Religion aus der atheistischen Perspektive: 3. Religiöse Werte und gute Werke
geschrieben am 11. Dezember 2011 von Thorsten Beermann
Auch wenn das Wetter noch immer nicht wirklich winterlich ist und man in manchen Regionen eher frühlingshafte Bedingungen vorfindet, gehe ich mit meiner kleinen Adventsserie „Religion aus der atheistischen Perspektive“ in die dritte Runde.
Im ersten Teil ging es um die grundsätzlichen Funktionsweisen von Religionen, den inhaltlichen Aufbau vieler religiöser Mythen und Schriften, sowie ihre Entstehung und Entwicklung. Auf dieser Grundlage basieren die folgenden Teile der Reihe.
Letzte Woche habe ich mich mit dem Spannungsfeld von Religion und Wissenschaft beschäftigt, das im politischen Alltagsgeschäft einer der beiden wichtigsten Konfliktherde darstellt, weil Erkenntnisse und Methoden der Wissenschaft Inhalte und Anspruch der Religion in Frage stellen, die ihrerseits an verschiedenen Fronten versucht, die Arbeit und den Wirkungskreis der Wissenschaft zu beschränken.
Im heutigen Teil geht es um Religion und Moral, man könnte sagen, dem Kerngeschäft von Religion. Denn was, wenn nicht das (durch höhere Mächte vermittelte) Wissen, was richtig und falsch ist, macht den weltanschaulichen Gestaltungsanspruch von Religionen aus?
Im Mittelpunkt dieses Artikels steht daher die Frage, ob die selbst gewählte Position der moralischen Überlegenheit, mit dem die Vertreter der Religionen ihren gesellschaftlichen Einfluss zu begründen und zu schützen versuchen, berechtigt ist und in welchen Bereichen man auch zu anderen Schlüssen kommen könnte.
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das thema für die reihe müsste eigentlich ‘christentum und was es sonst noch gibt durch meine atheistische brille’ heißen. oberflächlich, tendentiös und kenntnisarm, das sind die attribute, die mir dazu einfallen.
ich würde mich wirklich erst mal wenigstens ansatzweise mit religionswissenschaftlichen grundlagen beschäftigen, bevor ich mir die mühe machte, soviel ‘text zu produzieren’ –
Onlineportal der Dokumentationsstelle “Religiöser und weltanschaulicher Pluralismus in Deutschland”
– zum bleistift
Ein Problem, das wir Atheisten haben, ist sicher das Fehlen von Gemeinschaften, die einen Zusammenhalt unserer Weltanschauung fördern und im jahrhundertelangen Diskurs soviel differenzierte Argumente gesammelt haben, mit denen wir uns rechtfertigen könnten. Aber als Atheist ist man doch meist für sich. Dann sind vielleicht einige Argumente platt, z.B. für Gläubige, die Sonntagsschulen und Religionsunterricht besucht haben. In diesem Sinne ist dieser Artikel ein Beitrag zum atheistischen Diskurs, auch wenn er wissenschaftliche Mängel haben sollte.
Aber abseits von der Fachsimpelei steht für mich die Frage unbeantwortet im Raum: Wieso kann ein Mensch an etwas bedingungslos glauben, d.h. als wahr unterstellen, obwohl er oder sie es nicht weiß. Wenn ein Gott meiner Loyalität will, wenn er mein „Vater“ ist, wieso zeigt er sich mir nicht? Kann ich nicht grundsätzlich von jemanden erwarten Überzeugungsarbeit zu leisten? Wieso braucht er Vertreter auf Erden, die genauso gut Betrüger oder Geisteskranke sein können? Die dann Bücher schreiben…
ich denke, jede form von welt’anschauung’ wird dann zum glauben, wenn sie sich gegen eine andere zu behaupten versucht oder hat. insofern ist atheismus als explizite weltanschauung auch nichts anderes als glaube. dazu kommt, dass sich die verfechter des atheismus vornehmlich an den monotheistischen religionen abarbeiten sowie den begriff ‘aberglaube’ in der gleichen weise wie andersgläubige benützen. ein atheist, der von mir ernst genommen werden will, kämpft nicht gegen religiöse vorstellungen anderer menschen sondern arbeitet seinen eigenen glauben an den unglauben so lange ab, bis er sich damit nicht mehr zu befassen braucht.
zu deinem zweiten absatz: als mensch unterstellst du sehr viele dinge als wahr, die du weder wissen noch beweisen kannst. vielleicht ‘liegt es in unserer natur’, erklärungen für die erscheinungen (auch solche, die sich uns nicht zeigen) unserer welt zu benötigen, als geistige aberration oder so. wobei wir natürlich nicht wissen können, wie es dem stachelrochen damit geht, ihm aber unterstellen, dass er diese art verwirrten denkens nicht hat. vom alpenveilchen ganz zu schweigen.
dass jetzt ‘gott’ ein so hervorragendes beispiel ist, liegt vielleicht daran, dass es eine tolle projektionsfläche darstellt. andernfalls müssten wir ja ständig einzelaspekte unserer vernunft bezweifeln. und wer würde denn seinen glauben an die vernunft zur disposition stellen wollen, hä? aber ehrlich gesagt, wir wären weiter, wenn wir damit anfingen.
Totaler Müll und eine Weigerung zum Denken. Mit solch einer Linien kann alles alles sein und nichts nichts. Die totale Relativierung. Alles ist irgendwie alles.
Viel zu kopflastig. Das gilt vielleicht für dich und 0,1 %. Der Rest braucht eine Show. Das ist alles. Dazu dient der Glaube. Der Kapitalismus verzaubert aber die meisten Menschen noch besser und darum wird Religion untergehen. Überall wo der Kapitalismus einzug hält, zieht die Religion den kürzeren.
“[...]Der Kapitalismus verzaubert aber die meisten Menschen noch besser und darum wird Religion untergehen. Überall wo der Kapitalismus einzug hält, zieht die Religion den kürzeren[...]”
Tja, ist nicht “der Kapitalismus” eine erneute Version einer Religion? Sind nicht “die Märke” die neuen Götter unserer Zeit? Wenn er uns schon “verzaubert” – eine Rolle die früher eben nur die Religionen aller Coleur hatten.
Sollten wir nicht gemeinsam gegen diese neue Religion namens “der Kapitalismus” und den Gott “die Märke” ankämpfen, statt hier Grabenkämpfe einer längst untergegangen Zeit (=Religionskritik gegen “Glauben”) zu führen?
Frägt sich
Bernie
PS: “Der Kapitalismus” ist der Feind unserer Zeit – “Der autoritäre Kommunismus/Sozialismus” ist längst tot, aber, wie schon J. Stiglitz – Wirtschaftsnobelpreisträger meint, der neoliberale Kapitalismus ist 2008 auch gescheitert, und überlebt nur dank massiver Finanzspritzen als Zombie(Gott)….
endlich jemand, der alles weiss.
@ KitKat
himm …. du hast recht. für mich klingen solche argumentationslinien zu sehr nach sprachspiel. alles ist eine deutung und irgendwie ist alles zuschreibung.
alles-ist-glaube hat was von dekonstruktivismus, d. h. intellektuelle rumwichserei, die auch noch als tatsache verkauft wird.
ps.: http://vimeo.com/23061242 vielleicht für manch ein religiösen geschmacklos, aber ich finds witzig:))
Ja, witzig.
Ich dachte im ersten Moment: ‘Was will sie mit seinem Gebiss?’.
Denkt ‘dran, falls ein naher Verwandter Gebissträger verstirbt: das Ding bringt echt noch Kohle! Ich habe tatsächlich schon von Leuten gehört, die sich auf dem Flohmarkt oder bei ebay ein gebrauchtes kauften. Das zwickt zunächst ein wenig, doch man gewöhnt sich daran. In Zeiten zerstörter Sozialsysteme eine Alternative für uns alle!
aber ob ich die kohle von den verkauften gebissen zu dieser bank hier bringen werde http://www.youtube.com/watch?v=YctCv8Wff0U ? hab da ein mulmiges gefühl:))
ps.: das mit den gebissen, aus verzweiflung vom flohmarkt sich besorgen, klingt zu erst wie ein witz. sehr traurig wenn so was real sein sollte. auch traurig, das ich so ne story für real halte. mittlerweile.
jetzt verrate mir mal, woraus du schließt, dass alles deutung oder glaube sein soll, ich irgendetwas auch nur ähnliches behauptet häbe.
und, hast du?
aus der wikipedia, also nicht verbindlich:
das also meintest du mit intellektueller rumwichserei? dann bist du demgegenüber der tapfere prolet. brav, du kennst ja auch prinzipiell die tapfersten der tapferen proleten, gell?
dein 100. verkrampfter kommentar zu mir und immer noch wirds nicht so richtig rund.
sieh an watt so allet in wikipedia drin steht. toll. ich finds nur schön, das diese ewige dekonstruktion von denkmustern endlich vorbei ist. schnee von gestern. seit 20 jahren auf dem müll, wo es hingehört.
man man man du bist so peinlich @GrooveX.
oki ich muss eh wieder raus. ist ja auch gard der beste moment.
so was ähnliches http://www.youtube.com/watch?v=9bnwkwyDMLM&feature=related aber nur ähnlich… keine lust aber muss. dir noch einen schönen abend GrooveX. trotz deiner sternburgbessenheit.
@GrooveX
Glaubst Du den Schwachsinn eigentlich selbst? Die Aussage “Atheismus = Glaube” wurde hier schon bis zum Erbrechen rational widerlegt.
Thorsten Beermann scheint da anderer Meinung zu sein:
” oder etwa Menschen, die … an keine Götter glauben”
;-)
ps: einmal Korrekturlesen (lassen) hätte dem Text schon ein weniger lieblos hingeschludertes Erscheinungsbild gegeben. Oder fürchtet er etwa den Zorn der Götter (Perfektion bleibt den Göttern vorbehalten)?
@alter Sack
Ja, Aussagetechnisch ist das grenzwertig, jedoch handelt es sich hier um eine traditionalisierte (diskriminierende) Redewendung, die übrsprünglich von Gläubigen insistiert wurde.
schwitzig, was ich geschrieben habe, ja, was du mir verkürzt, nein.
@GrooveX
Ich verkürze nichts – das Gleichnis hast Du aufgestellt:
Zitat:
Ich habe die ersten Artikel nur kurz überflogen, doch auch schon da bestätigte sich, dass „Mensch“ besser die Hände von der Tatstatur oder den Stift vom Blatt nehmen sollte wenn es um Glauben geht. Der Mensch lebt nicht von Brot allein und das Hirn was er hat, nährt sich nicht nur durch das zirkulierende Blut in den Kapillaren. Wir kennen heut das Periodensystem der Elemente, wissen das alles „Ding“ daraus gemacht. Was um alles in der Welt ist falsch daran, wenn im Pentateuch steht „…er schuf aus Erde“? Welcher Wissenschaftler wollte dies bestreiten!
.
Die meisten selbstwertlosen Menschen sind der Ansicht, dass wen sie fulminant pseudowissenschaftliche Vokabeln benutzen allein schon deshalb ihre Erkenntnis seriös untermauert wird und gefallen sich im Rausch ihrer Wörter seitenlangen Exegesen wirrer wild durcheinander geworfenen Wissenschaftlichkeit. Doch je tiefer der Mensch zum Beispiel in die atomare Welt vordringt umso bewusster wird ihm, dass er eigentlich überhaupt nicht weiß – was da vor sich geht. Und viele unterliegen dem Irrtum, dass Schöpfung was mit Kirche und Kirche was mit Glauben und Glauben was mit Jesus am Hut hat. Das Versagen und die Sprachlosigkeit auf aktuelle Probleme der beiden Volkskirchen, ihr hilflosen Predigten, zeigen uns doch heut, dass sie ihre inhaltliche Kraft der einstigen Bootschaft verloren haben. Heut spielen sich unter kirchlichen Dächern abscheulichere Dinge ab von denen sich selbst nicht kirchlich gebundene Mitmenschen entsetzt abwenden. Und das „Moral“ etwas universelles ist, dass zum Beispiel „begehre nicht die Frau deines Nächsten“ oder „Morde nicht“ oder… oder oder – nichts zu tun hat mit kultureller Identität oder staatlicher Herkunft, dass dürfte wohl eigentlich im eigensten Interesse eines jeden Mitmenschen sein! Der biblische Schöpfer ist anders als menschengemachte Religionen: Er allein nur kam zum Menschen, liebt ihn und wurde einer von ihnen. Alle anderen verlangen nur Knechtschaft, Gehorsam und sich launisch und wenden sich vom Menschen ab. Soll doch jeder selbst entscheiden, wo er zu Haus sein möchte.
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susi
Klar, den ersten Text des Autors nur mal kurz überflogen, und gesehen: Es ward schlecht getan! Bei dem schnellen Überflug scheint Dich die Flak aber ganz ordentlich erwischt zu haben… -anders ist der Geifer, der im nächsten Absatz darauf folgt, kaum zu erklären… -und schon landen die Argumente des Autors wiederrum saubere Treffer! Du bestätigst seine Darstellung und Kritik von regiösen Weltanschauungen und ihren Verfechtern, aufs vortrefflichste… -glaubste nich? Lies doch alle drei Artikel einmal richtig… -ich greif mir jetzt ‘ne Bibel, um diesem verdammten Higgs- Boson endlich auf die Schliche zu kommen… -is ja schließlich ‘nen reines Gottesteilchen, das Ding! ;-)
der “biblische Schöpfer” ????
Wer soll datt denn sein ?
“Er allein kam zum Menschen, liebt ihn und wurde einer von ihnen” ??????
Hatte der nix Besseres zu tun ? Angeln gehen vielleicht…?
“Soll doch jeder selbst entscheiden, wo er zu Haus sein möchte.”
Na OK, aber der “biblische Schöpfer” soll bleiben, wo der Pfeffer wächst…
Ich wollte ja nichts mehr schreiben, aber der Agnostiker und Philosoph – sowie Autor des Buches “Manifest des evolutionären Humanismus” Michael Schmidt-Salomon nennt diesen “biblische Schöpfer” beim richtigen Namen – “Imaginäres himmlisches Alphamännchen”.
Ein solches “himmlisches Alphamännchen” benötigen manche irdische “Affen” (Menschen sind ja nach Charles Darwin sehr eng mit den Affen verwandt) – Statt selbst zu denken.
Very amused wishes
Bernie
Das von dir erwähnte Buch hat mir, obwohl ich sowieso nicht religiös war, aber sowas von die Augen geöffnet. Ich habe Schmidt-Salomon in der Reihe “Sternstunden der Philosophie” gesehen und gehört und war beeindruckt von seiner glasklaren Argumentation und seinem Auftreten, sodass ich mir sofort das Buch besorgt habe. Was er da macht, ist “Aufklärung” im ursprünglichsten Sinn.
Du musst aber schon zugeben, dass die Argumentation des “Manifests” um Längen besser ist als in dieser Reihe? Ich finde ja auch, dass Thorsten Beermann Recht hat in dem, was er schreibt, aber wer Schmidt-Salomon gelesen hat, erfährt hier wirklich nichts Neues, und wie ich schon in der ersten Folge bemerkt habe: Einen Gläubigen wird man auf diese Weise nicht bekehren können. Worüber soll ich also diskutieren? Die meisten lesen das, worin sie sich in ihrer Meinung bestätigt sehen. Ich schließe mich da nicht aus. Du?
@Frau Lehmann
Du schreibst:
“[...]Einen Gläubigen wird man auf diese Weise nicht bekehren können. Worüber soll ich also diskutieren? Die meisten lesen das, worin sie sich in ihrer Meinung bestätigt sehen. Ich schließe mich da nicht aus. Du?[...]”
Es ist ja auch nicht die Aufgabe von uns Atheisten zu missionieren, dafür gibt es Gläubige aller Coleur – atheistische Missionierung hingegen?
Zumeist, so war es auch bei mir – als ex-römisch-katholischem Christ – kommen die Zweifel, dann die weiteren Dinge, die deinen Glauben zerstören, und zum Schluß bist du eben überzeugter Atheist.
Der Antrieb, muss schon von einem selber kommen, und ist sicher in den meisten Fällen auch so.
Übrigens, ich kann z.B. Bücher von Benedikt XVI lesen ohne gleich wieder in meine alte römisch-katholische Kirche einzutreten, aber umgekehrt wird wohl kaum ein Schuh draus, und gerade deswegen weigern sich viele gläubige Religiöse religionskritische Texte zu lesen, denn mit dem Zweifel hört der Glauben auf….
Der Buchautor Andreas Altmann hat in seinem Buch “Das Scheißleben meines Vaters, das Scheißleben meiner Mutter und meine eigene Scheißjugend” – zumindest für mich – sehr überzeugend dargelegt warum bei Gläubigen “freies Denken” regelrecht verboten ist – Man könnte zweifeln, und dann alles in Frage stellen was man einst einmal geglaubt hat…
Freies Denken für Katholiken?
Eine Todsünde!
Seit Andreas Altmann weiß ich nun auch warum “eigenständiges Denken”, nicht allein bei religiösen Katholiban, als “Todsünde” gilt…..
Freut mich übrigens, dass du Michael Schmidt-Salomon auch kennst, der agnostische Philosoph ist einfach unschlagbar, und mit dem von Dir ansonsten geschriebenen stimme ich übrigens auch völlig überein.
Gruß
Bernie
Die Religion, alle Religionen sind Märchen. Es ist völlig sinnlos, das ernst zu nehmen. Eine Gaga-Diskussion über einen biblischen Schöpfer überhaupt nach zu denken.
@KitKat
Stimmt auch wieder ;-)
Amüsierte Grüße
Bernie
@ susi
Dein Kommentar ist ein gutes Gegengewicht zum Text von Thorsten Beermann.
Ich sehe mich nicht als religiös, doch will ich auch nicht verneinen dessen Nichtexistenz nicht beweisbar ist.
Leider scheint mir Thorsten Beermann einen Hass auf alles religiöse zu pflegen, ohne dies tatsächlich durchdrungen zu haben.
Das Thema könnte an und für sich sehr spannend sein, würde es nicht als Grabenkampf ausgeführt.
(Es gab hier mal eine (schnell wieder gelöschte) Diskussion über Sucht. Die hatte auch Potential, wurde jedoch leider durch den “Autor” komplett versemmelt. Selbiges bahnt sich hier an). Nun – ein Adventssonntag bleibt ja noch.
—————
Der Text heute wirkt auf mich weitgehend wirr und orientierungslos. Ein erbärmlicher Versuch eines Atheisten den Glauben durch den Dreck zu ziehen.
BTW: ich hätte es gerne honoriert, wenn hier etwas sinnvolles GEGEN Glauben vorgetragen worden wäre…
Sehr interessant fand ich hingegen die Darstellung des Physikers Rolf Dieter Heuer, Leiter des CERN, in Quarks & Co. vom 10.5.2011
PS: es heisst nicht “Du sollst nicht morden” sondern: “Du sollst nicht töten” (das schliesst jedenfalls Tiere mit ein)
@alter Sack
Kommt doch noch ein vernünftiger und sachlicher Kommentar daher!
Mir wurde das mit deinem erwähnten Gebot mal so erklärt:
Das Töten von Staates wegen (im Krieg, Terrorabwehr, Notwehr, Notwehrhilfe) ist ein erlaubtes Töten und fällt auch nicht unter Mord.
Das Töten als Mord hingegen ist mit diesem Gebot gemeint und nicht erlaubt. Mit dem Töten von Tieren hingegen, hat das Gebot nichts zu tun – es geht nur um Menschen. Das Töten von Tieren ist im heutigen Strafrecht höchstens eine Sachbeschädigung (bisher jedenfalls noch).
An die Sucht-Diskussion mit DC kann ich mich auch noch gut erinnern…
Ja, kann sein, dass man das so erklären kann … mir erscheint das spitzfindig – auch, oder gerade weil, ich Schlachttiere “produziere”. Das will heissen: ich kenne diese Tiere, die andere (ich bin Vegetarier) nur essen, und ich schätze sie nicht geringer als Menschen.
@ alter Sack
Hinter dem Begriff Mord steckt eine böswillige Absicht.
Der Mensch schlachtet aber das Tier, weil er es essen will und nicht weil er (Mensch) irgendwie Böse auf das Tier wäre bzw. dieses Tier hassen würde.
PS. Übrigens, ein Zentralasiate (Usbeke, Kirgise, etc.) entschuldigt sich erst beim (sagen wir) Hammel, bervor er diesen Hammel schlachtet : “Bruder, entschuldige mich, daß ich dich schlachten muß, aber meine Familie muß was essen (ungäfähr so klingt dieser Quatsch)” ;-)
@ Truvor
Das ist mir schon klar. Doch ich bleibe dabei: es heisst “Du sollst nicht Töten”
Hältst Du das echt für Quatsch?
Mir scheinen solche (religiösen) Regel, die es ja z.B. auch beim koscheren Schlachten gibt, nach dem derjenige, welche den Schnitt (des Schächtens) ausführt, dem Tier dabei in die Augen sehen muss, als ausgesprochen sinnvoll, um das eigene Handeln zu reflektieren und übermässiges Töten (jenseits der Notwendigkeit) zu vermeiden.
@ alter Sack am 11. Dez. um 22:01
OK., Quatsch nehme ich zurück.
Ich glaube Du hast Recht.
Das Ganze scheint nicht sinnlos zu sein.
@ alter Sack @ Truvor
hab mal was zu den bomberpiloten, die die abombe über nagasaki abgeworfen haben gelesen. die sollen hinter her damit ziemliche probleme gehabt haben. einer hat sich umgebracht.
wie viele von uns fleischessern wären in der lage, das messer selbst in die kehle des tieres zu stoßen? es ist vielleicht einfacher, als richter einen menschen per beschluss, töten zu lassen, als selber z.b. den knopf zum abwurf der bombe zu drücken? indirektes – und direktes handeln.
du sollst nicht töten (das 5. gebot, nach martin luthers kleinem katechismus) oder noch besser das 7. gebot du sollst nicht stehlen.
du sollst nicht stehlen. das 7. gebot ist vielleicht das wichtigste gebot und das, womit die meisten menschen, ob gläubige, nicht religiöse, etc. einverstanden sein könnten.
das 7. gebot angewandt aufs töten. die todestrafe z.b. in den usa. die todestrafe würde demnach gegen das 1. gebot (ein mensch macht sich zum herrscher über leben und tod und spielt also gott), gegen das 5. gebot (ist klar, das tötungsverbot), gegen das 6. gebot (bei verheirateten wird so der ehemann o. die ehefrau genommen und eine ehe zerstört) und gegen das 7. gebot verstoßen, weil der staat ein leben stiehlt.
moral, ethik soll doch den meisten menschen eine richtschnur für “gutes” und “bösen” geben. ob die quellen dazu nun religiöser herkunft sind oder nicht, spielt für mich keine rolle.
wenn also ein mensch überlegt, ob er andere menschen oder tiere töten darf, finde ich, ist der einzige grund für mich, der die frage verneint, ob das potentiell zu tötende lebewesen z.b. schmerzen empfinden kann? bei menschen ist es klar. bei tieren auch. menschen können freude empfinden, tiere können freude empfinden.
der entscheidende grund fürs lebensecht ist der, das menschen wie tiere lebensfreude und schmerz empfinden können. denn so ist sicher gestellt, das es keine ausnahmen geben kann. die nazis haben z.b. intelligenz als maßstab genommen und demnach sog. unwertes leben von menschen mit geistigen erkrankungen töten zu dürfen.
bei dieser begründung von lebensrecht, hätte philosophische ethik auch endlich dem christentum mit dem du-sollst-nicht-töten etwas gleichwertiges entgegen zu setzen. also eine nicht religiöse begründung gegen töten meine ich. denn eigentlich ist es doch so: christen haben es einfach und haben doch die stärkste begründung gegen töten: mein boss, der gott will es so. der ist der oberste und daran halte ich mich eben. punkt.
aber ein nicht religiöser? wenn so richtig fiese hardcore neoliberale in einem terrorstaat, alles nach nützlichkeitsvorstellungen bewerten und die order ist, das menschen, die für den markt null wert haben und im gegenteil nur kosten, statt profit abzuwerfen, umgebracht werden, was soll ich in solch einem ausschließlich von ökonomischen interessen gesteuerten diskurs, an gegenargumenten für dieses lebensrecht bringen?
wenn ich nicht religiös bin, wenn ich kein christ bin und aber dafür kämpfe, das jedes tier und jeder mensch, egal wie intelligent oder nicht, “nützlich” oder “nicht nützlich”, ein lebensecht hat, weil alle tiere und alle menschen empfindsame wesen sind (schmerzvermeidungsprinzip), dann habe ich mir eine eigene position, unabhängig von der christlichen aufassung, in sachen lebenrecht aufgebaut.
@ sternburg schrieb am 13. Dezember 2011 at 14:29
Respekt!
Nur das Kriterium des Schmerzempfindens stört mich.
Schafe, Ziegen, Pferde … haben keine Schmerzäusserung, welche sich dem Menschen aufgrund seiner eigenen (Schreinen) direkt erschliessen würden.
Ich möchte das Leben als solches aufgrund keiner Eigenschaft oder Empfindungsfähigkeit bewerten.
Was lebt, das ist es wert und hat das unveräusserliche Recht eben dies zu tun.
@Herr Karl
Wenn das so gemeint ist, warum steht es dann nicht da? Ein Allmächtiger Gott, der selbst bei essentiellen Regeln nicht in der Lage ist, präzise zu formulieren? Ziemlich ärmliche Allmacht.
Da geht schon wieder durcheinander, worauf ich schon zum ersten Teil dieser Serie hinwies:
Gott – Religion – Kirche darf man einfach nicht in einen Topf werfen, will man sich nicht der Kritik der Böswilligkeit aussetzen.
Ich weis nicht, ob das ernsthaft behauptet wird, wie auch immer gebe ich mir die Freiheit z.B. die Bibel nicht als von Gott eingegeben anzunehmen.
Niemand weis, wer das schrieb und warum.
Ein Gedanke, der mich diesbezüglich schon länger beschäftigt ist meine Theorie, dass es sich bei den Evangelien ursprünglich um zeitgenössische Satire über den damals verbreiteten Wunderglauben mit der zentralen Figur “Jesus Christus” als eine Art Superman handelt.
Später fiel irgend jemand darauf rein und nahm das alles für bare Münze. Shit happens …
- Jesus Christus ist nicht historisch belegt – voilà
- Jesus Christus sprach gern in Gleichnissen (laut 2. Gebot soll man das nicht) – ein deutlicher Hinweis
Ich bin da nicht auf dem laufenden und zu faul das selbst heraus zu finden (doch jemand hier weis es bestimmt aus dem Stegreif:
setzt “Gott” auch Sanktionen für die Nichteinhaltung der Gebote aus?
Sowas wie 250 Ewigkeiten auf dem Grill meines Subunternehmers?
Gibt’s auch Boni für moralischen Lebenswandel? 70 Ewigkeiten Guthaben für nicht-Ehe-brechen?
Das ist nicht nur scherzhaft gemeint. Die Gesetzgebung einer Gesellschaft lässt auf deren Denkmuster schliessen. Zum Beispiel könnte ich mir eine Gesellschaft vorstellen, die den nicht-Ehebrechen-Paragraphen nie eingeführt hätte, da ihr der quasi persönliche Besitz an einem anderen zu Abstrus erschiene. Du sollst nicht stehlen: dito. Wo es keinen persönlichen Besitz gibt, kann es auch kein stehlen geben.
Und warum sieht z.B. die deutsche Gesetzgebung zwar Strafen zur Abschreckung, nicht jedoch Belohnung als positiven Anreiz vor?
@alter Sack
In diesem Fall liegst Du falsch: Die zehn Gebote haben nichts mit Kirche zu tun, sondern stammen direkt von Gott.
Sie sind unpräzise und damit minderwertig formuliert, was nicht der interpretierenden Kirche, sondern dem allwissenden und allmächtigen Gott anzukreiden ist.
@ schwitzig 2011212 1136 Glaubst Du das echt?
href=”http://www.sueddeutsche.de/kultur/peanuts-dilbert-co-wer-hat-angst-vor-dem-butzemann-1.1232234-8>;-)
Übersetzungsfehler?
Unsere Definition von Strafrechtsparagrafen?
@alter Sack
Ein wesentliches Element der Christenlehre ist es nun mal, dass die 10 Gebote direkt von Gott gekommen sind. Da geht es nicht um Glauben, sondern um die Basis einer Religion an sich.
Wenn Du scho so Korinthenkackst, tu das wenigstens logisch, denn die 10 Gebote haben als einer der Hauptpfeiler (siehe auch Todsünden) nichts mit klerikaler Anpassung, Interpretation oder Verweltlichung zu tun.
Daher ist auch schon die Religionsbasis marode, wenn selbst die Gebote von einem allmächtigen, allwissenden Gott auf dem Niveau eines Drittklässlers ausformuliert wurden (worden sein sollen).
@schwitzig
Wer Fledermäuse mit Schallwellenortung ausrüstet (eine bestimmte Vampir-Fledermausart hat sogar zusätzlich noch 3 Wärmesensoren im Gesicht, um die Blutadern der Kühe im Dunkeln zu finden) und Schlangen mit “hochentwickelten” Giften ausstattet, wird wohl fähig sein, einige Regeln präzise zu formulieren.
Schon alleine diese drei Beispiele – Schallwellenortung, Wärmensensoren und Gifte – führen eine Evolution bereits ad absurdum, weil es keine Zwischenformen gibt. Eine Schallwellenortung kann sich nicht Schritt für Schritt entwickeln; sie muss voll funktionsfähig da sein, sonst funktioniert sie nicht. Die einzige logische Erklärung dafür ist ein Schöpfergott. Je tiefer man in die Naturwissenschaften eindringt, umso mehr weist dies auf einen Schöpfergott hin. Bei der Astronomie ist es das selbe.
Schwitzig, ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber deine Einwände schreien dein kleinkariertes Denken förmlich heraus…
(Wie hiess es hier kürzlich:
Evolutionsleugner = Tea Party-Anhänger = Nazi)
@der Herr Karl
Korrekt. Und bei den wichtigsten – seinen “10 Geboten” legt er dann die Leistung eines Dreijährigen hin? Sehr logisch. Und so bewunderungswürdig :-).
Blödsinn. Genauso wie es beim Auge Zwischenformen und Variationen gibt, gibt es bei Schallwellenortung, Wäremesensoren und Giften Zwischenformen und Variationen.
Du solltest als absoluter Einsteiger noch mal Deinen Darwin lesen, danach das System der Doppelhelix und deren Codierung studieren. Und selbstverständlich entsteht jedes neue Prinzip erst einmal Einzigartig – z.B. durch Mutation, durch Viren und viele andere Prozesse. Dann kommt Darwin ins Spiel und eine Ausdifferenzierung findet statt. Das ist 11te-Klasse-Stoff – also bitte.
Die einzige Unlogische. Ein Schöpfergott hätte EIN perfektes System.
Angesichts der hanebüchenen Aussagen, die Du in diesem Posting bis jetzt getroffen hast, ist das an Dreistigkeit kaum zu überbieten. Ich behaupte ja gar nicht, dass es keinen Gott gibt, denn die Nicht-Existenz von etwas läßt sich mit einem Naturwissenschaftlichen Ansatz eben nicht beweisen. Aber ich betrachte es als unseriös, sich irgendwelches Geschwurbel zusammenzuwürfeln, was eine Existenz beweisen soll, was aber schon im Ansatz nicht verifizierbar noch in irgendeiner Weise plausibel ist.
Du meintest sicherlich Astrologie.
Nö – Deine tut das. Ich negiere nichts und behaupte nicht, etwas zu wissen, was ich nicht weiss und auch nicht beweisen kann – das ist Dein Part.
Nun – besser wäre diese Formel: Evolutionsleugner = Idiot
@schwitzig
Ich liebe es, mit dir zu streiten…
“selbstverständlich entsteht jedes neue Prinzip erst einmal Einzigartig – z.B. durch Mutation, durch Viren und viele andere Prozesse”
Diese Prozesse sind aber degenerativ.
@der Herr Karl
Nö. Degenerativ sind nur die Entwicklungen durch Mutationen oder Viren, die in der jeweiligen ökologischen Nische nicht die Fitness erhöhen. Eine Mutation ist entgegen der landläufigen Meinung nicht negativ oder sogar degenerativ – so wird sie erst kategorisiert, wenn sie sich als Nachteil herausgestellt hat.
Die genetische Vielfalt und Ausdifferenzierung der Lebewesen sind wahrscheinlich ausschließlich auf Mutationen zurückzuführen. Allerdings gibt es da noch den Sonderfall Bakterien – aber das ist eine andere Geschichte.
Was verstehst du unter Allmacht?
Allmacht ist vielmehr als du oder ich es uns vorstellen können.
Es ist so etwas wie die Unendlichkeit in der Mathematik.
Als Beispiel:
Wie sollen Menschen mit “Ganzen Zahlen” die “Reelen Zahlen” erklären ?
Lieber Thorsten Beermann,
du bist dir sicher, dass du nicht prominentes Mitglied hier: http://www.giordano-bruno-stiftung.de bist? – Kleiner Scherz von mir ;-)
Übrigens, ich finde den Text wieder einmal vortrefflich, im Unterschied zu anderen Kommentatoren hier, die deinem Link absichtlich nicht gefolgt sind, und den Text nur “oberflächlich gelesen haben”, wie die selbst zugeben bzw. dennoch den Text, Autor, kommentieren wollen, ohne den je gelesen zu haben, oder den auch nur zu verstehen.
(Mal von ganz Größenwahnsinnigen ganz abgesehen, die sich für gescheiter als den intelligentesten Menschen der Welt – sein Name: Dawkins – halten, und diesen hier unqualifiziert bis zum geht nicht mehr persönlich angreifen wollen! *lol**grins**rofl*)
Daher noch einmal, lass Dich nicht madig machen, denn bei SPIEGELFECHTER wird nicht moderiert, und da gibt es halt dann auch , gelinde geschrieben, seltsame Kommentare zu deiner vortrefflichen Reihe – Von Troll-Threads einmal ganz abgesehen ;-)
Sollte sich hier jemand anders angesprochen fühlen, dessen Problem, denn ich verfahre neuerdings nach der Devise, die mir einst ein weiser Forenmoderator hier gegeben hat: “Don’t feed the troll!”
Mehr von mir auf der von dir verlinkten Seite ;-)
Hier bei SPIEGELFECHTER hingegen nicht mehr – von mir ;-)
An etwaige Trolle, wie ich bereits geschrieben habe, hängt eure Anhängsel hier dran, ich lese die eh nicht – ist mir einfach zu dämlich, die auch nur zu lesen……geschweigen denn eine Antwort darauf zu verfassen….gestohlene Zeit….wie man so schön schreibt….
Amüsierte Grüße
Bernie
@Thorsten Beermann
Scherzhaft:
Waren es nicht 15 Gebote, die der mythische “Moses” vom Berg Sinai gebracht haben soll?
Frei nach Mel Brooks “Mel Brooks – Die verrückte Geschichte der Welt”:
http://www.youtube.com/watch?v=Um8AjhVTy7Y
…Religion macht man am besten fertig, wenn man darüber Karikaturen, lustige Filme – oder Satiren macht – eben die Religiösen auslacht….. (nicht umsonst verstehen streng religiöse Menschen einfach keinen Spaß, wenn es um ein imaginäres Alphamännchen namens Gott geht).
Mel Brooks ist hier einfach, ebenso wie Monty Python unschlagbar…..
Als Karikaturist empfehle ich den Comic-Zeichner Ralph König, der auch Mitglied der oben erwähnten Giordano-Bruno-Stiftung ist.
Sehr amüsierte Grüße
Bernie
Warum haben Muslime eigentlich so ein Problem mit Witzen über ihren Glauben? Unter Juden, Christen und Muslimen scheinen letztere wohl die Verkrampftesten, wenn es um Ironie und Spass geht.
@KitKat
Du meinst wohl eher Islamisten, denn mir sind derzeit schon einige gute muslimische Witze – auch satirische Filme über den Islam aus dem muslimischen Bereich – vorgekommen.
Hab erst gestern einen gesehen ;-)
Übrigens ich denke auch bei strenggläubigen Juden und Christen wirst du mit religionskritischen Witzen ein Problem kriegen, wie so manch Religionskritiker – auch heute noch – ein Lied davon singen können, z.B. Michael Schmidt-Salomon, dessen religionskritisches Kinderbuch der lustigen Art “Wo bitte geht’s zu Gott?, fragte das kleine Ferkel: Ein Buch für alle, die sich nichts vormachen lassen” beinahe auf dem Index für jugendgefährdende Schriften gelandet ist…..
Der “Gotteslästerungsparagraph” – man kann es nicht oft genug schreiben – § 166 StGB gilt auch heute noch als Recht.
Amüsierte Grüße
Bernie
Mit dieser Schlussfolgerung hast du leider recht. Aus der Bibel kann sich jede Glaubensgemeinschaft ihre eigene Lehre zusammenzimmern, und sei sie noch so schräg. Beispiel: Mormonen und Zeugen Jehovas.
Aber wenn es einen Gott gibt, kann dieser ja nichts dafür, wenn die Menschen mit seinen Anweisungen “Schindluder” treiben.
Es gab übrigens schon Wissenschaftler, die ein Buch darüber schreiben wollten, dass sich die Bibel widerspricht und bei ihrer Auseinandersetzung mit den vermeintlichen Widersprüchen begonnen hatten an Gott zu glauben.
Dieser dritte Teil ist der bisher beste, was jedoch nicht allzu schwer zu bewerkstelligen war…
@Anton Chigurh
Man sollte den Glauben und den Gott Anderer nicht verhöhnen. Nur für den Fall, dass es dann doch einen allmächtigen Gott gäbe…
@Bernie
Du bist ja ein richtiger Troll-Jäger…
“[...]Es gab übrigens schon Wissenschaftler, die ein Buch darüber schreiben wollten, dass sich die Bibel widerspricht und bei ihrer Auseinandersetzung mit den vermeintlichen Widersprüchen begonnen hatten an Gott zu glauben[...]”
Ja? Welche? Nenn die mal beim Namen ;-)
Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist ;-)
Mir ist nur komplett gegenteiliges aus der Wissenschaftsszene bekannt, und Wissenschaftler die an einen eingebildeten “Gott” glauben sind keine seriösen Wissenschaftler, sondern Scharlatane, die sich in wissenschaftlicher Vorgehensweise (z.B. Falsifikation) nicht auskennen.
Bei korrekter wissenschaftlicher Vorgehensweise verliert man eher den Glauben als dass man einen solchen gewinnt, und eine Wissenschaft die auf “Glauben” basiert ist eben keine, wie die Wissenschaft selbst immer wieder eindrucksvoll belegt hat.
Das Studium der Theolgie ist übrigens für viele prominente Ex-Theologen (z.B. Küng, Drewermann, Deschner, Mynarek) der Grund gewesen irgendwann den Glauben anzuzweifeln, oder gleich ganz zu verlieren – Gibt das nicht zu denken?
Was Thorsten Beermann meint ist das “Ingroup- und Outgroup-Prinzip”, dass jede religiöse Sekte kennt – Soll heißen: “Bist Du nicht mein Bruder schlag ich dir den Schädel ein”…..isegleich der Grundsatz hinter jeder Religion (egal ob weltlicher “Ideologie” oder himmlischer Gottesreligion).
Thorsten Beermann hat übrigens nicht recht, wenn er Weltanschauungen (=Ideologien) als Nicht-religionen bezeichnet.
Ich hab da aus der sakulären Szene schon andere Meinungen gehört, die auch Religionen als Ideologien (=Weltanschauungen) brandmarken, und dies sogar beweisen…….Soll heißen eine Differenzierung gibt es nicht weil auch Religion nichts weiter als eine Ideolgie unter vielen ist.
Amüsierter Gruß
Bernie
Aber wenn der Gott nicht so toll ist und nicht die Konsequenzen dessen abschätzen kann, was er in die Welt setzt – wofür sollte ich ihn dann verehren?
@schwitzig
Welche Ahnung hat eine Ameise von einem Auto oder meinem harman/kardon?
Irrelevant, da Gott wissen müßte, was seine Taten bewirken. Tut er es nicht, ist er kein Gott.
@Schwitzig
Das Theodozieeproblem:
“[...]Das Theodizeeproblem (Theodizee, frz. théodicée, von griech. theos θεός = Gott + díke δίκη = Gerechtigkeit) ist ein klassisches theologisches Problem. Es betrifft Religionen wie das Judentum, das Christentum und den Islam – Religionen, die von der Existenz eines Gottes ausgehen, dem sie Allmacht zuschreiben, große Güte (auch: „Allgüte“) und großes Wissen (auch: „Allwissenheit“). Das Problem für die Anhänger dieser Religionen besteht in der Frage, warum es dann so viel schweres Leiden gibt, so viel Böses, so viele Übel. In der Schwierigkeit, eine Entgegnung zu finden auf den Einwand, all das sei unvereinbar mit den Lehren ihrer Religion[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://athpedia.de/wiki/Theodizeeproblem
Gruß
Bernie
@Karlchen: Wo bleibt eigentlich deine Antwort auf meinen Beitrag? Oder hat es dir hier die Sprache verschlagen?
Das finde ich jetzt mal saumäßig interessant.
Ich beziehe mich noch mal auf Quarks & Co vom 11.5.2011. Populärwissenschaftliche Berichte über u.A. die Forschung am CERN.
Da sind Wissenschaftler mit der Erforschung der Ereignisse nach dem Urknall befasst. Sie geben zu, dass die Erforschung des Urknalls ebenso wie dem, was davor war, unmöglich ist.
Wie auch immer: Sie lassen Teilchen aufeinanderprallen um so was ähnliches wie einen Urknall zu simulieren um zu sehen was dabei entsteht. Tatsächlich sehen können sie es nicht, sie sind auf Interpretationen der Messwerte angewiesen.
Jetzt wird’s Science Fiction: Angenommen, es entstünde bei diesem Versuch tatsächlich ein Universum mit Planeten, Leben, Intelligenz, Kultur, Musik, Wissenschaft, Religion und Anbetung eines Schöpfers. Könnte ja sein.
In unserer Welt hat das alles nur Bestand für der Bruchteil einer Sekunde – dann fällt all das wieder in sich zusammen ohne erkannt worden zu sein.
In dieser Mär kommt kein Gott vor – aber ein Schöpfer.
@ schwitzig:
Ich sage: “Ich glaube es nicht”
Du sagst: “Ich glaube nicht”
Sollen wir uns darüber streiten, wer den fundierteren Unglauben pflegt?
Wäre das nicht sektiererisch? Tun solches nicht die Kirchen mit dem ‘richtigen’ Glauben? Grabenkämpfe.
Mir scheint, dass sowohl die Gläubigen mit unausgereiftem Glauben als auch die Atheisten, die noch um den Unglauben kämpfen zu müssen glauben (sorry – besseres Wort?), die ganze Sache viel zu verkrampft sehen.
Mag sein, dass nicht jeder Gefallen an Gedankenspielen findet. OK, mir gefällt’s halt.
@Bernie
Also, dir zuliebe:
Der Mensch hat – im Gegensatz zu den Tieren – einen freien Willen erhalten. Mit diesem freien Willen kann er tun und lassen, was er will. Also auch Böses und Gutes.
Gott will somit keine mechanische Anerkennung vom Menschen, sondern eine freiwillige.
“[...]@Bernie
Du bist ja ein richtiger Troll-Jäger…[...]”
Würde ich mal so nicht stehen lassen – Es ist eher so, dass es hier tatsächlich, egal um welches Thema es geht, Trolle gibt, und manche meiner Texte diese anziehen wie Honig die sprichwörtliche Biene.
Amüsierte Grüße
Bernie
Hat Dir schon mal jemand gesagt, dass Dein selbstverliebtes Geschwurbel nur einfach nervt? Thorsten Beermann hat solchen Applaus nicht verdient.
a^2
@aquadraht
Und? Zu feige sich unter richtigem Namen zu nennen, liebes Hongbienchen? *lol* *grins*
Amüsierte, und fütternde, Grüße
Bernie
Bernie, Bernie, Bernie…
Das Frettchen in dir scheint nicht nur vermeintliche Trolle, sondern auch noch Gläubige aller Couleur zu jagen.
Und nun müllst du auch noch die Kommentare bei Thorsten B. mit deinem missionarischen Atheisteneifer zu. Du steigerst dich da in was hinein, amüsierter Bernie…
Karlchen, Karlchen, Karlchen….
Welches Frettchen meinst Du? Deines, dass sich hier Trolle nur einbildet, die es im Netz – deiner Ansicht nach – ja eh nicht gibt. Weder bei SPIEGELFECHTER noch sonstwo….. Nein, ich jage keine Gläubigen, wie Du mir hier unterstellen willst, denn ich heiße nicht Nero sondern Bernie, es wird wohl – auch wie in der realen Geschichte des Christentums – anders herum sein – Die Gläubigen jagen Nero…..oder jeden anderen alten Heiden….und es reicht denen nicht den zu töten, sondern auch sein Andenken jahrtausendelang in den Staub zu treten – Schöne “christliche Nächstenliebe” – darauf kann ich verzichten!
Schön dass Du andere Meinungen als “Müll” bezeichnest, dann weis man ja genau wo Du, und Deinesgleichen hier, stehen…..Von Meinungsfreiheit noch nie was gehört?
Sehr amüsierte Grüße
Bernie
Bernie, wir sind doch alle nur Trolle…
ups, ein Physiker der vergißt, daß die Erdoberfläche ja eine Kugel ist.
Also horizontaler Horizont nach AT/NT geschätzt: Spannweite des Mittelmeeres+Vorderasien = ~5000 km
Das Verhältnis Wissen/NT-AT-Glauben ist nach wie vor eine 1 mit sehr vielen Nullen dahinter.
Besser ist natürlich der Kehrwert Glauben/Wissen =0,0000…001
@ibex44
Bist du nicht dieser PDV (Partei der Vernunft)-Typ?
http://www.parteidervernunft.de/stuttgart21
wann fängt der Autor mal an Dawkins zu lesen und zu diskutieren?
Jedes Gesetz, jede Sitte und Moral, welches den wahren Charakter des Menschen vergisst pervertiert schließlich ins krasse Gegenteil.
Man muss sich an die Sitten ursprünglicher Menschen orientieren und wenn einem das nicht schmeckt, dann ist man Misanthrop und soll seinen eigenen Club aufmachen.
Ich habe die gesammelten Werke des entsprechenden Autors nur deshalb überflogen, weil nicht Religionen pauschal, sondern plump und offensiv nur Christenhäme betrieben wurde. Die vehementen Verfechter einer schöpfungslosen Welt agitieren über Dinge und Sachen deren Inhalte sie nicht ergreifen können und reduzieren ihre Welt daher nur auf greifbare Materie. Was wäre wenn Jesus wirklich auferstanden ist, schließlich sprach er ja Jahrtausende vorher von seinem physischen Wiederkommen und einen dann erfolgenden Massentransport seiner Gemeinde?
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Und nicht zuletzt gibt die Form, wie ihr hier im Blog miteinander umgeht, mehr über eure inneren Sehnsüchte Bescheid als ihr bereit wäret dies es schriftlich zu äußern.
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susi
@Susi Bibelmaus
“Christenhäme”?
Bist du ein Benedikt XVI-Fan? Wie meinte der einmal an die Adresse von Atheisten:
[...]“Christenfeindlichkeit”: Vatikan macht weiter mobil[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://www.wissenrockt.de/2011/01/15/christenfeindlichkeit-vatikan-macht-weiter-mobil-15059
“[...]Die vehementen Verfechter einer schöpfungslosen Welt agitieren über Dinge und Sachen deren Inhalte sie nicht ergreifen können und reduzieren ihre Welt daher nur auf greifbare Materie[...]”
Yep, auch altbekannt religionskritische Menschen sind einfach nur zu blöde für den Glauben, und es ist dabei ganz egal wenn es sich dabei nicht nur um Atheisten oder Agnostiker sondern auch um gläubige Zweifler handelt – allesamt zu blöde zum Glauben…..liebe Susi Bibelmaus…..
“[...]Was wäre wenn Jesus wirklich auferstanden ist, schließlich sprach er ja Jahrtausende vorher von seinem physischen Wiederkommen und einen dann erfolgenden Massentransport seiner Gemeinde?[...]”
Zunächst einmal, es gibt – auch neueren Erkenntnissen der Archäologie und Historie nach – keinen einzigen Beweis für eine Existenz einer Person namens Jesus Christus – ein Märchen für Christen. Sogar die angeblichen außerbiblischen Quellen für “Jesus Christus” werden neuerdings historisch als Fälschungen enttarnt, die frühe Christen ihren heidnischen Zeitgenossen in die Schriften diktiert haben sollen – ergo kann er auch nicht wiederkommen. Übrigens, der Weltuntergang, den du hier ankündigst wird schon seit der angeblichen Existenz der frühen Christen gepredigt, und ist nie geschehen – ein Märchen für Christus-gläubige eben.
Was für inneren Sehnsüchte sollen das wohl sein, liebe Susi Bibelmaus? Masst Du dir etwa an, an unserem Umgang abzulesen wie wir innerlich drauf sein sollen? Sorry, aber das klingt für mich denn doch etwas nach typisch religiös fundamentalistischem Größenwahn der christlichen Sorte.
Du bist aber keine US-Evangelikale?
Frägt sich
Bernie
Zuallererst, dass Papsttum hat keine biblische Legitimation. Und was den „Weltuntergang“ betrifft, ist der nicht gleichzusetzen mit dem was sich Menschen darunter so Illustriert vorstellen.
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Alle sichtbaren Ereignisse die nur unsere Generation heut so überhastet miterlebt, laufen zusammen. Nicht nur Staaten- Länder und Regierungen zentrieren sich, auch alles andere läuft zusammen – hin auf einen Punkt. Sie können es nennen wie Sie wollen, doch abstreiten werden Sie wohl nicht die immer lauter werdenden Rufe nach eben einer, dieser biblisch angekündigten „globalen Kompetenz“ nach deren die Staats und Regierungschefs immer dringender Rufen um die anstehenden Probleme in den Griff zu bekommen. Was meinen Sie denn woraufhin diese gebündelten Kompetenzen zusammenlaufen? Ich als evangelische Kampfmaus bin da weitaus realistischer als so mancher Realist es sich eingesteht.
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susi
Aha? Also doch eine neue Sahra Palin?
Nur diesmal eine aus Deuschland statt aus den USA.
Zu PolitikerInnen äußere ich mich mal so:
Die verachte ich alle, egal ob religiös oder nicht alles Lallbacken unsere Oppositions- und Regierungspolitiker, die medial nicht ignoriert werden…
Amüsierte Grüße
Bernie
@ susi bibelmaus
vorstellung und realität. vorstellung oder realität.
susi verstehe ich dich richtig, das du sagst, weil ich mir gott vorstellen kann, gibt es gott? ich weiß etwas und/oder ich glaube an etwas. ich weiß, das ich irgend wann sterben werde oder ich glaube an eine unsterblichkeit beispielsweise der seele. realität wäre doch mein wissen um meine sterblichkeit und du würdest auch dinge, die du glaubst unter realität fassen?
himm … ich würde sagen, das wenn z.b. ein wissenschaftler mir etwas über meinen körper und seine endlichkeit erzählt, das an der realität geprüft werden kann. wenn du mir aber etwas zum tod erzählst, das das mir hilft, mit der realität umgehen zu können, aber nicht anhand von realität überprüft werden kann.
ein religiöser erklärt mir physik und ein wissenschaftler/ physiker erklärt mir physik.
was mir an religion gefällt ist, das sie mir einen umgang mit realität geben kann. einen zugang. aber religion kann keine realität erklären. sie kann an vieles glauben, aber vom glaube allein werde ich keine physikalischen gesetzmäßigkeiten wir erdanziehung abschaffen können.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110212044832AAWE5jk
Und genau in dem von Ihnen angesprochenem „Glauben“ liegt die kernaussage. Ist der „Schöpfer“ nur in mir existent weil ich an ihm denke oder eine von meinem Denken und Fühlen völlig unabhängige Person?
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Die meisten Mitmenschen haben solche Sätze wie „Gott in Dir“ oder „Er lebt in die weiter“ und so drauf. Dann könnte man wirklich auch sagen, dass ein verstorbener Verwandter „in deinen Erinnerungen weiterlebt, und so am Leben erhalten wird“. Der biblische Schöpfergott ist aber nicht von deinen Gedanken oder deiner Erinnerung an ihm abhängig, genauso wenig Jesus. Im AT sind mehrere Hinweise auf physische Begegnungen mit dem Schöpfer (1 Mose 32) und das NT besagt, dass Jesus sich auch nach seiner Auferstehung physisch zeigte (Lukas 24) und es gab nicht wenige, die ihn körperlich berührten. Märchen hin oder her, die Leitlinie der Bibel, welche sich ja aus vielen einst unabhängig voneinander verstreuten Zeugenberichten und Büchern im Abstand einiger Jahrtausende zusammensetzt und erst viel später zu jener Bibel wurde, die wir heut als gesammelten Band kennen – diese Leitlinie, dieser rote Faden in der Bibel bezeugt einen lebenden Schöpfer unabhängig von deiner Einbildungskraft.
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Denn erst hier ergibt ja einerseits die Geschichte um Israel, dass in unserer Zeit nach 2000-jähriger Heimatlosigkeit (Diaspora) 1948 als Staat wieder geründet wurde – und andererseits dem Auftauchen Jesus für uns Nichtjuden vor 2011 Jahren eben jenen Sinn der Errettung von uns Menschen seit der Vertreibung aus dem ersten Lebensraum, dem Garten Eden – in dem wir ja eigentlich hingehörten! Seit dem ist die alles und allein entscheidende Frage im Universum: kann der Mensch ohne den Schöpfer? Deshalb auch die Feindschaft zwischen der Schlange (dem Teufel – ein gefallenes Wesen das einst in der Nähe des Schöpfers war und ebenso angebetet werden wollte wie der Schöpfer) und der Frau (gemeint sind alle nachkommen Evas, also wir http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=336.)
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Das erklärt auch weshalb es das Böse in der Welt gibt und warum, wie hier im Blog auch schon die Frage war „Warum Gott sich mir oder dir heut nicht zeigt oder warum er hier und da nicht entsetzliches verhindert – wenn er doch allmächtig ist!“ Noch vor der Erschaffung der Welt gab es im „Himmel“ einen Kampf, in Folge dessen für den rebellierenden Engel und seine Anhänger (Offenbarung 12:7-9) keinen Platz mehr im “Himmel“ gefunden wurde. Seitdem ist er hier und mit dem Hinweis von Jesus „Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, weil der Herrscher dieser Welt schon auf dem Weg ist. Er hat keine Macht über mich… (Johannes 14)“ rücken solche unmissverständlichen Aussagen das alles in das richtige Licht. Und daher schildert das NT ja auch Jesus Wiederkommen in jenem Zeitfenster am Ende der Tage in dem „…wenn der Saft in die Zweige schießt und der Baum Blätter treibt (Matthäus 24)“ als Hinweis auf die heimatliche Rückkehr Israels 1948, also vor 66 Jahren in unserer Zeit! Und und und…
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Und ja, wenn Du Betest redest du nicht mit dir selbst oder deinem Gewissen sondern „der Vater der im Verborgenen ist, wird auch das verborgene hören (Matthäus 6:6)“ Diese lebendige Botschaft auf Errettung und Hoffnung das der ganze Schmutz und Dreck um uns herum, die ganze Orgie von menschlicher Willkür und Gewalt, dass zum Himmel schreiende Unrecht in der Welt und nicht zuletzt die heutig pervertierten Zustände das aus Bösem gutes wird und dass Abscheuliches zur Normalität plakatiert – nicht das letzte Wort haben und diese Welt erst gefallen sein muss um die eine Frage endgültig und für alle zeiten zu klären: Kann der Mensch wirklich ohne seinen Schöpfer? Darum ist die Welt so, wie sei ist!
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Und um in eurer Sprache zu reden: Im Maschinenraum wird an der Justierung des kommenden Massentransportes gearbeitet (Matthäus 24; 1 Korinther 15), der erste Offizier richtet die Mannschaftsquartier her (Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen, und ich gehe jetzt hin, um dort einen Platz für euch bereitzumachen. Johannes 14:2) und die ganze Zeit über sind noch alle Kanäle offen (Johannes 14:26).
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susi
@Susi Bibelmaus
Tja, als ich noch gläubiger römisch-katholischer Christ war konnte ich auch jeden mit Bibelzitaten erschlagen, aber nur solange bis mir – noch in Zeiten außerhalb des Internets – jemand glasklar belegen konnte, dass auch Bibelzitate nicht von göttlichen Wesen – egal ob “Gott”, einem “Propheten” oder “Engeln” – stammen, sondern von Menschen, die oft sogar in der Heiligen Schrift lügen, dass sich die Balken biegen.
Ja, es soll sogar häretische Teile der Bibel geben, die einst als heilige Quelle galten, aber dank “Ketzerverbrennung”, heute zu den “häretischen Texten” zählen…..immer noch geächtet….nach Jahrtausenden…..
Schöne Religion….das Christentum…..
Schon mal was vom “Judasevangelium” gehört? Nein? Sollte man einmal nachholen, denn es stammt von einst gläubigen Christen, die von der Kirche als Häretiker verfolgt wurden, und zwar derart, dass die ihr Werk so verstecken mußten, dass es erst 2006 – via Zufall – wiederentdeckt wurde…..
…stammt übrigens auch von Menschen, da es eben keine “Götter” oder einen “Gott” gibt…..
Amüsierte Grüße
Bernie
(der manchmal auch gerne ketzerische Literatur liest)
@ susi bibelmaus
susi sei mir nicht böse, aber ist dein kommentar von heute 16:09 h eine aussage über realität?
ich habe nix gegen religion. nicht falsch verstehen. nur wird bei religion oft spekulation, als gesicherte erkenntnis ausgegeben.
es gab mal vor jahren eine serie auf pro 7. mir fällt der titel nicht ein. die beiden ermittler, sind dort verbrechen mit sog. übernatürlichen bezug (ufos, scheintote,…) nach gegangen. ich hab da vielleicht nur eine folge gesehen. die serie war sehr erfolgreich. ich habe dann gelesen, das 60 % der amerikanischen tv- zuschauer, glauben, das das alles echt wäre. alles authentische fälle.
ich mein , wenn mir ein wissenschaftler erzählt, das die nazis 1945 den 2. weltkrieg verloren haben, dann kann er das mir beweisen. wenn mir ein religiöser menschen was von der jungfräulichen geburt von jesus erzählt oder ein muslim davon, das der prophet mohammed, auf einem geflügeltes pferd durch die luft fliegt ….. naja…..
“…Al Buraq
Als sich der Prophet einige Zeit vor seiner Flucht nach Medina im Jahre 622 in Mekka aufhielt, wurde er eines Nachts vom Engel Gabriel besucht. Dieser zeigte Mohammed ein seltsames Himmelswesen mit Flügeln und dem Gesicht einer Frau. Sein Körper war eine Mischung aus Pferd und Esel: al-Buraq = Blitz. Mohammed ritt auf diesem Wesen durch die Luft nach Jerusalem. Dort begegnete er den anderen Propheten (z.B. Abraham, Moses…) und betete mit ihnen an der Stelle, wo einst der Tempel Salomos stand – am heiligen Felsen des Tempelbergs. Dann stieg Mohammed auf einer Leiter von Licht durch die sieben Himmel empor. Dort trat er vor Allah, der dem Propheten die Kunst des richtigen Gebetes beibrachte. Noch in der gleichen Nacht flog der Prophet auf al-Buraq nach Mekka zurück….”
Was bringt es Ihnen hier den Islam mit dem Schöpfungsthema zu verbinden? Übrigens war der Empfänger jener “Engelsbotschaft” nie in Jerusalem, nicht körperlich nicht geistig. Und im Koran wird Jerusalem und der Tempelberg nie erwähnt.
Tja, Däniken
der mumpitz aus der eso ecke :)) aber religion ist natürlich was ganz anderes:))
ps.: gab es nicht eine gruppe von naturwissenschaftlern (mathematiker, informatiker,..alle jung, unter 30?) in den usa, die als gruppe von ufogläubigen kollektiv in die selbsttötung gegangen sind? vor ein paar jahren. da ist glaube ich ein komet ziemlich nahe an der erde vorbei geflogen und die haben an eine außerirdische intelligenz geglaubt, die ihre seelen mitnehmen will.
Ergänzung – Zufallsfund soeben bei Wissenrockt.de entdeckt:
“[...]Wovor haben die Gläubigen eigentlich Angst?
Studie erforschte erstmals Misstrauen und Vorurteile gegenüber nichtreligiösen Menschen[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://www.wissenrockt.de/2011/12/06/wovor-haben-die-glaubigen-eigentlich-angst-22855
Amüsierte Grüße
Bernie
Mir stellt sich eher die Frage: Welche ängste treiben dich?
Dir scheint es unheimlich wichtig zu sein den Gläubigen auf die Füße zu treten , sie zu verlachen und dich als was besseres darzustellen. Irgendwas muss dich ja dazu treiben das du dich hier umbedingt als etwas besseres zu profilieren versuchst.
Ist auch keine seltene Einstellung unter “Atheisten” oder wie sie auch heissen.
Wenn es das ist was einen Atheisten auszeichnet werd ich lieber ein verblendeter Gläubiger , macht im großen und ganzen dann auch keinerlei Unterschied.
Alle glauben sie wüssten es besser, meinetwegen, glaubt daran aber ihr solltet anderen dann nicht damit auf den Sack gehen.
Ach, Bonsaibäumchen hast Du Dich auf auf mein Honigtöpfchen hin gemeldet?
Deine anderen Äußerungen kommentiere ich mal so, Du kennst mich nicht, unterstellst mir Dinge, die ich so nicht meine, aber auch egal Hauptsache rumgetr……
Amüsierte Grüße
Bernie
nee klar, susi bibelmaus darf hier kommentieren und ich stehe unter moderation, weil ich zwei drei dinge anders sehe als der herr berger, schon klar…
soviel zum thema meinungsfreiheit in deutschen blogs
wenn IHR an der macht wäret, dann würdet ihr GENAU SO zu zensur, anwalt und maulkorb greifen wie die jetzige elite, ach komm vergiss es!
*aufleg*
mimimimimi
@Thorsten Beermann
Ein in seiner Logik schönes Fazit. Danke für den Artikel.
Immerhin, ganz nutzlos ist die Kirche auch nicht:
4. Gebot – der freie Tag in der Woche
Ich würde wetten, dass es diesen ohne die Kirche längst nicht mehr gäbe.
@ alter Sack
Die Wette würdest Du gewinnen.
PS. Moment mal, wie kommt das, daß die Atheisten am Weihnachten (Ostern, etc.) auch frei haben. Sie glauben doch nicht an Gott ;-)
Die Atheisten haben am Buß- und Bettag nicht frei ;-)
@Alter Sack
Es mag schon sein, dass der “freie Tag der Woche” auf die Kirche zurückgeht, aber irgendwie habe ich den, nicht ganz von der Hand zu weisenden, Verdacht, dass dieser – ebenso wie Sol Invictus, Christen bekannt als Weihnachten – nur von “den Heiden”, die man natürlich vorher mit Feuer und Schwert sowie regelrechtem Völkermord zum “rechten Glauben” bekehrt hat, geklaut wurde.
Die Wochenzahl “7″ ist z.B. schon vor den alttestamentarischen Juden im alten Babylon als “Heilige Kalenderzahl” verehrt worden, und wurde von den Christen eben, aus Abgrenzungsgründen am Sonntag, statt am Samstag (=Sabbath) übernommen, ebenso wie der freie Arbeitstag eben eine jüdische statt eine christliche Erfindung ist (was so manchem Antisemiten im realen Leben natürlich nicht in den Kram paßt, und so entstand die Mär vom “christlichen freien Arbeitstag”).
Gruß
Bernie
@Bernie
Endlich wird’s interessant.
Es geht hier ja nicht ums Christsein, sondern um Atheismus vs. Glauben (egal welchen).
Die von dir erwähnten Heiden waren ja nicht Atheisten, sondern einfach nur Andersgläubige. Sie waren vermutlich Gläubige an eine Naturreligion oder Islam usw.
Was du hier betreibst ist reine Christenhatz (aufgrund deiner schlechten und schmerzhaften Erfahrungen im katholischen Internat) und hat mit dem Beermann’schen Thema wenig zu tun.
“[...]Endlich wird’s interessant.
Es geht hier ja nicht ums Christsein, sondern um Atheismus vs. Glauben (egal welchen)[...]”
Aha?
Ich halte “Glauben” aber perse für Unsinn, oder um es mit dem großen dt. Philosophen Feuerbach zu schreiben, der vor 200 Jahren einen – auch heute noch, nicht allein Christen Zornesröte ins Gesicht treibenden Satz schrieb:
“Und Mensch schuf Gott!”
“[...]Die von dir erwähnten Heiden waren ja nicht Atheisten, sondern einfach nur Andersgläubige. Sie waren vermutlich Gläubige an eine Naturreligion oder Islam usw.[...]”
Tja, und das macht es weniger schlimm, dass unsere heidnophoben Vorfahren die abgemeuchelt haben, deren Andenken – nach dem Völkermord – in den Staub getreten haben, und deren Feste/Bräuche klauten? Mit deiner Argumentation könnte man auch die Islamisten weiswaschen – Darüber schon einmal nachgedacht?
“[...]Was du hier betreibst ist reine Christenhatz (aufgrund deiner schlechten und schmerzhaften Erfahrungen im katholischen Internat) und hat mit dem Beermann’schen Thema wenig zu tun[...]”
Aha? “Christenhatz” heißt es bei Dir wohl, wenn man historische Tatsachen beschreibt, die kritische Theologen (Ja, sowas aber auch: keine Atheisten, sondern gläubige Christen!) seit Jahren erforschen.
Wie kommst Du denn darauf, dass ich in einem “katholischen Internat” aufgewachsen sein soll?
Verwechselst Du mich hier mit einem imaginären Doppelgänger?
Ich halte von römisch-kath. Kinderf….. nichts, aber die Erfahrung teile ich wohl mit jedem anständigen Menschen – Ja, auch Christen, die diese Sache verurteilen – Übrigens, DU betreibst hier eine “Atheistenhatz”, vor lauter Verfolgungswahn – Fazit: Karlchen! Karlchen! Karlchen…..Nicht von Dir selbst auf andere schließen. *lol**grins*
Amüsierte Grüße
Bernie
Also Bruder, wenn Du dir das nochmal durchließt was Du geschrieben hast, kann ich nur sagen: das Du dringend Hilfe brauchst.
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susi
Sorry Bernie,
ich hab da was verwechselt: Internet/Internat…. tönt ja fast gleich:
Ich bin zwar nicht religiös, habe aber auch eine große Skepsis gegenüber der heutigen Schulwissenschaft, die zwar in den letzten 200 Jahre weit gekommen ist (die Glühlampe ist erst 150 Jahre alt), wird aber in 200 oder gar 2000 Jahren auch wieder in vielen Bereich völlig veralteter Humbug sein.
Die Evolutionstheorie mag zwar die Anpassung der Arten an unterschiedliche Lebensbedinungen erklären, aber ich halte es auch für Unsinn, dass der Homo Sapiens irgendwie aus Affen alleine entstanden sein sollte. Wissenschaftlich hält diese Theorie der Gentechnik kaum stand. Auch wenn die Übereinstimmung groß ist und der Affe wohl zur Verwandtschaft gehört, sind die Unterschiede auch gewaltig.
Atheisten finde ich noch einfacher zu widerlegen als Religiöse, da die Wissenschaft in immer tiefere Sphären eintaucht, die sie selber kaum noch versteht oder gar erklären kann. Der Planet Erde kreist um die Sonne, nur einem von 300 Milliarden sonnenähnlichen Sternen in unserer Galaxie, der Milchstraße, die einen Durchmessen von ca. 100.000 Lichtjahren hat. Klingt richtig fett, ist aber lächerlich, da es noch mindestens 50 Milliarden anderer Galaxien gibt, die wir mit Hubble & Co. schon sehen können.
Jeder 10. Stern könnte einen lebensfähigen Planeten besitzen und eine eigene intelligente Spezies beherbergen. Aber selbst wenn es nur jeder Milliardste ist, was mathematisch sehr unwahrscheinlich wäre, gäbe es immer noch mindestens 50 Milliarden andere Zivilisationen im Universum. Hier gibt es ein schönes Bild, welche die Ausmaße andeutet:
http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2011/10/galaxies_near_the_speed_of_lig/hudf_300dpi.jpg
Jeder Farbklecks hier ist eine Galaxie bestehend aus vielen Milliarden Sternen und noch mehr Planeten. Der Ausschnitt ist etwa so groß wie eine Euro-Münze und mit 11 Tagen Belichtungszeit geschossen. Das Foto ist jetzt 6 Jahre alt und hat einige Theorien schon über Bord geworfen.
Angesichts solcher neuer wissenschaftlichen Realitäten finde ich die Vorstellung von “Göttern” und “Wundern” auch nicht mehr so waghalsig. Keiner von uns war dabei.
@ Magicdrummer
Eine Existenz (oder Nicht-Existenz) Gottes kann man nicht wissenschaftlich erklären.
Ist sinnlos.
PS. Ja finde auch unsinnig, daß der Homo-Sapiens vom Affen entstanten sein sollte.
Wäre es aber möglich (nur als Theorie), daß die Wissenschaftler vom Affen stammen ;-)
@ Magicdrummer
du hast recht magicdrummer, das wir alle nicht die komplette realität erfassen können, nur gibt es aus dem grund dann zwangsläufig etwas über der realität existierendes?
http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml
für mich ist bei naturwissenschaftlichen beobachtungen, die vorstellung eines z.b. geistes, der alles an materie zusammenhält, schwer nach zu vollziehen. eine “überirdische” kraft, die hinter den kulissen regie führt? hinter der sichtbaren – , eine zweite für uns menschen unsichtbare realität?
jaaaaa….. genau das ist wissenschaft! religion / glaube ist spekulation über die tieferen sphären. wissenschaft ist eintauchen in diese sphären. da hingehen. untersuchen.
standen nicht oft genug religiöse dogmen und wissenschaft sich gegenseitig im weg?
ansonsten – wenn naturwissenschaft etwas heute nicht erklären kann, dann heißt es nicht zwangsläufig, das es da etwas nicht gibt bzw. vielleicht etwas überirdisches wie eine art “schöpfer” die verantwortung trägt. welcher wissenschaftler kannte vor 200 jahren die atomenergie? trotzdem sagen wie heute, das z.b. kernspaltung realität ist.
http://static.schaukampf-schwerter.de/uploads/2010/04/Kopernikus.jpg
Man fragt sich schon leicht, was hier gerade in diesem Blog abgeht. Da wird die “Schulwissenschaft” in einen Topf mit der Religion geworfen und der Mensch einmal wieder aus der Evolutionstheorie heraus genommen. Also die synthetische Evolutionsbiologie ist durchaus komplizierter, als das was in der Schule gelehrt wird. Man nenne hier nur einmal die Erblichkeit von Genregulation(was faktisch schon Lamackistisch ist), oder die funktionalen Gruppen an Histonen.
Aber nun zur Bibel. Man muss feststellen, dass unglaublich viel in diesem Buch geklaut ist. Praktisch beginnend schon mit der Schöpfungsgeschichte(als Quelle für diese These, wäre hier die Spektrum der Wissenschaft zu nennen). Da fällt es eigentlich schwer dieses Buch auf Grund seiner offentsichtlichen Mängel ernst zu nehmen. Dann kommt erschwerend hinzu, dass man der Wissenschaft immer vorhält, dass sie (noch) nicht alle Antworten auf alle Fragen hat und sich beständig weiterentwickelt. Derselbe Maßstab wird für Religion aber natürlich nicht angelegt. Also wenn Religion und Wissenschaft im selben Ring stehen, gelten für Religion andere Regeln- scheint keine faire Auseinandersetzung zu sein.
Der Mensch scheint tatsächlich zwar so etwas wie ein Bedürfnis zu haben zu glauben, nur kann dieses Bedürfnis von jeder Religion oder Ideologie erfüllt haben. Also nur weil sich Menschen vorallem in schweren Zeiten nach Führung sehnen, hier einen Geltungsanspruch von Religion zu sehen, ist extrem fragwürdig.
Abschließend vielleicht noch ein paar Worte an Susi. Was mir bei dir aufgefallen ist, dass es zwischen den Zeilen so wirkt, als würdest du dich regelrecht auf den Weltuntergang freuen oder diesen zumindest für unvermeidbar halten. Ich finde diese Einstellung extrem problematisch. Wenn es Gott gibt und er wirklich der liebende, gütige Vater wäre, würde er seine Kinder nicht ihr eigenes Leben leben lassen und sich heraushalten, auch auf die Gefahr, dass wir den Karren an die Wand fahren? Also gerade wenn ich an US-Amerikanische Christen denke, frag ich mich immer ernsthaft, ob Gott, denn die Leute, die ihr Leben nur zu dem Zweck geführt haben, dem Planeten zu schaden und auf ihre Mitmenschen herabzuschauen, ob er die in den Himmel lassen würde?
Naja was auch immer, ich sollt mich wieder meiner Vorlesung widmen.
Atheismus ist die Religion, der man beitritt, wenn man nicht intelligent ist, aber so wirken möchte. Ein Gott ist weder beweis oder widerlegbar daher sind Theisten und Atheisten auf dem gleichen Level und sich ähnlicher als beide gerne hätten.
Des weiteren finde ich es lustig hier auf Gläubige allgemein einzuschlagen und zu sagen “die Märchen”. Wohlgemerkt wird sich das nur beim Christentum getraut in den Kommentaren, andere Religionen sind tabu. Die meisten Atheisten sind eben nur Antichristen, vereinzelt Antitheisten und sehr selten wirkliche Atheisten.
Das Problem ist nicht der Glaube, jeder Mensch kann glauben woran er will, sondern die Formen der Ausbreitung des Glaubens. Bei Scientology ist nicht das Problem, dass sie an Xenu glauben, sondern wie sie mit ihren Mitgliedern und Kritikern umgehen. Das Problem des Christentums ist nicht der Sohn Gottes, der über Wasser geht, sondern eine antiwissenschaftliche Einstellung, das Problem des Islams ist nicht, dass Mohammed einen Engel getroffen hat, sondern die Verbindung mit Politik und Abschaffung der Menschen-, insbesondere der Frauenrechte.
Beim Judentum und im Islam bin ich auch gegen Beschneidung, da wird leider viel zu wenig gegen getan, männliche Beschneidung ist auch babarisch und verstümmelt, nicht so krass wie bei Frauen, aber dennoch.
“Des weiteren finde ich es lustig hier auf Gläubige allgemein einzuschlagen”
Finde ich auch nicht lustig.
“Atheismus ist die Religion, der man beitritt, wenn man nicht intelligent ist, aber so wirken möchte.”
Wie lustig! Schlägst du jetzt grade auf die Nichtgläubigen ein? Auge um Auge … oder so?
@Frau Lehmann
Den Unsinn, dass “Atheismus eine Religion für Nichtintelligente” ist hat “Hans” wohl einfach gerade so erfunden, denn eigentlich ist es gerade anders herum – die intelligentesten Menschen dieser Welt sind Nichtreligiöse, z.B. Dawkins, Hitchens, Sam Harris, Daniel Denett, und Stephen Hawking.
Übrigens, sogar so ein – nach “Hans” – Dummschädel – wie Albert Einstein war, wenn nicht Atheist, so doch Agnostiker – neuesten Belegen nach….
Soviel zur These, dass “Atheismus die Religion der Nichtintelligenten” ist…..
Sehr amüsierte Grüße
Bernie
Genau so war der Satz angelegt, als kleiner Köder. Menschen mit nicht besonders hellem Intellekt wollen sich im Intellekt anderer sonnen, deswegen sind sie Atheisten, nicht aus Überzeugung.
So wie wenn Menschen von der Genialität Einsteins schwärmen, aber Fragen wieso er so genial war nicht beantworten können geschweige denn die Theorien einordnen. Man hats halt mal gehört.
“Einstein und Hawkings sind Atheisten, dann werde ich auch einer.”
Man betet nicht Gott oder Allah an, sondern Richard Dawkins. Der Glaube, dass es keinen Gott gibt wird genauso herrisch verteidigt wie in anderen Glaubensrichtungen. Der einzige Unterschied ist, dass Atheisten sich am sichersten sind, dass ihr Glaube einzig und allein auf Fakten basiert und nicht auf Glauben.
Ich glaube selbst nicht an einen Gott bzw maße mir nicht an in so einer Frage eine Antwort zu haben. Atheisten meinen aber besonderes schlau zu sein, weil sie nicht an Gott glauben.
hans du verwässerst damit aber jegliche definition zu glauben, religiösem kult und religion, wenn du atheisten, zu einer religionsgemeinschaft erklärst. wenn jetzt der glaubensbegriff auf unterschiedlichste gruppen ausgedehnt wird, wird er beliebig und sagt am ende eigentlich nix mehr aus.
als nächsten könnte ja dann z.b. der vegetarismus zu einem religiösen kult erklärt werden. manche sprechen bei vegetariern auch schon von einer glaubengemeinschaft, wie dieser überhaupt nicht oberflächliche -, freundliche- und sachliche beitrag von erasmus von meppen:))
da gibt es dann sogar schon die unterscheidung in hauptlinie/ vegetarismus/ kirche und abspaltung/ veganer/ sekte.
“…Vegetarismus als “Bewegung” ist eine Religion, in seiner Ausprägung als Veganismus eine irre Sekte. Foer redet im Duktus eines Priesters oder Religionsgründers zu den Ungläubigen: “Ich verstehe das”, “Ich war früher auch …” usw. Er findet es schon “unmoralisch”, tatenlos zuzusehen, wenn jemand Fleisch isst. Das ist mindestens ein Aufruf zur Belästigung und “Bekehrung”, wenn nicht gar zur Gewalt.
Vegetarier fühlen sich Veganern gegenüber meist moralisch unterlegen, weil letztere konsequenter sind. Wohlgemerkt: konsequenter im Handeln; mit dem konsequenten Denken haben sie es alle nicht so. Aber der konsequente Irrsinn hat nun mal seine eigene Faszination und bekommt von “Intellektuellen” stets den größten Applaus. ..”
http://vonmeppen.blogger.de/topics/Gegen+Vegetarismus/
Die mangelhafte Definition der Begriffe führt die ganze Diskussion ad absurdum.
Glaube ist nicht gleich Religion.
Glaube ist die Annahme, dass eine bisher nicht bewiesene These richtig ist.
Religion ist dabei nicht zwangsläufig im Spiel.
Religion (Rückbezug) geht auch ohne Glaube:
Jemand kann sich dadurch definieren, also seine Persönlichkeit darauf beziehen, stützen, dass er 100000€ auf dem Konto, ein Auto, ein Haus, 20 Kinder und eine schöne Frau hat. Das alles weis er (letzteres mag umstritten sein ;-)), er glaubt es nicht, er kann’s sogar beweisen.
Dieses Wissen gibt ihm eine (trügerische) Sicherheit.
Glaube als Religion bietet natürlich mehr Sicherheit: wenn er gefestigt ist, übersteht er jede Anfechtung. Atheismus erfüllt diese Kriterien ebenfalls.
Liebe Grüße
vom Korinthenkacker
absolut. deswegen find ich den kommentar von @ KitKat oben auch wichtig. nicht groovex (!), der sich sofort wieder angepisst fühlte und dabei gar nicht gemeint war. wenn nix definiert werden kann, weil ja alles persönliche interpretation sei und / oder einem kulturellen muster unterworfen ist man man man …. das führt zu ende gedacht dazu, das z.b. der müggelsee in berlin nicht von mir als ein see bezeichnet werden darf.
ich muss raus jetzt.
zum schluss auch etwas am glauben kratzen. bei mir – an der “lieben” barbie:)) barbie ist ein serienkiller?
http://www.youtube.com/watch?v=sFupQoCyYuQ&feature=fvst .
“….Glaube als Religion bietet natürlich mehr Sicherheit: wenn er gefestigt ist, übersteht er jede Anfechtung. Atheismus erfüllt diese Kriterien ebenfalls….” na das seh das nicht so. die aussage im zweiten satz. aber ich muss weg jetzt.
Verstehe, geht mir auch so. Gute Nacht!
dito und @ all!
Hihi…Hänschen Klein….Unsinn schreibt…..
Very amused Wishes Bernie
@ Hans
himmm … @ hans ich sehe den unterschied und damit den hauptkonfliktpunkt zwischen religion und naturwissenschaft in der spekulation.
wenn ein wissenschaftler am anfang seines forschungsprojekts, eine these aufstellt, dann glaubt er. dann spekuliert er. wie der gottesmann. beide gleich. oki. der unterschied ist aber, das der wissenschaftler, einen schritt weiter geht und noch einen und noch einen. er will seine these überprüfen. er spekuliert, mit dem ziel einen erkenntnisgewinn zu haben und noch wichtiger: seinen “glauben” beweisen zu können. nur dann ist er anerkannt. erst jetzt wird auch von wissenschaftlichen ergebnissen gesprochen. der gottesmann redet die ganze zeit über das, was da oben im himmel sein könnte oder ist. der wissenschaftler will da hin. er will selber sehen. der gottesmann ist nur an der reise zum ziel interessiert. am ziel selber nicht. hat der gottesmann vielleicht angst davor, was in den tiefen der meere ist oder im all?
Es wird wohl so sein, dass die meisten Diskutanten einfach kaum Erfahrung mit anderen Religionen als dem Christentum haben. Das ist geografisch wahrscheinlich.
Eine antichristliche Einstellung mag sich aus persönlichen Erfahrungen entwickelt haben. Das kann man auch niemandem verdenken. Triftige Gründe dafür sind wohl hinlänglich bekannt…
Mangelnde Intelligenz mag ich nicht unterstellen, allerdings eine bedauerliche Blockadehaltung, die weitergehender Erkenntnis nicht minder im Wege steht wie im Mittelalter die Kirche.
Was mich an diesem Forum entsetzt sind die erbitterten Grabenkämpfe, die hier geführt werden. Schon im ersten Teil habe ich genau das befürchtet, denn es ist genauso arrogant, Religion aus atheistischer Sicht erklären und bewerten zu wollen wie die Annahme, der Gläubige sei der bessere Mensch. Ich bleibe dabei: Darüber, ob ein Mensch glaubt oder nicht, kann man nicht diskutieren. Entweder glaube ich an einen Gott oder nicht. Punkt. Wenn ich, wie anfangs hier auch gefordert, Religion und Kirche (als Institution) trenne, gibt es nichts mehr zu diskutieren. Denn alle Diskussionen drehen sich darum, wer denn nun “Recht” hat und “besser” ist, und die Argumente werden entweder aus der Religionstheorie (das ist Interpretation, nicht mehr der Glaube an und für sich) oder der Wissenschaft entlehnt. Aber zu einem Ergebnis wird da niemend kommen, weil es auf beiden Seiten genügend Beispiele für vorbildliches wie auch verwerfliches Handeln gibt. Soweit mir bekannt ist, lässt sich nämlich weder die Anwesenheit noch die Abwesenheit eines Gottes BEWEISEN. Immer da, wo die Wissenschaft (noch) keine Erklärung hat, wird sich der Gläubige bestätigt sehen in seiner Schöpfungstheorie. Aber auch das Wissen ist niemals absolut und ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob ich will, dass alles wissenschaftlich erklärt werden muss, sodass ich mich als Mensch irgendwann nur noch als eine Art “Maschine” begreife, abhängig vom Zusammenspiel bio-chemischer Prozesse sozusagen.
Die Frage, die ich mir gelegentlich stelle, ist die, ob das Christentum eine andere Richtung eingeschlagen hätte, wenn seine Verbreitung nicht von Männern vorangetrieben worden wäre. Jesus, so er existiert hat, scheint Vergebung praktiziert zu haben (Maria Magdalena), später wurden Ehebrecherinnen (Männer wohl nicht, oder?) mit Steinigung bestraft. Und genau das fällt mir als Widerspruch auf: Der scheinbar gütige, die Menschen liebende Gott ist doch eher ein strafender Gott, wenn er z.B. nicht nur den Schuldigen, sondern auch dessen Nachfahren für die Sünden des Ahnen bestraft (1. und 2. Gebot). Das Gebot wird zum Verbot und darüber hinaus wird sozusagen der Kampf gegen Ungläubige und die, die an einen anderen Gott glauben, eröffnet. Bis heute, wie sich selbst hier zeigt. Ich habe nie an einen Gott geglaubt, aber ich habe mich auch nie als Persönlichkeit auf dieses eine kleine Merkmal reduziert. Wozu braucht es eigentlich immer und überall “Feindbilder”?
“[...]Wozu braucht es eigentlich immer und überall “Feindbilder”?[...]”
Das frage ich mich auch, zumal ich mich – außerhalb des Netzes – sehr gut mit Religiösen verstehe.
Es muß wohl an der vermeintlichen Anonymität hier liegen, und daran, dass die Religiösen im Internet Rückzugsgefechte führen, denn laut einer hochaktuellen Studie sind die Nichtreligiösen (egal ob Atheisten, Agnostiker, Humanisten – oder sonstige Religionskritiker), ebenso wie gläubige Zweifler queerbeet über alle Religionen, auf dem Vormarsch.
Hier mehr dazu:
http://fowid.de/aktuelles/einzelansicht/artikel/rueckkehr-der-religionen
Gruß
Bernie
PS: Es ist wohl ähnlich wie mit den Nazis, die sind auch nur im Internet vertreten, aber ansonsten – was traditionelle Altnazis angeht – zum Glück am Aussterben.
@Bernie
Und die Fremen?
Und die Honigbienen, die meine Töpfchen hier anziehen, und die Links nicht verfolgen sondern hier’s Maul mit Honig vollschlagen?
Amüsierte Grüße
Bernie
@Bernie
Du schreibst:
” [...]und daran, dass die Religiösen im Internet Rückzugsgefechte führen, denn laut einer hochaktuellen Studie sind die Nichtreligiösen (egal ob Atheisten, Agnostiker, Humanisten – oder sonstige Religionskritiker), ebenso wie gläubige Zweifler queerbeet über alle Religionen, auf dem Vormarsch.”
Würde dir gerne zustimmen, zweifle aber stark. Auch wenn die Studie das festzustellen scheint, hat Glaube nicht in erster Linie damit zu tun, ob und wie oft jemand in die Kirche geht und ob er sich taufen lässt etc. Immerhin gibt es in Deutschland ja auch Parteien mit dem “C” im Namen und die Vereidigungen erfolgen ja auch in der Regel mit den Worten “So wahr mir Gott helfe”. Ich habe heute im Radio gehört, dass auch in Deutschland noch knapp die Hälfte der Menschen einer Konfession angehören, in Österreich beispielsweise sind es noch mehr und in Italien, Polen … , gar nicht zu reden von den USA. Ich glaube nicht, dass hier eine Minderheit den Rückzugsort Inernet nutzen muss. Wie ja auch hier bereits festgestellt wurde: Immer mehr Menschen trennen zwischen Institution und dem Glauben, weil sie sich, wie einige sagen, mit den “Vertretern auf Erden” nicht mehr identifizieren können. Das sagt über den Glauben an sich noch nicht allzuviel aus. Also, deinen Optimismus (für die nahe Zeit) kann ich leider nicht teilen. Es geht mir auch gar nicht um einen “Sieg”. Ich denke, es wird sich Stück für Stück entwickeln.
Ähnliches Statement zu “den Nazis”. Die sind m.E. nicht auf dem Rückzug und bekommen durch die gesellschaftlichen Zustände im Moment sogar (geistig) immer mehr Rückenwind (Oder sind die Thesen eines SPD-Mitglieds Sarazin bspw. im Kern nicht diskriminierend und rassistisch!?) Auch leider!!
PS: Lass dich doch nicht so locken, Bernie und freu dich doch, dass du für dich was erkannt hast. Ich hab da alle Achtung vor dir, denn ich denke, dass gerade Religion sehr viel mit familiärer Prägung zu tun hat. Die hast du überwunden (Ich brauchte das nicht, da Religion in meiner Familie nie eine Rolle gespielt hat).
Gruß
Cora
@Danke für die Zustimmung.
Ich will das Thema hier nicht vertiefen, denn dazu gibt es auch religionskritische Blogs, auf die ich hier ab und an verweise.
Der Philosoph und Agnostiker Michael Schmidt-Salomon schreibt dazu, dass es auch viele Gläubige gibt, die man strenggenommen – nach altkatholischer Auslegung – als religionsfern titulieren müßte – Die Studie beinhaltet eben auch solche Menschen, die zwar noch in die Kirche/Moschee – oder sonstiges Gotteshaus gehen, aber – siehe oben – als religionsferne Traditionschristen durchgehen…..so auf jeden Fall mal bei Michael Schmidt-Salomon gelesen….
Du schreibst:
“[...]PS: Lass dich doch nicht so locken, Bernie und freu dich doch, dass du für dich was erkannt hast. Ich hab da alle Achtung vor dir, denn ich denke, dass gerade Religion sehr viel mit familiärer Prägung zu tun hat. Die hast du überwunden (Ich brauchte das nicht, da Religion in meiner Familie nie eine Rolle gespielt hat)[...]”
Hast recht, Cora, was evtl. Provos hier angeht.
Übrigens ich hab’s gelesen, dass du das Glück hattest in einem atheistischen Umfeld aufzuwachsen.
Meine “familiäre Prägung” ist zwar überwunden, aber wirkt immer noch nach….Ich denke einmal gerade ein religiöses Familienumfeld, oder auch nur ein sehr kirchennahes Familienmitglied, bleibt bei mir – auch im restlichen Leben – erhalten.
Soll heißen:
So fantatisch atheistisch, wie manche mich hier outen wollen bin ich gar nicht – Ansonsten müßte ich es wie Sektenmitglieder, oder Gläubige, machen, und mit meiner Familie brechen – Die sind nämlich alle immer noch römisch-katholisch.
Eine ist sogar entsetzte Pfarrsekretärin – Originalton diese Schwester:
“Wie kann es angehen, dass ich bei der Kirche arbeite, und mein Bruder ist ausgetreten!”
Im Klartext:
Es geht ihr nur um den Kirchenaustritt – Von meinem “Unglauben” ahnt die nix……Allein der Kirchenaustritt ist ein Sakrileg…..
Keine Sorge, bin drüber weg, aber schreib’s nur damit du mal siehst von welchem (machmal auch missionierenden) Umfeld ich hier umgeben bin – im realen Leben.
Gruß
Bernie
@ Bernie schön wärs: “….Forsa-Chef sieht ein erhebliches rechtsradikales Potenzial in Deutschland…” fr okt 2010
übrigens das hier deine linkliste: http://www.kirchensteuer.de/ war mir neu: “…Sie sind konfessionslos und möchten keine Kirche finanziell unterstützen. Deshalb sind Sie aus der Kirche ausgetreten. Vielleicht haben Sie aber einen der vielen Wege übersehen, die die Kirchen haben, um trotzdem an Ihr Geld zu kommen. Es handelt sich dabei um das “besondere Kirchgeld”. Es scheint, als hätten Sie das immer dann zu zahlen, wenn (1) zwar Sie selbst keiner Kirche angehören, wohl aber Ihr Ehepartner, und (2) Sie selbst deutlich mehr verdienen als Ihr Ehepartner….” wolfgang tamm
wobei ich da sogar @ bibelmaus recht gebe. klare unterscheidung von z.b. den beiden amtskirchen und deren funktionären und ehrlich-religiösen menschen. “…Geschäftsmodell Kirchenaustritt – moderne Inquisition…”
http://www.hyperblog.de/hoergen.php/2010/12/27/geschaeftsmodell-kirchenaustritt-moderne-inquisition
@sternburg
Die Wortvokabel “Altnazis” hast du aber überlesen? Oder?
Ich bleib dabei, die sind auf dem absteigenden Ast – in meinem Optimismus. Eine andere Sache ist natürlich der neue Rechtsextremismus unserer selbsternannten “Eliten” um Sarrazin & Konsorten, da teile ich deinen Pessimismus…..
Meine Linkliste? Ich weiß nicht, ob Du den Hinweis auf den Kirchenaustritt von mir hast? Hast du hier was verwechselt?
Was die widerrechtliche Kirchenfinanzierung durch Nicht- und Andersgläubige angeht – da kann dir Carsten Frerk z.B. weiterhelfen:
“[...]Veranstaltungsbericht – Wie wir die Kirchen finanzieren
FRANKFURT/M.
(hpd/sh) In einem Vortrag von Carsten Frerk am vergangenen Freitag wurde noch einmal deutlich, dass die Kirchenarbeit in Deutschland auch von Nicht-Mitgliedern finanziert wird. Ein besonders eklatantes Beispiel sind die sogenannten Staatsleistungen, die aus vordemokratischer Zeit stammen.
Bericht und Kommentar von Alexander Tschierse[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://hpd.de/node/12203
Ich denke übrigens, ein Kirchenaustritt allein um die Kirchensteuer zu sparen ist Blödsinn, siehe obiger Hinweis….
Gruß
Bernie
“[...]Also, dir zuliebe:
Der Mensch hat – im Gegensatz zu den Tieren – einen freien Willen erhalten. Mit diesem freien Willen kann er tun und lassen, was er will. Also auch Böses und Gutes.
Gott will somit keine mechanische Anerkennung vom Menschen, sondern eine freiwillige[...]”
Tja, da würde dir aber der Evolutionsbiologe Wuketits widersprechen, denn es gibt “keinen freien Willen”, aber das Thema ist ermüdend, und würde hier zu weit führen – Ich verweis mal auf einen Link, und hoffe, dass du dem, auch wenn Du ein Wissenschaftsfeind sein solltest, folgst:
http://www.commonwood.de/Spirit/freiw.htm
Gruß
Bernie
Bernie,
aus deinem Link:
Endlich ist die alte Menschheitsfrage dank Guy Calxton geklärt – wir haben keinen freien Willen. Also gibt es keinen Gott!
Genial, diese Psychologen.
Was täten wir, wenn wir keine Psychologen und Volkswirte hätten…?
@Der Herr Karl
Tja, ich sag’s mal so, danke für den Link-Auszug, aber ich will die Thematik hier nicht weiter vertiefen, denn es gibt nicht nur Psychologen, und Volkswirte, sondern auch gestandene Ex-Theologen und Philosophen, die den “freien Willen” anzweifeln.
SPIEGELFECHTER müßte hier schon ein Extra-Forum zur Thematik einrichten, aber dazu gibt es bereits viele religionskritische Blogs, wo man auch diskutieren kann, und sich breit zoffen darf, denn die Frage “freier Wille” ist ein sehr “weites Feld”, um mal Günter Grass zu zitieren.
Gruß
Bernie
Dieser „freie Wille“ im Schöpfungsakt des Menschen führte gerade zu jenem missverstehenden Anschuldigen „ der Schöpfer wären wegen dieser vermeintlichen Fehler fehlerhaft“! Als Kain seinen Bruder erschlug, so wundern sich die Realisten, wo war da der Schöpfer? Hätte er den ersten Brudermord nicht verhindern können? Kain tat diese Tat aus „freiem Willen“. Warum hätte der Schöpfer in diesem dem Menschen „frei gegebenen Willen“ gutes oder böses zu tun eingreifen sollen? Hätte er es getan, wären die Einwände des aus dem Himmel geworfenen gefallenen Engels ja berechtigt: Gott manipuliert seine Schöpfung und zwingt den Menschen „seinen Willen“ auf!
.
Die Schöpfung war vollständig, ohne Fehler. Erst der freie Wille des Menschen entscheidet zwischen Gutem und Bösem, zwischen Leben und Tod. Wenn der Schöpfer dauerhaft in seine Schöpfung eingreift, dies und jenes verhindert oder anderes an jemandem tut, wären ja sofort die berechtigte Anklage da: Wir werden ferngesteuert. Also ist der „freie Wille“ dem einen ein Segen dem anderen wird er wegen Habsucht und Neid zum Verderben. Soweit zum Vorwurf, warum greift der Schöpfer nicht ein und verhindert das Menschen etwas böses tun.
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susi
So ganz unschuldig war Gott an der Sache mit Kain und Abel ja nun nicht. Immerhin hat er Kains Neid (und schließlich seine Wut) provoziert, indem er Abels Opfer(!) bevorzugt hat. Ein “gerechter Vater” oder eine Mutter würde so was niemals tun, weil er/sie weiß, dass Ungerechtigkeit die Quelle von Zwietracht ist.
Gut, das ist das alte Testament. Die Christen haben ja ihr neues, und da vor allem die Bergpredigt. In Bezug auf die Gerechtigkeit: “Selig sind die, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden.” Wer hörte so etwas nicht gern? Nur war es Gott selbst, der diesen Hunger und diesen Durst erst geschaffen hat.
@Karla
Es könnte auch umgekehrt sein. Gott anerkannte das Opfer von Kain nicht, weil er den Neid von Kain schon vorher bemerkte und mit dieser Haltung im Herzen von Kain wollte Gott kein Brandopfer.
Wenn es einen Gott gibt (egal welchen), dann kann er als allmächtiger Schöpfer tun und lassen was er will. Niemand könnte ihm Vorschriften machen.
@ Herrn Karl
Das ist richtig. Wer allmächtig ist, kann machen was er will (Tautologie) und kann auch nicht in Frage gestellt werden. Nur geht es aber bei diesem Artikel hier um die Frage, ob und inwiefern Religion oder die Heilige Schrift Quelle von Moral und Richtlinie zu ethischem Handeln sein kann. Oder was eigentlich genau religiöse Werte sind und wie sie mit dem Empfinden eines jeden Menschen bezüglich Gut und Böse korrelieren.
Gott ist, wenn ich richtig verstanden habe, dann am vierten Advent dran.
und genau so hat er sich dem alten testament nach auch grundsätzlich verhalten, willkürlich und unberechenbar. das war ein völlig archaisches gottesbild, das mit unserer ‘modernen’ denkweise überhaupt nicht zu erfassen ist. die leute haben nach meinem dafürhalten auch nicht einfach an ihn geglaubt. sie fürchteten ihn und seine allmacht. deshalb opferten sie. in ihrer furcht kannten sie auch keine moralischen grenzen mehr, wenn es darum ging, ihn gnädig zu stimmen. da mussten eben auch mal die eigenen stammhalter dran glauben.
karla,
das at ist in meinen augen nur ein dokument unbedingten gehorsams. diese unbedingtheit betrachte ich als das ursprüngliche motiv ‘rechten’ handelns, sprechens und denkens. zur moralischen instanz wandelte die bibel sich erst mit dem neuen testament, allerdings ohne sich vom at zu lösen und somit eine ungesunde verbindung von unbedingtem gehorsam und ‘moral’ erzeugend. das dilemma der christen, immer wiederbelebt durch das glaubensbekenntnis, ein schwur auf die tugenden einer längst vergangenen zeit.
@Karla
Du bist leider nur auf meinen zweiten Teil eingegangen. Der erste, wichtigere, bezog sich ja auch nur auf deinen Kommentar, wie der zweite.
Oder dürfen hier nur Atheisten ihre Meinung sagen? (Vom Beermann’schen Titel her könnte man es so interpretieren.)
Dass das Thema Gott ersten im vierten “Teil” dieses Aufsatzes dran ist, ist eh ein bisschen fragwürdig. Nun, der Schöpfer dieses Werks kann die logische Einteilung halt so gestalten wie es ihm beliebt…
@ Herrn Karl
Natürlich ließe sich auch zum ersten Teil was sagen (“… es könnte aber auch umgekehrt gewesen sein”), aber ich fürchte, das wird dann einfach Ping Pong. Henne und Ei, wir waren beide nicht dabei.
Aber warum nicht Ping Pong: Wie will denn Gott den Neid in Kain erkannt haben, obwohl dieser Neid erst durch seine ablehnende Haltung in Kains Herz kam? (Is schon klar: weil er Gott ist.) Vor der Sache mit dem Opfer waren Kain und Abel einfach nur verschieden, einer hatte das Feld, der andere das Vieh. Erst durch das Opfern, konkurrierend gewissermaßen um Gottes Liebe, wurde aus dem Verschiedensein Feindschaft. Was wirklich richtig, richtig blöd ist, wo doch Gottes Liebe groß genug für alle sein sollte.
\ @ susi
@ all others
wenn Du glaubst, Gott erkannt zu haben, töte diesen Gott, und suche weiter.
my opinion:
Gott mischt sich nicht ein, wenn seine Kinder rumzoffen.
Nur mal nebeneinander gestellt, wenn hier jemand von Dummheit und Märchen spricht, was klingt logischer und nicht wie Blödsinn?
a) Ein Mann ändert die Moleküle von Brot und Wasser, geht über selbiges und steht nach seinem Tod wieder auf.
b) Das Nichts explodiert, daraus entsteht ein Universum und das expandiert immer weiter.
Richtig, Antwort c) Klingt beides gleich blöd und unsinnig.
Den Allwissens- und Unfehlbarkeitsanspruch haben Atheisten von den Theisten übernommen.
Was ich sagen will: Wie viele der Menschen, die den Urknall als Entstehung des Universums ansehen verstehen die Physik dahinter?
Ist das nicht auch ein Glaube? Wenn man von Fakten spricht sollte man immer in der Lage sein, sie selbst prüfen zu können und das können die allerwenigsten bei diesen Dingen.
Und gerade Atheisten sind dafür bekannt von oben herab zu diskutieren, da Gläubige als dumm angesehen werden, die glauben ja an Märchen, ne.
Der Homo Sapiens stammt vom Affen ab. Die Frage ist nur, wie viel von ihm? Dr. Francis Crick, Nobelpreisträger für die Entschlüsselung des menschlichen Genoms hatte schon die Theorie geäußert, dass der Mensch außerirdische DNA haben müsste, die eine viel höher entwickelte intelligente Lebensform hier geformt haben könnte.
Insbesondere in uralten indischen Veden findet man die besten Überlieferungen von sogenannten “Vimanas”, die so exakt beschrieben werden, dass fast nur extraterrestrische Raumschiffe in Frage kommen können. Viele Mythologien aus aller Welt könnte man auch so erklären. Adam und Eva waren vielleicht nur Versuchskaninchen in einem Gen-Experiment usw.
Ich halte die “Ancient Astronauts”-Theorie bisher für die schlüssigste von allen, auch weil sie Wissenschaft, Mythologie und Religion vereint und es dann für alles eine logische Erklärung gäbe, die es bisher schul-und religionswissenschaftlich nicht gibt. Die Serie “Ancient Aliens” hat 35 Folgen á 45 Minuten und da ist sehr viel Unsinn dabei, aber alles? Niemals! Nüchtern betrachtet ist das die Theorie mit den meisten Indizienbeweisen, die es gibt. Handfeste Beweise für die Theorie gibt es nicht oder liegen hinter gut-bewachten Tresortüren.
Vor allem seit den 40er Jahren (Stichwort: Foo-Fighters) gibt es aber das UFO-Phänomen, mit einer völlig überwältigenden Anzahl von glaubwürdigen Augenzeugen, Fotos und Videos. Die glaubwürdigsten Videos hat die NASA selber gedreht. Viele Tausend Piloten haben, trotz der Gefahr sich lächerlich zu machen und den Job zu verlieren, UFO-Sichtungen dokumentiert und Doppelsichtungen von Piloten plus Radaraufzeichnungen plus andere Augenzeugen gibt es genug. Bestes Beispiel Belgien 1989 bis 90. Auch schon einige Ex-Astronauten bestätigen das Phänomen, nicht zu ihrem Vorteil. Für mich steht es außer Frage, das wir beobachtet werden und ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass schon Millionen Menschen entführt wurden, um DNA-Material zu sammeln. Die Indizien dafür beruhen nicht nur auf vielen Augenzeugenberichten, sondern auch sehr physikalischen Beweisen, wie diese Doku (so ab der Hälfte) doch ganz gut wiedergibt.
Wie würden die vielen Gesellschaften und Religionen reagieren, wenn sie wüssten, dass sie wohlmöglich nur Versuchsobjekte weitaus höher entwickelter Spezies sind? Sicherlich aufmüpfig genug und es gibt zu viele Gründe, es ihnen gar nicht erst zu erzählen.
Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion gar nicht einklinken, da es nichts bringt. Wer glaubt ein schizophrener Gott mit gespaltener Persönlichkeit würde einen Teil seines Ichs beauftragen um einen weiteren Teil irgendwo im römischen Weltreich als Mensch zu materialisieren und das der leidvolle Tod des einen Ichs das andere Ich dazu bringen würde irgendwelche “alten Schulden” zu begleichen und dann noch jeden Sonntag eine Hostie ist und glaubt somit den Leib des Geopferten “Gottes-Teils” in sich auf zu nehmen und so eine obskure Stärke zu gewinnen (Laut Freud ein Akt rituellem Kannibalismus ) der wird sich kaum von irgend etwas irritieren lassen.
Aber eine Bemerkung des “Herrn Karl” hat mich dann doch nicht ruhen lassen (konnte leider nicht mehr direkt beantwortet werden):
Vor einigen Jahren gab es schon einmal eine solche Argumentation. Die “Kreationisten” behaupteten das Auge könnte nicht als schrittweise Entwicklung entstanden sein. Ohne komplette Auslegung sei es sinnlos. Dies wurde von der Biologie in den Folgejahren nach und nach ad absurdum geführt. Die evolutionäre Entwicklung des Auges ist heute gut dokumentiert. Allerdings wiesen die Wissenschaftler darauf hin, das dies natürlich kein endgültiger Sieg gegenüber den Kreationisten sei. Es gäbe ja nahezu unendlich viele Körperorgane deren evolutionäre Geschichte (aufgrund des schieren Volumens) noch nicht dokumentiert ist. Nun kommen sie also mit der Schallwellenortung daher. Wie ermüdend.
Ich wollte eigentlich schwitzig antworten, ging aber auch nich mehr, es kam eine Fehlermeldung und ich flog aus der Seite raus. Vielleicht klappt es so.
@schwitzig
Es fehlen die Zwischenformen (also das Tier, welches vor der Viper oder vor dem Elephanten war). Ist meines Erachtens auch nicht möglich, da diese nicht lebens- und fortpflanzungsfähig gewesen wären.
@Sammy
Wie bitte – wenns’s heikel wird und die Argumente ausgehen, mit der Schmolltour kommen…?
Die Augen-Theorie, die du da ansprichts, kenne ich gar nicht. Es gibt ja viele Arten von Augen. Ich habe das Schallwellen-Beispiel der Fledermaus einfach so genommen, ich hätte auch ein anderes Beispiel nehmen können.
Bin ich jetzt der Spielverderber, weil ich ein “zu schwieriges” Beispiel genommen habe?
Kennt ihr “Spontane Evolution”?
Immer wieder lutig wenn Gott als Lückenbüßer herhalten muss. Die Wissenschaft hat zur Zeit keine Erklärung für Phänomen XY also war es Gott.
Das ganze ist schon tausendmal durchgekaut worden und es endet immer wieder damit das “Lücken-Gott” sich zurück ziehen muss und eine neue Lücke besetzt bis auch diese gestopft wird.
Zu den Fledermäusen:
http://www.cbc.ca/news/technology/story/2008/02/13/science-bat-flying.html
Schon mal ein erster Schritt noch ein paar mehr und die Kretionisten brauchen wieder ein neues Beispiel für Nichtreduzierbare Komplexität.
@spökes
Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder?
Solche Tiere ohne Echoortung gibt’s heute noch: Flughunde
“Ein weiterer Unterschied zu den Fledermäusen ist das Fehlen der Echoortung – außer bei den Rosettenflughunden. Flughunde haben gut entwickelte Augen und einen ausgezeichneten Geruchssinn. Aufgrund des warmen Klimas in ihrem Verbreitungsgebiet halten sie keinen Winterschlaf.” (Wikipedia)
Wer unbedingt an der Evolution festhalten will, tut dies auch durch mancherlei Kniffe und Zurechtbiegungen.
Meines Wissens wurde noch nie auch nur ein Beweis geliefert, der gegen eine Schöpfung sprechen würde.
Ich anerkenne aber auch, dass es für die Existenz eines Gottes keinen Beweis gibt (von der Existenz des Weltalls mal abgesehen).
Also bleibt letztendlich der Glaube an das Eine oder an das Andere.
Lasst und nun dem neuen Thema eines Gastautors zuwenden.
Dann weißt Du vielleicht nicht sehr viel über das Thema. Könnte ja sein.
Bitte beschäftige dich erst einmal mit den Grundlagen, bevor Du hier Anhängern der Evolutionslehre Tricksen und “Zurechtbiegen” unterstellst. Die ersten Beweise lieferte nämlich Darwin selbst – in seinem ersten Werk von 1859 und den nachfolgenden Ergänzungsbänden. Der deutsche Kurztitel des Buches von 1860 ist “Die Entstehung der Arten”. (kannst Du im Volltext im Netz nachlesen – Englisch, Deutsch, pdf, html….)
Seine Thesen konnten nicht widerlegt werden. Aus diesem Grund sind diverse Kirchen auch dazu übergegangen, ihre “Schöpfungslehre” als eine Art Ergänzung zur Evolution zu verkaufen.
Weiterhin solltest Du erstmal erklären, wie dein von dir verteidigter Kreationismus überhaupt aussieht. Also Zeitrahmen, Verlauf, etc., bist Du Neo-Kreationist, Omphalos- oder Konkordanz-Anhänger.
Ich habe aber eher das Gefühl, dass Du einer dieser Wischi-Waschi-Typen bist, die meinen, Schöpfungslehre ist eine Sammlung von Metaphern, welche nur außerhalb von Naturwissenschaften eine Bedeutung haben.
In dem Fall ist deine Forderung nach Beweisen gegen die Schöpfung allerdings vollkommen hinfällig und absurd. Wie ‘schwitzig’ weiter oben schon geschrieben hat (sinngemäß): Der Beweis gegen etwas, was außerhalb von Empirie und Naturwissenschaft “existiert”, ist logisch nicht möglich. Siehe “Russels Teekanne”.
Oder kürzer: beweise mir, dass es den “großen weißen Omronskoliskwatsch”, der in den Schweizer Bergen sein Unwesen treibt, nicht gibt.
PS.: Und bitte erst Grundkentnisse in Biologie nachholen, bevor du mit selbiger zu argumentieren versuchst. Es bringt nämlich nichts, wenn ‘schwitzig’ und andere dir Beweise für die Evolutionstheorie posten, und Du sie nicht verstehst oder einfach ignorierst.
Was hab ich mir denn bitte Zurechtgebogen? Da Sie zuvor die Existenz solcher Zwischenformen noch als unmöglich und “nicht lebens- und fortpflanzungsfähig” abtaten ging ich davon aus es könnte Sie und und andere interessieren. Es war auch ein Hinweis darauf das wir ständig neue Entdeckungen machen die unser Verständnis der Evolution immer weiter vervollständigen.
Und auch keiner der dafür spricht. Seltsamerweise hat auch noch niemand Beweise gegen eine natürliche Evolution geliefert und das obwohl ihre Gegner rund 150 Jahre Zeit hatten.
Die Existenz des Weltalls ist erstmal nur Beweis für die Existenz des Weltalls an sich. Zum Beweis für die Existenz Gottes wird es erst in unseren Köpfen.
@Lennard
Eigentlich wollte ich das Thema abgeschlossen haben. Nur noch soviel:
Ich habe mich bemüht, auf jeden Punkt von schwitzig und anderen einzugehen; von ignorieren kann also keine Rede sein.
Zu Darwin: Das ist kein wissenschaftlicher Beweis, Sorry.
Höchstens eine These. Das Züchten von verschiedenen Hunderassen (als Beispiel) ist kein Beweis für die Evolutionslehre, wo aus Einzellern alle anderen Tiere und der Mensch entstanden sein sollen.
@spökes
Nicht du hast dir etwas zurechtgebogen, sondern der von der verlinkte Artikel.
Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Und von wo kommt das Weltall?
Ich komme mir vor wie Bobby Fischer, als er gegen 14 Gegner gleichzeitig Schach spielte…
“I don’t understand X, therefore god did it.”
Da liegt genau dein Problem. Niemand wollte hier mit dir Schach spielen. Mehrere Leute haben nur versucht, dir die Regeln und Vorzüge von Schach zu erklären.
Daraufhin hast Du dir den Lacrosse-Schläger und den Fußball geschnappt, bist zum Halmabrett gedackelt und hast anschließend mit 3 Damen gespielt und kleine Laser an die Türme geschraubt, die deiner Meinung nach aber eher Säulen heißen sollten.
Jetzt versucht man halt Schritt für Schritt dir wieder die Bauern auf’s richtige Feld zu stellen.
Also um mal in deinem Bild zu bleiben und so…
Als SF-Fan erinnere ich mich an einen Roman, in dem die menschliche Rasse im ganzen Universum verstreut existierte, kein gemeinsamer Ursprung war zu erkennen, andere Rassen dagegen nur jeweils auf einem Planeten ihren Ursprung hatten.
Die Menschen suchten also überall nach ihren Ursprung. Eines Tages fanden sie einen Planeten auf dem dann ein Hinweis zu finden war – ein Bericht über eine Plage, so wie auf der Erde die Ratten als blinde Passagiere die Weiten überbrücken, so waren die Menschen ebenfalls als “Ungeziefer” dieser einen Rasse auf allen möglichen Planeten gelangt.
Und wenn ich mir die Taten von Menschen betrachte, Folter, Mord, Krieg, Gewalt – dann kann das keine intelligente Art sein. Ein Schöpfer der so etwas bastelt hätte müsste verklagt werden.
Auch ist die “Konstruktion” des menschlichen Körpers so mies ausgefallen …
Da kommt mir die Ungeziefertheorie treffender vor.
Ach und an die Gläubigen – warum gab es dann über viele Millionen Jahre Reptilien? Stimmt, die gab es nie – die Erde ist ja auch erst ein paar tausend Jahre alt. Die Fossilien wurden nur so aus Spass hinterlassen.
Gott – Nein Danke!
@unbequemer
a) Auch dieses Zitat geht ein bisschen am Thema vorbei. Es geht hier nicht um die Bibel, sondern um Atheismus vs. Glaube an einen Gott (egal welchen).
b) Bezüglich der unzähligen Fossilien müssten doch wenigstens ein paar Zwischenformen gefunden worden sein. Fehlanzeige.
Lange her, da klingelten einmal zwei Frauen der JZ an meiner Tür. Die erklärten mir damals, das diese Fossilien nie wirklich gelebt hätten und so weiter.
Aber zur Religion, besser zu den monotheistischen Religionen. Nicht nur Kriminalisten sollten immer fragen, wem nutzt es. Das haben schon viele vor mir getan, und nach mir werden es auch viele tun. Ich nehme mal einen Vordenker, Strindberg, der in seinem Lesebuch für die niederen Stände sich schon ausführlich mit dem Zweck der Religion beschäftigt hat.
Unter – Die Lügen der Oberschicht – ist gleich der erste Artikel die Religion. Er schreibt dort: Was ist Religion? Ein in niedrigeren Entwicklungsstadien entstandenes Bedürfnis, dessen sich die Oberschicht bedient, um die unteren Stände nicht emporkommen zu lassen. … und weiter … Der Aberglaube ist für die Oberschicht von Nutzen. Und auch … Wer war Christus? Ein ungewöhnlicher Mensch, der auf seine Art die niederen Stände aufklären und retten wollte. Leider glaubte er auch an den Himmel. Statt den Arbeitenden und Beladenen zu zeigen, wie sie es sich hier auf Erden gut einrichten könnten, deutet er ins Unbekannte. Deshalb ist Christus veraltet und taugt nur noch dazu, von der Oberschicht als Tröster für die unteren Stände benützt zu werden, dann, wenn man sie allzu rücksichtslos rupft.
Ich sehe in den sogenannten Christus einen orthodoxen Juden. Er wollte ja den jüdischen Glauben Reformieren, zurück zu den Ursprüngen lenken. Das ist ihm nicht gelungen. So wurde von den „Nichtjuden“ damals eine neue für sich monotheistische Religion geschaffen. Denn die jüdischen Glaubens hielten sich ja für das erwählte Volk, da wollten die keine neuen Gläubigen aufnehmen.
Auch Mohammed wollte, so hab ich es aus meiner Schulzeit in Erinnerung, keine neue Religion schaffen, sondern mit dem gemeinsamen Ursprung, der sich auf Abraham bezieht, seine „Leute“ mit den „Juden“ vereinen. Er hatte den Vorteil einer gemeinsamen monotheistischen Religion erkannt. Da auch dann die jüdischen Glaubens waren keine „Vereinigung“ wollten, entstand eben eine dritte monotheistische Religion.
Und da erwies er sich als besonders clever. Er erkannte durch die nun entstandene Spaltung die Gefahr, das nach ihm noch weitere Versuche unternommen werden könnten, die nur zu weiteren neuen monotheistische Religionen führen würde. Also erklärte er, Er sei der letzte Prophet, nach ihm würde keiner mehr kommen. „Seine“ Religionsschöpfung sollte den Höhepunkt der Religionen darstellen. Sehr clever. Vor dem Typen würde ich meinen Hut ziehen.
Schon im Decameron wurde dann die Ringparabel erstmals niedergeschrieben. Ein Musterbeispiel wie man die drei Religionen enttarnen kann.
Aber zurück zum gemeinsamen Ursprung – Abraham. Hier habe ich immer wieder erklärt (damals denen von JZ) nicht Gott, das angeblich Gute, er soll ja allwissend und gütig sein, führt in Versuchung, sondern das Böse. Somit ist auch das von Christus überlieferte Vaterunser ein Beleg für die Menschlichkeit der Person. Denn das Gebet ist sachlich falsch. Wie wäre es besser:
Gott, Du Schöpfer aller Dinge
Ich danke Dir, für mein Leben
Ich danke Dir, für das Licht der Erkenntnis
damit ich den rechten Weg sehen kann
und mich nicht in der Finsternis verirre
Ich danke Dir, für die Kraft
Die Du mir gibst
diesen Weg auch zu gehen
Ich bitte Dich
mir das Licht und die Kraft auch weiterhin zu geben
selbst wenn ich aus Furcht die Augen schließe und stehen bleibe
Wenn ich Deine Gaben falsch gebrauche
bitte ich um Vergebung
so wie auch ich denen vergebe
die an mir falsch handeln Amen
Aber das war nur eine Fingerübung um den JZ damals einen Widerpart zu liefern. Das führte dann dazu, das diese Besuche endeten. Aus deren Sicht bin ich nun zu ewiger Verdammnis bestimmt.
a.)
zzzz…..zzzz….Karlchen, Karlchen, Karlchen…..hier schweifst Du vom Thorsten Beermann-Thema hier aber gewaltig ab, dass ja Glauben und Moral heißt bzw. moralisch besser sein gläubiger oder nicht…..
Ein Abschweifen übrigens, dass du anderen ironischer Weise (das Leben schreibt hier wohl auch seine eigene Komik? *grins*) hier im Forum immer wieder anderen Forenteilnehmern unterstellen willst *grins*
b.) Bist Du Kreationist oder Intelligent Designer?
Dem kann abgeholfen werden:
http://www.darwin-jahr.de
Tipp:
Link folgen….lesen, und hier nichts weiteres dazu bitte…..
Very amused wishes
Bernie
Bernie,
du hast recht, ich hatte den dritten Teil von Beermann nicht mehr ganz “im Herz”, als ich mehrmals vom Thema abzuschweifen unterstellte.
Ich ging von der irrigen Annahme aus, dass es bei allen Artikel-Teilen um Atheismus versus Glauben an einen Gott geht.
Geschenkidee: http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p1161_Longsleeve–Darwin-Ich-bin-ein-Evoluzzer-.html
Was war vor dem Urknall ? ;-)
Soweit ich es verstanden habe sagen die Agnostizistiker dass es nicht interessieren muss, was vor einer Zeit war, die wir wissenschaftlich nicht erschliessen können.
Ein Religiöser wäre jemand der diese Grenzen des nicht erfassbar machen könnens überschreitet und den Zeigefinger in Richtung seinem Schöpfer bewegt….
Meiner Meinung nach eine wesentliche Eigenschaft der menschlichen Spezies. (Vielleicht sogar ein Urtrieb)
Wenn es ein Urtrieb für den Menschen wäre das er religiös ist, so hätte es die Evolution doch so gewollt ?
PS: Eins hat hier jemand freilich schon bemerkt, dass die Diskussion hier im Raum nicht geführt werden kann ohne die Erklärung des : Wohin geht unsere Seele nach dem Tod… Problems.
Abgesehen davon, es ist leicht religiöse Vorstellungen wissenschaftlich zu widerlegen.
Trotzdem sind es nur die Vorstellungen die widerlegt werden und nie die Realität des religiösen.
Nun ist die Theorie des Urknalls eben nur eine Theorie. Es gibt Punkte an denen Stößt die Wissenschaft an ihre Grenzen. Neben der ganzen Quantentheorie ist eben die Frage nach dem Ursprung letztlich nicht endgültig zu klären (meiner Ansicht nach). Es wäre ja auch absurd, dass gerade wir einen Punkt in der Evolution erreicht hätten an dem wir komplett alles analysieren und erklären könnten.
Zum Urknall: ich will dennoch darauf hinweisen, dass laut Einstein Raum und Zeit eng miteinander verwoben sind (Raum-Zeit-Kontinuum). Am Punkt des Urknalls waren weder Raum noch Zeit vorhanden. Beides entstand erst im Urknall. Dem entsprechend kann nicht von einer “Zeit vor dem Urknall” gesprochen werden, da es noch keine Zeit gab. Wem dies irrational erscheint den möchte ich darauf Hinweisen, dass die gesamte Quantenmechanik nicht mehr rational (im Sinne des täglich erlebten) ist. Spukhafte Fernwirkung; Wellen-Teilchen-Charakter von Elementarteilchen; spontane Entstehung von Elektronen und Positronen aus dem Vakuum oder “Schrödingers Katze” widersprechen fundamental alltags gängigen Anschauungen wie z.B. der Kausalität (Ursache-Wirkung-Denken).
So gesehen haben die Quantenmechanik und auch die Relativitätstheorie ein gewisses Potential den Mystischen Aspekt der Religion zu ersetzen gleichwohl die Theorien mathematisch fundiert sind.
Nur weil etwas (im Moment) nicht erklärbar ist einem “Gott” zu zuschreiben halte ich aber (auch im Sinne des “Ockhams Rasiermesser”) als nicht zielführend.
Ziemlich gutes Argument wie ich finde, dass es vor dem Urknall keine Zeit gab und deswegen nicht von einer Zeit vor dem Urknall gesprochen werden kann.
Nun scheinen aber die “offensichtlich” logischen Theoriegebäude allesamt in sich selber einzustürzen sobald sich der wissenschaftliche Standpunkt dem Grenzgebiet nähert.
Wie also vorgehen ?…..
Es ist nicht so das nur im Moment etwas unerklärlich ist, es war in der Geschichte der Menschen immer so und es wird in Zukunft auch so sein.
Der Mensch wird zu jeglichem Zeitpunkt von “beschränkter” Erkenntnis bleiben, egal wie sehr er sich weiterentwickelt.
Das wissenschaftliche Verständnis sowie die Vorgehensweise sind ausschließlich rational. Es wird nur eine Ebene (Gehirnregion) des menschlichen Geistes aktiviert.
Das religiöse Verständnis und die Vorgehensweise setzen sich zusammen aus verschiedenen Bereichen des Geistes.
Zum Einen wird bis zu einem gewissen Grade logisch und empirisch argumentiert, zum anderen werden Bereiche wie “Versenkung, Gebet, Meditation” bewusst aktiviert und gefördert.
Die Werkzeuge zum Auffassen des “Unbekannten” sind vielseitiger und somit ist die Wahrscheinlichkeit grösser das die Auslotung des Unbekannten stimmiger ist.
Danke für den Hinweis mit “Ockhams Rasiermesser”, scheint ja ganz vernünftig zu sein wie ich finde.
ja nun: Zeit ist, wie ich annehme, nur eine menschliche Fiktion, ein Versuch Dinge ‘auf die Reihe’ zu bekommen. Die Existenz von ‘Zeit’ nachzuweisen, dürfte wohl ähnlichen Schwierigkeiten unterworfen sein wie ein Nachweis der Existenz eines ‘Gott’.
An der Stelle bräuchte ich also nicht weiter schreiben, tue dies dennoch, da der Mensch, also auch ich, keinen freien Willen hat. Verzeiht mir also, ich kann nichts dafür:
Vor dem Urknall war also nichts. Weder Zeit noch Raum (Materie).
Das kann ich mir leider nicht vorstellen. Alles entstand aus dem Nichts?
Vielleicht war da ja ‘Geist’ (was immer das sein soll)?
Geist wandelte sich in Zeit und Raum, wurde Materie, wurde Universum, wurde Galaxien …
Das Universum breitet sich immer mehr aus und proportional zur Ausbreitung gibt es immer mehr Materie und immer weniger Geist …
Jop, mit dem menschlichen Versuch die Dinge auf die Reihe zu bekommen ist es ziemlich gut beschrieben was die Summe des Homo-Verstandes ist.
Der “Versuch” als solcher ist ja nicht schlecht.
(Gehört ja schließlich zum Umfang des freien Willens ;-)
Das ist die wissenschaftstheoretische Erklärung und wie ich finde ziemlich dürftig.
In einfachen Worten sagt es ja nur folgendes :
Was ich nicht mit meinen Theorien belegen kann, existiert nicht. lol
Das ist gut möglich, oder soll ich es verneinen nur weil ich es nicht falsifizieren kann ? :-)
@Sammy
Interessante Gedanken bezüglich dem Urknall und der Zeit. Nur Wenige haben sich hier bisher solch weitgehende Gedanken gemacht.
Deine Urknall-These gleicht meines Erachtens einer Art “Schöpfung ohne Gott”.
Noch zu Ockham, diesem Mann Gottes:
- das Sparsamkeitsprinzip, die Forderung nach möglichst sparsamem Umgang mit theoretischen Annahmen. Dieser methodische Grundsatz ist unter der populären und oft missverstandenen Bezeichnung „Ockhams Rasiermesser“ bekannt.
Ockham wandte sich gegen den im antiken und bisherigen mittelalterlichen Denken vorherrschenden, ursprünglich von Platon formulierten und auch von Aristoteles vertretenen Nezessitarismus (Notwendigkeitslehre). Platon war der Meinung, die bestehende Weltordnung ergebe sich aus dem Zusammenwirken von Notwendigkeit und Vernunft zwangsläufig genau so, wie sie empirisch gegeben ist. Auch Aristoteles hielt alles tatsächlich Existierende für notwendig und meinte, es sei alles soweit überhaupt möglich von der Natur optimiert. Dem stellt Ockham seine Überzeugung von der Kontingenz der Welt und aller ihrer Bestandteile entgegen. Die Welt ist für ihn nur eine unter einer unbegrenzten Menge von möglichen Welten, die Gott hätte schaffen können. Überdies kann Gott, nachdem er die Welt geschaffen hat, jederzeit Naturgesetze ändern oder aufheben, und es ist kein Grund dafür ersichtlich, dass er dies tut oder unterlässt. Diese Auffassung wird mitunter so gedeutet, dass Ockhams Gott willkürlich handle, also ohne rationalen Grund einer Möglichkeit vor anderen den Vorzug gebe. Das hat Ockham aber nicht gemeint, denn das wäre aus seiner Sicht eine unzulässige Einschätzung von Gottes Handeln aus einer begrenzten menschlichen Perspektive. Ockham betrachtet Gottes Handeln als rational, aber nur begrenzt für die menschliche Vernunft einsehbar. Die Frage, warum die Welt so und nicht anders ist, muss demnach offen bleiben.[9] (aus Wikipedia)
Aus dem zweiten Kommentar:
Jeder tut das. “Ich weiß, dass Ich nichts weiß” ist Heute so zutreffend wie vor 2400 Jahren. – Und viel wichtiger: In kaum einer Weise zu relativieren. Es gibt keine absoluten Wahrheiten, keine absoluten Werte, keine absoluten Gegenstände, Formen, Gedanken oder sonst etwas. Es gibt nicht mal absolute Zeit, die doch auch nur ein Produkt unserer Wahrnehmung ist. Die Wahrnehmung ist übrigens auch nicht mehr als ein Produkt ihrer selbst.
Ansonsten finde ich den Kommentar ausgesprochen gelungen, Dialogbedarf ist immer.
Zum Artikel: Wieder einige inhaltliche Mängel, so ist
1. Aufklärung (für die der Autor ja anscheinend Experte ist) in keinster Weise moralisch (s. de Sade, Nietzsche, Adorno u. Horkheimer)
2. Das Christentum nur eine spezielle Ausprägung von Religiösität und unterscheidet sich nochmals in 100e kleinerer Gemeinschaften und Sekten. Nehmen wir zum Beispiel das mütterliche Judentum, das eine schier gegensätzliche Weltanschauung vertritt (zumindest nach meiner Interpretation), da gibt es nix von Missionierung, von Wissenschaftshass oder bestimmten Systemdogmen (,denkt man Beispielsweise an die Kibbuzim in Israel).
Und dann kommt der Unsinnsabschnitt schlecht hin. Nun behauptet der Autor dass Neu immer besser als Alt ist und vergleicht die Religion mit der Medizin oder dem Maschinenbau.
Religionen haben sich immer einem Wandel unterzogen (das Wort Fortschritt ist reiner moderner Euphemismus), außerdem zeigt dies doch, dass Religion zumindest älter vielleicht sogar reifer ist.
Das Hauptproblem an der Aussage liegt jedoch tiefer, und zwar verrät der Autor an dieser Stelle eben, dass er doch kein Atheist ist. Er ist nämlich einer dieser modernen Intellektualen die die bürgerlich-kapitalistische Religiösität bis ins Mark aufgenommen haben. Den technische Fortschritt als simpel positiv aufzufassen ist genauso kurzsichtig wie alles Alte als überholt anzusehen.
Ich weiß nicht, ob der Autor schon einmal von den antiken Griechen hörte, jedoch könnten sie ihm nicht nur Erkenntnistheoretisch sondern auch erkenntnispraktisch noch das Ein oder Andere (gerade über Homosexualität) erzählen.
Dass Atheisten grundsätzlich unmoralischer die Welt betrachten halte ich für durchaus realistisch, da Moral stets auf Dogmen aufbaut, die für aufgeklärte Menschen kaum tragbar sind.
Dass sie, von mir aus auch Wir, denn auch Ich versuche die Welt möglichst frei von Moral zu betrachten. jedoch auch unmoralischer Handeln ist unwahrscheinlich, da das Gewissen jedem von uns gemeinsam ist und das Abtrainieren desselben nichts mit Glauben zu tun hat.
Besser hätte ich das nicht formulieren können, nur schärfer! Religion ist Katalysator für moralische Anschauungen und versucht diese möglichst weit zu verbreiten. Nimmt man zum Beispiel den kategorischen Imperativ, so macht er kaum Sinn wenn sich ein einzelner an ihn hält, und alle anderen ihn ignorieren. Vielleicht ist er besser begründet, aber das macht nunmal nicht den Wertanspruch einer These aus, sondern ihre Druchsetzbarkeit.
Zum Schluss eine kleiner Denkansatz: Wäre die Renaissance bzw. auch die Aufklärung möglich gewesen, wenn nicht die Mönche über das ganze dunkle Mittelalter lang mitgeschrieben und bewahrt hätten?
dingensbummens,
Bakuninsbart
@bakuninsbart
Vielem von dem, was du schreibst, kann ich zustimmen, aber diese Argumentationskette ist für mich unhaltbar:
“Dass Atheisten grundsätzlich unmoralischer die Welt betrachten halte ich für durchaus realistisch, da Moral stets auf Dogmen aufbaut, die für aufgeklärte Menschen kaum tragbar sind.”
GRUNDSÄTZLICH ist es eben auf keinen Fall so, dass Atheisten eine unmoralischere Weltbetrachtung an den Tag legen. Dann müssten z.B. in der DDR fast alle eine unmoralische Einstellung (wie auch immer das zu definieren ist) haben. Zufällig bin ich da groß geworden und habe meine sittlichen Werte, zu denen eben Anstand, Fairness, Ehrlichkeit gehören, v.a. von meinen atheistischen Eltern vermittelt bekommen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir “wilden” Kinder weniger anständig oder egoistischer und verlogener gewesen wären als die Freundinnen und Freunde, die zum Gottesdienst gegangen sind (denn die gabs in der DDR durchaus auch). Ich kann mich aber sehr wohl daran erinnern, dass ehemals faire Bekannte nach der Wende keine Freunde mehr kannten. Nun rate mal, woran das wohl gelegen hat? An einer atheistischen Erziehung wohl kaum. Oder glaubst du allen Ernstes, dass Atheismus gleichzusetzen ist mit unzivilisierter Wildheit? Hast du schon mal was von Sozialisation gehört? Deine Annahme basiert auf der
Vorstellung, dass die Kirche die alleinige moralische Erzieherin sei. Das stimmt so nicht. Außerdem hast du eine seltsame Vorstellung von moralischer Erziehung, wenn du behauptest, dass Moral ohne Dogmen nicht durchzusetzen sei. Wie jetzt? Führt man den Gedanken zu Ende, wären wir, ohne dass wir nicht eine Strafe zu erwarten hätten, weil wir gegen ein Dogma verstoßen haben, alle Verbrecher? Der Mensch sündigt (also verstößt
gegen die 10 Gebote) NUR nicht, weil er sonst eine Strafe von einer höheren Macht zu befürchten hat? Findest du nicht, dass das traurig wäre, wenn es so wäre? Schätzt du dich selber denn so ein? Na, und deine letzte Schlussfolgerung basiert dann ja auf der gerade hinterfragten. Klar ertragen aufgeklärte Menschen Dogmen nicht oder kaum, denn sie würden sie als Dogmen entlarven und als solche bekämpfen, aber wahrscheinlich nicht oder jedenfalls nicht unbedingt mit unmoralischen Mitteln.
Bakuninsbart, das ist wirklich Unsinn, was du da behauptest hast.
@ Frau Lehmann
himmm … vielleicht ist dann die unterscheidung zwischen moralischen gefühlen und moralischen einsichten sinnvoll. keine ahnung, wo ich das mal gelesen habe? aber auf den unterschied komme ich, wenn ich bei dir den faktor sozialisation lese.
moralische gefühle
meine freundin ruft mich. ich soll runter kommen. ein bericht in arte (vor so 3 wochen). geht um syrien. die kamera filmt eine beerdigung und die trauergemeinde. plötzlich kommt ein mann ins bild. mitte 50. er redet und redet und redet. die anderen umringen ihn und hören zu. er wird immer wütender. klagt die herrschenden an. zieht seine schuhe aus, um zu zeigen, in was für lumpen er gekleidet ist. schreit dem westlichen reporterteam in die kamera, das er im elend lebt. das sie leiden. das er angst hat, nein er hat keine angst jetzt. es ist im scheiß egal was hier nach mit ihm passiert. er will so nicht weiter leben.
als ich das sehe, ist bei mir folgendes passiert. mal wieder :)) ich merke wie in mir ein gefühl von mitleid (“mit leiden”) und wut aufkommt. aber warum? ich kenne den mann nicht. er wohnt nicht in meiner straße, nicht in meiner stadt, nicht in meinem land. ich habe nix mit ihm zu tun. warum? warum rührt mich seine geschichte? er erregt mitleid in mir und ich kann es nicht steuern. es kommt einfach. ehrlich – als ich das gesehen habe, hätte ich heulen können. ich heulsuse hehe. aber war so.
es gibt moralische gefühle, die von anfang an in jedem menschen drinne sind. bin ich fest von überzeugt. keine religion hat sie uns gelehrt. keine erziehung durch eltern, schule,… uns beigebracht. die sind da wie ein trieb.
moralische einsichten
ich lese was von sarrazin. über muslimische deutsche. über bildung und welchen stellenwert. über geburtenraten und geburtenkrieg. ich überlege dabei und entwickle meine gedanken dazu: himmm … wenn ich etwas verändern will und mir die menschen dabei helfen sollen, muss ich zuerst einmal respekt haben. respekt vor den menschen, denn nur so habe ich eine hoffnung, sie überzeugen zu können. ist es fair was sarrazin da macht? ist er gerecht gegenüber armen deutschen, wenn er öffentlich sich darüber auslässt, wofür arme deutsche ihr geld ausgeben? ist es würdevoll, menschen vorzuführen?
wenn ich will, das unsere gesellschaft so einigermaßen zusammen hält und nicht von den haters gesprengt wird, weil dann das leben für alle zur hölle wird, dann entwickle ich eine moralische einsicht. ich überlege mir, wie es mir erginge, wenn ich als armer deutscher oder muslimischer deutscher in der öffentlichkeit solche rede über mich höre? meine würde?
warum also die unterscheidung moralische gefühle – moralische einsichten?
das erste beispiel zeigt ein gefühl, was ich nicht steuern kann. das zweite beispiel zeigt eine überlegung. oki … ich weiß, das oft eine trennung zwischen gefühlen und gedanken nicht so einfach ist, aber mein denken ist z.b. geprägt von sozialisation. also moralische einsichten sind von sozialisation geprägt. meine eltern haben einfluss. sie haben meine moralischen einsichten geprägt. mein pfarrer / oder der hoca aus der moschee um die ecke. medien haben einen einfluss. schule auch.
ich glaube aber auch, das mein moralisches handeln von meinen moralischen einsichten stärker geprägt ist, als von meinen moralische gefühlen. also spielen moralische institutionen wie kirche, religion, medien, schule, politische eliten – eine wichtige rolle.
jeder mensch ist grundsätzlich zu gutem fähig. das zeigt mein beispiel von den moralischen gefühlen. nicht weil es mein beispiel ist, ich bin hier bestimmt nicht der maßstab, sondern weil dieses erlebnis 99,99 % von uns kennen. sicher!
aber wie wir über arme, kranke- und schwache menschen, schwule,…. denken, moralisch urteilen, wird von unserer moralischen sozialisation sehr stark mitgeprägt.
http://twitter.com/#!/richardroeper/status/131737888944697344/photo/1/large
@ sternburg
Wie oft kann ich Dir zustimmen. Was aber, wenn das “life they want” halt andere schädigt? Die gay marriage schädigt offenbar manche gefühlsmäßig.
Denk mal an den Begriff der “Neiddebatte”. Kommt sofort, wenn man die krasse Ungleichheit anspricht.
@ Peleo
ich muss los. wenn ich von der arbeit hier dir schreiben kann, meld ich mich.
wenn ich deinen ersten satz so lese, denke ich, er gehört korrekterweise mit einem fragezeichen abgeschlossen. und in diesem fall wäre meine unmaßgebliche antwort ‘besser nie’. denn wenn immer öfter und mehr zustimmer zustimmern zustimmen, wird es halt immer bananer und der ursprüngliche gegenstand der diskussion rückt in immer weitere ferne.
@ Peleo
meine hoffnung: das relativierungsprinzip.
zu deinem beispiel: menschen, die schwulen ehen ablehnen und gleichzeitig aber den moderator hape kerkeling super finden. leute, die nicht mehr flüchtlinge in deutschland haben wollen, aber an ihrem arbeitsplatz mit orhan seit 20 jahren sehr gut zusammen arbeiten. überall wo du solche lücken und wiedersprüche findest, kannst du ansetzen. die sind noch nicht verloren, die sind noch entwicklungsfähig:))
darf ich mit einem traum antworten?
da wäre zaubern schön. einen tag mal alle menschen in deutschland in die körper und leben anderer stecken.
etwas klischeehaft jetzt – aber in etwa so: den 15 jährigen mehmet in den körper von hassan, 71 jahre alt und rentner in mühlheim und umgekehrt. den bänker ackermann, in den körper von stefan packen und stefan lebt einen tag das leben von ackermann. stefan ist 47. er war maurer in anklam. 2008 hat er seine arbeit verloren. ein jahr später trennte sich seine frau. jetzt lebt er in berlin auf der straße. wiebke, sie ist sozialarbeiterin in einem kiez projekt für mädchen in neuköln und tauscht ihren körper und ihr leben einen tag lang mit marco. marco ist sachbearbeiter bei einer krankenkasse. er ist ein gaaanzer kerl und hat seinen größten spass, wenn er votzen pussy sprüche reißen kann. karl arbeitet auf der ausländerbeörde in hamburg und tauscht mit wladimir, einem bwl studenten aus der uraine. maja ist ziemlich rücksichtslos im straßenverkehr. sie tauscht nicht nur ihr speedbike mit dem auto von nele, sondern auch ihr leben. usw. uns. usw.
vielleicht würden unseren gesetze nach dieser großen zauberei in deutschland anders aussehen? vielleicht unser gesellschaft ehrlicher, fairer-, wärmer – und wirklich freier sein?
zum schluss der weiße alte mann: “…die freie entfaltung des einzelnen ist die grundlage der freien entfaltung aller…”
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1848/manifest/2-prolkomm.htm
@ GrooveX
sehe ich nicht so groovex. was ich gelesen habe aus dem bereich hirnforschung lässt bisher den schluss zu, das manche gefühle unbewusst und nicht aktiv von mir gesteuert und beherrscht werden können. aber ich bin 100pro kein leseexperte dazu, weil das eigentlich überhaupt nicht mein interessengebiet ist. wenn du interessiert bist, dann schau mal z.b. unter giacomo rizzolatti nach. der hat in Experimenten mit affen folgendes herausgefunden: er weiß welche handlungsneuronen im kopf des tieres aktiviert werden, wenn es eine nuss greift und essen will. er hat affen hinter eine scheibe gesetzt. ein mitarbeier auf der anderen seite hebt eine nuss auf und betrachtet sie. der affe kann das alle sehen. sieht es und in dem gehirn des tieres werden jetzt die selben handlungsneuronen aktiviert, als wenn es selbst nach der nuss greift. dabei sieht der affe nur zu und sein arm bewegt sich gar nicht.
@ der Herr Karl
der herr karl, ich schreib dir das hier, weil ich nicht weiß, ob du in dem anderen text noch liest. hab deine antwort erst jetzt gelesen. respekt für deine entscheidung in sachen geldverdienen bzw. nicht mehr, mit der atomwirtschaft. großen respekt !!!
@sternburg
“jeder mensch ist grundsätzlich zu gutem fähig”
Mit dieser Aussage (die bereits eine Einsicht ist) rennst du bei mir offene Türen ein. Aber unterhalte dich z.B. mal mit einigen Leuten über Brechts “Der gute Mensch von Sezuan”, dann wirst du dich wundern, wie viele das ganz anders sehen. Brecht verdeutlicht in diesem Stück, dass der Mensch im Prinzip ethisch und moralisch verantwortlich handeln möchte, weil es in seinem Wesen liege (du nennst das moralisches Gefühl), daran aber durch ein menschenverachtendes System ( das, wie du sagst, die moralische Einstellung auch prägt) verhindert wird, während “böse” zu sein seiner Meinung nach anstrengend sei. Die Mehrzahl aller Diskutanten negieren das für sich und kommen eher zu dem Schluss, dass der gute Mensch in dem Stück (Shen Te) einfach nur doof sei, weil er sich von allen ausnutzen lässt und wer an “das Gute” im Menschen glaube, sei es ebenfalls. Die eigentliche Intention Brechts wird, da Shen Te scheitert, so gar nicht erkannt und umgedeutet in die pasendere Aussage: Misstraue jedem Menschen, sonst wirst du gnadenlos über den Tisch gezogen, weil dem Menschen grundsätzlich nichts Gutes zuzutrauen ist. Interessant in dem Zusammenhang ist tatsächlich, dass im Gespräch sehr oft solche Pauschalaussagen getroffen werden wie “Die große Masse ist sowieso doof” oder “Jeder Mensch ist von Natur aus egoistisch und neidisch”. Hakt man dann aber persönlich nach und fragt denjenigen, der das geäußert hat, ob er sich selber dazu zähle, kommt immer ein klares Nein als Antwort. Warum dann diese Pauschalurteile? Noch ein Beispiel: Vor Jahren stellte sich in einem Lehrerkollegium (außer der Schulleitung keiner Vollzeit) heraus, dass der Stundenplan für einige Kollegen “optimiert” werden könne (indem z.B alle 14 Tage ein freier Tag für den Kollegen herausspränge), wenn nur einige Stunden getauscht würden. Die Antwort des Verantwortlichen für die Stundenpläne: Der Stundenplan sei absichtlich so konstruiert worden, um den Neid unter den Kollegen zu verhindern. In meinen Augen eine glatte Unterstellung: Ich gehe davon aus, dass ihr alle neidisch seid. Diese “Erlebnisse” lassen mich manchmal schon daran zweifeln, ob es tatsächlich so ist, dass jeder Mensch (mit Ausnahme von Gehirn”defekten”) grundsätzlich zum Guten fähig ist. Oder verkümmern diese angeborenen moralischen Gefühle im Laufe der Zeit, weil die Einflüsse und Erfahrungen einen viel höheren Stellenwert haben? Welch ein Misstrauen allerorts! Manchmal denke ich, dass es wohl auch Menschen gibt, die über die Fähigkeit zur Empathie einfach nicht verfügen. Und ich denke, dass moralische Gefühle, wie du sie nennst, durch moralische Einstellungen verfestigt werden, auch korrigiert?. Wie ganz am Anfang erwähnt: An das Gute im Menschen zu glauben ist bereits eine Einstellung. Ich bin mir bei mir persönlich aber nicht so sicher, ob meine Einstellung eher durch den Einfluss der “Gesellschaft” geprägt ist oder durch meine angelegte Persönlichkeit. Durch auch herbe Enttäuschungen beispielsweise habe ich jedenfalls diese Grundeinstellung nie korrigiert.
Im Prinzip ist diese Diskussion eine über das Menschenbild. Und da streiten sich bekanntlich die Geister: prinzipiell egoistisch oder altruistisch veranlagt? Ersteres passt derzeit natürlich vortrefflich zum Menschen, der sich “merkelmäßig” ja im ständigen Wettbewerb befindet, der uns alternativlos erhalten bleiben wird.
@ Frau Lehmann
ich hab deinen text nur gelesen. kann nicht jetzt viel dazu schreiben. muss mal wieder etwas arbeiten:))
aber nur kurz: ich mag deine kommentare sehr. weil du so ehrlich und uneitel schreibst und mit viel empathie. du bist mir das erste mal bei dem “feminismus” thema bei sasse aufgefallen.
@sternburg
Danke für das Lob. :))
Die Kriminologen sind sich inzwischen ziemlich sicher: es gibt Menschen, die sind hirnphysiologisch nicht zu Empathie fähig. Darauf muss man dann doch schließen, dass es auch bei den anderen graduelle Abstufungen gibt. Die Experimente mit Affen, die Du ansprichst, haben ja sogar gezeigt, dass es bei manchen Tieren einen Sinn für Fairness gibt.
Dass auch die Sozialisation eine große Rolle spielt, sei unbestritten. Wie die Wechselwirkung funktioniert, ist offen. Mit Religion hat das nur indirekt (über Sozialisation/Erziehung) zu tun.
Nein, wohl eher an unserer sozialdarwinistischen Weltreligion des Kapitalismus.
Ich habe de Sade genannt, ich hätte Nietzsche als Gegenbeispiel nennen sollen. Zumindest was den aufklärerischen Atheismus angeht.
Wie kommst du darauf? Die Kirche ist eine einzelne kleine Ausprägung der moralischen Bandbreite. Und Jede verfügt über Dogmen die sie nicht umgehen kann. Warum? Weil wir in einem wertefreien, individuell wahrgenommenen, von Motiven bzw. Trieben beherrschten Kosmos befinden. (wieder kurz der Verweis zu dem rationalsten Autoren des 18. Jahrhunderts, oben genannt).
Die Begründung jeder Moralität liegt also letzten Endes in einem Motiv, man könnte vielleicht auch Wunsch sagen. Dieser ist jedoch nicht rational festgesetzt, sondern individuell, bei vielen Menschen auch recht wankelmütig.
Religion ist der Versuch ein Motiv so hoch über alles Andere zu stellen, dass sich ein anwendbares System daraus ergibt, genau wie es die (atheistischen) Moralphilosophien sind.
Äh, bin zwar ein wenig überfordertt von der Menge der Fragen zu meiner Person, aber: Manche, ja, nein.
Übrigens lässt die Art deiner Formulierung doch Recht tief blicken, denn Furcht ist glaube ich eine eher ein geringes Motiv. Bei ernsthaft Religiösen würde ich auf die Gier (nach einem besseren, ewigen Leben, nach Rache, nach Vertauschung der gesellschaftlichen Positionen) als Spitzenreiter ansetzen, bei den Besten vielleicht das Mitleid (gerade im Katholizismus ja sehr präsent) bei anderen vielleicht auch Einsamkeit bzw, Geborgenheit.
Mein Motiv zum moralischen Handeln ist auch relativ simpel: Ich möchte beliebt sein. Ich möchte, dass es den Menschen die Ich gut finde auch gut geht, und alle Anderen gehen mir eh Hinten vorbei.
Das nicht unbedingt zeigt doch, dass du verstanden hast was ich gesagt habe, warum ist es Unsinn? Der Mensch der die Nichtigkeit jeglicher Moral verstanden hat, hat die freie Auswahl zu entscheiden.
Ich schreibe ja nicht “unmoralisch”, sondern “unmoralischer”, vor allem weil dies letzten Endes eh wieder eine zutiefst subjektive Einschätzung ist. (Exkurs amerikanisches Rechtssystem: Ich finde eine lebenslange Haft zu verordnen deutlich unmoralischer, als die Todesstrafe und Gladiatorenkämpfe bei denen der Gewinner leben darf wiederum moralischer als die Todesstrafe, wobei die Wahl aus allen drei wohl die Moralischste Alternative wäre.
Man muss bedenken, dass das amerikanische System nicht auf Resozialisierung ausgelegt ist.)
Siehst du? So viele Erläuterungen sind nötig, um die Aussage deines einen Satzes zu klären. Ich denke, dass es auch eine Frage der präzisen Formulierung ist. Denn so wie du es zusammengefasst hast, ist es weder als Schlussfolgerung noch von der Begründung her für mich richtig, weil sich für mich die Frage sittlichen Handelns eben weder mit Dogmen (vielleicht hättest du es lieber allgemein “Regeln” nennen sollen?) als Druckmittel noch auf eine atheistische oder theistische Einstellung/Erziehung reduzieren lässt. Da macht es auch keinen Unterschied, ob es um eine generelle Amoralität oder nur um amoralischERes Verhalten geht. Ich denke einfach, diese Art der Gegenüber- und Fragestellung (und die Beantwortung) bringt einfach nichts. Da du das nun aber schon zum zweiten Mal (auch zum 1. Teil) so ähnlich rigoros formuliert hast, musste ich mich doch als eine, die noch nie an einen Gott geglaubt hat, gegen diese Verallgemeinerung zur Wehr setzen. Deine jetzigen Erklärungen räumen sicher unsere unterschiedlichen Schlussfolgerungen nicht gänzlich aus, aber durch deine Erklärungen verstehe ich zumindest einiges nicht mehr so falsch wie es aussah.
@ Sternenburg und andere weiter oben:
Was is das eigentlich hier die ganze Zeit für ein Bullshitt mit Parallelen zwischen Wissenschaft und Religion?
Nein, wenn ein Wissenschaftler eine These aufstellt, “glaubt” er NICHT daran! Es ist eine mögliche Erklärung für ein Phänomen, die man versucht zu überprüfen. Oft arbeitet man auch mit mehreren möglichen Erklärungen als Ansatz und schaut dann, welche am besten passt.
Für einen Wissenschaftler gibt es prinzipiell erstmal keine Wahrheit, sondern nur Theorien die etwas gut beschreiben. Z.B. ist im normalen Alltag die Newtonsche Mechanik ja völlig ausreichend alles zu beschreiben (-> Newtons Theorie ist “wahr” – in diesem Geltungsbereich). Einstein brauchst du erst, wenn du weiter in Richtung Lichtgeschwindigkeit gehst. Und Newton reicht dann eben nicht mehr. Wissenschaft ist keine Religion, keine Ideologie und keine Weltanschauung, sondern eine Arbeitsweise, die auf Emperie und Beweisen beruht. Und wenn eine Religion einen Standpunkt vertritt, der wissenschaftlich keinen Sinn ergibt, hören Wissenschaftler eben auf dieser Religion zu folgen. Gott selbst kann man wie schon gesagt nicht belegen (oder sein Nicht-vorhandensein).
Und zur Frage der Moral:
Das man nicht unbedingt religiös sein muss dafür ist ja wohl klar. Es ist auch ziemlich unangefochten, dass wir genetisch eine gewisse Grundmoral alle dabei haben. Z.B.: Alle Menschen auf der Welt treffen ähnliche Unterscheidungen und moralische Einstufung zwischen Mord und tödlichem Unfall.
Ansonsten, wie der Autor auch richtig sagt, kann man Moral auch rational motivieren.
@ Nils
na vor allem hab ich oben versucht, die unterschiede zwischen wissenschaftlichen erkenntnissen und religion aufzuzeigen. den unterschied zwischen realität und spekulation. sind zwar mehr als 140 kommentare unter dem beermann text inzwischen, aber wenn du dich auf jemanden namentlich beziehst, dann bitte alles von ihm lesen @ nils :))
wie oben bereits geschrieben: wissenschaft erklärt mir realität, religion hilft mir einen zugang zu realität zu bekommen (z.b. bei der begleitung eines sterbenden menschen). wissenschaft und religion sind nicht deckungsgleich. im gegenteil, da wo wissenschaft land gewinnt geht es auf kosten der religion und da wo religion an raum gewinnt, geht es zu lasten der wissenschaft. jedenfalls oftmals.
@ Sternburg:
Wenn die Religion halbwegs modern und kohärent ist, wird sie sich davor hüten Aussagen über Bereiche, die wissenschaftlich zugänglich sind, zu machen.
Dann tangieren sich Wissenschaft und Religion überhaupt nicht. D.h. sie nehmen sich auch gegenseitig kein Land weg…
Wenn aber Christen darauf bestehen die Bibel wörtlich zu nehmen, dann geht das natürlich ganz klar zu Lasten der Wissenschaft.
(PS: Tut mir leid das mein Kommentar sich auf deins soweit oben bezieht, aber was soll man machen wenn man spät dran ist.)
na dann in aller eile den kommentar schreiben, aber den adressaten allgemein lassen. ansonsten okidoki
ps.: http://www.youtube.com/watch?v=lJWpFv-I96E schön entspannt himmmm. geile stimme und ich muss auch wieder weg. watt ein schönes goodbye schmaaacht:)) aach…
Ach komm schon Nils.
Nur weil du gewisse Sätze Fett hervorhebst haben sie nicht mehr Anspruch auf Wahrheit.
Ist es für dich “persönlich” empirisch nachvollziehbar, dass ein Apfel vom Baum fällt nur weil sich die Erde um die eigene Achse dreht ?
Zeig mir doch wie sich die Erde dreht ? Oder glaubst du das nur weil es auf Late-night-space-time im fernsehen zu sehen ist ?
Gruss
Ach komm schon Schachspieler.
Die Erdrotation ist nunmal ein Modell, das mit allen Beobachtungen übereinstimmt. Neben Sternbeobachtungen, Satellitenbildern auch z.B. das Verhalten des Foucaultsches Pendels (Drehimpulserhaltung ist dir wohl klar). Die Dinger stehen ja heutzutage überall rum, schau dir doch auch mal eins an!
Allerdings, wenn du als empirische Daten nur das anerkennst, was du selber anfassen kannst, kommst du sicherlich nicht weit.
Btw. wtf dein Apfelbeispiel?
Für Schwerkraft (fallende Äpfel) brauchst du erstmal in erster Näherung sicherlich keine Erdrotation. Oder habe ich dich missverstanden?
Susi Bibelmaus schreibt:
“[...]Also Bruder, wenn Du dir das nochmal durchließt was Du geschrieben hast, kann ich nur sagen: das Du dringend Hilfe brauchst[...]
Du stammst aber nicht zufälliger Weise aus Hessen? Da sollen gestandene Steuerfahnder mit ähnlichen Versuchen wie Deinem hier gemobbt worden sein…..
…die Sache ging schlecht auf….für die Gegner der Steuerfahnder…..
Kleiner Tipp an Deine Adresse – Ein netter Spruch, denn ich mal irgendwo gelesen habe, und Dir ans Herz lege, obwohl der für Christoban eine Todsünde sein soll, wenn es nach Andreas Altmann geht:
“[...]Glaubst Du noch, oder denkst Du schon!”
…nettes T-Shirt Motto…
Very amused wishes
Bernie
Liebe Forengemeinde,
wer mal wirklich einen bitterbösen-ironischen Aufklärer – aus dem religionskritischen Spektrum – lesen will, dem nichts, aber auch gar nichts heilig ist, dem sei dieser Blog empfohlen, der auch dann weitermacht, wenn diese Reihe von Thorsten Beermann hier längst beendet sein dürfte:
http://www.terryrotter.de/feuerbringer
“Feuerbringer” übrigens wohl deswegen, weil es einst ein griechischer Mensch namens Prometheus war, der den Göttern die Erkenntnis (=das Feuer) stahl, und unter die Menschen brachte?
Aufklärung 2.0 ist nicht nur ein Name, der Blog ist Aufklärung im besten – zynisch ironischen – Sinne…..Feuerbringer eben….
!!!:
Warnung für Christoban – Der Blog ist auch Atheisten gegenüber kritisch eingestellt, aber dennoch nicht religionsnah….Tja, sowas soll es auch geben….er kann aber für Christoban (der Taliban-Sorte) durchaus glaubensschädigend sein….
Gruß
Bernie
Zufallsfund, dem ich mich gerne anschließe:
“[...]Weihnachten für Humanisten?
Plädoyer für eine kollektive Phase der Naivität, Besinnlichkeit und Fröhlichkeit[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://www.wissenrockt.de/2011/12/12/weihnachten-fur-humanisten-23424
In diesem Sinne
frohe Weihnachten allen Forenteilnehmern
hier – Ich bin dann mal weg, und lese hier nur noch mit.
Tschö
Bernie