EZB-Kredite sorgen für Irrungen und Wirrungen bei der WELT
geschrieben am 10. Januar 2012 von Spiegelfechter
IDass es gute Gründe gibt, das 500-Milliarden-Euro-Kreditpaket der EZB an Privatbanken zu kritisieren, hat nicht zuletzt Heiner Flassbeck in seinem jüngsten Aufsatz für die Financial Times Deutschland gezeigt. Kritisch wollte auch Springers konservatives Flaggschiff WELT sein. Doch aus dem erwünschten kritischen Ansatz wurde ein publizistisches Desaster, das vor allem eines zeigt: Die konservative Presse hat noch nicht einmal im Ansatz verstanden, worum es bei der „Eurokrise“ geht, und versteht auch nicht die Grundlagen der Staatsfinanzierung und der Notenbankpolitik. Das wäre nicht weiter tragisch, würden diese Blätter nicht durch ihre Meinungsmacht auch aktiv die Finanzpolitik Deutschlands mitgestalten.
Bevor man sich den WELT-Artikel „Krisenstaaten bürden EZB neue Milliardenrisiken auf“ zu Gemüte führt, sollte man sich zunächst einmal kurz die Hintergründe dieses Artikels vergegenwärtigen. Ende Dezember eröffnete die Europäische Zentralbank den Banken eine äußerst lukrative Geschäftsmöglichkeit – sie dürfen sich in nahezu unbegrenzter Höhe Geld von der EZB zum Leitzins (derzeit 1,0%) für volle drei Jahre ausleihen. Als Sicherheit für diese Kredite akzeptiert die EZB Papiere, die keine Bank momentan freiwillig in ihre Bilanz aufnehmen würde – Bankanleihen der kreditnehmenden Institute, die von den jeweiligen Staaten garantiert werden. Damit verfolgt die EZB zwei Ziele:
- In diesem Jahr laufen Bankanleihen im Werte von mehreren hundert Milliarden Euro aus, die refinanziert werden müssen. Da vor allem Banken aus den südeuropäischen Ländern aber zu vertretbaren Zinsen kein frisches Geld am Kapitalmarkt bekommen, droht ohne eine Intervention der EZB eine weitere handfeste Bankenkrise. Würden die Staaten ihre Banken direkt unterstützen, würde sich ihre Staatsschuldenquote abermals erhöhen, was eine Steilvorlage für Spekulanten wäre. Über den Umweg der EZB haften die Staaten nur indirekt für die Kredite der Banken.
- Alleine im ersten Quartal 2012 müssen die EU-Staaten auslaufende Staatsanleihen im Wert von mindestens 250 Milliarden Euro refinanzieren. Diese Anleihen werden zum Großteil von nationalen Banken gehalten, die jedoch aufgrund der angeschlagenen Bonität der Staatsanleihen (und ihrer eigenen Anleihen) in Versuchung geraten könnten, die dann frei werdenden Gelder nicht in neue Staatsanleihen zu investieren, sondern die eigenen Schulden abzubauen. Dies hätte jedoch Auswirkungen auf den Zinssatz für die betroffenen Staatsanleihen, da ein signifikanter Anteil der Interessenten für neu herausgegebene Anleihen wegfallen würde.
Weiter auf den NachDenkSeiten
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Zentralbankgeld ist M1 und diese leichter lesbare Statistik spricht eine andere Sprache.
Na wenn das mal keine eigenwillige Auslegung der Wahrheit ist. Das Einsammeln der Staatsanleihen hat mit der Staatsfinanzierung nichts zu tun?
Ich fasse den Beitrag mal kurz zusammen. Sollte sich niemand mehr finden, der den Staaten freiwillig Geld gibt, dann muss man es sich halt selbst drucken.
Ohne jetzt ein Befürworter unseres heutigen Bankensystems zu sein, aber so geht’s auch nicht.
Das AA-Rating resultiert einzig und allein daher, dass die Ratingagenturen davon ausgehen, dass Deutschland zahlt. Würde sich Deutschland aus dem Euro verabschieden (rein hypothetisch), würden die genannten Südländer auf der Stelle ihr Rating verlieren.
Dem stimme ich zu. Die Frage ist jedoch, welche Konsequenzen man daraus zieht. Ehrliches Geld oder gleich die Staatsfinanzierung per Druckerpresse (Enteignung durch die Hintertür)?
a) warum soll M1 “Zentralbankgeld” sein? Wenn es denn “Zentralbankgeld” gibt, so wäre dies die Geldbasis als M0
b) warum spricht M1 eine andere Sprache? M1 ist in 2011 nicht gestiegen
c) die M1-Statistik ist in meinem Link ebenfalls enthalten
Falsch. Man sollte sich das Geld auch so “selbst drucken”, da man dies ohnehin tut. Würden die Banken ihr eigenes Geld verleihen, könnten wir hier gerne eine ideologische Diskussion führen. Das ist aber nicht der Fall. Die Banken verleihen EZB-Geld und kassieren dafür Zinsen. “Wir” drucken das “uns” das Geld für “unsere” Schulden also auch jetzt schon selbst. Nur, dass wir dafür eine Art “Wegezoll” an die Banken zahlen. Wofür eigentlich?
Warum geht das nicht? Was würde sich ändern, wenn die EZB ihren Büchern aus einem -1.000.000 eine 0 macht? Ändert sich dadurch etwas an der Geldmenge? Nein. Hat dies Auswirkungen auf die Inflation? Nein. Auf den Wechelkurs? Nein. Warum soll das also nicht gehen? Das ist ein isolierter buchhalterischer Vorgang ohne externe Auswirkungen.
Das sehen die Agenturen anders. Und selbst wenn, was soll diese Unterscheidung?
Zweifelsohne
Was ist “ehrliches Geld”?
Vielleicht nicht sonderlich in 2011 aber seit Beginn der Eurokrise (das war die Aussage) und ganz sicher im Dezember.
“Inflation: Diese moderne Wirtschaftskrankheit ist zugleich eine der schwersten, und sie ist doppelt gefährlich, weil sie erst in einem fortgeschrittenen Stadium allgemein erkannt zu werden scheint.” Wilhelm Röpke
Wenn man die Krise einfach durch Gelddrucken “überwinden” kann (was fraglich ist), ist die Inflation nur eine Frage der Zeit, denn “Einsammeln” kann man das Geld dann nicht mehr.
Sorry, ist mir so rausgerutscht. Diese Diskussion wollte ich jetzt eigentlich gar nicht anfangen. Sagen wir einfach, Geld ohne Allgemeinhaftung :-)
@ Einfache Demokratie:
Dazu müsste das Geld erstmal in der Realwirtschaft landen, damit eine Erhöhung der Geldmenge sich bemerkbar macht. Und selbst wenn es mal dort gelandet ist, ist noch lange nicht gesagt, dass tatsächlich eine für die Wirtschaft schädliche Inflation auftritt. Genauer gesagt muss sich auf den Gütermärkten eine Erhöhung der Nachfrage einstellen, damit sich die Preise verändern. Und wenn diese Preiserhöhung tatsächlich stattfindet, zeigt dies den Unternehmen eine Knappheit an, auf die sie mit vermehrter Produktion reagiert. Bei unterausgelasteten Kapazitäten, die derzeit in Südeuropa leider die Regel sind, ist das schnell durchführbar, sodass sich das Angebot wieder mit der Nachfrage einpendelt, dadurch sich logischerweise die Preise wieder verändern und dies den angenehmen Nebeneffekt hat, dass Arbeitsplätze entstehen. Dies hilft dann dem Staat, mehr Einnahmen und weniger Ausgaben zu machen, so dass man über diesen Weg nachdenken sollte, die – angebliche – Staatsschuldenkrise in den Griff zu bekommen. Das Erhöhen der Geldmenge ist in diesem Fall ziemlich unbedenklich.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, eine Erhöhung der Geldmenge ist nichts anderes als eine Umverteilung von Kaufkraft (für alle Nicht-Erbsenzähler: Geld). Durch die mehrstufige Geldschöpfung kann nur niemand vorher sagen, wann sich welche Geldmenge erhöht. Das macht es so gefährlich und lässt ein “Geldschöpfungsmonopol” der Zentralbank so attraktiv erscheinen, weil technisch so einfach und übersichtlich.
@ Einfach Demokratie: Wo habe ich geschrieben, dass Kaufkraft umverteilt wird? Darauf muss es auch nicht zwangsläufig hinauslaufen. Ich hatte in meinem Beitrag etwas verklausuliert angedeutet, dass eine Erhöhung der Geldmenge eine Erhöhung der Kaufkraft bedeutet. Sind die Kapazitäten unterausgelastet und werdend duch steigende Nachfrage wieder ausgelastet, gibts zunächst mal eine sehr geringe Inflation oder sogar gar keine. Sind die Kapazitäten voll ausgelastet ( wovon Südeuropa meilenweit entfernt ist) bewirkt diese Nachfrage in der Tat Inflation. Dann allerdings kommt für die Unternehmen die Überlegung ins Spiel, diese Kapazitäten zu erweitern, was volkswirtschaftlich nicht anderes heißt, als dass unser Kapitalstock wächst, also unser Wohlstand steigt. Ist das schlecht? Und was soll heißen ” mehrstufige Geldschöpfung”?
Du unterliegst einem sehr verbreiteten Denkfehler. Geld ist nicht gleich Vermögen! Geld ist eine Forderung, respektive eine Verschuldung. Eine “Umverteilung” (von wem zu wen?) kann bzgl. der Geldmenge nur heißen, dass sich irgendwer entweder mehr oder weniger verschuldet. Ich weiß, das ist nicht so einfach zu verstehen, da man im Alltag mit “Geld” immer “Guthaben” oder “Vermögen” meint. Die Geldmenge hat aber mit Vermögen nur sehr wenig zu tun.
Auch wenn die EZB die Staaten finanziert, hat dies nichts mit einem “Geldschöpfungsmonopol” zu tun. Das wird auch weiterhin vom Privatsektor über die Geschäftsbanken wahrgenommen.
@ Spiegelfechter
Jede Verschuldung ist eines anderen Vermögen. Das wäre sogar dann der Fall, wenn wir kein reines Schuldgeldsystem hätten (nur eben umgekehrt nicht). Ein inflationäres Schuldgeldsystem bedeutet, dass sich das Kreditvolumen (überwiegend bei verschuldeten Unternehmen) permanent aufbläht, aber eben auch die Geldvermögen (überwiegend bei Privatpersonen). Kredite werden benutzt, um Dinge zu bezahlen und so landet das Geld eines jeden Kredits auf dem Guthaben-Konto einer Privatperson.
Mittlerweile gibt es eine Menge Skaleneffekte, welche selbst bei einer (stetigen und verlässlichen) Ausweitung der Produktion keine Teuerungseffekte hätten, obwohl die Rentabilität für den Hersteller steigen würde.
Das mag ja sein, ändert aber nichts an der Tatsache, dass jede Geldmengenausweitung eine Umverteilung von Kaufkraft ist. Selbst wenn zuerst der neue Kredit in die Welt kommt und mit ihm neue Produkte, die vorher nicht da waren, gibt es Sparer, die nichts davon haben werden. Der Preis der Warenkorbprodukte mag nach einer Zeit derselbe sein, aber ihr Geld wurde doch entwertet (das ist ein Unterschied).
Ich kenne die Dezember-Zahlen nicht. Es war auch nicht die Aussage, dass M1 seit Beginn der Finanzkrise “dümpelt”, da die Finanzkrise verständlicherweise eher positive Effekte auf die Sichtguthaben hatte. Ich weiß auch nicht, auf was diese Fokussierung auf M1 führen soll. Die EZB “druckt” das Geld ja nicht physisch.
Und was willst Du mit dem Röpke-Zitat sagen?
Natürlich kann man das, wenn es sich “nur” um EZB-Kredite handelt und das Geld nicht in der Realwirtschaft kreist. Aber das ist gar nicht die Frage. Die Frage sollte eher sein, warum buchungstechnische Feinheiten die Preise am Realgütermarkt erhöhen sollten. Ich bin auf die Erklärung gespannt.
Wenn sich Staaten ihr Geld direkt bei der Zentralbank holen, ist alles andere als eine “buchungstechnische Feinheit”.
Vielleicht wirkt sich das nicht unmittelbar auf die Geldmenge aus, aber man braucht schon verdammt viel Vertrauen in die staatlichen Institutionen, dass sie sich nicht hemmungslos bedienen, denn jeder Anreiz Defizite und Schulden zu begrenzen würde sich auf der Stelle in Luft auflösen.
Die grundsätzliche Frage bei der Staatsverschuldung ist doch folgende: Wenn die Steuereinnahmen nicht ausreichen (warum auch immer), soll der Staat sich das Geld dann bei seinen Bürgern leihen müssen, oder darf er es sich selbst drucken.
Keine Frage, so wie es jetzt über die Banken läuft, ist es sicher nicht optimal, aber wer den Zusammenhang zwischen Bonität und Zins am Markt völlig aufhebt, schafft alle Voraussetzungen für eine völlig aus dem Ruder laufende Verschuldung und Inflation.
Letztlich wird die Situation genauso sein, wie ich gesagt habe. Sollte sich niemand mehr finden, der den Staaten freiwillig Geld gibt, dann drucken sie es sich halt selbst. Die Tatsache, dass es sich dabei um Kredite handelt, wird dann irrelevant sein. Denn faktisch gibt es zwischen einem Kredit ohne Rückzahlungsdruck und einer Druckerpresse keinen Unterschied.
@ Einfach Demokratie
Wenn die Steuereinnahmen nicht ausreichen, muss man sie erhöhen und das Geld nicht von denen leihe, die offensichtlich zuviel davon haben.
@ Shitop
Richtig, das wäre auch in meinen Augen der korrekte, demokratische Weg. Einnahmen erhöhen oder Ausgaben senken.
Ich hätte schreiben müssen: “Wenn der Staat der Meinung ist, mehr Geld zu benötigen, als er durch Steuern einnehmen kann…”
Für Europa wäre es das, für den Rest der kapitalistischen Welt wäre es nichts wesentlich neues.
Die Geldmenge muss groß genug sein, um die Wirtschaft durch Vollbeschäftigung voll auszulasten, den Leuten (und neuerdings auch den Firmen) muss ermöglicht werden, Rücklagen zu bilden und der Staat muss seinen Aufgaben nachkommen können. Das ist momentan bei weitem nicht der Fall.
Wer hat die blöde Idee gehabt, dass Staatsschulden jemals zurückgezahlt oder begrenzt werden müssen. Warum sollen die Rücklagen des Privatsektors (Bürger, Ausland und Firmen) geschrumpft werden? Warum will man dafür sorgen, dass Firmen aus Absatzschwäche durch private Verschuldung Leute entlassen?
Um es mal zu polemisieren: Warum willst Du das Erbe kürzen, was Du Deinen Enkeln hinterlassen kannst?
Staatsschulden sind der Gegensatz zu Privatschulden.
@ viosz
Das habe ich mich bei meinen Schulden auch schon gefragt ;-)
Du bist mit Deinen Schulden ja auch nicht für die Liquidität eines Privatsektors zuständig, Dein Geld hat nur ein anderer Privater.
Natürlich nicht, mein Zitat war auch auf einen ganz anderen Zusammenhang gemünzt.
Richtig, ohne verbindliche Regeln hätte ein solches Modell Gefahren, das bestreite ich nicht.
Wenn er es sich denn bei seinen Bürgern leihen würde, hätten wir die Diskussion nicht. Die Bürger haben aber heute nicht mehr so viel Geld, bzw. sie wollen es nicht zu einem solch niedrigen Zinssatz zur Verfügung stellen. Ausnahmen (siehe Japan) bestätigen die Regel. Der Anteil der Staatsanleihen, der “Nichtbanken” (und da sind sogar die Versicherungen dabei) gehört, ist ca. 25%. Wer hat den Rest? Die Banken. Und die Banken leihen dem Staat nicht ihr Geld, sondern Geld, das sie sich bei der EZB geliehen haben. Darum geht es im Artikel.
Warum das? Dies würde nur dann passieren, wenn die Staaten ganz gewaltig neue Schulden machen und(!) das Geld auf der Nachfrageseite ankommt und(!) das Warenangebot nicht mithalten kann. Das sind mir zu viele “unds”. Es gibt natürlich noch die externe Inflation, die auf einem Verfall der Währung beruht. Das kann aber bei der Weltwährung Euro ausschließen.
Genau das tun sie ja schon heute! Nur, dass sie das Banken als Intermediatäre haben. Das ist ein sehr teurer Spaß und die Probleme dabei kennen wir.
Das Geld, was der Staat über die Erfüllung seiner Aufgaben wie Infrastrukturbau, Militär, Verwaltung u.s.w in Umlauf bringt, sammelt er ganz einfach durch Steuern wieder ein. Er kann aber auch Staatsanleihen rausbringen, um Geld aus dem Konsum-Umlauf abzuziehen und es dem Privatbereich zu ermöglichen, Geldreserven aufzubauen.
Das würde man dann einen ausgeglichenen Haushalt nennen. Schulden macht er ja nur dann, wenn er mehr ausgibt, als er über Steuern einnimmt.
Ach so, die Schulden sind also bloß eine Dienstleistung für den Bürger ;-)
@ Einfach Demokratie:
Dein Blickwinkel auf Staatsschulden ist ein betriebswirtschaftlicher. Volkswirtschaftlich betrachtet sind Staatsschulden aus mehreren Gründen nicht das Übel, das sie für dich darstellen:
1. Wenn ein Staat Schulden hat, hat er notwendigerweise Gläubiger, die ihm das Geld geliehen haben. Wer sind diese Gläubiger? Nun, es sind wir, bzw. die, die Schulden und Gläubigerforderungen erben. Dies müssen dt. Gläubiger sein, weil wir einen Leistungsbilanzüberschuss haben. D. h., dass das Geld, das der Staat für Zins und Tilgung aufwendet, bleibt im Inland, steht uns also zur Verfügung. Für ein im Ausland verschuldetes Land wie z. B. Griechenland heißt das, dass es ausländische Gläubiger hat, und somit tatsächlich ein Problem, weil das Geld ja nicht im Inland bleibt. Nur wer sind diese ausländischen Gläubiger? Natürlich die Länder, die einen Leistungsbilanzüberschuss haben, und d. h. wieder wir. Würde man diese Ungleichgewichte korrigieren, hätte kein Staat ein Problem.
2. Erbt die nachfolgende Generation nur Schulden? Nein, sie erbt, wie oben schon erwähnt, die Forderungen und v. a. auch materielle Werte. D. h., wird z. B. eine Schulhausrenovierung auf Kredit durchgeführt, erbt die nachfolgende Generation auch das verbesserte Schulhaus und profitiert davon. Würde man das Schulhaus nicht renovieren, um eine Kreditaufnahme zu vermeiden, bekäme die Generation das Schulhaus in maroderem Zustand übergeben, und müsste für die Instandsetzung möglicherweise mehr zahlen als für den Rest der Kreditsumme. Dann hat die Schuldenvermeidungsstrategie zum glatten Gegenteil des erwünschten Effekts geführt. Kurz gesagt: Bei Staatsschulden solltest du auch immer die reale Seite der Sache mitbedenken.
3. Ich hatte oben schon geschrieben, dass bei ausgelasteten Kapazitäten und boomender Nachfrage Unternehmen zu Investitionen neigen, die volkswirtschaftlich den Kapitalstock erhöhen. Reduziert nun der Staat die Schuldenaufnahme und brechen deswegen die Investitionen ein, steht uns allen und der nachfolgenden Generation weniger Wohlstand zur Verfügung. Der Versuch, Schulden zu vermeiden, kostet uns dann Wohlstand. Ist das so erstrebenswert?
@ Bayer
Die Schuldenlast trägt der Steuerzahler und den Zinsertrag erhält der Anleihenbesitzer. Die sind nicht identisch. Es dürfte für den Steuerzahler im Normalfall nur wenig tröstlich sein, wenn auch der ein Deutscher ist.
Kann der Staat seine Aufgaben nicht aus seinen Einnahmen bestreiten? Das sollte er. Der Staat ist kein Unternehmen. Er muss keine Investitionen tätigen, um Einnahmen zu erzielen. Er erhebt Steuern. Wenn die nicht reichen, soll er sie erhöhen. Aber die These wir alle würden von der Staatverschuldung profitieren, ist Volksverdummung allererster Güte. Es profitieren nur wenige. Unterm Strich wird die Aufrechterhaltung der Infrastruktur mit wachsender Verschuldung immer schwieriger.
Unternehmen müssen sich verschulden, um einen Kapitalstock aufzubauen und etwas zu erwirtschaften. Ein Staat muss das nicht. Sonst müssten ja die Staaten mit der höchsten Verschuldung in Europa die wohlhabendsten sein.
Schulden muss er machen, wenn der Privatsektor (aus welchem Grund auch immer) Sparen will. Dies ist nötig, um den folgenden Konsumausfall zu kompensieren und die Wirtschaft auszulasten.
@Bayer
Alles, was Du schreibst, ist vollkommen richtig, beschreibt aber den “Idealzustand”. Der Großteil der Staatschulden wird heute von Banken gehalten, die diese Papiere 1:1 an die Zentralbanken weiterreichen. De facto leiht sich der Staat also heute in großem Umfang von den Zentralbanken und die Geschäftsbanken sind (da sie aufgrund ihrer “Systemrelevanz” nicht bankrott gehen dürfen) nur Intermediatäre, die sich ihre Vermittlertätigkeit sehr gut bezahlen lassen und dann auch noch die Regeln bestimmen. Das ist das Problem.
Das geht schon. Nur wenn das Geld nicht Eigentum der EZB ist, sondern lediglich zur Geld(aus)leihe in den Besitz der EZB übertragen wurde, und das Geld weiterhin als Zahlungsmittel bestehen bleibt, auf der Passiva des Staatshaushaltes bzw. der Nationalbank…dann haben wir erstens einen Fall von Veruntreuung von Investoren-Einlagen und zweitens wird es sich unterschiedlich auf die Geldmenge und den Wechselkurs auswirken, je nachdem, wie man die Zahlungsmittel verwendet:
Wird das Guthaben lediglich zur Tilgung einer weiteren offenen Schuld oder Zinszahlungen verwendet, fließt das Kapital zu den Kapitalgebern / Glaeubigern zurück, bei denen der Staat verschuldet ist und der entschuldete Staat bekaeme wohl eine 2. Chance seine Staatsraeson neu zu definieren..
Wird das Guthaben dagegen in die Realwirtschaft – also in reale Güter investiert, profitiert vielleicht die Nation unmittelbar vom Wirtschaftswachstum, Entschaerfung auf dem Arbeitsmarkt und sozialen Zuwendungen etc. Ebenso die Privat-Wirtschaft und die institutionellen Fonds und auf den Erfolg und Aufschwung setzende Anleger. Jedoch wird es dann auch so sicher wie das Amen in der Kirche den Wendepunkt geben, an denen die nicht oder nur zum geringen Teil getilgte Schuldenlast den Staatshaushalt wieder zu erdrücken oder wenigstens exzessiv zu belasten droht und er zu einer 180° Kehrtwende in der Wirtschaftspolitik gezwungen wird.
Anders stellt es sich dar, wenn die EZB nicht als Finanz-Intermediaer agiert, sondern die Forderung alleine durch Bilanzverlaengerung ursprünglich (orginaer) schöpft. Die EZB also als Originator des Kredits selbst die Glaeubiger-Rolle einnimmt.
Mit dem Erlass der Forderung (ohne Tilgung) ggü. einem Schuldner (ein Staat bzw. dessen Nation), wird die Forderung zwar nicht getilgt, jedoch vollstaendig abgeschrieben. Dies sollte lediglich eine Bilanz-Verkuerzung in den Büchern der EZB zur Folge haben. An der Geldmenge aendert sich insofern was, als das die (Giralgeld-)Menge M3 in diesem Moment um 1.000.000 schrumpft, oder sind Forderungen von Zentralbanken etwa aus dieser Menge ausgenommen?
Auf die Inflation hat dies zwar keine Auswirkungen, jedoch auf die Wirtschaft. Diese würde naemlich massiv gestützt und der Umsatz gefördert, einfach dadurch, dass der entsprechende Staat diese Summe (oder deren Leih-Zinsen) nicht mehr durch Steuern vom Gewerbe oder seinen Bürgern herauspressen muss.
Der Wechselkurs wird sich nicht aendern, da die Bilanzen der EZB wohl nicht auf dem globalen Devisenmarkt in Erscheinung treten, also nicht in einen börsennotierten Index mit einfließen..?
@ Einfach Demokratie:
Die Zinsen, die jemand auf Anleihen erhält, muss er als sein Einkommen selbstredend versteuern. Andere erhalten auf andere Wege Geld vom Staat, z. B. die gewerbliche Wirtschaft durch Subventionen. Auch das muss der Steuerzahler bezahlen. Deswegen die Subventionen abzuschaffen ist genauso Schwachsinn wie die generelle Abschaffung der Staatsverschuldung. Und wir zahlen an den Staat Steuern, damit er uns öffentliche Leistungen, z. B. Infrastruktur bereitstellt. Der Versuch, den Staat wie einen Privathaushalt zu lenken, führt ins Aus. Sofern die Ausgaben nicht gekürzt werden sollen, wie du schreibst, müssen natürlich Steuererhöhungen her. Wenn allerdings in einer konjunkturellen Schwächephase Steuern erhöht werden, besteht die Gefahr, dass die Konjunktur noch weiter einbricht und du am Ende weniger Einnahmen zu gewärtigen hast als vor der Steuererhöhung. Das soll kein pauschales Argument gegen Steuererhöhungen darstellen. Ich stimme auch völlig der These zu, dass unser Staat unterfinanziert ist, und deshalb die Erhöhung gewisser Steuern nötig ist. Nur wenn man die Steuern für Unternehmen soweit erhöht, dass ihre Stückgewinne soweit sinken, dass für sie kein Investitionsanreiz mehr besteht, bricht die Wirtschaft ein und mindert automatisch die Steuereinnahmen. Geht man diesem Problem aus dem Weg, indem man z. B. die Umsatzsteuer erhöht, führt dies zu einem Nachfrageausfall, der auch wiederum die Unternehmergewinne mindert, und den Investitionsanreiz vermindert. Auch dann brechen die Steuereinnahmen ein, und dann bleibt nur der Weg über die Verschuldung. Dann hat der gut gemeinte Defizitvermeidungsversuch das Gegenteil bewirkt. Das kann nicht dein Ernst sein. Und immer wenn die Investitionen ausbleiben, heißt das nichts anderes als dass unser Wohlstand/Kapitalstock vermindert wird, und in dem Kontext ist es auch leicht verständlich, warum eine pauschale Abschaffung der Staatsschulden ins Nirgendwo führt.
Damit will ich aber NICHT gesagt haben, dass Staatsverschuldung zu mehr Wohlstand führt. Wenn die Schulden so entstehen wie derzeit in Griechenland (nämlich durch eine unsinnige Sparpolitik), nützt das niemandem etwas, bzw. wie leicht ersichtlich, der Wohlstand sinkt, weil die Investitionen ausbleiben. Deshalb ist es gesamtwirtschaftlich sinnvoll, vorübergehend mehr Schulden für Staatsnachfrage zur Ankurbelung der Investionenen zu machen, um am Ende weniger zu haben.
Deine Idee, die Infrastruktur verlottern zu lassen, nur um Schulden zu vermeiden, habe ich oben schon kommentiert, und wenn dir diese Ausführungen nicht einleuchten, kann ich dir auch nicht helfen.
Du hast vorhin ja selbst geschrieben:
Das bedeutet doch zwangsläufig dass der private sektor in summe nur guhaben sparen kann, wenn sich der staat verschuldet (wenns keinen leistungsbilanzüberschuss gibt).
Einerseits braucht der Bankenmarkt Staatsanleihen als niedrigverzinste ausfallssichere Sicherheiten. Andererseits würde dieses Problem ja wegfallen (oder zumindest geschwächt werden) wenn sich die Staaten bei der EZB direkt verschulden dürften. Außerdem gibt es für Staaten sehr viele mittel dafür zu sorgen, dass die Scheere nicht zu groß wird (von denen er leider viel zu wenig gebrauch macht).
Zum Inflationsargument:
Wenn bei den privaten haushalten der wunsch besteht zu sparen, dann geht das nur über höhere Staatsverschuldung – die nebenbei die brachliegenden Produktivkräfte freisetzt.
Dass in dem Moment, in dem sich Staaten nicht mehr rein über die Märkte finanzieren müssen die Schuldendekadenz hereinbricht halte ich für neoliberalen brainwash.
Hyperinflation ist weit und breit nicht in sich in der eurozone. Oder durch was genau soll sie hervorgerufen werden? Durch eine ständig steigende Nachfrage bei der die Produktin nicht mehr schritthält? Durch die frechen Arbeitnehmer die ständig ganz unrealistische Lohnerhöhungen bekommen? Wo soll sie herkommen?
mei o mei, wo soll man da anfangen? Das hat wirklich keinen Sinn. Du solltest Dir dirgend(!) mal ein volkswirtschaftliches Lehrbuch anschauen.
Welches denn?
zum Bespiel:
- Krugman, Wells, “Volkswirtschaftslehre”
- Bofinger, “Grundzüge der Volkswirtschaftslehre: Eine Einführung in die Wissenschaft von Märkten”
oder auch (wenn es eher in Richtung deutsche Lehrmeinung gehen soll)
- Spahn, “Geldpolitik: Finanzmärkte, neue Makroökonomie und zinspolitische Strategien”
- Jarchow, “Grundriss der Geldtheorie”
Wobei die letzten beiden Bücher zu wenig kritische Distanz zum “Monetarismus” haben. Das ist aber immer noch besser, als die von fragwürdigen Internetseiten zusammengelesene Finanzesoterik, die unser Pirat Stephan Schwarz hier immer wieder verbreiten will.
@stehk
was der Jens empfohlen hat, das sind alles ‘Neoklassiker’. Für einen kritischen alternativen Ansaz würde ich die MMT empfehlen, zB
Bill Mitchells Blog
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?page_id=1667
oder New economisc perspectives
http://neweconomicperspectives.blogspot.com/p/modern-money-primer.html
sowie Yves Smiths naked capitalism
http://www.nakedcapitalism.com/
und Steve Keens Debtwatch
http://www.debtdeflation.com/blogs/
@salvo
Wo sind Bofinger und Krugman denn bitte “Neoklassiker”?
Leute, wie beispielsweise Stephan (bridgR) sollten um Gottes Willen(!!!) erst einmal die Grundzüge verstehen, bevor sie auf so anspruchsvolle Dinge wie die MMT oder die von Dir genannten Seiten (die sich nicht(!) an Laien ausrichten) losgelassen werden (und dann auch noch in Englisch). Glaub mir, ökonomische Laien sind damit komplett überfordert. Ich bin ohnehin der Meinung, dass man die “Mainstreamsicht” erst einmal verstehen (oder zumindest ausführlich kennen) sollte, bevor man sich an die Kritik des Mainstreams macht. Man sollte immer wissen, was man eigentlich warum kritisiert. Sonst kommt dabei so etwas heraus, wie wir es hier beinahe täglich im Kommentarbereich des Blogs lesen.
hi Jens,
ich bin ja selbst ein ‘Laie’ und finde gerade Bill Mitchells Blog, vor allem seine Einführungsblogs in der debriefing Kategorie für allgemein zugänglich, man muss nur wollen und sich die Mühe machen
zu Krugman habe ich kürzlich das auf nakdedcapitalism gelesen, gehört er nicht zu den neoklassischen Synthetikern?
“The prize-fighters that step into the public arena in this regard are none other than Paul Krugman and Joseph Stiglitz, both of whom have won the Nobel Prize in Economics – a sort of official sanction by the profession that these are people worth listening to on the state of economics. Their critiques, which attack some of the outlandish excesses of neoclassical thought, merely tiptoe around the edges of the neoclassical research program and do not take on the more fundamental issues.”
http://www.nakedcapitalism.com/2011/12/philip-mirowski-the-seekers-or-how-mainstream-economists-have-defended-their-discipline-since-2008-%E2%80%93%C2%A0part-iii.html
btw
wenn ich die Zeit hätte, würde ich es übersetzen, aber derzeit geht es nicht. Für alle, die die Mühe, den langen Text auf Englisch zu lesen nicht scheuen, der Entwurf einer Demokratisierung des Geldsystems
“Public Money for Public Purpose: Toward the End of Plutocracy and the Triumph of Democracy” (in sechs Teilen)
http://neweconomicperspectives.blogspot.com/2011/12/public-money-for-public-purpose-toward.html
@Salvo
Krugman und Stiglitz sind definitiv keine Neoklassiker, ich habe nicht die geringste Ahnung, wie der Autor zu diesem Schluss kommt. Krugman bezeichnet sich selbst als Keynesianer, es ist jedoch nicht so leicht, ihn in eine Schublade zu stecken, da er in Einzelfragen auch Positionen der Post-Keynesianer bzw. der Neo-Keynesianer vertritt. Bei Stiglitz ist es ähnlich.
In den USA gibt es eine etwas aussagekräftigere Unterscheidung – dort bezeichnet man die marktliberalen Ökonomen als “Süßwasser-Ökonomen” und die eher keynesianischen Ökonomen als “Salzwasser-Ökonomen”. Hintergrund ist, dass der Marktliberalismus vor allem an den Universitäten rund um die (Süßwasser) Großen Seen (v.a. in Chicago) vertreten wird, während die Universitäten an der (Salzwasser) Ost- und Westküste (Berkley, Yale, Harvard etc. pp.) hier wesentlich progressiver sind. Die Neoklassiker sind nach dieser Unterscheidung ganz klar “süß” ;-)
@Salvo
Auch ich habe mit der MMT so meine Probleme. Auch wenn ich sie in der Theorie durchaus überzeugend finde, sehe ich bei der Umsetzung starke Probleme, da sie sehr stark abstrahiert. Mir ist sie auch (wie auch andere ökonomische Schulen) zu sehr ceteris paribus ausgerichtet. Zur Analyse ist sei dennoch hervorragend, was die Umsetzung angeht, neige ich jedoch ebenfalls zu keynesianischen Positionen.
Danke für die tips.
Das frustrierende ist ja gerade, dass die mainstream lehrmeinung in vielen fällen offenbar nichts mit der realität zu tun hat bzw. versagt hat.
Wenn du Krugman empfiehlst und dann les ich sowas
dann irritiert das halt.
Anscheinend ist das Fundament der gängigen VWL Lehrmeinung in vielen Teilbereichen marod. Wohl ein Grund warum alle möglichen mehr oder weniger esoterischen Konzepte so boomen (vor ein paar Tagen hab ich Georg Schramm – in einem älteren Video – gehört wie er quasi staatsbankrott fordert und vom Freigeld spricht)
Trotzdem ist es wohl alternativlos das zeug zu lernen, wenn man sich mit VWL beschäftigen will *seufz*
Danke für die tips.
Das frustrierende ist ja gerade, dass die mainstream lehrmeinung in vielen fällen offenbar nichts mit der realität zu tun hat bzw. versagt hat.
Wenn du Krugman empfiehlst und dann les ich sowas:
dann irritiert das halt.
Anscheinend ist das Fundament der gängigen VWL Lehrmeinung in vielen Teilbereichen marod. Wohl ein Grund warum alle möglichen mehr oder weniger esoterischen Konzepte so boomen (vor ein paar Tagen hab ich Georg Schramm – in einem älteren Video – gehört wie er quasi staatsbankrott fordert und vom Freigeld spricht).
@Spiegelfechter
Kurze Nachfrage: Post-Keynesianer bzw. Neo-Keynesianer
Was meinst du damit?
MMTler würde ich grob unter die Post-Keynesianer einsortieren. Neo-Keynesianer hingegen werden von Bill Mitchell meines Erachtens unter Mainstream subsumiert.
Zur Einordnung von MMT : http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2012/01/history-of-modern-monetary-theory.html
Eine Kritik aus Post-Keynesianischer Sicht an MMT gibt es von Marc Lavoie, dessen Paper hier verlinkt wird.
http://heteconomist.com/?p=2809
@stehk
Die Ansicht, dass “die gängige VWL Lehrmeinung in vielen Teilbereichen marod” ist würde ich nicht unterschreiben wollen. Die “Lehrmeinung” hat nur ein Problem: Sie wird immer wieder komplett falsch interpretiert … auch von den Ökonomen selbst. Selbst neoklassische Theorien sind oft per se korrekt. Sie sind jedoch immer ceteris paribus, also unter Annahme sonst gleicher Bedingungen. Das Problem ist jedoch, dass es (nicht nur) in der Makroökonomie kein ceteris paribus gibt, da jede Aktion Auswirkungen auf andere Parameter hat. Was wir bräuchten wäre also eine ökonomische Chaostheorie. Die gibt es aber nicht, auch die MMT operiert in weiten Teilen auf der Basis von ceteris paribus. Daher halte ich es für ungemein wichtig, alle Theorien zu kennen, egal, ob sie von Lord Keynes, Friedrich August von Hayek oder Milton Friedman stammen. Diese Theorien haben alle einen wahren Kern, es wäre jedoch nicht sinnvoll, sie isoliert zu betrachten. Sinnvoller finde ich es da, die Wechselwirkungen abzuschätzen, die diese Theorien ceteris paribus nicht haben. Daher ist Deine Folgerung, dass dise Theorien oft nichts mit der Realität zu tun haben, auch vollkommen korrekt. Um sich der Realität zu nähern, muss man jedoch die Theorien kennen, ansonsten stochert man im Nebel.
@Christian
Ich halte von diesen Schubladen allgemein nichts. Ich kann Dir aus der Hüfte noch nicht einmal den Unterschied zwischen Neo-Keynesianern und New-Keynesians erklären ;-)
@Spiegelfechter
Vielleicht ist das Buch : Introduction to Post-Keynesian Economics von Marc Lavoie sinnvoll.
Falls du Uni-Zugang hast, gibts das EBook sogar kostenlos ;) Ich habe mich da allerdings noch nicht durchgelesen, bis auf den Einstieg, der einen guten Überblick gibt.
Da werden einige ökonomische Schulen mit Einflüssen als Grafik dargestellt
Ich warte auf Monetary Economics, die zweite Ausgabe . Kommt wohl gegen Ende Januar heraus. Dort geht es um stock flow consistent models, auf deutsch also Bestand-Fluss konsistente Modelle. Einer der wesentlichen Bestandteile der MMT.
Was ist denn bei dir Keynesianisch, was mit MMT inkompatibel ist bzw nicht zu erklären ist?
Reine Interessensfrage bezogen auf diese Aussage.
Nachtrag: Unterschied zwischen Neo-Keynesianer und New Keynesians ist vermutlich Deutsch-Englisch *G*
@Christian
Danke, ich werde mir das mal anschauen.
Ich gebe gerne zu, dass sich mein Interesse für die MMT in Grenzen hält, da ich einige Grundannahmen nicht einmal im Ansatz nachvollziehen kann. Da wäre z.B. die Fixierung auf den Staat als Quelle der Geldschöpfung, aber auch andere Vorstellungen, die dem einzelnen Wirtschaftssubjekt viel zu wenig Beachtung schenken und die Rolle des Staates überbewerten. Sogar bei “Bilbo” Mitchell denke ich manchmal, er schreibt über das Takka-Tukka-Land, eine Gesellschaft mit strenger Planwirtschaft und komplett transparenten Informationen für alle Marktteilnehmer ;-)
Dafür ist die MMT aber auch (m.W.) die einzige “Schule”, die “Fiat Money” auch zu Ende denkt.
@Spiegelfechter
Dazu möchte ich noch kurz was anmerken. Ich glaube die Job Garantie nimmt das einzelne Wirtschaftssubjekt z.B. sehr ernst.
Die Aussage, dass das Budgetdefizit im Großen und Ganzen von den Entscheidungen des Privatsektors bestimmt wird, scheint mir nicht dazu geeignet sein, die Rolle des Staats überzubewerten. Fakt ist: Wir haben einen Staat, der (in Euroland nicht) das Geldmonopol hat. Und MMT setzt sich damit auseinander, was das bedeutet. Nicolai Hähnle hat das ja schonmal schön gesagt: auf die realen Bedingungen kommt es an. Und nicht auf die Frage: Wir können uns das nicht mehr leisten/Wer soll das bezahlen?
Der Staat ist Herausgeber der Währung. Deshalb kommt alles Geld im Endeffekt vom Staat. Das Banken auch Geldschöpfung betreiben ( wenn auch keine Net Financial Assets ) wissen MMTler sehr wohl. Schließlich wissen sie wie Banken funktionieren, was andere Ökonomen (Money Multiplier Gläubige) nicht wissen.
Das das Bankensystem Probleme machen kann wissen sie auch. Dafür haben wir aber eigentlich eine Zentralbank, die sich darum kümmern sollte. Und sonstige Aufsichtsbehörden. Die sollten ihre Arbeit eigentlich vernünftig tun, haben sie aber im Vorfeld der Finanzkrise definitiv nicht getan.
Zum Beispiel in diesem Blogpost von Bill: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=16436
So, jetzt ist aber auch genug mit der “Verteidigung”.
Hm, das habe ich lustigerweise noch nie gedacht. Schließlich ist er ja in den Fußstapfen von Keynes unterwegs: Fundamental Uncertainty. Aber wenn du diese Gedanken hast, dann wird das ja wohl irgendwoher kommen ;)
Das mit den transparenten Informationen für alle waren glaube ich eher die Neoklassiker ;)
Die MMT sieht m.W. den Staat als Quelle und Senke für Geld in einem Fiat Geldsystem.
Die restlichen Transaktionen innerhalb des nichtregierungssektors sind alle ein nullsummenspiel (horizontale transaktionen). In einem fiat Geldsystem.
Diese Logik ist sehr bestechend und vor allem habe ich noch keine überzeugende gegendarstellung gehört.
Die Steve Keen darstellung, dass der private sektor sich in summe verschulden kann (ohne regierung), geht nicht in meinen kopf.
Die krugman entgegnung auf mmt war einfach auf ad-hoc annahmen aufgebaut und im allgemeinen sehr kurz und oberflächlich.
lavoie hab ich jetzt mal nur kurz angeschaut. Aber ich versteh auch da bis jetzt nicht den punkt den er machen will.
In table 1 starten er im fall wo die zentrabank direkt staatsanleihen kaufen kann. (mmt style) In table 2 darf sie das nicht. Und dann schreibt er:
“While the end results are identical … the processes as such are different”…
Auf Seite 18 kommt er zum Zweck der Übung. Unter gegenwärtigen Regeln finanzieren Steuern und Wertpapiere eben schon die Regierung (und dienen nicht wie die MMT im Fall von Steuern als Geldsenke – bzw. government has to spend before it can tax).
Während das wohl eine bessere Abbildung der realen Vorgänge ist, greift es in keiner Form die ursprüngliche Annahme der MMT an, eben weil lavoie einen rein heuristisch-deskriptiven Charakter der Vorgänge darstellt.
Regierungen (mit zentralbanken) sind ursächlich dafür verantwortlich, dass Geld in dieser Form überhaupt existiert. Per definitionem.
Die MMT versucht die dahinterliegenden Kausalitäten freizulegen unter minimalen grundannahmen. (fiat geldsystem, souveräne Staaten,… ), die Teilweise erfüllt sind (von Staat zu Staat verschieden) und alle von Regierungen umsetzbar wären.
Und für eben diese Kausalitäten hab ich noch kein gegenargument gefunden. Und es eröffnen sich aus ihnen eine ganze Reihe von Handlungsmöglichkeiten.
So wie ich Deine (jens) position verstanden habe, vertrittst du hier einen pragmatischen heuristischen eklektizismus (falls ich das so sagen darf)- das mit der Chaos-Theorie klingt interessant und ich wäre für weiterführendes dankbar. Ich gebe nur zu bedenken, dass in der Physik chaotisches Verhalten beschrieben wird aus einem Set von Regeln die eine große formale und axiomatische strenge aufweisen. Und nicht aus einem haufen von heuristisch abgeleiteten einzelerkentnissen. Aber vielleicht tu ich der VWL wieder mal unrecht.
@ Spiegelfechter
Du meinst so wie die Occupy Bewegung, deren Logo auf deinem Blog prangt? :-)
Im Ernst, das sehe ich anders. Eine VWL-”Elite”, die nicht in der Lage ist, ihr Fach in einfachen Worten zu erklären, ist in der Demokratie ziemlich nutzlos.
Karl Popper sagte mal: “Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.”
Selbsternannte Experten machen sich gerne einen Sport daraus, sich hinter Fachausdrücken und “komplizierten Zusammenhängen” zu verstecken, um sich bloß nicht mit den wirklich wichtigen Fragen beschäftigen zu müssen. Sonst könnte ja jemand merken, dass all ihr Expertentum bloß Schall und Rauch ist.
Dazu habe ich natürlich auch ein passendes Zitat, von Albert Einstein: “If you can’t explain it simply, you don’t understand it well enough.”
Wir haben wirklich genug Experten, die das Bankensystem in allen Einzelheiten erklären können, ohne es wirklich zu verstehen, weil sie trotz all ihrer Expertise, ökonomische Analphabeten sind. Die Grundprinzipien der VWL kann jeder verstehen, solange er ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand und – ganz wichtig – einen persönlichen Standpunkt hat (was freilich nicht auf jeden zutrifft).
“For the specialist is one who never makes small mistakes while moving toward the grand fallacy.” Marshall McLuhan
Nebenbei gesagt ist das Bankensystem auch ein Ergebnis, des oben erwähnten Expertentums. ich weiß nicht, ob Henry Ford recht hatte, als er (vermeintlich) sagte, wir hätten einen Aufstand vor morgen früh, wenn die Menschen das Bankensystem verstünden. Aber die Menschen hätten recht, ganz ohne Expertentum.
Treffer ;-)
Darum laufen den Rattenfängern mit den einfachen Erklärungen ja auch so viele Leute hinterher.
Meinst Du damit Mr. Dax Dirk Müller? ;-)
Jein, alleine die Frage, was Geld ist, kann man eben nicht mit dem gesunden Menschenverstand beantworten. Der gesunde Menschenverstand neigt auch dazu, eigene Erfahrungen auf größere Zusammenhänge zu übertragen. Gesamtwirtschaftliche Fragen lassen sich jedoch nicht auf Basis einzelwirtschaftlicher Subjekte beantworten. Dies ist jedoch die Methode vieler Rattenfänger.
Nun, man muss dieses Zitat im Kontext sehen. Ford war Antisemit und mit den Banken bzw. dem Finanzsystem meinte er die Juden.
@Einfach Demokratie
Der Berger schreibt aber schon wirklich gute Artikel. Ich kenne kaum einen Autoren der sich (in Wirtschaftsfragen) so um seine Leser bemüht. Nicht zuletzt auch durch die Teilnahme hier im Kommentarbereich. Ab und zu ist er vielleicht etwas zu gereizt.
Die VWL-Themen sind durchaus nicht einfach. Fürs Verständnis unabdingbar sind ein paar grundlegende Kenntnisse zum Thema Buchführung und Bilanz. Man sollte die Logik der Bankbüchführung und die der Industriebuchführung (zB) nachvollziehen können.
Konkreter Fall: Das es sich bei “Forderungen” um ein Aktivkonto und bei “Verbindlichkeiten” um ein Passivkonto handelt wäre so eine grundsätzliche Sache. Wenn man das nicht versteht, dann wirds in der Diskussion früher oder später eigentlich immer schwierig.
Leider hab ich bis zum heutigen Tag kein wirklich gutes Buch zum Thema “Einführung VWL” (für Dummys quasi) gefunden. Deshalb kann ich auch keines explizit empfehlen. Vielleicht hat der Spiegelfechter ja einen Literaturtipp.
Krugman hatte auch ein Einführungswerk zur VWL verfasst. Ich hatte da mal ein paar Kapitel überflogen. Hat mir nicht gefallen. Zu oberflächlich.
Zu den sogenannten Rattenfängern:
Die Vereinfachung schadet nicht, so lange man da nicht stehen bleibt. Es ist wie mit einer Schlagzeile. Eine Schlagzeile verkürzt immer das zu behandelnde Thema. Sie ist der Aufmacher. Das ist in Ordnung, wenn sich die Menschen anschließend näher mit dem Thema beschäftigen. Das Spiegelfechter-Forum hier zeigt doch deutlich, dass es sehr viele Leute gibt die sich freiwillig weiterbilden und im Diskurs ihre Position überprüfen. Wenn noch viel mehr so wären, dann hätte wir tatsächlich eine Revolution vor morgen früh.
Und das wär eine gute Revolution.
Spiegelfechter schrieb:
und
Nun ja, bei Keen immerhin habe ich endlich verstanden, warum ich das neoklassische Zeugs nie auch nur im Ansatz verstehen konnte. Es ergibt schlicht keinen Sinn, stattdessen fallen alle möglichen bei näherem Hinsehen reichlich bizarren Modellannahmen vom Himmel.
Das krankeste von allem ist dabei das andauernd herumgeisternde Gleichgewichtsgeschwurbel, das dann auch noch zur Grundlage von Modellen gemacht wird. Gleichgewichtsmodelle sind ja in gewissen Fällen durchaus legitim, wenn sie nur sauber als Grenzfall zeitabhängiger Modelle hergeleitet werden. Doch nach letzteren sucht man beim Mainstream (nicht nur Neoklassiker) und bei vielen anderen vergeblich.
Warum nicht? Selbst auf den Nachdenkseiten postet Ihr in letzter Zeit mehr und mehr unübersetzte Zitate. Auf Deutsch habe ich bis dato nur bei Claus Peter Ortlieb eine brauchbare Dekonstruktion der Neoklassiker gefunden, wenn auch mit (irrelevanten) seltsamen ideologiesprachlichen Einsprengseln.
Wer weiß, wie viele Leute schon von den Glaubenssätzen der Neoklassiker abgeschreckt wurden, sich mit den von der VWL zu beantwortenden Fragen auf wissenschaftliche Art und Weise zu beschäftigen.
Anders gesagt fragst Du nach dynamischen Modellen — diese laufen zwingend auf Differentialgleichungen und weitergehende Konstrukte hinaus. Das Chaos kommt dann ganz von selbst, denn schon etwas kompliziertere Modelle sind nicht mehr linear. Das ist alles im Prinzip machbar, nur nicht mit dem VWL-Mainstream. Keen etwa, so primitiv seine aktuellen Modelle auch sein mögen, geht diesbezüglich wenigstens in die richtige Richtung.
Natürlich, für eine ordentliche Modellbildung braucht man neben sauberen emprischen Daten und kritischer Reflexion auch Anregungen von anderen.
@ Spiegelfechter
Bisher konnte mir noch niemand erklären, warum das, was für meine Familie gilt (ökonomisch), nicht genauso für meine Nachbarschaft, mein Dorf, meine Stadt, meine Region, mein Land, meinen Kontinent oder die ganze Welt gilt. Das schaffst Du auch nicht. Es ist genau dieses Denken in Aggregaten und Kreisläufen (das klingt schon so weise, oder?), das die wirtschaftlichen Zusammenhänge auf den Kopf stellt. Manchmal ist der gesunde Menschenverstand die Lösung und nicht das Problem.
Gerade die abstrusesten Modelle (wie etwa Freigeld), gehen aus vermeintlich gesamtwirtschaftlichen Zusammenhängen hervor.
Nenn mich ruhig Rattenfänger ;-) Auch die haben in der Demokratie eine sinnvolle Funktion: den Rechtfertigungsdruck für den Status Quo aufrechtzuerhalten.
E. D. schrubbte:
Warum auch, zum Glück haben wir Religionsfreiheit. Niemand wird Dich Deinem Glauben abspenstig machen.
Schöner hätte ich die wesentlichen Eigenschaften des VWL-Fachs nicht beschreiben können.
Hast Du Dich eigentlich schonmal gefragt, warum es kaum 2 Spitzenökonomen der ersten und zweiten Reihe gibt, die einer Meinung sind. Es sind ja nicht etwa Details, sie laufen in alle 4 Himmelsrichtungen, während jeder einzelne verkündet, die Wahrheit gesehen zu haben.
Wundern kann das nur den, der VWL versehentlich für eine Wissenschaft gehalten hat.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7636/die-eurokrise-als-glaubensfrage
M1 ist tatsächlich kein Zentralbankgeld. In M1 sind ja schon die Sichteinlagen der Geschäftsbanken drin – und diese entstammen typischerweise der Giralgeldschöpfung der Kreditinstitute (entspringen also nicht der Zentralbankgeldschöpfung).
M0 ist natürlich Zentralbankgeld. Aber für tiefergehende Betrachtungen müssten man auch noch das Zentralbankgiralgeld (Repo-Geschäfte usw.) berücksichtigen, das in M0 fehlt.
Wir brauchen wohl dringend mal einen guten Artikel über die Geldmengenaggregate und eine Erläuterung über die Verbindungen zum Bargeld, Zentralbankgiralgeld und zum Giralgeld (der Geschäftsbanken). Hier scheint bei der Leserschaft doch sehr viel Verwirrung vorzuherrschen.
Ja, ich hatte mich vertan. Ich wollte auch gar nicht darüber diskutieren. Derartige technische Definitionen kann jeder im Internet nachlesen. Mir ging es um folgende Aussage im Beitrag:
Das ist eine ziemliche Dehnung der Wahrheit, denn alle Geldaggregate waren Ende 2011 so hoch wie noch nie und das obwohl derzeit eine halbe Billion bei der EZB gebunkert wird, die jederzeit in den Markt fließen können.
Wiwo:
Das meinte die Welt mit “Geldflut”.
Die Geldmenge hat es so an sich, dass sie “in Friedenszeiten” stark steigt (https://stats.ecb.europa.eu/stats/download/bsi_ma_historical_nsa_dp/bsi_ma_historical_nsa_dp/bsi_hist_nsa_u2_1.pdf). Daher ist das relevante Maß auch nicht die Menge, sondern das Mengenwachstum. Und das Wachstum aller Geldmengenaggregate ist nun einmal seit Monaten im Keller, was man auch deutlich anhand der Grafiken im verlinkten PDF (im Artikel) sehen kann. Da kannst Du Dich noch drehen und winden.
Und auch die WiWo schreibt hier Mist – niemand weiß, was die Banken mit den EZB-Krediten gemacht haben. Es ist jedoch vollkommen richtig, dass die Einlagefazilität der EZB http://www.ecb.int/stats/monetary/res/html/index.en.html momentan ebenfalls bei rund 500 Mrd. Euro liegt. Einen ähnlich hohen Wert hatte sie aber auch im Sommer 2010 – ganz ohne das 500-Mrd-Paket.
Das spielt aber auch keine Rolle, da die WELT
a) den Begriff in einem andern Kontext verwendet
und
b) ja angeblich weiß, dass die Banken des Olivengürtels das Geld in Anleihen gesteckt haben
Jederzeit in den Markt fließen? Aha. Über welche Kanäle können sie das denn? In der Realität muss irgendwer diese Mittel auch wollen und danach sieht es momentan nicht aus.
Banken vergeben Kredite unabängig von ihren Reservepositionen. Die Mindestreserve muss innerhalb einer Periode im Mittel eingehalten werden, das alleine müsste eigentlich schon alles sagen.
Kredite erzeugen Einlagen, welche Reserven benötigen. Eine erhöhte Menge an Bankreserven ermöglicht der Bank darum nicht, mehr Kredite auszugeben, es macht einen Kredit möglicherweise profitabler, da die nötigen Reserven bereits vorhanden sind und nicht erst beschafft werden müssen. Kreditvergabe ist durch Kapital beschränkt, nicht durch Reserven.
Das kannst du gerne bei der Bundesbank oder der EZB nachlesen.
Zu diesem Kommentar nur ganz kurz: Es läuft auf das “Inflation ist böse”-Geschwurbel hinaus, das inhaltlich völlig falsch ist.
Ich werde dem Poster aber weder Nachhilfe geben (er möge nur mal an Japan denken) noch auf etwaige Reaktionen weitere Beiträge zu dieser Person verfassen.
@ Jens:
Dass meine Argumentation einen ” Idealzustand” beschreiben, mag sein, aber mir ging es bei meinen Kommentaren hauptsächlich darum, “einfach Demokratie” die generelle “Angst” vor Staatsverschuldung zu nehmen. Dass das heutige System nicht ideal bzw. schlecht ist, ist mir klar, aber darum ging es mir in erster Linie nicht.
Schon klar, das sollte auch keine Kritik sein.
Nein, wenn etwas böse ist, dann doch wohl die Deflation und vor allem das “Horten”…. Das ist genau die Ideologie, die uns das heutige Bankensystem beschert hat und erhalten wird. Aber das nur nebenbei.
Inflation hingegen ist was ganz Tolles. Meine Eltern, die sich vor 12 Jahren mit 2000,- DM im Monat und dem Gefühl alles richtig gemacht zu haben, zur Ruhe gesetzt haben, sagen das auch immer. Wenn sie dann befürchten, vielleicht noch 20 Jahren leben zu müssen, sage ich ihnen: macht euch keine Sorgen, die Geldentwertung ist nämlich gar nicht real, sondern nur “gefühlt”. Den der Euro ist härter als die DM, das wurde auf Heller und Pfennig berechnet, von Experten, die ihr Fach verstehen, aber beim Erlernen leider den gesunder Menschenverstand auf der Strecke gelassen haben und daher unfähig sind, den Unterschied zwischen Preisentwicklung und Geldentwertung überhaupt noch wahrzunehmen.
Zwischen einer deflationären Währung und einem deflationären Schock nach dem Platzen einer inflationären Blase, können die selbsternannten Experten auch nicht unterscheiden. Da wird schonmal die Tatsache unter den Tisch gekehrt, dass Japan Ende der Achtziger die 10 weltweit größten Banken hatte und eine gute Immobilie in Tokio soviel kostete wie ganz Kalifornien. Darunter leiden sie noch heute.
Ein guter und informativer Artikel, nur kann ich nicht glauben, dass die WELT so dumme Redakteure im Finanzbereich beschäftigt. Hier soll eindeutig durch Halbwahrheiten, Unterlassen und Verdrehen von Fakten eine bestimmte Grundstimmung erzeugt werden. Der unbedarfte Leser der Springer-Presse (und es sind 99%) soll vorsätzlich desinformiert werden, damit er von den Skandalen der Milliarden-Gewinner dieser Spekulationskrise abgelenkt wird. Darum bezweifele ich den folgenden Satz:
Dass die Redakteure nicht so blöd sind, wie dargestellt, zeigen die Sätze…..
…und dieses wissen die Redakteure der WELT – wenn nicht, sollten sie schnellsten entlassen werden. Hier wird seitens der WELT bewusst Unwissenheit vorgegaukelt, um Abzulenken.
.. wäre es eigendlich möglich den Zinssatz mit dem die EZB Geld an die Banken verleiht an den Zinsatz auf den als Sicherheit plazierten Staatsanleihen zu koppeln? (Um einen stärkeren Anreiz zu schaffen den Staaten günstigere Kredite zu geben)
Möglich wäre das, aber nicht sinnvoll, da zu so einem Zinssatz keine Bank Geld leihen würde.
achso, ich meinte natürlich nicht eins zu eins .. sondern einen sinnvollen funktionalen zusammenhang so es ihn denn geben kann..
also unter nem gewissen wert der zinsen für den staat gibts auch die leckeren konditionen von der ezb, ansonsten wirds eben mehr.
spontan sieht das vll so aus:
z_{bank} = L + b * 1/(exp(p(s – z_{staat} ) ) + 1)
L : Lecker Sonderkondition
b : Bestrafung falls man (Bank) ..
.. Anleihen für die der Staat Zinsen über ..
s : .. dem Schwellwert ..
..Zahlen soll als Sicherheit Platzieren will.
p : die progression ,wie schnell also bestraft wird.
aber ich seh schon, zuviele parameter als dass es da je ne einigung gäbe.
Spiegelfechter schreibt:
“Das wäre nicht weiter tragisch, würden diese Blätter nicht durch ihre Meinungsmacht auch aktiv die Finanzpolitik Deutschlands mitgestalten.”
Herr Berger, das glauben Sie doch nicht wirklich?
Mit dieser Ansicht stellen Sie die Presse auf einen Sockel, den sie gar nicht verdient hat.
Ich bin sprachlos.
Der Presse überhaupt irgendeine Macht zuzugestehen wollen, halte ich für völlig falsch und unzutreffend.
Die Presse ist ein Sprachrohr, für wen oder was auch immer, oder gegen wen oder was auch immer – mehr aber auch nicht.
Und dass die Presse die Finanzpolitik Deutschlands angeblich mitgestaltet, indem sie darüber schreibt, das halte ich wirklich für Unsinn.
Nun, das sehe ich diametral anders. Hätte es ohne SPIEGEL und BILD die Agenda 2010 gegeben? Ich glaube nicht. Wäre Robert von Heusinger Chef der BILD, Thomas Fricke Chef des SPIEGEL, Albrecht Müller Chef des ZDF und Ulrike Herrmann Chef der ARD wäre die Politik eine andere. Man wird ja noch mal träumen dürfen ;-)
Weder Glaube noch Träume, tragen die Politik oder die Wirtschaft oder die Medien auch nur einen Schritt weiter. Und irgendeinen Menschen auch nicht-zumindest nicht nach meiner persönlichen Ansicht.
Ihre aufgeführten Namen und die Personen die dahinterstehen kenne ich nicht.
Spiegel und Bild lese ich sehr selten bis gar nicht. Aber die Weltpresse lese ich, was hoffentlich keinen Anlass zur Verwunderung gibt.
Presseartikel werden heute vollautomatisch in die englische Sprache übersetzt und ausgewertet, d.h. interpretiert. Da sitzt dann kein menschliches Hirn mehr und denkt mit. Soviel Zeit ist nicht mehr. Natürlich wird da nicht jedes Anzeigenblättchen ausgewertet, aber die Welt ist so unwichtig nicht.
Manchmal reicht schon eine technisch bedingte krude Übersetzung ins Englische, damit die Sache schief geht: ein schon klassisches Beispiel war die Information, dass die Kanzlerin aufgrund der Reparatur von Bauschäden im Kanzleramt, ihr Büro verlassen müsste. In der Übersetzung lautete das dann “The German chancelor had to leaf office.” und der Euro begann beim Handel in Fernost mit einem formidablen Einbruch.
Trifft auf die Presse in der ehemaligen DDR zu, der heutigen Presse glaubt man. Friede Springer und Liz Mohn, Angi wäre schon lange keine Bundeskanzlerin mehr ohne ihre Rückendeckung, Königsmacher wäre eine faire Bezeichnung für die Medienmogule der BRD.
Fein gemacht!
Besser geht es in so einem Rahmen und in der gebotenen Kürze kaum. Chapeau.
Hey – geil: jetzt kann ich endlich belegen, woher meine Weltuntergangsstimmung rührt:
Der Spiegelfechter schildert auf den Nachdenkseiten das ganze Elend (ein wenig verklausuliert für die “Insider”) – ohne den geringsten Lichtblick aufzuzeigen. Der Jens ist mein Endzeit-Gott!
Untergang komm! Ich habe Lust auf Dich!
Jens versucht sich irgendwie daran, Adam Smith auf den Kopf zu stellen. Da werden realwirtschaftliche Geschehnisse wie etwa unterschiedliche Produktivitätssteigerungen zwischen Volkswirtschaften zu einem Schleier, der vollständig mit monetären Transfers ausgeglichen werden muss, damit alles ok ist. In gewissen Grenzen bin ich ja dafür, aber eine Lösung ist das aus meiner Sicht ganz gewiss nicht.
Ach was. In diesem Artikel geht es natürlich “nur” um die monetäre Seite. Dass dadurch die zugrundeliegenden realwirtschaftlichen Ungleichgewichte nicht gelöst werden, ist klar. Das ist ein anderes Thema.
Nicht den heimlichen Rettungsschirm mit Namen Target2-Saldo bzw. Verbindlichkeiten vergessen ..;-) der wird gerne ausgeblendet …!!
666
Das überlasse ich Prof. Unsinn – der ganze Target-2-Mist ist doch eben so “oldschool” wie die BuBa-Phantasien von einem perfekten Finanzmarkt.
Target2 Salden stellen aber eben im Kern eine Kreditfinanzierung dar …im Prinzip wie ein unlimitierter Kontokorrentkredit .
Mist hin oder her .. ;-)
Das Konstrukt Euro an sich ist unausgegorener Mist und daran ändern auch Kredite nichts mehr.
Europäische Einigung über eine Verschuldungsorgie durch wirtschaftliche Ungleichgewichte und fehlende politische Durchsicht mit finaler Zwangsvollstreckung unter deutscher Aufsicht. Der Geier im deutschen Wappen ist schon nicht so falsch.
@ Einfach Demokratie
Ich habe mich mal von der Debatte um die Geldmenge zu etwas grundsätzlicheren Überlegungen anregen lassen.
Wenn man sich z. B. den Wikipedia-Artikel zum Thema Geldmenge durchliest, ist die, meiner Meinung nach, einzige verwertbare Information daraus ja die, dass es mindestens x verschiedene Defintionen von Geldmenge(n) gibt. ;-)
Was wäre, wenn sich neben der Ökonomie andere Wissenschaften auch so verhielten?
Was wäre, man nähme als Maß für die Masse nicht das Kilogramm, sondern Unze und Gran, und als Längenmaß statt für das Meter Elle und Zoll? Und nun verwendete das eine physikalische Institut der einen Uni das eine Maß, und das nächste Institut ein anderes. Aber nicht in dem Sinne, dass die einen die “genormte” Elle verwenden und die anderen das “genormtes” Zoll. So wäre die Umrechnung ja noch verhältnismäßig einfach; sondern die einen verwendeten die, sagen wir, “Bremer Elle” und die andere, die “Wiener Elle”. Und keiner hätte ein gemeinsames Maß?
Das Durcheinander wäre perfekt – oder eben maßlos! ;-)
Daher ist es, meiner Meinung nach, recht fruchtlos, über “die” Geldmenge und die “genaue” Auswirkungen einer Veränderung von “ihr” zu diskutieren. Vielleicht sollte man es mit Frau Thatcher halten und einfach sagen: “There is no such thing as volume of money.” :-)
Stattdessen sollt man vielleicht darüber nachdenken, warum wir jetzt ein Finanzsystem haben, wie wir es haben. Und warum es zu der jetzigen Krisensituation geführt
hat. Und vor allem sollte man dabei die alte liberale Einsicht im Kopf behalten, dass der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert ist. Dass also keine bösen Kräfte hinter der allgegenwärtigen Misere stecken, sondern im Gegenteil die allerbesten Absichten.
Vielleicht reicht es für meine Ausführungen aus, statt mit dem Begriff der “Geldmenge” mit dem Begriffen “Angebot” und “Nachfrage” zu arbeiten. Also die Fragen zu beantworten: “Wer stellt das Geld zur Verfügung?” und “Wer fragt es nach – und warum?”
Wenn ich die geschichtliche Erfahrung einmal in das Korsett meiner Überlegungen zwängen darf, war es doch so, dass Deutschland zweimal eine gewaltige Inflation erlebt hat. (Inflation – ja, ich weiß, ein böses Wort.) 1923 und 1948. Und beide Male, war der Hauptverant-wortliche hierfür die Zentralbank des Deutschen Reiches. Beide Male wurden die Zentral- bank mißbraucht, (-oder besser: ließ sich mißbrauchen-), dem Staat einen verbrecherischen Krieg zu finanzieren. Beides Mal über den Weg einer gewaltigen (aber versteckten) Staatsverschuldung. Das beide Male der Tag der (im wahrsten Sinne) Abrechnung erst (verhältnismäßig lange) nach dem Ende des Völkerschlachtens stattfand, hat im ersten Fall den Feinden der Demokratie ungeheuren Auftrieb gegeben; im zweiten Fall wurde dies wohl nur verhindert, da zu dieser Zeit in Deutschland (noch) keine Demokratie herrschte!
Warum aber war dieser Mißbrauch der Zentralbank möglich? Weil sowohl “Angebot” und “Nachfrage” des Geldes in ein und derselben Hand lag. Der Staat brauchte das Geld und der Staat konnte es drucken!
Genau daher hat man nach dem Krieg daraus die Konsequenz gezogen, dass der Staat keinen direkten Zugriff mehr auf dieses (im wahrsten Sinne) mörderische Instrument
haben sollte. Staat und Zentralbank wurden getrennt. Die Zentralbank des Bundes wurde unabhängig. Der Staat sollte nicht mehr in der Lage sein, über eine gewaltige Nachfrage nach Geld, direkt selbst dessen Angebot zu steuern. Wenn aber nun der Staat keinen direkten Einfluss auf das Angebot nach Geld mehr haben sollte – wer sollte diesen dann haben? Antwort: der Markt!
Die Zentralbank sollte nur soviel Geld zur Verfügung stellen, wie die Geschäftsbanken meinen, in Folge einer Nachfrage in der Realwirtschaft am Markt anbringen zu können.
Dies war also ein echter Fortschrift: der Staat ist insoweit entmachtet, der Markt kann seinen Einfluss geltend machen.
Aber, wo ist hierbei der Haken?
Der Haken ist, dass der Markt “entdeckt” hat, dass man das von der Zentralbank angebotene und zur Verfügung gestellte Geld eben nicht nur in der Realwirtschaft
unterbringen kann. Sondern auch im “Finanzmarkt”. Man kann Blasen wachsen lassen; sei es in Blasen am Aktien- und Immobilienmarkt der 80er Jahre in Japan, sei es in Blasen von Aktien der “New Economy”, sei es in Blasen von Fonds, die Anteile an Hypotheken im amerikanischen Immobilen halten, etc. pp.
Dass sich das Verhalten der Konsumenten selbst, hin zu einer größeren Verschuldung der privaten Haushalte mit manchmal mehreren Kreditkarten pro Haushalt verändert hat, war -um es mit Worten der Kanzlerin zu sagen- auch nicht hilfreich. (Über den gewaltigen Kredithunger der Staaten schweigt an dieser Stelle des Sängers Höflichkeit.) Der Endeffekt war eine von der Realwirtschaft entkoppelte Finanzwirtschaft. Es ist einfacher geworden mit der Vergabe von Krediten Geld zu verdienen als mit der Produktion von Waren und Dienstleistungen.
Wo also liegt hier der Hase im Pfeffer? Haben wir es also wirklich mit einem entfesselten Markt zu tun, mit dem vielbeschworenen Kasino- oder sogar einem Monsterkapitalismus? Meine Antwort (- ganz liberal-): Ja und nein!
Denn auch hier sollte man sich nicht nur die Nachfrageseite der Gleichung, den Markt, sondern auch die Angebotseite der Gleichung, die Zentralbank anschauen. Denn sie ist es ja, die das Geld bereitstellt. Und sie ist immer noch in staatlicher Hand und hat ein staatlich garantiertes Monopol. Und genau das ist das Problem! Sie kann unbegrenzt Geld zur Verfügung stellen! Denn Geld ist alles, was der Staat/die Zentralbank zu solchem dekretiert. Wenn aber das Angebot unbegrenzt erscheint, wird auch die Nachfrage sich dem entsprechend einstellen. Die Geschäftsbanken, werden noch jedem Kunden einen zweiten Verbraucherkredit oder eine weitere Hypothek auf sein Haus aufschwatzen können, solange nur der Zins für den Verbraucher diesem nicht allzu hoch erscheint. (Geld kann schließlich jeder immer brauchen.) Und der Verbraucherzins richtet sich nach dem Zentralbankzins, dem Preis des Geldes für die Geschäftsbanken bei der Beschaffung von Geld bei der Notenbank. Und da es keine Konkurrenz an Zentralbanken gibt, da es (definitionsgemäß) nur eine einzige Zentralbank gibt, muss er nach politischen, nicht nach wirtschaftlichen, Kriterien gesetzt werden. Er kann sich nicht am Markt bilden. Und da, wie wir ja alle wissen: “niedrige Zinsen gut für eine Ankurbelung der Wirtschaft sind”, wird der Zentralbankszins immer (politisch) niedrig gehalten werden!
Dass die Geschäftsbanken selbst über Giralgeldschöpfung Geld schaffen, ist ein zweites Problem unseres jetzigen Geldsystems, und, meiner Ansicht nach, eine Folge der Funktion der Zentralbank als “Lender of last resort”. Wenn die Geschäftbanken wissen, dass sie – im Falle eines Falles – gerettet werden, da sie irgendwann “too big to fail” sind, werden sie sich immer nicht zu skrupulös bei der Vergabe von Krediten zeigen. Gewinne und Managerboni können so privatisiert, Verluste und Risiken sozialisiert werden.
Was ist also die Lösung, der Ausweg aus dieser Misere?
Was bleibt, wenn beides, “Angebot” und “Nachfrage” des Geldes in Händen des Staates, nicht funktioniert? Wenn aber auch eine “Arbeitsteilung” zwischen Markt und Staat augenscheinlich nicht funktioniert?
Meine Antwort: „Lasst hundert Notenbanken blühen, lasst hundert Währungsschulen miteinander wetteifern!“ (frei nach Mao).
Nur ein rein marktwirtschaftliches System, mit “Angebot” und “Nachfrage” des Geldes in Händen des Marktes, als alleinige Aufgabe der Marktkräfte, würde dafür sorgen, dass jedes Risiko bei der Kreditvergabe auch wirklich nur vom speziellen Nutznießer des Kredits getragen wird und nicht von der Allgemeinheit. Zudem würde sich der Zins, der Preis des Geldes, am Markt bilden; niemand könnte darüber streiten, ob der Zins nun zu hoch oder zu niedrig wäre. Zum dritten würde nur Geld verliehen werden können, das schon am Markt existiert. Es gäbe zwar weiterhin eine unbegrenzte Nachfrage, (denn mehr ist nie genug) – aber kein unbegrenztes Angebot an Geld. Geld könnte nicht unbegrenzt angeboten werden, da es nicht bzw. nur sehr begrenzt (durch nun verstärkt risikobehaftete Giralgeldschöpfung) geschaffen werden könnte. Jedem Kredit müsste auch wirklich ein Guthaben entgegenstehen, und jeder Besitzer eines Guthabens würde und müsste selbst darauf achten, dass sein Geld nur an erfolgversprechende Unternehmungen verliehen wird. Und je höher sein Risiko, je höher sein Zins.
Es ist also eigentlich ganz einfach: mehr Marktwirtschaft wagen!
P.S.
Ich hoffe, dass ich das Wort Geldmenge umgehen konnte ;-)
Bin im Gegensatz zu den meisten Diskutanten hier zwar nicht der Wirtschaftskundige, halte Deine Lösung jedoch für ZU einfach. Funktioniert meiner Meinung nach nur, wenn man die Realwirtschaft ausblendet (, also nur auf der Ebene von Banken denkt, ) und dem Menschen selber jegliche Menschlichkeit abspricht, er also vollständig auf eine funktionieren müssende Humanressource reduziert wird. Letzterem ist allein schon auf Grund des sozialen Wesens des Menschen und einhergehender Lernnotwendigkeit Grenzen gesetzt, während das Geld (bzw. dessen Mehrung) so nur noch mehr zum reinen Selbstzweck wird.
Was als (einfache? Ich zweifle…) Lösung meines Erachtens eher Sinn macht, kann ich als Nichtwirtschaftler dabei nur ein über bildhaftes Herangehen nahelegen: Momentan haben wir immer noch einen stetigen Geldfluss in eine Richtung, bei dem bei jeder sich bietenden Gelegenheit Geld “verdunstet” (Steuern, Gewinnmitnahmen durch Kapitaleigner, überzogene Gehälter von Managern, …), bis es schließlich im Meer der Investmentanlagen (Aktienanlagen, Immobilienanlagen, …) der Gläubiger im Privat- wie Bankensektor gelandet ist. Der Rückfluß des “verdunsteten” Geldes durch Investitionen/Erhöhung von Gehältern/… ist jedoch mehr oder weniger vom Gutdünken der hierduch Begünstigten abhängig, die “Gegenwährung” mehr und mehr das Vertrauen auf eine zukünftige Entwicklung statt gegenwärtiger Sicherheiten (Infrastruktur, Rohstoffvorkommen, Edelmetallreserven, …). Eine Garantie auf automatische Rückfuhr (, beim Wasser der Regen, ) gibt es nicht. Wenn die Wirtschaft mit der Gießkanne (Löhne) nicht für ausreichende Bewässerung sorgt, kann jedoch noch der Staat quasi mit dem Gartenschlauch einspringen. (Die Option entfällt bei Deinem Vorschlag, bzw. ist minimalisiert…) Gehen Staat oder Wirtschaft dabei zu Großzügig vor, kommt es zur Erosion (Inflation). Wenn es (, wie derzeit, ) jedoch dazu kommt, daß sich Beide bei der Bewässerung zurückhalten und sich nur Gegenseitig das Geld/Wasser hinhalten, dann kommt es zur Austrocknung des Bodens (Zerfall des Gesellschaft – Greifbar in der Verwahrlosung der Infrastruktur) nebst entsprechenden Vertrauensverlusten in das zukünftige Wachstum. (-> Eine sich selbst beschleunigende Bildung von Wüsten, selbst am Rande des Flusses.*) Darunter haben dann in erster Linie die direkten Kreditgeber (im Sinne des Bildes also die Banken) zu leiden, da Kredite in höherer Anzahl nicht mehr bedient werden können. (Die Bankenkrise[tm]. In zweiter Linie trifft es dann Privatgläubiger und Realwirtschaft in Form von Rezession bis hin zur Depression.) Mehr und mehr Wasser/Geld gleichzeitig aus der Quelle (Zentralbank) zu schöpfen fördert da auch nur, daß der Verdunstungsgrad (Hier: Erwartungen) steigt. Das einzige, was da meines Erachtens lösend hilft, ist, den Geldfluß in einen echten Kreislauf umzuwandeln, d.h. für die Möglichkeit eines regelmäßigen, moderaten Geldregens zu sorgen, welcher nicht dem Gutdünken von Wirtschaft und Politik unterliegt, sondern direkt vom Grad der Verdunstung abhängt. (Man könnte jetze sagen, daß Sozialtransfers dies im gewissen Maße bereits darstellen, jedoch meines Erachtens eher im Rahmen eines staatlich regulierten Bewässerungssystems.)
Hier schließe ich mal, da ich das Bild eh schon mehr als überspannt habe und mich hiermit angesichts meiner wirtschaftlichen Unkenntnisse schon lächerlich genug gemacht habe. Ich bitte auch um Verzeihung dafür, daß meine Ausführungen eigentlich ziemlich Offtopic zum Artikel gehen…
Tidaltree
* Ob es durch (plötzliche und starke) Bewässerung nach dem “Austrocknungsprozeß” des Bodens zu einer höheren Erosion kommt (, also eine keynesianische Maßnahme in einer bereits zerrütteten Gesellschaft eine höhere Inflationsgefahr mit sich führt), als bei einer Austrocknung vermeidenden Bewässerung, wie es beim Wasserkreislauf der Fall wäre, kann ich jedoch beim besten Willen nicht einschätzen…
Ich kann mit Deinem Kommentar leider nichts anfangen. Warum reduziere ich den Menschen “vollständig auf eine funktionieren müssende Humanressource”? Das ist doch … sorry … Blödsinn.
Ich hab auf “Am Rande” geantwortet. War keine Antwort zu Deinem Artikel oder einem Kommentar von Dir ;)
Sorry, dann nehme ich natürlich auch den “Blödsinn” zurück ;-)
Nur da es sich nicht auf Dich bezog, heißt ja nicht gleich, daß es kein Blödsinn ist, was ich da verzapft habe ^^. Als Laie ist das Fachverständnis schließlich ebenso Mangelhaft, wie allein schon das Verständnis der Fach(fremd)wörter :)
@ Tidaltree
(hier mal der Versuch einer Antwort von meiner Seite aus ;-)
Zu der Kritik am meinem “Modell”, dass es die “Realwirtschaft ausblendet, (also nur auf der Ebene von Banken denkt)”, möchte ich antworten, dass man über die Rolle der Banken als Marktakteure nachdenken muss, wenn man von einer Krise des Finanzmarktes spricht. Und z. B. über die Rolle von Automobilherstellern, wenn man von einer Krise z. B. des Automobilmarktes spräche. Aber im Moment haben wir eine Krise des Finanzmarktes und nicht z. B. des Automobilmarktes.
Und so ist es vielleicht ganz erhellend, zu überlegen, was der Unterschied zwischen den beiden Arten von Markt ist; die Antwort ist vergleichsweise simpel: Autos kann man nicht aus dem Nichts schöpfen. Mercedes-Benz z. B. kann keine C-Klasse “bauen” ohne vorher so und so viele Ausgangsstoffe, Arbeitskraft und Energie verbraucht zu haben; Mercedes-Benz z. B. kann aber auch keine C-Klasse einfach zu einer S-Klasse umdeklarieren, in dem sie, die Firma, einfach das Typenschild am Kofferraum ändert und dann hofft, dass dieses Modell dann den x-fachen Preis am Markt erlangen wird. Das scheint uns einsichtig. Aber genau das, was die Realwirtschaft nicht kann, kann die Finanzwirtschaft und tut sie unaufhörlich: sie schafft Geld per Dekret, das/unser Fiat-Money; und sie (- in diesem Fall die EZB -) schafft es, den Marktwert einer 5-Euro-Note um das Hundertfache zu erhöhen; einfach indem sie zwei Nullen mehr auf den Schein druckt. D A S ist meiner Meinung nach der fundamentale Unterschied!
Daher rede ich in meinem Beitrag nur von der Finanzwirtschaft.
Zu dem (in Antwort auf meinen Beitrag) gebrauchten Bild eines (Wasserkreis-)Laufes und der Forderung: “Das einzige, was da meines Erachtens lösend hilft, ist, den Geldfluß in einen echten Kreislauf umzuwandeln [...]” möchte ich sagen: Genau das würde in einem Geldsystem, in dem kein Geld aus dem Nichts kreiert werden könnte ja gewährleistet sein; der Gläubiger kann dem Schuldner nur Geld leihen, dass er sich selbst erwirtschaftet hat, eingenommen hat; kein Geld, dass erst in dem Moment der Kreditvergabe entsteht. Um in ihrem Bild der “Quellen und Senken” zu bleiben: unser jetziges System krankt daran, dass es zu viele Quellen (Zentralbankgeld/Giralgeld) hat und zu wenige Senken. Denn in unserem System kann entstandenes (Kredit-)geld nur aus dem System verschwinden, wenn ein Kredit zurückgezahlt wird. Geht der Gläubiger vorher bankrott, (z.B. weil er sich verspekuliert hat,) bleibt das Geld im System. Und auch im anderen Fall, (sollte der Gläubiger nicht explizit bankrott gehen), (wie z.B. (noch) die Staaten,) so werden die Kredite ja oft genug auch nicht zurückgezahlt; sondern es werden nur alte, abgelaufene Kredite durch neue, (aufgrund der Zinslast) größere Kredite ersetzt. Also wächst auch so die Menge an Geld im System. Und genau das ist im Moment das Problem: es ist zuviel Geld im Umlauf, die erhöhte Menge muss die Kaufkraft jeder einzelnen Geldeinheit im wahrsten Sinne “verwässern”. In einem System, das auf die Geldschöpfung verzichtet, gäbe es sozusagen keine Quellen und Senken. Es könnte und würde nur das Geld zirkulieren, das bereits existiert.
Ok. Wenn Deine Erklärung zutrifft und ich mit meinem Widerspruch eigentlich den Mund rede (, wovon ich im Moment noch nicht so ganz überzeugt bin), dann fällt mir hier jetzt nur noch ein differenzierender Detailvorschlag ein, der Deine Vorstellungen eventuell komplettieren könnte (und im Sinne von diesem eine Alternative zur Finanztransaktionssteuer bietet könnte):
Es wäre zu trennen zwischen Banken, welche dann Kredite und normalen Anlagenmarkt als Geschäftsfeld tragen, sowie Aktienspekulationen (und ggf. Versicherungsangebote), deren Geschäftsfeld klar als Glücksspiel bezeichnet und welche nur mit staatlicher Lizenz (: Glücksspielmonopol!) in diesem tätig werden können. (Die hierbei erhobenen Lizenzgebühren wären dann die genannte Alternative zur Transaktionssteuer.) Dabei werden beide (, bzw. alle drei) Geschäftsfelder voneinander unabhängige Markteilnehmergruppen, wobei sich die Glücksspielanbieter als Marktteilnehmer eventuell hierzu benötigtes Geld genauso in Form von Krediten von den Banken leihen müssten, wie es zB. der Spielzeughändler nebenan tun muss.
Mein Gefühl sagt mir, daß hier jedoch immer noch etwas fehlt, was den Kreislauf mit gedeckelter Geldmenge wirklich im Sinne meiner Vorstellung vom Notwendigen schließt – wahrscheinlich auf höherer politischer Ebene, also entweder innerhalb der Europäischen Union, oder, wahrscheinlich die einzige realistische Option hinsichtlich eines maximierten Wirkungsgrades unter maximierter Balance, direkt auf weltpolitischer Ebene. Dabei fällt mir eine Idee ein, welche sich mir als Reaktion auf eine von Andreas Nachrichtenkritiken in seiner Rubrik “Aufgelesen und kommentiert” auf Duckhome schonmal aufgedrängt hat: Ein [direkt]demokratisches Organ, welche die Korruption innerhalb und unter den Staaten untersucht und reglementiert/bestraft, wobei als politisches Wirkungsmittel eine Strafgebühr auf alle in und aus dem reglementierten Land gehende Transfers zur Verfügung steht, wobei die Strafgebühren dann im Sinne eines die Binnenmärkte fördernden Schadensausgleichs gleichteilig an alle Bürger ausbezahlt wird. (Hier muss dann geklärt werden, ob dies nur an die Konkret von der Korruption betroffenen Bürger geht oder, von mir favorisiert, an alle Weltbürger bei Gewichtung zugunsten der von dem Akt geschädigten Länder/Bürger und zulasten der den Akt auslösenden oder daran unterstützend beteiligten Länder und ihrer Bürger erfolgt.)
Tidaltree
@ Tidaltree
Wenn ich Sätze lese, wie “Es wäre zu trennen zwischen Banken, welche (den) normalen Anlagenmarkt als Geschäftsfeld tragen, (und Banken) deren Geschäftsfeld klar als Glücksspiel bezeichnet (werden muss).”; kann ich nicht umhin, an das deutsche Umsatzsteuerrecht zu denken. Wie schrieb der Spiegel einst dazu:
“Wer wissen will, was der Unterschied zwischen einem Maul- und einem Hausesel ist, sollte sich beim Bundesfinanzministerium erkundigen. Im Bemühen, die komplexe Lebenswirklichkeit detailgetreu in die hiesige Steuergesetzgebung zu überführen, hat sich die deutsche Bürokratie tief in die Eselmaterie eingearbeitet.
Fiskalisch sind die Unterschiede zwischen den Tieren jedenfalls erheblich. Auf Maulesel, also Kreuzungen aus Pferdehengst und Eselin, ist der ermäßigte Mehrwertsteuersatz von sieben Prozent anzulegen. Gleiches gilt für reinrassige Esel, aber nur, wenn sie frisch geschlachtet wurden und nun zum Verzehr bestimmt sind. Auf lebende Esel hingegen ist der normale Satz von aktuell 19 Prozent fällig.”
und
“Für Hummer und Langusten ist demnach die volle Steuer fällig, für Krabben und Garnelen dagegen die ermäßigte. Islandmoos (Cladonia rangiferina) wird subventioniert, Isländisches Moos (Cetraria islandica) aber nicht.”
Mit diesen Beispielen versuche ich, nur anzudeuten, dass sich der, der meint, die Bürokratie wäre, weil sie sich so krakenartig ausgebreitet hat und beinahe schon allmächtig ist, auch allwissend, dass sich der, mindestens zweimal überlegen sollte, ob es ausgerechnet Bürokraten diejenigen sind, die über das Wohl und Weh ganzer Volkswirtschaften urteilen sollten. ;-)
Und zu dem Vorschlag einer “Weltregierung” möchte ich mich lieber nicht äußern. :-)
Ok … dann mal zur Erläuterung meiner Selbst: Bin überzeugter Direktdemokrat. Das utopistische Ideal, welches (für mich – Andere werden Direktdemokratie ja durchaus anders für sich definieren) dahinter steckt, ist, daß die Entscheidungsgewalt bei der Bevölkerung liegt und die politische Ebene auf die Umsetzung dieser Entscheidungen als Aktionsfeld begrenzt ist. (In anderen Worten: Die Entscheidungsgrundlage nebst Entscheidungsfindungsprozess ist der Gesetzgebung zu nehmen und in die Hand der Leute zu legen.)
Desweiteren bin ich der Überzeugung, daß Korruption eher sinnvoll einzubinden ist, so daß sie keinen Schaden anrichtet oder der durch sie verursachte Schaden relativiert wird, da Korrumpierbarkeit ein Teil der menschlichen Natur ist und spätestens die Währung des eigenen Lebens die meisten Menschen korrupt macht. Um eine relativierende Wirkung zu erzielen benötigt man ein Organ zur Überprüfung von Korruption, welches laut utopistischem Ideal dann wiederum in der Hand der Bevölkerung, also in der Hand von Nichtberufspolitikern liegt. Dafür braucht man einen geeigneten Ansatzpunkt und geeignete, wohldefinierte Handlungswerkzeuge. In der “Weltregierungsform” sehe ich es auch eher als judikatives Organ und nur als ein weiteres Organ unter den vielen, die wir bereits haben. (In der Legislative sind meines Erachtens zB. Weltbank und WTO zu nennen, in der Exekutive UNO und NATO.) … … … Ich hätte zur Idee als “Weltregierung” ein grobes Umsetzungskonzept im Kopf, falls Du es gerne detailierter kritisieren würdest und mich weiter in eine bestimmte Ecke stellen möchtest.
edit: Zur ersten Aussage: Ja, wenn es einem am Fachwissen dahinter fehlt, um seine Sichtweise richtig auszudrücken, dann redet man immer mal wieder in Bildern um zu Beschreiben, was man meint. Man hat nicht desto trotz sein eigene Vorstellung von dem Notwendigen (, was ja auch Falsch und simplifiziert sein mag; dessen bin ich mir als Laie im Thema klar) und möchte diese entsprechend ausdrücken und einbringen, wenn man denkt das etwas übersehen wird. Bitte entschuldige dies. (Es gibt noch so viele Felder mehr, in denen ich Laie bin ;))
Naja… Die Zuordnung der verschiedenen, bereits bestehenden “Weltregierungsorgane” sollte ich vielleicht nochmals überdenken…
Sorry für OT, aber DAS kann ich euch nicht vorenthalten, was Report München da abgeliefert hat. Und zum Schluss kommt noch der “Starökonom” zu Wort, als S***ehäfchen d’rauf sozusagen.
Wenn ich mich jetzt nicht irre, wurde das Thema erst vor wenigen Tagen hier in Kommentaren rege diskutiert.
Bis eben habe ich geglaubt, dass Sinn eine reale Person ist. Nach dem Video und dem Lesen von http://www.br-online.de/content/cms/Universalseite/2011/09/26/cumulus/BR-online-Publikation-ab-10-2010–250832-20110926082541.pdf weiß ich jetzt, dass Prof. Sinn ein Satire-Projekt ist. Ich weiß nur noch nicht von wem. :(
PS.: Sabina Wolf ist die Autorin des von COPOKA verlinkten Beitrags.
PPS.: Wer nach dem Video noch was “verträgt”, sollte das PDF lesen. Kranker Scheiß….
Edit: http://blog.br-online.de/report-muenchen/2011/4405/eu-parlament-strafen-wegen-exporterfolgen.html
Die Kommentare sind mal … interessant.
Nochmal zur direkten Finanzierung der Staaten via EZB:
- Zum Funktionieren der Wirtschaft muß eine gewisse Geldmenge in Umlauf sein (Liquidität).
- der wirtschaftliche “Gewinn” bringt es mit sich, daß ein Teil dieses Geldes dem Wirtschaftskreislauf entzogen wird (Hortung).
- dieser Effekt ist besonders ausgeprägt in einer Wirtschaft mit Überproduktion, da Reinvestition des Gewinns nicht lohnt. Das Geld wird vielmehr z.B. in Finanzprodukte investiert, die höhere Margen versprechen, anstatt es im “realen” Wirtschaftkreislauf “arbeiten” zu lassen (also dort wo es gebraucht würde).
- der Staat hat nun zwei Möglichkeiten, dieses “gehortete” Geld wieder in den realen Wirtschaftskreislauf zu bringen, entweder über Steuern oder über Staatsverschuldung.
- Steuern sind i.A. nicht besonders attraktiv, da politischer Streit und Kapitalflucht drohen
- also weicht man auf Staatsverschuldung aus
Schöpft nun der Staat sein eigenes Geld, anstatt sich zu verschulden, so nimmt er sich die Möglichkeit, über Verschuldung das gehortete Geld wieder zurückzuführen. Die Folge: Es gibt zweimal Geld, nämlich das “gehortete”, und das neu geschöpfte. Das “gehortete” Geld leidet dabei unter akutem Anlage-Notstand.
Frage: Kann jemand die Konsequenzen einer solchen Vorgehensweise absehen? Wenn nicht, dann sollte man hier mit äußerster Vorsicht agieren.
Wenn das so geschöpfte Geld wirklich in der Realwirtschaft ankommt, führt es zwangsläufig in eine galloppierende Inflation.
Ist dies jedoch (, wie meines Erachtens derzeit) nicht der Fall und fließt das Geld nur über Umschichtung von Krediten nach und nach wieder in weitere Finanzanlagen, so entkoppelt sich das Geld mehr und mehr von der Realwirtschaft, wodurch einerseits alle ihre Produkte (das Produkt “Arbeitskraft” mit eingeschlossen) zunehmend entwertet würden, ohne das das Geld selber erkenntlich an Wert verlieren würde, während andererseits die Staaten wieder mehr und mehr Einfluß auf den Finanzsektor bekommen würden – sofern sie den Entwertungsprozeß und die folgenden Volksunruhen überstehen. Es entstünde also eine nicht direkt als solche erkennbare Depression, welche erst dann (und radikal) sichtbar wird, wenn ein zu großer Teil der Realwirtschaft sich das Geld als Schmier- und Tauschmittel zur Regelung seines Ablaufs einfach nicht mehr leisten kann…
Wie oben gesagt: Bin nicht so Wirtschafskundig. Daher liege ich mit den Folgerungen aus Deinen Vorgaben wahrscheinlich falsch. Es sind jedoch die Konsequenzen, welche ich daraus ersehe…
Tidaltree
Ja
Was hat das mit dem “Gewinn” zu tun? Die “Hortung” ist ein kleineres Problem, es geht jedoch auch um die Umlaufgeschwindigkeit, aber das hat mit dem konkreten Thema nicht so viel zu tun.
Es ist fraglich, ob das war mit “Überproduktion” zu tun hat. Hier geht es “nur” um unterschiedliche Renditen. Wer Geld “z.B. in Finanzprodukte investiertet” hortet es aber NICHT!
Das Geld ist NICHT gehortet!!! Das ist so ein blödsinniger Gedanke der Zinskritiker. Es geht Dir um das Geld auf den Finanzmärkten. Wie kriegt man das in den Wirtschaftskreislauf? Gar nicht! Warum auch? Und vor allem: Wo soll es denn überhaupt hin? Wenn es in den Wirtschaftskreislauf kommt, heißt dies, dass ein Unternehmen oder ein Haushalt einen Kredit aufnimmt, den er vorher nicht aufgenommen hätte. Das hat mit der konkreten Debatte über die Staatsfinanzierung jedoch nichts zu tun.
Was man allerdings tun kann, ist dieses Geld zu “vernichten”, in dem man durch strengere Finanzmarktregeln und/oder strengere Kreditauflagen etc. pp. die Kreditinanspruchnahme für reine Finanzgeschäfte erschwert.
Alkoholkontrollen sind i.A. auch nicht besonders attraktiv, da Führerscheinentzug und hohe Strafen drohen.
Ich habe den Faden verloren ;-)
Mei o mei ;-)
Was für ein “gehortetes Geld”, das ist doch Klippschule hoch zehn!
Völlig klar. Wenn man aus mehreren abstrusen Grundannahmen ein Fazit zieht, muss dieses Fazit ebenfalls abstrus sein ;-)
Der Ausdruck “Horten” ist nicht schön. Ich hab ihn gewählt, um schnell auf den Punkt zu kommen. Hast du einen Besseren?
Gemeint ist: Das Geld findet nicht in den realen Wirtschaftskreislauf zurück.
Diese Bedeutung geht mE klar aus dem Kontext hervor.
“Das Geld ist NICHT gehortet!!! Das ist so ein blödsinniger Gedanke der Zinskritiker.”
Ich bin kein Zinskritiker.
“Es geht Dir um das Geld auf den Finanzmärkten. Wie kriegt man das in den Wirtschaftskreislauf? Gar nicht! Warum auch? Und vor allem: Wo soll es denn überhaupt hin?”
Das Geld fehlt durchaus im realen Wirtschaftskreislauf, konkret in deinem Geldbeutel.
“Wenn es in den Wirtschaftskreislauf kommt, heißt dies, dass ein Unternehmen oder ein Haushalt einen Kredit aufnimmt, den er vorher nicht aufgenommen hätte. Das hat mit der konkreten Debatte über die Staatsfinanzierung jedoch nichts zu tun.”
Wer nimmt hier diesen “Kredit” auf, genauer diese Anleihe? Genau, der Staat via Ausgabe von Staatsanleihen. Dabei wird idR KEIN Geld geschöpft, sondern bereits vorhandenes Geld “angelegt”.
Vielleicht findest du ja die Zeit, dich etwas konstruktiver zu äußern. Ich bin ja durchaus lernfähig und an deiner Meinung interessiert, allerdings nicht an arrogantem Bashing.
Und eben das ist gar nicht mal so klar, da sich nur wenige Finanzgeschäfte im vollkommen luftleeren Raum abspielen. Ich will da auch gar nicht ins Detail gehen, wollte nur schon einmal vorbeugen, dass Du nicht zu sehr verallgemeinerst.
Das ehrt Dich sehr ;-)
Nee ;-)
Das ist jetzt wieder “betriebswirtschaftlich” gedacht, d.h. Du bringst hier Geld und Vermögen/Einkommen durcheinander. Was passiert, wenn man beispielsweise bestimmte Formen des Derivatehandels verbietet? Die Geldmenge würde massiv schrumpfen, da die Teilnehmer ihr geliehenes Spielgeld zurückzahlen, also Kredite tilgen. Dadurch bin ich aber kein Jota reicher oder ärmer geworden und auch die Volkswirtschaft hat davon erst einmal nichts – weder im positiven, noch im negativen Sinne.
Und vorher hat den Kredit die Bank aufgenommen, um die Anleihen zu erwerben. Am Grundprinzip ändert sich nichts.
Warum? Dies ist beim klassischen Anleihenkauf von Oma Krawuttke der Fall. Wenn die Deutsche Bank sich eine Anleihe kauft, schöpft sie das Geld aber zu 100%.
Sorry, das soll nicht arrogant sein. Ich verstehe nur manchmal nicht, auf was Ihr eigentlich hinauswollt. Das ist nicht Euer Fehler, sondern mein Fehler.
@SF: Schon besser :-)
Nur zur Klarstellung: Ich bin ganz bei dir, daß man den Banken dieses “Carry Trade”-Geschäft abdrehen sollte.
“Warum? Dies ist beim klassischen Anleihenkauf von Oma Krawuttke der Fall. Wenn die Deutsche Bank sich eine Anleihe kauft, schöpft sie das Geld aber zu 100%.”
Zugegeben, dieses “Finanzierungsmodell” der Banken betrifft wohl 75% aller Staatsanleihen. Dennoch werden aber immerhin 25% von Pensionsfonds und Versicherungen gekauft, also von Oma Krawuttke. Wo soll dieses händeringend nach Anlage suchende Geld hin, wenn es keine Staatsanleihen mehr gibt? Wo gehen die ganzen Riesterrenten-Gelder dann hin? Sie werden doch hoffentlich nicht in obskure Finanzprodukte wandern?
Nochmal: Es ist doch ein wesentliches Problem, daß ein beträchtlicher Anteil des Geldes vom Kreislauf der realen Wirtschaft in die Finanzwirtschaft abwandert. Diesen Abfluß wirst du mE durch die Abschaffung von Staatsanleihen nicht verringern, sondern im Gegenteil eher verstärken.
Damit will ich in keiner Weise sagen, daß man den Banken ihre Melkmaschine lassen sollte. Aber es sind gleichzeitig zusätzliche Maßnahmen notwendig, um den Geldkreislauf wieder einigermaßen dicht zu kriegen.
Über Sinn und Zweck dieser Politik kann man nicht streiten, ohne Frage aber stärkt es erstmal deutsche Interessen ohne dabei langfristige Risiken zu berücksichtigen: Inflation, die verschuldeten Länder werden sich immer wieder Geld borgen, müssen, weil ich mir nicht vorstellen kann, das sie den unbequemen Weg, dem des Spardiktats, der Privatisierung usw. gehen werden, oder evt. den eingeschlagenen durchhalten können oder wollen als Regierung? Einmal an der Macht etc.etc. Eine einheitliche Regelung nicht nur bei der Transaktionssteuer steht in den Sternen wie auch die Europäische Union, wenn nicht noch ein Wunder passiert!
“›Diese Finanzoligarchie, bestehend aus Investmentbanken, Hedgefonds, Schattenbanken, Ratingagenturen und weiteren Akteuren, ist die derzeit dominierende zivile Weltmacht. Das ist keine irgendwie geartete Verschwörungstheorie, sondern die nüchterne Erkenntnis mit Blick auf die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Machtverhältnisse.‹”
http://www.politonline.ch/index.cfm?content=news&newsid=1806&display=800
“Anstatt die Menschen und die Nationen zu opfern, sollten die Regierungen und Finanzinstitutionen das globale Finanzkasino schließen, das mit den Geldern der Zentralbanken den Kredit der Regierungen angreift, wie aus einem jetzt bekannt gewordenen Strategiepapier von Goldman Sachs vom 16. 8. hervorgeht, das an Hunderte seiner Investmentkunden verschickt worden war. Darin rät Goldman Sachs seinen Kunden, mit Derivatpapieren gegen den Euro zu wetten und auf den Schweizer Franken zu setzen, und publiziert Daten über 77 europäische Banken unter Hervorhebung der besonders ›wackligen‹ Banken.”
Wie sagt Paul Krugman immer so schön: Man kann von Leuten nicht erwarten etwas zu verstehen wenn sie dafür bezahlt werden es nicht zu verstehen. Vielleicht steckt der Artikel nicht einfach voller Irrunngen und Wirrungen sondern soll dem Ganzen nur den “richtigen” spin geben?
viosz schrieb am 10. Januar 2012 at 23:52 :
(Trifft auf die Presse in der ehemaligen DDR zu),
“der heutigen Presse glaubt man. Friede Springer und Liz Mohn, Angi wäre schon lange keine Bundeskanzlerin mehr ohne ihre Rückendeckung, Königsmacher wäre eine faire Bezeichnung für die Medienmogule der BRD.”
@viosz, ich blicke ungläubig auf Ihre Zeilen, ganz ehrlich.
Das kann doch alles nicht Ihr Ernst sein.
Kein Mensch der noch halbwegs bei Verstand ist und selbständig denken kann, lässt sich durch Pressemeldungen bzw. Pressemeinung manipulieren.
Wenn es so ist wie sie meinen, dann können wir ja auf sämtliche Politiker verzichten und das Zepter gleich der Presse in die Hand drücken.
@Spiegelfechter,
sorry, ich weiß natürlich, dass das nicht das Thema hier ist.
Ehrlich gesagt verstehe ich Ihre Reaktion nicht so ganz, Mo. Daran ist doch überhaupt nichts neu. Es mag ja sein, dass sich ein informiertes Individuum nicht durch Propagandafunk- und -fernsehen beeinflussen lässt, in der großen, grauen Masse funktioniert das aber bestens.
Warum glaubt der Durchschnittsmichel denn, dass Privatisierung eine super Sache ist oder dass ALG 2 Empfänger (“Hartzer”) kettenrauchende, mit dem Polstermöbel verwachsene Unterhemdträger sind oder dass die Frau Wagenknecht vorbei kommt, um ihre Ertsgeborenen in den Gulag zu stecken, sobald die Kommunisten erst mal an der Macht sind? Oder (noch abstruser) dass die Frau Merkel die Krise 2008 super gemanagt hat und das gleiche nun mit der “Staatsschuldenkrise” (hahaha) in der EU macht?
Das wäre alles niemals in die Hirne der Leute gesickert ohne tatkräftige Unterstützung der Qulaitätserzeugnisse unserer Medienlandschaft.
@Farbenseher,
Ehrlich gesagt verstehe ich meine Reaktionen manchmal auch nicht.
Mit einer “großen grauen Masse” bringe ich allenfalls Knetmasse in Verbindung.
Sollte “der Durchschnittsmichel” (ich weiß nicht wo der Durchschnitt anzusiedeln ist), das alles glauben was Sie beschrieben haben, dann bedanke ich mich für die Information, denn das wusste ich nicht. Sie lassen mich mit Ihrer Aussage relativ frustriert zurück und ich werde “in mich gehen”, um zu beobachten was davon so in mein Hirn reinsickert.
Danke für Ihren Kommentar.
Es geht einfacher, wenn Sie mal beobachten, was in andere Hirne gesickert ist. Da hilft nur reden, reden, reden…
Kleines Beispiel: Mein Vater war 1968 ganz mit vorne auf den Barrikaden, und eröffnete mir unlängst, ich wäre wohl doch sehr links mit meinen Ansichten und da könne er jetzt nichts mit anfangen. Im weiteren Verlauf des Gespräches wurde ihm dann aber schnell klar, dass das was ich fordere, weit unterhalb dessen liegt, was er einmal für Richtig befunden hat. Als er dann sinierte, wieso das so kommen konnte, kam er schnell selbst auf den Trichter, dass die “Informationsquellen” SOPN und Tagesschau ihm über die Jahre wohl die Birne weichgeklopft haben…
Jetzt darf er Spiegelfechter lesen^^
Sehr gut, aber wo ist sind europäische Reinkarnationen von HaOlam HaZeh wenn man sie braucht?
Schöne Geschichte, so geht es sicher Vielen.
Nachdenkseiten, 11.01.2012:
“Schweizer Nationalbank-Chef – Ein Rücktritt sorgt für Glaubwürdigkeit
Philipp Hildebrand wurde klar, was das Kernproblem eines jeden wahren Skandals ist: Ist der Geist einmal aus der Flasche, bringt man ihn nie mehr zurück. Ist ein Zweifel einmal geweckt, kann man ihn nie mehr ganz ausräumen.
Und da die Volkspartei und Blocher keine Anstalten unternahmen, mit ihrer Kampagne aufzuhören, zog Hildebrand die Reißleine. Zur Wahrung seiner eigenen Glaubwürdigkeit sowie der Handlungsfähigkeit der Schweizer Nationalbank räumte er nun seinen Posten.
Quelle: Die Zeit
Anmerkung WL: Leider sind auch wir von den NachDenkSeiten auf die Kampagne der Züricher Weltwoche inszeniert von dem rechtsradikalen schweizer Milliardär Christoph Blocher hereingefallen. Wir haben uns zwar distanziert, aber dennoch bedauern wir diesen journalistischen Fehlgriff. Wir entschuldigen uns dafür bei unseren Leserinnen und Lesern.”
Der Bankrat (der Schw. Nationalbank) hatte Hildebrand am Wochenende gedroht, geschlossen zurückzutreten, falls dieser nicht selbst zurücktritt. Weil er ein wichtiges und belastendes Mail zurückbehalten hatte. Deshalb ist Hildebrand zurückgetreten!
Etwas sonderbare Haltung der Nachdenkseiten hier. Oder findet sie das Bankgeheimnis etwa schützenswert? Die Entschuldigung der NDS ist sowas von peinlich…
Ich war nie Freund von Blocher, aber man sollte nicht den Überbringer einer Nachricht aufhängen, wenn sich der oberste Banker des Landes als Insiderspekulant betätigt.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/der-ruecktritt/SNB-lieferte-Kontrollstellen-unvollstaendige-Unterlagen/story/26806986?dossier_id=1217?dossier_id=1237
Es geht uns hier nicht um die Sachfrage, sondern um die Kampagne. Wir waren ja sogar so dumm, einen Artikel von Roger Köppel zu verlinken. Erst mir ein Leser schrieb und mich darauf aufmerksam machte, habe ich gemerkt, was für ein Unfug das ist und stattdessen zwei neutralere Artikel verlinkt, die sehr wohl(!) kritisch sind. Ich weiß nicht, was daran peinlich sein soll. Man kann Fehler machen, aber man muss sich dann auch dafür korrigieren.
@Spiegelfechter
Es geht darum, dass die NDS am 11.1.2012 einen Kommentar der “Zeit-Online” vom 9.1.2012 veröffentlicht, welcher mehrere Unwahrheiten enthält, die am 6.1.2012 noch nicht bekannt waren (Pricewaterhousecooper hatte nicht alle notwendigen Informationen zur Verfügung; Hildebrand hatte zuerst einen Rücktritt abgelehnt und erst aufgrund neuer belastender Daten wurde er vom Bankrat fallen gelassen. Der Bundesrat, welcher sich zuerst hinter Hildebrand stellte, ist nun selbst unter Druck, weil er belastendes Material nicht erwähnte).
Und gestützt auf diesen tendenziösen “Zeit-Online”-Artikel wurde dann in den NDS erklärt, man wäre auf eine Kampagne der SVP-nahen “Weltwoche” hereingefallen. Einer Weltwoche notabene, die kürzlich einen SVP-Mann als Bundesrats-Kandidaten wegen Veruntreuung auffliegen liess. Damals wurde der Weltwocheautor vom gegnerischen Lager mit Lob überschüttet…
Dass am 6.1.2012 in den NDS zwei FDP-nahe NZZ-Artikel verlinkt wurden ist ja nicht weiter schlimm. Weshalb wurden die für Hildebrand vernichtenden Artikel der “Aargauer Zeitung” (FDP-nahe) und die ebenfalls vernichtenden Artikel des linksliberalen “Tages Anzeigers” nicht berüchsichtigt?
Ich bleibe dabei: Die Entschuldigung auf NDS ist sowas von peinlich; am 11.1.2012 hätte man es bereits besser wissen müssen!
Irrungen und Wirrungen auch bei der FTD:
USA profitieren von eigenen Schulden
Unser journalistisches Establishment bekommt jetzt langsam den Tilt.
Wenn doch die Deutschen auch endlich mal verstehen würden, dass sie ganz viel Geld mit Zinsen verdienen können, wenn sie nur endlich die griechischen Staatschulden übernehmen ;-) Etwa so wie bei der Commerzbank. Leichter hat der Steuerzahler noch nie Geld gespart.
Die FTD hat da seit geraumer Zeit diesen komischen Chefökonom. Der gibt fast nur solche Sachen von sich.
Der Staat hat finanzielle Probleme bzw. sich zu finanzieren. Und die Spiegelfechter-Gemeinde will ihn bei seiner Finanzierung mit guten Ratschlägen helfen.
@ FetteBeute
Ich ziehe das mal hier runter, um zum Antworten nicht seitenweise nach oben scrollen zu müssen.
Ja, schreiben kann er. So gut, dass er auch von allem das Gegenteil erklären könnte, wenn er nur wollte.
Die Leute glauben das, was sie glauben wollen oder wie es in ihr Weltbild passt. Wie sonst ist es zu erklären, dass es Menschen gibt, die tatsächlich glauben, Deutschland trage mit seinem Exportüberschüssen zu Griechenlands Verschuldung bei? Des einen Export ist des anderen Import. Aber das gilt für mein Konto und das des Media Markt genauso. Wie sonst ist es zu erklären, dass die Menschen in der gesamten westlichen Welt die Abwrackprämie für ein sinnvolles politisches Instrument halten?
VWL ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Sozialwissenschaft.
Nichts ist einfach, auch nicht die Vereinfachung. Sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und nicht in Details zu verzetteln ist das Schwierigste überhaupt.
“Einfachheit ist die ultimative Raffinesse.” Leonardo da Vinci
:-) Ich bin ein Fetischist.
Wie Du an meinem Blog-Titel erkennen kannst, habe ich mir die Einfachheit auf die Fahne geschrieben. Ich übe noch, hab gerade erst begonnen.
Mir geht es nicht darum, einfachen Lösungen für komplizierte Probleme zu finden, sondern einfache Regeln für das Zusammenleben von Menschen in der Demokratie. Das geht.
Das Steuersystem ist nicht deshalb so kompliziert, weil die Fragen der Gemeinwohlfinanzierung es sind.
Das Bankensystem ist das beste Beispiel. Alles schreit nach mehr Regulierung. Dabei ist das Problem mit den Banken gar nicht zu wenig Regulierung, sondern zu viele Privilegien.
Wenn Du mit meinen 100,- Euro wirtschaften darfst, aber für Verluste nicht gerade stehen musst, was würdest Du tun? Klare Sache, nichts wie ab ins Kasino und alles auf schwarz.
Die Regulierer können sich auf den Kopf stellen und jede Investition von Angela Merkel persönlich genehmigen lassen. Die Banken werden trotzdem Wege finden, um riskante Geschäfte zu tätigen, ganz einfach weil es aus ihrer Sicht (und der ihrer Aktionäre) einen wirtschaftlichen Sinn ergibt. Solange die Regulierer dieses Problem nicht erkennen wollen, sind sie auf verlorenem Posten. Sie verstehen ihre eigenen Regulierungen nicht mehr. Sieh doch nur mal die kontroversen Diskussionen um den Sinn von Basel 3.
Um den Menschen die Augen für Alternativen zu öffnen, muss man manchmal radikale Vereinfachungen wählen. Ich stelle keine politischen Forderungen, sondern versuche Perspektiven aufzuzeigen.
Ein ganz kleines Beispiel habe ich mal im folgenden Beitrag erstellt: Was ist Geld? (bzw. Was ist der Unterschied zwischen gedecktem Geld und reinem Schuldgeld)
Er ist nicht vollständig, sondern enthält nur ganz grundlegende Basics. Er ist für jeden Laien leicht verständlich. Aber ich verspreche Dir, dass er für 90% aller Volkswirte (aufgrund ihres anerzogenen Tunnelblicks) Neuigkeiten enthält. Eigentlich sind es nicht wirklich Neuigkeiten, sondern Jahrhunderte alte Erkenntnisse aus den Anfängen des Bankenwesens. Ob es jedoch jemand als relevante Neuigkeit anerkennt, hat nichts mit den Fakten zu tun, sondern hängt einzig und allein vom perönlichen Weltbild ab.
nur mal ganz kurz zu deinen äußerungen zu den regulierern: dein denkansatz ist so nicht richtig. was passiert bzw. ist in der finanzkrise dank zu schwacher regulierung im vorhinein passiert? banken mussten gerettet werden, weil sie too big too fail waren.
du sagts jetzt, dass man sie einfach hätee pleite gehen lassen müssen. tja nice. ergebnis wäre eine kettenreaktion gewesen und wir alle wären am arsch. und weil man dann ja weiterhin nix reguliert, käme es ein paar jahre später wieder genauso.
die empirie zeigt, dass der praktische markt (anders als theorien ala homo oeconomicus usw.) immer dahin strebt, sich zu konsolidieren. kleinere werden durch größere geschluckt und somit sammelt sich auch das kapital geballt an immer weniger stellen. daraus entsteht mehr marktmacht/monopole etc.
wenn dem nicht permanent durch sinnvolle regulierungen einhalte geboten wird hast du tatsächlich irgendwann diktaturen der finanz-/wirtschaftsakteure. das ist ja auch kein hexenwerk. ziel quasijeden privaten unternehmens ist die gewinnmaximierung unter der nebenbedingung des unternehmenserhaltes. dies erreicht man u.a. durch aufkaufen von mitbewerbern und somit deren marktanteilen.
sodele, deswegen braucht man SINNVOLLE (aber meinetwegen weniger insgesamt) regulierungen. eine solche wäre zb, ein maximum der bilanzsumme o.ä. für banken festzulegen (=verhinderung von too big too fail)oder meinetwegen die trennung von regulärem und investment-geschäft der banken.
noch ein kleines bsp. aus meinem bereich: scheiss aufs regulieen und lass doch mal apple, microsoft und google fusionieren. ^^
Es stimmt, ich sehe das anders.
Denk doch mal über die Konsequenzen Deiner Denke nach. Welche Signale sendet man aus? Banken verflechtet Euch und wachst, so werdet ihr systemrelevant und braucht kein Risiko zu tragen.
Eine kleine Bank, die auf wenig Verflechtung und Unabhängigkeit bedacht ist, wird abgestraft. Sie bleibt den Marktgesetzen ausgesetzt. Sie muss das volle Insolvenzrisiko tragen und gerät in einen Wettbewerbsnachteil. Am Ende hat sie keine Chance gegen große Banken zu bestehen, die ihr Risiko voll auf die Allgemeinheit abwälzen können. Wie also wird das Banksystem der Zukunft aussehen? So wie heute. Denn das Gesagte reflektiert bereits die Vergangenheit.
Was wir jetzt machen, ist, die Risiken wie in einer gewaltigen Bugwelle immer weiter vor uns aufzutürmen. Die gesamte Flotte haben wir ins Mutterschiff geholt. Wehe, es schlägt Leck. Hier geht es um Risiken, die man nicht einfach wegdefinieren kann.
Ich finde es traurig, dass eine der sogenannten Lehren der Finanzkrise ist: Nie wieder Lehmann. Irgendjemand wird für Missmanagement sowieso bluten müssen. Die einzige Frage ist, ob es die richtigen oder wieder mal die Falschen sind. Am Ende werden natürlich die Linken recht haben (die ganz Linken). Wenn man permanent Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert, wäre es besser, gleich das ganze Bankensystem zu verstaatlichen, wobei wir bei der Frage wären, was überhaupt der Sinn eines Bankensystems in einer Volkswirtschaft ist.
Nochmal kurz
Es ist natürlich auch so, dass diese Verflechtung gewünscht wird. Volkswirte sehen natürlich eine Korrelation zwischen der Verflechtung und der wirtschaftlichen Aktivität. Die Kapitalströme müssen fließen.
Aber frag Dich doch mal: Glaubst Du ernsthaft die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft hängt von den Verflechtungen der Banken ab. Die Geschwindigkeit der Kapitalströme kann natürlich für kurzfristige Belebung und dergleichen sorgen. Aber ist für die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft nicht der Kapitalstock und die Fähigkeiten und Motivation der Menschen viel entscheidender?
Der Finanzmarkt ist dafür da, das Geld von denen die es haben, zu denen zu bringen, die es brauchen. Haben wir heutzutage nicht völlig andere Möglichkeiten des Informationsaustausches, als ein Bankensystem, das im Wesentlichen vor hundert Jahren seine heutige Form annahm?
Wie kann man diese Möglichkeiten nutzen? Nur indem man den Banken ihre Privilegien nimmt. Und ja, das bedeutet, sie müssen auch pleite gehen dürfen. Im Vergleich zu der Bugwelle, die wir im Augenblick vor uns herschieben, sind derartige Schocks nahezu unbedeutend.
Ich führe mein kleines Selbstgespräch mal fort… :-)
Die Legalisierung des Teilreserve-Bankwesens hatte übrigens genau den Grund, dass es so viel leichter war, große Geldmengen für große Projekte zu beschaffen, ohne jemanden überzeugen zu müssen. Durch die Ausweitung der Kreditgeldmenge wurde das benötigte Geld einfach auf kaltem Wege “konfisziert”.
Aber vielleicht wollen wir ja heute das genaue Gegenteil? Vielleicht auch nicht.
Ich glaube, man würde sich wundern, wie schnell das Bankensystem seine Absorbtionsfähigkeiten für solche Schocks anpassen würden, wenn es dazu gezwungen wäre. Doch im Augenblick bewegen wir uns mit Vollgas in die entgegengesetzte Richtung. Nach Lehmann haben sich die Politiker ja geradezu überschlagen, um der erste zu sein, der mit aller Nachdrücklichkeit versichern darf, dass sowas nicht nochmal vorkommt. Oh, wie tief doch die Taschen des Steuerzahlers sind.
Man sagt, Finanzmärkte brauchen Vertrauen. Stimmt. Doch leider haben die Experten vergessen, dass das eigentliche kein binärer Zustand von blindem Vertrauen sein sollte.
Vertrauen ist eine Größe, die man gibt, entzieht und dosiert. So entsteht ein differenziertes Vertrauensgeflecht am Kapitalmarkt. Doch heutzutage wird alles getan, um dieses Vertrauensgeflecht und seine Filterfunktion für den Bankenmarkt komplett zu zerstören.
@ Mordred
Ich habe nicht gegen die Regulierung argumentiert, sondern gegen die Privilegien. Aber ja, ich glaube, dass eine wirksame Regulierung aussichtslos ist, solange man die Privilegien nicht beseitigt.
@14.54: ich checke irgendwie nciht ganz, wie du dir die wegnahme der privilegien dann REAL vorstellst.
den banken war doch imho schon vor der krise klar, dass sie gestützt werden würden.
oder nehmen wir tatsächlich mal an, es war ihnen nicht klar. DENNOCH haben sie so gehandelt. haben sie nicht damit gerechnet, dass ihr agieren in die pleite führen könnte/würde?
aber das alles ist doch m.e. völlig egal. denn am ende ist nciht oder nur in geringem rahmen die bank bzw ihre mitarbeiter/vorstand der dumme, sondern die wirtschaftssubjekte, die mit ihnen verbindungen haben (andere banken, privatleute, staaten, unternehmen). –> kettenrekation. die verantwortlichen aka ackermann usw. haben doch nix zu befürchten. es sei denn, man liesse sie massiv haften (freiheitsstrafe, pfändung bis auf die unterhose). aber auch das ist wieder ne form von regulierung ;)
Korrekt. Kein gesunder Mensch würde sein Geld freiwillig einer Bank mit 2% (ungewichteter) Eigenkapitalquote geben und man könnte sich diese ganzen Eigenkapitalregulierungsklimmzüge a la Basel 1/2/3 komplett sparen.
Für Banken wäre es überhaupt kein Problem, mit dem Geld ihrer Kunden sicher umzugehen, oder beispielsweise zu sagen: Wir spekulieren nur mit 20% deiner Einlagen, der Rest ist gedeckt (Sondervermögen, etc.). Sie könnten noch immer viel Geld verdienen.
Aber warum sollten sie das heute tun? Im gegenwärtigen System existiert ein solches Geschäftsmodell nicht. Warum sollte ein Kunde sein Geld bei einer solchen Bank anlegen? Was sich für die Bank hingegen so richtig lohnt, ist mit unserem Geld das ganz große Rad zu drehen und wenn’s schief geht, sind die Boni schon auf’m Nummernkonto.
@Einfach Demokratie
Wieviel Vertrauen die Banken einander gegenseitig aufbringen (Interbankenhandel), kann man hier erfahren:
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9234654
Im Sommer 2011 wurden bei der EZB 5 Milliarden Euro eingelagert.
Diese Woche waren es bereits 486 Milliarden Euro.
Ich sag ja: 0 oder 1. Das differenzierte Vertrauensgeflecht gibt es nicht mehr. Jeder ist von jedem abhängig und niemand weiß wie sehr. Das ist das Ergebnis der Politik.
@1543: du sagts mir aber immer noch nicht, wie du es dir real vorstellst :(
Stimmt. Ich müsste mich beschimpfen lassen und da kann ich grad nicht mit umgehen :-)
Sagen wir, ich bevorzuge Marktwirtschaft, was dann die bemängelten Eigenschaften des heutigen Systems ausschließen würde.
@ Einfach Demokratie, 12. Januar 2012 at 16:07:
Was die Sache erschwert ist, daß dieses Abhängigkeitsgepflecht in der Individualentwicklung eine notwendige Vorraussetzung für den Lernprozeß darstellt.
Bin mir nicht sicher, was Du meinst, Psychologie oder die Tatsache, dass wir alle voneinander abhängig sind?
Ich bin davon abhängig, dass mir jemand etwas zu essen besorgt, aber ich bin nicht abhängig von meinem Bäcker. In der Fussballmannschaft und bei der Armee bin ich von meinen Kameraden abhängig.
Die Abhängigkeit der Banken untereinander ist etwas völlig anderes. Jedes andere Unternehmen ist immer auf Unabhängigkeit bedacht, auch wenn es ausgesuchte Zusammenarbeiten anstreben mag. Bei den Banken sieht es völlig anders aus.
Früher war Misstrauen der Ausgangszustand. Vertrauen musste man sich verdienen. Heute hat man blindes Vertrauen ins System zum Standard erhoben und faselt irgendwas vom ehrbaren Kaufmann.
Diese Beiden kann ich unter dem pädagogischen Blickwinkel, aus dem heraus ich den Kommentar verfasst habe, nur schlecht voneinander trennen. Lass es mich mal (salopp) so ausdrücken:
Ich meinte das Wechselspiel zwischen Grenzsetzung durch berechtigte und unberechtigte Autoritätspersonen und Wiederauflösung dieser Grenzen, wenn man in der Entwicklung über ihren Sinn hinausgewachsen ist, sich trotzig durchgesetzt hat oder auch die grenzsetzende Autoritätsperson als unberechtigt erkannt hat und seine Grenzsetzung im Ganzen (, egal, ob die einzelnen Grenzsetzungen nun noch sinnvoll wären, nur einen die unberechtigte Autoritätsperson begünstigenden oder auch schlicht willkürlichen Charakter haben, ) verworfen wird. (Umgeben vom Ringen um Anerkennung, Verstehen/Verstanden werden [wollen] und der Fragen nach dem Selbst(/-wert) und dem eigenen Platz in der Welt, welche Beide nur über den Kontext zum Umfeld erschlossen werden können.)
Dies ist bereits ein wesentlicher Faktor bei der neuropsychologischen Entwicklung der Gehirne von Kleinkindern, wesentlich für die Erschließung eines jeden neuen Horizonts sowie Erwerb neuer Sichtweisen und führt Schlußendlich zur (fortschreitenden) Emanzipation des Individuums.
In Kontext und aus Notwendigkeit (… : Daß ein Überblicken eines Beziehungsgeflechts nur bei maximal fünf Personen möglich ist, scheint biologische Grenze zu sein…) heraus haben wir aus der simplen Hierarchie, welche zum Beispiel in einem Wolfsrudel herrscht, einen komplexen Gesellschaftstanz von Machterhalt, Selbstprofilierung (, zum Großteil auch sich Selbst gegenüber, ) und Dominanz (seiner Selbst und Anderer) geschaffen, wobei ich persönlich die einzelnen Teilbereiche dieses Tanzes (, wie zB. die von Dir erwähnten Abhängigkeiten der Banken untereinander, ) in diesem Sinne auch nur (biologisch abgeleitet) als Subbiotope bezeichnen würde.
Die “Erschwerung,” welche ich meinte, ist nun, daß im Sinne des Erhalts des Platzes in der Hierarchie (, ob nun von einem einzelnen Menschen oder aber einer sich an der Machtposition festhaltenden Gruppe heraus betrachtet, ) es im Eigeninteresse liegt, die Emanzipation des/der Anderen zu unterdrücken. Beliebte Methoden dazu sind die gewaltsame Unterdrückung (! Gewalt nicht gleichsetzen mit Physisch hier !), das Eingrenzen des Erfahrungsspektrums in der Entwicklungsphase, oder auch ein Halten in einem beständigen Überforderungszustand. (Gibt mit Sicherheit noch etliche Methoden mehr, auf die ich gerade nicht komme.) Da die Werkzeuge der Methoden jedoch der gleichen Wechseldynamik von Grenzsetzung und Grenzauflösung entspringen, kommt es zu dem Dilemma, das etwas, was in der Individualentwicklung einer sinnvollen Einschränkung entspricht, in der Unübersichtlichkeit der Gesellschaftsordnung zu einem verheerenden Instrument von Vereinheitlichung und Unterdrückung wird. (Einschränkend gesagt tariert sich das über die Generationen betrachtet Innerhalb des gleichen Wechselspiels jedoch wieder aus bzw. hält sich im Sinne der Dynamik in einer Wellencharakteristik. – Assoziationssprung [: Weiterführender Gedanke und nicht Teil der versuchten Erläuterung!) : Wir haben durch die Industrialisierung allerdings den Punkt erreicht, wo wir riskieren, daß die Ressourcen des Planeten eventuell nicht mehr ausreichen, um nach dem Zerfall unserer Gesellschaft noch genug zum Wiederaufbau und erhalt einer neuen Zivilisation übrig zu haben und müssten daher eigentlich eine Möglichkeit finden, dieses Wechselspiel auf Gesellschaftsebene emanzipatorisch zu sprengen.)
Da ich den Gedankenfaden mit dem Assoziationssprung verloren habe, breche ich hier mit der Bemerkung ab, daß eine Dominanz durch und Ergebung in die Märkte auch nicht zu einer Lösung führt, da hier auch nur das Dogmenspektrum eines Subbiotops durch das eines anderen ausgetauscht wird, welches sich dann Machterhaltend austobt. Einem holistischen Ansatz, wie beständige Dogmenvielfalt erhalten werden kann, bin ich allerdings auch wiederum noch nicht begegnet... (Die [Direkt-]Demokratie ist da immer noch das meines Erachtens beste Modell, allgemein gesprochen.)
@1723: ich denke nicht, dass dich hier irgendjemand beschimpfen wird, wenn du gut argumentierts.
aber irgendwie drehen wir uns da im kreis. wie gesagt, bin gespannt auf deine erklärung. bis jetzt hört sich das für mich alles eher schwammig und undurchdacht an.
Kurz gesagt: Free Banking (einfach mal googeln). Das bedeutet Banken wären ganz normale Unternehmen, wie alle anderen Unternehmen auch. Zentralbanken würden abgeschafft.
Das hat natürlich allerhand Konsquenzen, es ist ein völlig anderes System. Unter anderem betrifft das die Diskussion, ob Erhaltung und Wachstum des Wohlstandes mit einer deflationären Währung und/oder einem offenen Wettbewerb von vielen Währungen möglich wäre.
Das klingt natürlich “marktradikal” (und vielleicht ist es das auch), aber das heutige Bankensystem hat nunmal nicht mehr wirklich viel mit Marktwirtschaft zu tun und meine wesentlich Aussage ist und bleibt, dass das Hauptproblem des Bankensystems nicht zu wenig Regulierung, sondern zu viele Privilegien sind.
@11:56: oO? riecht sehr stark nach anrachie und chaos^^ oder aber das genaue gegenteil: ein emittent wird unumstößlicher monopolist und regiert die welt.
Nur solange, bis er unser Vertrauen missbraucht (wenn überhaupt, ich bezweifele das). Heute, hingegen, sind wir einer Bande von Allmachtsfantasten ausgeliefert und können nichts dagegen machen.
@13:28: ja ne, is klar. dann suchen wir uns halt “mal eben” nen anderen. geht ja sicher im zuge eines wimpernschlags. null probs beim wiederholen der kohle/umwechseln beim monopolisten, keine währungsschwankungen/umrechnungsprobleme, unser kunde/zulieferer sieht das natürlich genauso wie wir und handelt auch genauso schnell….
sorry, aber das ist ja noch unrealistischer als die geldkonzepte ohne zins oder wiederanbindung an den goldstandard.
Nein. Realistisch ist nur was wir haben, daher werden wir es auch behalten.
@16:16: ja und was willste uns damit jetzt sagen?
:-) Puh!
Zum Realismus:
Wenn wir nicht ein so dickes Brett vor dem Kopf hätten, müssten wir angesichts der Lächerlichkeit dieser Veranstaltung, die wir unser Bankensystem nennen, verzweifeln. Nur eine klitzekleine Episode unter hunderten, die die Absurdität dessen, was wir Realität nennen, veranschaulicht:
Wie mir jetzt schon mehrfach entgegengeschleudert wurde, “brauchen” die Banken ausfallsichere Sicherheiten. Unglücklicherweise gehörten auch griechische Anleihen dazu. Nachdem diese mehrfach heruntergestuft (aber trotzdem noch als Sicherheiten von der EZB akzeptiert) wurden, versuchte man den nötigen Schuldenschnitt über eine “freiwillige” Beteiligung der Banken zu bewerkstelligen, damit die Rating-Agenturen nicht auf die Idee kommen, es könnte sich um eine Pleite handeln (psst, aber nicht den Rating-Agenturen sagen). Dass es so etwas in der Realität eigentlich gar nicht geben kann, sondern nur im Kaspertheater, und das auch niemand so genau weiß, wer “die Banken” überhaupt sind und wer für diese eine freiwillige Zusage machen soll, ist ein anderes Thema, auf das ich gar nicht näher eingehen will. Nun hat aber eine solche “freiwillige” Beteiligung die unangenehme Eigenschaft, dass für den Anleihen-Ausfall dann die Ausfallversicherungen nicht mehr zahlen. Das wiederum führt dazu, dass die Anleihen in Zukunft erst recht keiner mehr kauft, und das obwohl es sich dabei doch um die so wichtigen ausfallsicheren Sicherheiten handelt, die die Banken doch unbedingt benötigen, um uns diese so wichtige Infrastruktur (Geld und Kredit) zur Verfügung zu stellen.
Eigentlich müsste man täglich laut loslassen, wenn man nicht dazu gezwungen wäre, diese Witzveranstaltung ernst zu nehmen.
Kafka war ein Waisenknabe, verglichen mit unserer Realität.
hast du auch den rest meines postings gelesen?
also offensichtlich ignorierst du gerade meine aussagen bzgl. regulierungsmöglichkeiten und -notwendigkeiten.
und wer wünscht sich denn diese verflechtung?dazu hatte ich tewas bwl und vwl nur im grundstudium. die dortige lehre wies explizit darauf hin, dass monopole und oligopole für eine marktwirtschaft meistens gift sind. es sei denn, dass es natürliche monopole sind – zb dinge im bereich daseinsfürsorge, wo es keinen sinnvollen wettbewerb geben kann (siehe deutsche bahn, post usw.).
wie genau willst du denn das bankensystem abschaffen oder verändern, dass dies einen mehrwert für die gesellschaft bringt?
@ola,
Sie meinen, “Da hilft nur reden, reden, reden…”,
nun, oder einfach mal die F….. halten.
Ich kann Ihnen versichern, ich schaue aufmerksam, bzw. höre und lese, was da so in den Hirnen anderer an Gedanken vorhanden ist – vorhanden ist wohlgemerkt. Ich suche nicht danach, was nach meinem Dafürhalten vorhanden sein müsste. ;-)
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass sich die heutigen Informationsquellen, besonders die Presselandschaft, nicht von Manipulation nährt – und auch keine “Birnen weichklopft”. Früher mag das anders gewesen sein, auf Grund des mangelnden Angebots, aber bei der heutigen Auswahl, sehe ich keine “Manipulationsgefahr”.
Die Manipulation steckt in der Auswahl der Themen und dem Licht, in dem diese dargestellt werden. Je größer die Kongruenz zwischen den verschiedenen Medienorganen, desto größer die Wahrscheinlichkeit (!) einer Manipulation. (Ggf. gesteuert durch konzentrierten, unreflektierten Bezug auf Meldungen von Nachrichtenagenturen, wobei es sich auch hier dann durchaus auch um einen unintendendierten manipulativen Effekt handeln kann, welcher daraus jedoch auftritt: Man ist, was man frisst.)
Tidaltree schrieb am 14. Januar 2012 at 11:02:
“Die Manipulation steckt in der Auswahl der Themen und dem Licht, in dem diese dargestellt werden. Je größer die Kongruenz zwischen den verschiedenen Medienorganen, desto größer die Wahrscheinlichkeit (!) einer Manipulation.”
Die Antwort darauf kann nur lauten: Nein, so ist das nicht.
Wenn ich überhaupt noch irgendwem “manipulatives Geschick” zugestehen müsste, dann allenfalls Firmen mit einer gut platzierten Produktwerbung. Dagegen sind die Medien und auch die Politiker ja zahnlose Tiger.
Tidaltree, ich sag Ihnen was: Die Informationsmedien lassen Menschen entweder amüsiert oder erbost und wütend, oder auch gelangweilt und verwirrt zurück – aber nicht manipuliert.
Ich bin froh, dass es auch Blogs gibt.
Bestehen Sie auf das Siezen? Weil ich Duze lieber und werde auch lieber geduzt. Wir sind schließlich alle Menschen.
Ich habe das Gefühl, daß Ihnen meine Differenzierung zwischen Manipulationsintention und Manipulationswirkung entgangen ist. Erstere habe ich hierbei explizit in den Raum der Wahrscheinlichkeit, also dem vermutbaren, jedoch unbewiesenen Verdachts gestellt, nebst ein paar Faktoren, welche den Verdachtsgrad auf intendierte Manipulation erhöhen. Eine Manipulationswirkung begünstigt sich jedoch unabhängig vom vorhandensein einer Intention, ggf. durch das schlichte Wechselspiel der Attraktoren im Verlauf der jeweilig betreffenden Medienberieselung, wohlgemerkt jedoch zunehmend bei steigendem Verdachtsgrad einer intendierten Manipulation. (Selbst wenn indendiert dabei nicht unbeding in intendierter Weise wirkend. Das “manipulative Geschick” ist wiederum ein eigenes Element, welches nicht mit Intention und Wirkung verwechselt werden sollte.)
Bitte korrigieren Sie mich, falls doch ich es sein sollte, der Sie hier jetzt falsch verstanden hat, damit im Diskurs auf einen grünen Zweig gekommen werden kann.
zu
@Tidaltree am 14.01. 17:41
Wie darf ich das jetzt bitte verstehen?
Sie meinen doch wohl nicht Manipulation, die nicht den Anspruch erhebt eine Manipulation zu sein, sich im Nachhinein aber doch als Manipulation entpuppt?
Sie schreiben: “Eine Manipulationswirkung begünstigt sich jedoch unabhängig vom vorhandensein einer Intention,….” –
“jedoch zunehmend bei steigendem Verdachtsgrad einer intendierten Manipulation.”
Darum geht es mir doch gar nicht. Es geht mir darum, dass eine Manipulation heutzutage einem Menschen nur schwer “unterzujubeln” ist.
Es geht mir nicht um den Verdacht oder die verschieden Möglichkeiten der Manipulation, sondern ob sie ihr Ziel auch tatsächlich erreicht – um die “Trefferquote”.
An eine “zufällige Manipulation” mag ich übrigens nicht glauben.
Sie und ich versuchen mit unterschiedlichem Schreibstil etwas zu erklären, was einen Diskurs auch unmöglich machen kann, unabhängig von einem grünen Zweig. ;-)
Außerdem geht es hier um das Thema EZB- Kredite, das dürfen Sie und insbesondere ich, nicht ignorieren.
Nein. Ich meine, daß durch die Mittel von Informationsauswahl und der Darstellung im bestimmten Licht ein mangelhafter Nährboden für die geistige Entwicklung der diese Informationen aufnehmenden Personen entsteht. (edit: Hatte hier jetzt den Verbeitungsgrad kongruent gehender Artikel vergessen…) Auch wenn dies aus anderen Gründen als einem intendierten Manipulationswillen geschieht, entsteht dadurch eine andere, der Emanzipation im jeweiligen Bereich entgegenstehende, Haltung zur Information, was kommulierend dann zu anderen Diskussionen und Lösungsansätzen in der Bevölkerung führt, als dies bei einer umfassenden Berichterstattung aus verschiedenen Blickwinkeln der Fall wäre. Dies meine ich mit Manipulationswirkung.
Aber ja, Du hast recht: Ich argumentiere hier Grundsätzlicher und weniger auf das Thema der EZB-Kredite bezogen.