C´est la guerre
geschrieben am 07. September 2009 von Spiegelfechter
Krieg ist nie sauber, Angriffe sind nie chirurgisch genau, Zivilisten sind immer unter den Opfern – im Kriege gilt Kriegsgebrauch, c´est la guerre. Ein Zwischenfall, bei dem am Freitag dutzende Afghanen Opfer eines Luftangriffs wurden, wird nun zum Politikum. Die zwei lasergesteuerten Bomben trafen nicht nur eine kleine Sandbank im Kundus, sondern platzten auch mitten in die heiße Phase des Wahlkampfs. Franz Josef Jung geht der derweil bei der Verteidigung seiner Männer in die Frontaloffensive und gibt den Rumsfeld. Die Bundeswehr wiederum zeigt wenig Reue und Einsicht, ist dafür aber tödlich beleidigt, dass die Amerikaner nicht nur Transparenz einfordern, sondern sie auch noch umsetzen. Es ist natürlich löblich, dass die Amerikaner versuchen, den Schleier des Schweigens zu lüften. Warum keilen sie aber so offen gegen den Bündnispartner aus und nehmen noch nicht einmal Rücksicht auf den Wahlkampf?
Am Donnerstagabend zwischen 21.00 und 22.00 Uhr entführten Kombattanten der Taliban an einem fingierten Checkpoint auf der Schnellstrasse zwischen Kundus und der tadschikischen Grenze zwei Tanklastzüge. Vermutlich waren die Tanklastzüge in Tadschikistan beladen worden und sollten den Treibstoff bei einem Stützpunkt der ISAF abliefern. An dem Überfall waren – Bundeswehrangaben zufolge – rund 60 Kämpfer der Taliban beteiligt, drei der vier LKW-Fahrer kamen bei dem Überfall ums Leben. Die Bundeswehr erfuhr kurze Zeit später von dem Überfall und bat auch die verbündeten Lufteinheiten, nach den Tanklastzügen Ausschau zu halten. Über zwei Stunden später wird ein B1-Bomber der US-Airforce die beiden Tanklastzüge 13 Meilen südlich von Kunduz entdecken.
Tanklastzüge können auch als rollende Bomben eingesetzt werden, wie erst jüngst ein Vorfall in Kandahar unter Beweis stellte. Aber natürlich werden Tanklastzüge, die in Afghanistan vor allem im Süden des Landes in erschreckender Regelmäßigkeit entführt werden, meist nicht als Bombe, sondern als Beutegut verwendet. Entscheidend bei der Frage, ob eine konkrete Bedrohungslage durch die Tanklastzüge vorlag, ist daher auch der Kurs, den die Entführer genommen haben. Da die Lastzüge in einer Furt des Flusses Kundus aufgefunden wurden, der westlich vom Tatort liegt, ist davon auszugehen, dass die Taliban in den westlich gelegenen Distrikt Chahar Darah fliehen wollten. Dies bestätigen auch Quellen aus dem NATO-Untersuchungsteam. Daraus lässt sich jedoch schließen, dass keine unmittelbare Bedrohung für das Feldlager der Bundeswehr oder die Stadt Kundus bestand, die beide auf der Ostseite des Flusses liegen.
Nach der Sichtung der Tanklastzüge, die bei der Überquerung des Kundus offenbar – je nach Quelle – auf einer Sandbank oder einer kleinen Insel steckenblieben, forderte der zuständige deutsche Oberst Georg Klein die Luftunterstützung der Amerikaner an. Diese Entscheidung wirkt zumindest merkwürdig. Warum konnten NATO-Truppen oder Soldaten der afghanischen Armee die Taliban nicht am Boden stellen? Da keine unmittelbare Gefährdung von Tanklastzügen ausgeht, die sich nicht einmal aus eigener Kraft bewegen können, hätte ein Bodeneinsatz der ISAF-Direktive entsprochen, nach der „Kollateralschäden“ bei der Zivilbevölkerung unter allen Umständen zu vermeiden sind. Die „German Angst“ und die ewigen Beschwichtigungen der Offiziellen, es handele sich um keinen Kriegseinsatz, ist vielleicht Ursache für die Entscheidung Kleins, die Drecksarbeit lieber den Amerikanern zu überlassen und deutsche Soldaten nicht mit dem Einsatz in Verbindung zu bringen. Dies ist allerdings gründlich gescheitert.
Zwanzig Minuten nach der Sichtung der Tanklastzüge trafen zwei Kampfjets vom Typ F-15 „Strike Eagle“ im Luftraum über den Zielen ein. Die Videoaufzeichnungen, die live in die deutsche Kommandozentrale übertragen wurden, zeigten neben den feststeckenden LKWs dutzende kleiner Punkte – Menschen, aber handelte es sich um bewaffnete Kombattanten oder um Zivilisten? Es ist unklar, wie lange die Tanklastzüge schon feststeckten, aber das Vorhandensein von Traktoren, die versucht hatten, die schweren Gefährte aus dem Schlamm zu ziehen, weist darauf hin, dass mindestens eine Stunde vergangen sein musste, bevor die Kampfjets vor Ort eintrafen. Oberst Klein verließ sich – amerikanischen Angaben zufolge – auf einen einzigen afghanischen Informanten, der den Deutschen versicherte, es handele sich bei den „dutzenden Punkten“ ausschließlich um Kombattanten der Taliban. Klein zögerte nicht und befahl die Bombardierung – wenigstens konnte er die Piloten davon abhalten, Bomben mit einer Sprenglast von 2000 Pfund abzuwerfen, die noch mehr Todesopfer gefordert hätten. Klein wählte die 500 Pfund-Variante in doppelter Ausführung – für jeden Tanklastzug eine Bombe. Der infernalische Feuerball vernichtete die Tanklastzüge und brachte die „dutzenden Punkte“ zum Erlöschen.
Was der Bundeswehr offensichtlich nicht bekannt war, war der Umstand, dass die Taliban mit den Lastzügen keinesfalls mehr alleine waren. Zeugenaussagen legen folgende Variante nahe: Als die Taliban merkten, dass sie die Tanklastzüge nicht ohne Hilfe aus dem Fluss bekommen, fragten sie in den benachbarten Dörfern um Hilfe nach – dabei gingen sie offensichtlich teilweise auch mit Gewalt vor. Aber auch mit Hilfe von Zivilisten und Traktoren konnten sie die festgefahrenen Gefährte nicht aus dem Flussbett bekommen. Daraufhin riefen die Taliban in „befreundeten“ – also paschtunisch dominierten – Dörfern an und gaben die Ladung zum Plündern frei. Zum Zeitpunkt des Bombeneinschlags waren daher nicht nur Kombattanten, sondern auch Zivilisten vor Ort, viele davon Kinder. Zivilisten, die den Taliban helfen wollten oder mussten, Zivilisten, die sich Treibstoff abzapfen wollten, Zivilisten, die aus purer Neugierde am Ort der Katastrophe eintrafen. Konnte die Bundeswehr wirklich nicht ahnen, dass zwei havarierte Tanklastzüge zumindest auch Schaulustige anziehen?
Die Bombardierung war ein tragischer Unglücksfall – ein Unglücksfall, wie er im Krieg nun einmal vorkommt. In Afghanistan ist Krieg, die Bundeswehr ist eine Kriegspartei, und es ist mehr als naiv anzunehmen, dass schwer bewaffnete Soldaten in einem Kriegsgebiet nur freundliche Aufbauhelfer wären. Wo gehobelt wird, da fallen Späne und wer nun Krokodilstränen über die getöteten Zivilisten vergießt, sollte sich lieber die Frage stellen, was deutsche Soldaten überhaupt in Afghanistan machen. Bauen sie Brunnen – oder führen sie Krieg? Wenn sie Krieg führen, wird die Tragödie von Kundus nicht der letzte Vorfall sein, bei dem Bundeswehrsoldaten „dutzende Punkte“ auslöschen – meist wird man nicht einmal erfahren, welcher dieser Punkte ein Kombattant und welcher dieser Punkte ein Zivilist war.
Ist die Bombardierung noch ein normales Kriegsereignis, so stellt die Aufklärung der Tat eine Posse sondergleichen dar. Die Bundeswehr hatte entweder kein gesteigertes Interesse an einer sofortigen Aufklärung oder schlichtweg die Hosen voll. Bis zum nächsten Mittag waren keine Soldaten am Tatort – am Vormittag schickte die Einsatzleitung zumindest eine unbewaffnete Drohne los, die Bilder machen sollte. In die Krankenhäuser und in die umliegenden Dörfer durften deutsche Soldaten auch nicht – zu gefährlich! Woher die Bundeswehr bei einem solch demonstrativen Desinteresse überhaupt die Chuzpe hernimmt, ihre Version als die einzig wahre darzustellen, ist nicht ersichtlich.
Alles wäre wohl unter dem Teppich geblieben, wenn die Amerikaner nicht urplötzlich eine PR-Offensive in Sachen Transparenz gestartet hätten. Niemand anderes als der, als „harter Hund“ verschriene, ISAF-Kommandeur General Stanley A. McChrystal erschien höchstpersönlich vor Ort, ein Untersuchungsteam der NATO und einen Reporter der Washington Post im Schlepptau. Dies ist nicht weniger als ein Affront gegen die bei den Amerikanern unbeliebte Bundeswehr, die sich stets über die „ruppigen“ Amerikaner beschwert und mit ihrem Mantra des bewaffneten Aufbauhelfers die Alliierten nervt, während sie sich selbst gerne aus dem Staub macht, wenn Gefahr droht.
McChrystal grillte die Deutschen vor den Augen und Ohren der Weltpresse. Nun kann niemand im Verteidigungsministerium mehr verhindern, dass die Wahrheit ans Tageslicht kommt. Die Versuche der Deutschen, die Amerikaner und die NATO-Ermittler vom Ort der Katastrophe und den Krankenhäusern der Region fernzuhalten, wirken mehr als unbeholfen. Mittlerweile ermitteln die NATO, die UNO, lokale Behörden und NGOs. Die Zahl der getöteten Zivilisten bewegt sich derweil immer mehr nach oben – die Menschenrechtsgruppe Afghanistan Rights Monitor (ARM) kam vor Ort zu dem Ergebnis, dass zwischen 60 und 70 Zivilisten durch die Bomben getötet wurden. Ein Bericht der Provinzregierung legt eine ähnliche Größenordnung nahe. Dabei ist es schwer, Kombattanten und Zivilisten post mortem zu unterscheiden. Außerdem wurden viele getötete Zivilisten von ihren Verwandten bereits beerdigt, bevor die NATO-Ermittler überhaupt vor Ort eintrafen. Um sich selbst ein Hintertürchen offen zu lassen, spricht die Bundeswehr mittlerweile von Waffendieben, die den Leichnamen die Waffen abgenommen hätten, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Zivilisten. Nicht nur die deutschen Militärs haben versagt – das Krisenmanagement des Verteidigungsministeriums ist geradezu erbärmlich.
Ein bedächtiger, um Transparenz bedachter, amerikanischer Vier-Sterne-General und ein deutscher Verteidigungsminister, der in bester „Haudrauf-Manier“ den Luftschlag mit martialischen Worten rechtfertigt – verkehrte Welt am Hindukusch. Warum die Amerikaner die Deutschen derart bloßstellen, ist eine der interessantesten Fragen rund um das Unglück. Wollen sie die Deutschen mit aller Macht wachrütteln? Wollen sie den Deutschen mehr Kampfeinheiten abfordern? Wollen sie ein Bekenntnis der Deutschen zum Krieg, mit allen Konsequenzen? Oder wollen sie den besserwisserischen und oft arroganten Deutschen schlichtweg nur eins auswischen? Es ist bereits bekannt, dass Kanzlerin Merkel direkt nach den Wahlen ein Gesuch der Amerikaner zugestellt bekommt, in dem sie um weitere Truppen gebeten wird. Und hierbei wird es sich nicht um Brunnenbauer, sondern um schwer bewaffnete Kampfeinheiten handeln. Es wird noch viele Zwischenfälle dieser Art geben – sicherer wird dadurch weder Afghanistan, noch Deutschland.
Jens Berger
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Wohlsstand für Rüstungskonzerne fördern und Sicherheit weltweit zerstören. Unmenschlich denken – Global handeln (das neue Regierungsprogramm der CDSPDFPÜNE).
“Warum die Amerikaner die Deutschen derart bloßstellen, ist eine der interessantesten Fragen rund um das Unglück.”
Vielleicht nehmen die Amerikaner den neuen Ansatz auch einfach ernst? Der Rest wäre zwar willkommen, ist aber keineswegs entscheidend für die amerikansiche Reaktion. Der deutsche Strategiewechsel in Richtung militärische Notwendigkeit ist auch absolut skandalös und nicht nachvollziehbar – nur erklärbar … . Zum Rest haben ich im blog ja was geschrieben. Im übrigen waren es amerikanische Maschinen – und sie werden sich nicht jeden Schuh anziehen wollen, den die Deutschen aus welchen Gründen auch immer in Kundus in der Gegend rumstehen lassen. Insofern haben die Amerikaner ein legitimes Interesse an Aufklärung, jenseits sonstiger Interessen.
Ansonsten ein guter Artikel. Nur ein Hinweis: Man sollte nicht ungewollt den Terminus Krieg dazu nutzen, um jetzt auf einmal – wie Jung – automatisch jedes Mittel als unausweichlich legitimieren zu wollen. Diese Verwechslung von Krieg mit totalem Krieg ist eine deutsche Spezialität – auch von manchen Kritikern des Krieges. Die Nato hat in Afghanistan zu jeden Zeitpunkt die Eskalationsdominanz. Sie muss entscheiden, welche Mittel sie einsetzt und welche nicht. Der Verzicht auf das militärisch Machbare bedeutet aber Risiken für die eigenen Truppen – was bisweilen etwas fahrlässig übergangen wird. Aber das sieht man von hier aus auch relaxter … .
Gruss Frank
Das ganze Geschnatter der Jünger Jungs ob” sollte, wollte,könnte oder müsste” verschleiert nur die Ursache dieses Völkermords: Die liegt nämlich einzig und allein in der Anwesenheit der Bundeswehr ! Abziehen ! Sofort! Lasst die die Suppe auslöffeln, die sie angerichtet haben !
Und den Jung und seine Sheriffs abwählen…
Manch Argumentation von f.lübberding läßt auf eine gewisse Ausbildung schließen. Wie schreibt er so locker, flockig?
“AUF DAS MILITÄRISCH MACHBARE VERZICHTEN WÄRE………….”
Erforderlich ist das militärisch NOTWENDIGE, ERFORDERLICHE und nicht das MACHBARE. Wer so denkt, kommt irgendwann auch auf die Idee, den vermeintlich alles entscheidenden Schlag einzusetzen.
Er muss nur konsequent bleiben und glauben, dass im Endeffekt der Zweck die Mittel heiligt.
Erschreckend solch DENKEN.
@f.lübberding
Möglich – dennoch hätte man das alles ein wenig leiser und diplomatischer regeln können.
Ja nun nein – die Amerikaner haben natürlich ein Interesse an Aufklärung, aber sie können kein Interesse daran haben, die Deutschen, die bislang im Norden leidlich erfolgreich PR betrieben haben, zur Zielscheibe zu machen. Fest steht jedenfalls – die Lage im Norden wird durch die Transparenz nicht eben sicherer. Daran können auch die Amerikaner kein Interesse haben.
Richtig – aber das ist nun einmal das Problem bei kognitiven Dissonanzen. Wenn “wir” nicht abziehen wollen, dann müssen “wir” auch klar dazu stehen, dass wir Krieg führen – mit allen Konsequenzen, wozu auch Unglücksfälle mit zivilen Opfern gehören, die zum Krieg nun einmal dazu gehören. Ich glaube, wir – und auch andere Staaten – haben zu oft über chirrugische Kriegsführung und Präzisionsbomben gesprochen, dass wir langsam selber glauben, es könne so etwas wie einen sauberen Krieg geben. Den gibt es nicht, er gibt allenfalls Abstufungen von “dreckig”.
Das sieht die NATO anders.
Vollkommen klar – das spielte auch in Kundus eine Rolle. So etwas lässt sich aber den Afghanen schlecht verkaufen. Afghanische Opfer als Alternative zu einer schlechten heimischen Presse? Das ist zwar ehrlich, aber zynisch.
Gruss Frank
@H.H. Schmidt
Etwas anderes schreibt Frank doch gar nicht – warum die Aufregung?
Moin,
irgend etwas stimmt nicht, kommt die Straße von der tadschikischen Grenze nach Kunduz nicht von Norden? Das Bombardement war 13 Meilen südlich von Kunduz. Sind die Tankwagen nach der Kaperung durch Kunduz gefahren. War deshalb der Obst Klein angefressen?
Ein anderer Aspekt ist auch noch da. Langsam kocht hoch, das bei den Wahlen massiv betrogen wurde, zu Gunsten der auch so demokratischen Regierung. Will man durch das Theater ablenken? Das wäre aber unschön für das Bundesmerkel!
Als Soldat in Afghanistan würde ich mich jetzt von der Politik verraten fühlen, im Besonderen vom Etappenjung! Diesmal war es eben die andere Veräterpartei!
Es ist Krieg und nur die willigen dummen Nationen machen mit. Holt die Soldaten da raus, Deutschland braucht keine Verteidigung am Hindukush!
Spiegelfechter
Zur Eskalationsdominanz. Ich denke nicht, dass die Nato das anders sieht. Für die Durchsetzung der Eskalationsdominanz brauche ich die entsprechenden militärischen Fähigkeiten. Die sind bei den Taliban doch sehr beschränkt. Zu einer etwa mit der Tet Offensive von Giap in Vietnam vergleichbaren Aktion sind sie nicht in der Lage (wenn es anders kommt, habe ich mich natürlich geirrt … . Aber den Sturm auf die US Borschaft in Kabul sehe ich noch nicht). Die Taliban können nur auf dem jetzigen Level operieren – und damit die Nato allmählich weichkochen. Die neue Natostrategie beruht ja gerade auf der Idee, durch den Verzicht auf Eskalation den Taliban den Nährboden zu entziehen. Der Hintergrund sind die Erfahrungen im Irak, wo man die nicht irakischen Al Kaida Leute erfolgreich isolierte. Unter anderem weil man auf solche Aktionen wie in Falludscha verzichtete. Der Erfolg ist nicht zu übersehen und war größer als ich es erwartet hatte. Die Natostrategie in Afghanistan ist also keineswegs aussichtslos. Damit wird man zwar die Taliban nicht besiegen können. Die Taliban haben zwar Zeit, sind aber auch nicht unbegrenzt leidensfähig. Die Mudschaheddin standen während der sowjetischen Besetzung am Rand der Niederlage als die Russen mit kombinierten Hubschrauber- und Infanterieangriffen agieren konnten – also nicht mit der alten Dampfwalze wie am Anfang des Krieges. Damit war Schluss als die Amerikaner den Afghanen Stinger lieferten und die Russen ihre Hubschrauber faktisch nicht mehr einsetzen konnten.
Militärisch kann man die Taliban nicht besiegen, aber ihren Handlungsspielraum durchaus einschränken – auch ohne Luftangriffe. Das wäre die Voraussetzung für einen Kompromissfrieden und einen Abzug der ISAF.
Was danach in Afghanistan passiert, steht auf einem anderen Blatt.
@wolle
Diese Unstimmigkeit ist mir auch aufgefallen. Wahrscheinlich handelt es sich aber um einen kleineren Fehler der WaPo. Die Strasse führt durch Kundus und weiter in den Süden. Andere Quellen sprechen davon, dass die LKWs auf dieser Strasse, südlich von Kundus, entführt wurden. All zu weit haben sie sich also nicht entfernt. Für die BW ist da allerdings peinlich, da beide Orte in der Nähe der Feldlagers der BW sind.
@f.lübberding
So gesehen ist das natürlich richtig. Aber auch die Taliban haben die Möglichkeit, die NATO durch gezielte Angriffe punktuell herauszufordern und damit auf die Wahl der Mittel der NATO indirekt Einfluss zu nehmen. Oder um es anders zu sagen – wenn die Taliban eine Eskalation wollen, ist es für die NATO schwer, sich dem zu entziehen.
Ganz klar, sie betreiben zumeist eine klassische asymetrische Kriegsführung – nur in Ausnahmen stellen sie sich den überlegenen NATO-Truppen auf offenem Felde.
ist? Meinst Du nicht “war”? Du sprichst doch vom Irak, oder irre ich mich? In Afghanistan habe ich noch nichts von einem Erfolg dieser Strategie gehört.
Richtig – vor allem spielt die fragile Situation in Pakistan eine Schlüsselrolle. Ohne Pakistan zu kontrollieren, wird der Krieg in Afghanistan nicht zu gewinnen sein.
@lübberding(8): Auch wenn es einige Theoretiker anders sehen(IMHO falsch), im Krieg liegt das Primat immer bei der Politik. Die Art eines Krieges ändert nicht das Wesen des Krieges. Das Militär ist Werkzeug weiter nichts. Nicht alles was militärisch machbar ist und vielleicht auch zeitweise zweckmäßig ist(erscheint), sollte gemacht werden. Es muss immer einen Weg zum Frieden geben. Totale Kriege führen am Ende mindestens zur Vernichtung der totalen Krieger. Das sollten wir nicht noch einmal mitmachen.
PS: Im Irak ist vielleicht relative Ruhe, gesiegt haben die Willigen da nicht!
@SF: Irgendwo stand auch, das der Sprit für die Bundeswehr bestimmt gewesen sei. Dann passt Entführung südlich von Kunduz auch nicht.
Wir wissen nicht alles! ;-)
Also am 4.September hat auch das ZDF darüber im heute journal berichtet.
In dem Bericht heißt es:
“dies alles war von deutschen Aufklärern beobachtet worden,… , die Bomben wurden von deutschen Spezialisten ins Ziel gelenkt.”
Ich weiß ja nicht, ob das ZDF die Unwahrheit spricht, aber wenn da wirklich Spezialeinheiten vor Ort waren, dann müssen die doch gesehen haben, dass da Zivilisen waren. Wenn denn tatsächlich Zivilisten vor Ort waren.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/834096
1:16 – 1:30
@6 Spiegelfechter
Ich denke H.H. Schmidt regt sich auf, weil der Satz “Der Verzicht auf das militärisch Machbare bedeutet aber Risiken für die eigenen Truppen – was bisweilen etwas fahrlässig übergangen wird.” zu Präventivschlägen weitergedacht werden kann, denn militärisch machbar ist vieles und angemessen nur weniges. Klar: Wenn wir alle umbringen haben wir keine Feinde mehr. Ich hoffe allerdings, dass der Satz nicht so gemeint ist, sondern die Angemessenheit im Auge hat.
Ansonsten kann ich bis jetzt nur schwer nachvollziehen, dass deutsche Truppen vor Ort sind. Soweit ich das verstanden habe ist es Gruppenzwang, man kann sich seine Freunde nicht immer aussuchen, aber selbst wenn sich unsere Regierung nicht traut aus der Reihe zu treten, obwohl die Bevölkerung (jedenfalls ich und alle die ich kenne) sich durch die Taliban nicht bedroht fühlt, heißt das doch nicht, dass irgendjemand jetzt Zustimmung heucheln müsste. Offen über die Faktenlage, ja, aber wenn die Regierung für irgendwas stehen soll, dann für ungefähr dies: “Wir sind da, weil wir keinen Stress mit USA wollen”.
Wolle
“Im Krieg liegt das Primat immer bei der Politik.”
So nicht richtig. Auch die Militärs können der Politik sagen, was zu tun ist. Bei Willi II vor dem 1. Weltkrieg war das etwa der Fall. Nur machen dann eben die Militärs die Politik. Insofern stimmt die Aussage. Nach meiner Erfahrung kommt dabei meistens nichts Sinnvolles raus … .
Die Art eines Krieges ändert den Krieg nicht grundsätzlich. Im absoluten Krieg (so nannte das Clausewitz mit seiner Liebe für philosophische Begriffe) geht es immer darum, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen. “Der absolute Krieg ist abstrakter Krieg, der wirkliche Krieg ist „ein sich eigentümlich gestaltender Verlauf der Handlung”, ist „bald mehr, bald weniger Krieg”. So nannte das Rothfels in einem Zeit Aufsatz. Ich habe jetzt keine Lust die Originalzitate selber zu suchen … . Also gibt es immer einen Unterschied – etwa zwischen einem Panzerfahrer am Kursker Bogen 1943 und einem Bundeswehrsoldaten in Kundus. Die Überlebenschance in Afghanistan ist nun doch um einiges größer als die von Deutschen und Russen 1943. Im Clausewtzschen Sinn des absoluten Krieges ändert das nicht das Wesen des Krieges, nur seine Erscheinung.
Im wirklichen Leben sollte man das nicht überbewerten … . Für Clausewitz war das der Unterschied zwischen Grammatik und Logik. Der Krieg hat zwar seine eigene Grammatik, aber die gleiche Logik wie die Politik. Bisweilen kann die Grammatik aber durchaus entscheidend sein. Clausewitz hat sich damit bis zu seinem frühen Tod herumgeschlagen. Mein Problem ist zur Zeit aber, dass unsere Politik weder etwas von Grammatik, noch von Logik versteht … .
Der Rothfels Text ist hier zu finden:
http://www.zeit.de/1962/07/Clausewitz-im-Atomzeitalter?page=2
@5 -SF:
“Richtig – aber das ist nun einmal das Problem bei kognitiven Dissonanzen. Wenn “wir” nicht abziehen wollen, dann müssen “wir” auch klar dazu stehen, dass wir Krieg führen – mit allen Konsequenzen, wozu auch Unglücksfälle mit zivilen Opfern gehören, die zum Krieg nun einmal dazu gehören. Ich glaube, wir – und auch andere Staaten – haben zu oft über chirrugische Kriegsführung und Präzisionsbomben gesprochen, dass wir langsam selber glauben, es könne so etwas wie einen sauberen Krieg geben. Den gibt es nicht, er gibt allenfalls Abstufungen von “dreckig”.”
Das ist IMO ein absoluter Wunschtraum und widerspricht jeglicher politischen Realität. Es liegt vielmehr in der Natur des Krieges, dass die kriegsführenden Parteien eben genau das Gegenteil versuchen… die wirkliche Grausamkeit und Ungerechtigkeit, die eben auch von den eigenen Truppen ausgeht, zu verschleiern. Das gilt wohl umso mehr je weiter eine Kriegspartei von der demokratischen Willensbekundung seines Volkes abhängig ist. Wie sollte das auch anders sein, wenn die vom eigenen Land ausgehende Gewalt nur dann vom Volk mitgetragen wird, wenn sie als gute / moralisch überlegene Gewalt verkauft werden muss. Andernfalls bekommt man eben -eigentlich zum Glück- keine breite Unterstürzung dafür. Das Traurige daran ist, dass Menschen immer wieder gewillt sind an einen guten Krieg zu glauben, obwohl eigentlich die Realität noch nie Anlass dafür gegeben hat.
Das Dilemma der Politik dabei ist nunmal, dass man auf Biegen und Brechen lügen muss, weil -wie du selbst schreibst- Krieg eben immer schmutzig ist. In der Offensichtlichkeit wie das IMO in diesem Fall gerade erfolgt, sehe ich deswegen nur eines: Deutschland ist in der Normalität angekommen. Die Vorsicht und der kritische Umgang mit der eigenen Gewaltausübung weicht machtpolitischen Interessen. Die Deckung der Verfehlungen der BW durch die Politik wird ganz sicher auf mittel- bis langfristige Sicht dazu führen, dass die IMO lange Zeit vorhandene Sonderrolle der BW endgültig verschwinden wird, denn: Deutsche Soldaten sind und waren nie die “besseren” Soldaten, sie waren nur lange Zeit einer stärkeren moralischen Aufsicht unterworfen aufgrund unserer Geschichte.
Der Fall ist zwar noch nicht abgeschlossen, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass am Ende keine wirkliche kritische Auseinandersetzung damit erfolgen wird. Man wird wohl in irgend einer Weise versuchen den Fall in eine Vielzahl von Euphemismen zu hüllen und darauf hoffen, dass möglichst schnell eine neue Sau durch die internationale Medienlandschaft getrieben wird und dann einfach still und leise weitermachen. Dank unserer Qualitätsjournalisten und ihrer überragend um Aufklärung bemühten Redaktionen wird das auch ganz sicher genau so passieren.
@Sf
Auf der Seite der NYT steht als Erklärung dazu in schönstem Understatement:
Und da erinnern wir uns natürlich an folgende Geschichte: For us ze war is over by tea time, ja.
Spigelfechter
Ich meinte den Irak – also die Strategie der Bundesregierung in Afghanistan seit 2002 zählt nicht wirklich … .
@13 jemand
Ja – aber haben diese Aufklärer auch die Qualifikation, Zivilisten von Kombattanten zu unterscheiden? Ich weiß es nicht, zumindest hätten sie die Traktoren und eselreitenden Teens als Zivilisten erkennen müssen.
Jetzt wird schon – in der Frankfurter Rundschau – über einen Informationskanal KSK-Kräfte spekuliert.
@Rossi
Vor dem eigenen Volk vielleicht (auch nicht immer), vor dem Feind aber nicht. Eine offen zelebrierte Graumsamkeit kann den Kampfwillen des Feindes beschädigen – vor allem, wenn es sich um assymetrische Konfikte handelt.
Sehr richitg
Das kommt auf die Perspektive an. Für die Sowjets war der “große vaterländische Krieg” – aller Kreigsverbechen der Roten Armee zum Trotz – in tot ein “guter” besser “gerechter” Krieg. Es wird natürlich auch abgewogen – ein Verteidigungskrieg ist natürlich etwas anderes als ein Besetzungskrieg, den man mit hoch moralischen Gründen rechtfertigt.
Grundsätzlich ja, obwohl Schmutzigkeit unter bestimmten Umständen durchaus akzeptiert wird.
Nun ja – was sind “bessere” Soldaten? Der Staatsbürger in Uniform und die innere Führung waren schon Konzepte, die sich deutlich “positiv” von anderen Konzepten abheben.
Die Bundeswehr-Soldaten in Afghanistan werden unerfreuliche Dinge nach Deutschland bringen. Es wurden Bunkerbrechende und Panzerbrechende Waffen mit abgereichertem Uran von den Alliierten in Jugoslavien, Irak und auch Afghanistan eingesetzt, die die Bevölkerung und die Soldaten kontaminieren und bei ihnen Krebs und bei den Nachkommen schwere Misbildungen hervorrufen. Ein Offizier aus Würzburg hat kürzlich ein Kind bekommen, das keine Augen hat.
Frieder Wagner
Der Doktor und die toten Kinder von Basra
Also, wenn ich es richtig mitbekommen habe, dann wird doch jetzt mit der unmittelbaren Gefahr für den Stützpunkt argumentiert.
Ich war zwar nie beim Militär und habe auch noch nie einen Tankwagen explodieren sehen aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass sich der Tankwagen ungesehen so nah an den Stützpunkt gelangen kann, dass die Explosion eine grössere Gefahr darstellen würde.
Dass Zivilsiten in einer Stadt getötet werden können, kann ich mir vorstellen aber nicht ein Angriff auf den Stützpunkt.
@ f.lübberding #8
Du überbewertest die Effektivität der Stinger-Raketen im damaligen Afghanistankrieg.
Die Russen (Speznas GRU) haben ganz schnnell ein paar Exemplare (samt Unterlagen) in ihre Hände gekriegt und einige Taktiken entwickelt um dieses Problem zu umgehen.
Ich empfehle dir das Buch von Sergei Koslow “Speznas GRU” zu lesen, er war selber ein Speznas-Offizier.
Ein Kapitel über die Stinger aus seinem Buch:
agentura.ru/dossier/russia/people/kozlov/stinger
Es ist ein altes Märchen der Amerikaner von angeblich so effektiven Raketen.
Die Rüstungsindustrie muß doch irgendwie Geld verdienen und die amerikanische Medien machen die beste Reklame für ihre Rüstungsindustrie.
Wie gesagt, die Stinger-Raketen waren kein Grund für den Abzug der Russen aus Afghanistan.
Du mußt nicht allen Lügen der Amis glauben.
Mich irritiert – bevor nicht ein Abschlussbericht über einen weniger oder hochprozentigen Anteil an beteiligten Taliban vorliegt – vor allem der chemische Aspekt: Da fuhren sich also zwei geklaute Lastwagen voller Kerosin mitten in diesem Fluss Kundus fest – und unsere ökologisch geschulte Taskforce jagt diese Gefahrguttransporte mitten im Einzugsgebiet für das Trinkwasser von zehntausenden Menschen in die Luft. Wie blind für Folgen darf man sein? Selbst dann, wenn man nur Soldat ist …
Spiegelfechter
“aber haben diese Aufklärer auch die Qualifikation, Zivilisten von Kombattanten zu unterscheiden?”
Also wenn Du einen 12jährigen Usbeken von Dostum von einem 12jährigen Paschtunen unterschieden kannst, dann hast die Qualifikation … . Beide laufen schon mit Knarren durch die Gegend, aber ballern nicht in Schulen damit herum …. . Außer im Rahmen eines Kriegsziels … . Niemand kann in solchen Kriegen Kombattanten von Zivilisten unterscheiden. Auch nicht die KSK Einheiten. Das ist für die grundsätzliche Bewertung hier auch irrelevant. Es gibt die klare Politik auch den Tod von 12jährigen Paschtunen zu vermeiden. In der Region haben natürlich die Usbeken oder die Tadschiken überhaupt kein Problem damit, wenn die Paschtunen bombardiert werden … und umgekehrt. Das haben die vorher schon Jahrelang selber gemacht. Nur um einmal den Flickenteppich zu zeigen:
http://www.afghanistan-nimroz.de/Bilder/afghanistan/etnisch1.jpg
Man wollte also vor allem darauf achten, dass keine Usbeken oder Tadschiken getroffen werden … Das ist wohl auch gelungen – wenigstens wäre der Protest dort oben viel schärfer, wenn es tatsächlich diese Gruppen erwischt hätte. So argumentieren ja auch viele. Nach dem Motto, die Taliban hätten nur Dörfern, die sei unterstützen, den Zugang zu den LKWs erlaubt. Sie seien selbst Schuld, praktisch Kriegsteilnehmer. Genau deshalb darf man auch nicht unbesehen einer afghanischen Quelle glauben, wenn man denn nicht sagt, welche Quelle das konkret ist.
Aber für die Beurteilung des Sachverhalts ist das irrelevant. Es ist eine strategische Entscheidung gewesen, die Luftwaffe nur in absoluten Notfällen einzusetzen. Das war hier nicht der Fall.
@Spiegelfechter (19): Naja, der Angriff erfolgte lt. Medienberichten gegen 2:30 nachts.
Ich traue denen mit Nachtsichgeräten u.ä. ja zu, Traktoren zu erkennen, aber eine Gestalt auf einem Esel zwischen Teen und Taliban unterscheiden?
Ich finde auch wenn “wir” abziehen wollen würden, müßten wir dazu stehen, daß wir in Afghanistan Krieg führen. Wahlkampf hin oder her. Da wird geschossen, da wird gestorben, da ist Krieg. Ende.
Klar das ist ein simples Weltbild, aber zu behaupten es wäre kein Krieg…das ist nicht mal mehr als simples Weltbild zu bezeichnen, das ist schon so was wie Realtitätsverweigerung.
Im übrigen: ist das sicher das nach der Wahl die große Forderung nach mehr deutschen Soldaten kommt? Warum nicht jetzt schon, wenn man sie ja so dringend braucht.
Wo die Reaktion des ISAF-Kommandeurs doch zeigt, daß man auf deutsche Befindlichkeiten eher keine Rücksicht nimmt (imho zu Recht).
tuvor
Skepsis ist immer wichtig. Allerdings auch gegenüber den Russen … . Ich habe ja nicht gesagt, dass die Russen deshalb aus Afghanistan abgezogen sind. Da gab es schon andere Gründe für – vor allem die Einsicht, dass eine Fortsetzung des Krieges keinen Nutzen, aber dafür enorme politische Schäden anrichtet. Nur hatten die Russen nach dem Einsatz der Stinger hohe Verluste an Hubschraubern gehabt – und mussten den Einsatz drastisch einschränken. Das scheint mir doch eine Tatsache zu sein.
Zwar macht die amerikanische Rüstungsindustrie viel Werbung und verspricht mehr als sie halten kann … Ist ja auch Werbung … . Aber der KGB hatte gleichwohl sein Hauptaugenmerk auf diese Rüstungsindustrie gelegt – und zwar auf die Spionage und nicht auf die Werbespots … . Wenn die Stinger kein Problem gewesen wären, hätten die Russen nicht in so demütigender Weise abziehen müssen. Ihre Verhandlungsposition wäre wesentlich besser gewesen.
@f.lübberding
Dann wären nicht nur die neue ISAF-Direktive, sondern auch die Genfer Konventionen und die Haager Landkriegsordnung in Teilen überflüssig.
Natürlich kann und muss man hier unterscheiden. Ein Dorfbewohner, der zum Abzapfen von Treibstoff zu einem havarierten Tanklastzug pilgert, ist zumindest mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein Kombattant. Außerdem muss auch hier im Zweifelsfall die alte Regel in dubio pro reo gelten.
@Fyyf
Ziemlich sicher – Obama Prämisse steht schon länger im Raum und es ist ja auch durchgesickert, dass die Spitzen der Union schon gebrieft wurden. Im Wahlkampf will man dies aber noch nicht so deutlich sagen.
Interessant, sehr differenziert und deshalb – weil ich Dir vertraue, Jens – sehr hilfreicher, guter Artikel.
Ich bin dafür dass Frauen gleichberechtigt behandelt werden usw., dass alle Kinder lesen und schreiben lernen dürfen usw., für eine laizistische Gesellschaft … ich bin dagegen, dass sich die Extremisten in Afghanistan und Pakistan (A-Bombe) zusammen tun – also bin ich für das internationale Engagement in Afghanistan.
Gerade auf Grund unserer Geschichte bin ich dafür, dass wir uns in Afghanistan engagieren!
Am 3. September ‘39 haben die Franzosen und Engländer dagegen gehalten (Gottseidank!!!), jetzt müssen wir dagegen halten (und nicht der liebe Sankt Florian).
Ich bin natürlich gegen den Diletantismus und die Mutlosigkeit, die a) Merkel, Jung und Co. inbrünstig im Herzen tragen und pflegen und b) den/die die Öffentlichkeit denen und sich selber dauernd einredet.
Führt vom Artikel weg – und gehört doch dazu: Offene Ansage: “Es wird zurück geschossen. Punkt”. Dann kann (muss) man sauber bereden, auch diskutieren, nicht über Schuldfragen, das führt uns nach Ostafrika zum ersten Streitfall zwischen Australopithecinen, sondern wie man am Besten helfen kann.
Beste Grüße
Vogel
Jens
Überflüssig sind diese Konventionen deshalb natürlich nicht. Nur halt schwierig anzuwenden. Dein Dorfbewohner kann gleichzeitig durchaus ein Taliban sein – oder auch nicht. Das weiß man eben nicht. Wahrscheinlichkeitsrechnungen nützen wenig – und die Wahrscheinlichkeit in paschtunischen Dörfern zur Zeit Taliban zu finden allerdings wesentlich höher als in usbekischen. In der Resistance konnte nachts ein Briefträger zum Kombattanten werden. Dem Briefträger sah man das nicht an. Dem Dorfbewohner auch nicht, ob er nun gleichzeitig Taliban ist oder nicht. Übrigens kam noch nicht einmal die Gestapo auf die Idee, deshalb in Frankreich alle Briefträger zu verhaften … . Der Grundsatz im Zweifel für den Dorfbewohner ist zwar richtig – und ich bin mir ziemlich sicher, dass in zweifelhaften Fällen in Afghanistan schon immer bisweilen auf den Einsatz von Gewalt verzichtet wurde. Aber das löst das Problem der fehlenden Unterscheidbarkeit nicht. Das ist auch nicht neu, sondern war in Guerilliakriegen schon immer so. Deshalb ja auch der Versuch, aus diesem Dilemma mit einer neuen Strategie herauszukommen.
Dazu fällt mir ein Gespräch mit einem Bundeswehr-Major ein, der mir sinngemäß erzählte man könne in Afghanistan ja keinen Krieg führen, denn das würde ja die Taliban aufwerten und dann müßte man ihnen Rechte wie richtigen Soldaten einräumen.
Kaum zu glauben…aber die Aussage hat in den letzten Monaten an Lächerlichkeit sogar noch gewonnen.
Überhaupt, legt nicht der Faktenlage fest wann Krieg herrscht und nicht die beteiligten Parteien? Soldaten (die Taliban sehen sich sicher auch als solche) schiessen aufeinander=Krieg. Viel zu deuteln gibts da meines Erachtens nicht.
@21 – SF:
“Nun ja – was sind “bessere” Soldaten? Der Staatsbürger in Uniform und die innere Führung waren schon Konzepte, die sich deutlich “positiv” von anderen Konzepten abheben.”
Das ist doch sehr passend formuliert. Wobei ich nicht allein die rechtliche Ausführung meine, sondern es noch ein wenig weiter fassen wuerde. Die Idee dahinter sehe ich aber genauso wie du durchaus positiv.
Fuer mich liegt das Problem bei der Politik. Indem man solche Vorfaelle reflexartig deckt und schoen redet entrueckt man die BW dem Staatsbuerger und forciert fuer sie eine Sonderrolle in der Gesellschaft, die da sagt, dass fuer sie andere moralische Regeln gelten. Das wirkt sowohl nach Innen (zur BW) als auch nach aussen auf die Gesellschaft. Dass es hier evtl. um ein Kriegsverbrechen geht, wird dabei kaum erwaehnt.
Ich bin ernshaft gespannt darauf wie der Fall weiter verlaeuft. Ich vermute ja -mit meinem unverbesserlichen Pessimismus in solchen Fragen- dass am Ende herauskommen wird, dass irgendwie keiner Verantwortung traegt und das ganze nur ein riesen grosses trauriges Unglueck war. Wir werde es sehen…
@Vogel
Bei dem “Engagement”, das schlicht und ergreifend ein dreckiger Angriffskrieg ist, geht es weder um Frauen, noch um Kinder, noch um eine laizistische Gesellschaft. Afghanistan ist ein strategisch wichtiger Punkt in der Region, daher auch das ganze “Engagement”. Das ist alles.
Immer tiefer hinein in den 3. Weltkrieg.
Allerdings ist es ein Meisterstück der Scharade bzw. Spiegelfechterei:
- die Strassensperre der “Taliban” war lange bekannt, die Laster lässt man absichtlich unbewacht da reinfahren.
- selbst als es passiert war, hätte man ohne weiteres die Laster mitm schweren Scharfschützen lahmlegen können (anti-material rifle)
- warum werden eigentlich nicht alle Tankstellen in Afghanistan bombadriert, die “Taliban” können da doch auch tanken?
- geschickt man lässt die “Hunnen” den Befehl zum Angriff geben und die Verantwortung tragen
- und ein US-amerikanischer Massenmörder der etliche solche Aktionen selbst geleitet hat besucht dann für die Propaganda Kinder im Krankenhaus
Mission erfüllt, Deutschland steckt fest drin im 3. Weltkrieg gegen Zentralasien.
Erschreckend ist die Apathie und Unwissenheit der Leute um einen herum, von den Sadisten und Rassisten die über jedes humanistische Menschenrechtsmassaker an muslimischen ‘Untermenschen’ jubeln mal ganz zu schweigen.
@COPOKA
Ja, genau das ist die politische Wahrheit, und sie ist noch viel bitterer, wenn man sich vor Augen hält, dass Afgahnistan nicht einmal ökonomisch in den kapitalistischen Weltmarkt dabei eingebunden werden kann, was die SU durchaus mit Erfolg, mit der Einbindung in die eigenen ökonomischen Strukturen, eine zeitlang geschafft hat. Nicht umsonst konnte sich die damalige Regierung noch fünf weitere Jahre dort an der Macht, auch nach dem Zusammenbruch und dem Abzug der SU, halten.
All das gilt heute für das Land nicht. Subistenzwirtschaft und Heerlager zu sein, das wird ihnen zugestanden, mehr aber auch nicht.
@Rossi
Den Schuldigen hat man ja schon gefunden, es ist der geheimnissvolle Afgahne….
Gut, daß dieses harmlose Malheur nur im Rahmen einer Friedensmission geschehen ist. Es ist ja nicht auszudenken, was da alles hätte passieren können, wenn in Afghanistan Krieg geführt würde. Da hätte man doch jeden der kriegswichtigem Treibstoff zu nahe kommt, ohne Federlesen in die Luft gejagt.
Nur mal zur Erinnerung:
Part IV : Civilian population #Section I — General protection against effects of hostilities #Chapter II — Civilians and civilian population
Article 50Database ‘IHL – Treaties & Comments’, View ‘COMART’ — Definition of civilians and civilian population
1. A civilian is any person who does not belong to one of the categories of persons referred to in Article 4 A (1), (2), (3) and (6)Database ‘IHL – Treaties & Comments’[] In case of doubt whether a person is a civilian, that person shall be considered to be a civilian.
2. The civilian population comprises all persons who are civilians.
3. The presence within the civilian population of individuals who do not come within the definition of civilians does not deprive the population of its civilian character
http://www.icrc.org/IHL.nsf/WebART/470-750064?OpenDocument
Ich kann nicht sehen, wie man die vielen Punkte, die man da erkennen konnte, mit Sicherheit als Kombattanten einordnen können will: “In case of doubt whether a person is a civilian, that person shall be considered to be a civilian.”
Was ist daran nicht zu verstehen? Selbst wenn sich Zivilisten irgendwann mal an Kampfhandlungen beteiligt haben sollten, macht sie das noch lange nicht zu Kombattanten, die man einfach abknallen kann, wenn es einem in den Kram passt. Solange sie nicht aktuell an Kampfhandlungen beteiligt sind, und das Abzapfen von Benzin gehört meines Wissens nicht zur Kategorie der Kampfhandlungen, sind zivile Opfer zu vermeiden.
Besonders frech finde ich ja die Rechtfertigung, dass “die Taliban” nur in Sympathisanten-Dörfer gegangen seien, die Opfer also Taliban-Sympathisanten seien und deswegen selbst Schuld daran seien, dass ein Bundeswehr-Offizier sich auf Hörensagen verlässt und mal eben so über hundert Menschen in die Luft sprengen lässt. Kommt man sich da irgendwie cool vor, wenn man so über Opfer spricht, die man doch angeblich zu befreien gedenkt…? Und ist es nicht seltsam, dass die Taliban so viele Sympathisanten zu haben scheinen? Einerseits zwingen sie die Dörfler, andererseits kommen die aus Sympathie. Was denn nun?
Und noch was:
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/mord-mit-gemeingefaehrlichen-mitteln/
@ f.lübberding #29
Ich vermute, du bist leider ein Opfer der amerikanischen Presse geworden.
Die Russen haben nicht Afghanistan aus militärischen Gründen verlassen, das war eine rein politische Entscheidung eines verwirrten Mannes namens “Gorbatschow”.
Die Hubschrauberverluste waren eigentlich nicht so hoch, da bist du falsch informiert.
Die Russen haben auch ein ganz anderes Verlustempfinden als die Amis & Co.
Für sie ist nur das Endergebnis wichtig, und wenn sie dabei ein paar Hubschrauber mehr verlieren, das spielt keine große Rolle für sie.
Ich empfehle dir ein paar Russen kennenzulernen, dann wirst du mich bestimmt verstehen.
Die Rüstungsindustrie wird (und wurde) hauptsächlich von der GRU (Militärischer Geheimdienst) ausspioniert, sie ist nämlich wesentlich besser in diesem Bereich als der KGB (heute SWR und FSB).
Ich kann mich nicht erinnern, daß die Russen Afghanistan auf demütigendere Weise verlassen hatten.
Wie alt warst du damals ?
Ist es möglich, daß du diesen Abzug mit Kinderaugen gesehen hast ?
Definiere erstmal das Wort “demütigend”, dann wirst du sehen, daß dieses Wort eher zu einer Domina paßt.
Und jetzt ein Geschenk, speziell für dich.
Die Russen trafen die Entscheidung Afghanistan zu verlassen bevor die Mudschaheddin ihre ersten Stinger von den Amis bekamen.
Bitte schaut euch folgendes Video an.
Intrview mit Prof Schott
@ Vogel #32
Gerade auf Grund unserer Geschichte bin ich NICHT dafür, daß wir uns in Afghanistan engagieren !
Die russische Afghanistanveteranen haben mir mehrmals erzählt, daß die Afghanen sehr viel Respekt vor den Deutschen haben.
Das war aber leider damals so.
Und wenn wir uns künftig noch ein paar solche Fehler erlauben (wie vor ein paar Tagen), dann werden wir ein Land kriegen, das uns wie die Pest haßt.
Und das will ich nicht.
@ Truvor
Du scheinst in deinem wunchdenken ja auch wirklich gefangen zu sein. Dass ausgerechnet die sowjetische presse glaubwürdiger als die amerikanische sein soll, ist zumindest fragwürdig.
“Die Russen haben auch ein ganz anderes Verlustempfinden als die Amis & Co.
Für sie ist nur das Endergebnis wichtig, und wenn sie dabei ein paar Hubschrauber mehr verlieren, das spielt keine große Rolle für sie.
Ich empfehle dir ein paar Russen kennenzulernen, dann wirst du mich bestimmt verstehen.”
Ich kenne paar russsen. Und ich kenne keinen vollidioten, der sich gerne in afghanistan, tschetschenien oder südossetien verheizen lässt. Auch wenn der afghanistan krieg besser als (zumindest der erste) tschetschenienkrieg geführt wurde, lässt sich keiner gerne verheizen.
Der verlust der lufthoheit war m.M.n ein wesentlicher grund für den abzug. Verbunden mit den hohen kosten, denn die UdSSR war schon ziemlich pleite.
Wie war der russische abzug, wenn nicht demütigend? Man ließ seine verbündeten im stich und zog ab. Die vermissten und gefangene soldaten ließ man auch gleich da. Der russische abzug war zwar nicht so schäbig wie der amerikanische abzug aus dem vietnam, aber besonders toll war das mit sicherheit nicht. Kann aber sein dass ich mich irre, zur zeit des abzuges war ich 2 jahre alt und hab da folgliche keine erinnerungen zu.
Truvor: Oderint dum metuant. (Mit bestem Gruß von Sineus)
@ jamesf #43
Ich habe nicht behauptet, daß die sowjetische bzw. russische Presse glaubwürdiger als die amerikanische war bzw. ist.
Was Afghanistan betrifft, da habe ich meine eigene Quellen.
Und die freie Presse (egal welche) ist etwas naiv für mich.
Ich kenne auch keine Vollidioten, die sich gerne verheizen lassen würden.
Aber den Scheißkommunisten (Jens, entschuldige mich für meine ausdrucksweise) und den Oberbefehlshabern war und ist es egal was ein Soldat will oder nicht will.
Es ist ihnen egal wie viele Soldaten in einem Krieg sterben, 2-20-200 oder 2000.
Nur das Ergebnis zählt für diese Kreaturen.
Und wenn du der Meinung bist, daß heute vielleicht ganz andere Menschen an der Macht sitzen, dann irrst du dich gewaltig.
Es sind nämlich die selben Monster, die die Leben von den russischen Soldaten verheizen.
Es sind die Kinder der Armen, die in den Krieg geschickt werden (im Schnitt 90 %).
Die Kinder der “Elite” (so bezeichnen sie sich) wissen gar nicht, was eine Armee bedeutet.
Das war so, das ist so und das wird leider so in aller Ewigkeit bleiben.
Deine Meinung täuscht dich, die Lufthoheit war kein wesentlicher Grund für den Abzug (es würde mehrere Stunden dauern um es dir zu erklären, was die wahre Gründe für den Abzug der Russen waren).
Die Kosten waren übrigens auch nicht so hoch wie einige denken.
Dieser Krieg war billiger für die SU als die Folgen dieses Krieges.
Und die Folgen dieses Krieges sind heutiges Tschetschenien, Dagestan, Inguschetien etc.
Einige kluge Afghanen sagten den Russen damals: “Wenn ihr unser Land verläßt, dann nimmt ihr diesen Krieg mit zu euch nach Hause”.
Wie recht sie hatten.
Fortsetzung folgt ……….
Was zur Hölle ist ein Australopithecinen?
@ Vogel
Das ist ja wunderbar das du für all die tollen Dinge bist, bin ich auch – aber ist das der Afghane auch? Das Problem mit den meisten Lesern hier ist das sie nie aus D wirklich rausgekommen sind – klar man geht nach Malle oder Ägypten, aber das ist nicht die richtige Welt. Wer hat hier schon mal ein paar Monate im Ausland verbracht? Wenn man erst mal woanders ist dann lernt man das viele Menschen auf der Welt komplett anders denken als man selbst. Das einzige was konstant bleibt ist der Wunsch möglichst wenig Schmerz und möglichst viel Lust zu erleben. Das ist allerdings bei jedem Menschen anders definiert und gerade wenn man religös indoktriniert wurde dann kann es sein das man den Dienst für seinen Gott als ausgesprochen befriedigend empfindet. Ist das jetzt schlecht?
Deine Argumentation liest sich 1:1 wie die Argumentationen der Kolonialzeit im 19 Jhd. Dahmals ging es darum den Negern “Zivilisation” zu bringen – wer das nicht wollte wurde “zivilisiert” umgebracht. Der Unterschied liegt in den Begriffen und nicht in den Taten. Übrigens ging es dahmals wie heute weder um Zivilisation noch um Demokratie – wo das hinführen kann wenn der “Sandnigger” frei wählen kann sieht man in Gaza – Nein das ganze geht wie immer nur um Interessen – ob Rohstoffe, strategische Positionen oder auch nur um Ablenkung – die Gründe sind immer die gleichen….und die Beschwichtigungen für schlichte Gemüter auch.
Ich bin weder Gutmensch noch Hochinterlektueller – wenn Kriege notwendig sind dann sollen sie WIRKLICH blutig geführt werden – ABC und alles ist o.k..
Aber vielleicht belüge ich mich auch aufgrund solcher Denkmuster nicht selber so wie du das anscheinend tust. Denn die Menschen in diesem Krieg denken anders als du und auch als ich – ansonsten würden sie nämlich in den Heimatländern der Besatzer Vergeltung üben. Denn wenn du Auge und Auge vergelten möchtest dann haben die Afghanen und auch die Iraker einiges gut auf ihrem Konto.
@rossi
ja, danke das es noch jemandem auffällt. richtig krank diese verrohte und verbloedete besprechung (in den deutschen medien allgemein, nicht speziell auf den spiegelfechter bezogen). wenn die benzindiebe denn nur bei den taliban waren, ist das erzeugen des feuerballs schon ok.
wenn kriegsverbrechen – muss das auch nochmal schreiben, nur um es loszuwerden – so nonchalant gerechtfertigt werden, ist mein brechreiz höher als irgendwann in den letzten jahren.
@ jamesf #43
Den Verbündeten hat man schon 4 Jahre davor (noch bevor die Mudschaheddin ihre ersten Stinger kriegten) bescheid gesagt, daß die russische Armee bald mit dem Abzug beginnt.
Die Russen hatten ihre (afghanische) Armee und Geheimdienste ausgerüstet und aufgebaut.
Die Russen hatten auch ein wirtschaftlich stabiles Land hinterlassen.
Was hatten sie zu erwarten von den Russen.
Die Afghanen sind (und waren) doch keine Kinder, oder ?
Der Abzug hat nichts geändert, was die vermißte Soldaten betrifft.
Sie blieben auch (leider) weiter vermißt.
Nach dem Abzug der Russen wurden einige Kriegsgefange freigelassen.
Wären sie weiter dort geblieben, dann hätten diese Kriegsgefangene bestimmt einige Problemen mit der Freilassung gehabt.
In einem Alter von 2 Jahren hätte ich bestimmt auch ein paar Erinnerungslücken gehabt.
Versuche mal diesen Abzug (und den ganzen damaligen Krieg) mit den Augen von Zeitzeugen, die das ganze am eigenen Leib erlebt hatten, zu sehen.
Es gibt tausende Berichte über diese Ereignisse, das Internet ist voll davon.
Aha, eine Panne bei der Verbrunnungsoffensive. Die Bundeswehr fordert zwei 500kg Bomben zur Zerstörung von zwei Stationären Tankfahrzeugen an. Dutzende Zivilisten sterben. Zum einen sind derartige Bomben hier unangebracht; es braucht Schrapnell Bomben die die Tanker perforieren und damit unbrauchbar machen. Da sterben wenige und einige werden halt arg zugerichtet. Zum anderen wissen wir seit den Nürnberger Prozessen, dass Befehlsbefolgung keine Ausrede ist. Ball zurück zu den Amerikanern. Kriegsverbrecherprozesse werden aber grundsätzlich nur von denen geführt, die Recht durchsetzen können. US WKII General Curtis LeMay meinte angesichts seiner Rolle bei Zerstörung ziviler Ziele in Japan laut Robert Mcnamara einmal sinngemäß, “wenn wir das nicht gewinnen, dann werden wir alle als Kriegsverbrecher aufgehängt”. Gewonnen ist gewonnen.
Zweitens: zur Erreichung des Kriegszieles spielt es kaum eine Rolle ob hier nun Zivilisten oder Aufständische getötet werden. Die Afghanen werden letztendlich dem gehorchen vor dem sie mehr Angst haben. Das PR Disaster existiert vornehmlich, weil man sich zwecks Legitimation eine afghanische Regierung leistet, die wenigstens formell die Interessen der Bürger vertreten muss. Hier trifft das englische Sprichwort zu: “you can’t have your cake and eat it”.
Die Erfüllung des Kriegszieles, welches, ich nehme mal an, die Ausschaltung der Taliban und Bewegungsfreiheit für westliche materielle Interessen in Afghanistan sein dürfte, ist nur durch massiven Einsatz von Bodentruppen, 500.000 aufwärts, möglich. Die westlichen Wohltaten müßten einigermassen gleichzeitig bis in das letzte Tal Afghanistans gebracht werden. Es ist aber alles selbst im besten Fall sehr schwierig. Das Afghanische Staatswesen hat in etwa die Struktur der Schweiz und wird durch wenig verstandene wechselnde Interdependenzen, Handelswege, Familienbeziehungen, Abschlagszahlungen und permanente Kleinkriege aufrecht erhalten.
Dann kommen die Taliban dazu. So wie es ist, müssen sie als politische Kraft akzeptiert werden. Historisch verdienen sie aus afghanische Sicht Anerkennung für ihre Leistung das Land dereinst zumindest in gewisser Weise befriedet zu haben und dem Land einen einheitlichen Rechtsmantel verpasst zu haben. Das ist für afghanische Verhältnisse eine große Leistung. Gut, islamisches Recht ist nicht nach jedermannes Geschmack, ist aber im Land verkaufbares natürliches Recht. Wohl besser verkaufbar, besser verständlich als abstrakte westliche Rechtsbegriffe und Demokratie die mehr oder weniger Korruption mit sich bringt. Die Taliban sind also per se nicht unpopulär und militärisch haben sie nur eine gewisse Tötungsquote aufrechtzuerhalten um im Geschäft zu bleiben. Innerafghanisch stehen sie für religiöse Werte, gegen Fremde Besatzer, korrupte Demokraten und sie nehmen Rache für reale oder vermeintliche Massaker an Zivilisten, die es in einem realen Krieg immer wieder geben wird. Das sind alles Werte für die manch rechtschaffener Afghane auch mehr oder weniger gerne Opfer aufbringt.
Für den Westen wäre es auf jeden Fall besser und billiger Afghanistan den Afghanen zu überlassen. Wenn die sich ausgeschossen haben kann man mit der neuen Regierung in Beziehung treten. Sollten die Taliban die neue Regierung stellen, braucht es halt eine Anstandfrist von ein oder zwei Jahren. Macht korrumpiert grundsätzlich, daher wird man sich quasi von der neuen Regierung alles kaufen können was man will. Es sei daran erinnert, dass 1991 die Taliban nicht der Kriegsgegner waren, sondern nur die Nichtauslieferung von Al Quaeda, für welche die Talibanregierung ein gewisses formelles juristisches Prozedere einforderte, die Taliban zum Feind machte. Die Jungs von al Quaeda hat man trotzdem nicht bekommen.
Das Afghanistan wichtig als Aufmarschgebiet des Terrorismus ist, ist natürlich grober Unsinn. Die letzten erfolgreichen Anschläge von Al Quaeda, was auch immer das heutzutage genau ist, wurden in englischen ReihenhäÄusern und spanischen Apartments vorbereitet. Die machen wir jetzt ja auch nicht alle platt. Die Aufrechterhaltung und Erweiterung des Afghanistanfeldzuges dient letztendlich derzeit der Förderung der westlichen Wirtschaften. Auch Wachstumsprozente der Rüstungsindustrie tragen zum Bruttosozialprodukt teil..Insbesondere nach dem Ausfall des Kriegsschauplatzes Irak und dem Zusammenbruch anderer Wachstumselemente besteht hier Handlungsbedarf. Bei diesem Denkmodell kommt eine Veranschlagung der vermutlichen Kriegsdauer auf zehn Jahre der Planungssicherheit zu Gute.
Da das ganze natürlich auf ungedeckten Pump finanziert wird, fördert das ganze natürlich auch mittelfristig den weiteren wirtschaftlichen Niedergang des Westens. Darüber kann man sich aber später, wenn es viertel nach zwölf ist, noch genug Gedanken machen. Desweiteren sind die Wechselwirkungen zwischen Religion und Politik nur schlecht verstanden oder ignoriert. Die europäischen Gesellschaften mit substantieller islamischer Bevölkerung werden sich bemühen auch in der Nachsicht eine Analyse von Ursachen zu vermeiden und die übliche Symptomdoktorei betreiben.
Einstweilen freuen wir uns alle über neue TV-Berichte mit neuen Mädchenschulen und Kosmetiksalons in afghanischen Metropolen. Mit persönlich ist das alles keinen größeren Steuergroschen wert, Menschenleben schon gar nicht.
Was die deutsche Innenpolitik anbelangt, so spielt das alles keine Rolle, zumal auch nur die Aussätzigen dagegen sind. Zudem spielt die Aussenpolitik in der ggw. wirtschaftlichen situation gar keine Rolle. Arbeitsplätze und sichere Arbeitsplätze, und dann geringere abgaben sind Themen..
@ SF: ich werte den lakonischwn Titel C’est la guerre, einstweilen als Kompliment, vielleicht ist es auch nur Zufall.
@f.lübberding
Darum mag ich in diesem Zusammenhang den Begriff “Taliban” auch gar nicht, da er viel zu schwammig ist. Im humanitären Völkerrecht ist hingegen der Begriff “Kombattant” recht eindeutig geklärt. Im Falle Kundus können bewaffnete Widerstandskämpfer als Kombattanten gelten, wenn sie ihre Waffen offen tragen, was bei einem Teil der Opfer ja auch der Fall war.
Wenn sich die Bundeswehr im Unklaren darüber ist, ob sich unter den “dutzenden Punkten” zwischen den Kombattanten auch Zivilisten befinden, so hat sie – der ISAF-Direktive zufolge – von einem Bombardierungsbefehl abzusehen. Die Vorschriften sind hier recht eindeutig und die Bundeswehr hat entgegen dieser Vorschriften gehandelt, wenn sie sich wirklich nur auf eine einzige Quelle verlassen hat.
Natürlich – aber wenn man das konsequent zu Ende denkt, ist man schnell bei My Lay.
Sehr richtig.
@41 Truvor
Ich vermute eher, dass Du “Opfer” großrussischer Propganda bist ;-)
Selbstverständlich war der Abzug aus Afghanistan ein Abzug in Schmipf und Schande und eine Demütigung für die “große Rote Armee”, die es nicht geschafft hat, einen kleinen Drittweltstaat militärisch zu besiegen.
Für die Behauptung, der Abzugsplan sei bereits vor der Lieferung der Stinger-Raketen gefallen, hätte ich übrigens gerne mal einen Quellenbeleg.
@OAlexander
Die Überschrift ist natürlich kein Zufall – das alte Bonmot “C´est la guerre” umschreibt mE den Vorfall am Besten. Der Ausspruch hätte auch Jung gut zu Gesicht gestanden, wenn er endlich einmal zugeben würde, dass wir in Afghanistan Krieg führen.
“ja, danke das es noch jemandem auffällt. richtig krank diese verrohte und verbloedete besprechung (in den deutschen medien allgemein, nicht speziell auf den spiegelfechter bezogen). wenn die benzindiebe denn nur bei den taliban waren, ist das erzeugen des feuerballs schon ok.
wenn kriegsverbrechen – muss das auch nochmal schreiben, nur um es loszuwerden – so nonchalant gerechtfertigt werden, ist mein brechreiz höher als irgendwann in den letzten jahren.”
ja, es ist schon deprimierend zu lesen, wie sehr man sich hier an einem Krieg gewöhnt, von dem man selbst kaum betroffen ist, zumindest nicht unmittelbar, sondern nur über eine abstrakte staatsrechtliche Verbindung. Es ist eben Krieg, ein Krieg ist per definitionem schmutzig, da er nicht nur Opfer zwischen Soldaten hat, sondern auch unter denen, die er eigentlich nicht betrifft. Da glauben sich Leute tatsächlich in die Gedankenwelt der militärischen Funktionsträger einfühlen zu müssen und werden Parallelen zum verbrecherischen Vernichtungskrieg der Deutschen gezogen. Diese kaltblütige Distanz, aus der das Leiden der namenlosen und schon vergessenen Opfer nicht annäherend erfahrbar wird, ist auch das Medium, in dem sich jene wiederfinden, die sich einfach darüber freuen, dass Dutzende Muslime getötet wurden. Auf diesem unlebendigen lebensverachtenden Medium des Diskurses bleibt man ja sachlich, auch wenn die Sache das ausgelöschte Leben eines anderen Menschen gewesen ist. Diese Gesellschaft ist schon wieder an einem Punkt angelangt, in dem das Töten des Anderen als normal und legitim erachtet wird, man braucht nur einen Krieg dazu her, und dieser ist jetzt nun mal da. Den soll man gefälligst als solchen auch realisieren und akzeptieren, dann wird man auch mit dem Töten des Anderen irgendwie fertig, erst recht wenn es weit weg ist. Da wird der Krieg und das Töten des Anderen diskursiv so selbstverständllich, so normal, wie das Schlachthaus und das Töten darin nebenan. Ja, Deutschland hatte eine besondere Verantwortung angesichts des Grauens seiner historischen Verbrechen, die mit militärischen Mitteln erst möglich und wesentlich umgesetzt wurden. Diese Verantwortung gegenüber den Opfern trug Deutschland stellvertretend aber für die gesamte Humanität, denn noch nie zuvor war der Mensch derart seinem humanen Wesen entfremdet: Krieg darf in unserem Zusammenleben nie wieder zur Normalität werden.
Für mich ist nach der Bombardierung eine Welt zusammengebrochen, nicht die in Afganistan, sondern hier in Deutschland. Ich habe einen Sohn, er ist ein Jahr alt. Er wird in einem unsicheren Deutschland leben. Dieses unsichere Deutschland hat Merkel und Jung mit dieser Bombardierung erschaffen. Sie sind Feinde des Friedens und der Demokratie. Ich mache mein Kreuz bei den Linken, nicht weil ich deren Programm voll unterstütze, sondern weil es eine Protestwahl werden muss und die Linken als einzige im Programm für den Abzug der Truppen sind! Ich bitte euch ebenfalls Protest zu wählen! Die Russen haben 16 Jahre gegen die Taliban gekämpft, zigtausende junge Soldaten geopfert und ohne Sieg das Land verlassen. Das gleiche wird mit den alliierten Truppen auch passieren. Der Krieg ist bei den Taliban im Blut. Sie kämpfen für ein Ziel! Die deutschen Soldaten sind dort nur, weil es gut bezahlt wird. Es darf nicht mehr länger unser Krieg sein. Mir tut es leid um die jüngsten zivilen Opfer, vor allem Kinder, die von Merkel und Jung mit ihrem verlängerten Arm umgebracht wurden! Sie haben sich dadurch nur noch mehr Feinde erschaffen, aber vieleicht ist es auch von ihnen so gewollt, denn je mehr Angst in Deutschland aufkommt, desto leichter lassen sich die Gesetze ändern und die Freiheit der Menschen einschränken.
Ich sehe eigentlich ein anderes Problem. Woran erkannt man einen Kombattanten? Er trägt Waffen? Na prima, kurz die Flinte weggelegt und schon bin ich ein unschuldiger Zivilist? Nach der Explosion liegt meine Waffe ein paar Meter weiter weg und ich bin kein Kombattant mehr? Lägen dort Soldaten, so wären selbst die Toten noch eindeutig als solche zu identifizieren. Es ist das Wesen des asymmetrischen Kriegs, daß eben die Kombattanten gerade nicht immer sicher als solche zu erkennen sind. Außerdem, wer sich nachts um 2:30 Uhr in der Nähe gestohlener Tankwagen mit ermordeten Fahrern aufhält, ist sicherlich nicht zufällig dort unterwegs.
Wer aufmerksam die Nachrichten verfolgt hat, der muß gehört haben, daß sich die dortigen Stammesführer mehr wirksames Durchgreifen gegen die Taliban wünschen. Wirksam heißt nicht “Hey, wir müssen darüber reden”, sondern knallhartes Vorgehen gegen jeden kriegerischen Akt.
Ich finde es auch ziemlich seltsam, von Kriegsverbrechen zu sprechen. Der Kommandeur vor Ort hat seinen (parlamentarisch legitimierten) Auftrag durchzuführen, seine Truppen und die der Verbündeten zu schützen und muß versuchen, gleichzeitig Schaden von der Zivilbevölkerung fern zu halten. Was hätte er tun sollen? Fragen, wer zu den Taliban gehört und wer nicht? Und anschließend zu entscheiden, ob die Tötung von X Taliban, die schon die Fahrer ermordert hatten, auch die Tötung von YY möglichen Zivilisten rechtfertigt, falls solche über haupt anwesend sind? Er hat unter Berücksichtigung aller vorliegenden Informationen in einer schwierigen Situation entscheiden müssen. Die Tanklastwagen hätten auch als grauenvolle rollende Bombe gegen militärische und zivile Ziele in A. eingesetzt werden können. Na, wie entscheidet Ihr so vom Sofa aus? Ich möchte dort nicht solche Entscheidungen treffen müssen und ich finde es ziemlich seltsam, daß eine Staatsanwaltschaft (Potsdam) noch ohne abgeschlossene Untersuchung ein Verfahren einleitet. Man kann es den Leuten auch noch besonders schwer machen, dort ihre Arbeit tun zu müssen.
truvor
Ich will ja immer etwas dazu lernen – und zu jung war ich auch nicht wirklich im Jahr 1989. Welche Rolle die Stinger spielten, ist nicht in erster Linie eine Frage der Statistik. Wenn die MI 24 Hind nicht mehr ihre alte Rolle spielen kann, weil das Risiko kombinierter Boden- Luftoperationen steigt, verändert sich die Lage auf dem Gefechtsfeld. Die Russen mussten also ihre Taktik ändern – und verloren damit an Effizienz. In solchen Kriegen geht es immer um eigene Handlungsfähigkeit, das Einschränken der des Gegners und das Erringen der Initiative. Was wohl unbestritten ist: Nach 1986 verloren die Russen an Handlungsfähigkeit und ist die Moral der russischen Einheiten erschüttert gewesen. Sie wurden letztlich wieder auf die Kontrolle der großen Städte und der wichtigen Verbindungswege beschränkt. Die russische militärische Führung ist zwar bzgl. eigener Verluste weniger Risikoscheu als etwa die Amerikaner. Aber die russischen Soldaten sind deshalb keine Selbstmörder, denen der eigene Tod gleichgültig ist. Und wenn Einheiten in Kampfsituationen keinen Fortschritt erkennen könnne, aber hohe Verluste hinnehmen müssen, unterminiert das die Moral. Das ist in jeder Armee so. Gorbatschow sah keinen Nutzen mehr in der weiteren Okkupation – auch weltpoltiisch. Die Mudschaheddin waren ja ein Fall für sich … . Das merkte man ja nach dem Abzug. Kabul ist erst nach dem Sturz Nadschibullahs 1992 zerstört worden.
Ansonsten interessante Beiträge.
Jens
“wenn man das konsequent zu Ende denkt, ist man schnell bei My Lay.”
Genau das kann passieren. Allerdings ist das den Armeeführungen heute bewußter als 1968 in Vietnam, so mein Eindruck.
Ein paar kleine Tidbits aus dem AP-Artikel zum Thema:
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hvWEqwq3CrRvaQCmt21MfoYhjZJQD9AGJOSO0
Es gibt also Hinweise, dass zumindest irgendeine deutsche Kampfeinheit (BW, KSK?) mal hingefahren ist um nachzusehen.
Das fände ich fast schon witzig, wenns nicht so eine traurige Geschichte wäre.
AK
@Mauermer
So lange man mir nicht das Gegenteil beweisen kann – ja
50 Leichen, 50 Gewehre -> es muss sich wohl um Kombattanten gehandelt haben
50 Leichen, 10 Gewehre -> die Vermutung liegt nahe, dass hier Zivilisten getötet wurden
Richtig, so ist das nun einmal und das Völkerrecht hat dies auch bedacht.
Nein, es könnten beispielsweise Teenies ein, die ihr maues Taschengeld durch abgezapften Treibstoff aufbessern wollen – steht darauf die Todesstrafe?
Was übersetzt heißt – die Tadschiken und die Usbeken wünschen sich ein Vorgehen der NATO gegen die Paschtunen.
Abzapfen von Treibstoff ist aber kein kriegerischer Akt und der “Wunsch” der lokalen Warlords steht weder über dem Völkerrecht noch über der ISAF-Direktive.
In diesem konkreten Fall hätte er ganz sicher keinen Luftschlag ordern dürfen, da er damit nicht nur dem (parlamentarisch legitimierten) Handlungsrahmen verletzt hat, sondern auch seine Truppen in unnötige Gefahr brachte. Hätte der Oberst gewußt, dass viele Zivilisten anwesend waren, hätte er diesen Befehl auch nicht erteilt. Ihn zu verteidigen ist also – bestenfalls – skurril.
Ja, so in der Art sehen es Völkerrecht und ISAF-Direktive vor. Im Zweifelsfall hätte man keine Bombardierung durchführen dürfen – so einfach ist das.
Da sie offensichtlich nicht mobil waren, lag auch diese Gefahr – zumindest konkret – nicht vor.
Das tut sie ja auch nicht – sie prüft einen Anfangsverdacht, das ist auch ihre Pflicht.
So ist das nun einmal mit dem Recht.
@Spiegelfechter: Hab die Kommentare noch nicht angefangen, aber warum nennst du die “Kombattanten”? Hört sich für mich immer nach furchtbarem Germisch an. Da kringelt es sich mir immer. “Kämpfer” würde es doch auch tun, wenn man unserem Kriegsminister Jung den Gefallen tun will und sie nicht “Soldaten” oder “Krieger” nennt.
Ansonsten sehr interessanter Artikel. Ich arbeite mich dann mal durch die Kommentare. Ist ja wieder viel los gewesen ;)
EDIT: Ach, ich wollte noch fragen, was denn die kleinste mögliche Bombe gewesen wäre.
@Kalle
Kombattanten ist mE derr passendste Begriff, um Unklarheiten zu vermeiden. Anders als “Kämpfer” ist der Begriff “Kombattant” völkerrechtlich definiert. Wenn man hier nicht klar trennt, kommt man schnell in die Jung-Rhetorik, nach der Taliban Terroristen sind – das sind sie nicht, die bewaffneten Kämpfer der Taliban sind ununiformierte Teilnehmer an einem bewaffneten innerstaatlichen Konflikt.
Truvor hat mit der Einschätzung, dass die Stingerraketen eine geringere Rolle gespielt haben, als allgemein bekannt ist, recht. Die politische Einscheidung im Politbüro für den Abzug, wurde vor (!) dem Einsatz und Lieferung der Stinger bereits getroffen, ironischerweise zu dem Zeitpunkt, wo man eigentlich den Krieg in AFG schon “gewonnen” hatte.
Ursache unter anderem: saudi-amerikanische Ölpreiskarte hatte zu diesem Zeitpunkt bereits vernichtende ökonomische Ausmaße für die Sowjetunion angenommen.
@61: GBU29 und GBU39 sind nur 250 Pfund schwer, allerdings ohne Laser oder GPS Zielvorrichtung.
Der zynische Witz an der Sachlage heute ist eigentlich noch, dass der aktutelle Krieg in AFG für alle beteiligten kapitalistischen Staaten in der ökonomischen Systemkrise wie ein zusätzliches Kriegskonjunkturprogramm wirkt, und auch darum, als zusätzlicher Grund, weiter geführt werden muss.
Zitat von Spiegelfechter am 8. September 2009 um 10:37:
“”"….die bewaffneten Kämpfer der Taliban sind ununiformierte Teilnehmer an einem bewaffneten innerstaatlichen Konflikt.”"”
Und was sollte das jetzt mit dieser Interpretation?
Das sind dann ja Freischärler, also aufständische Banden gegen die Staatsgewalt, die hier um internationale Hilfe gebeten hat, und die Bundeswehr gehört zum Isaf-Mandat der UNO und ihr Einsatz wurde vom Bundestag so beschlossen und auch verlängert.
Das Völkerrecht ist ja nicht so einfach anwendbar bei innerstaatlichen Aufständen, das ist zwischenstaatliches Recht, das Strafrecht der BRD ist auch nicht anwendbar.
…………….
§ 3 StGB:
Geltung für Inlandstaten
Das deutsche Strafrecht gilt für Taten, die im Inland begangen werden.
……………..
Und jetzt, wie weiter, Spiegelfechter?
Was war jetzt der Zweck und der Sinn Ihrer Interpretation?
WiG: lies mal weiter bis §7 StGB. ;-)
@ f.lübberding #58
Als ich deinen Beitrag (#58) las, da hatte ich das Gefühl irgendeine politische Zeitung zu lesen.
Wo hast du das abgeschrieben ?
Dieser Satz hat mir besonders gefallen:”Nach 1986 verloren die Russen an Handlungsfähigkeit und ist die Moral der russischen Einheiten erschüttert gewesen”.
Gott im Himmel, woher weißt du das ?
Woher weißt du überhaupt, ob ihre Moral erschüttert oder nicht erschüttert war ?
Ich habe mehrere Afghanistanveteranen in meinem Leben kennengelernt, die vor und nach 1985 in Afghanistan gekämpft hatten und ich kannte keinen einzigen dessen Moral erschüttert war.
Nicht mal der 2WK hat die Moral der sowjetischen Armee erschüttert, und Afghanistan war nur eine kleine Episode davon, was sie im 2WK erlebt hatten.
Leute, für die SU mit ihrer Bevölkerungsanzahl von 286 Mio. war dieser Krieg recht leicht zu verdauen.
Denkst du vielleicht, daß Gorbatschow Mitleid mit diesen Soldaten hatte ?
Ich betone noch ein mal, das waren die Kinder der Armen, die dort gekämpft hatten.
Uuuups, ich muß ganz kurz weg.
Fortsetzung folgt ……………..
@ f.lübberding #58
Wenn du über diesen Krieg mehr erfahren willst, dann wende dich an die Veteranen dieses Krieges, sie werden zumindest deine Wissenslücken schließen.
Ich empfehle dir @names Beitrag #63 zu lesen.
Er hat gerade mal zwei Sätze gebraucht, für das, was ich dir (und anderen) sagen will.
Gruß !
@SF 62: Ja, später in den Kommentaren habe ich das dann gefunden. Ich dachte immer die Amis hätten den Begriff “enemy combattants” erfunden um die entführten Menschen in Guantanamo et al. all ihrer Menschenrechte zu berauben und besonders um den Genfer Konventionen zu entgehen. Hat sich das Völkerrecht ihnen jetzt angepasst oder bin ich nur irgendwelchen “anti-Amerikanischen Rattenfängern auf den Leim gegangen”. Gefährliches Halbwissen… Vielleicht sollte ich mal das Internet bemühen.
EDIT: Hmm, laut Wikipedia: “Kombattanten sind nach dem humanitären Völkerrecht Personen, die unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Konflikts zu Kriegshandlungen berechtigt sind. Sie haben Anspruch auf eine Behandlung nach den Regeln der Genfer Konventionen. Sie können allerdings bestraft werden, wenn sie Kriegsverbrechen begehen. Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform des Kriegsgegners tragen.” Die Amis haben unlawful/illegal combattant erfunden um den Genfer Konventionen zu entgehen. Nu hab ich natürlich wieder das Problem, dass ich keinen signifikanten Unterschied zwischen Soldaten und Kombattanten sehe…
Und wenn man der Wikipedia-Definition folgt, sind Taliban keine Kombattanten, da sie nicht unterscheidbar von der Zivilbevölkerung kämpfen.
flawed am 8. September 2009 um 11:44
“”"WiG: lies mal weiter bis §7 StGB. ;-)”"”"
Ja und, das kenne ich doch alles längst……. :-)
Kalter Kaffee ……..
Und nu, wie jetzt weiter, flawed?
Was war jetzt der dunklen Rede heller Sinn, wenn es denn einen darinnen gab, denn lesen des StGBs kann ich immer noch selber?
Taliban sind Freischärler ohne jeden Kombattantenstatus, was sonst?
Aus der Wikipedia:
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Freischärler sind Angehörige einer paramilitärischen Formation, der so genannten Freischar. Sie nehmen freiwillig ohne Ermächtigung eines der kriegsführenden Staaten an einem Krieg teil.
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 unterschied streng zwischen Freischärlern und den Angehörigen der regulären Streitkräfte. Nach der damals herrschenden Rechtsauffassung mussten Freischärler nicht einmal vor ein Gericht gestellt werden. Sie konnten vor einem Standgericht abgeurteilt und erschossen werden. Historisches Beispiel ist etwa die Hinrichtung der Offiziere der Freischar von Ferdinand von Schill 1809.
Mit den Genfer Konventionen änderte sich diese Bewertung. Freischärler erhalten Kombattantenstatus, wenn sie eine Organisationsstruktur haben, ein von weitem erkennbares Zeichen tragen, die Waffen sichtbar bei sich führen und sich während der Kämpfe an die Gesetze und Gebräuche des Krieges halten. Sie haben außerdem ein Anrecht auf humane Behandlung und einen ordentlichen Prozess.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Freisch%C3%A4rler
Die Taliban sind damit auch keine Paramilitärs, somit liegt auch kein “bewaffneter Konflikt” vor nach dem VStGB, eine jetzt gestellte Anzeige wegen “Kriegsverbrechen” da nach dem VStGB sehe ich hier lediglich als eine Fingerübung eines Anwalts an, der seinen Namen damit etwas bekannter machen will.
Da wird auch nichts draus werden vermutlich, denn das gibt die Rechtslage nicht her.
Schon die RAF-Terroristen sahen sich als “Kombattanten”, sind aber auch nur eine kriminelle Bande gewesen wie die Taliban, auch wenn beide natürlich nicht deckungsgleich sind, das ist ja klar.
@COPOKA #36 (und name #38)
Ich habe nicht gesagt, dass es um Frauen, Kinder und Laizismus geht (außer in der allgemein gängigen politischen Verarsche), darum sollte es imho gehen, also meine Vorstellung, mein Wunsch. Aber, da gewissermaßen als “positiver Kolateralschaden” auch so etwas für Frauen, Kinder und Laizismus abfallen wird, bin ich für’s Engagement. (Ohne Ironie, ich bin halt zynisch [ehrlich] und auch sonst noch ‘was! [Raum für Phantasie]). Außerdem: Die Allierten haben auch ab 3.09.39 einen “dreckigen Angriffskrieg” geführt und Gottseidank gewonnen – nicht nur für die Befreiung deutscher Hirne vom “volksdeutschen” Gedankengut, ja noch nich ‘mal für ein Ende der Endlösung(!), sondern nur für eigene Ziele! Der Rest war “positiver Kolateralschaden” (aber das Wort kannte man damals noch nicht :-))*
@ Truvor #43
Ich will mich wiederholen:
oder wär’s besser, die Allierten hätten uns den Adolf erhalten (ich weiß, war ja nich alles schlecht, Autobahnen und so … ;-)).
Dass das heute nich mehr ganz so üblich ist, wie früher … zwei Armeen, Rot und Blau, aufgepflanzte Bajonette … ;-) Es ist richtig, dass man gerade in einem assymetrischen Krieg mit den groben Werkzeugen äußerst sparsam und bedacht umgehen muss. Da muss man tatsächlich Hand anlegen (wörtlich zu verstehen). Dass man das nicht in erforderlichem Maße tut und was daraus folgt, zeigt gerade der Vorfall exemplarisch!
@ Sandsturm #48
Nee, das hab’ ich falsch ausgedrück. Ich musste mich ja schon in Bezug darauf korrigieren, dass wir “einen schmutzigen Angriffskrieg” führen und nich den
NeschernAfghanen die Zivilisation bringen. Wenn doch, dann als unvermeidbaren “positiven Kolateralschaden”. Natürlich wollen das nicht 100% der Afghanen – es gab ‘45 ja auch vielleicht 20% (?) die mit dem Adolf ganz gut gefahren sind und vielleicht weitere 40% denen es egal war -, aber ich denke, da sind schon einige Afghanen, die als Mann und Muslim nicht 24 h am Tag darüber verzweifeln, das alle Menschen, auch Männer!!, aus dem selben (unreinen?!) Loch gekrochen sind, dass sie von einem verhüllten Wesen, das nicht ohne mindestens drei männliche Zeugen … (das kann einen echten Mann unter heißer Sonne ganz schön fertig machen) … und es soll auch welche geben, die nix gegen Mädchenschulen haben und vielleicht auch sonst noch’n bisschen dazu lernen wollen und können, was man so essentielle, elementare Menschrechte nennen möchte (die dort mit Füßen getreten werden).Denen unser System, vielleicht auch noch annähernd 1:1, “nahe zu bringen”; solchen Blödsinn kann man natürlich auch nich mit mir diskutieren. Und das willst Du ja auch nich.
Beste Grüße
Vogel
*Hallo COPOKA, schön ‘mal wieder mit Dir “die Klinge zu kreuzen”. Ich wünsche Dir und den Deinen alles Gute.
@ Spiegelfechter #53
Ach, weißt Du, ich war praktisch schon immer gegen jegliche Art von Propaganda resistent.
Und das, was den (russlands) Afghanistankrieg angeht, da hatte ich die Möglichkeit die Informationen aus diversen Büchern und Artikeln mit den Erzählungen von Afghanistanveteranen zu vergleichen.
Wie Du schon weißt, ich komme ursprünglich aus der Sowjet Union (aus einer deutschen Gemeinde) und die Kommunisten hatten uns (SU-Bürger) so oft und dreist belogen, daß eine Propaganda nicht so viele Chancen bei uns bzw. mir hat.
Die “große Rote Armee” hat nicht versucht einen Drittweltstaat militärisch zu besiegen, da liegst Du ein bißchen falsch.
Die Russen haben nicht nur gegen einheimischen, sondern auch gegen internationale Mudschaheddin gekämpft ( es kämpften mehrere 10 Tausend Araber und andere Muslime).
Ich würde sogar so sagen, das war ein kleiner Weltkrieg gegen die Sowjet Union.
Wer stand denn hinter diesem Drittweltstaat ?
Pakistan, USA , Europa (praktisch alle Weststaaten), sogar das kommunistische China hat die Mudschaheddin mit Waffen beliefert.
Die Stingerraketen haben doch nicht die Außerirdischen an die Mudschaheddin geliefert, oder ?
Übringens, die Russen hatten damals viel schwerer gehabt als die Amis & Co. heute, weil hinter den Taliban keine einzige Großmacht steht.
Und trotzdem schaffen die Amis nicht die Taliban zu besiegen.
Wenn Du einen Quellenbeleg für den Abzug der Russen brauchst, dann wende Dich z.B. an den Portal “agentura.ru” webmaster@agentura.ru (das würde einfach schneller gehen als wenn ich nach meinen Quellen suchen würde, so müßte ich nämlich mehrere Bücher durchstöbern, und ich bin so was von faul).
Dort bekommst Du vielleicht sogar die Nummer des Abzugsplanes.
Andere Portale: “antiterror.ru” oder “specnaz.ru” (wären auch hilfreich)
Die Information von diesem Abzugsplan ist eigentlich kein großes Geheimnis in Russland, und ich kann nur bedauern, daß diese Information den westlichen Bürgern von den hiesigen Historikern und Medien vorenthalten wird.
Noch ein Satz, die erste russische Einheit hat 1986 Afghanistan verlassen.
@ SF (#54) Ich verwendete die Überschrift nur Stunden zuvor an anderer Stelle – manchmal eben nur Denken, oder Klischees, im Gleichschritt. ;)
Das Problem vieler hier, und vor allem nicht nur hier, ist, dass sie sich nicht in die Gedankenwelt des “Gegners” hineinversetzen können. Der Gegner wird nur durch die Interpretation der Berichterstatter wahrgenommen.
Der Gegner, wer das auch immer sein soll, hat in seinem Kollektiv andere Gedanken und Denkmodelle als die angenommene Gruppe “wir”. Erfolgreiche Einwandbehandlung erfolgt immer aus der Sicht des Gegners.
Spiegelfechter am 8. September 2009 um 09:23
“”"”Der Ausspruch hätte auch Jung gut zu Gesicht gestanden, wenn er endlich einmal zugeben würde, dass wir in Afghanistan Krieg führen.”"”"
Und damit hätte er genau denen einen Gefallen getan, die diese Bekämpfung der Bandenkriminalität und des Terrorismus der Taliban zum Krieg hochstilisieren wollen.
Und damit hat der Spiegelfechter sich auch nun geoutet als jemand, der dieses Geschäft der Hochstilisierung betreibt, und der Bundeswehr eine “Kriegführung” gegen Afghanistan, oder anderen Unfug dieser Art, in die Schuhe schieben wollen.
Tja, Pech gehabt, Spiegelfechter, daß nicht alle so doof sind, und das nicht merken, welche billigen politischen Absichten dahinter stecken, besonders im Wahlkampf auch noch gerade.
Und darum stürzen sich ja auch die Linken von Lafontaine und Gysi so auf dieses Thema wie ein Hund auf seinen Knochen.
Und Jens Berger verbreitet ja schon den Unsinn mit den “Kombattanten” der Taliban in seinem Eingangsbeitrag.
Der Mann hat eben keine Ahnung, von was er da eigentlich schreibt.
@OAlexander
Oder wie der Engländer sagt … genius minds think alike ;-)
@WiG
Ja ja, Du mich auch
@ “Gerade auf Grund unserer Geschichte bin ich dafür, dass wir uns in Afghanistan engagieren!”
@ WiG: “diese Bekämpfung der Bandenkriminalität und des Terrorismus der Taliban zum Krieg hochstilisieren wollen.”
“Krieg ist Frieden”! sag’ ich da nur und verweise auf den guten Orwell, der uns schon damals offenbarte, dass jede Propagandalüge, wenn oft genug widerholt – zur “Warheit” mutiert.
Aber keine Sorge! Wir befreien schon die Kinder & Frauen in Afghanistan! Nicht vom Terror, sondern von ihren Eltern, ihrer Gesundheit, ihrem Obdach & ihrer Würde!
Gut gemacht, Bondagewehr!
(schon merkwürdig, dass dieser “Bin Laden” sich einfach zu gut versteckt hat… im… sonstwo…)
Bedenke, dass dies nur eine der wenigen OFFIZIELLEN stories ist, die an die öffentlichkeit gekrochen ist!
Wieviele Familien sonst dem Bombenterror erlegen sind, lässt sich nur erahnen! Ich meine: Das ist ja keineswegs der erste Vorfall!!!
http://www.welt.de/politik/article2371055/Bundeswehr-soll-Kinder-erschossen-haben.html
“Der Einsatz der Bundeswehr für die Freiheit wird gedankenlos diffamiert.” ..was habe ich gelacht! das ist geradezu shizophren!!!
Dann sollen die Deutschen jetzt gefälligst die Stunde der Gelegenheit nutzen und unsere Soldaten aus Afghanistan rausholen, nach dem Motto:
Bewaffneter Wiederaufbau ohne Krieg zu führen klappt nicht in Afghanistan, weil dort definitiv Krieg/Bürgerkrieg herrscht und weil die Bundeswehr KEINE Angriffsarmee ist, darf man sie nicht im Bürgerkrieg in Afghanistan einsetzen.
Mich nerven die Amis. Die fangen Kriege an, ohne zu wissen, wie und wann sie die Kriege beenden können. Manchmal kommt es mir so vor, als würden die selber nicht genau wissen, WARUM sie eigentlich Krieg führen. Demokratie, Menschenrechte und Freiheit kann es ja wohl nicht sein.
Dieser deutsche Angriff auf afghanische Zivilisten soll gefälligst genutzt werden, um mal die Absurdität der Forderungen der Amerikaner an die Deutschen offen zu legen:
Soldaten kann man nur im Krieg verwenden.
Aufbau wird von Ingenieuren, THW und Entwicklungshelfern gemacht, aber nicht von Soldaten.
Da die Deutschen aber keinen Krieg in Afghanistan führen wollen, dürfen wir dort auch keine Soldaten hinschicken.
Da Ingenieure, THW und Entwicklungshelfer aber nur dann Aufbau und Entwicklungshilfe zu leisten bereit sind, wenn wenigstens ein paar Sicherheitsgarantien abgegeben werden, soll sich gefälligst die afghanische Regierung bzw. die Taliban um die Sicherheit von Aufbauhelfern kümmern.
Und wenn die Taliban sich querstellen, dann gibts eben keine Aufbauhilfe, wenn die Afghanen es nicht schaffen, sich der Taliban zu entledigen.
Brunnenbau, Straßenbau, Bau von Kommunikationseinrichtungen, Bau von Abwasserinfrastruktur, Krankenhausbau, Schulgebäudebau etc. sind schließlich KEINE Dinge, die den Islam an sich in Frage stellen.
@ 80 Und mich nervt ständiges “Demokratie, Menschenrechte und Freiheit”. Das erinnert mich zu sehr an “Proletarien der ganzen Welt vereint euch” oder “Ganze macht den Räten von Bauern und Arbeiter” und so weiter und so fort. Diese ganze Demokratie-Freiheit-Parolen sind schon zu Mantras mutiert. Besonders wenn man irgendwelches Land beurteilt, dass nicht gerade USA, Deutschland, Frankreich und Co ist.