch selbst öfter erlebt. Das letzte Beispiel sollte der Feminismusbeitrag über Frauenquoten gewesen sein, wo eine AUseinandersetzung mit dem Feminismus von links gefordert wurde, um nicht radikalen Rechten dort die Meinungshoheit zu überlassen. Auch dort wurde in den Kommentaren deutlich, dass viele gar nicht an anderen Meiungen interessiert sind. Entspricht ein Artikel nicht dem eigenen Weltbild wird meist sofort losgepöbelt oder tiefgründige Kommentare wie “Nö, stimmt nicht.” abgegeben. Wenn der Artikel übereinstimmt allerdings liest man häufig Vokabeln wird “kritisch”, “ausgewogenen argumentiert” usw.
Im Endeffekt wird niemand schlauer oder kritischer, sondern in seinen Sichten nur noch radikaler und betonierter, denn Andersdenkende halten sich von Seiten fern, so entsteht dann ein Teufelskreis. Es halten sich nur noch Aficionados in den Kommentaren auf und der Schreiber fühlt sich, natürlich, bestätigt. Es ist ja ein nettes Gefühl Gleichgesinnte zu treffen und seine Meinung bestätigt zu bekommen, für den kritischen Geist ist das aber Gift. (Auch deshalb halte ich die Bewertungen von Kommentaren via facebook oder “grün/rot” für falsch)
(Nebenbei bemerkt, waren mir Seiten, die “kritisch” im Header stehen haben schon immer suspekt)
Mir ist nicht unbedingt klar, was hier im Detail der praktische Unterschied zwischen Sasse und Berger ist. Gut, Jens Berger ist, wie man lesen kann, für kleine Bandbreite, Sasse für grosse. Alleine schon auf seinem ureigenen Blog bietet aber Vollverzinseszinser Jens bereits das beachtliche Spektrum zwischen SPD-Werber Stefan Sasse und Frank Benedikt von der Kalaschnikov-Fraktion der Trotzkisten (oder sowas) auf. Soweit so gut. Vielleicht wird die ganze Sache einfacher, wenn klar aufgezeigt wird wo man die Limits sieht. Stoiber hat viel Zeit, will Sasse einen Gastbeitrag. Sieht Berger die eine Beschränkung auf Anti-Neoliberale, wenn ja, nur Reformer oder auch Revolutionäre? Soweit eine oberflächliche Kritik des grossen Duells, womöglich ein öffentlich ausgetragener Richtungsstreit des “Spiegelfechter”-Blogs? Interessant zu sehen wie’s ausgeht.
Für den Leser als solches besteht natürlich die Frage, wo er für seine hier bestätigte einen verfassungsmässiges Outlet (kann man das auf Deutsch so sagen?) findet. SPD oder Linke? Grün darf’s ja nicht sein, weil Jens kein freund grüner themen ist, und die Piraten auch nicht, weil neben den Bürgerrechtsliberalen dort auch Wirtschaftsliberale sein könnten. Der kleinste gemeinsame Nenner scheint also Nein zu CxU und FDP zu sein.
Ein Wort zu den NachDenkSeiten: gut, die haben hin und wieder interessante Inhalte, insbesondere der tägliche Review. Von Marketing aber keine Ahnung, wie bei den Linken üblich. Das kenne ich schon von meiner Schulzeit, als die bierernsten Anoraks vor dem Eingang ihre “Kommunistenblattln” erteilten. Alleine scjon der Name “NachDenkSeiten” – der wurde wahrscheinlich von einem sauertöpfischen evangelischen Pastoren ersonnen (ahhh, Naaaachdäääänsaihten, das hört sich gut ahhn”, meinte der wohl, und dachte dabei ein Wenig an das “Wort zum Sonntag”). Auch die Aufmachung erinnert an Kargheit und Verzicht.
Das Thema kann nicht sein, wieviel Main Stream Meinung brauche/will ich, sondern wie krieg ich die Mainstream-Leser her. Darum schlage ich bspw. einen Sportteil vor “etwas schräg, und etwas Abseits vom 08/15-1:0 Standard” vor. Farbe, ein Hauch von Sex (und ich meine Hauch und keine DDD-Busen). Das Publikum muss her. Nur, da wirft mir der Sasse ein :”Dummes Geschwätz” ins Gesicht. Das kann er.
Der “Spieglfechter” ist ein gutes Blog, war besser als der Jens selber noch ein wenig geschrieben hat. Und von der aufmschung her ist es auch nicht ganz so einschläfernd., wenngelich ich die Vorversion sexier fand. Der Jens macht übrigens gelegentlich auch seinen eigenen Sportteil, wenn er bspw. über Frauen-”Fussball” berichtet. Sowas macht die Sache interessant, hält sie am leben. Das Leben ist hart genug, da braucht es nicht tägliche neue Aufrufe im Kollektiv in Tränen auszubrechen. Da darf man durchaus auch etwas Humor haben, und der muss sich wirklich nicht auf Ironie beschränken.
Wieviele lesbare Blogs dieser Sorte gibt es denn. Bin mal in den letzten Wochen die obige “Blogroll” durchgegangen – bin dann auf der Suche nach Werten in die Kirche gegangen. Schon den neo-betonistischen Bau aus den 1970ern fand ich relativ anheimelnd.
Ich würden den Herrn Bloggers vorschlagen sich unter einer gemeinsamen Marke in relativ weiter Bandbreite zusammenzutun und ein Gemeischaftswerk herauszubringen, anstatt sich als Einzelkämpfer zu versektieren und auszudünnen. Die Sache muss gut aussehen, Sex haben und in der Lage sein ein breiteres Publikum anzuwerben – und keinen transusigen Namen haben. Wellblechbunker.de – “Was gibt’s neues im Wellblechbunker?”
Sowas zieht dann auch mehr Talent an, vielleicht zwei, drei Kartoonisten, noch mehr Sportschreiber, etc. Nein, es ist kein “Ersatz für MSM” – die werden die Nachrichtenhoheit behaupten – wer auch immer in zehn Jahren noch da ist. Es kommt auf die Meinungsführerschaft im Kommentriat an.
Nur, man muss den Leuten die man als Leser haben will schon irgendwie das Gefühl vermitteln, des vermitteln, das die weilandige Juso-Vorsitzende Heidemarie Wieczorek-Zeul or rund 40 Jahren in Moskau empfand: dass “Sozialismus eine Sache ist, die Freude macht”.
Danke für einige Lacher und eine gelungene “Erdung” der Diskussion. Ich finde Namen und Stil der NDS auch ganz grauenhaft :)
*lol*
Das lass ihn mal nicht hören ;-)
Das ist ja “Schublade”. Es käme auf den Artikel an.
Ach iwo ;-)
Was sind “grüne Themen”. Urgrüne Themen wie Umweltschutz finde ich wichtig. Aber die Bekenntnis ist irgendwie so “Ms. USA” – Weltfrieden wollen wir alle. Moderen grüne Themen, die dem postmaterialistischen Gelangweiltsein einer sinnentleerten Mittelklasse-Boheme entspringen lehne ich idT ab.
Über die Tour de France habe ich auch schon mal was geschrieben ;-)
Geht nicht. Zwei Blogger, drei Meinungen. Außerdem gibt es unter den Bloggern fast nur Fundis, denen ich bereits viiiiiel zu “systemtreu”, “kapitalistisch” und überhaupt “rechts” bin. Das ist wie bei der linken Basis – die Spaltpilze bestimmen die Stimmung.
Was hältst Du von schreibhure.de?
@ Jens
Sowas begeistert mich. Ich wünscht, ich könnte sowas im Minutentakt aus dem Ärmel schütteln. Bei mir kommen nur Kaninchen raus.
Insgesamt, meine Schreibereien hier nicht so eng sehen: Das sind Denkvorschläge. Ich bin kein Dogmatiker. Wie ich vierzehn Jahre oder so alt war hätte man mir die Weltherrschaft übertragen müssen: damals hatte ich noch für alles perfekte Lösungen. Seither hat sich anscheinend der Altersschwachsinn systematisch breit gemacht.
Solltest du hier von mir so etwas wie eine Beurteilung nach besten Wissen und Gewissen erwarten, dann nix. Das Wort “schreiben” ist langweilig, ein Wort, das sogar oft mit “Schmerzen” assoziiert wird, weil das Erlernen und der Akt als solches …
“Hure” ist ein zu ambivalentes Wort für einen breiteren Publikumsappeal. Auch wieder mit etwas Schmerz assoziiert. Insgesamt auch sehr feminin besetzt.
Das funzt vielleicht für eine feministische Schreiberin die sich semi-humoristisch in den Mittelpunkt stellen will. Oder vielleicht eine Website von feministischen Schreiberinnen, mit einem Cartoon, etwa im Animé-Stil, Mädchen mit Netzstrümpfen und Büchern unter dem Arm, als Logo. Reflektion eines Widerspruches.
Es gibt sicherlich andere Meinungen ;).
Von schreibhure.de würde ich abraten. Die I.S.I.S-Alarmstufe müsste gleich um 2 Stufen erhöht werden …
Wie wär’s mit rumpelspieglein.de ?
Ich würde auch einen Gastbeitrag von Stoiber reinnehmen, um dein Beispiel zu bringen. Ich finde gerade “Pro&Contra” Konzepte wahnsinnig spannend zu lesen. Das gibt es meiner Meinung nach viel zu selten. Ich verstehe auch nicht wo die Gefahr dabei liegen soll. Wenn jemand ein gutes Argument hat, könnte ich am Ende noch meinen Meinungshorizont erweitern? Oh Graus, schnell zurück in den Meinungsinzest!
Stefan Sasse, ich schätze deine gelebte Objektivität und deine Fähigkeit zur Selbstinfragestellung.
Ich mache den selben Fehler auch immer.
Man muss sich nichts öffnen was ohnehin schon durch alle Ritzen fließt. Wir kennen die andere “Meinung” doch ohnehin schon zur Genüge. Wenn uns danach dürstet, lesen wir SZ, SPON und Co.
Im Übrigen gilt auch für Linke noch immer das geflügelte Wort: “Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein.”
ich finde nicht, dass mein blog sex haben muss, es reicht, wenn ich ihn habe.
Viele Mädchen sind interessant. Die mit etwas mehr Sex-Appeal sind die meist auf-gelesenen.
man muss nicht einen blog mit verschiedenen autoren machen. es reicht, wenn die blogs verlinkt sind.
@ “klaus baum”
Wir können den Soldate einer Armee auch freistellen, wie sie sich für eine Schlacht am bequemsten und schneidigsten anziehen. Ds könnte den Umstz von Thor Steeinar ankurbeln und den Gegner mächtig beeindrucken – oder verwirren.
PS: Versuch per klicken auf “Antworten” anstatt Neues Post die Chose übersichtlich zu halten, wenn du das für richtig hältzt.
@ “klaus baum”
Wir können den Soldaten einer Armee auch freistellen, wie sie sich für eine Schlacht am bequemsten und schneidigsten anziehen. Das könnte den Umsatz von Thor Steinar ankurbeln und den Gegner mächtig beeindrucken – oder verwirren. Oder weder noch.
Im Allgemeinen bleiben Leute gerne auf einer Website mit entsprechendem “Look and Feel”, etc.
Einer alleine, ist eben das. Eine Gruppe, ein “Kompetenzteam”, erweckt grundsätzlich mehr Eindruck.
PS: Versuch per klicken auf “Antworten” anstatt Neues Post die Chose übersichtlich zu halten, wenn du das für richtig hältzt.
okay
gehört die marke nicht jetzt türken oder einem reichen araber investor ? hab ich mal gehört. wenn das stimmt, wäre ja witzig, denn die hatten doch mal den slogan “von der bewegung – für die bewegung” hehehehehe
Spricht denn was dagegen?
Diese Selbstkontraktion ist also ein Beispiel für Meinungspluralismus? Cool, ich werde demnächst mal flatter vs. Feynsinn ausprobieren, mal gucken, ob ich damit im Fernsehen komme.
Das ist ein Beispiel für eine lohnede Debatte. Dass Du das nicht verstehst, wundert mich allerdings nicht, Dein Blog ist ja nun wirklich das Paradebeispiel für fortgeschrittenen Meinungsinzest.
Ich glaub’ jetzt ist Zeit für ein lustiges Liedel…
http://www.youtube.com/watch?v=SmVAWKfJ4Go&feature=related
(Hurt – gespielt von Johnny Cash, kurz vor seinem Tod, sehr melancholisch)
:(
Stimmt, bei mir dreschen die Leser sofort mit Vowürfen auf kritische Kommentatoren ein.
Die Sache heißt auch in der Summe mehr als die Einzelteile zu sein. Baum meint “es reicht, wenn die blogs verlinkt sind.” Ich persönlich tu mir das nicht mehr an, die “Blogroll” abzuarbeiten, in der Hoffnung was interessantes dort zu finden – da bin ich “postbetonistisch”. Ich halte diesen Versuch sich Gegenseitig das Google-Ranking (im prktischenn Sinn sowieso irrelevantest) aufzubauen für kontraproduktiv und idiotisch. Da kriegt der eine oder andere Fussvolkser einen Klick mehr hier und da – und danach nie wieder. Und damit hat sich das.
Wenn man sich zu eine Zentrum der “vermittelbaren” Linken zusammentut, kann man viel mehr erreichen. Dann könnte man auch bspw. ein Forum aufmachen und vieles weitere. Wie gesagt die Summe der Einzelteile ist effektiver als die Einzelteile. Mit einer gewissen Größe kann man dann vielleicht auch gewisse “Stars” aufbaue, die vielleicht auch im Fernsehen auftreten, was natürlich dann wieder zu Eifersüchteleien führt.Auf der anderen Seite, in der Kleinheit ist auch Befriedigung und Freude. Spass ist auch was schönes.
Blogger, die Wert auf ihr Google-Ranking legen, sollten das bloggen lieber gleich sein lassen.
bestimmt ;-)
Soso. :-)
epikur, die zeitschrift konkret hatte so um 1970 herum eine phase, in der sie fotos von pin-up-girls veröffentlichte. es ist ihr nicht bekommen.
Dieser allseits beliebten Publikumszeitschrift ist wirklich nichts bekommen. Nie, und niemals. Wenn du pin-up-girls mit einem Hauch von Sex gleichsetzt, dann hast du ein Problem. Wahrscheinlich mehr als eins. Eines davon ist, dass du keine Ahnung von dem hast was ich gesagt habe.
stimmt, ich habe keine ahnung. sorry.
ps.: ein “hauch von erotik”. das hätte ich verstanden.
Könnt ihr mal mit eurem Nebengefecht aufhören? Meiner ist sowieso größer.
d’accord
Urgs. Woher weisst Du? Ich dachte immer, ich wäre durch und durch hetero und kann mich an nichts erinnern. Der Barkeeper war schuld!
es ist nur das vertrauen in deine glaubwürdigkeit
ich hatte mal eine wg mitbewohnerin. die hat irgendwas mit sinologie studiert. neben der theorie, stand sie auch ganz praktisch auf alles asiatische. auch asiatische kerle.
soll ich jetze hier mal schreiben, warum sie den einen nachteil gaaar nicht so schlimm fand? hehehehehe
ps.: der kollege hier rettet die ehre der asiatischen männerz http://www.youtube.com/verify_age?next_url=http%3A//www.youtube.com/watch%3Fv%3D7G46YMyQjBY%26feature%3Dplayer_embedded
also, zunaechst ist der Begriff “kritisch” bei den NDS natuerlich eine Meinungsmache fuer eine linke politische Ausrichtung und das ist auch gut so. Denn es geht ja nur darum, der Meinungsmache der Rechten wie SPON und Bild ein Forum entgegenzusetzen, sondern sich auch entsprechender Meinungsmanipulationsmittel zu bedienen, nur eben fuer einen guten Zweck.
Darueberhinaus darf man auch nicht uebersehen, dass politische Diskussionen ja nicht der eigenen Unterhaltung dienen, sondern auch etwas bewirken sollen. Und da kann es wirklich stoeren, wenn (Un)sinn jeden Beitrag von Flassbeck kommentiert.
Unabhaengig davon ist das Machtverhaeltnis zwischen NDS auf der einen Seiten und SPON und Bild auf der anderen so grotesk unterschiedlich, dass es zur Zeit einfach unangebracht waere, in die Richtung eines Diskutierklubs zu mutieren.
Und natuerlich finde ich Albrecht Mueller manchmal auch etwas schwierig, wenn er ueber die Meinungsmache schreibt, nicht so sehr weil er unrecht hat, sondern weil ich eigentlich keine Lust habe, Diskussionen ueber politische Inhalte unter dem Aspekt der PR zu betrachten.
Immerhin haben mich Albrecht Muelle und NDS dazu gebracht, die Sendungen von Jauch und CO nicht mehr anzusehen, weil diese ja nicht nur Meinungsmache betreiben, sondern dazu noch ohne Argumente ihren Bloedsinn vortragen.
Also sind die gleichen Methoden angebracht, wenn es um eine “gute” Sache geht? Worin besteht dann der Unterschied? Weil es um die eigene Sache geht sind die vorher verteufelten Methoden plötzlich legitim? Wenn man kämpft wird man dem Feind wohl wirklich immer ähnlicher. Zumal man auch jedwede Glaubwürdigkeit verliert, von wegen Propaganda und Manipulation. Wäre die BILD links wären ihre Methoden also gut!
Und wer legt fest, was gut und was schlecht ist?
Ganz genau dieses Problem sehe ich auch.
Um ein Problem zu sehen, müssten sich deine Ergüsse erst einmal von der üblichen Soße abheben. Tun Sie aber nicht. Wenn nix mehr geht, kannste locker beim SPON anfangen, da fällst du nicht weiter auf.
Ja, alles ist erlaubt. Die Wahl der Waffen wurde von der anderen Seite vorgegeben. Und Sie dürfen beruhigt annehmen, dass die ganz genau wissen, wie man die Masse bewegt, besser als die fairen und treudoofen Linken. Nicht die Methoden sind schlecht, sondern die unausgewogene Bedienung der Selben. Man kann nicht für Kreti und Pleti seitenlange Diskurse über abstrakte Themen und noch abstraktere Theorien führen. Man muss die Herzen gewinnen und die Vorteile für den Einzelnen bedienen. Denn eines ist klar, Rechts wie links balgen sich ums gleiche Material. Meist um ein Schlichtes.
Darum geht es doch nicht. Aber etwas farbiger und weniger freudlos könnten die NDS schon daherkommen. Ohne Gewürze schmecken auch die besten Zutaten fad. Aber Sport oder Sex, OAlexander? Ich weiß nicht. Lieber Witz und Spott.
Das “ZuguterLetzt” der NDS ist schon mal ein Anfang. Und vom SF gibts wenigstens ab und zu mal sarkastische Kommentare.
Stimmt. Ein wenig Bild Zeitung würde der Sache gut tun. In diesem Kontext möchte ich auch wieder das Mädchen von Seite 1? 3? 5? ins Spiel bringen. Auch wenn das für den Avantgarde Linken nichts mit Sex zu tun hat, für die Meute hat es das sehr wohl. Aber genau da liegt der Hase im Pfeffer. Mehr Kurze anstatt Bordeaux. Das ist das Konzept
@ Peleo
Scheinbar muss ich die Sache mit dem Sex näher ausführen:
Jens B. bspw. illustriert seine Artikel recht gerne, oft sehr geistreich und originell, etc. er weiß, dass jeder Artikel lieber gelesen wird, wenn er Bildchen hat. Ein gewisser Humor ist da ganz hilfreich. Sex eben auch. Wenn ich einen Artikel zu eine Demo illustriere, dann kann ich ein Foto von irgendwelchen maskierten Anoraks in Aggressivpose hernehmen, oder aber auch das von einer Gruppe besonders hübscher Demonstrantinnen. Ersteres wirkt eher abstoßend, und bei Zweiterem Frage ich mich, warum war ich eigentlich nicht dabei.
Wenn ich einen Artikel zu einer Fußball-WM illustriere, dann kann ich ein Bild von einem Blutgrätscher in Aktion hernehmen, oder aber auch das von einer Gruppe bunter, weiblicher brasilianischer Fans mit Nabel frei. Etc. Das heißt ein “Hauch von Sex”, oder “Erotik”, wie es der Kollege Baum gerne hätte.
Wie jeder, der die Grundlagen von Marketing kennt, weiß: “Sex sells!” Eine gewisse unterbewusste Erotik im Raum sorgt grundsätzlich für ein gewisses Wohlbehagen.
Nun sind wir beim Sportteil angelangt. Soundsoviele Leute kaufen sich die Bild nur wegen des Sportteils. Das Geld für anderweitige gedruckte Information ist damit bereits ausgegeben. Das heißt, der Rest an “Information” den Bild anbietet, wird mit aufgenommen.
In einer Kultur, in welcher der Fußball an der Schwelle des Aufstiegs zur Primärreligion steht, halte ich es für recht ungeschickt, das zu nicht zu instrumentalisieren. Darum denke ich, es wäre im Interesse aller Beteiligten Ressourcen zu poolen und vielleicht zwei oder so geeignete, bisher einzelkämpferische Fußballblogger miteinzubeziehen. Vielleicht bspw. auch ein wenig allgemeine Fernsehkritik.
Der Zweck des ganzen ist es, das Publikum zu erweitern, bisher Uninteressierte zu Interessieren. Im selben Zusammenhang auch meine Kritik an der visuellen Aufmachung der NDS. Das ist utilitaristisch, und die ohnehin schon Überzeugten haben keine Probleme damit – dem Unvoreingenommenen gebe ich mit “Kargheit und Verzicht” kein spontanes wohliges Gefühl. Will denn die Linke Gilde nicht viel lieber zum Ausdruck bringen, dass sie nicht für die Rennaissance des Plattenbaus steht, sondern die Welt durch sie vielmehr für alle viel bunter und reicher wird?
@ OAlexander
Alles richtig, nicht nur/ nur nicht ;-) “scheinbar”. Das mit den Bildchen von Jens habe ich bei mir selbst auch schon bemerkt. Die Cartoon-Seite beim perlentaucher hat mich immer angezogen – das wär´ auch was für die NDS.
Sex sells – bei Autoreifen usw. – okay. Aber bei politischen Informationen und Meinungen? Die sollen ja nicht “verkauft” werden. Du bist doch fit in Englisch: Könnte man sagen “humour teases”?
@ Peleo
“Sex sells!” – immer, und alles, wenngleich vielleicht auch nicht gerade die Dienstleistungen eines Beerdingungsunternehmens. Auch politische Meinungen müssen “verkauft” werden. Auch für “richtige” Meinungen muss eine Aufnahmebereitschaft geschaffen werden. Sex sollte aber eher unterschwellig angewendet werden. Wirkt übrigens auch bei Frauen; die selben Bilder, wenngleich aus etwas anderen Gründen. erfolgreiche Anwendungen fallen mir im politischen Bereich aber gerade nur zwei ein: Der erfolgreiche Whitlam (Australien) Wahlkampf ca. 1971, und die CSU in ihrer Glanzzeit, 1970er.
Humor ist auch gut, wie ich ja auch mehrfach habe einfließen lassen.
Für den Ausdruck fallen mir gerade keine geeigneten Verwendungsmöglichkeiten ein ;) “Attracts”?
genau, denn wenn man z.b. Albrecht Mueller einmal zuhoert, dann sieht man, dass er nicht die medialen Methoden der Neoliberalen kritisiert – die kann man, wenn sie nicht solch kranken Zwecken dienen wuerden, sogar bewundern -, sondern den Neoliberalismus an sich…und wer gegen dieses Gesindel angehen will, der kann nicht mit den Methoden eines ehrwuerdigen Debatierklubs den Kampf aufnehmen.
In dem Sinne, Der Zweck heiligt eben doch die Mittel und Stefan Sasses Ansatz ist zwar ehrenwert aber mit ghandi- und mandelamethoden hat man zwar ein gutes Gefuehl, aber keinen Erfolg auch gerade auf lange Sicht.
Ghandi und Mandela hatten mehr Erfolg als alle radikalen Terroristen vor ihm.
wieder viel zu pauschal. ghandi hatte erfolg für indien und die terroristen der hagana für israel.
mandela mag vielleicht immer friedlich gekämpft haben, aber seine anhänger? wobei ich das nicht verurteilen will, wenn auch u.a. militant gegen einen rassisten – und sklavenstaat gekämpft wird.
@ghandi hat Indien die Unabhaengigkeit bescherrt und auch die Teilung, die 500.000 Menschen das Leben gekostet hat.
@Mandela…ok hier muesste ich sehr lang ausholen, aber in Kuerze. Sued Afrika ist ein vom Rassismus zerissenes Land, dass seine elende Vergangenheit nicht aufgearbeitet hat und dessen imense Armut ein irrsinniges Bsp fuer der Mandela appeasment Politik steht.
Stefan, die Welt ist leider nicht so, denn wer mit Neoliberalen diskutieren will, der muss leider davon ausgehen, dass diese Leute rein taktisch argumentieren bzw., dass dieses Pack luegt wie gedruckt…und warum sollen Platformen wie die NDS diesem Scheiss auch noch ein Forum bieten.
Warum die Pluralitaet vor 30 Jahren besser funktionierte, lag ja nicht daran, dass es keine Neoliberalen gab, sondern eben auch den SPIEGEL und den STERN, die eine Aussenpluralitaet garantiert haben…Innenpluralitaet funktionierte noch nie, wie ja gerade die oeffentlich rechtlichen TV Sender sehr deutlich zeigen seit 50 Jahren.
Erfolg? Man kann also davon ausgehen, das sich die soziale Lage einer Mehrheit der Inder bzw. Südafrikaner seit den Erfolgen von Ghandi und Mandela, verbessert hat?
@ Jacques Roux
wenn – haben diese unabhängigkeitsbewegungen politische ziele ( souveränität ) erreicht. das was du meinst, sind mehr die sozial gesellschaftliche ziele.
Um mal hier etwas kleinformatige geschichtliche Aufklärung zu betreiben: Gandhi war der Posterboy der indischen Unabhängigkeit, aber nicht viel mehr. Indien wurde nicht wegen ihm unabhängig, sondern schlicht und einfach weil die Amerikaner den nach WKII ausgemergelten Briten ebenso schlicht und einfach anordneten, sich raschestmöglich aus dem Staub zu machen. Die anschließende Katastrophe mit X-Millionen Toten und Vertriebenen ergab sich vor allem aus dem Teilungsplan, der von einem mit Ignoranz im Übermaß ausgestatteten Londoner Anwalt, wahrscheinlich in seiner Mittagspause, auf eine Landkarte aufgekritzelt wurde. Selbstverständlich spielten da aber auch einige intrasubkontinentale Machtkämpfe eine Rolle.
Die Sache mit Nelson Mandela verhält sich sehr ähnlich. Südafrika, in der Ära des Ost-West Konfliktes von geostrategisch und als Rohstofflieferant von höchster Bedeutung, war in der Form des stabilen Apartheidstaates nicht mehr notwendig, sondern vielmehr ein Ärgernis und wegen des Boykotts zumal ein wirtschaftlicher Flaschenhals. Es war das wirtschaftliche Wohl diverser südfrikanischer und globaler Konzerne, das den Abgang der Afrikaaner von der Macht erforderte. Unser aller Liebling, der sonnige Nelson, war da nur zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle.
du kannst aber auch einen müll zusammenschreiben, mannomann…
nelson zur richtigen zeit am richtigen ort? äh, wo jetzt? in der zelle? intrasubkontinentale machtkämpfe? boah ey, so ein wort muss man ja auch erst mal schöpfen.
ich habe nichts dagegen, historische begebenheiten von romantischer verkleisterung zu lösen, aber doch nicht mit so einem schwachfug!
@ GrooveX
Ich habe weder Zeit noch Lust hier eine detaillierte Geschichtsstunde abzugeben:. Dennoch hier einige kurze ad hoc Beispiele zur Untermauerung meiner Argumentation – weitergehend Interessierte werden sicherlich keine Schwierigkeiten haben sich darüber hinaus kundig zu machen.
Zu Indien:
Dr Chandrika Kaul: From Empire to Independence: The British Raj in India 1858-1947, BBC, London, 2011.
Die intrasubkontinentalen Machtkämpfe hatten als Hauptakteure Gandhi, Nehru und Jannah. Desweiteren verweise ich auf die Atlantic Charter von 1941, aber auch auf den Milliarden-Bailout mit dem die USA (und auch Kanada) nach WKII die Briten vom faktischen Bankrott erlöst haben, und dafür noch ein paar weitere Morgengaben bekamen.
Ich wäre auch nicht der erste der in Wort aus dem Englischen ins Deutsche übernommen hätte. Z. B.:
Atish Sinha, Madhup Mohta: Indian Foreign Policy: Challenges and Opportunities, Academic Foundation, Foreign Service Institute, New Delhi, 2007.
Zu Südafrika:
“Further, the fall of communism in Eastern Europe in 1989 removed the specter of an ANC supported by the Soviets, which had to many justified the government’s oppressive policies. The time was right for change.”
Von The End of Apartheid
Nelson Mandela wurde Anfang 1990, als der Zusammenbruch der UdSSR bereits unabwendbar war, aus dem Gefängnis entlassen.
GrooveX, deine Unwissenheit sehe ich dir gerne nach, deine Impertinenz nicht. Du solltest die Gelegenheit wahrnehmen eine Entschuldigung anzubieten.
du bist zu großzügig, aber ich verzichte. ich bleibe lieber impertinent.
und gib dir beim abschreiben mehr mühe. der kerl hieß jinnah.
Köstlich, OAlexander der Rote erläutert OAlexander den Schwarzen.
Also eine Art Autoklonisation zwecks innerer Reinigung. Oder eine Art Metamorphose wie bei Gandalf. Oder der Schwarze Gurt oalexandrinischen Seins.
Fragen über Fragen – passend zu diesem antwortarmen Blogthema …
@ Herrn Karl
Bedanke mich für das Amusement, das du mir mit deiner Fabulierungskunst bringst. Ein besonders großes Dankeschön aber für das in Erinnerung-Rufen des grandiosen Qualtinger.
Zum Farbenspiel: ich glaube, ich bleibe beim roten Rock: da komme ich etwas dümmer rüber. Wie heißt es so schön: Kleider machen Leute.
@ GrooveX
Ich bin mir schon bewusst, dass du für eine klassenlose Gesellschaft eintrittst. Nun weiß ich auch, dass du ebenso für eine klasselose Gesellschaft stehst. Richtig: es heißt Jinnah. “Jannah” bedeutet ja auf Arabisch soviel wie “Paradies”. Damit habe ich von dir hinreichend Kenntnis genommen.
Nun ja, O’Alexander… Was wäre die Welt ohne ein paar Helden, nicht wahr. Mandelas Ort war zwar ab 1988 keine Zelle mehr, sondern eher eine Art möbliertes Zimmer auf einer Farm, trotzdem ist seine Rolle nicht zu unterschätzen.
Was kann er denn für den Untergang der SU, sozusagen. Wenn man auch als Historiker inzwischen lernt, dass es eher nicht die “grossen Männer” sind, die Geschichte machen, dann kann man bei ihm wohl trotzdem eine Ausnahme machen. Ich will mir nicht ausmalen, wie sich die Situation ohne seinen Einfluss entwickelt hätte.
Dass es jetzt im ANC auch eher scheisse aussieht (sorry), ist eine andere Sache, da nehmen sich Mbeki und Zuma rein gar nix, was Populismus und Rassismus betrifft.
Wenn man sich das Coffee-Table-Book von Mandela sparen will, kann ich nur die Biographie von Denis Goldberg empfehlen, um einen kleinen Einblick in die Entwicklung und die Verwirrungen schon vor dem Ende der Apartheid zu gewinnen. Ein sehr interessanter Mensch, der ab und an auch durch die BRD tourt, jedenfalls letztes Jahr noch…
Edit: Hätte ich das jetzt doch unten kommentieren sollen? Verdammt…! Ich verzieh mich wohl doch lieber wieder in die Sonne statt mich hier zu verzetteln ;-)
oalexander,
echt, jannah bedeutet auf arabisch paradies? das ist ja toll. dann wäre somit auch alles geklärt, was jinnah, den ismailiten aus karachi betrifft.
klasse!
@ Bole B
Wen soll deine Wichtigtuerei hier interessieren? Wenn ich zwei Achtzeiler zum Thema schreibe, dann kommen zwangsweise irgendwelche Details zu kurz, wie bspw. auch die Rolle von FW de Klerk, dessen Autobiographie zum Thema auch viel zu sagen hätte.
Es freut mich, dass du über diverse Aspekte des Themas gewisse Detailkenntnisse hast, mit denen du selbstverständlich gerne hausierst. Das ganze ist eine aber wesentlich komplexere Geschichte.
Mandela hat in seiner Präsidentschaft viele Aufgaben mit Bravour erfüllt, bei anderen hat er ein Testament des Versagens hinterlassen. Das letzteres wiederum eine Vielzahl von Gründen hat, das ist eine weitere Geschichte.
Schreib dich vielleicht mal bei Sasses Geschichtsblog ein. Inhaltlich gibt es da nicht besonders viel zu lernen, aber die Oberflächlichkeit dürfte dir entgegenkommen. Beschäferhunden tut der seine Schmackos, wie du, auch gerne.
@ GrooveX
Wenn ich sage das Jannah “Paradies” bedeutet, dann wird das schon so sein.
Das war mein letztes Wort zum Thema. Die Häme von eingebildeten Idioten kann ich mir ersparen. Ich kann das so sagen, denn ich bin ja nicht der Mandela.
okay, danke für die inhaltliche Kritik bezüglich meiner Wichtigtuerei *lol*. Ich geh dann mal woanders hausieren. Viel Spass noch.
Vorangestellt: ich hab erst die Hälfte der Kommentare durch, sorry also, falls sich hier etwas wiederholt. Versprochen, der Rest kommt aber auch gleich noch dran.
Mal etwas sehr polemisch: Das System ist schuld! Schuld daran, dass die Medien nicht mehr das sind, was sie mal waren. Schuld daran, dass die Menschen verdummen, weil sie zu viel arbeiten und sich Sorgen machen müssen, statt in Muße zu denken. (Nein, mein Name ist nicht Pfeil…).
Andererseits: Überlegt doch mal, wo wir hier gerade sind, welch unglaubliche Möglichkeiten wir nutzen (können) – und wie wenig das getan wird. Wurde von euch ja auch herausgestellt. Ich glaube nicht, dass Neutralität auf Blogs (und auch sonstwo) existiert. Ich bin aber wohl der Auffassung, dass man versuchen sollte, so viel wie möglich andere Meinungen als die eigene zu konsultieren. Wobei das kein Aufruf zu PI-Lektüre sein soll. Persönlich habe ich früher ™ sehr, sehr selten FAZ gelesen – online tue ich das jetzt viel häufiger, ebenso entsprechende Blogs (Posener zB).
Die Masse ist allerdings ein Problem (siehe diesen Kommentarthread). Der Tag hat leider nur 24h, und morgen kommt schon wieder der nächste Papst, im übertragenen Sinne. Versucht man auch nur halbwegs auf dem Laufenden zu sein, gerät man schnell an seine Grenzen, da kann man nur hoffen, dass das mit den Neutrinos stimmt und Zeitreisen möglich wären :-)
Auch bei mir gehören die NDS zur täglichen Lektüre, wobei fehlende Kritik hier ebenso unangebracht ist. Ein profanes Beispiel, das mir sauer aufgestossen ist (https://plus.google.com/108441489657157799819/posts/VKH3VHxZfFB) war das Bejubeln von “Neues aus der Anstalt”. Generell finde ich, dass es angesichts der Beschleunigung viel zu selten zu richtiger Kritik kommt (lese gerade begeistert Soziologie.Kapitalismus.Kritik von Dörre/Lessenich/Rosa).
Aber da stossen wir wieder an die Systemfrage: Über Blogs werden keine Massen mobilisiert werden können. Über Netzwerke vielleicht. Die Revolution wird aber nicht im Netz stattfinden, sondern auf der Strasse. Und zum Zelten wird es bald zu kalt werden, also warten wir mal ab.
Der Rest kommt später vielleicht noch, ich les erst mal weiter.
@Bole B
Das Potential für eine wirklich freie/ demokratische Gesellschaft ist heute so groß wie nie, dank der von Dir angesprochenen technologischen Möglichkeiten. Die Kunst wird sein, das u.a. auch Bloger/ Netwerker diese kreativ für die Mehrheiten erschließen, wobei das “Imperium” natürlich auch um die Möglichkeiten weiß. Von daher herrscht ein Wettlauf um dieses Potential, den die Kreativen aber IMO nur dann gewinnen können wenn sie sich auf ihre Stärken besinnen, und nicht die selben “Waffen” nutzen wie ihre Konkurrenten von der “Macht & Moneten” Fraktion.
Wohl war, im besten Falle wäre nämlich eine Unterdrückung anderer Meinungen geistige Onanie, im schlimmsten Fall mutieren die Kreativen langfristig zu dem, was sie doch eigentlich bekämpfen wollen.
Ich frage mal etwas provokant in die Runde wovor hier die Gegner der Meinungspluralität denn überhaupt Angst haben müssen? Doch in der Hauptsache nur davor, dass der “Feind” diese, dank seiner Nähe zu Macht, durchsetzen könnte. (Stichwort: Internetsperren, Filter usw.)
der vortrag von peter kruse ( “Wie die Netzwerke Wirtschaft und Gesellschaft revolutionieren” )
Stefan Sasse will die die Konsenssoße anrühren und checkt nicht, dass wir die gerade auslöffeln.
Du willst “Synthese”? Guck mal hier:
SPD=Synthese zwischen Sozialdemokratie und Sozialdarwinismus, Sozialdemokratie meets Sozialabbau.
Grüne= Joschi Fischer schafft sogar die Synthese zwischen Vorzeige Öko und Hampelmann der Autoindustrie.
CDU= Synthese zwischen Christentum und der Religion der Märkte
FDP= Die sind so meinungsplural, dass sie schon mal nach rechts außen abrutschen, so kurz vor der Wahl.
Piraten=Synthese zwischen Netzpolitik und jeder anderen erdenklichen Richtung.
LINKE= Da nennt sich Meinungspluralität “innerparteilicher Grabenkampf”
Vielleicht einfach mal weniger Kuschelromantik und eine Meinung konsequent vertreten?
Unterhalt dich doch mal mit denen. Evtl. kommt ja ne Synthese bei raus.
Wenn die Gegenöffentlichkeit sich der Meinungspluralität verschreibt, wird sie damit ihr eigenes Grab schaufeln.
Was soll das werden? Fängt die Gegenöffentlichkeit jetzt an selber zu manipulieren? Abgesehen davon, dass der Satz überhaupt nicht beweisbar ist,- finde ich ihn schwerstens bedenklich. Für mich, – ein unbedingtes Argument für Meinungspluralität. Dies, sind die Sätze, aus denen sie geboren wurde.
Die Gegenöffentlichkeit hat schon immer manipuliert. Albrecht Müller hat das auch schon von Anfang an offen zugegeben. Ich erinnere mich an irgendeine Talkshow (Anne Will?) in der er war und die Meinungsmachemethoden kritisierte und man ihn fragte, was denn er in seiner Zeit anderes gemacht habe. Seine Antwort war effektiv “Nix, aber ich habe für das Richtige manipuliert”.
Danke für dieses Zitat, genau sowas habe ich vermutet. Mir wird sicher wieder mal Fundamentalismus vorgeworfen, wenn ich etwas Zinskritisches oder Wachstumskritisches äussere …
@Stefan:
Soso, S. Lobo stellt “bemerkenswerte Behauptungen” bei SPON auf. Nun ist mir noch nicht aufgefallen, dass SPON das Online-Leitmedium ist, wo es inzwischen schon offline so dürftig ist, dass Rudi Augstein sich auf Wolke 7 vermutlich nicht mehr einkriegt vor Wut. An S. Lobo ist die Frisur doch das Originellste.
Wenn nun Lobo eine These aufstellt, die ein “Verschwinden der Privatsphäre im Netz” postuliert, wäre es gut, wenn er dazu etwas mehr als Begründung anführen könnte als seine dürftige und ebenfalls unbelegte Behauptung, dass die Veröffentlichung privater Information eine logische Folge digitaler Vernetzung sei. Lobo behauptet etwas und bietet als Beweis eine weitere Behauptung an. Toll! Wenn das die Form von Logik ist, der Lobo anhängt, gewinnt man damit vielleicht die Lufthoheit über den Deppenstammtisch bei SPON oder Aufmerksamkeit bei den Zuschauern von Anne Will aber kaum einen Primelpott bei Menschen, die solche Aussagen etwas genauer hinterfragen und sich mit nicht Plattitüden abspeisen lassen wollen. Ich habe übrigens noch nirgendwo aus der Digitalisierung meiner Kommunikation einen Zwang ableiten können bei Facebook, IrgendwasVZ oder einem anderen Trallala die Hosen ‘runter zu lassen, Bilder von mir, meiner Familie oder Freunden zu publizieren oder meine spontanen Einfälle der Weltöffentlichkeit über Klatsch und Tratsch bei Twitter zuzumuten, selbst wenn mir beim Erwerb von einem 1/4 Pfd. Leberwurst gelegentlich danach sein sollte. Knalltüten wie Lobo machen das und wollen in dieser zwanghaften Selbstentblößung gleich den unvermeidlichen Eintritt in ein neues Zeitalter entdecken. Mit dem Zeug, dass der schluckt, will ich unter keinen Umständen Kontakt bekommen. Kurz: was Lobo schreibt, ist m. E. so weltbewegend nicht.
Du kannst und sollst natürlich nicht für Lobo sprechen. Aber erklären könntest Du mir, wie Du darauf kommst, dass die “Gegenöffentlichkeit” das Gebahren der früher kritisierten Mainstreammedien angenommen haben soll. Mit Lobo kannst Du das wohl kaum begründen. Du behauptest, dass dies damit einher ginge, dass nur noch Meinungen zugelassen werden, die mit der eigenen übereinstimmen und alles andere aggressiv angegangen und bekämpft, von Beginn an lächerlich gemacht oder zerrissen würde. Hoppala! Wenn man anderer Meinung ist, heisst das doch nicht, dass man die andere nicht zur Kenntnis nimmt, sie nicht prüft, wägt und darüber nachdenkt. Nur heisst das ja nicht, dass ich sie mir nach einem solchen Prozess zu eigen mache oder damit hinter dem Berg halte, was ich in der Argumentation für schwach, korrekturbedüftig oder falsch halte. Und angesichts der Fülle von Meinungen, mit denen man sich heute auseinander setzen könnte, muss man selektieren, denn das Leben ist immer noch zeitlich recht eng begrenzt. Wenn man daher jemanden mehrfach als Schwätzer erkannt hat – ganz offensichtlich halte ich Lobo für einen solchen und andere mögen ihn von mir aus als Guru ansehen – dann, sorry, reicht die Zeit nur für die Schublade.
Das pointierte Schreibe wirklich belohnt wird, wage ich so pauschal zu bezweifeln. Sonst wären Altmeister des Kabaretts vermutlich längst Prädident sämtlicher Medien, Parlamente usw. Mir selbst sind einige Leute widerlich, z. B. Broder, deren Fähigkeiten zu schreiben ich aber nicht bestreite und teils durchaus bewundere. Mit mir wird es aber sicher auch nicht gerade wenige geben, die das Potential solcher Schreiber als gefährlich im gesellschaftlichen Diskurs finden werden. Früher nannte man das geistige Brandstifter und die Frage ist, ob man sich mit diesen Leuten steiten (diskutieren) soll. Ich bezweifle ernsthaft dass das sinnvoll wäre. Ich würde Broder immer als A… betrachten und er mich im Gegenzug verbal schlachten. Soll ich ihm deshalb zuhören, lesen, über die Stöckchen springen, die er mir hin hält? Was wäre damit gewonnen? Und wenn die Situation anders wäre, also der Verteter der “Gegenöffentlichkeit” vermittels seiner Sprachgewalt den des Mainstreams locker dominierten könnte, was wäre aus einer Auseinandersetzung gewonnen, deren Ergebnis schon vorher feststeht?
Ich hoffe, dass der dritte Teil des Streitgesprächs einige deiner Fragen beantwortet:
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2011/10/weder-burgerkrieg-noch-klassenkampf.html
Man sollte einige Dinge nicht durcheinander bringen: im Normalfall sind ‘Blogs’ Meinungsäusserungen von Privatpersonen, im Idealfall sind sie hilfreiche Statements unabhängiger Sachverständiger bzw. ‘Sachsichtiger’ (S.Lem). Wer sich in Kommentarform äussert, tut das persönlich gefärbt, sowie als Jemand der tiefere Einsichten zu haben meint und beides ist nicht nur richtig sondern auch zwangsläufig. Meinungsvielfalt von einer Person zu verlangen ist absurd – Diskussionsbereitschaft zu verlangen ist schon viel, da mit wachsender Popularität der Aufwand wächst. Ein Recht auf verbale Auseinandersetzungen kann gewährt werden – muss aber nicht ! Das entscheidet der Autor. Punkt. Warum sollte man nicht einfach ohne grosses Getue seine Auffassungen vertreten dürfen, mit Sachverstand angereichert, mit Belegen, Zitaten, Verweisen? Für Meinungsvielfalt sorgt der Leser problemlos selbst indem er auf verschiedene Quellen zugreift. An dieser Stelle ist der Verweis auf den sich möglicherweise einschleifenden Trott bei der Auswahl der Publikationen unangebracht: Die Verantwortung für die ‘Mündigkeit der Bürger’ sollte dem Autor nicht auch noch aufgehalst werden, denn wenn der Leser will, kann er unterschiedliche Quellen zu Rate ziehen.
Dummerweise ist ‘Meinung’ nur ein anderer Ausdruck für ‘Glauben’. Wie S.Zizek richtigerweise bemerkt hat sind wir gläubiger denn je, gläubiger als im Mittelalter, und das auch noch unfreiwillig. Man glaubt sogar an die ‘Demokratie’, ohne freilich begründet daran zu glauben und die meisten würden diesen Glauben auch abstreiten, hoffend allerdings die Rituale wären auch bei Ungläubigen wirksam. Uns bleibt, wenn überhaupt irgend etwas, dann die Möglichkeit unsere Koordinaten nach UNABHÄNGIGEN EXPERTEN auszurichten, Experten von Schein-Experten zu unterscheiden, zuverlässige von unzuverlässigen Quellen, usw. – die Aufzählung liesse sich beliebig fortsetzen…
Der Witz daran ist, dass uns das persönlich weiterhelfen mag, die gesellschaftliche Relevanz jedoch gleichzeitig gegen Null tendiert.
Aus dieser Verzweiflung heraus entstehen wohl solche Scheindebatten…
(Ich will anerkennen das tatsächlich die Eine oder der Andere durch aufklärerische Arbeit zu neuen Erkenntnissen gekommen ist. Bevor aber eine kritische Masse erreicht sein wird steht immer noch die Null – die Wahrscheinlichkeit dass zuvor gröbere Probleme auftreten ist unverhältnismässig grösser. Trotzdem: ein Hoch auf die wenigen ‘Sachsichtigen’ die sich äussern!)
Wenn ich auch mal was sagen darf, bevor scharfe Federn über mich her fallen wie der rot oder schwarz Gewandete – rot war mir lieber, der hatte was zu zu sagen, außer wenn er Bernie zerfleischte – also, wenn ich was sagen darf: ich möchte die NDS und den Spiegelfechter nicht missen. Dass beide Gescheites schreiben, stört mich nicht im geringsten. Spon & Co kann ich mit wenigen Klicks erreichen, aber der Bedarf ist dann auch schnell gedeckt. Mit der vierten Gewalt, der mächtigen Kontrollinstanz, liegt´s so im Argen, dass eine Schund- und Schmutzsteuer eine gute Schuldenbremse abgeben könnte, auch wenn das nicht so ganz im Sinn der NDS wäre.
Nur? Das kann von großer Bedeutung für den Verlauf der Ereignisse sein – und war es in dieem Fall auch. Männer allein machen keine Geschichte, gewiss, Strukturen allein aber auch nicht.
P.S. Stimmt das mit dem Teilungsplan im Falle Indien? Die Briten hätten dann ja wirklich ein Händchen (gehabt?) für die Schaffung langdauernder Großkonflikte – wie Churchill (Jalta) und Balfour (Palästina).
Bei solchen Ereignissen wie der Abwicklung der Apartheid darf man sich gerne viele hektisch zahllose Telefonate abwickelnde, von einem Treffen zum anderen herumeilende Männer in Anzügen vorstellen, die nach einem Abendessen mit soundso kurz vor Mitternacht am Telefon noch weitere Wasserstandsmeldungen mit diversen “Stakeholders” austauschen.
Bei der Machtübergabe an den ANC – praktisch war die Aufgabe der Apartheid ja nichts anderes – kam es weiland vor allem darauf an, zu verhindern, dass dessen vornehmlich kommunistische Führung ans Ruder kam. Der ANC wurde ja gutteils von der UdSSR durchgefüttert (wie weiland bspw. auch die Grünen als Gegenbewegung zur Helumt Schmidtschen “Nachrüstung” von DDR und UdSSR anschubfinanziert wurden – was aber heutzutage aber keiner mehr hören will; das ging soweit, dass im Zuge dessen die DDR sogar den westdeutschen SED Ableger DKP aufgab). Mandelas Netzwerk kam ja durch seine Isolationshaft auf Robben Island zum erliegen und der ANC hatte zwischenzeitlich den einen oder anderen Generationswechsel. Er verblieb aber als Symbolfigur wertvoll.
Am Ende blieben sonniges Gemüt, Intelligenz und diverse andere Dinge übrig, die den Ausschlag für Mandela gaben. Dass er der natürlich Anführer mit entsprechender Hausmacht war, davon kann man als solches nicht ausgehen. Da waren andere die sich im Vierteljahrhundert nach Mandelas Festnahme breitmachten und reale Verdienste erwarben. Der ANC hatte die Wahlen auch mit einem Chihuaha oder schwarz angemalten Philip Rösler an der Spitze gewonnen. Nur, die wären den Weißen und der Wirtschaft nicht vemittelbar gewesen. Wahrscheinlich war also die Alternative Mandela oder Massaker nebst Aufrechterhaltung der Apartheid bis zu einem Zeitpunkt an dem an dem eine Umstrukturierung der Finanzierung des ANC entsprechende Auswirkungen auf dessen Führungspersonal gehabt hätte.
Aus dem Wikipedia Artikel zu Cyril Radcliffe:
Die Sachen werden je nach Quelle unterschiedlich erzählt, die Resultate in der Konsequenz unterschiedlich eingeschätzt. Letztendes ist die finale Auslegung etwas, worüber sich Leute streiten dürfen, die sich mit der Sache sehr eingehend befasst haben. Tatsache ist, das das mit der in der “Mittagspause auf die Karte gerkritzelt” von mir eine maßlose Übertreibung zur Veranschaulichung des arg engen Zeitplans der Briten zum Rückzug vom Subkontinent war. Wenn man sich allerdings an ds format des seinerseitigen pakistanischen Staates bestehend aus Westpakistan (das heutige P.) und Ostpakistan (heutiges Bangladesh) in Erinnerung ruft, an Kashmir denkt, etc., etc., dann sollte jedem klar sein mit welcher “Weitsicht” das ganze vor sich ging. Über die Details des unermesslichen Blutbades im Anschluss an die Unabhängigkeit muss man sich da gar nicht unbedingt befassen.
@ OAlexander
Interessante Aspekte. Danke.
@OAlexander
Ich gehe natürlich davon aus, dass dieser Satz richtig ist. Klar ist, er beraubt Menschen ihrer Illusionen und entblößt damit auch unser System als zutiefst inhuman, weil wir ganz offensichtlich Menschenrechte als Machtkalkül betrachten.
Mittelbar war damit die UDSSR und deren damaligen weltweiten Hegemonieansprüche auch Ursache für das Ende der Apartheid. Wenn man dieses Muster auf unsere Historie überträgt, könnte man womöglich zur Ansicht gelangen, dass unsere “Freiheit” ähnliche begründet sein könnte.
@ Heldentasse
Man sollte sich bei deinen Feststellungen aber durchaus auch im klaren sein, was damals “Kommunismus” bedeutete – um so mehr im afrikanischen Umfeld: schlicht und einfach eine Feld-, Wald- und Wiesendiktatur mit dazugehörigen Massenmorden.
Apartheid mag aus rationaler westlicher Sicht ein “Kalkül” gewesen sein – für alle Südafrikaner vielleicht aber eher ein relativ besserer Zustand. Sind ja heute noch/schon wieder die derzeitige ANC Spitzenfunktionäre essentiell geistig-moralische Totalausfälle. Vgl. zum Thema auch Angola, Moçambique und Rhodesien/Zimbabwe.
Im nachkommunistischen Moçambique pflügen mittlerweile zahlreiche verjagte weiße zimbabwische Bauern die Zukunft des Landes, während keine Sau mehr über Zimbabwe und Mugabe spricht, weil der ehemalige Oppositionsführer Morgan Tsvangerai mittlerweile in die Regierung von Mugabe integriert ist und keinen Aufstand mehr macht; er ist ja nunmehr auch in den entsprechenden Zahlungsverkehr eingebunden so dass er auch seine Gefolgschaft sinnvoll alimentieren kann. Soll der Rest doch Staub fressen und Brackwasser saufen.
Wenn die Traditionen unserer Gesellschaftsordnung nicht weit vor dem Anbeginn der UdSSR angesiedelt wären, dann könnte man das sicher so meinen. Aber auch ich habe irgendwie den Gedanken, dass nach dem Untergang der UdSSR auch “unsere” guten Zeiten zunehmend in Mitleidenschaft gerieten.
Man könnte zum Thema bestimmt noch tiefergehende Betrchtungen anstellen.
@OAlexander
Auch an dieser Stelle möchte ich mich für Deine m.E. fundierten Sichtweisen/ Betrachtungen bedanken. Leider fehlt mir wieder mal die Zeit entsprechend darauf ein zu gehen, bzw. es zu versuchen.
@OAlexander
Stimmen die Beobachtungen der indischen Schriftstellerin Arundhati Roy, dann wurde die südafrikanische Politik nach der Machtübernahme durch den ANC (1994) sehr schnell wieder auf neoliberalen Kurs gebracht.
http://zmag.de/artikel/When-the-Saints-go-marching-out
Arundhati Roys Beitrag wurde bereits im September 2003 veröffentlicht. In diesem Beitrag heißt es:
“Und was ist mit Mandelas Südafrika – dem “Kleinen Wunder”, “Gottes Regenbogen-Nation”? Die Südafrikaner sagen, das einzige Wunder das sie sehen, sei, wie rasch der Regenbogen privatisiert und zerstückelt wurde, an die Meistbietenden verhökert. Der ANC (African National Congress) kam 1994 an die Macht. Schon zwei Jahre später beugte er fast ohne Vorbehalte das Knie vor dem Gott des Marktes. Nicht schnell genug konnte man Argentinien als Vorzeigemodell des Neoliberalismus ablösen und institutionalisierte ein massives Privatisierungs- und Strukturanpassungsprogramm. Das Regierungsversprechen, Agrarland an 26 Millionen Landlose zu verteilen, verstaubt in der Abteilung schwarzer Humor. 60% der Bevölkerung sind nach wie vor landlos, während fast das gesamte Agrarland den 60 000 weißen Farmern gehört (wen wundert’s, dass George Bush bei seinem kürzlichen Südafrika-Besuch Thabo Mbeki als seinen “Weichensteller” in Bezug auf Simbabwe bezeichnete). In Post-Apartheid (Südafrika) hat sich das Einkommen der 40% ärmsten schwarzen Familien um rund 20% verringert; 2 Millionen wurden aus ihren Wohnungen vertrieben, und täglich sterben 600 Personen an Aids. 40% der Bevölkerung sind arbeitslos – Tendenz dramatisch steigend. Die Konzernprivatisierung der Grundversorgung hat dazu geführt, dass heute Millionen Menschen von der Wasser- und Stromversorgung abgekoppelt sind. Vor 14 Tagen besuchte ich Teresa Naidoo in ihrem Heim in Chatsworth, Durban. Tags zuvor war ihr Mann an Aids gestorben. Sie hat kein Geld für einen Sarg. Sie und ihre beiden kleinen Kinder sind ebenfalls HIV-positiv. Die Regierung stellt ihr das Wasser ab, weil sie ihre Wasserrechnung nicht bezahlen kann und auch die Mietrückstände ihrer kleinen Sozialwohnung nicht. Ihre Probleme – und die Millionen anderer in ähnlicher Situation – werden von der Regierung als “Kultur der schlechten Zahlungsmoral” abgetan. Folgendes wäre eigentlich ein internationaler Skandal: Die gleiche Regierung fordert – offiziell – vom Richter eines US-Gerichtshofs, er solle ein abschlägiges Urteil fällen, denn vor dem Gericht wird verhandelt, ob Firmen für ihre Rolle, die sie während der Apartheidszeit spielten, Reparationen zahlen müssen. Begründung: Reparationen – in anderen Worten, Gerechtigkeit – würde ausländische Investitionen behindern. Folglich müssten die Ärmsten Südafrikas die Schulden der Apartheid bezahlen – auf dass jene, die während der Apartheid massive Profite durch die Ausbeutung der Schwarzen einstrichen, durch die Benevolenz von Nelson Mandelas “Rainbow Nation of God” noch mehr profitieren. Präsident Thabo Mbeki lässt sich von seinen Kabinettskollegen noch immer mit “Genosse” anreden. Orwells Parodie – in Südafrika ist sie Realsatire.”
Im Beitrag “Der Markt kennt kein rettendes Ufer” heißt es zu Südafrika und dessen ehemaligem Staatspräsidenten Thabo Mbeki (1999 bis 2008):
http://www.kultiversum.de/Literatur-Literaturen/Buecher-des-Monats-Weltbank-UNO-Globalisierung-Liberalismus-Armut-Der-Markt-kennt-kein-rettendes-Ufer.html?p=2
“In Südafrika hat die neoliberale «Schock-Therapie», die der bekennende Thatcherist Thabo Mbeki seinem Land nach dem Ende der Apartheid verordnete, das Wohlstandsgefälle nicht etwa verkleinert, sondern auf dramatische Weise vergrößert. Einer winzigen schwarzen Elite von Millionären stehen Millionen Habenichtse gegenüber, die von der Strom-und Wasserversorgung abgeschnitten sind.”
Momo, da ich einen Hang zum überspitzten Formulieren und Schwarzmalen habe, sehe ich gewissen Parallelen zwischen Südafrika (ich lebte über 4 Jahre in Kapstadt) und Deutschland wenn du zitierst:
Und zwar folgende Parallelen: Nach der Entfernung des Unrechtregimes (im Dritten Reich die nationalsozialistische Diktatur) und der Installation einer Demokratie folgte später der Neoliberalismus – welcher so ausgeprägt eben vor allem in einer Demokratie möglich ist - und bewirkte zusammen mit der Globalisierung dieses Verarmen der Mittelschicht und diesen Reichtum einer kleinen Oberschicht. Im Fall von Südafrika ging diese Entwicklung eben mehrfach schneller als im Fall Deutschland.
@ Momo
Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Arundhaty Roy ist eine hervorragende Beobachterin, und ausserdem habe ich auch sonst eine enorme Schwäche für sie – da lass’ ich sogar Claudia Schiffer sausen ( ;-)).
Anzumerken sei, dass SA zu Zeit der Übernahme durch den ANC bereits arg finanziell angeschlagen war, was viel mit dem Boykott zu tun hatte. Danach wurde das Land schlicht und einfach der üblichen IMF Methodik unterworfen. Die Entwicklung der Landeswährung, des Rand lässt sich anhand des englischsprachigen Wikipedia Artikels nachverfolgen.
Anekdotisch noch folgendes von der Fussballweltmeisterschaft: Da wurden ja alle Slums aus jedwelcher Riech- und Sichtweite von allem entfernt was auch nur im entferntesten mit dem Ereignis zu tun hatte. Einer der Vertriebenen beklagte sich bitter über die Zwangsumsiedlung in irgendeine Wellblechhütte irgendwo jwd mit einem Nasszellenbau pro 10 Hütten oder sowas: “Unter der Apartheid bekamen wir wenigstens Ziegelhäuser mit eigenem Klo.”
Drogen und Verbrechen sind in SA auch explodiert: bspw. 32 Morde pro 100.000 in 2010 sichern da einen Platz in den Top Ten noch vor dem sentimentalen Favoriten Brasilien (Deutschland (0,85).
Aber die Flagge finde ich schön gestaltet.
“Der Journalist muss in Zeiten, in denen die Medienproduktionsmittel ohnenhin in den Händen des Volkes sind, eine ganz andere Rolle einnehmen als früher. Als der Buchdruck erfunden wurde, hat der Kantor seine Predigerrolle eingebuesst – zu Recht. Und heute, wo der Zugang zur Produktion und Rezeption von Medien auf der ganzen Welt frei ist/sein wird, sind die Ansprüche an den Informationsgehalt von Nachrichten deutlich gestiegen.”
http://www.doppelpod.com/?p=642&lang=de
Die (deutschen) Blogs werden so lange ein Biotop der kritischen Meinungen bleiben, wie es den Leuten noch relativ gut geht. Bis dahin bestehen Revolutionsgelüste und “echte (System-) Reformen” nur aus der im Blog schwimmenden Buchstabensuppe.
Auf die Straße da draußen hat es (noch) marginalen Einfluss, denke ich mal, auch wenn die kritische Masse täglich wächst.
Und noch eine Anmerkung zu den Linken auch hier im Blog:
Die politische Linke hatte es in den letzten Jahren in der Hand, schon gegen die asozialen Ansätze eines Gerd Schröder aufzubegehren. Der Casinokapitalismus begann schon damals, die aktuellen Formen anzunehmen.
Doch wir, die wir immer “links” gewählt haben, ließen es geschehen. Wir haben auch als Betriebsräte das Maul gehalten und fleißig Betriebsvereinbarungen (=betriebliche, schriftlich fixierte Tarifuntergrabung) unterschrieben, die Leiharbeiter in die Abteilungen gelassen hat und Neulingen schlechtere Konditionen vermittelte.
Haben sich zum Beispiel die Gewerkschaften jemals wirklich für die Leiharbeiter interessiert? Wohl nur, wenn es ihre Klientel der Organisierten betraf. Das Gros der Traurigen und Entrechteten war auch ihnen herzlich egal. Ich weiß wovon ich spreche, habe ich doch recht oft Kontakt mit Betriebsräten.
Wir hatten genug Möglichkeiten, im Kollektiv aufzutreten und dem System den Stinkefinger zu zeigen. Getan haben wir es nicht, also ist unser Gewinsle in den Blogs zum Teil auch ziemlich scheinheilig.
Zudem erscheint mir das Aufgebausche um die “Rechten” nur eine Nebelwand zu sein, um vom eigenen Versagen abzulenken. Und dieses erbärmlich Versagen gibt es definitiv.
Wir werden uns beeilen müssen, wenn wir wieder glaubwürdig sein und unser Schärflein zum Gelingen der dringend notwendigen Veränderung in Richtung Menschlichkeit betragen wollen.
Und das schreibe ich als Ex-Linker, der von New Labour und der anderen Hurerei ums Geld die Nase vollhat. Und nein, ich bin kein Rechter geworden. Nur lasse ich mich nicht mehr mit ideologischen Scheuklappen vor anderer Leute Wagen spannen.
@ Prinzregent
so mancher fühlt sich doch ganz gut. so wie es läuft. http://thirdestate.tumblr.com/post/9649257536 hehehehe und unterm arsch tickt die bombe:))
“Die politische Linke hatte es in den letzten Jahren in der Hand, schon gegen die asozialen Ansätze eines Gerd Schröder aufzubegehren.”
Haben wir getan.
“Doch wir, die wir immer “links” gewählt haben, ließen es geschehen.”
Wer sich damit begnügt…
“Wir haben auch als Betriebsräte das Maul gehalten…”
Wieso glauben Sie, Betriebsräte stünden unbedingt links?
“Haben sich zum Beispiel die Gewerkschaften jemals wirklich für die Leiharbeiter interessiert?”
Die Gewerkschaften nicht grade, aber Gewerkschafter. Wenn auch
Peter Gasse, Bezirksleiter der IG Metall Nordrhein-Westfalen
Peter Hartz, Mitglied des Vorstandes der Volkswagen AG + IGM-Mitglied!
Isolde Kunkel-Weber, Mitglied des ver.di-Bundesvorstandes
in der Hartz-Kommission saßen und Hartz I (Verschärfung u.a. für Leiharbeiter) auf den Weg gebracht haben – heute IG Metall sich aber völlig überrascht gibt.
“Wir hatten genug Möglichkeiten, im Kollektiv aufzutreten und dem System den Stinkefinger zu zeigen.”
Viele Möglichkeiten haben wir genutzt, z.B. auch die Montags-Demos.
“Zudem erscheint mir das Aufgebausche um die “Rechten” nur eine Nebelwand zu sein, um vom eigenen Versagen abzulenken.”
Die Rechten wurden auch in Montags-Demos gelenkt, z.B. durch die Polizei (und Richter) in Sachsen – und dann von Schröder etc. & entsprechender Presse vorgehalten.
“…kein Rechter geworden. Nur lasse ich mich nicht mehr mit ideologischen Scheuklappen vor anderer Leute Wagen spannen.”
Scheinheilig. Übrigens sind diverse Blogs und Foren nicht nur in einem “Biotop” (? Nische?), sondern auch mit Aktivitäten im wirklichen Leben verschränkt, aber das erfahren Sie wohl nicht in Ihrem “Biotop”.
“Haben wir getan”
Mit herzlich wenig Erfolg, da kaum Widerhall.
“Wer sich damit begnügt…”
Nun tun Sie mal nicht so, als ob man als Sozialrebell in den ausschlaggebenden Parteien weit kommt. Wer nicht auf Linie liegt wird versenkt. Schreiner und Bosbach sind glänzende Beispiele.
Viel Vergnügen in Splitterparteien.
“Viele Möglichkeiten haben wir genutzt, z.B. auch die Montags-Demos.”
Scheinheilig. Übrigens sind diverse Blogs und Foren nicht nur in einem “Biotop” (? Nische?), sondern auch mit Aktivitäten im wirklichen Leben verschränkt, aber das erfahren Sie wohl nicht in Ihrem “Biotop”.”
Ach Gottchen, die Leier schon wieder . Ich bin schon aktiv, nur schreibe ich nicht jedes Zehen-Zucken in eine Blog.
Als es in meiner Stadt vor drei Jahren 25.000 Kurzarbeiter gab bin ich als einer der Ersten in einer “Wir zahlen nicht für eure Krise”-Demo zornig mitmarschiert. Weder Linke noch Gewerkschafter habe ich gesehen und schon gar keine Kurzarbeiter. Attacis waren hauptsächlich da und die waren bestimmt noch nicht berufstätig. Desinteresse, obwohl alle Welt gejault, geheult und sich in die Hosen gemacht hat. Andere Demos hab’ ich mitgemacht und bin mir jedes Mal wie ein Trottel vorgekommen.
Ich sehe Blogs so:
Man lässt zu viel virtuellen Dampf ab, der eigentlich auf die Straße gehört.
Das ist zu wenig.
Ebenso wie der Besuch eines Kabarettabends, an dessen Ende man den seelischen Stuhlgang abgeschlossen hat mit der Bemerkung: “Recht hat er, der hats ihnen endlich mal gegeben.” Dann geht man ins Bett und lebt am nächsten Morgen den alten Stiefel weiter.
Und wenn Sie jetzt fragen: Was schreibt die Knalltüte dann hier?
Dann haben Sie Recht.
Man lebt eben von der Hoffnung, dass alles Demonstrieren, Geschreibe und Geschimpfe endlich mal Früchte trägt.
@ Prinzregent
vielleicht wäre das hier was interessantes für dich:
“…Wenn die Demokratie gerettet werden soll, brauchen wir einen neuen Sozialvertrag, meint Marek Beylin in der Gazeta Wyborcza (von Salon.eu.sk ins Englische übersetzt), angesichts der Demonstrationen in Spanien, Griechenland, Israel, Großbritannien und Frankreich. Denn der jetzige Kapitalismus fördert Leute, die Profit machen, ohne das geringste Risiko dabei einzugehen. Das hat wenig mit Demokratie zu tun und viel mit Feudalismus. “Ist die Plünderung britischer Läden oder das Anzünden von Autos in den Pariser Vorstädten bloß ein Zeichen sozialer Demoralisierung? Viele, der britische Premierminister David Cameron eingeschlossen, glauben das. Aber diese Ansicht wird sich als bittere Illusion erweisen. Denn wo immer Rebellionen erwachen, driftet ein Teil in den Vandalismus ab. Das Anwachsen der Gewalt ist eher ein Zeichen dafür, dass eine Gesellschaft nicht fähig ist, sich selbst zu organisieren, als ein Index für ihre Moral. Es ist die Schwäche der europäischen Gesellschaften, die gefährlich ist. In diesen Tagen gibt es keine Kraft, die fähig wäre, diese Wut umzuleiten und in dauerhaften politischen Druck zu verwandeln, wie es früher Gewerkschaften und linke Parteien konnten….”
http://salon.eu.sk/en/5375/english-an-emerging-europe-of-fear-and-anger/
off-topic
Ich möchte keinesfalls die Debatte um eine wirkungsvollere Form des Blogs bewerten,
sondern zwei aktuelle Ereignisse deutlich machen:
1. Das undemokratische Verhalten des Merkel-Vertrauten “….Kanzleramtsminister Ronald Pofalla, der den Abweichler Wolfgang Bosbach im Vorfeld wüst beschimpft – unter anderem fiel der Satz: “Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen…..” (Spon)
2. Die Milchgesichter der EU (beim Verlassen des Wirtschaftsministeriums in Athen. In den ARD-Nachrichten am 1.10.2011 zu sehen), die ohne Mandat der EU-Wähler und einem unbekannten Auftrag über das Volk der Griechen entscheiden.
Beide Punkte zeigen, dass unsere Regierung die Demokratie wieder nur als Feigenblatt nutzt.
Und beide Punkte zeigen uns, wie wichtig der etablierte, professionelle Journalismus ist.
das möchte ich um ein weiteres beispiel ergänzen. war ja nun auch grade erst wieder september.
http://www.youtube.com/watch?v=yuC_4mGTs98&feature=player_embedded#!
die qualität von klassischem journalismus seit dem 11. sep ? naja….
Die viel interessantere Entgleisung Pofallas ist allerdings:
Quelle SPIEGEL-Artikel:
Dass das ein Adeliger (Politiker-Klasse) in dieser Offenheit entweder auf das Gewissen oder das Grundgesetz scheißt, ist schon recht aufschlußreich. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert.
Politiker haben ja völlig zu Recht mittlerweile ein schlechteres Image als Zuhälter; wobei ich als Zuhälter allerdings eine Beleidigungsklage anstrengen würde, da ich mich in meiner Ehre gekränkt fühlen müßte, wenn ich mit so einem Abschaum verglichen werde.
kann es sein, dass ihr da gerade alle auf eine kampagne reinfallt?
ich will den pofalla ja nicht verteidigen – niemals!!! – aber wenn der bosbach mit so einem scheiß kommt, ausgerechnet er, so völlig verlogen, dann kann man doch schon mal ausrasten. seine süffisanten querschüsse, wann immer es um demokratische rechte, um grundgesetzlich geschützte bereiche ging, die kann man doch nicht so schnell vergessen haben. oder wird jetzt jede sau, die durchs dorf getrieben wird, für bare münze genommen? ich kenne bundestagskommentare, die weit unter der gürtellinie lagen und keinerlei theater auslösten.
hier wird gerade an der anti-griechenlandschraube gedreht und an merkels stuhl gesägt, wo immer es geht. ich persönlich habe allerdings überhaupt nichts dagegen, wenn sie sich gegenseitig zerfleischen. immer zu!
Nö. Der wird das schon so gesagt haben. Nur weil ein Bosbach ein [selbstzensur] ist, muss man doch nicht die Augen von dem anderen [selbstzensur] abwenden.
Und wenn es nur einen dieser [selbstzensur] erwischt, ist es eine Freude.
Selbstverständlich wird sich dadurch, dass so ein [selbstzensur] wie wie Pofalla entfernt wird, nichts ändern. Dennoch ist es ähnlich genießbar, wie ein Bandenkrieg zwischen (den normalen) Zuhältern, wo sie sich ausnahmsweise mal gegenseitig ausradieren.
sehe ich doch genauso. klar wird er das gesagt haben. nur, welchen wert soll ich dem zumessen? also das mit der [selbstzensur] selbstzensur bauen wir aber hoffentlich nicht aus. ;-)
Das hat juristische Hintergründe. Da man Adelige (Politiker) leider nur noch unter Zuhilfenahme der Fäkalsprache treffend beschreiben kann, könnte das als Beleidigung gewertet werden.
Wobei ich allerdings immer noch der Meinung bin, dass eine Beleidigung ihre beleidigende Funktion nur entfalten kann, wenn die Zielperson durch sie in irgendeiner Form reduziert wird. Wie eine Reduktion der heutigen Adeligen möglich sein soll, ist mir allerdings ein Rätsel.
honnis rache:
http://fasel.soup.io/post/172595300/via-Mein-M-dchen-waschtrommler
Pofalla hat absolut Recht; dieses Getue mit der Gewissensfreiheit des Abgeordneten ist Kokolores.
Das heißt
a) Politiker haben kein Gewissen.
b) Pofalla und andere Politiker scheissen auf das GG.
Gut – ist bekannt. Aber trotzdem ist es nett, dass der Abschaum das auch mal öffentlich einräumt.
R_Winter,
nennen wir das böse Kind doch beim Namen:
Das Instrument ESM ist nichts weiter als das Ermächtigungsgesetz für den Finanzfaschismus.
Die Demokratie kapituliert vor der Macht des Geldes und der Macht der Märkte.
Demokraten haben die Demokratie schon vor Jahren verkauft im Glauben, ihren Status und ihre Macht erhalten zu können und haben sich damit dem “Kapital” angedient.
Traurig ist das Geschehene allemal. Alleine der Umgang mit den Euroskeptikern zeigt, wie weit wir uns von der Meinungsfreiheit entfernt haben. Wir sollten deshalb nicht die Freiheit der Meinung in Blogs diskutieren, sondern die Freiheit der Meinung im Parlament.
Dort spielt die Musik. Oder sollten Blogs etwa ein Ersatzparlament werden?
Es wäre auch traurig, wenn Blogs die Rolle des “etablierten, professionellen Journalismus” übernehmen müssten in einer Demokratie.
Wir hätten uns sehr weit von unseren Idealen entfernt, wenn elektronische Dissidenten die Arbeit der berichtenden Zunft ausführen müssten.
Ehrenhaft ist das letzte Aufbäumen der Wahrhaftigkeit zwar, aber in einer selbsternannten offenen Gesesellschaft als statthaft anzusehen? Ich denke nein.
Wir erleben eine sehr ungute Entwicklung.
das problem ist auch, dass wir de facto keine echt meinungsfreiheit haben mit den ganzen abmahnanwälten aber auch dieser wahn möglichst mittig zu sein etc
boring.
Lieber Stephan, lieber Jens. Der Spiegelfechter hat durch die hohe Reflexion automatisch eine hochwertige Meinungspluralität. Fast 350 Kommentare bisher zu eurem freundschaftlichen „Disput“ Kompliment. Das ist gelebte Pluralität und Vielfalt. Ob ihr es wollt oder nicht. Geleistet durch eure Community ;)
Danke! :)
Normalleser gibt auch mal Senf dazu
Also ich persönlich war heilfroh, als ich den Spiegelfechter vor einigen Jahren entdeckt habe. Endlich reflektierte und teilweise gut recherchierte Beiträge zu brennenden Themen, die ich in den großen Onlineportalen und auch den Printmedien so nicht gefunden habe. Anhand der Verlinkung zwischen den einzelnen Blocks bin ich mittlerweile mehr oder weniger regelmäßiger Leser dieser.
Meist lese ich zuerst die Nachrichten bei einigen großen Zeitungen und danach die Blogger und gucke, was z.B. der Spiegelfechter z.B. zu den Eurobonds sagt oder die NDS zum Schäuble. (Der Name „Nachdenkseiten“ ist allerdings grottig und erinnert mich an verschrobene Ideen ältlicher Germanistinnen mit Doppelnamen.)
Dazu muss ich sagen, dass ich aus den orchideenhaft verkommenen Kunst- und Medienwissenschaften komme und mir bis vor einigen Jahren völlig schleierhaft war, was z.B. eine Anleihe ist. Ich habe nur eine ganz grobe Ahnung von dem gehabt, was „Finanzsystem“ genannt wird, oder, wie es funktioniert, von den Auswirkungen allerdings habe ich so einiges mitbekommen, bei mir, in meinem Umfeld etc. Dank Internet konnte ich mich informieren und weiterbilden. Ich kann ja jetzt einfach nicht noch schnell VWL studieren oder Internationale Beziehungen oder sonst was und mir ist natürlich klar, dass das Netz auch nur bedingt fundiertes Wissen vermitteln kann und voller Schwächen steckt.
Wenn man nicht jeden Tag länger in der Bloggosphäre unterwegs ist, begreift man gar nicht, warum die Blogger diese hitzigen Diskussionen oder Kämpfe oder wie man das nennen soll, unter sich austragen. Für einen unvoreingenommenen Leser ist das einfach merkwürdig. Der Leser, der nicht jeden Tag Zeit hat, oder nur 15 Minuten, weil er z.B. einen Vollzeitjob hat, oder 5 Kinder versorgen muss oder die Oma pflegen oder was weiß ich alles, ist wahrscheinlich über die sog. Gegenöffentlichkeit einfach nur froh und fühlt sich von den Bloggerquerelen und Internas unangenehm berührt (??)
So, was ich meine, weiter so, ihr habt sicher eine große Anzahl stiller Mitleser und außerdem streut das ja auch, eine bisschen Lawineneffekt ist jedenfalls dabei. Ich finde schon, dass sich die öffentlich Meinung langsam, wenn auch schleichend ändert. Unter anderem wegen der Gegenöffentlichkeit.
@jens.
du bist mein held.
Wer ist damit gemeint?
Der Spiegelfechter?
Das islamfeindliche Blog PI?
Die Nachdenkseiten?
pi ist neocon müll in der gestalt eines weinerlichen tea party spackos
Und die beiden anderen?
die? die sind mal staatstragend aber meist EINE alternative zum mainstream.
mich kotzt hier allerding an, wie in diesem blog mit vtlern umgegangen wird, aber naja
Man gewöhnt sich daran …
Mich auch. Sie werden viel zu freundlich behandelt.
@bpafree
Auf den Scheiterhaufen mit ihnen, werther Ignazio?
himmm… pi ist keine gegenöffentlichkeit. ich verbinde mit gegenöffentlichkeit immer auch in opposition zu etwas zu stehen. pi vertritt nichts oppositionelles. denn selbst der innenminister der bundesrepublik deutschland sagt: der islam gehört nicht zu deutschland , wo soll da pi gegenöffentlichkeit bieten? zu welchem mainstream eigentlich ?
übrigens bei solchen sprüchen, grade von solchen menschen, denke ich manchmal an das hier http://www.youtube.com/watch?v=6nLhFgNWnUA&feature=related und möchte ne bombe sein.
ps.: das stück wurde seiner zeit auf einigen radiostationen von nixcheckern verboten.
Gemeint sind damit die NDS und alle, die ihre Ziele und Methoden teilen. Die haben den Begriff schließlich gemünzt.
Jetzt habe ich endlich auch mal Zeit.
Beispiel “Deutschland leb(t)e über seine Verhältnisse”:
Hier ist es so, dass die “Gegenseite” nicht einfach nur eine andere Meinung hat. Sondern diese “Meinung” ist nach sachlicher Faktenlage schlicht und ergreifend falsch. Jmd. der schlecht informiert ist, mag diesen Standpunkt ja als “Meinung” führen. Professionelle Journalisten und Politiker sind aber nicht schlecht informiert. Sie propagieren zur Durchsetzung ihrer ganz woanders liegenden Ziele _absichtlich_ Falschinformationen, d.h. wider besseren Wissens. Ich sehe überhaupt nicht, warum man nun an dieser Stelle solchen “Meinungen” eine Plattform bieten sollte, bzw. inwiefern dies den Lesern bei der Durchdringung eines Sachverhalts dienlich sein sollte.
Sollte jmd. einen Text verfassen, der obige “Meinung” argumentativ sauber hergeleitet darlegen könnte, ich würde mich dann doch sehr wundern, wenn SF einen solchen Text nicht bringen würde. Es würde mich aber noch mehr wundern, wenn jmd. obige Hürde überspringen könnte.
Nun ist es so, dass die Gegenseite bei sehr, sehr vielen Themen auf ganz ähnliche, d.h. unredliche Weise vorgeht, nur ist das oft nicht so ganz einfach ersichtlich. Und ich kann völlig verstehen, wenn ein Blogbetreiber, der ja bei Veröffentlichung einer solchen Gegenmeinung quasi zur Replik verpflichtet ist, keine Lust hat, ständig bei Adam und Eva anzufangen. Denn er müsste dann meist aufzeigen, dass bereits das Grundgerüst der gegnerischen “Meinung” morsch ist oder zumindest nicht das “Wohl des Volkes” als ursprüngliche Intention hat.*
Und das ist dann ein _riesiger_ Aufwand (dessen Früchte sowieso niemand lesen würde, da es zu lang wäre). Das Ganze unbezahlt. Und wofür? Dafür, dass der Leser nicht mehr spiegel.de o.ä. ansurfen muss um die Gegenmeinung zu lesen. Ist das also wirklich notwendig?
Ich habe schon verstanden, worauf Stefan Sasse hinaus will: Es gibt evtl. einige Menschen, die nur noch NDS & Co. usw. lesen. Mag sein. Aber ohne NDS & Co. hätten die eben die Mainstream-Medien gelesen. Und das wäre aus unserer Sicht noch schlechter. Mehr ist ohne massiven Mehraufwand aus meiner Sicht nicht machbar. Optimal ist sicherlich der Leser, der Mainstream _und_ NDS & Co. liest. Aber das kann man nicht erzwingen.
* = Mit dem letzten Teil meine ich, dass so manche Argumentationskette durchaus richtig ist, wenn nicht das “Wohl des Volkes”, sondern das “Wohl von Minderheit XY” (z.B. die angeblichen “Leistungsträger”) die Agenda darstellt.
Auch wenn ich die Nachdenkseiten sehr gerne lese, muss ich den Vorwurf der Meinungsmache teilweise an diese zurückgeben.
Beispiele sind hier die Bildungspolitik und das Thema “Steuern”. In der Bildungspolitik wird das Thema “Verantwortung der Eltern für ihre Kinder” geradezu zwanghaft ausgeblendet. Beim Thema “Steuern” wird alternativlos für die Vermögenssteuer getrommelt gerne auch mit Verweis auf “andere Länder”, die ein völlig anderes Steuer- und Abgabensystem haben. Für mich eine höchst unredliche Vorgehensweise und Meinungsmache der übelsten Form.
Bei den Fans von SF kann man durchaus das beliebte Niedermachen nicht-linker Meinungen beobachten, wobei die Nazi-Keule stets im Anschlag ist.
Na ja, und JB suhlt sich auch schon mal gerne in einem Artikel eines ausländischen Magazins über den fäkalischen “Charakter der Deutschen”. Er merkt dabei nicht einmal, dass er damit der Theorie vom Volkscharakter huldigt einer Theorie, die aus der dunkelsten Zeit Deutschlands stammt.
@Bruder Johannes
Sind Sie sicher, daß Sie mit der Bildzeitung nicht besser bedient wären? Dann bräuchten Sie sich weniger aufzuregen.
Ich picke lediglich eines der von Ihnen genannten Themen heraus: Die Steuerpolitik. Auch ich bin der Auffassung, daß hierzulande neben der Erbschaftsteuer auch die Vermögenssteuer erhöht bzw. wieder eingeführt werden sollte. Wegen der sehr hohen Sparquoten der Spitzenverdiener und Eigentümer großer Vermögen ist es ökonomisch sinnvoll, deren Steuerbelastung anzuheben. Dies würde auch dazu beitragen, das Entstehen zukünftiger Spekulationsblasen unwahrscheinlicher werden zu lassen, da durch die hohen Ersparnisse der Spitzenverdiener und Eigentümer großer Vermögen dem “internationalen Spielcasino” enorme Summen an Spekulaltionskapital zugeführt werden.
In einem vorangegangenen Spiegelfechter-Blog hatte ich über die Zusammenhänge zwischen Abgabenquote und Staatsverschuldung folgendes geschrieben:
Mal wieder das alte Lied von der “Schuldenmacherei”, die für alles verantwortlich gemacht wird und für welche die neoliberale Ideologie selbstverständlich keinerlei Verantwortung trägt.
Es gibt jedoch Fakten, welche dieser permanenten neoliberalen Propaganda, die gerne einen angeblich “überdimensionierten Sozialstaat” für die “Schuldenmacherei” verantwortlich macht, widersprechen :
– So gilt beispielsweise für Deutschland: Seit dem Jahre 2000 haben Bund (140 Mrd. Euro), Länder (162 Mrd. Euro) und Gemeinden (33 Mrd. Euro) durch diverse Steuersenkungen insgesamt Einnahmeausfälle in Höhe von 335 Mrd. Euro zu verkraften. Diese Steuersenkungen flossen zum weit überwiegenden Teil in die Taschen der Bezieher hoher Einkommen, der Vermögenden und der Unternehmen. So betreibt Deutschland mittlerweile neben dem Lohndumping auch ein Dumping bei den Unternehmenssteuern.
– Die skandinavischen Staaten, weisen eine im Vergleich zu Deutschland deutlich höhere Steuer- und Abgabenquote auf:
— Steuerquote (Steuern in % vom Bruttoinlandsprodukt) 2009 (Quelle: Eurostat):
—– Deutschland 23,9%
—– Finnland 30,9%
—– Norwegen 33,3%
—– Schweden 37,6%
—– Dänemark 47,1%.
— Abgabenquote (Steuern und Sozialversicherungsabgaben in % vom Bruttoinlandsprodukt) 2009 (Quelle: OECD):
—– Deutschland 37,0%
—– Finnland 43,1%
—– Norwegen 41,0%
—– Schweden 46,4%
—– Dänemark 48,2%.
Übertragen auf das deutsche Bruttoinlandsprodukt würde bereits eine einprozentige Erhöhung der Steuer- oder Abgabenquote zu staatlichen Mehreinnahmen in Höhe von ca. 25 Mrd. Euro führen. Legt man die niedrigste Abgabenquote Skandinaviens – Norwegen mit 41,0% – zu Grunde, dann würde eine Anhebung auf norwegisches Niveau hierzulande zu staatlichen Mehreinnahmen in Höhe von ca. 100 Mrd. Euro führen.
– Das Bundesfinanzministerium listet für 2009 die Abgabenquoten (Steuern und Sozialversicherungsabgaben in % vom Bruttoinlandsprodukt) der “maroden” Staaten auf:
– USA 24,0%
– Irland 27,8%
– Griechenland 29,4%
– Spanien 30,7%
– Portugal 35,2% (2008)
– Italien 43,5%.
Von den hier gelisteten “maroden” Staaten liegt lediglich die italienische Abgabenquote oberhalb der deutschen Quote (37,0%). Im Vergleich mit den skandinavischen Staaten liegt lediglich die finnische Abgabenquote (43,1%) knapp unterhalb der italienischen Quote (43,5%). Der “Sonderfall” Italien resultiert möglicherweise zumindest teilweise aus den dortigen mafiösen Verflechtungen, die durchaus nicht nur mit dem Namen Berlusconi verbunden sind.
– Der Blick auf die öffentliche Verschuldung (Staatsverschuldung in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt) im Jahre 2009 (Quelle: Eurostat) zeigt, daß die deutlich höheren Abgabenquoten in den skandinavischen Staaten mit einer deutlich niedrigeren Staatsverschuldung einher gehen:
– Deutschland 73,2%
– Finnland 44,0%
– Norwegen 41,0%
– Schweden 43,7%
– Dänemark 41,6%.
– Im übrigen zeigen die Daten zur Entwicklung der Verschuldung, daß diese sich ab dem Jahre 2008 als Folge der schweren Finanz- und Wirtschaftkrise erhöht hat. Die Ursachen für diesen drastischen Anstieg: Mehrausgaben zur “Bankenrettung”, für Wachstumspakete (welche dazu beitrugen, ein Abgleiten in eine Depression analog 1929 zu vermeiden) sowie für krisenbedingte Mehrausgaben (Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit etc.) und Mindereinnahmen. Die Staatsverschuldung in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt (Quelle: AMECO-Datenbank) beträgt in:
— Deutschland
—– 2007 64,9%
—– 2011 82,4%
— Spanien
—– 2007 36,1%
—– 2011 68,1%
— Portugal
—– 2007 68,3%
—– 2011 101,7%
— Irland
—– 2007 25,0%
—– 2011 112,1%
— Griechenland
—– 2007 105,4%
—– 2011 157,8%.
Irland wurde der bundesdeutschen Bevölkerung von den hiesigen rechtskonservativ-neoliberalen Kreisen über viele Jahre als “Musterland” unter die Nase gerieben.
Der Ausbruch der schweren Finanzkrise (und in deren Gefolge der Wirtschaftskrise) im Jahre 2008 geht eindeutig auf die Kappe der ausser Rand und Band geratenen “Finanzmärkte” bzw. privater Spekulation und ist somit auf Marktversagen zurückzuführen. Das “Staatsversagen” (von dem Neoliberale so gerne schwafeln) liegt darin begründet, daß die Regierungen der Industriestaaten in wachsendem Maße den neoliberalen Einflüsterungen nachgaben und im Zuge der “Deregulierung”, “Privatisierung” (z.B. Altersvorsorge) und “Liberalisierung” das “Finanzmonster” von der Kette gelassen hatten.
Na, Du hast aber viel Zeit. Ich habe überhaupt nichts gegen eine Vermögenssteuer, eine höhere Einkommenssteuer, eine Maut oder sonst irgendetwas. Ich halte nur den Hinweis auf ausländische Steuer- und Abgabensysteme für unredlich, wenn nur auf Einzelaspekte eingegangen wird. Eigentlich gehören in die Betrachtungen auch sonstige Zwangsbelastungen der Bürger wie z. B. Niveau der Energiekosten, Mietpreise usw.. Meist stehen in den einzelnen Ländern hohen Belastungen auf der einen Seite entsprechende Vorteile in einem andere Sektor gegenüber, die wir hier in D nicht haben.
Ein paar Zahlen abschreiben zu können heißt übrigens nicht, dass man über Bildzeitungsniveau liegt.
@Bruder Johannes
Bereits in Ihrem vorangegangenen Kommentar haben Sie uns mitgeteilt, daß es Ihnen nicht gefällt, “Einzelaspekte” zu betrachten. Mal abgesehen davon, daß ich das in meinem vorangegangenen Kommentar eben nicht getan habe (so habe ich mich eingehend mit den Steuer- und Abgabenquoten sowie den Verschuldungsquoten unterschiedlicher Staaten beschäftigt): Geben Sie nun endlich einmal Butter zu den Fischen und schildern an einem konkreten Beispiel Ihren Gedankengang.
So ganz nebenbei könnten Sie damit dokumentieren, daß Sie hier nicht nur die neoliberalen Sprüche und windigen Ausreden von Bild und Konsorten wiederkäuen.
Oh Johnny,
Er hat schon recht, der mit dem Spiegel ficht, was die Fäkalfixiertheit des Deutschen betrifft:
“Er glaubt jeden Scheiss,
er frisst jeden Dreck,
er wählt jeden Arsch,
und zum Dünnpfiff der Privaten
nun auch noch die Jauche der Öffentlichrechtlichen.”
(Till Dawn)
… und das Ganze nicht geschüttelt, sondern gequirlt.
Aber ja, erst stimmt vollinhaltlich mit dem Artikel in Vanity Fair (09/11) überein, in dem Adolf Hitler als Kronzeuge für die Fäkalfixiertheit der Deutschen angeführt wird. Man stelle sich nur einmal vor, in D würde ein vergleichbarer Artikel über den “Volkscharakter” von Amerikanern, Briten oder gar Israelis veröffentlicht.
Man kann zwar versuchen, die braune Sauce mit der braunen Sauce zu bekämpfen, aber sehr wahrscheinlich ist der Erfolg nicht, wie man durch schlichtes Nachdenken herausfinden könnte.
Beide Teile sind passend.
Teil 1 richtet sich mehr an den Konsumenten der Blogs und Teil 2 mehr an die Produzenten.
Vielen Dank an dieser Stelle!
Die meisten Blogs werden von Einzelpersonen betrieben. Wie soll denn da Meinungspluralität gehen? Sollen aus den Autoren multiple Persönlichkeiten werden?
Ich lese gerne die “konkret”. Sollte irgendwann mal Ulf Poschard für dieses Blatt aus Gründen der Meinungsvielfalt schreiben, habe ich die Zeitung mit Sicherheit zum letzten Mal in die Hand genommen. Umgekehrt würde die “Welt” selbst dann noch ein Drecksblatt bleiben, wenn Gremliza für sie Kolumnen schreiben würde.
Diese Kommentarspalte ist ein gutes Beispiel dafür, warum die neue Internetwelt eben nicht einfach eine simple Erfindung ist, wo eine neu Öffentlichket dadurch entsteht, dass jeder Mensch und jeder Troll seine Meinung veröffentlichen kann. Man kann das einfach alles gar nicht lesen! Ich habe oben begonnen und bin erfreut ob der Diskussionsqualität, aber ich lebe nur endlich, also bin ich darauf angewiesen, dass Redakteure im weitesten Sinne eine Vorauswahl treffen, und diese Sammlung darf dann gerne auch ein bisschen bunt sein.
Ich selbst benutze die NDS mehr als Pressespiegel, denn als Studienkolleg gegen Meinungsmache. Deswegen wird das Internet in meinen Augen auch nicht zu mehr Meinungsvielfalt bei denjenigen Seiten führen, die auch wirklich Nutzer in relevanten Größenordnungen erreichen. Die Kommentarleisten bei Welt-Online oder das SPON-Forum sind doch bar jeder Qualität. Was dort für Schwachsinn in hoher Stückzahl von den Leuten gepinselt wird, ist doch kein Qualitätsgewinn. Also kommt es auch dort wieder auf die Qualität der bezahlten Kommentatoren an. Und Jens hat die SPON-Kolumnisten ja sehr passend auseinander genommen. Allerdings sollte man Fleischhauers Impakt nicht unterschätzen, diese ganze gefühlte German-Tea-Party-Sche… trifft einen Nerv bei vielen konservativen Wohlstandsbürgern (die sich dann im Forum produzieren…).
Wie viele relevante politische Blogs abseits von Verlagen und dem Rundfunk gibt es denn? (Mit 6stelliger Stammunfschaft) Kann die mal einer aufzählen? Was bleibt denn da übrig außer den “Verschwörungstheoretikern” (wo manche eben auch die NDS einsortieren, weil dort Meinungsmache erahnt wird wo andere sagen, “ist doch nur Zufall”…). Wo ist denn für den Durchschnittsdeutschen die Trennlinie zwischen NDS und dem KOPP-Verlag? Möchtegern-Bescheidisser und Dagegen-Sein-Seiten, antidemokratisch, blablabla…
Muss man sich nicht der Realität stellen und sagen: Die einzige errungenschaft des INet ist, dass die Leute mit Minderheitenmeinung jetzt besser zueinander finden und sich gegenseitig Mut zu sprechen können, dass irgendwann die “Wahrheit” siegen wird?
Möchte ich auch gerne wissen. Auf der einen Seite verlinken die NDS Jean Ziegler (Beispiel Nichtgehaltene Festspielrede, http://www.youtube.com/user/wwwNACHDENKSEITENde ), auf der anderen Seite wird man als VT verhöhnt, wenn man hier zieglersche Facts präsentiert.
Ja, ich stimme Stefan Sasse zu, dass wir natürlich in das gleiche gefährliche Muster wie der “aktuelle Mainstream” fallen könnten. Unsere Wahrheit ist die einzig wahre Wahrheit und die anderen sind doch alles Deppen. Ich versuche es mir nicht so einfach zu machen und lese auch Spiegel, Welt, FAZ und sonstwas Artikel. Dennoch fällt mir etwas im Gegensatz zu NDS, Spiegelfechter und Co. auf, dass natürlich auch eine gewisse Offenheit, Logik und Rationalität voraussetzt. Es geht um Plausibilität. Wenn ich mir hier von Jens oder verlinkte Artikel auf NDS ansehe, dann überlappen sie nicht immer mit meiner Meinung, aber wenn sie plausibel klingen und die Argumente/Fakten sinnvoll verbunden sind, dann ist die Chance hier eher auf die “Wahrheit” zu treffen wohl doch um einiges höher als Artikel die irgendwie nur nach subjektivem Empfinden triefen und davon können die Springer Verlage ein Lied singen.
Wieso wird bei den Arbeitslosenstatistiken so gebogen und gelogen. Wieso wird von “über unseren Verhältnissen gesprochen”, wenn diese sich prozentuell seit über 20 Jahren kaum verändert haben. Wieso ist aus der Finanzkrise plötzlich eine Schuldenkrise geworden. Je mehr Ungereimtheiten auffallen und von NDS und Co. anhand von Fakten widerlegt werden, dann hat das nix mehr mit “ich will einfach dagegen sein” zu tun, sondern in meinen Augen mit gesundem Menschenverstand und wenn ich mich schon an eine Wahrheit klemme, dann lieber an diese. Natürlich gibt es auch faule Arbeitslose, natürlich ehrliche und faire Arbeitgeber, aber man muss sich immer fragen woher der Fisch wirklich stinkt und ob man nicht erst mit dem Aufräumen der grossen Haufen anfängt, bevor man die kleinen Ameisen auf ihre gesellschaftlichen Pflichten hinweist. Kleinvieh macht auch Mist, aber da brauchts schon sehr viele um den Schaden eines trampelndes Dinos (Sarrazin, Asmussen, Steinbrück, Ackermann, Maschmeyer und wie sie alle heissen) zu verursachen und auf die sollte man sich zuerst konzentrieren.
Bei derzeit knapp 400 Kommetaren wiederhole ich mich wahrscheinlich, möchte aber dennoch etwas Senf dazu geben:
1. Ich halte die Diskussion über das Thema “Umgang (im Blog, insbes. NDS) mit anderen Meinungen” für gut und wichtig und die Diskussionsbeiträge hier für sachlich (soweit ich gelesen habe)
2. @Stefan: Ich bin mir nicht sicher, ob Du dieses Thema theoritisch vom Zaun gebrochen hast oder ob eine Deiner Auffassungen (Zinskritik? Bedingungsloses Grundeinkommen?) mal von Jens etwas hart angegengen wurde. Vielleicht hast Du mal ein konkretes Beispiel genannt und ich habs überlesen?
3. Für das Folgende möchte ich etwas klarstellen, was ich unter “links” verstehe: Nämlich die Ablehnung von schrankenlosem Privatvermögen (=Milliardäre) und statt dessen eine progressive Beschränkung durch Steuern und davon die Finanzierung öffentlicher Aufgaben wie u.a. Bildung, Gesundheit, Transport, Grundversorgung (Energie, Wasser)
4. @Jens: 1. Finde ich die Zusammenarbeit Spiegelfechter/Nachdenkseiten sehr gut, wie ich jede Form der Kooperation unter “links”, sozial Eingestellten für gut halte. 2. sind Deine Artikel gut recherchiert und so ausführlich, dass man hinterher ein ordentliches Bild einer Sachlage hat. – Aaaaber: Gerade bei der Zinskritik hatte ich das Gefühl, dass hier kein echter Dialog mit Andersmeinenden (aus dem eher “linken” Lager!) geführt wurde. Da werden andere ohne Not verprellt. Hier sind unsere Vorbilder AM und WL eindeutig “geschmeidiger”: Da erinnere ich ich an Formulierungen wie z.B. “Bis hierhin bin ich noch seiner Meinung …” oder “Sollte xy dieses oder jenes damit gemeint haben, so stimme ich zu, aber das Geschriebene habe ich anders verstanden”, etc.
Auf diese Weise lässt sich versuchen, auf mögliche Gemeinsamkeiten hinzuweisen und so wird ein Meinungsunterschied nicht noch zusätzlich emotionalisiert. Ich glaube, das könnte die Schar Deiner Anhänger weiter vermehren ;-)
5. Ansonsten alles Gute den kritischen und (eher) linken Bloggern von Nachdenkseiten/Spiegelfechter bis Duckhome, von Offinger Freidenker bis ad-sinistram, von Tautenhahn bis Feynsinn, aber auch E-W-K und JJahnke, – und – vertragt Euch!
falls ihr denkt, das trauen die sich nicht. das machen die nie.
sie haben es getan: die offizielle halbzeit-bilanz der schwarz-gelben koalition ist da.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Publikation/Bestellservice/__Anlagen/2011-09-30-halbzeitbilanz,property=publicationFile.pdf
die deutschen profitieren vom aufschwung. er kommt an, in der bevölkerung. die regierung setzt sich weiterhin, erfolgreich für den schutz unserer währung ein. deutschland ist auf einem guten stück richtung energiewende, weiter gekommen. die haushaltspolitik der bundesregierung ist vernünftig und sparsam und trotzdem sind zukunftsinvestitionen drin. unser land wird zur bildungsrepublik……
“….Wie ich mich, dank einer soliden Ausbildung im wirtschaftlichen Bereich, noch sehr gut erinnere, gehört zu einer Bilanz nicht nur die Darstellung von (vermeintlichen) Gewinnen, sondern auch die Auflistung der – in der gleichen Zeit aufgelaufenen – Verluste. Leider kann ich in dem veröffentlichten Papier davon nichts entdecken. Jedoch erinnere ich mich an ein Zitat von John F. Kennedy: „Frage nicht, was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst.“ Also halte ich es für meine Pflicht als Staatsbürger, an der Stelle auszuhelfen. Es war übrigens gar nicht so schwer, die Verlustpunkte herauszufinden, sie waren allesamt noch sehr präsent, im Gegensatz zu wirklichen Gewinnen. Aus Zeitgründen habe ich nur unsortierte Stichwörter zusammengestellt, das sollte reichen, um das Kopfkino zu aktivieren. Film ab:
Hotelsteuer, Griechenland-Rettung, Libyen-Debakel, Gurkentruppe vs. Wildsau, Westerwelle, Guttenberg, Wahl des Bundespräsidenten, Atomkraft, Euro-Krise, Hartz4 Reform, Afghanistan, Lobbyismus, Pofalla-Debakel – um nur einige zu nennen….” mrr, theintelligence.de
ps.: ist nicht in der vergangenen woche eine studie im zdf vorgestellt worden, nach der die deutschen noch nie so glücklich waren wie heute ? hehehehehehe
An Impertinenz nicht zu überbieten. Wir werden von religiösen Irren regiert.
@ schwitzig
zu erinnerung noch mal der fall gutenberg. über die moralische hygiene in dieser regierung.
http://www.youtube.com/watch?v=uc6V79Vk4D4
du hast zu dem thema bestimmt schon x sachen gelesen, gehört, gesehen,…. aaaber der audiokommentar von ken jebsen bingt die verkommenheit des derzeitigen personals noch mal auf den punkt. kannte ken jebsen nur als seichten moderator in radio eins. bin nun echt überrascht. sehr geil ken jebsen. danke !
Ich habe eine neue Replik verfasst:
http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2011/10/weder-burgerkrieg-noch-klassenkampf.html
‘Sascha Lobos Kolumne ist zweifelsohne interessant’
aha! das ist mir nun ganz neu und verwundert mich doch sehr! die kolumnen von herrn lobo empfinde ich persoenlich schlicht und ergreifend als lauwarme luft! lauwarme schlechte luft: von wirklicher kritik oder gar interessanter ideen keine spur! und obwohl gerade ich mir das nicht erlauben darf: schlecht geschrieben sind sie auch noch… …aber nun ja was soll man vonner spiegel online kolumne auch halten? eben und das rot von sascha´s iro steht wohl fuer die sozen: fuck off punk kann es nicht sein! ach nein es steht fuer das rote vodafone logo: jaja lobo!
was geht vor allem ‘im internet’? da gehn vor allem die grossen fetten unternehmen die hauptsaechlich an ihrem aktienkurs und am profit interessiert sind oder eben am daten abgreifen… is alles schoen und gut: aber wenn wirklich etwas passiert geschiet das nur durch menschen die im leben stehn und vor allem mit ihrem leben dafuer stehen: eben nicht durch fuckbook twitter oder blogs! die technik ist sekundaer: das war auch zu gutenbergs zeiten nicht anders! auf der einen seite steht das medium natuerlich fuer die moeglichkeit widerstand zu organisieren auf der anderen seite steht es aber ebenso fuer die totale ueberwachung die moeglich keit der totalen kontrolle! die masse wird von den anbietern beeinflusst die auch zum massenbeinflussen da sind! ein paar ‘aussenseiter’ werden von ein paar ‘aussenseitern’ erreicht: so lange bis die dann auch etabliert bei den grossen ihr geld verdienen (siehe lobos kolumne) kurzum: fuer mich gleichen sich die vor und nachteile ‘des internets’ aus ja ich sehe eher die gefahr dass viel zu viele mit den neuen technik-moeglichkeiten eher beherrscht als befreit werden! die ganze entwicklung geht doch in diese richtung: immer mehr grosse firmen die immer mehr standards festsetzen und das internet immer und immer mehr untereinander aufteilen und damit schwer die freiheit des netzes bedrohen! aussredem geht viel verloren weil a. nur noch das neue zaehlt vieles alte vergessen oder gar ganz verschwindet und b. die menschen durch die technik bequem und abhaengig werden! information wird immer und immer mehr nur noch ueber grosse firmen ‘verwaltet’ und kann nur noch nach deren regeln gefunden werden! also meiner meinung nach sollte man den ball ‘freiheit durch internet technologie’ sehr flach halten und lieber aus sich selbst heraus auf die kacke hauen anstatt im engen vollkommen von grosskapitalisten abhaengigen (medientechnik)kreis ueber (medientechnik)kreis themen zu diskutieren die nur eben diesen einen engen kreis der menschen auf der welt betreffen! in dieser welt sind menschen von ganz anderen primaeren dingen betroffen die durchaus gerade von denen verursacht werden die die ganze angeblich so moderne befreiende technik kaufen und anwenden! der ueberaus riesige energie- und ressorcenverbrauch der mit der ganzen internettechnik daherkommt kann und darf nie vergessen werden! wie und von wem wird eigentlich die benoetigte hardware produziert?! vor allem von grossen fetten unternehmen die hauptsaechlich an ihrem aktienkurs am profit und erhaltung des systems interessiert sind…
Das mit der These, Antithese und dem David Goliath Vergleich den Jens anspricht finde ich eine recht gelungene Illustration. Das merke ich jedesmal wenn ich z.B. die Zeit aufschlage und dort vll. mal am Rande über “Eurobonds” gesprochen wird. Von Refinanzierung über die EZB hab ich da noch garnichts gelesen.
Was ich damit sagen will: Während der “David” es für nötig hält auf jede Dummheit des Goliaths eine Reaktion zu zeigen, scheint dieser nicht mal von dessen Existenz zu Wissen. Ich würde sicher auch einen guten Artikel in der FAZ lesen in dem ausführlich dargelegt wird warum direkte Refinanzierung via EZB jetzt in der Krise eine schlechte Idee wäre und mit Zahlen begründet warum wir schon so lange “über unsere Verhältnisse leben”. Aber solche Artikel gibt es nicht. Das mag zum einen an der sachlichen Lage der Dinge liegen, zum anderen dürfte aber auch Jens Bild gut passen: Der Goliath hält seine Meinung möglicherweise für so hegemonial und/oder selbstverständlich, dass (ernsthafte!) Beschäftigungen mit der Gegenseite automatisch obsolet scheinen ^^.
Ich verstehe das grundsätzliche Anliegen von Stefan, die “Gegenöffentlichkeit” vor einer Art militanter Antifa-Mentalität bewahren zu wollen, und dem stimme ich auch zu. Ab und an sehe ich diese Wagenburg-Mentalität auch auf den NDS. Allerdings überwiegt meiner Ansicht nach dort immer noch die Bereitschaft, sich mit anderen Positionen und “anders-gepolten” Meinungsführern kritisch, d.h. rational und fundiert analysierend auseinanderzusetzen.
Was die Verschwörungstheorien angeht: Diesen Vorwurf an die Adresse der Gegenöffentlichkeit halte ich für fehlgeleitet. Es geht nicht darum, dass sich einzelne Menschen zusammensetzen und die Unterdrückung, Verdummung oder Ausbeutung der Gesellschaft planen. Diese Sichtweise ignoriert vollkommen, dass gesellschaftliche Strukturen gänzlich unabhängig von den in ihnen agierenden Individuen sind. Man kann eine Partei oder eine Strömung nicht mit den sie zeitweise repräsentierenden Menschen beschreiben. Somit handelt es sich auch bei der u.a. von Albrecht Müller beschriebenen Meinungsmache nicht um eine Absprache von Individuen, sondern um eine gesellschaftliche oder vllt. auch intellektuelle Wertestruktur, welche durchaus real existiert und unabhängig von Einzelpersonen agiert. Diese Sichtweise mag in der vorherrschenden Subjekt/Objekt-Mentalität obskur erscheinen, erklärt jedoch meiner Ansicht nach die aktuelle Situation sehr viel besser. Insbesondere um dem Vorwurf der Verschwörungstheorie zu begegnen, sollte sich die Gegenöffentlichkeit somit (und hiermit wieder d’accord mit Stefan) auf die Widerlegungen der propagierten Ideen und Meinungen konzentrieren, und nicht die handelnden Menschen zu persönlichen Feinden erklären oder sie als solche behandeln.