Occupy und die Rechtspopulisten
geschrieben am 25. Januar 2012 von Spiegelfechter
Bislang haben die NachDenkSeiten die Occupy-Bewegung stets konstruktiv begleitet und als neue Form des Protests gesehen, der ohne eine klare politische Agenda daherkommt und seine Richtung erst noch finden muss. Wohin die Reise geht, war und ist vollkommen offen. Leider mehren sich in den letzten Tagen die Zeichen, dass die Occupy-Bewegung ihre Inhalte und Ziele dadurch kompromittiert, dass sie rechten Rattenfängern wie Hans Olaf Henkel hinterherläuft und Kritik an diesem Kurs mit Zensur belegt. Von Jens Berger
Kritik am Finanzsystem wird von nahezu allen politischen Kräften geübt und ist ohne konkrete Alternativvorschläge wohlfeil. Auch wenn eine „solidarischere Gesellschaft“, die sich die Occupy-Bewegung auf ihre Fahnen geschrieben hat, per definitionem nur über eine fortschrittliche Politik zu erreichen ist, gibt sich Occupy jedoch reflexhaft antiideologisch und lehnt jedwede Kategorisierung anhand der politischen „Gesäßgeographie“ strikt ab. Occupy Deutschland will weder links noch rechts sein. Mehr noch: Man vertritt sogar die Ansicht, dass es heute gar keine linke oder rechte Politik mehr gäbe (bzw. geben könne), die alten Grabenkämpfe Scheingefechte eines längt vergangenen Zeitalters seien und die heutigen Gräben nicht mehr zwischen rechts und links, sondern zwischen oben und unten verlaufen würden. Dass es Gräben zwischen oben und unten gibt, ist unbestreitbar. Umstritten ist jedoch, ob rechte Politik, die immer auch antiegalitär sein muss, überhaupt dazu geeignet sein kann, diese Gräben zu überwinden. Auch wenn man diese Frage dezidiert verneinen muss, ist diese Erkenntnis jedoch nutzlos, wenn der Adressat sich weigert, überhaupt einen Unterschied zwischen rechter und linker Politik wahrzunehmen.
Weiter auf den NachDenkSeiten
Bildnachweis: Hans Olaf Hynkel by Hartmut Runge
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Ok… Occupy ist ab sofort “under investigation”. Währed den Anfängen!!! Rechte Rattenfänger, die unaufmerksame Occupy-Befürworter für ihren Machtausbau abgreifen wollen, gehören gleich auf das Abstellgleis für “ewig Gestrige”. Stellen wir ein großes Schild auf: “UNTERWANDERN VON RECHTS ODER LINKS VERBOTEN!!”. Danke für den Hinweis, bin jetzt wach!
das ist aber schön ;-)
Ja… schön… ärgere mich gerade über meinen sicher übertrieben formulierten Kommentar. Manchmal ist es besser, den Rauch der Entrüstung erst vorbei ziehen zu lassen. Nun stehts da und ich trotzdem dahinter. Nun, habe wieder etwas gelernt: Über Occupy, über den Spiegelfeschter und über mich.
Und selber?
Der Artikel ist gut, nichts dagegen zu sagen.
Aber “ohne Kompass im Nebel”?!
Was könnte auf der Kompaßrose draufstehen?
z.B. “Eigentumsverhältnisse”
z.B. “Herrschaftsstrukturen”
z.B. “Verteidigung der bestehenden Verhältnisse mit allen Mitteln”
z.B. “Globalsisierungskritik*”
Na, dann drehen wir den Compass mal um. Hersteller: Karl Marx. Äh bäh, Ideologie, Klassenkampf am Ende…
Na dann doch lieber wohl doch ohne Kompaß darauf hoffen, daß, wenn noch ein paar Hanseln mehr sich den Arsch auf entbehrlichen Parkplätzen abfrieren, die Wölfe doch zu Schafen werden möchten, oder?
Aber es ist schon erstaunlich. Attac und Piraten scheitern ohne Kompaß (soweit die letzten Artikel – wahrscheinlich zu Recht), und die, die die Rose ablesen könnten, sind verknöcherte Ideologen, esoterische Spinner, Betonkopfkommunisten etc.
Und deswegen hilft eigentlich nur noch Beten.
Heil Satan!
— Der Eremit
*am kürzesten und präzisesten im Kommunistischen Manifest. Gibt’s umsonst im Netz. Aber Vorsicht: Sind Gespenster drin.
PS.: “rechte Rattenfänger” assoziiert allerdings eine politische Richtung, die geistig kaum in der Lage ist, die Thematik zu durchdringen. Dies gilt für die kritisierten Personen im Artikel sicher nicht. Somit ist mit “Rechts” nicht “Rechtsextremismus” gemeint…
nein, mit Rechtsextremismus erreicht man hierzulande (zum Glück) nur einige Hass-Erfüllte und einige wenige Ewig-Gestrige. Hier geht es mehr um die traditionelle Rechte, die schon immer da war, auch immer da sein wird und vielerorts hoffähig ist. Die ist m.E. viel(!) gefährlicher als die Rechtsextremisten.
Stimmt! Mit den “ewig Gestrigen” habe ich auch eher die gemeint, die in Ihren bisherigen Wertevorstellungen gefangen sind und nicht die Flexibilität aufbringen, Ihr eigenes System einmal kritisch zu überdenken. Dieses kritische Überdenken ist aus meiner Sicht Kern der Occupy-Bewegung. Es ist dann auch ziemlich schlitzohrig, dass politisch zementierte Personen in dieser Bewegung mitschimmen und sich womöglich irgendwann an die Spitze setzen um die Richtung vorzugeben. Das kann einen schon aus der Fassung bringen… also “währed den Anfängen”
Na ja, wie auch immer. Von mir aus kann Occupy denken und machen, was es will. Meine Sympathien gewinnt es damit jedoch sicher nicht. Wenn die meinen, die Welt bräuchte eine x-te Quaselbude mit Esoterikern … nun ja, dann sollen sie das machen, sie werden dann aber in der Versenkung verschwinden.
Aua.
(gelöscht, Anmerkung von Mod,)
Ehrlich gesagt sehe ich bei Henkel kein Links-Rechts-Problem. Stattdessen wundert es mich, dass die Leute diesem klassischen Bonzen hinterher rennen. Henkel ist OBEN. Ob seine politische Aktivität nun rechts oder links stattfindet ist dabei egal. Dieses ganze Links-Rechts-Gehampel verstellt tatsächlich den Blick auf die wahre Trennungslinie. Denn die verläuft weltweit zwischen oben und unten, egal ob oben Kommunisten, Sozialisten, Konservative, Faschisten oder Könige sitzen. D.h., Henkel ist der Gegner, selbst wenn er morgen eine kommunistische Partei aufmacht.
Zu diesem “Spruch” bin ich schon im Artikel eingegangen. Wenn Du “oben” und “unten” trennen willst, musst Du eine egalitäre Politik begrüßen. Eine egalitäre Politik ist allerdings schon per def. “links”, während eine “rechte” Politik antiegalitär ist.
So modern es klingen mag, die alten Grenzen zwischen links und rechts nicht mehr anzuerkennen, so falsch ist diese Aufhebung. Außer man will ins Messer laufen.
Das hat nichts mit “modern” zu tun, sondern mit Einsicht. In jeder Herrschaftsform, egal ob links, mittig, rechts oder sonstwo verschaukelt eine relativ kleine Clique den ganzen großen Rest, mal mit mehr Gewalt, mal mit weniger.
Es ist ja nicht so als hätte es noch nie “linke” Regierungen gegeben. Die SPD in der Weimarer Republik, die SPD unter Schröder und dann natürlich noch die Versuche im ehemaligen Ostblock. Und was ist dabei rausgekommen? Die ewig gleiche Leier! Oben ein paar Bonzen, unten die Untertanen.
Für mich ist egalitäre Politik weder rechts, noch links, sondern traurigerweise eine Utopie.
Und deswegen geben wir den Anspruch auf Gleichheit, Freiheit, Brüderlichkeit etc. dann auf, oder was? Nur weil die Schweine mal wieder gleicher als andere Tiere waren?
Kann ich so unterschreiben. Die Leute, die nach Macht streben und “den Wandel” wollen sind ja gerade die, die auf keinen Fall Macht haben sollten.
Da erinnere ich mich an Douglas Adams: “Anyone who is capable of getting themselves made President should on no account be allowed to do the job”
Selbst wenn wir irgendwo in einer unberühten Höhle einen reinen, guten Menschen treffen würde, mit der Macht würde er sich auch verändern.
Links/Rechts ist natürlich immernoch zeitgemäß, traurigerweise. Wäre allerdings wirklich schön, wenn wir im Jahre 2012 uns endlich von Linken und Rechten komplett trennen würden. Beides unzähligemale grandios vor die Wand gefahren. Traurig, wenn der großteil immernoch denkt eine der beiden Strömungen könnte etwas ändern oder wäre besser als die andere.
Traurig finde ich viel mehr, dass Sie zwar vollmundig das Ende von Rechts und Links verkünden, mir aber leider keine andere Leitwährung an die Hand geben können. Wie auch? Alles was Sie beitragen werden, hat mit Sicherheit schonmal eine Rechter/Linker der Zeitgeschichte zum Besten gegeben. Und Sie stehen da und wollen sich dann neu erfinden? Sie können versuchen umzulabeln, so wie das die FDP versucht hat, oder die NSDAP erfolgreich vorexerziert hat, ja das kann man probieren, um damit die ganzen “Verdrossenen” einzufangen. Das halte ich auch für möglich. Nur ob so eine Umettikettierung der Reisser ist? Ich weiss ja nicht so genau.
´´Es ist ja nicht so als hätte es noch nie “linke” Regierungen gegeben.
die SPD unter Schröder´´
Ähhmm,wo war das denn Links?
Eher neokapitalfaschistisch,also soweit weg von links wie möglich.
Mfg
Die SPD steht nach geltendem Rechts-Links-Schema links.
@Wolfgang:
Die sPD steht nach “geltendem Rechts-Links-Schema” irgendwo, aber garantiert nicht links. Sie mag nach deinem Schema dort stehen, aber diese Einordnung deckt sich mit der überwiegenden Mehrheit, die diese Partei kennen, sicher nicht. Sie deckt sich sehr wahrscheinlich noch nicht einmal mit der Majorität ihrer Mitglieder.
Mich würde in diesem Zusammenhang ja mal interessieren, wie du dieses Schema definierst. Doch nicht etwa anhand der Hintergrundfarbe des Parteilogos?
Die oben freuen sich jedenfalls über Menschen wie dich, dessen kannst du dir sicher sein. Herzlichen Glückwunsch.
Ist die Gleichung Links=Gleichmacher nicht überholt, der ganze Definitionsansatz “links und rechts” anders zu definieren?
Vorschlag wäre:
links = progressiv, für Veränderung offen
rechts = konvervativ, das Alte bewahren
mitte = der so oft im Sande verlaufende goldene Mittelweg
Somit hätte man sicher auch kein Problem, Herrn Henkel als “rechts” zu bezeichnen, oder?
yep. Das US-System finde ich da auch besser. Da heißen die Linken “Progressive” oder “Liberale”, während die Rechten “Konservative” sind. Obgleich diese Begriffe natürlich sehr biegsam sind und das ist das Problem.
Und was ist genau ist an Obamas Politik jetzt so progressiv? Führt er nicht eher die Politik seines konservativen Vorgänger einfach weiter und verschärft sie teilweise noch? Gerade die USA zeigen mMn., dass das Links-Rechts-Schema noch nie einen Sinn hatte. Die Kampflinie verläuft, vermutlich seit es Menschen gibt, horizontal, nicht vertikal.
Wer sagt, dass Obama für mich progressiv ist?
“liberal” ist in den USA aber auch fast schon ein Schimpfwort. ;-)
Auch die Definition hat einige Probleme.
Schröders Politik hatte kaum etwas mit linker Politik zu tun, aber als progressiv müsste man sie schon bezeichnen. War nicht das Hauptschlagwort damals “Reformen”, die wir unbedingt brauchen? Damals hatte ich das auch geglaubt, bis ich dann die Folgen mitbekam.
Hartz 4, Zeitarbeit, alles waren Veränderungen, ein Fortschritt, aber Schritte in die falsche Richtung. Die Linkspartei, damals PDS, die die soziale Marktwirtschaft der alten BRD bewahren wollte ist in diesem Punkt konservativ.
Krieg ist auch “progressiv”. Jugoslawien hatten wir schon so lang, ein unabhängiger Staat Kosovo ist doch was neues. Frieden bewahren wäre konservativ.
Ein unterirdischer Bahnhof für Stuttgart, neue Autobahnen und Startbahnen für Flughäfen sind auch progressiv. Umweltschützer heißen in den USA “conservationists”.
Bei uns in Bayern sind übrigens CSU und SPD für die 3.Startbahn, Grüne und Freie Wähler dagegen.
Natürlich ist eine eingetragene Lebenspartnerschaft progressiv, die “heilige christliche Ehe” konservativ.
Wenn für mich eine bestimmte Sache schon gut umgesetzt ist, ist sie auch bewahrenswert. Damit wäre ich, laut obiger Kategorisierung, aber konservativ und rechts. Ich denke, dies zeigt schon, dass eine Einordnung nach diesen Kriterien so nicht funktioniert.
In meinen Augen ist die Kategorisierung vom Spiegelfechter (egalitär/antiegalitär) die am besten zutreffende.
Ich wollte auch grade mitteilen, dass dann Herr Berger (und sogar ich) eher zur konservativen Seite des Hauses zu rechnen wären^^
Ich bin links weil ich ein unverbesserlicher GUTMENSCH bin, weil ich Menschen nach ihrem sein beurteile und nicht nach dem haben. Mal 2 Dinge.
Nicht unbedingt, Jens, denn diese Trennung kann auch “von oben herab” gewollt und somit völlig anti-egalitär sein.
Grundsätzlich aber hast Du ja recht, wenn Du “egalitär” und “links” erst einmal gleichsetzt.
Meine 2 cents, heute mal aus Bonn
Ich denke die Kritik bzgl dieses Facebook-Artikels (OccupyGermany) ist wohl übertrieben. Letztlich wurde doch nur auf die Problematik des Euros innerhalb der Währungsunion (bei unterschiedlichen Randbedingungen innerhalb der einzelnen Länder) hingewiesen. Das ausgerechnet Henkel dieses Thema belegt ist natürlich bedauerlich. Aber in ähnlicher Hinsicht hatte sich auch Flassbeck bereits geäußert. Und zwar auf den Nachdenkseiten:
Wenn die Griechen abwerten könnten, dann wären sie jetzt klar im Vorteil.
Was hat das mit Rechtspopulismus zu tun? So ist die Faktenlage.
Man könnte noch viel mehr dazu sagen. Beispielsweise das durch die “Euro-Rettung” lediglich die Gewinne der Banken gerettet worden sind. Ich verweise dazu auch noch mal auf den Ankauf der griechischen Staatsanleihen durch die EZB und die kürzliche Forderung an die EZB diese Schulden zu erlassen. Das ist natürlich letzten Endes nichts weiter als professionelle Bilanzfälscherei auf volkswirtschaftlicher Ebene. Das zu kritisieren ist nicht rechts. Bei der Angelegenheit haben wir doch eher zu wenig Kritik.
Das man hierbei internationale Verträge und damit internationales Recht bricht ist noch mal eine ganz andere Sache. Auch das ist schlimm. Auch hier hat Henkel recht. Oder wollen wir zukünftig einfach internationale Verträge ignorieren? Ist das der Weg?
Und was Occupy angeht: Da gibt es nichts einheitliches. Occupy kann man kaum kritisieren. Weil da schlicht nichts ist. Es ist wie mit einer Merkel-Kritik. Wie willst du das Vakuum kritisieren? Einzig und alleine die Inhaltsleere kann Gegenstand der Kritik sein. Und dann?
Der Rest der Bevölkerung denkt auch nur ans Shopping und vielleicht noch ein bißchen an etwas für “unten rum”.
Aber die Analyse ist komplett abstrus.
Nicht “ausgerechnet”, das passt zusammen, wie A… auf Eimer.
Ach Quark, die beiden Analysen sind grundverschieden.
Freilich. Aber was will Henkel? Will er den Banken ans Leder? Pustekuchen! Er kocht nur sein nationalistisches Süppchen und keilt gegen die Angloamerikaner und die Franzosen. Man muss wahrlich kein Historiker sein, um diese Rhetorik deuten zu können.
@Herr Berger,
Ich sehe den Link von Occupy gar nicht mehr,
Sie haben den doch wohl nicht etwa reflexartig entfernt?
Verträgt sich das denn überhaupt mit Ihrer liberalen Einstellung? ;-)
Na aber hallo! Keine Toleranz gegenüber der Intoleranz ist sehr liberal ;-)
Sehe ich das richtig das hier die Meinung/das Verhalten einer Socialgruppe irgendeiner Socialsite gleichgestellt wird mit den eigentlich Gründungssinn einer Bewegung?
Ich verstehe sowas nicht.
Als aufgeklärtet Bürger sollte dem Jens doch klar sein dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.
Noch mal: Occupy will eine Bewegung sein, die gesellschaftliche Relevanz bekommt. Das geht aber nicht mit diesem Kindergarten.
Stimmt, wenn die erstmal rechts und links unterscheiden lernen, kann die nix mehr aufhalten. Sie werden vor lauter Relevanz kaum noch laufen können.
Sie würden dann zumindest in die Verlegenheit kommen, auch in der Realität etwas bewegen zu können. Das will nicht jeder.
Du verstehst nicht worauf ich hinauswollte. Irgendwelche Facebookdeppen die eine Gruppe gründen ziehst du hier als Sprachrohr der Occupybewegung heran.
Das ist völlig absurd. Diese Gruppe hätte jeder erstellen können. Demnach ist es völlig unklar wer mit welchen Absichten dort handelt und eben auch deswegen kein Sprachrohr der Occupybewegung. Genausowenig kann man bei Anonymous jemanden als den Sprecher sehen.
So ist es. Es gibt keine einheitliche Meinung bei Occupy. Dort ist (teils gewollt) alles Chaos. Wie man politische Forderungen aufstellen will bzw wie man koordiniert Auftreten will (jenseits von Protesten) ist völlig unklar.
Quatsch. Occupy ist doch nicht das SF-Forum, wo Foristen komplette Ahnungslosigkeit mit größter Selbstsicherheit zu übertünchen versuchen.
Du glaubst doch nicht, ich würde einen solchen Artikel schreiben, ohne vorher mit Occupy-Vertretern zu sprechen. Die Facebook-Gruppe steht nicht für die gesamte Occupy-Bewegung, ist aber SEHR WOHL in die Organisation eingebunden.
Hinter den Kulissen rumort es übrigens momentan gewaltig. Die Aktion der Administration und der Henkel-Artikel werden – v.a. wegen des Artikels – wohl noch Folgen haben.
Olaf Henkel als Trittbrettfahrer einer sozialprogressiven Bewegung – das ist schon ein Brett, um nicht zu sagen: surreales Autorenkino. Allerdings scheint die Verleugnung des Klassenkampfs bei Teilen der Occupy-Bewegung ein Wunschtraum zu sein, der ein deutsches Grundbedürfnis trifft. Bereits das Bismarckreich unter Wilhelm II. kannte bei der “Überwindung der westlichen Zivilisation durch Deutsche Kultur” letzlich “keine Parteien mehr” und der GröFaz trug dieser alten Sehnsucht mit dem widersinnigen Konstrukt der “Volksgemeinschaft” Rechnung. Hinter dem Paravent herrschten allerdings stets die alten Eliten. Das tun sie immer, so lange die Öffentlichkeit den primären Konflikt innerhalb moderner Gesellschaften scheut: den zwischen Arbeit und Kapital. Tur mir auch leid, daß das vom Genossen Stalin ist. Aber ein grausames Huhn findet schließlich auch mal ein Korn.
Gut erkannt.
Mir waren die Ziele der deutschen Occupy-Bewegung immer unklar und es verwundert mich nicht, dass bei der schwachen personellen Besetzung der Occupy-Bewegung nun eine “Umarmung” durch Henkel mit seine Auftraggebern zu Tage tritt.
Wie sollte auch die Occupy-Bewegung erfolgreich gegen den Finanz-Mafia (und der Begriff stammt nicht von mir) eine Linie finden, wenn alle Parteien (außer die LINKE) nichts gegen die Machenschaften der Finanzindustrie unternehmen?
Wir haben schon lange keine Abgrenzung mehr, die sich mit “links” oder “rechts” beschreiben lässt, sondern nur noch zwischen “Uninformierten” und “teilweise Informierten”,
zwischen “Lohnabhängigen” und “erfolgreicher Raffgier nach Geld”.
Das Versagen liegt weniger bei der Occupy-Bewegung, sondern bei der SPD – und da sind wir wieder am Anfang bei Schröder und Partner.
“[...]Wir haben schon lange keine Abgrenzung mehr, die sich mit “links” oder “rechts” beschreiben lässt, sondern nur noch zwischen “Uninformierten” und “teilweise Informierten”,[...]”
Was das angeht hat heute der Blog Ad Sinistram was sehr aufschlußreiches dazu veröffentlicht:
http://ad-sinistram.blogspot.com/2012/01/nach-links.html
….wenn Menschen wie Steinbrück/Gabriel und Steinmayer sowie Frau Nahles und bei den Grünen Herr Özdemir sich vor wichtigen Wahlen immer als “links” titulieren, ebenso wie Obama, und danach glasklar keine “linke” Politik mehr machen – für die Menschen, die nicht zu den Bonzen und Besserverdienern gehören, dann kann man mit Nietzsche getrost von einer “Umwertung der Werte” sprechen, die in vollem Gange ist….
Gruß
Bernie
PS: Die “Oberlinke” Angela Merkel, und deren “linke, sozialdemokratische” CDU/CSU sowie Röslers FDP hab ich dabei glatt vergessen – die spielen ja auch mit dem Begriff “links”, so dass der neoliberal beliebig auf jeden Sozialabbauer paßt….eben Merkel/Rösler & Konsorten…..
Ist also alles Lechts und Rinks sozusagen?
Wird höchste Zeit mal kurz abzuklären was “Links” ist. Und was “Rechts”.
Links: Obrigkeitskritisch. Tritt für die Interessen der kleinen Leute ein. Ordnet sich den Interessen der kleinen Leute unter. Im Zweifel werden die “Schwachen” geschützt bevor die Interessen der “Starken” berücksichtigt werden.
Rechts: Obrigkeitshörig. Gibt dem “Chef” immer recht. Ordnet sich den aktuellen Herrschaftsstrukturen unter. Die Interessen der Obrigkeit werden über alle anderen Dinge gestellt. Alle “sonstigen Ideale” stehen zur Disposition.
Dieser Blödsinn führt doch zu nichts. Wollen wir hier diskutieren oder herumblödeln?
Das war tatsächlich ernst gemeint. Ich hab in den letzten Jahren (weniger hier im Spiegelfechter-Forum; vor allem aber bei privaten Diskussionen) den Eindruck gewonnen, dass eine große Unsicherheit darüber besteht was denn nun eigentlich politisch links bzw rechts ist.
Ich denke die Überläufer von der SPD und den Grünen haben das verursacht. Im Klischee sind beiden Parteien ja links. Aber de facto sind die heute tendenziell eher rechts einzuordnen. (s.a. die positive Resonanz zu Sarrazin in der SPD)
Bleibt die Frage, wer die SPD und die Grünen noch als “links” einordnet und mit welcher Absicht?! Wir leben in einer “marktgerechten” Mediendemokratie; links scheint, was die Medien als solches titulieren. Dem ahnungslosen Publikum wird so eine Parteienvielfalt vorgetäuscht, die es real nicht gibt. Der Wähler wählt SPD und könnte doch heute, nachdem Gabriel einer Koalition mit der LINKEn eine Absage erteilt hat, schon wissen, dass er letztlich Merkel bekommt. Egal wo er sein Kreuz macht.
Dass die rechten Nebelwerfer derzeit erfolgreich sind bei der Verschleierung der wirklichen Machtstrukturen, heist doch nicht, dass sich an diesen etwas geändert hat. Das glauben allenfalls Internet-Kids, die ihre politische Sozialisation bei Facebook genosssen haben!
@FetteBeute
Danke für die Definition, die ist mir auch geläufig, aber wie erklärst du mir, dass sich immer mehr Marktradikale als “links” verkaufen? Oder gar “sozialdemokratisch”?
Übrigens was Obama angeht, der gibt sich vor der Wahl auch mal wieder wohlfahrtsstaatlich – Setzt der auch auf die Vergesslichkeit der US-Wähler? Und das Einschlafen der “Occupy-Wallstreet-Bewegung”?
Oder treiben die ihn gar vor sich her, wie in Deutschland die Linkspartei und andere “linke” Organisationen, angeblich dafür sorgen, dass die Merkel-Regierung noch nicht ganz so neoliberal ist wie die eigentlich sein sollte – ohne Opposition in- und außerhalb des Bundestages?
Fragen über Fragen, und ich hoffe, dass die mir jemand hier beantworten kann.
Gruß
Bernie
@Bernie
Die Marktradikalen sehen sich teilweise als links, weil der Markt ja durch die Marktteilnehmer bestimmt wird. Wenn du mehr Markt hast, dann heißt das bei denen auch, das du als Marktteilnehmer mehr Macht bekommst. Ein staatliches Monopol wäre quasi der Gegensatz dazu. Die Preise (bei einem solchen Monopol) werden dann vom Staat bestimmt. (Ähnlich auch: Die Steuern werden vom Staat festgesetzt.)
Das kann schädlich sein für den normalen Bürger, da dieser keine Ausweichmöglichkeit hat. In einem “idealen Markt” hättest Du Ausweichmöglichkeiten (=anderer Anbieter). Im Idealfall gäbe es niemanden der den Markt dominiert. Also keine Obrigkeit. (=Links)
Die Wirklichkeit sieht allerdings anders aus. Da gibt es dann marktbeherrschende Teilnehmer. Auch werden wir auf dem Arbeitsmarkt (in der Regel) von den Arbeitgebern dominiert. Dieses Ungleichgewicht kann man nicht durch noch mehr Markt beseitigen. Diese Tatsache wird von den Marktradikalen gänzlich ausgeklammert und teilweise geleugnet. Letztlich arbeiten diese Leute (ob gewollt oder nicht) dem Großkapital in die Hände. (=Rechts)
Es gibt also bei den Marktradikalen einen gewaltigen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
“[...]Es gibt also bei den Marktradikalen einen gewaltigen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit[...]”
Danke für die Hinweise – Seh ich hier mal ganz genauso ;-)
Gruß
Bernie
Und ich dachte immer, daß die Frage nach dem Besitz der Produktionsmittel ein entscheidendes Kriterium bei der Einordnung links/rechts wäre.
Die Konservativen sind auch nicht die Bewahrer von irgendetwas früher dagewesenem. Sie verkörpern mit ihrer Autorität lediglich das “Strenge Vater Modell”. Deshalb glaubt ja auch so ein Hansel wie Romney, der Staat ließe sich wie eine Firma “führen”.
Was die “Vertreter von Occupy” und dergleichen angeht, da lese ich lieber bei Frau Mop, um was es geht oder fahre mal vorbei. Ich mußte schon lachen, als sich ein paar “Occupy Germany” nannten. Welche Impertinenz. Scheinbar braucht man aber diese Außendarstellung in unserem obrigkeitshörigen Staat mit seinen kleinkarierten Spießbürgern.
Ich glaube, die Leute draußen kapieren um was es geht. Jens Berger gehört definitiv nicht dazu.
Ich meine, daß der Artikel von heute morgen schon recht windig war, aber der hier macht es nicht besser. Mein Eindruck ist, daß sich so langsam diejenigen hier (auch nur lesenderweise Anwesenden) verabschieden, die tatsächlich auf der Suche nach Alternativen oder zumindest einer Diskussion darüber sind.
Der Staat wird wie eine Firma geführt. Trotzdem danke..!
Die Rücküberführung der Produktionsmittel in die Hände aller Menschen ist lediglich Mittel zum Zweck. Der Zweck ist die Beseitigung der aktuellen Herrschaftsstruktur. In diesem Fall der Herrschaft durch die Kapitalisten (=Eigentümer der Produktionsmittel).
Die dazugehörige linke Utopie strebt (als eines der Ergebnisse) beispielsweise die klassenlose Gesellschaft an.
Na, dann sind wir doch einer Meinung. Im Moment tut sich Occupy damit einen Gefallen, zuerst mal alle zu Wort kommen zu lassen. Wenn dann ein paar Admins meinen, sie müßten Lobhudeleien ausbringen, dann gibt das Diskussionen, nach denen derer allzu persönliche Meinung wieder einem größeren Konsens angepaßt werden kann.
Ich erwarte eigentlich von niemandem, daß er sich schnell ein Zehn-Punkte-Programm aus den Fingern saugt und behauptet, er würde die Welt binnen 8 Wochen damit zum Besseren ändern. Ein Maß an Desorientierung ist vielleicht nötig, um etwas Neues zu generieren, das aus dem üblichen Pro/Contra-Schema auszubrechen vermag.
Ich muß zu meiner Meinung hinzufügen, daß ich nie irgendeiner Truppe hinterhergerannt bin. Ist nicht meine Art. Schach spielen ja, aber zum Schach Club sage ich dann: “Nein danke”.
@Mod: Deswegen funktioniert ja auch alles so doll.
Worin besteht der politische Unterschied zwischen einem Olaf Henkel oder Jürgen Elsässer , der die Marktwirtschaft ebenso anbetet, und die Teile des Finanzkapitals in einer vereinigten deutschen Volksfront verdammen will, und den “Linken” Marktanbetern, im subjektiven Element, dass diese “Linken” keinen Rechten sein wollen, oder wie?
Die Finanzkapitalisten hassen, aber die Ausbeutung durch Industriekapitalisten normal finden – sowat nenn ick ein prima verlogenes Kino.
Da gibt es inhaltlich keinen so großen Unterschied. Elsässer ist lediglich nicht salonfähig und betreibt eine offene Querfrontstrategie, während Henkel sich da eher bedeckt hält und die klassisch-rechte Antipathie gegen alles, was links sein könnte, pflegt. Elsässer ist also – wenn Du es so willst – eher der Typ “Strasser”, während Henkel eher der Typ “Hugenberg” ist ;-)
Natürlich ist das so, wie du es vergleichend beschrieben hast, aber mir geht es darum, wie sich die politische Linke positioniert – und diese positioniert sich einfach nicht klar und eindeutig, obwohl die Argumente auf der Strasse liegen.
Das sehe ich genau so.
@Spiegelfechter
Bei mir schrillen ja schon seit Beginn der Neoliberaliban in Deutschland, die sich ja anfangs auch als weder “links” noch “rechts” bezeichnen sämtliche Alarmglocken – Noch so ein Spruch ist “unideologisch”, und gleich beim Weiterschreiben des Kommentators, meist aus der marktradikalen Ecke, merkt man sofort, der vertritt eben doch eine Ideologie - eine marktradikale nämlich.
Vor einiger Zeit stand bei Jacob Jung ?(glaube ich mal mich zu erinnern) was über die Piratenpartei, die sich ja auch als weder “links” noch “rechts” verkauft, aber nun doch marktradikale Töne von sich gibt – via Parteivorsitzendem….wie ich lesen mußte….
Es scheint so, dass die Uhren in Deutschland anders ticken als in den USA, denn die dortige Occupy-Wallstreet-Bewegung ist ja glasklar antineoliberal eingestellt – für die Neoliberaliban gibt es in den USA, die “Tea Party”, von der man bis zur Wahl im November 2012, sicher noch einiges an hirnrissigen Obama-Vergleichen (Obama ist lt. Tea Party-Aktivisten wahlweise Hitler oder Stalin – weil er eben für den Wohlfahrtsstaat ist).
Frage:
Entwickelt sich Occupy Deutschland in die Richtung einer dt. “Tea Party”?
Die Krakenarme der US-Tea-Party reichen übrigens – via Neue Rechte – bis zu Sarrazin in Deutschland……Die Autorin Eva C. Schweitzer weist in ihrem Buch “Tea Party – die weiße Wut” drauf hin – nur mal so am Rande erwähnt…..
Gruß
Bernie
Dieser Zustand liegt an den “Linken” selbst, weil sie ideologisch so tun, als gebe es keine Klassen und kein Klassenbewußtsein mehr, als gebe es keinen Kapitalismus mehr und als hätte es einen bürgerlichen Faschismus nie gegeben, und als wäre ihr eigenen Marktradikalismus unschuldig dem wieder aufkommenden bürgerlichen Faschismus.
Die Verachtung des Volkes, der einfachen Vielen, ist in der “Linken” genauso ausgeprägt wie in der politischen Rechten, aber davon spricht, schreibt und kotzt man lieber nicht.
@name
Du schließt aber nicht in einem tragischen Fehlschluß von dir auf andere?
Frägt sich
Bernie
Welche “Linke” meinst du damit? Deine Auslassungen könnten verständlicher werden, wenn du das erklären würdest!
Hallo Herr Berger,
als Occupier, Spiegelfechter-&NDS-Leser und partieller (!) Hans-Olaf-Befürworter bedaure ich zunächst einmal, dass es einen Fall von Zensur gegeben hat. Ich stehe nicht mit den Verantwortlichen in Verbindung und kann es mir nur aus dem Zusammenhang heraus erklären, dass Frau Gorges (um die ging es wohl) wiederholt nicht-sachbezogene Postings geschrieben hat, die einzig auf eine Verunglimpfung von Herrn Henkel hinausliefen. Dies war der Diskussion nicht gerade förderlich und bedurfte offensichtlich der Intervention, da sich Frau Gorges keiner inhaltlichen Diskussion öffnete.
Ich selbst verfolge die eurokritischen Aktivitäten von Hans-Olaf Henkel mit großem Interesse und stelle fest, dass der besagte Occupy-Artikel der erste seiner Art mit Bezug auf HOH war (so weit mir bekannt). Aus einem vereinzelten Posting auf einen rechtspopulistischen Trend bei Occupy zu schliessen, ist nicht zulässig. Auch an den anderen HOH-kritischen Kommentaren werden Sie erkannt haben, dass die Haltung von Occupy diesbezüglich hochkontrovers und in der Tendenz sogar eher ablehnend ist.
Generell lässt sich sagen, dass die Grundströmung von Occupy klar links verortet ist. Das erkennt man an den Teilnehmern der Demonstrationen sowie der StrategieAGs und Vernetzungstreffen. Mir ist es daher unbegreiflich, weshalb Sie einen Einzelfall derart unverhältnismäßig hochstilisieren.
Zu Hans-Olaf Henkel: Ja, es ist bekannt, dass er sich zu den undifferenzierten Sarrazinismen undifferenziert äußert. Ja, es ist bekannt, dass er Senior Advisor der Bank oder America ist und nicht näher definierbare Interessen verfolgen könnte. Ja, es ist bekannt, dass er der FDP, der INSM und anderen erzkapitalistischen “Kampfverbänden” nahesteht. Das weiss man als reflektierter Leser alles einzuordnen.
Worum es bei HOH primär geht, ist seine kritische Haltung zur Finanzpolitik der Bundesregierung, ihrer Beschwichtigung und Tatsachenverschleierung hinsichtlich der Rettungspakete und ihrem Verrat an den Wählern, Steuerzahlern und Transferempfängern aufgrund des ESM-Vertrags, den die NDS zurecht als Angriff auf Demokratie und Sozialstaatlichkeit bezeichnet haben.
Ich finde, es muss grundsätzlich möglich sein (nicht nur bei Occupy), konkrete Positionen diskutieren zu können, selbst wenn sie von einer Person mit vermeintlich zweifelhafter Hintergrundgeschichte bezogen werden. Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was die NDS oder der Spiegelfechter schreiben – aber ich würde nicht auf die Idee kommen, ihre Biographie oder abweichende Standpunkte zum Anlass zu nehmen, eine generelle Verurteilung, ein Diskussionsverbot oder eine Themenzensur vorzunehmen.
Krass ausgedrückt: um den ESM zu verhindern, würde ich gemeinsam mit Ihnen, Occupy und Hans-Olaf Henkel vor dem Schloss Bellevue gegen die Unterzeichnung jenes Vertrags demonstrieren. Das heisst aber nicht im Umkehrschluss, dass ich ihnen beiden in allen anderen Sachfragen automatisch rechtgebe! :-)
Hoffe, ein paar Mißverständnisse ausgeräumt zu haben.
Gruss… Julian
@ Julian Konopka
Respekt! (Als bekennender Pragmatiker, gez. alter Sack)
@Julian: Guter Kommentar! Bleibt dabei, die nützlichen Positionen mitzunehmen. Nach ’45 hat man ja auch nicht die halbe Bevölkerung ins Zuchthaus gesteckt.
Man muß halt genau wissen, wo der Henkel herkommt und wo er vielleicht noch hinwollen könnte.
Mir liegt der Original-Thread vor der Löschung vor. Die Postings von Frau Gorges bestanden nahezu auschließlich aus Links zu den Hintergründen von Henkel und idT einer kritischen – aber nicht ausfälligen – Kommentierung, dass Occupy sich mit Henkel in dieser unkritischen Art und Weise beschäftigt. Selbst wenn ich mal über meinen eigenen Schatten hinausspringe, erkenne ich in diesen Postings jedoch keinen Grund, sie zu löschen. Das Drumherum (ad-personam-Kritik an AM und WL) passt da auch ins Bild.
Dem ist sicher nicht so.
Ich verfolge das selbst nur sporadisch. Im Umfeld von Occupy habe ich jedoch schon häufig Äußerungen vernommen, die “eurokritisch” sind – unter anderem aus dem Umfeld der “Zivilen Koalition” usw. usf.
Na, es ist ja nicht so, dass dies das erste mal war.
Das hoffe ich, wobei ich jedoch feststellen muss, dass die Kritik von Personen kam, die bei Occupy keine “Verantwortung” haben und die Henkel-Sympathie von der Administration kam, die bei Occupy immerhin eine Verantwortung einnimmt. Du kannst von kritischen Kommentaren der Leser zu meinen Artikeln auch nicht schließen, dass dies meine Position sei.
Ach jeh. Zuerst gab es den Unfug mit den Zeitgeistlern, dann kamen die Rechten und die Henkels. Warum – verdammt noch mal! – distanziert Ihr Euch dann nicht von diesem Geschmeiß? Ihr seid doch netzaffin! Wofür habt Ihr denn Eure Seiten und Eure Facebook-Gruppen? Um ständig nur neutral zu blieben und herumzulavieren? Nehmt doch ENDLICH mal Stellung!
Aber doch aus ganz anderen Gründen! Die NDS sind immer für einen Lastenausgleich. Die NDS sind auch dafür, dass der Peripherie geholfen wird. Die NDS sind für den Euro und für eine aktive EZB. Die NDS sind auch nicht gegen den ESM, weil hier teutonische Euronen von faulen Olivenpflückern verbrannt werden (sorry, für die Polemik), sondern weil die ESM-Mittel den Staaten nicht wirklich helfen, sondern nur die Banken aufpäppeln. Henkel und seine Spießgesellen lehnen den ESM aus gaaaanz anderen Gründen ab. Ich bin auch der Meinung, dass der ESM besser ist als die EFSF.
P.s.: Auch die NPD lehnt den ESM ab. Das ist nun wirklich wohlfeil.
Man kann alles diskutieren, aber man muss dann auch Stellung beziehen. Es ist ja ok, wenn Ihr für einen Nordeuro seid und den Süden seinem Schicksal überlassen wollt. Dann sind wir halt verschiedener Meinung. Das bin ich aber mit der FDP auch, so what?
Welche Meinung habt Ihr? Ihr seid doch kein Überraschungsei, man will schon wissen, wofür Ihr steht.
Wäre ich ein ehemaliger BDI-Vorsitzender mit Schmiss auf der Backe solltest Du das aber tun.
Diesen Marsch wirst Du mit Occupy und Henkel alleine machen können. Ich halte gar nichts von einer Querfront.
Nö ;-)
Ich habe die Postings nur noch grob in Erinnerung, daher kann ich nur unter Vorbehalt Stellung nehmen. Die Benennung von Hintergründen und die kritische Grundpositionierung kann ich bestätigen, die Kommentierung war hingegen ausfällig. Sehr viele Caps, (so weit ich mich erinnere) viele Ausrufezeichen, aggressive Ansprache an Occupy Germany, mehrfach das Wort “Rechtspopulist” zu HOH ohne inhaltlichen Bezug zum Text, sondern nur Attacken ad-personam. Wenn das nicht ausfallen war, was dann? Dass Occupy Germany Attacken ad-personam anhand von AM&WL zurückgeritten hat, war unsouverän, aber eine Re-Aktion. Vielleicht magst Du den Original-Thread nochmal hochladen und verlinken, damit wir uns alle ein Bild von den Ausführungen von Frau Gorges machen können. Hier beschönigst Du sehr stark, wenn meine Erinnerung nur halbwegs stimmt.
Dass die “Zivile Koalition” zum Umfeld von Occupy gehört, ist mir neu. Quelle? und wo wird sonst noch eurokritisch usw. usf. argumentiert?
Nenn doch mal 2-3 Beispiele aus den letzten Tagen, wo neben dem bisher einzigen HOH-Artikel (von einer einzigen Quelle) weitere Zeichen zu erkennen sind.
Das ist richtig, und der Vorwurf ist nicht unberechtigt. Auch ich hätte mir eine kritische Anmerkung zu HOH gewünscht, sowohl aufgrund seiner Vorgeschichte, als auch wegen der Außenwirkung auf die Leser, die zurecht verwirrt oder abgestoßen waren. Es ist ein prinzipielles Problem einer diskussionsoffenen Bewegung, wenn sie zu jedem Experten und jeder Bewegung zugleich eine Warnung, oder eine biographische Einordnung, oder eine persönliche Kritik (jeder Admin hat andere Hintergründe und Argumentationen) vornehmen muss. Aber ich stimme zu – in diesem Fall wäre es geboten gewesen.
Auch das ist wiederum dem Umstand geschuldet, dass die Bewegung a) dezentral (weltweit) ist, b) noch jung ist, c) relativ diskursoffen ist. Sich vom Rechtsextremismus abzugrenzen sollte nicht weiter schwer fallen – nur wenn sich solche Leute in eine Campgemeinde einschleusen und dabei einigermaßen subtil und geschickt vorgehen, dann ist es schwierig, die wahre Intention zu entdecken und denjenigen des Camps zu verweisen (der Bewegung verweisen kann man jemanden ohnehin praktisch nicht, denn dann taucht er eben in der Nachbarstadt auf… alles schon gehabt). Die Zeitgeistler… die haben ein großes Zelt bei Occupy London, sollen aber hinreichend gemäßigt sein, um anderweitige Standpunkte anzuerkennen. War nur einmal dort und bin auch nicht in deren Diskurs drin, aber letztlich entscheidet jedes Camp selbst, mit wem es vor Ort kooperiert (wir in Düsseldorf arbeiten z.B. viel mit Attac zusammen, neuerdings auch mit Gewerkschaften und einzelnen SPDlern / Piraten – auch die SPD ist für manchen Links-Sozialisten ein kaum ertragbarer Diskussionspartner. Du hast immer diese Gratwanderung, einerseits möglichst viele Leute einbinden zu wollen, sofern sie die von “alter sack” (18.) Grundziele von Occupy teilen, andererseits aber auch Abgrenzungen vornehmen zu müssen, wo die Gemeinsamkeiten eben nicht ausreichen. Aber, wie gesagt, das wird dezentral entschieden. Mag aber sein, dass sich dies irgendwann ändert – das erste deutschlandweite Vernetzungstreffen war am letzten Samstag in FFM. Da behalten wir uns das Recht vor, uns zunächst einmal hinreichend zu organisieren und eine gemeinsame Linie zu finden. Ist bei basisdemokratischen Veranstaltungen eben besonders anspruchsvoll. ;-)
Henkel will auch keine Banken aufpeppeln, sondern sie nach dem schwedischen Modell teilverstaatlichen (etwas, was der Gysi schon vor 2 Jahren gefordert hat); und am meisten geht HOH derzeit mit der Exportindustrie in’s Gericht, der er selbst mal vorstand. Begründung: der schwache Euro ist ein Mega-Subventionsprogramm, das sich negativ auf den Innovationsdruck der deutschen Exportwirtschaft auswirkt und gleichzeitig die Industrie in den wirtschaftsschwachen Euroländern kaputtkonkurriert. Bezüglich des Euros und der Rolle der EZB gibt es gravierende Unterschiede zwischen HOH und den NDS, aber, wie ich finde, diskussionswürdige. Das Thema ist nunmal sehr komplex und jeder Ökonom betont andere Möglichkeiten und Risiken. Eine Denkrichtung von vornherein als “abstrus” zu betiteln wie in Deinem Falle bei HOH mag ja in der Schlussfolgerung Nord/Südeuro richtig sein, aber deshalb die gesamte Argumentation komplett zu verwerfen, halte ich für verkürzt und undifferenziert.
Die NPD lehnt aber eine freiheitlich-demokratische Grundordnung ab, das disqualifiziert sie als Mitstreiter auch gegen den ESM.
Über die Zielvorstellung sind wir uns einig: die Machtbegrenzung von Banken und Konzernen zugunsten des individuellen und gemeinschaftlichen Wohls der Menschen, nicht zuletzt durch mehr demokratische Kontrolle. Hinzu kommen ethische, ökologische und soziale Aspekte. Über die Wege dahin gibt es unterschiedliche Meinungen, die je nach Erdteil auch demokratisch anders bewertet und diskutiert werden müssen.
Ich persönliche sehe in Henkel jemanden, der auf Systemfehler innerhalb des Euros und der demokratischen Souveränität im Zuge des ESM hinweist. Hier schneiden die “Olivenländer” übrigens deutlich schlechter ab als der Zahlmeister Deutschland. Merkel möchte gerne mit harter Hand in deren Haushalte hineinregieren, Henkel möchte das nicht. Ein Aspekt von Occupy ist beispielsweise die Aufklärung (auch Anonymous verlinken ja regelmäßig “sehenswerte” Links etwa auf Youtube). Und da Du bei Henkel bisweilen nicht ganz im Bilde seiner Argumentation zu sein scheinst, täte Dir seine Handelsblatt-Kolumne auch ganz gut. :-)
Naja, ich höre auch der Wagenknecht zu, weil sie oftmals sehr kluge Dinge sagt – obwohl sie damals die DDR verteidigt hat. Darf ich das nicht? schade.
Wenn es um die Verteidigung der Demokratie geht – und zwar nur um diesen einen Punkt – dann bin ich gerne Querfrontler. Alle Demokraten sollten dabei Querfrontler sein. Die NDS lehnen den ESM ab: Du würdest also nur wegen einer Animosität gegenüber Henkel nicht mitmarschieren? Deine Entscheidung. Ich werde nicht in Schönheit sterben, weil diese Teile-und-Herrsche-Strategie der Finanzoligarchie und den Austeritätspolitikern beschämend offensichtlich ist und trotzdem brilliant funktioniert, wie man sieht.
Jo mei, wenn der “Rechtspopulist” mit Links belegt ist. Das ist aber doch kein Grund zur Sperrung, zumal von anderer Seite dort ganz andere Sachen ungehandet gepostet werden.
Was ist denn das für eine Re-Aktion? Hätte M.G. keine Links mit inhaltlichen Argumenten gepostet wäre das was anders. Aber so? Das ist doch – sorry – lächerlich.
Ich such Dir die Links mal raus.
Nein, verflixt und zugenäht. Er ist nicht “nur” wegen seiner Vorgeschichte und seiner Außenwirkung ein Problem für jeglichen demokratischen Diskurs. Es geht um seine Ansichten und Positionen.
Das ist ja auch der Grund, warum die NDS kein Forum haben. Entweder man kann so was, oder man lässt es.
Jo, im Oktober habe ich das auch noch gelten lassen. Ich habe aber das Gefühl, dass Ihr daran gar nichts ändern wollt. Von mir aus. Aber dann erwartet auch nicht, dass man Euch ernst nimmt.
Nein, wahrlich nicht. Skinheads und Holger Apfel mag keiner. Sich von rechtem Gedankengut abzugrenzen, ist da für einige schon sehr viel schwerer.
Toll! ;-)
Ich weiß.
Ich bin gespannt, was dabei rauskommt.
Yep, den Mega-Bailout. Die Deutsche Bank hat eine Bilanzsumme, die dem BIP entspricht. Verstaatlichen? Das ich nicht lache ;-)
Habe ich gelesen. Was für ein Unfug. Typisch Henkel.
Über die Zielvorstellung sind wir uns einig: die Machtbegrenzung von Banken und Konzernen zugunsten des individuellen und gemeinschaftlichen Wohls der Menschen, nicht zuletzt durch mehr demokratische Kontrolle.Yep
Das wiederum sehe ich anders. Er wirft unhaltbare Thesen in den Raum und stellt destruktive Forderungen, die nicht erfüllbar sind. Warum macht er das?
Zunächst einmal wirst Du anerkennen, und darauf ist ja hier schon hingewiesen worden, dass dort nicht flächendeckend zensiert wurde, sondern dass es sich um einen Einzelfall handelte. Ja, das ist bedauerlich, ich mag auch keine Zensur. Aber da sich M.G.s “inhaltliche Auseinandersetzung” mit Henkel darauf beschränkte, ihn wiederholt und aggressiv ad personam zu beleidigen und Links zu posten, die vornehmlich Henkels Hintergründe und Ansichten beleuchteten, nicht aber den Text, um den es ging, schien man es als angemessen zu empfinden, solch einen hartnäckig-destruktiven Diskutanten zu entfernen. Andere Kommentatoren haben / durften / sollten ihren Unmut kundtun und Kritik üben, aber jeder Bogen ist nunmal überspannbar.
Daher nochmal: Verlinke den Ursprungsthread, den Du im original hast, für jederman sichtbar, damit sich jeder ein Bild von M.G.s “nicht ausfallender” Kritik (Dein Zitat) machen kann.
Anbei bemerkt: Da Du ebenfalls auf Deinem Blog jemanden zensiert hast, den ich von Occupy kenne (Florial Elel – ging wohl um das Thema “Geldsystem” und eure grundverschiedenen Standpunkte in der Zinsfrage), können wir die Diskussion um Zensur gerne auf eine allgemeinere Ebene heben. Dazu bitte auch die Originaltexte posten.
Nein, verflixt und zugenäht. Es geht um eine bestimmte Position bei einem bestimmten Thema. Ich kann auch eine Position von Gysi oder Wagenknecht befürworten, ohne deshalb all ihre Ansichten teilen und überzeugter Sozialist werden zu müssen. Ich kann auch eine Analyse von Hickel oder Flassbeck teilen, ohne dabei Keynesianer werden zu müssen. Kannst Du das nicht?
Selbst Profis machen Fehler. Auch die NDS werden den ein oder anderen Hinweis des Tages im Rückblick ein wenig bereut haben, wenn z.B. ein Artikel zu einem späteren Zeitpunkt in einem anderen, nicht beabsichtigten Licht erscheint. Auch das ist verzeihbar, ohne gleich mit der Amateur-Keule auf euch einzudreschen. Wenn so etwas wiederholt und im Übermaß geschieht, okay, dann gebe ich Dir recht. Da Du dich aber auf einen einzigen Artikel von der Quelle Occupy Germany beziehst, finde ich Deine konkrete Kritik am Thread zwar berechtigt, aber in seiner Verallgemeinerung maßlos überzogen. Möchte euch mal erleben, wenn ich die Nachdenkseiten wegen eines mißverständlichen Links maßlos und haltlos attackiere. Naja, so hat jeder seinen eigenen Stil.
Wir befinden uns im Diskussionsprozess. Auch die Linkspartei hat ihre eigenen Flügelkämpfe und ringt um Konzepte, die Piraten müssen sich noch finden und eine Stoßrichtung für diverse Politikfelder erarbeiten – das ist bei jungen Parteien völlig normal und notwendig. Uns gibt es seit wenigen Monaten, hinzu kommen die basisdemokratischen und dezentralen Aspekte. Ich kann die Ungeduld nachvollziehen, mir geht auch vieles nicht schnell und entschlossen genug – aber daraus zu schliessen, dass wir nichts ändern wollen, da fühlte ich mich gravierend mißverstanden.
Die Linke möchte auch das Bankwesen verstaatlichen. Ein Mega-Bailout. Toll :)
Das müsste man jetzt inhaltlich vertiefen, können wir gerne an anderer Stelle tun. In diesem Thread möchte ich gerne über im Topic Occupy/Rechtspopulismus bleiben.
warum ist doch die Frage?, warum wird gelöscht und warum werden Links gelöscht?
http://de-de.facebook.com/Occupy.Germany?sk=wall
hier will jemand wissen warum es kein Statement zur rechten Unterwanderung gibt? Rechtspopulismus als Form der Meinungsbildung die dann dankbar von den Medien aufgegriffen werden? Was ist da los? Aber auch Österreich ist mit dem Problem beschäftigt..!
google Eingabe “occupy löscht”
@Julian
Das bestreitet ja auch niemand.
Du tust ja gerade so, als sei dieser Text inhaltlich in irgendeiner Art und Weise wertvoll. Der Text ist das, was man im Journalismus einen PR-Text nennt. Da muss man schon (auch) auf die Hintergründe und Ansichten der beworbenen Person hinweisen dürfen.
Das können wir gerne machen. Le blog c´est moi. Ich bin hier nicht der Admin in einer großen Gemeinschaft, sondern der autoritäre Betreiber. Mit anderen Worten: Ich darf löschen und wenn ich lösche, dann hat dies der Spiegelfechter gelöscht. Das ist ein himmelweiter Unterschied zur Administration eines Gruppenblogs, bei dem der Admin nur ein Betreuer, aber kein inhaltlicher Schiedsrichter sein kann. Die Adminstratorin, die den Henkel-Murks eingestellt hat, ist ja nun auch von Occupy gemaßregelt worden.
Ich lösche übrigens nicht, wenn ein Kommentator irgenwelchen Unfug schreibt. Sondern nur dann, wenn er der Unfug nicht zum Thema passt und/oder bereits mehrfach vorgebracht und nicht belegt wurde.
Doch natürlich kann ich das. Dann gehe ich halt auf die Inhalte ein. Im FB-Artikel ging es aber nicht um den ESM, sondern um die Person Henkel, die dort bejubelt wurde.
Ja natürlich! Erst vorhin habe ich einen Hinweis zurückgezogen, bei dem der Kollege nicht auf die Quelle geachtet hat. Das ist ja auch ok. Nicht ok wäre es, wenn ich jede Kritik an diesem Hinweis zensiert und mich bockig hingestellt und die Kritiker ad personam abgebürstet hätte.
Das steht Dir doch frei! Das ist ja das Schöne am Netz. Wenn Deine Argumente schwach sind, machst Du Dich mit einer solchen Kritik halt lächerlich.
Ach Julian, nur hör mir doch mit dem Schmarrn auf!
Auf Facebook schreibst Du folgendes:
Hans-Olaf Henkel ist in der Tat ein wichtiger Verbündeter im Kampf gegen den undemokratischen Bankenbailout-Schirm ESM geworden. Auch ein themenbezogenes Bündnis mit der Zivilen Koalition, dem konservativen CDU-Kreis der Aktion Linkstrend stoppen, der libertären Partei der Vernunft, ... wäre wünschenswertSorry, was Du willst, ist nicht Occupy, sondern die Tea Party. Dein Avatar auf FB trägt das Konterfei von Ron Paul, dem “Vordenker” der Tea Party. Von mir aus, ein jeder soll nach seiner eigenen Facon glücklich werden. Akzeptiere aber, dass Occupy keine Tea Party ist und auch keine Tea Party werden will.
In diesem Punkt bin ich auch anderer Meinung. Ich bin doch kein Pressesprecher der Linkspartei. Aber auch hier gibt es viele Facetten. Pro-Verstaatlichung ist nicht gleich Pro-Verstaatlichung. Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine sehen da ganz andere Schritte vor als Michael Hüther und Hans Olaf Henkel
Sorry SF … ich bin weder Occupy noch NDS, aber eines zeigt die Debatte hier ziemlich deutlich: dass dein Ton in der Sache ein wenig über den Kamm gerutscht … wer sich nicht auf sachlicher ebene ohne persönliche / polemische Seitenhiebe in jeder 1,5ten Zeile mit dem auseinandersetzt, was die einzige echte linke, symbolstarke und verbundene Großbewegung der Gegenwart zu sagen hat, der verbröckelt sein Interesse an einem echten gesellschaftlichen Wandel hinter der eigenen Überheblichkeit.
Jens, ich lese Deine Artikel seit einigen Jahren – manchmal mit Hingebung, aber in den letzten Wochen auch mit Fragezeichen. Die sachlich, analytische Form des Artikels verläßt Du mehr und mehr in den Posting des sich anschließenden Forums. Warum? Diese zwei Arten der Darstellung passen nicht zusammen. Wo andere sachlich auf Deinen Artikel eingehen, benutzt Du Eingangsworte wie “Jo mei”, “Ach je” und “Quatsch”, um nur die schwächeren zu benennen. Als Forderer einer Meinungsfreiheit, und daher auch der Meinung als solches hoffentlich verbunden, positionierst Du Dich sofort gegen den kleinsten Widerstand im eigenen Forum. Du läßt keine Kritik an Deinen Aussagen zu. Auch Hinterfragen wird durch Dich sofort als Angriff gegen Deine Meinung wahrgenommen. Warum?
Zum Thema Occupy und Henkel. Derzeit benötigt eine Bewegung symbolträchtige Gesichter. Gesichter, die bekannt sind, denen man zuhört. Dein Gesicht kennen nur wenige. Würde es ausreichen?
@Daniel
Sagen wir es mal so: Ich habe erkannt, dass die Lebenszeit, die man in Debatten steckt, die ohnehin wie das Hornberger Schießen ausgehen, verschwendet ist. Der Engländer sagt “We agree to disagree” – das ist doch ok. Wenn hier irgendwelche Foristen Henkel oder seine rechte Soße mögen … bitte, von mir aus. Aber nicht hier! Ich habe manchmal auch ganz einfach die Schnauze voll von zu viel Toleranz gegenüber dem politischen Gegner.
Natürlich tue ich das. Ansonsten würde ich auch keine Inhalte transportieren und wäre beliebig. Ich habe ja nichts gegen Meinungsfreiheit, im Gegenteil. Aber müssen die Leute denn hier ihre Meinung absondern? Julian hat ja bereits auf Facebook gesagt, dass er mich scheiße findet. Normalerweise sollte ich ihn hier gar nicht mit diskutieren lassen. Mache ich aber trotzdem, was vielleicht ein Fehler ist.
Wäre das so, würde ich die Kommentare löschen.
Das stimmt doch gar nicht. Es kommt nur auf die Art der Frage an.
Wie kommst Du denn auf diesen Kappes? Ich betrachte Occupy kritisch – nicht mehr und nicht weniger. Ich will ganz bestimmt kein Gesicht für diesen Haufen sein, der zwar sicher nette Ideen hat aber noch gar nicht weiß, was er eigentlich will.
Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, die Fratze Henkels sei als Gesicht von Occupy denkbar, hast Du nun einmal diametral(!) verschiedene Ansichten als ich. Ich schreibe doch nicht aus purem Spaß! Wenn hier Leute meinen, ein Figur, die wie kaum eine andere für das steht, was ich seit Jahren kritisiere und bekämpfe, sei ein geeignetes Gesicht für eine Bewegung, die eigentlich ebenfalls die Ansichten Henkels ablehnen müsste, ist das nun einmal eine Aussage, der ich noch nicht einmal mehr ein Kopfschütteln entgegenbringen kann. Sorry, da gibt es für mich keinen Interpretationsfreiraum. Wer Henkel auf seinem Banner tragen will, dem ist nicht mehr zu helfen.
[sehr viel krauses Zeug von J.K., e.g.]
Bitte etwas 1×1 in PR lernen. Wer einem Erzlobbyisten wie Henkel auch nur die Möglichkeit gibt, sein metaphorisches Maul aufzumachen, unterstützt damit dessen Positionen, und zwar alle. Der SF hat das ja sehr viel diplomatischer oben schon geschrieben. Und dann diese Idee, Henkel wäre am Ende für die Verteidigung der Demokratie — das ist schon bizarr.
Ich konnte es erst kaum glauben, dass einige der Occupy-Leute mit Henkel mauscheln. Offenbar ist Occupy selbst schon deutlich von denen okkupiert, für die es nur um Macht (wenn auch nur auf Sektenführerniveau) und nicht um Inhalte geht.
an dieser Stelle interessiert mich kein oberflächliches PR, sondern die inhaltliche Kontroverse. Es gibt mit Sicherheit hundert Standpunkte, die mich von Henkel unterscheiden – aber es gibt eine handvoll, die ich als diskussionswürdig erachte. Das PR, das der SF aussendet, ist folgendes: mit Herrn Flassbeck darf man reden, mit Herrn Henkel nicht. Was Herr Flassbeck sagt, ist profund, was Herr Henkel sagt, ist absurd. Period. Das ist ein merkwürdiges Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit. Wenn ich nicht einmal mit jemandem reden darf (wir sprechen nicht einmal von der Teilung bestimmter Standpunkte, sondern vom reden!), weil ich damit negative PR betreibe und notwendigerweise von rechtem Gedankengut infiziert werde, dann ist das eine Haltung, die ich nicht nachvollziehen kann. Eine klare kritische Kante zu HOH: JA, aber persönliche Angriffe oder Diskursverweigerung statt einer inhaltlichen Auseinandersetzung? NEIN. :)
@Julian Konopka
Was für ein Blödsinn. Ich schreibe nun schon seit Jahren zu den Themen, um die es geht und halte Personen idT heraus. Auch wenn Henkel für mich ein Unsympath ist, so geht es mir um die Inhalte und Positionen, die er vertritt. Natürlich “darf” man mit Henkel reden. Wenn man ihn aber nur wie ein verliebter Pennäler anhimmelt und jede(!) kritische Bemerkung unterlässt, so hat dies vielleicht etwas in einer Schülerzeitung zu suchen, aber doch bitte nicht auf der Website eines Protest-Bündnisses. Das ist doch abstrus! Ich kann mir schon vorstellen, wie das gelaufen ist. Eure Administratorin fühlte sich gebauchpinselt das der große Prof h.c. (alleine schon dieser Titel! Lächerlich!) aus dem Fernsehen mit Ihr kleinen Administratorin spricht, und ist in lauter Ehrfurcht erstarrt. Wie gesagt: Schülerzeitung!
Du “darfst” mit jedem sprechen. Wenn Du dann allerdings einen Artikel zu diesem Gespräch schreibt, werde ich natürlich an den Inhalten messen. Fies? Nö!
Das schöne an mir ist, dass ich nur einen Beitrag von deiner Glaubensrichtung lesen muss, um dich und deine Kumpane einordnen zu können. Da kannst du es noch 100 Mal mit überbordenden Beiträgen probieren.^^
Wenn du, was ich nicht weiss, weils mich schlicht einen Scheiss interessiert, irgendeine Funktion bei den occys hast, völlig dezentral versteh sich, dann aber gute Nacht. Dann ist das schon mehr als nut unterwandert, dann ist das Projekt beerdigt.
Ich bin echt erschüttert.
Achtung. Gegen Zeitgeist werden im “linken Spektrum” massive Diffamierungen lanciert. Die sind nicht ok. Ich hab ziemlich oft mit den Leuten diskutiert (mit dem deutschen Ableger von Zeitgeist). Die sind nicht “rechts”. Die wollen angeblich noch nicht mal “links” sein. Tatsächlich verbreiten die aber klassisches linkes Gedankengut (klassenlose Gesellschaft, Vergesellschaftung der Produktionsmittel, Überwindung der Marktwirtschaft etc.) garniert mit etwas Futurismus. Wir haben Zeitgeist sehr viel zu verdanken. Über die Propagandafilmchen (deren erster Teil zugegebenermaßen eine kleine Katastrophe ist) wurden sehr viele linke Positionen verbreitet.
Und natürlich wurden diese linken Positionen sofort bekämpft. Unter anderem mit dem neokonservativen Totschläger “struktureller Antisemitismus”.
Hier muß man aufpassen, das man sich nicht auf die falsche Seite begibt. Zeitgeist ist progressiv und stellt das herrschende System in Frage. Ob die Kritik qualifiziert genug oder überhaupt richtig ist, darüber kann man viel und gerne diskutieren. Zeitgeist bietet dazu eine Menge Material.
Man kann Details der Europapolitik auch diskutieren ohne Typen wie HoH eine Bühne zu geben.
Das ist allerdings krass und erinnert ein wenig an die Argumetation des Zentrums und vor allem der 2 Liberalen bei der Zustimmung zu den Ermächtigungsgesetzen.
Sie legen bei einem Erfolg das Schicksal des Landes dann in die Hände von henkel und Co.. früher hätte man vermutlich von einem (imaginären) Phyrrussieg gesprochen. Was geht denn hier ab?
*gefällt-mir-knopf-der-nicht-vorhanden-ist-drück*
Mir gefällts hier auch, alter Sozi^^
Schöner Vergleich, nur sind die Vorzeichen genau andersrum:
Hier geht es um die gemeinsame Verhinderung eines Ermächtigungsgesetzes – um den Erhalt und die Souveränität der europäischen Demokratien.
Ich bin um jeden Demokraten dankbar, der hier mithilft. Danach wird natürlich wieder demokratisch hart gestritten, auch und vor allem mit Herrn Henkel. Der Punkt ist: ich möchte weiterhin mit ihm streiten können. Ist mir lieber, als zuzuschauen, was sich die EU-Kommissare und der Gouverneursrat (die ich beide nicht abwählen kann) gemeinsam schönes für Europa ausdenken…
Ja, ganz genau, Sie argumentieren zu 100% stringent. Weiter so. Genau das hat man sich damals auch gedacht. Auch da musste Deutschland dringendst vor anti demokratischen Umtrieben der Kommis und der SPD gerettet werden.
Wenn Sie ernsthaft annehmen, dass Sie mit Ihrem Laienhaufen (von dann nützlichen Idioten) hinterher auch nur noch einen Pieps zu sagen haben, ist das an Naivität kaum noch zu überbieten. Ihnen gegenüber stehen ausgesprochen ideologisch gefestigte Strukturen, die sehr genau wissen was sie wollen.
Im übrigen teileich auch Ihre Auffassung über den ENSM nicht und vermisse eigentlich nur noch das berühmte EUDSSR Gelaber.
Ach was für ein Quatsch! Das ist doch genau der Unfug, den Henkel und die Zivile Koalition bar jeder Logik immer vorbeten.
Sollen die ESM-Mittel basisdemokratisch bewilligt werden?
@Julian Konopka
Da bin ich bei Dir. Wir entmündigen uns tatsächlich selbst. Und die Pseudo-Eliten (Versager wie Merkel und Konsorten) entmachten uns Stück um Stück. Parallel dazu läuft diese verhängnisvolle Propagandamaschine. Machtkonzentration aber führt immer zum Machtmißbrauch. Mittlerweilen hat man das aber leider vergessen.
Der Irrtum ist auch, das man im linken Umfeld dieses Europa für etwas Progressives hält. Tatsächlich bedient dieses Empire-Building nur die Interessen des Großkapitals. Der kleine Mann zählt hier nicht. Deshalb auch die Entdemokratisierung. Das Volk soll überhaupt keine Mitsprache mehr haben.
Wenn mir jetzt noch einer erklärt, wieviel mehr Einfluss Ihnen jetzt der Nationalstaat Deutschland bietet, dann kann ich folgen. Nein, es sieht doch etwas anders aus. Ich als deutscher Untertan, der immer zuletzt mit seiner kleinen Revolution beginnt, kann die anderen Länder der EU nur als Chance begreifen, dass hier das Schlimmste verhindert werden kann. Bestes Beispiel ist doch jetzt, dass der laufende Hosenanzug mit seinen Vorstellungen, die hier ja bereits umgesetzt wurden, in Resteuropa auf massiven Widerstand trifft.
Die Austeritätspolitik der Deutschen wird überall umgesetzt. Mit verheerenden Folgen für die betroffenen europäischen Länder. Die Nachdenkseiten berichten seit langem darüber. Der Widerstand findet bestenfalls auf der Straße statt.
Das Problem mit dem Maastricht-Europa ist aber generell: Die Europa-Politiker sind weit weg. Das öffnet jeglicher Art von Korruption Tür und Tor. Eine schlechte Sache. Merkel könnten die Deutschen abwählen. Und wie siehts mit den Europa-Verantwortlichen aus? Dafür interessiert sich keiner.
=> unkontrollierte Machtkonzentration => Machtmißbrauch
Ja mei, aber denkt Ihr denn tatsächlich, dass Henkel und Co. etwas gegen die Austeritätspolitik hätten? Im Gegenteil!!!! Das sagen sie heute nicht mehr so direkt. Sie wollen die Schulden ganz rasch zurückführen. Was heißt das? Hast Du von Henkel und Co. schon mal gehört, dass sie die Steuern erhöhen wollen? Nö, sicher nicht. Man will die Ausgaben kürzen. Das IST Austeritätspolitik.
Zustimmung @ FetteBeute in allen Punkten. :)
Und nochmal, nicht verwechseln: Die gemeinsame Verhinderung des ESM bedeutet nicht, dass ich deshalb für Hans-Olafs Freie Wähler optieren würde. Höchstwahrscheinlich nicht. Ich lese die NDS und den Spiegelfechter schon deutlich länger als Hans-Olafs HB-Kolumne und teile mit euch auch deutlich mehr Standpunkte als mit HOH. Ich finde es schon bemerkenswert, wie man hier in die rechte Ecke geschoben wird, nur weil man sich für eine bestimmte, währungspolitische Argumentation interessiert (die ich nicht einmal gänzlich teile). Übrigens bezeichnet auch die Linke den ESM als Angriff auf Demokratie und ehrliche Arbeit, was mich sehr erfreut!
http://www.die-linke.de/nc/dielinke/nachrichten/detail/artikel/der-esm-vertrag-ist-eine-kriegserklaerung-an-alle-europaeer-die-noch-auf-ehrliche-weise-ihr-geld-v
Vielleicht findet ihr eine schöne Schublade für mich, die Lötzsch und Henkel gleichermaßen gerecht wird. :)
@Julian
Ich weiß, es ist nicht immer einfach, mir zu folgen. Daher noch einmal ganz langsam zum mitschreiben: Niemand ist “rechts”, weil er den ESM ablehnt. Es ist auch niemand “rechts”, der Hartz IV ablehnt, nur weil die NPD dies auch tut. Es geht um die Begründung! So langsam finde ich es enervierend, wie Du Dich hier immer wieder als Opfer darstellen willst.
Übrigens für evtl. Neoliberaliban die hier mitlesen:
Was habt ihr denn gegen den Sozialismus?
Leben wir nicht schon in einem – für euch 1% – angenehmen Sozialismus.
Man nennt ihn auch
Sozialismus für das Kapital.
Gar nicht
amüsierte Grüße
Bernie
Frei nach Sasse:
Da ich schon immer sehr vorausschauend war, überlege ich gerade, ob ich den Artikel wirklich lesen soll oder vielleicht doch besser meine Aufmerksamkeit dem aktuellen Käsebrötchen widme.
Widme Dich lieber dem aktuellen Käsebrötchen ;-)
Danke, das beantwortet auch meine Fragen…
…fast: warum muss ausgerechnet rechte Politik “antieligatär” sein?:
Da das die Definition von “rechts” ist – die Ablehnung einer emanzipatorischen Gesellschaftsveränderung.
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa: ich las “antiegalitär” und dachte “antielitär”. Sorry.
Obwohl beides häufig (nicht immer, aber immer öfter) auch in Verbindung steht. Wer sich selbst als “Elite” betrachtet, meint auch, dass er viel mehr “wert” sei als andere. Im übertragenen wie auch im wörtlichen Sinne.
@alter Sack
Absolvo te ;-)
Occupy Germany hat kein Monopol auf Wahrheit oder 100% politisch korrekte Postings. Occupy Germany ist auch keine PR-Redaktion sondern ein von Amateuren organisierter Playground. Henkel mag eine unglückliche Auswahl gewesen sein. Aber deswegen sollte man nicht durchdrehen.
Das hat niemand
Und schon wieder das Nice-Loser-Argument, dass auch immer kommt, wenn die Piraten mal wieder Scheiße bauen. Sorry, der Welpenschutz ist weg. Entweder man will was verändern, oder halt nicht. Will man was verändern, muss man ernstzunehmen sein.
Auch von Ihren Beiträgen gefällt mir der eine mehr, der andere halt weniger. Ich nehme Sie trotzdem Ernst.
Als Blogbetreiber hat man auch gut lachen. Da schreibt man selbst. Lass hier mal 10-15 verschiedene Autorten schreiben. Dann sieht die Welt schon anders aus. Nicht leicht verschiedene Menschen unter einen Hut zu bekommen. ;-) Denk mal an die Anfänge der Grünen.
Hihi, seit JB sich bei den NDS engagiert, schreiben hier schon einige Au-Torten, echt jetzt ;-)
Fettnäpfchen. ;-)
;-)
Ihr freut Euch doch, wenn Ihr hier meckern könnt. Seid doch froh, sonst wäre die Welt doch grau und trist.
Hallo Herr Berger,
ich bin bereit, Ihre Meinung ernstzunehmen, wenn Sie sich auch mit meiner (Kommentar 10.) auseinandersetzen. Tun Sie das nicht, muss ich leider davon ausgehen, dass Sie kein Interesse an einer differenzierteren Meinungsbildung zum Thema Occupy/Rechtspopulismus haben.
Gruss… Julian
*seufz*
Jaaaa, der ist so lang. Aber ich antworte gleich ;-)
Ach, Scheiße!
Als ich 12 (anno ’72) war, war ich der Überzeugung wir (unsere Generation) würden endlich die Welt zum Guten verändern. Ich hatte Freunde mit wirklich hellen Köpfen. Heute sind sie Professoren, Geschäftsführer, Vorstandsmitglieder. Ich nicht. Nur einer mit beerdigten Träumen!?
Gebt eure Träume nicht auf – was sonst könnte die Veränderung zum Guten bringen?
NUR: Mal ganz im Ernst: organisiert eure Aktionen ausserhalb des Internets. Das ist weder eine sichere noch eine verlässliche Platform.
Was fällt dir ein, dich “alter Sack” zu nennen. Bedenke die Außenwirkung auf die Zunftsmitglieder. Bei mir heißt das die nächsten zehn Jahre noch, ich sei 29 + x Jahre alt. :-)
Ich kann mich berechtigter weise “alter Sack” nennen. Andererseits würde ich eines meiner großen Vorbilder Masanobu Fukuoka nicht so bezeichnen, wenngleich es vom physischen Alter durchaus schon vor seinem Tod berechtigt gewesen sein könnte.
Es lohnt sich absolut, sich mit seinen Schriften (“Der große Weg hat kein Tor”, leider antiquarisch) auseinander zu setzen: er war auch Bauer, Professor für Agrarwissenschaften, vor allem aber Philosoph und politisch engagiert. Könnte sein, er hätte sich Occupy angeschlossen – oder nicht!?
Der sieht sympathisch aus. Danke für den Tipp.
Naja, Leute wie Wolf-Dieter Narr oder Peter Grottian haben sich ja – obwohl Profs – keineswegs angepasst.
Nichts gegen Professoren. Wenn du Pech hast, wirst Du verstehen, was ich meinte, sobald du deutlich älter als 12, dem Alter in dem wir alle genial waren, geworden sein wirst ;-)
Nun bin ich in der Sache im Großen und Ganzen bei Jens.
Ich hab mir aber Spasses halber die 10 ersten Kommentare des kritisierten Facebook-Artikels durchgelesen. Und siehe da: acht von zehn gehen sehr sehr kritisch mit Herrn Henkel ins Gericht. (Alle 10 Einträge sind vom Montag).
Gegenteilige Kritik scheint also nicht unterdrückt zu werden. Um so weniger verstehe ich den Umgang mit NDS-Freunden. Das kommt mir alles doch sehr sehr willkürlich vor. Vermutlich gibt es bei “Occupy Germany” verschiedene Administratoren, die verschieden qualifiziert oder gepolt sind. Das sind schwächen die wohl bei jeder “Facebook-Revolution” oder “Facebook-Empörung” auftauchen. Wenn man z.B. an die komplett konträren Vorstellungen der Beteiligten auf dem Tharir-Platz denkt (von Linken bis orthodoxen Muslimbrüdern).
PS: meine “Hundelehrerin” (hört sich irgendwie strange an) hat immer behauptet “Es gibt keinen Welpenschutz”. Auch Welpen müssen sich bereits einfügen sonst gibt’s was auf die Schnauze. Was ich sowohl bei Occupy als auch bei den Piraten sympatisch finde ist eben diese Weigerung sich einzufügen. Ob das freilich zielführend ist muss sich noch zeigen …
Ich weiß nicht, ob es schon gepostet wurde. Aber die SF Seite ist echt lahm im Moment.
OT ich weiß.
yep, ist bekannt. Wir beobachten das, wissen jedoch selbst nicht, woran es liegen könnte.
Ein Traceroute zeigt jedenfalls nichts ungewöhliches.
Joi, der Server lauft auch rund ohne Fehler und die reine Übertragungsgeschwindigkeit ist auch ok. Nur die Response-Time ist zu hoch. Wenn das morgen nicht besser ist, werden wir mal Strato auf die Finger klopfen.
Nach meiner Aussenansicht der Occupy-Bewegung ist diese doch gar nicht so orientierungslos: es geht im Kern um Finanzoligopole, um deren demokratische Zügelung, also um soziales Gemeinwohl statt Finanz-Diktatur? Was sonst noch?
… (HOH, eventuelle Partikularinteressenvertreter, …) … nach einem politischen Erfolg fängt die Arbeit erst an.
Fehlende politische Bildung, egal ob bei den Piraten oder bei den occys, die beide glauben ohne ismen auskommen zu können, führt zu solchen verheerenden Entwicklungen, weil nur diffuse Wut immer von ungebetener Seite genutzt werden wird. Und weil die Bildung in weiten Teilen komplett fehlt (google Bildung ist nicht gemeint) merken die nicht einmal, dass sie sich instrumentaliseren lassen. Es gibt nix ideolgiefreies, zumindest das sollte man endlich mal begreifen.
guter Punkt! Ich glaube langsam auch, dass die Piraten und Occupy Pisa-Opfer – und mehr noch Netzopfer – sind.
ich glaube eher, dass die leute hier schubladenopfer sind…selbstgefällige schubladenopfer die jeden als idioten abstempeln, der dem eigenen ismus nicht folgt noch dazu…
es gibt nun mal noch leute mit fragezeichen da draußen und das ist gut so. mit vertrauen zu einander bekommt man schon mit welche leute in den medien es ernst meinen (einer wie wecker) und welche nicht (einer wie henkel).
hinzu kommt: die nachdenkenseiten und der spiegelfechter kritisieren zwar immer hübsch die europolitik stellen aber nicht das system als solches in frage (fiat-money). dann wundern sie sich wenn sie in ihrer kritik rechts überholt werden und flennen rum…steckt das nicht in wahrheit dahinter?
Wer flennt denn hier? Ihr könnt doch gerne rechts sein und Euren Zinskritikmurks unters Volk bringen. Die Frage ist, ob Occupy dies will und nicht, ob Du und die anderen Pisa-Opfer das toll finden. Wie ich von vielen Occupy-Leuten weiß, sehen sie das glücklicherweise auch sehr kritisch. Darum habe ich die Hoffnung ja auch noch nicht aufgegeben.
wenn ich schreibe dass ich einen wie konstantin wecker für wichtig halte bin ich wohl kaum rechts anzusiedeln. da du aber von zinsmurks spricht wenn man fiat-money sagt, hast du wahrscheinlich nicht wirklich hintergrundwissen zum thema..ja, ich versteh schon dass du dann über leute herziehen musst, die mehr verstanden haben in der sache und damit in den medien oder bewegungen gehör finden…
@hagen
Ob Du rechts, links, oben oder unten bist, ist mir so was von schnuppe.
-> Fiat Money
Natürlich haben wir Fiat Money. Was denn auch sonst. Die Alternative zum Fiat Money ist eine gedeckte Währung. Das ist aber heute Quatsch.
ja bisher…vielleicht gehts ja auch darum was völlig neues zu entwickeln?
…das ist dann übrigens der unterschied zwischen progressiv und konservativ. eine unterteilung die viel mehr sinn macht als links/rechts/oben/unten etc wenn man schon schubladen braucht.
was dann übrigens auffällt ist dass sich viele >>linke<< als progressiv verstehen in wahrheit aber stockkonservativ sind ;)
Du willst also ein neues Geld erfinden und findest das jetzt ganz furchtbar progressiv. Toll. Dann lass uns doch an Deinen Gedanken teilhaben.
Bin ich nun progressiv, wenn ich in den Ring werfe, dass ich die Schwerkraft für falsch halte und sage, man müsse sich da doch auch mal was neues ausdenken dürfen?
“>>DAS GEHT NICHT!!!<<, sagten sie alle. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat´s gemacht"
…schönen Abend noch ;-)
“Bin ich nun progressiv, wenn ich in den Ring werfe, dass ich die Schwerkraft für falsch halte und sage, man müsse sich da doch auch mal was neues ausdenken dürfen?”
Ohne zum Fiat-Geld Stellung beziehen zu wollen, aber die Annahme, unser jetziges Geldsystem sei ein Naturgesetz, ist Teil des Problems und für einen offenen Diskurs hinderlich.
@Andreas
Ich sehe das freilich nicht als Naturgesetz. Alle “innovativen Ideen”, die ich zu dem Thema gehört haben, besitzen jedoch ungefähr die Qualität, die ich an den Tag bringen würde, wenn ich Einsteins Relativitätstheorie zu widerlegen versuchte (ich habe Physik nach der 11. Klasse abgewählt).
Hehe Hagen, der mit dem ahnungslosen Berger war echt gut. ^^ Leut ehrlich, nu ist DER RUBIKON aber deutlich überschritten^^
Das ist ja der neue schicke Trend, sich selbst als, wahlweise unideologisch, neutral oder der Überreisser “dem gesunden Menschenverstand folgend” zu bezeichnen und somit seine Überlegenheit gegenüber den “Ideologen” (meist von links) zu demonstrieren. Das sit sehr perfide, vor allem deshalb, weil natürlich von unideologischer Seite das volle Brett transportiert wird….
PS: Ideologien sind nichts anderes als über Jahrtausende der Menschheitsgeschichte gewachsene Ideensammlungen die vornehmlich in den letzten 3 Jahrhunderten in Buchform gegossen wurden. Ideologie begegnet uns schon beim täglichen Gang zum Bäcker. Das sollte man doch zumindest mal wahrnehmen. Wie geht das bitte, ohne die Ideensammlung sein zu wollen? Glaubt denn von den Struppies jetzt ernsthaft einer, es wäre noch etwas Neues zu erzählen,am Ende von den Piraten oder was? Vielleicht wenn wir den ersten mit Intelligenz belebten planeten finden und besuchen, dann könnte es wieder interessant werden. Alle anderen Gedanken findet der halbwegs gebildete Mitbürger in dutzenden von Standardwerken. Manche scheinen auch ein wenig vom Größenwahn verschluckt zu werden.
Und ja, auch die derzeitigen Probleme sind nicht Neues oder Einzigartiges…
Die Frage ist wie definiert man den Begriff “Ideologie”
Wenn du Ideologie als eine Art “Wertekanon” verstehst auf dessen Basis Du Dein Leben aufbaust kann ich Dir zustimmen.
Meist wird jedoch Ideologie als eine fest verankerte Auffassung verstanden anhand der komplexe Zusammenhänge trivialisiert werden und noch dazu in einer autoritären Weise.
Bringt ideologisch begründetes Handeln nicht den erhofften Erfolg so muss man sie strenger anwenden …
Wer die Ideologie hinterfragt wird im besten Fall als “Spinner” abgestempelt im schlimmsten Fall auf dem Scheiterhaufen verbrannt (oder Wahlweise in den Gulak gesteckt)…
Ideologie dieser Definition ist strickt die Stirn zu bieten. Egal ob Links oder Rechts, religiös oder atheistisch, oder sonst was.
Ach, die Anzahl der echten Genies pro Jahrtausend ist doch sehr begrenzt. Auf dem eigenen Mist der meisten wächst doch nur das alte Unkraut oder um es mit den Worten eines damaligen Professors von mir zu sagen: “Wir betreiben ja doch nur Echoforschung”. Und der hatte es immerhin aufgrund einiger echter Neuentwicklungen im Bereich der Festkörperlaser wenigstens in die Liste der 2000 most important people geschafft.
Sich ein fundiertes Politikverständnis zu erarbeiten ist mühsam und zeitaufwändig. Zu meiner Zeit belegte man dazu Kapitalkurse.
Die aus dem Internet Richtung Realität gestarteten Politnovizen sind das nicht gewohnt. In der virtuellen Welt hängt man sich in ein Ballerspiel, und schon ist man ein Top-Pilot und Top-Killer. Außerdem scheinen viele (ich kenne solche aus dem Umfeld meines Sohnes), dem Irrtum aufzusitzen, dass die menschliche Geschichte begonnen hat, als der erste Internetserver seinen Dienst aufnahm. Solange sie von solchen Irrtümern nicht lassen und nicht gründlich dazu lernen, sind sie leichte Opfer rechter Rattenfänger jeder Art.
@ Graureiher
Das sind drastische Worte. Gelegenheit einen Gedanken aufzugreifen, der jüngst vorbeiflatterte: Ahnt die ins Internet geborene Generation nichts von all dem was niemand ins Internet kopierte? Ich weis es nicht, d’rum frag’ ich.
Die Aussage lässt sich sogar noch weiter zuspitzen:
Alles was bei google.de nicht erscheint gibt es nicht und hat es nie gegeben. Das auf Bitten deutscher Behörden bestimmte Suchergebnisse in der .de-Version gesperrt sind, die unter anderen Länderkennungen oder .com zu finden sind, können viele Netzznutzer sich überhaupt nicht vorstellen. Da meine Recherchen teilweise Zeiten vor dem Internet betreffen, bin selbst ich immer wieder verblüft, dass meine (online verfügbaren) Ergebnisse den einzigen 100%-Treffer bei google darstellen.
Wir sollten froh sein, wenn sich überhaupt noch jemand über Politik informiert. Egal ob übers Internet oder sonstwie. Denn wie sieht es denn sonst so aus? Totales Desinteresse. Völlige Entpolitisierung. Guckt Euch die SPD- oder die CDU-Leutchen mal an. Dagegen sind sowohl die “Okkupierer” als auch die Piraten ein Segen. Die sind wenigstens noch interessiert.
Die SPDler und CDUler wollen nur noch Karriere machen. Scheißegal wie und womit und wozu. Früher hätten die sofort das Braunhemd angezogen. Hauptsache Karriere. Oh nein, nicht schon wieder! Die Nazis!
Habe ich den Piraten auch als wichtige Funktion zugestanden, im dortigen Artikel. Bin ich Ihrer Meinung. Aber die müssen langsam mal ausm Quark kommen jetzt. Übrigens, die meisten Karrieristen die ich kennengelernt habe, sind erstaunlicherweise bei den Grünen gelandet. Ob FDP, CDU oder Grüne hauptsache Bundestag..
Danke. Die Grünen hab ich vergessen. Wirklich widerliches Gesocks dieses Grünzeugs. Die mussten erwähnt werden. Wichtiger Hinweis!
Und schon gehts wieder los! Die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judäa dreschen aufeinander ein im Streit um die wahre Lehre.
Die politischen Gegner machen derweil wie gehabt und ungestört Politik nach ihrem Gusto. Wenn nicht durch unwiderlegbare ultra-seriöse Studien zweifelsfrei bewiesen wäre, dass Linke einen höheren IQ haben, man würde es nicht für möglich halten.
Die Studien meinen vielleicht nur die ganz linken Linken.
Es geht nicht um die wahre Lehre, sondern um die luftleeren Räume, vermutlich auch in den Köpfen. Ich jedenfalls lasse mich von derartig dilletantischen Bewegungen nicht vereinahmen oder am Ende gar in Sippenhaft nehmen. Bei denen ist für mich ja nicht mal gesichert, ob wir die gleichen politischen Gegner haben. Das wissen die aber selbst auch noch nicht. Die üben noch. Ja Herrschaftszeiten.
Leider scheint die occupy-generation hier kaum bis gar nicht vertreten zu sein – also kaum etwas Neues zu lernen.
Hoffentlich kommt bald die Schwester mit der Bettpfanne …
Wenn dich ein paar Innenansichten einer Occupierin aus Frankfurt interessieren, dann schau doch mal bei Frau Mop rein.
Die ist hell auf der Platte.
Die roten Schuhe … da las ich schon mal … nicht schlecht, doch letztlich auch kein Lichtblick (in der Sache)
Naja, Du müsstest halt bis zum letzten Mai im Artikeldatum zurückblättern. Nach der Lektüre (das dauert nur so um die 500 Stunden) wüßtest Du einiges über Occupy in Spanien, Griechenland und den usa. Es gibt mit Abstand keine andere deutschsprachige Seite, die derart viele Aspekte von Anfang an beleuchtet hat. (Ein Artikel hat über 300 Kommentare mit Material.)
Im Moment schreibt sie nicht viel, weil sie sich um praktischeres kümmert.
@ R@iner
Ok, das wäre ein grösserer Zeitaufwand. Aber ich sehe noch mal genauer hin.
Wenn ich an Occupy denke, dann ist das für mich jedenfalls nicht nur Occupy Germoney. Irgendwelche Vorturner hierzulande kommen und gehen. Wichtig ist m. M. nach der zentrale Ort, an dem Leute vorbeischlendern können und sich über die Tagesschau hinaus um Politik anfangen zu kümmern. Ob sie dann am Infostand an einen schwach Beschlagenen geraten ist dabei zweitrangig, weil es ja noch andere gibt. Ich sehe also den gemeinsamen Ort der Kommunikation über Themen, die alle angehen,als wesentliches Element an. Dafür sind die Plätze in den Städten doch eigentlich da.
Die liest gerade begeister die 10 Thesen des Hans Olaf Henkel, die er bei facebook an die Wand genagelt hat.
Grüße an Ihre Schwester, hoffentlich trifft sie bald bei Ihnen ein.
W. Buck
Also ich zahl beim Bäcker einfach den Preis den der von mir will. Da lasse ich den voll gewähren und trete dem nicht mit einem “im alten Rom gabs Getreide aber für alle umsonst” entgegen. Verstehen Sie mich nicht falsch, aber das wird auch sehr restriktiv gehandhabt in diesem Land… Im schlimmsten Fall werd ich nämlich eingebuchtet, wenn ich trotzdem nachdrücklich auf Gratis Brötchen bestehe.
Was soll ich tun? Hier hat sich eine Ideologie voll durchgesetzt. Oder bin ich jetzt zu blöde sie zu verstehen?
Nun könnte man Regeln und ggf Gesetze die die Einhaltung dieser überwachen (was ich als Sinnvoll erachte) per se als ideologisch bezeichnen. Wenn man den Begriff aber so weit auslegt hat er m.M. nach keinen Sinn mehr innerhalb einer Diskussion.
Das ist ganz ähnlich wie mit der aktuellen Diskussion über den “freien Willen”. Man kann durchaus biochemisch und neuronal Argumentieren, dass es gar keinen freien Willen gibt. Dann ist es aber auch komplett sinnlos darüber noch zu diskutieren “was ich will”.
In dem Moment wo ein Begriff einfach alles innerhalb des Systems abdeckt so wird er nutzlos weil er keinen Bezug mehr zu irgend was anderem hat.
Wie gesagt: meine Meinung. Und die muss nicht für andere gelten :)
Ach so, jetzt habe ich Sie verstanden, danke für die Erklärung. Muss ich mal drüber intern philosophieren, hab ich mir so noch nicht betrachtet :)
Begründung?
Gaaanz kurz. Bin gerade auf dem Sprung:
Geld ist nicht gleich Vermögen!
Geld ist ein Äquivalent für die Summe der in Anspruch genommenen Kredite.
Es gibt weitaus clevere Methoden, die Kreditaufnahme zu steuern, als eine Edelmetallbindung des Geldes, die ohnehin keinen wirklichen Sinn hat.
Es gibt viel zu wenig Edelmetall, um dieses Äquivalent sinnvoll darzustellen.
Die Folge einer Edelmetallbindung wäre ausschließlich die Explosion des relativen Tauschwertes (aka Preis) der Edelmetalle im Verhältnis zu anderen Gütern -> Klar, dass die Goldspekulanten, aus deren Ecke die Kritik am Fiat-Money idR kommt, sehr freuen würde.
Zum Glück ist das aber ohnehin ein reines Netzthema. Kein einziger ernsthafter Ökonom (noch nicht mal die unernsten ;-)) plädiert für so einen offensichtlichen Unfug.
*hust: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/1.html
“Größere Aufmerksamkeit erfuhr das Thema zuletzt Anfang der 70er Jahre, als die internationalen Finanzmärkte infolge der Aufhebung der Goldbindung des Dollars in Turbulenzen gerieten. So berichtete der “Spiegel” im Jahr 1972 – ausnahmsweise – unter der Überschrift “Geld aus dem Nichts” über die private Geldschöpfung:
Die Kreditpolitik der Bundesbank wird von Geschäftsbanken mit Tricks immer wieder unterlaufen. Gegen die Folge, eine ungewollte Geldschwemme, soll nun der Gesetzgeber etwas unternehmen. (…) Die Geldhändler sind auf einen Kunstgriff verfallen, Bares aus dem Nichts zu ziehen. (…) Da der Kunde, dem das Geld überlassen wird, wiederum bei seiner Bank nur einen Teil in bar abhebt, kann dieses Institut auch wiederum einen Teil des Kapitals an einen zweiten Kreditnehmer vergeben. Dank dieser Mechanik konnte der Bankenapparat selbst bei sehr vorsichtiger Politik insgesamt rund dreimal mehr Geld verleihen, als an liquiden Mitteln auf ihren Konten lagerte. (…)
Seit einiger Zeit, das hat Bundesbankdirektor Helmut Schlesinger beobachtet, betrachten die Banken aber auch ihre (…) Guthaben bei anderen Instituten als Liquidität. Zu deutsch: Jeder Bankier borgt immer mehr Geld von seinen Berufskollegen und leiht diese Gelder wieder weiter an Unternehmen. Schlesinger: “Das ist ein Problem geworden.” Da bei diesem Verfahren das Guthaben des einen Bankiers die Schuld des anderen ist, heben sich gesamtwirtschaftlich Forderungen und Verbindlichkeiten gegeneinander auf: Sie sind ein blankes Nichts. So machen die Privatbankiers das, was ihnen seit langem verboten ist: selber Geld. Schimpft Bundesbank-Vizechef Emminger: “Das ist ein Rückfall in das vergangene Jahrhundert, wo jede Zettelbank Geld drucken konnte.” Einer seiner Kollegen wünschte sich: “Wenn doch einer davon mal Pleite ginge, aber das können wir uns ja leider wohl nicht leisten.”"
….wenn davon so wenig in den Universitäten und Lehrbüchern ankommt liegt das wahrscheinlich daran, dass dieses Geldsystem gleichzeitig das Geschäftsmodell der Großbanken ist. Was man da mit Meinungsmache so alles beeinflussen kann sollte doch wenigstens den NDS klar sein, bitte!
Nun ja, ich kann nicht immer nachvollziehen, warum Florian Rötzer solche Artikel durchwinkt. Schreyers Kommentar ist wirklich himmelschreiender Unfug.
Ich spare mir hier allerdings Kritik im Detail, da ich heute ohnehin einen Artikel zum Thema “Geld” für die NDS schreiben werde, der wahrscheinlich morgen früh erscheint.
Na, und wo ist der schlaue NDS-Artikel, der dir die Detail-Kritik ersparen sollte? Würde mich interessieren, will nämlich nicht dumm sterben.
Lieber Jens,
mich wundert das alles überhaupt nicht, hinter diesen Facebookleuten steht nicht etwa Occupy sondern eine ganz andere Bewegung, occupy eigenet sich nur herrvorragend aufgrund seiner Offenheit und der Unbedarftheit vieler dort engagierten, sich dort anzuhängen
ich beobachte dieses Netzwerk schon lange, in Stuttgart sind die auch aktiv, hab ja schon auf diese “Partei der Vernunft” hingewiesen, die wesentlich hinter den diversen Aktionen zu orten ist, aber auch “We are Change” und andere Schweizer Gruppen
hier kann man sich mal ein Bild machen, wer bei diesem Netzwerk so alles mitmischt
II. Eurokonferenz: Der Euro vor dem Zusammenbruch – Bürger gegen Euro-Wahn
Lieber Flummi,
wahrscheinlich stehen hinter diesen Leuten idT andere, aber sie sind dennoch mit den Occupy-Gruppen assoziiert.
Dieses Netzwerk habe übrigens ebenfalls auf dem Kieker.
und hier kann man sich mal ein Bild machen, wie bspw. in Bezug auf Stuttgart kommuniziert wird. Da veranstaltet diese “Partei der Vernunft” einen Kongress zum Thema Kongress zum Thema kommunale Selbstverwaltung, eine Thema welches natürlich allen engagierten für echte Demokratie sehr am Herzen liegt
(link vom Nov. 2010 – nur zur Veranschaulichung )
http://www.parteidervernunft.de/stuttgart21
hier macht sich ein zu einer Veranstaltung dieser “Partei der Vernunft” geladener Mensch ein paar Gedanken zum Parteiprogramm
ola schrieb am 25. Januar 2012 at 22:03 – Permalink Antworten
Das ist ja der neue schicke Trend, sich selbst als, wahlweise unideologisch, neutral oder der Überreisser “dem gesunden Menschenverstand folgend” zu bezeichnen und somit seine Überlegenheit gegenüber den “Ideologen” (meist von links) zu demonstrieren. Das sit sehr perfide, vor allem deshalb, weil natürlich von unideologischer Seite das volle Brett transportiert wird….
Partei der Vernunft, ganz genau. Passt wie Arsch auf Eimer. Genau solche Brüder mein ich.
Ganz genau so ist es. Wie gesagt, ich hab diese Anbiederung an die Protestszene noch vor Occupy in Stuttgart erlebt, einfach total ekelerregend, mittlerweile bin ich es leid geworden, mich mit diesen Leuten zu befassen, bin aber froh darüber, wenn Spiegelfechter oder andere die gehört und gelesen werden das tun.
Das ist mir auch ein Herzensanliegen. Ich bin wohl einer der Wenigen, die bei “Rechts” nicht nur an die NPD denken.
Viele sind wir nicht. Hängt vermutlich damit zusammen, dass die Republik derart nach links gerutscht ist, dass man rechte Parolen gar nicht mehr erkennen kann^^
Floet
´´Ich bin wohl einer der Wenigen, die bei “Rechts” nicht nur an die NPD denken.´´
Nää,ich gehör auch dazu…
Bei der Polizei ganz übel.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/internethetze-bedrohte-nazigegner-fuehlen-sich-alleingelassen-/6069570.html
Komplett dichtmachen den Verein.
Mfg
“We are Change” ist auch Teil dieses Netzwerks, auch andere national orientierte Schweizer
siehe auch:
http://eurodemostuttgart.wordpress.com/
FetteBeute
Wenn Sie hier Merkel abwählen, stoppen Sie damit auch die Austeritätspolitik in der EU. Wir Deutsche sind doch die beherrschende Macht in der EU, woher also gerade hier die geradezu hysterische Panik vor Europa?
Genau das Gleiche gilt für unseren occy Vorkämpfer hier, der sich mit dem Teufel verbünden würde um das “europäische Molloch” zu bekämpfen und dabei scheinbar gar nicht realisiert hat, dass wir hier, in Deutschland, wesentlich höhere Garantiesumme an die Banken verschachert haben als sonstwo. Das hat alles leicht paranoide Züge und wenig rationales.
Wer konstruktiv an den Mängeln Europas arbeiten will, der hat mich als Sympathisant an seiner Seite, wer sich aber mit Dumpfdeutschen gemein macht, die ausschließlich antieuropäisches Sektierertum propagieren, der kann mich mal am Poppes lecken.
Wieso ist der Henkel ein Rechtspopulist? Man setze sich doch mit seinen Argumenten auseinander.
Ja, wieso ist es Nachts dunkler als Tags. Danke Herr Himberger.
Das kommt davon, wenn man zuviele Westerwellen reitet…oller Sarrazyniker.
… dabei ist es sooo einfach, diesen grundsätzlichen Gegensatz von rechts und links aufzulösen …
„Oben“ versus „unten“ … anstatt „rechts“ versus „links“? _ _ _ Der Gegensatz von oben und unten … die soziale Existenz von „oben“ und „unten“, i s t ein Resultat des Gegensatzes von „rechts“ und „links“.
Adel/Klerus versus Bauern und Bürger _ Verweigerung von Emanzipation (rechts) vs. Forderung nach Emanzipation (links) _ fürstliche Willkür (rechts) vs. nationale Identität (zu jener Zeit, als dies noch ein Akt der Befreiung [aus fürstlicher Willkür] war – und Preußen war in diesem Sinne nicht befreiend wirkend!) (links) _ Revolution (links) vs. Gegenrevolution (rechts: … der Neoliberalismus i s t aktuelle Gegenrevolution!).
Denken in Zusammenhängen, als Prozeß, d.h. historisches Denken ist links: Begreifen des sozialen Ist-Zustandes als Umschlagpunkt von Vergangenem und Zukünftigem. Ahistorisches Denken ist typisch rechts.
Bei falscher Beantwortung der sozialen Frage
(Der Soziale Rechtsstaat war nach dem 2. Teil des Großen Krieges eine Antwort auf diese Frage. Durch entscheidende Versäumnisse, nämlich die Entstehung von Wirtschaftsmacht nicht konsequent unterbunden zu haben, droht diese richtige Antwort heute von der Gegenrevolution [die aktuell in Form des Neoliberalismus auftritt] gefressen zu werden – d.h. bevor er [der Soziale Rechtsstaat] überhaupt zur vollen Entfaltung gekommen ist _ dies wußte „rechts“ zu verhindern _ denn: Wir müssen die Demokratie marktkonform machen. _ _ _ Dagegen wird man also nicht auf die Schlapphüte zählen können.)
wird Rückschlag in die Vergangenheit möglich. (Und der Neoliberalismus ist Rückschlag in die Vergangenheit.) Allerdings mit dem Unterschied zur originalen Vergangenheit, daß das Vergangene nicht original belebt werden kann, sondern nur eine (heutige) Vorstellung von Vergangenem. Dies führt aber zu einer Blockierung des historischen Prozesses nach mählicher Emanzipation (möglichst und schließlich) aller Angehörigen des Menschengeschlechts. Diese Blockierung wird dann (früher oder später) revolutionär gesprengt. Dies ist eine Konstante im ewigen Wandlungsprozeß der M a t e r i a. Da mag sich die Gegenaufklärung (la droite) noch so mühen, den alten Gegensatz von rechts und links zu leugnen, als obsolet, als veraltetes Denken abzutun. (Nun, in der Tat erlaubt das zwar den historischen Strängen nicht mehr [und immer aufs Neue] nachspüren zu müssen [das ist bequem ... auch fürs Herrschen], deren Kräfte das aktuelle Sein bestimmen, aber deshalb hören sie nicht einfach auf zu wirken.) … Als sei „links vs. rechts“ ein Steckenpferd!
Links stellt die Eigentumsverhältnisse und ihre Folgen in Frage. Rechts zementiert diese. Links erkennt, daß Freiheit ohne (relative) materielle Unabhängigkeit und also Gleichheit (… nur ein politischer Narr setzt Gleichheit, die G l e i c h w ü r d i g k e i t der Menschen, mit Gleichmacherei gleich: „Gleichheit bedeutet, anders sein zu können, ohne Angst haben zu müssen, ungleich behandelt zu werden“. E. Fromm), eine Illusion ist. Rechst setzt dem das Lied vom egomanischen Glückeschmied entgegen.
… Nun, dabei ist es sooo einfach, diesen grundsätzlichen Gegensatz von rechts und links aufzulösen:
Das Bedürfnis des Geistes nach Emanzipation braucht nur seiner natürlichen Bahn zu folgen, um schließlich mit dieser ursprünglichen Notwendigkeit zu verschmelzen und aus ihr neue Kraft zu ziehen: dem Bedürfnis des Menschen nach Emanzipation.
(Leo Trotzki / André Breton, Für eine unabhängige revolutionäre Kunst)
… D a n n erst wird’s gesellschaftlich h a r m o n i s c h , wenn dieses jedem Menschen eingeborene Streben (nach Emanzipation) nicht durch menschengemachte Willkür geblockt wird.
Mit einem Herrn Henkel in einer Front gegen die Ergebnisse des Neoliberalismus? Grotesk!
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Occupy ist – soweit ich dies als durchaus sympathisierender Beobachter sagen kann – eine sehr lose, personenunabhängige und vor allem internationale Bewegung.
Dieser im besten Sinne anarchistisch organisierten Bewegung aufgrund eines verlinkten Artikels Nationalismus zu unterstellen, das zeugt schon von einer Menge Kurzsichtigkeit samt avantgardistischem Übereifer, der altbekannten Suche nach dem Haar in der Suppe.
Weltweit begehren Menschen unter dem Sammelbegriff “Occupy” gegen die Machtverhältnisse auf und bekunden sich täglich über alle Grenzen hinweg ihre Solidarität…wie man da ernstzunehmende nationalistische Tendenzen erkennen kann, ist mir schlicht schleierhaft.
Moin moin
Nun leide ich ja aktuell an Schlaflosigkeit und sollte eigentlich die so gewonnen zeit für angenehere Ding nutzen, doch leider leider hat mich das Thema hier doch wieder gekapert und ich machte noch ein paar nächtliche Streifzüge durchs Netz. Dabei stieß ich auf folgenden Foreneintrag von oliver janich, dem Gründer der PdV. Dieser kurze Beitrag bring die ganze verlogene und heuchlerische Verkommenheit dieser Leute auf den Punkt.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=74180#p74180
Sich hier nun mit seinen peinlichen dummdreisten Lügen und Verdrehungen auch noch als Sprecher “der armen Entwicklungsländer” in Szene zu setzen, schiesst dem Fass dann den Boden aus. das schlimmste aber ist, dass nicht wenige Menschen diesen Scheiss auch noch glauben.
Und warum tun sie das? Weil sie sich weder mit den Problemen in den Entwicklungsländern befassen, noch mit der Klimawissenschaft. Sonst wüssten sie auch, dass die engagiertesten Klimaaktivisten aus Enwicklungsländern kommen, nicht zuletzt deswegen, weil sie die ersten sind, die an den verheerenden Klimaveränderungen am heftigsten zu leiden haben und dabei am wenigsten verantwortlich sind.
ps @ Spiegelfechter
hab noch ne leselinkliste gepostet, kannst ja wenn du aufwachst mal in deinem spam nachschauen. solong, mir langst, jetzt meditier ich ;-)
jooooo ;-)
Kopfschmerz lass nach…
Was erwartet man von occupy deutschland? Die haben nicht vor der deutschen Bank demonstriert, sondern vor der EZB, unserer staatlichen Bank! Als nächstes demonstrieren sie gegen die Sparkassen weil die Schuld sind :).
Naja wahrscheinlich, weil sie die für die größte Bank hielten, oder weil der Platz davor so gut zum campen ist.
;-)
´´Als nächstes demonstrieren sie gegen die Sparkassen weil die Schuld sind :).´´
Hier in Kiel hocken sie vor der Sparkasse.^^
Mfg
Mit erschließt sich der Sinn dieses Artikels nicht so recht. Zum einen ist es doch klar, dass auch rechts Konservative partiell die Standpunkte der Occupy Deutschland Bewegung teilen bzw. beeinflussen können, aber warum auch nicht? Dann Meinungen, Standpunkte und sachdienliche Aussagen zum Thema Finanzsystem und Ressourcenverteilung sind ja grundsätzlich unpersönlich und deshalb auch nicht “gut” oder “schlecht” weil, ein m.E. verwirrter alter Mensch, der bestenfalls noch als Aushängeschild/ Marionette gewisser Kreise dient, z.B. in Talkshows irgendwelche komischen Phrasen drischt (bzw. ab und zu auch mal was scheinbar Vernünftiges sagt), und merkwürdige Naivlinge von Occupy Deutschland sich darauf beziehen.
Zum anderen tut man in meinen Augen Herrn H. viel viel zu viel “Ehre” an, wenn man einen Artikel verfasst der diesen Namen gefühlte 10x wiederholt, dass hat der nicht verdient! Analoges gilt m.E. auch für die angemahnte Gefahr der Unterwanderung mit teutschen Rechtspopulisten. Ist das wirklich so relevant in einer globalen Bewegung? Wird hiermit nicht eine gute Sache ungewollt diskreditiert?
Wieder so ein Artikel…
ich habe den Spiegelfechter früher gerne gelesen, da er einer der wenigen “linken” Blogs ist bei dem Argumentativ geschrieben wird. Er hat mir öfters neue Sichtweisen eröffnet und mich Themen neu Bewerten lassen.
Wenn ich aber so was lese frag ich mich was das soll:
Wieso muss man die Intelligenz des (politischen) Gegners anzweifeln? Kann man nicht akzeptieren dass jemand zu einer anderen Meinung kommt und trotzdem intelligent sein kann?
Was sollen diese persönlichen Beleidigungen immer.
Aber es ist ja nicht nur dieser Artikel, ich bekomme beim lesen dieses Blogs immer öfter den Eindruck das mehr und mehr genölt wird und alle Menschen die eine Andere Meinung haben als Dummköpfe abgestempelt werden. Das ist natürlich ein schöner Trick, da man sich mit dummen Argumenten nicht auseinandersetzen muss, die Attraktivität dieses Blogs ruiniert es aber.
Sicher kann das sein. Dann wäre diese Person, da sie die Ideen und Inhalte von Occupy nicht teilt, aber ein U-Boot. Such Dir aus, was Dir lieber ist – Naivität/Dummheit oder Vorsatz?
Das ist keine Beleidigung, sondern nur eine Feststellung. Es gibt nun einmal dumme Menschen, wie es große, kleine, blonde oder schwarzhaarige Menschen gibt. Daran nichts schlimmes, man kann es sogar ändern.
Diese Beschreibung deckt sich auch mit meinen Eindrücken … leider. Wäre es anders, wäre ich sicher der Erste, der dies positiv kommentiert.
Von mir aus. Mir ist das ehrlich gesagt komplett wurscht. Ich liefere wenigstens noch Argumente. Die könnt Ihr lesen oder Ihr lasst es.
#1
@SF
Gut durchschaut. Hut ab, Herr Berger.
“Esoterik und Neuzeit. Überlegungen zur historischen Tiefenstruktur religiösen Denkens im Nationalsozialismus”
Quelle:
http://www.zeitenblicke.de/2006/1/Neugebauerwoelk
Dumm nur, dass die linke Szene (Lilabunten) in der Occupy-Bewegung auch aus der Esoteriker-Ecke kommen.
Da kann nichts Gutes kommen.
Bokatov
@Bokatov
Aus dieser Ecke kommt noch so Einiges…
Ich tippe da mal auf die Jesuiten (Vorsicht VT!).
Bernie, mein Antiteilchen, wo bist du, wenn ich dich einmal brauche?
(Würde mich aber nicht wundern, wenn du hierzu nichts zu sagen wüsstest, da deine stets verlinkten humanistischen Seiten auch aus der selben Ecke kommen dürften…)
um die bewegung wirklich zu vestehen muss man sie “global” betrachten, das heißt, die bewegung in anderen ländern beobachten und sich NICHt auf aussagen einzelner festklammern. Eben weil die bewegung offen und hierarchiefrei ist, ist es doch idiotisch sich anhand vereinzelter aussagen von menschen einen bild über die gesammten bewegung machen zu wollen. Der name occupy ist nicht geschützt und ich behaupte, das ist trotzdem gut so.
Für mich sind solche unsinnigen “kritiken” immer ein anzeichen für erfolg. In der usa zum beispiel musste sich schon eine jüdische organisation für diejenigen entschuldigen, die sagten, die bewegung sei antisemitisch… antisemitisch war für die kritiker die gesammte bewegung natürlich nur wegen einzelne, die sich antisemitisch äußerten.
vielleicht könnten sich die kritiker hier mal vereinen und lieber drüber nachdenken, wie die bewegung ziele klarer definieren kann und gleichzeitig offen für alle bleibt. es sei denn, euch geht es nicht wirklich darum, kritik zu äußern sondern darum die bewegung zu diffamieren.
ich bin eines dieser unerfahrenen menschen, die sich erst seit relativ kurzem einmischnen, aber ich glaube, cih liege richtig wenn ich sage, dass unter “links” allgemein den versuch zu verstehen ist, eine politik im interessen aller zu machen im gegensatz zur “rechten” politik, welche versucht die interessen einer kleinen gruppe durchszusetzen. So wundert es mich doch, dass sich angeblich linkseingestellte menschen der art abschätzig über eine bewegung äußern, welche versucht alle menschen miteinzubeziehen. Natürlich ist rechtspopulismus kritikwürdig und derjenige die kritik daran gelöscht hat versteht die bewegung genau so wenig wie der autor dieses artikels. Ist das jetzt eine macke der bewegung oder doch ehr eine macke dieser beiden menschen?
Ab wann kann man ziele klar deffinieren überhaupt? habt ihr euch schon mal gefragt was passiert wenn aus einer graswurzelbewegung eine geschlossene, kleine gruppe menschen wird, die für alle (die 99%) spricht und versucht sie zu vertreten ohne sie miteinzubeziehen? sollen wir uns zwischen ein paar tausend, ein paar hunderte oder ein paar dutzend darüber einigen und klar festlegen was wir wollen und nicht wollen, uns nach rechts (und dann ja wohl auch schön nach links) abgrenzen mitten in einer mobilisierungs- und AUFKLÄRUNGsphase?. Das einzige vernünftige wäre sich aktiv und konstruktiv an dem werden der bewegung zu beteiligen und so u.a. eben rechtspopulismus gegenwind zu machen. Also fragt euch mal ernsthaft: wäre es nicht konstruktiver sich auf seiten der bewegung zu stellen und von DORT aus rechtspopulismus zu bekämpfen, anstatt sich gegen die bewegung zu stellen weil es menschen gibt, die sie dafür ausnutzen (könnten)? Aufklärung betreiben statt denunzieren? Wieso fällt das gerade den leuten so schwierig, die sich als linke begreifen? Dass rechtspopulismus auf so viel zustimmung stößt ist ja auch nur die logische folge von den rückgang linker politik. Es ist so zu sagen eure schuld und ihr habt kein recht entsetzt zu reagieren und sich dann auch noch außerhalb der bewegung zu stellen und als bloße “beobachter” die fehlerchen zu suchen um sie dann als repräsentativ für die bewegung hinzustellen statt zu helfen. Die linke hat aus vielen gründen schon zu lange die masse nicht erreichen können und jetzt wundert ihr euch, dass rechtspopulismus so weit verbreitet ist? Und jetzt ist “occupy” zu schwammig? Merkt ihr überhaupt nicht, dass ihr auf der reaktionären seite springt?
Ihr solltet euch überlegen, wie ihr rechtspopulismus angemessen bekämpft, anstatt eine, wohl doch in ihren wesen “linke” bewegung klein zu machen und euch dadurch noch mehr als eine unbrauchbare alternative zu erweisen. Ganz ehrlich: Persönlich finde ich eine linke, die den charakter einer graswurzelbewegung nicht versteht und ein wenig peinlich. Und das hier ist auch nicht das erste mal, dass von “linker” seite solcher blödsinn kommt. Dass ein wandel in der gesellschaft viel mehr zeit benötigt als ein paar monate, scheint der autor des artikels auch noch nicht verstanden zu haben. Nicht nur redet er über “occupy” als wäre es eine person oder eine kleine gruppe verantwortlicher, er hat auch nicht verstanden, dass die bewegung ein (globaler) prozess ist, der unabhängig von solche fristen (“welpenschutz ist jetzt zu ende”) und trotz diffamierungen von links und rechts so oder so stattfinden wird.
Wie erfolgreich kann – realistisch betrachtet – ein globaler Prozess sein, wenn er nicht irgendwann den “Marsch durch die Institutionen” (analog zur damaligen APO) antritt? Mit guten Vorsätzen und Ideen alleine – zumal man ja augenscheinlich mit einer unpolitischen Grundhaltung kokettiert – sind m.E. de facto keine politischen Ziele um zu setzen.
Marsch durch die Instituionen…ach bitte..hat ja bei den Grünen auch wunderbar geklappt…Mal ganz einfach: Wir lehnen die bestehenden Instituionen ab!..es geht um die ÜBERWINDUNG der Instituionen in dem man neue schafft…manche Leute wollen es einfach nicht verstehen oder?
gatos Kommentar ist einsame Spitze und trifft ins Mark!
Ich darf nur mal kurz daran erinnern, dass der politische und kulturelle Einfluss der 68ziger in Teutschland phenomenal war. M.E. wäre ohne deren “Vorarbeit” die (aus heutiger Sicht) goldnen 70ziger so nicht möglich gewesen. Für die Grünen gilt IMO analoges, ein Jahrzehnt später, und zwar in Sachen Umweltbewusstsein.
Wie bitte sollen denn die alten Institutionen überwunden werden, außer durch einen friedlichen Prozess der natürlich auch vom inneren der selben getragen werden muss?!
…indem man auch mal nach vorne schaut und nicht immer nur nach hinten um altbekanntes zu entdecken an dem man sich orientieren kann.
fyi:
Das hier passiert mit occupy gerade gerade in Österreich:
und
Der Hörmann ist einer der schrägsten finanzestorerikvögel (prophezeit regelmäßig den unmittelbar bevorstehen untergang/kollaps des geldsystems und hat ein computerprogramm geschrieben, dass das dann alles regeln kann). War hierzulande schon in mindestens einer abendtalkshow geladen, aber disqualifiziert sich im Moment ziemlich schön selbst.
Und es MUSS in jeder fortschrittlichen, egalitären, linken (egal wie man sie nennen mag) Bewegung einen breiten Konsens gegen nationalistisches Gedankengut geben. Gerade solche Leute wie der Henkel die wissen was man öffentlich nicht sagen sollte, sind extra gefährlich. Es ist ein großes Glück für Deutschland, dass bis jetzt die meisten rechten nur Volleier waren.
Grundsätzlich hab ich Occupy eh auch immer als eine Art Brand oder Label verstanden, weil die strukturen so lose sind. Wer sich das weltweit wo umhängt is dann ein ziemliches gambling. (war bei attac ja irgendwie genauso, wer am schnellsten ist hat quasi umsonst einen der besten marketing-kickstarts die eine ngo haben kann).
Alles sehr bitter.
irgendwie klappt das mit den links bei mir immer komisch… hier nochmal einfach als text:
derstandard.at/1326503612748/Oesterreich-Ermittlungen-gegen-Occupy-Aktivisten-wegen-Wiederbetaetigung
http://derstandard.at/1326503744165/Occupy-Austria-Occupy-ringt-um-Position-zu-Rechten-und-Sektierern
Ich schrieb am 14. Oktober 2011, als ich mich der allgeminen Occupaia-Demo-Euphorie widersetzte: “Ich bin nicht gegen Proteste, aber nicht in Allianz mit Infokriegern, Tea Party und Schall und Rauch-Anhängern. Klare Forderungen an die Banken und die Finanz- und Innenminister stellen und und dafür protestieren!”
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7021/occupyworld-%e2%80%93-der-protest-gegen-das-finanzsystem-nimmt-fahrt-auf#comment-136461
Am 19. Oktober 2011 schrieb ich: “Von dieser Seite aus habe ich es noch nie betrachtet – dass die Leitmedien gesellschaftliche Prozesse anstossen sollten. Aber halt, das tun sie doch! Die Tea Party wird doch von führenden TV-Gesellschaften unterstützt wo es nur geht. Wie jetzt – Prozesse anstossen ?”
“Die Elite hat bewusst die Bürgermasse in eine dümmliche Tea Party und eine orientierungslose Occupaia gespalten. Um das Aufbegehren der Bürger zu spalten und zu schwächen. Wenn denn die Occupy-Bewegung konkrete Ziele haben dürfte, wären da sehr schnell konkrete Ziele von eben diesen Leitmedien in die Welt posaunt und bis zum Abwinken wiederholt und grafisch perfekt unterlegt worden.
Fazit: Entweder glaubt man, dass es eine die Medien steuernde Elite gibt, oder dann eben nicht. Aber je nachdem geht nicht!”
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7049/die-occupy-bewegung-und-die-scheuklappenmentalitat-der-leitartikler#comment-137049
Wenn jetzt der Henkel bei Occupy Deutschland den Ton angibt, ist ein “Widerstand von unten” erfolgreich abgeblockt und in eine Tea-Party-ähnliche Richtung (Freiheit für Konzerne zwecks Stärkung der Plutokratie) gelenkt worden. Eine occupierte Occupy.
Konnte oben nicht direkt zum Reply antworten, daher an dieser Stelle.
Magst Du mir mal die geschriebenen Sätze zeigen, in denen Henkel “wie ein verliebter Pennäler angehimmelt” worden ist? dass kein kritischer Begleittext zu seiner Person mitgeliefert wurde, finde ich wie gesagt ebenfalls problematisch und teile insofern die Kritik. Ich bin mittlerweile wirklich nicht sicher, ob wir uns auf den gleichen Text beziehen, denn bei mir lese ich lediglich eine Zusammenfassung seiner Thesen während des Vortrags. Oder ich habe eine völlig andere Vorstellung von “Anhimmelung”. :)
Mein Gott! Der Artikel auf FB ist doch im Text verlinkt! Ist das so schwer?
Quatsch! Du findest das überhaupt nicht problematisch. Schau Dir doch Deine eigenen Kommentare im FB-Thread an:
Hans-Olaf Henkel ist in der Tat ein wichtiger Verbündeter im Kampf gegen den undemokratischen Bankenbailout-Schirm ESM geworden. Auch ein themenbezogenes Bündnis mit der Zivilen Koalition, dem konservativen CDU-Kreis der Aktion Linkstrend stoppen, der libertären Partei der Vernunft, ... wäre wünschenswert. Am besten alle zusammen vor dem Schloss Bellevue aufschlagen und Christian Wulff Mut machen, den ESM nicht zu unterzeichnen! :)So sehr ich die Nachdenkseiten auch schätze - ich finde Bergers Kritik in Bezug auf Hans-Olaf Henkel maßlos überzogen. Sie ist voller Polemik, Tatsachenverdrehungen und Unterstellungen, die der NDS unwürdig sind. Er wäre vielleicht doch besser beim Spiegelfechter geblieben ...
ich verstehe wirklich nicht, was die Aufregung soll. Die Krisenanalyse der Herren Henkel, Schäffler, Schachtschneider usw. ist deutlich profunder als alles, was uns die Bundesregierung und ein Großteil der (Wirtschafts-)mainstreammedien liefert. Ich höre mir auch gerne den Gysi im Bundestag an, weil er eine glasklare und sachlich weitestgehend richtige Analyse betreibt. Deshalb muss ich aber kein Sozialist werden. Ebenso wenig, wie ich durch die Übernahme bestimmter Argumentationen der o.g. Herren ein Rechtspopulist oder Manchester-Kapitalist werden muss. Leute, wir sind doch erwachsen genug, um uns selbst eine differenzierte Meinung bilden zu können.
Und nun erzähl uns hier keinen vom Pferd. Du findest nichts problematisch und teilst die Kritik auch nicht.
Ja, und welche neuen Erkenntnisse liefert das jetzt? ich habe von einer themenbezogenen Zustimmung (ESM) gesprochen und die Tatsache erwähnt, dass auch im linken und liberalen Spektrum profunde Kritikpunkte zu finden sind – und dass Deine Kritik “maßlos überzogen” ist. “Maßlos überzogen” heisst nicht “grundsätzlich falsch”, sondern eben überzogen. Also eine quantitative, keine qualitative Aussage. Lies doch einfach mal, was da steht. *_*
Wenn das Dein Kommentar zum Henkel-Artikel ist, heißt dies, dass Du weder Kritik äußerst, noch irgendetwas problematisch findest, sondern vor Freude darauf fieberst, zusammen mit den Kameraden vom rechten Rand vor´s Bellevue zu marschieren.
Es wird wohl eine Art Appeasement-Einstellung sein – gepaart mit dem Stolz, von etablierten Kreisen ernst genommen zu werden. Ziemlich unappetitlich.
Andersrum wird ein Schuh draus: mir wäre es viel lieber, wenn sich neben der Linken und den genannten Splittergruppen/Parteien die etablierten Parteien gegen den ESM stellen würden. Leider gibt es hier nur einzelne Vertreter von schwarz-gelb (Bosbach, Willsch, Schäffler, Gauweiler), die innerhalb ihrer Parteien nicht durchdringen oder systematisch an den Rand gedrängt werden.
Und, nochmal, weil es anscheinend nicht so recht verstanden werden will: Es geht nur um ein Themenbündnis ESM, weil es alle demokratischen Parteien, Verbände und Bewegungen berührt. Das hat nichts damit zu tun, dieselben salonfähig für Occupy zu machen. Wer den ESM ablehnt, ist nicht Occupy, hier wird lediglich ein Kritikpunkt geteilt, mehr nicht.
Das hat auch seinen Grund
haben mir immer noch nicht geantwortet zu den Konditionen bezüglich Stabilität und Abhängigkeit der Hilfe bedürftigen EU Mitgliedsländer?
Sie schrieben z.B. in der Zeit zu Wulff:
“Unter “normalen” Umständen wäre ich für einen Rücktritt von Wulff. Aber im Angesicht der absehbaren Eurokalypse mit ihren Bankenbailouts durch Steuerzahlergeld, den Inflationsgefahren durch die EZB-Politik und der Spaltung der europäischen Völker erscheint mir ein moralisch zweifelhafter Bundespräsident als das kleinere Übel, sofern er im Augenblick der Wahrheit die entscheidenden Gesetze (z.B. den ESM-Vertrag) nicht unterschreibt. ”
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-01/wulff-interview?commentstart=25#cid-1789339
beziehen sich dann auf A. Camus um mit “seine Grundsätze sollte man sich für die großen Gelegenheiten aufheben” zu zitieren? was für Gelegenheiten meinen sie und wie weit Rechts stehen sie angesichts der Tatsache das ihnen jedes Mittel Recht ist, so lange die Mittel der Durchsetzung ihrer Werte entsprechen?
Unsere Grundsätze sollten jenseits der politischen Standortverortung demokratische sein. Diese zu verteidigen, dazu ist es mir recht, zusammen mit der Linkspartei und der Aktion Linkstrend stoppen vor dem Schloss Bellevue aufzuschlagen (auch wenn das unrealistisch ist, weil die politischen Gräben zu tief sind). Nochmal: ich würde VIEL lieber mit Bundestagsabgeordneten und Mitgliedern von SPD und Grünen dort stehen, aber deren MdBs stimmen ja voraussichtlich geschlossen für den ESM.
Ich finde es jedenfalls bezeichnend, dass sich hier mehr über die ESM-Kritiker empört wird als über den ESM-Vertrag selbst.
ich danke ihnen für dieses Gespräch, wollte ich doch partout nicht mit den von ihnen genannten Parteien dort stehen wo sie gerne stehen würden? Das ist einer Demokratie und meinem Rechtsempfinden unwürdig und je mehr sie in Bredrouille geraten, je mehr verraten sie welch politisches Kind sie sind! Über Standpunkte kann man diskutieren, über Mord und Massenmord, denn den haben die von ihnen genannten Parteien zu verantworten, nicht!
zielen sämtliche Verträge, auf Enteignung und Krieg ab! siehe eu-verfassung!
Der ESM Vertrag in Übersicht:
http://www.freiewelt.net/blog-3949/der-finale-esm-vertrag—ende-von–demokratie-und-parlamentsvorbehalt-.html
@Julian Konopka
Dasselbe Problem sehe ich auch. Heute sind hauptsächlich die Kritiker des Establishments das Problem. Und das obwohl die Etablierten uns alle in die Scheiße geritten haben.
Und nach der nächsten Bundestagswahl? Geht der ganze Mist mit Schwarz/Rot weiter. Wir kleinen Leute werden abgezockt werden bis zum geht nicht mehr. Und die Reichen stopfen sich die Tasche voll. Dank Schwarz/Rot/Grün.
Viele “Sozialdemokraten” (ich zähle sowohl den Spiegelfechter als auch AM und WL dazu) wollen einfach nicht wahrhaben, das wir von der SPD verraten und verkauft worden sind. Das also die SPD definitv und unwiederruflich auf die andere Seite übergelaufen ist. Man glaubt noch an die Reformierbarkeit der korrupten SPD. Aber wozu sollten sich denn SPD/CDU/Grüne reformieren? Die werden doch weiterhin gewählt. Es besteht gar keine Notwendigkeit irgendwie umzudenken. Das Geschäft läuft doch.
Und da die Agitation hauptsächlich gegen die Opposition stattfindet manifestiert sich dadurch das konservative Elend erst recht noch. Das wäre mal eine Diskussion über Unterwanderung wert. Und zwar eine über die Variante der psychologischen Unterwanderung.
@Fette Beute und Julian
Na, da haben sich die beiden Richtigen gefunden *rolleyes*
@Spiegelfechter
Soweit ich das bei JK gesehen habe fährt er wohl eher die marktradikale Ron Paul-Schiene. Damit habe ich wirklich garnichts am Hut. Aber seine Ablehnung des “Sozialismus für Reiche” und der “Sozialisierung der Verlustrisiken” ist trotzdem richtig. Und das unterstütze ich auch. Ich kanns auch argumentieren. Geht schon in Ordnung.
Man möchte die einfach zurufen, dass es nicht das Problem Anderer sein kann, wenn du dich politisch nicht einzuordnen weisst. Meine Güte.
Von Dir stammt doch die These, dass Occupy durch die Auseinandersetzung mit Henkels Thesen rechtspopulistisch unterwandert sei. Insofern hast Du mich zum Opfer gemacht und beschwerst dich nun darüber, dass ich mich als solches empfinde. Ja was denn nun?
Aus meiner Sicht war es ein Fehler, den Euro auf ein stark heterogenes Wirtschaftsgebiet anzuwenden. Niemand käme auf die Idee, eine Volkswirtschaft etwa wie die von Simbabwe oder Bangladesh in eine Währungsunion mit Deutschland aufzunehmen. Bei Griechenland dachte man sich offensichtlich, trotz gefälschter Zahlen, das kriegen wir schon irgendwie hin. Die Eurodividende wurde nicht dazu benutzt, die Wirtschaft wettbewerbsfähiger zu machen – stattdessen sind viele Gelder in einen ineffizienten Staatsapparat geflossen (der nicht einmal ein vernünftiges Steuersystem zustande gebracht hat), der Militärsektor wurde aufgebläht, der neue Lebensstandard entsprach nicht der realen Wirtschaftskraft. Statt also die griechische Wirtschaft zu stärken, ihr Steueraufkommen zu steigern und damit ihre Verteilungsspielräume zu erhöhen, befindet sich Griechenland nun in der Abhängigkeit der Troika – die natürlich Austeritätspolitik einfordert. Was denen jetzt verordnet wird, ist Brüningsche Sparpolitik – das kann ein Land auf Dauer nicht aushalten.
Ich bin für europäische Solidarität und bin auch dafür, deutsche Steuergelder nach Athen zu geben – aber bitte zu Konditionen, die deren Eigenständigkeit und nicht deren dauerhafte Abhängigkeit erhöhen, davon würden Deutschland und Griechenland gleichermaßen profitieren. So weit die Kurzfassung. Wenn darin rechtspopulistisches Gedankengut zu finden ist, bitte aufzeigen und kommentieren.
welche Konditionen zur Stabilität der genannten Länder würden sie vorschlagen?, oder welche würden eine Abhängigkeit verringern?
“Durch”? Nein, diese These stammt nicht von mir. Wann soll ich das geschrieben haben?
Nö, ich habe Dich zum Täter gemacht ;-)
Schon wieder so ein Henkel-Satz. Wie wäre es mit folgender Variante: “Aus meiner Sicht war es ein Fehler, den Euro auf ein stark heterogenes Wirtschaftsgebiet anzuwenden, ohne gleichzeitig Mechanismen zu implementieren, mit denen Ungleichgewichte abgebaut werden.”?
So wie niemand auf die Idee käme, Mecklenburg-Vorpommern zusammen mit Bayern in eine Währungsunion zu nehmen?
Glaube ich nicht. Die dominierende Export-Fraktion in D dachte sich wohl eher, dass eine leichte Schwächung des Euro sehr von Vorteil im internationalen Wettbewerb sein könnte. Das war sie ja auch, den Preis zahlen wir jetzt.
Welche “Eurodividende”?
Wenn dem so wäre, wäre das Geld ja in Griechenland geblieben, was nicht der Fall ist. Der Staat bunkert kein Geld, sondern verteilt es um. Die Empfänger geben das Geld aus. Wofür? Schau auf die Außenhandelsstatistik, es waren vor allem auch deutsche Güter. Nun haben “wir” die Forderungen an der Backe. Na ja eine Überraschung! Wohin gingen denn die Gelder, mit denen der Militärsektor aufgebläht wurde? Nach Deutschland? Griechenland war und ist doch nur ein Durchlauferhitzer für die Umverteilung von Geldern. Wer besitzt denn die Forderungen? Ich? Nein. Du? Nein. Henkels Kammeraden aus dem BDI? Ja! Die deutschen Banken? Ja! Wer hat die Politik bestimmt, die dazu führte? Du? Nein. Ich? Nein. Henkel? Ja! Klar, dass den Jungs vom BDI und Hans Olafs Kameraden nun der Arsch auf Grundeis geht. Vor allem, weil die Forderungen nach Lohnerhöhungen in D als Abbau der Ungleichgewichte immer lauter werden. Von Hans Olaf und seinen Kameraden kommen diese Forderungen freilich nicht.
Richtig. Aber die Hans Olafs dieser Welt wollen den Brüning. Nicht nur für Griechenland, sondern auch für Deutschland. Ich denke, Du hast seine Kolumnen im HB gelesen. Ist Dir das etwa nicht aufgefallen?
Da haben wir eine Schnittmenge. Hans Olaf will das freilich nicht.
@SF
Ein sehr lesenswerter Kommentar!
(muss ja auch mal gesagt werden :-)
Ich habe den Artikel jetzt doch gelesen und finde weniger die Erwähnung von Henkel skandalös, als die Zensurmaßnahmen bezüglich Henkel. Das ist allerdings ein starkes Stück, zumal Occupy ja immer reklamiert, dass man barrierefrei unideologisch auftreten möchte und zumindest die Administration hierbei das genaue Gegenteil praktiziert.
Auch die Aufregung über Deinen Artikel kann ich nicht ím Mindesten nachvollziehen, da Du lediglich einen Vorgang geschildert hast und die Konsequenzen daraus mit diesem Satz durchaus offen gelassen hast:
Ich finde Deinen Kommentar angemessen und fair.
Danke und schön, dass Du mit Deinem Käsebrötchen fertig bist ;-)
Jetzt waren wir hier doch eigentlich schon sehr weit. Immerhin herrschte Einigkeit darüber das der ESM abzulehnen ist, da er lediglich den Banken (also dem Großkapital) hilft.
Im Detail gibt es jetzt nur noch Streitereien um die Personalien. Dabei ist doch ganz klar, dass der Henkel nicht zu uns gehört. Henkel ist Klassenfeind. Ganz klar. Genau wie Sarrazin unser Klassenfeind ist.
Occupy versucht aber möglichst viele Menschen zu aktivieren. In der Hoffnung das sich damit politisch etwas bewegen lässt. Sprich: Um das Schlimmste zu verhindern. Und das ist auch die Essenz demokratischer Mehrheitsbildung. Insofern gesehen sind Julians Einlassungen doch berechtigt.
Wir sollten erstmal dahinter keine Querfrontstrategie vermuten und ich kann die auch bei dem Occupy-Facebook-Eintrag nicht erkennen.
Erst wenn Henkel (oder Sarrazin) als Führungskraft propagiert wird (von wem auch immer), dann müssen wir wieder dagegen polemisieren.
Wir sollten die Anti-ESM-Demos unterstützen. Occupy fängt gerade damit an etwas zu organisieren.
Ich poste noch die Kontaktdaten.
Wir mögen uns darin einig sein, dass DIESER ESM abzulehnen ist. Aber wie sieht die Alternative aus, darum geht es. Sogar dieser ESM ist noch besser als gar kein ESM. Freilich ist er aber auch schlechter als ein “guter ESM”. Also was nun? Es ist einfach gegen etwas zu sein. Für was bist Du?
Danke für den Hinweis. Jetzt wirds dann aber etwas rigoroser.
Ich möchte:
a) Das der Geldmarkt sowie die Bankenstruktur komplett umgebaut werden. Ziel wäre: Jede Bank (völlig egal wie groß) müsste man in die Insolvenz schicken können und zwar OHNE das die gesamte Volkswirtschaft zusammenbricht und ohne das der Staat irgendwelche Rettungsmaßnahmen durchführen muß (=> Reprivatisierung der Risiken). Ich erwarte, das nicht ein kleiner Bürger (wie meine Wenigkeit) die dazugehörigen Pläne ausarbeiten muß, sondern das die dafür gewählten Personen (samt der dazugehörigen Ministerien) endlich mal ihre Arbeit machen.
b) Ein qualifiziertes Clearing sowie eine Meldepflicht für alle Finanzderivate (a la CDS). Auch hier haben wir (bei meinem aktuellen Kenntnisstand) noch nichts gesehen. Man weiß immer noch nicht wer wieviele Risiken dbzgl in seinen Bilanzen hat. Was soll das? Wozu die Krise von 2008 wenn man nichts daraus lernt?
c) Eine vorübergehende Monetarisierung von europäischen Staatsanleihen über die EZB. Ähnlich der Vorgehensweise in den USA. Um kurzfristig die Probleme bei der Staatsfinanzierung zu lösen. Die EZB müsste dazu eine Regulierungsmöglichkeit ausarbeiten. Du (Spiegelfechter) hattest zu der Thematik auch bereits mal einen Artikel geschrieben.
Das wäre es jetzt grob zum Thema “marktwirtschaftliche Flickschusterei”. Du weißt ja, das ich die Marktwirtschaft selbst für problematisch halte und im Prinzip ablehne.
Zugestanden, wobei dann als nächster Schritt zu überlegen wäre, wie wir generell mit Expertenmeinungen umgehen, also inwiefern die Admins dazu verpflichtet sind, eine Einordnung bezüglich deren Hintergründe, Netzwerke etc. mitzuliefern. Ich persönlich – und das mag Deine Irritation aufgrund meiner Postings hervorgerufen haben – kann auch ohne Einordnung mit einem solchen Artikel leben, da ich mich ganz automatisch über die Hintergründe von “Experten” informiere. Ich habe lediglich Verständnis dafür, wenn andere Leute eine Einordnung wünschen, insbesondere bei jemandem wie HOH. Insofern teile ich die Kritik, weil mit der Zusammenfassung eines Henkelvortrags keine Lobhuddelei und keine Okkupierung von Occupy betrieben werden soll. Ich habe diesen Thread (wie viele andere von Occupy Germany auch – ich stimme nicht mit jedem überein) als Denkanstoß angenommen und möglicherweise die Problematik unterschätzt. Ich denke aber, daraus wird das Adminteam gelernt haben, ja.
Meines Wissens hat Occupy Germany Kontakt zu Frau Gorges aufgenommen und bemüht sich um eine Klärung des Vorfalls. Gut so.
Das Logo von Ron Paul ist nicht zufällig ausgewählt, es trägt den Schriftzug “End the Fed”, was ich für richtig halte. Darüber hinaus teile ich mehrere Aspekte seiner freiheitlichen Gesellschaftspolitik und der Außenpolitik. In der Steuer- und Klimapolitik vertrete ich wiederum andere Standpunkte. Wie auch immer, ich bin davon überzeugt, dass es auch zwischen Occupy und Tea Party Schnittmengen gibt, die es zu diskutieren lohnt. Nicht umsonst hat Ron Paul in den USA auch etliche Occupy-Anhänger.
http://3.bp.blogspot.com/-_yHNiceO_pw/TvykVpNy9cI/AAAAAAAABtk/nDPd8GfO3K0/s1600/Occupy_Tea_Party.jpg
Was ist denn das für ein Argument? Das schreit ja geradezu nach einem Godwin.
Ich konnte mich gerade so zurückhalten ;-)
Es dreht sich alles im Kreis. Der junge Mann geht davon aus, dass er sich irgendwo bedienen kann wie aus einem Baukasten. Das ist dann progressiv, ein wenig Paul, aber Gysi im Bundestag zuhören, ein wenig Henkel und Partei der Vernunft, aber auch Wagenknecht erwähnen. Daraus entsteht ein heilloses Durcheinander das der Normalsterbliche (ich) nicht mehr auseinanderhalten und wo innerhalb dieses Koordinatensystems permanent Ziel und Logikkonflikte entstehen müssen, die nicht mehr auflösbar sind.
Man kann dem Kapitalfaschisten Paul zujubeln und das dann mit dem Wahnsinnsargument USA begründen, man kann mit Olaf parlieren, man kann die Würger in Not, ähhh Bürger in Wut gut finden, aber damit kann man nicht ernsthaft eine Kritk am bestehenden System begründen. Damit landet man einfach nur direkt auf dem Abstellgleis.
Klugerweise mal ein einfaches Beispiel hinterher. Wer für Paul ist, ist gegen eine gesetzliche Krankenversicherung, wer gegen eine gestzliche Krankenversicherung ist, muss das in privatwirtschaftliche Hände geben. Wer das in privatwirtschaftliche Hände gibt, gibt es den Banken, wer es den Banken gibt, der ist occupy? Aus.
Zum Thema Baukasten und Durcheinander: meine parteipolitischen Lieblingsprogramme sind das Ahlener Programm der CDU von 1947 sowie die Freiburger Thesen der FDP von 1971. Als äußerst inspirierend empfinde ich meine derzeitige Lektüre von David Graeber (Debt, the first 4000 years), auf die ich durch die Schirrmacher-Rezi gestoßen bin.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/kapitalismus/eurokrise-und-vergib-uns-unsere-schulden-11527296.html
“Diese spannenden historischen Teile (etwa die ökonomische Rolle Chinas in der frühen Neuzeit, das ökonomische Selbstverständnis des Islam mit seinem Verbot des Geldverleihs gegen Zinsen) dienen einem Zweck: Graeber, und darin wohl erkennt man ihn als Anarchisten, will den Blick öffnen dafür, dass es alternative marktwirtschaftliche Gesellschaften geben kann, die funktionsfähig sein können, ohne klassenkämpferisch zu sein.”
Dafür gibt es leider noch keine parteipolitische Zuordnung, das stimmt. :-)
Besonders lustig kann ich das nicht finden.
Mon Dieu! Ich wollt doch transparent sein, wie kann man da überhaupt nur solche Fragen stellen?
Das scheint Dich ja bei Henkel, Schachtschneider, der Zivilen Koalition, Schäffler usw. usf nicht zu stören. Das hat schon was von Querfront.
Das habe ich auch befürchtet. Fürchterlich.
Eine solche Grafik hätte man auch 1932 erstellen können, wenn man Occupy und Tea Party gegen KPD und NSDAP austauscht. Auch heute gibt es diese Schnittmenge zwischen der Linken und der NPD. So what? Diese Schnittmenge spielt keine Rolle, da die Unterschiede derart groß sind, dass es sich nicht lohnt, daüber zu diskutieren. Das siehst Du anders und hier unterscheiden wir uns ganz grundlegend. Du willst die Querfront, ich lehne rechtes Gedankengut kategorisch ab.
Das war jetzt nicht gut. Jetzt grenzt Du unsere Leute aus. Der Mann will keine Querfront. Er will schlicht das wieder Politik für die Mehrheit der Menschen gemacht wird. Du hättest lieber auf die Funktionen der Zentralbank eingehen sollen, wenn Du gegen ein “End the FED” anargumentieren willst.
Wir kommen sonst nicht voran.
Eine der Funktionen der Zentralbank (ich nehm jetzt beispielsweise mal die EZB) ist die Regulierung des Geldmarkts. Eine Abschaffung der EZB würde also Deregulierung bedeuten. Also Marktradikalismus. Aufpassen! Vorsichtig sein! Bevor man sich auf die falsche Seite stellt. Denn von der Deregulierung profitiert nur das Großkapital.
Unter “End the Fed” verstehe ich die Aufhebung einer intransparenten, demokratisch nicht legitimierten und Inflationstendenzen schürenden Zentralbankpolitik. Wenn es gelingt, die Zentralbank (egal ob Fed oder Ezb) hinreichend transparent + demokratisch zu gestalten, und die sich auch an geltende Gesetze und Vorgaben hält, dann erkenne ich auch eine Zentralbank an.
Aber Du kannst keine Regulierungsinstanz abschaffen (und das suggeriert “End the FED” ja) nur weil es Probleme mit der Zentralbank gibt. Die EZB ist übrigens demokratisch legitimiert, da diese ja über die Nationalparlamente im Rahmen des Maastricht-Vertrags etabliert worden ist.
Inflation haben wir kaum welche. Das gilt sowohl für die EU als auch für die USA. Schau mal nach China. Die haben dort über 7% Inflation.
Es gibt viel Propaganda bzgl Inflation. Die kommt von den Leuten die Gold verkaufen wollen. Der Jens Berger hat dazu mal einen guten Artikel geschrieben. Den Link hab ich gerade nicht.
Ohne jetzt sämtliche Kommentare im Detail durchgelesen zu haben, kommt mir die ganze Diskussion teilweise wie eine 1zu1-Kopie zu den Piratendiskussionen ums gleiche Thema vor.
Mir scheint auch, als gäbe es einfach Verständnisprobleme mit dem Rechts/Links-Schema. Als rechts gilt dann nur, wer mit Glatze und Springerstiefeln laut “Ausländer raus” brüllt und wer da nicht ins Schema passt, wird schon nicht rechts sein.
Dadurch kommt es dann auch zu naiven Schlussfolgerungen, dass jeder der gegen den ESM ist, auch automatisch irgendwie gleiche Ziele verfolgt, und sich prima als Bündnispartner eignet. Himmel hilf!
Und am Ende heult man dann rum, wenn man mit Rechtspopulisten und libertären Freaks in einen Topf geworfen wird.
@Ariane
In den Kommentaren mag es teilweise so klingen; in dem Artikel ist das nicht der Fall. Ein Henkel hat auch weniger etwas mit “rechts” oder “links”, sondern mehr mit versteckten Interessen, U-Boot-Charakter und Partikularinteressenpolitik zu tun. Und im Übrigen ist in meinen Augen und auch in dem Artikel die Zensur das Hauptproblem.
Welchen Artikel meinst du jetzt? Den vom Spiegelfechter? Dem hab ich auch keine Rechts/Links-Unverständlichkeit vorgeworfen.
Und natürlich hat Henkel auch etwas mit rechtslinks zu tun. Er ist doch ganz klar antiegalitär und nationalistisch. Was meinst du denn, um was für versteckte Interessen und Partikularinteressen es geht? Die sind doch nicht ideologiefrei.
Sry, Zuordnung klappte nicht. war @schwitzig
Aber nicht in diesem Kontext. Hier hat es damit zu tun, welche Finanzpolitik Henkel mit ein paar Leckerchen und einem großen Haufen Scheiße dahinter durchsetzen möchte.
Occupy agiert hier nach dem Muster Lego: Ein Baustein von dem, ein Baustein von dem anderen und hofft, dass etwas Gutes dabei herumkommt. Tatsächlich werden mit den Bausteinen von Henkel, Paul und Konsorten lediglich neue Mauern für die Burg gebaut, die sie innerhalb der Occupüy-Bewegung gerne hätten, um die Politik zu mißbrauchen und ihre Partikularinteressen zu sichern,
ne ne, das IST ein Topf, diese Gruppe setzt sich aus rechtspopulisten und libertären Freaks zusammen, Leute die auf Occupy ihre Tea Parties feiern wollen und die dabei zu feige sind, ihr eigenes label zu tragen
Na gut, das mag natürlich so sein. (Immerhin fällt dann das Rumgeheule weg)
Ich bin aber recht sicher, dass es einige Mitglieder/Sympathisanten gibt, die das noch gar nicht realisiert haben und sich auf einem hehren Kampf für Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wähnen und noch nicht bemerkt haben, auf der falschen Veranstaltung gelandet zu sein :-)
ne, wieder daneben, die dummdreisten rechtspopulisten sind hier bei occupy auf der falschen veranstaltung und das sollte man ihnen endlich sagen!
Ich bin mir gar nicht sicher, ob die wirklich wissen, dass sie das sind. Ich habe immer wieder das Gefühl, die würden sich aus vollem Herzen niemals als rechte Populisten bezeichnen. Ich fürchte sogar, manche würden sich selbst als eher links einschätzen. Und dann sind wir wieder bei der Frage nach der politischen Bildung…
@flummi
Das wird teuer, Lady!
Das “Freies Sender Kombinat, Hamburg” hat im November letzten Jahres ein Telefon-Interview zum Thema Occupy-Deutschland geführt. Damit ist es zwar nicht mehr ganz aktuell, aber es spricht dafür auch einige Kritikpunkte an, die hier schon in den Kommentaren und Artikeln auftauchten.
Die Sendung als MP3:
http://www.freie-radios.net/44908
J.K. schrieb:
Narzist?
JK ist kein Narzist.
Merkel ist beispielsweise Narzistin. Ihr müsst die Frau mal beobachten. Die hält sich tatsächlich für die Schönste. Schon krass. Dabei ist die echt ein Spiegelsprenger. (und damit definitiv kein Spiegelfechter)
Quatsch! Absoluter Quatsch, m.E.., klinische Narzissten benehmen sich ganz anders. Die Machtposition verleiht ihr möglicherweise einen gewissen Glanz, der darauf schließen lassen könnte, dazu braucht man aber viel Phantasie.
Frau Merkel hält sich mitnichten für die schönste und ist die letzte Person, die sich in der Vordergrund drängt und produzierend brilliert. Ein Narziss wächst mit dem Publikum, das passt auf Merkel, wie die Kuh auf das Fahrrad.
Da kommt sie schon ganz anderen “Dingen” näher, wenn man sie intensiv beobachtet, die ich hier nicht zu deklarieren wünsche.
Gruss
rosi
Zum Narzissmus der Merkel gibt es teilweise wunderschöne Aufnahmen von SpiegelTV. In einer Szene stellt ein Journalist eine (belanglose) Frage. Und Merkel: Dreht auf dem Absatz um, zieht die Nase nach oben, und geht mit abgewinkelter Hand (wie eine Prinzessin die ein Taschentuch hält) davon. Nach dem Motto: Ihr seid nicht gut genug für mich. Narzissmus pur. Absolut widerlich. Von “Glanz” keine Spur. Diese Frau ist die häßliche Deutsche. Charakterlich genauso wie optisch.
Wir wollen hier gar nicht erst von den ganzen liederlichen Intrigen reden die ständig zusammen mit Springer und Bertelsmann angezettelt werden. Die Hexen kochen ihr Giftsüppchen und keiner rafft es.
Och @Fette Beute, wenn das hier:
reichen würde, um Narzissmus zu unterstellen, nun, dann gäbe es im Land sicherlich keinen einzigen Menschen mehr, der diesen Stempel nicht tragen würde. Dazu müsste es sich nicht einmal nur um abgewunkene Journalisten handeln, das könnten die berühmt-berüchtigten Zeugen Jehovas vor der Türe sein, der Vertreter, eine Nachbarin ….. usw. usf. halt jeder, oder jede Gruppe, mit der man gerade nicht zu reden wünscht. Gott, man stelle sich vor .. und dann macht einer ein Foto und FetteBeute den Profiler …
Das ist schlicht und ergreifend eine Abwehrhaltung, die wohl schon ein jeder normale Mensch praktiziert haben dürfte in seinem Leben, mehr als nur einmal sowie natürlich erlebt haben dürfte, auf diese Art und Weise abgewunken worden zu sein. Je mehr im Interesse anderer Personen, also stark frequentiert, desto häufiger vermutlich.
Wesentlich wahrscheinlicher wäre es dann jedoch, sollte sich ein so Abgewunkener überhaupt nicht mehr darüber beruhigen können/verzeihen/kompensieren/übersehen, sondern nachhaltig daran fest beissen (was auch immer), gar so etwas wie Hassgefühle entwickeln, ebenda noch einmal näher hinzuschauen. Doch dort muss dann mitnichten Narzissmus herauskommen, gibt noch vieles andere mehr – nur so nebenbei und richtig spannend würde es werden, wenn man selbst von dieser Ablehnungsaktion nicht einmal betroffen ist, und trotzdem auf diesen Zug aufspringt. Meine Ausführungen dazu, sind nur rein theoretisch (und eigentlich ebenso quatsch) um Ihnen zu zeigen, wie schnell sich ein solcher Spieß umdrehen lassen würde, ich unterstelle Ihnen hiermit nichts (das erwähne ich lieber vorsorglich). Aus Ihrer Reaktion auf Frau Merkels Haltung mache ich Ihnen ganz flugs ein Boderline-Syndrom, wenn Sie wünschen, die haben es auch nicht so mit der Ablehnung, nicht einmal mit Menschen, die sich häufiger ablehnend verhalten, sich selbst ausgenommen natürlich. Nur ein blödes Beispiel.
Finde Ihre Aussage zur Frau Merkel schon sehr an den Haaren herbeigezogen, die Begründung noch schlimmer und irgendwie auch völlig daneben. Und da Sie noch einmal derart nachgesetzt haben … dachte ich, Sie merken es vll. auf diese Art und Weise. Eigentlich müsste man den Beitrag löschen, meiner Meinung nach, schwer grenzwertig in Richtung Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Hätte es besser gar nicht kommentiert, dann wäre Ihre Foto-Begründung nicht aus der Tasche gezogen worden und ich würde hier nicht antworten … mein Fehler.
Und im Zusammenhang, dass man bei der Arge jetzt plant, Charakterprofile seiner Kunden erstellen zu lassen, besonders heikel. Sonst lautet es nachher noch, “macht das Volk über unsere Kanzlerin nun schließlich auch, also legt es auf den Schutz der Persönlichkeitsrechte keinen Wert mehr”:
http://www.die-linke.de/nc/presse/presseerklaerungen/detail/zurueck/presseerklaerungen/artikel/bundesregierung-definiert-freiwilligkeit-neu/
Ach Leute, finde das scheixxe … da sieht man mal wieder, wie aus einer Frotzelei unter Kommentatoren nachher ernst gemeinte Aussagen werden …
Gruss
rosi
Mit solchen krassen Abwertungen sollte man vorsichtig umgehen, sonst fallen sie noch auf einen zurück.
@rosi
Ok. Ich hab noch mehr für Euch.
Worum geht es bei Merkels Politik?
Um Merkel. Um ihre Karriere. Um sonst nichts. Eine waschechte Narzistin.
Der Rest ist Mittel zum Zweck. Da gibts dann mal den Wiedereinstieg in Sachen Atomenergie. Und dann wird wieder ausgestiegen. Da ist man mal für etwas und dann wieder dagegen. Da redet man heute so und morgen anders und übermorgen wieder ganz anders. Je nach aktueller Wetterlage und Mode. Der Frau geht es schlicht nur um ihr überbordendes Ego. Die oben beschriebene Szene ist da nur ein sehr plakatives Beispiel. Die narzistische Struktur existiert bei dieser Frau durch und durch. Der Frau ist dann auch keine Lüge zu dreist.
Zu Ossi-Zeiten hat sie halt dort ihr Fähnchen in den Wind gehalten. Hauptsache das Ego wird bedient.
Übrigens (nur so am Rande): Ihr solidarisiert Euch gerade mit dem Establishment indem Ihr diese Frau verteidigt. An der sollte man kein gutes Haar lassen.
Und noch einer:
Neulich hat sich die Merkel vom SpiegelOnline doch tatsächlich zum “Ersatzpräsidenten” hochschreiben lassen. Was sollte das eigentlich heißen? Will die Merkel jetzt Reichskanzler und Reichspräsident in einer Person werden? Eine solche Auftragsarbeit machen zu lassen ist doch echt dummdreist und unverschämt.
@FetteBeute
Das dürfte einem waschechten Narzissten extrem schwer fallen … Koffer tragen ebenso und sich über lange Zeiträume zurücknehmen, hinter andere erst recht. Denke, Sie schlagen das besser noch einmal nach, davon bin ich überzeugt.
Auf die Karriere selbst bedacht ≠ Narzissmus, die Darstellung ist weitaus wichtiger und eine Karriere wäre nur Mittel zum Zweck.
Jetzt wird es aber hier ganz abstrus und emotional. Nur um “kein gutes Haar” an der Frau Merkel zu lassen, muss man sich zu solchen Unterstellungen nicht hinreißen lassen. Meine Meinung! Bin mitnichten ein Fan von Frau Merkel, ganz und gar nicht, doch dafür brauche ich mir schlicht nichts aus den Fingern zu saugen oder zu konstruieren.
Und mit dem Establishment zu solidarisieren hat es schon gar nichts zu tun, wenn man sich gegen solche an den Haaren herbeigezogene Aussagen stellt, die jede ernsthafte Kritik an Frau Merkel schon lächerlich machen würden. Wer soll Kritiker dann noch für voll nehmen, wäre jedem Kritiker aus dem reinen Prinzip heraus: “kein gutes Haar dran lassen” jede Form der Unterstellung, inkl. einer schweren Persönlichkeitsstörung recht? Geht’s noch? Sie reden sich um Kopf und Kragen, das wird lächerlich.
Sie machen mich doch hier aufgrund Ihrer schwerwiegenden und persönlichkeitsverletzenden Unterstellungen zur Verteidigerin von Frau Merkel – man mag ihr ja vieles nachsagen können – doch das geht eindeutig zu weit, kann man so nicht stehen lassen. Ansonsten käme ich nicht im Traum auf die Idee, Frau Merkel zu verteidigen. So produzieren Sie selbst, was Sie sonst zu vermeiden wünschen, nämlich ihre Verteidigung. Bleiben Sie doch einfach bei den sonst üblichen Fakten und machen nicht das, was Sie denken, an Ihr kritisieren zu müssen, nämlich das Entwerfen von haltlosen Intrigen und Unterstellungen zu Ihren persönlichen Zwecken etc. pp. (sie erwarten doch hier für Ihre Aussage keinen Beifall, weil Sie der Meinung sind, Sie führen hier einen Aufklärungsfeldzug?). Sonst sähe ich mich gezwungen, automatisch an Projektion denken zu müssen. Sie arbeiten da sehr verzweifelt dran, dass muss ich ja schon mal erwähnen und Ihre Reaktion würde ich mir jetzt tatsächlich gut überlegen, wirklich, das meine ich ernst und zu Ihrem Besten. Steigen Sie nicht weiter darauf ein, lassen Sie es gut sein und alle haben es morgen wieder vergessen.
Gruss
rosi
@rosi
Meine Güte! Ist es wirklich so schwer?
Aus der ICD-10 zur narzistischen Persönlichkeitsstörung:
Deshalb hängt die ihr Fähnchen in den Wind. Deshalb der Karrierismus.
Westerwelle wurde benutzt und weggeworfen. Vorher hat sie das mit der SPD (beispielsweise) und vielen anderen so gemacht.
Deshalb das plakative Beispiel weiter oben. Dazu hab ich hier sogar noch mehr Beispiele. Das ist wirklich auffällig. Hebt sich deutlich von anderen “Patienten” ab. Sollten auch Sie sehen können. Extra3 hatte kürzlich auch einen wunderschönen Beitrag dazu. Aber egal.
usw…
Man kann es erkennen. Der oben erwähnte Artikel wurde natürlich vom Kanzleramt angeleiert. Oder glauben Sie ernsthaft ein journalistisches Hirn könnte so krank sein?
Einfach mal ein bißchen logisch denken. Es kann so einfach sein.
@rosi
Schön und gut: Sieh Dir Merkel mal ohne Ton an. Das ist entlarvend.
Thema Begriffsdefinition Narzissmus:
Ich denke, Fette Beute meint eher Selbstverliebtheit, was eine einzelne Charaktereigenschaft von Narzissten ist.
Thema Merkel beleidigen:
Ich persönlich habe die Meinung, dass es keine Möglichkeit gibt, diese Person zu beleidigen, da eine Beleidigung die Möglichkeit einer Reduktion voraussetzt. Ich sehe diese bei Frau Merkel nicht.
Allerdings ist das meine ganz persönliche Ansicht, von der ich nicht erwarte, dass sie geteilt wird. Auch ist es keine Realitätsdefinition, sondern nur eine subjektive Einschätzung.
Ich denke, dass Fette Beute durchaus das Recht haben sollte, seine eigene Meinung über diese Person des öffentlichen Lebens zu äußern – so wie Du die Meinung vertreten können sollst, dass sich der Charakter nicht im Aussehen manifestiert.
Ich teile Deine Meinung nicht. Manchmal finde ich auch Bilder interessant – schon eher lustig:
http://img408.imageshack.us/img408/1503/merkelax6.jpg
@FetteBeute
Nein, empfinde es gar nicht als schwer, anderer Meinung zu sein; kenne die Spezifikation nach ICD-10 und nicht nur das.
Wie ich schon sagte, denke, für mich ist es ist einfach genug.
Ganz sicherlich kein Profiling über Angela Merkel als Narziss. Vll. über Narzissmus selbst, das war es aber auch schon. Denke jedoch, ich habe ausführlich genug Stellung dazu genommen.
@schwitzig
Hab ich oft genug gemacht, käme zu einem ganz anderen Ergebnis.
Und ich denke, FetteBeute verwechselt nicht nur Selbstverliebtheit, sondern auch die Begleiterscheinung der länger anhaltenden Machtposition mit Narzissmus als klinische Persönlichkeitsstörung und wird sich davon nicht abbringen lassen.
Das bleibt Ihnen überlassen.
Es gibt einen Unterschied, zwischen einer im öffentlichen Raum geäußerten Unterstellung einer schweren Persönlichkeitsstörung, welches einer Beleidigung gleich kommt und einer freien Meinungsäußerung. Für Sie vll. nicht, für mich schon, für die Justiz wohl auch. Das wäre ja praktisch, wenn jede Behauptung und jede Beschimpfung unter freie Meinungsäußerung fiele. Ich sach Ihnen, den Gerichten wäre auf einmal Entlastung erteilt … das können Sie sich gar nicht vorstellen … undankbar wären die Gerichte darüber sicherlich nicht ;).
Diese Meinung würde ich auch nicht einfach so teilen und habe ich auch nicht geäußert. Das ist ein Schluss, der so nicht stimmt. War lediglich mit der Interpretation von FetteBeute aus den Bildern nicht einverstanden, bzw. bezweifele arg, dass FetteBeute das überhaupt kann.
Habe nicht behauptet, man könne an Bildern, Filmen, sprich: Gestik und Haltung gar nichts feststellen. Wobei das natürlich schwierig ist, das gebe ich zu bedenken, sich rein auf die Äußerlichkeit zu beschränken und Bilder sind da besonders gefährlich, rein aus Bildern hat noch niemand eine solche Diagnose gezimmert.
Zumeist geben die Handlungen weit mehr Aufschluss. Doch dazu sollten sie auch alle passen und das tun sie schon nicht, es gibt einiges was dem Narziss zuwider läuft. Wie Frau Merkels Gestik es nicht tut, auch dort gibt es genug, was gegen den Narziss spricht. Es fehlt da einiges, m.E. viel zu viel. Und selbst wenn dem so sei, was ich ausdrücklich bestreite, hat man nicht das Recht, das einfach mal so zu verkünden, nach dem Motto: “Wo kein Kläger …”.
Zusammengenommen halte ich es für eine maßlose und völlig unangemessene Übertreibung. Alles, wie der Schnabel gewachsen ist, ist nun einmal nicht rechtens und fällt ganz und gar nicht unter freie Meinungsäußerung.
Gruss
rosi
@rosi
Das Tragische an der Sache ist ja leider, dass es sich um keine Übertreibung handelt. Dieser Frau wird aktuell faktisch das ganze Land geopfert. Und manche innerhalb der CDU würden auch sagen: Ganz Europa. Und das nur, weil niemand in der Lage ist diesem Elend Einhalt zu gebieten. Hier wäre vor allem die CDU gefordert. Warum servieren die diesen Scheißdreck nicht endlich ab? Wir hätten alle vollstes Verständnis dafür. Stattdessen wir der Dreck sowohl als Ersatzpräsidentin und auch schon als Königin propagiert. Was soll das alles?
Immerhin hat man ja schon versucht eine Ablösung anzuleiern. (von der Leyen beispielsweise/auch nicht viel besser natürlich.)
Man ist sich der Problematik offensichtlich bewußt.
Es wird langsam Zeit, das die letzten verantwortungsbewußten Politiker in diesem Land der Schurkin ein Ende bereiten.
@FetteBeute
M.E. ist es eine und ein total falscher Ansatz. Sie verwechseln obendrein mit der Situation Deutschlands und machen es rein an Frau Merkel fest.
Frau Merkel ist nur ein marginales Problem, sie fungiert m.E. als reine Frontfigur und wäre beliebig austauschbar, von Seiten der Strippenzieher her betrachtet. Denke nicht, dass die Beziehungen ansonsten wirklich tief reichen. Solange sie halt funktioniert wie sie soll, darf sie die Position behalten. Natürlich das Wählerverhalten als stimmig vorausgesetzt.
Äh, davon bekommt sie selbst dann aber verdammt wenig ab. Das Land wird ganz anderen geopfert, doch nicht etwa den Banken bzw. jenen, die daraus schöpfen?
Wenn Sie tatsächlich occupy sind, müsste sich das völlig von selbst erschließen oder nicht?
Weil sie an der Regierungsmacht hängen (gleich im doppelten Sinne)?
Das fragen Sie besser die Puppenmacher und ihre Sprachrohre, wie den Spiegel. Solange sich der Blick auf die Person Merkel richtet, ist alles in Ordnung, völlig unabhängig, ob der Blick ein positiver ist, ein negativer oder gar ein solcher, wie Sie ihn zu tragen äußerten. Damit läuft alles gut, der schwarze Peter für alle Fälle ausgemacht und danach, weiter wie bisher.
Frau Merkel ist nicht Hitler – nur noch mal als Hinweis – und das psychologische Profil wird auch nicht passen. Denn die zwei sind so verschieden, wie Kuh und Katz.
Frau v.d.L, tschah ….
Woher haben Sie das Gerücht. Meiner einer hört immer nur, wie die Partei ihr Vertrauen ausspricht und es lediglich vom möglichen Wahlerfolg abhängig macht, nicht ob Schurke oder Nichtschurke da drauf stünde.
Äh, da warte ich aber jetzt schon mehr als ein Jahrzehnt drauf … denke nicht, dass das mit den etablierten Parteien noch was wird. War auch mal CDU-Wähler … lang, lang ist es her …
Gruss
rosi
Alle Achtung, Jens. Ich finde deine klare Kante, die du seit längerer Zeit bezüglich solcher Mimikry-Demokraten, Pseudologen und sonstigen Sektierern zeigst sehr erfrischend…und zum Teil brüllend komisch. Weiter so! Der Henkel-Groupie ist ein blendendes Beispiel dafür, wie die “Neue” Rechte argumentiert. Dieses Beispiel (Julian Konopka?) lässt mich staunen. Obwohl mit Ron Paul Avatar und Elogen auf Henkel und ganz klare Bezüge zu diversen komischen Sektierern vorhanden wird Parteilichkeit vehement bestritten…danach als Diffarmierungs-Opfer hingestellt. So etwas nennt man in der Psychologie dissoziative Störung.
Na, na, na. Im Land der Arschkriecher hätten nur ein paar Leutchen mal wieder gerne eine Opposition die die 10%-Hürde übersteigt. Ist wohl nicht zu viel verlangt.
@ irgendeiner
exactement, fette beute macht sich auch nicht schlecht…
Nö, ihr gehört zur Sekte. Schließlich betreibt ihr doch die Götzendienerei. Oder etwa nicht?
Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, welche Parteiprogramme mich am meisten beeinflussen und inspirieren: das Ahlener Programm (CDU) und die Freiburger Thesen (FDP), die auf eine Harmonisierung von Demokratie, Marktwirtschaft und Gemeinwohl hinauslaufen. Ich glaube daran, dass dies möglich ist, auch wenn sich diese Programme nicht in die üblichen Schemata einordnen lassen. Gleichzeitig glaube ich daran, dass die Verfasser dieser Grundsatzprogramme keine dissoziativen Störungen hatten, sondern verschiedene Ansätze und Konzepte miteinander harmonisieren wollten. Wenn ich Anleihen von Ron Paul, Peter Gauweiler, Sahra Wagenknecht oder-weiss-ich-wem aufnehme, ist das, wie unzählige male betont, nicht als unkritisches Bekenntnis zu Pseudologen und Sektierern zu verstehen, sondern als eine bewusst getätigte Übernahme einzelner Positionen und Perspektiven.
Und jetzt werde ich meinen anarchistisch-dissoziativen Graeber mit seiner klassenkampffreien Marktwirtschaft weiterlesen und wünsche noch viel Spass bei der scharfsinnigen Enttarnung rechtspopulistischer Umtriebe bei Occupy. Tschüssi! :-)
@ FetteBeute
Nunja, die EZB hat mit dem Bruch von §123+125 des Lissabonvertrags ihre Unabhängigkeit aufgegeben. Das wurde von der Politik im Handstreich beschlossen. Da herrscht nun Faustrecht, weil niemand die Staatschefs zur Rechenschaft ziehen kann. Dem stehe ich als Wähler nun hilflos gegenüber, der ich auf die Einhaltung der Verträge vertraut habe. Ob wir ein Inflations- oder Deflationsszenario bekommen, ist noch nicht absehbar. Japan hat sich ja trotz des Anschmeissens der Notenpresse nie so recht aus seiner Deflation befreien können. Tatsächlich haben wir in Europa derzeit beide Tendenzen, aber es mehren sich doch die ökonomischen Stimmen, die vor einer “Ketchup-Inflation” warnen, sobald die in den Markt gepumpte Liquidität in die Realwirtschaft einsickert. Zudem ist Inflation ein beliebtes (verdecktes) Mittel der Politik zum Schuldenabbau. Sollten die EZB wirklich die schwindelerregenden Billionen in den Markt werfen, wie in den letzten Tagen von verschiedenen Instituten vermeldet, dann bin ich nicht sicher, ob die Inflation auf Dauer moderat bleiben wird …
Nunja, die EZB hat mit dem Bruch von §123+125 des Lissabonvertrags ihre Unabhängigkeit aufgegeben. Das wage ich zu bezweifeln. Ich finde Ihre Analyse ist nicht sonderlich zielführend, weil schon der vermutete Vertragsbruch nicht konstatiert werden kann. Im Übrigen muss ich auch nicht verstehen, inwieweit der von Ihnen recht exklusiv festgestellte Vertragsbruch die von Ihnen implizierten Folgen heraufbeschwören sollte. Diffus.
Welche Parameter (Geldmenge, Nachfrage usw, halten Sie denn im Euroraum für gegeben, um dem Inflationswahn zu verfallen?)
Ja richtig. Hier werden ständig internationale Verträge gebrochen. Das ist kriminell.
Notwendig wäre eine Neuordnung des Bankwesens (inkl. Geldmarkt). Das halten die Konservativen für schrecktlich (da das ja Veränderung mit sich bringen würde).
Um mal in die Vergangenheit zu schauen:
Marx hatte beispielsweise die Einführung einer Zentralbank in D gefordert (lange bevor es diese in D gab). Natürlich war das eine weitreichende Forderung damals. Der Spiegelfechter hätte damals wahrscheinlich dazu gesagt: Wahnsinn, Unrealistisch. Und andere Foristen hätten damals gesagt: Sektierer!
Aber wir haben jetzt eine Zentralbank. Und das ist eine gute Sache. Diese Instanz reicht jetzt zur Regulierung des Geldmarkts nicht mehr aus. Das System läuft am Limit.
Schade, das die Konservativen sich nicht vorstellen können, dass auch der Geldmarkt verändert werden kann. Aber genau das steht uns auf kurz oder lang bevor.
/(Anmerkung der Mod, dieser Beitrag wurde gelöscht, beachten auch sie die Nutzungsbedingungen.)/
Wie versprochen hier noch die Daten zur geplanten Anti-ESM-Demo:
(Der Text ist nicht von mir; gehöre nicht zur Orga-Gruppe)
AK COME TOGETHER! 17.-19.May – Anti-ESM-DEMO
(European call for ALL Occupys) FFM
->Konzentration des Protestes und Widerstandes am 17.Mai in Frankfurt
Angesichts der geplanten, bevorstehenden Unterzeichnung des ESM-Vertrages Ende Mai und der wirksamen Beschleunigung der Occupy-Bewegung im Frühjahr, rufen wir europaweit zu einem grossen friedlichen Protest aller Empörten und Occupyer am 17.-19.5.Mai in Frankfurt am Main auf!
Kontaktmöglichkeit: OccupyFrankfurt
Heute wurde der SoFFin wieder aktiviert. 40 MRD sofort. Wo ist occupy? occupied?
Denen fehlt wirklich die notwendige Unterstützung. Ihr ahnt überhaupt nicht wie schwach Occupy tatsächlich ist.
Das Dumme daran: Umso schwächer die Opposition ist, desto größere Verbrechen können sich die Herrschenden erlauben.
Doch und das kommt davon, dass jeder Furz glaubt einen eigenen Laden aufmachen zu müssen, wo der Stein der Weisen gehoben wird, anstatt sich in bestehende Igitt Strukturen zu integrieren. Herr Berger nannte es treffend Quasselbude. Occupy ist eine US amerikanische Antwort auf das dortige Demokratiesystem, das einem eigentlich keine Wahl lässt, in Deutschland ist das nicht der Fall, hier ist occupy schlicht völlig unnötiges Nachäffen.
Und hinterher wird gejammert, dass die Linke nix auf die Kette kriegt. Wovon die Nationalen und Konservativen zu wenig haben, davon haben Linke (auch die, die gar nicht wissen dass sie es sind) oftmals eine Menge zuviel. Ich rede vom Drang zum Invidualismus. Man kann auch in der Linkspartei occupy machen. Gut sogar, nein besser sogar. Und man läuft dort auch nicht Gefahr von subversiven Elementen wie Henkel und Co unterwandert zu werden.
Und für Menschen wie den Diskutanten hier, dessen Name mir gerade entfallen ist, bieten sich auch jede Menge verrückter Vereine an, wo er mitmischen kann…
Die Linkspartei hat genausowenig Resonanz. Occupy sollte ja wieder für mehr Politisierung sorgen. Deshalb sind da auch Linkspartei-Leute dabei. Vom Frankfurter-Camp kenn ich einen sogar selbst.
Ich glaube es besteht ein kleiner Unterschied in der Resonanz^^ Is auch wurscht, hätten se halt attac genommen oder sonstwas, was bereits recht erfolgreich opperiert. Aber nein, so einen hirnlosen Amikrempel, der dann auch gleich die richtigen Gestalten hierzulande flott gemacht hat.
Aber mir solls wurscht sein, muss jeder selbst wissen. Occupy ist tot, quasi einen nicht lebensfähige Fehlgeburt. Schönen Abend noch.
Ich kenn auch Leute von Attac. Die stehen auch vor der Selbstauflösung. Sieht alles insgesamt nicht so gut aus. Deswegen müssen wir klarer in unseren Aussagen werden.
@all
zur Info: Occupy hat hinter den Kulissen mächtig rotiert und die verantwortliche Administratorin hat wegen “Henkelgate” ihren Hut genommen/nehmen müssen.
zum Thema sehr interessant ist auch ein IV der jW:
http://www.jungewelt.de/2012/01-27/026.php
Es ist nicht gut, wenn wir gleich jeden Tod machen, der in irgendeine Falle läuft.
Dann bleibt nämlich zum Schluß niemand mehr übrig. Das ist alles zu destruktiv.
Aufklärung wäre hier sinnvoller.
In eine Falle laufen? Nun ja *hüstel*
Wie im Artikel erwähnt haben Henkel & Konsorten (Sarrazin schlägt ja jetzt anscheinend auch in die Kerbe) das Euro-Thema für sich belegt. Wir haben im linken Umfeld niemanden der noch großartig Werbung für politische Alternativen macht.
Guckt Euch mal an was die Sarrazins usw losmachen: Da werden ständig Vorträge gehalten. Die sind ständig in irgendwelchen Talkshows.
Und das linke politische Spektrum befindet sich in einem Zustand des Siechtums. Wenn man sich mal auf eine Veranstaltung begibt, dann geben dort mittlerweilen sogar die Marxisten (!) ganz offen und ehrlich zu, das sie nicht mehr durchblicken (mit Finanzthemen etc). Und wenn man nicht mehr durchblickt, dann läuft man halt in die Fallen rein. Hier läuft was gewaltig schief. Wir brauchen klare Aussagen für unsere Leute.
Jens? Kannst du mal den Verfasungsschutz auf der Seite hier abschalten, bitte? Der blockiert erhebliche Resourcen. Nicht das ich was dagegen hätte, wenn die mal auf meinem PC vorbeigucken, aber es ist etwas mühsam hier etwas einzustellen…^^
Nein, sicher nicht. Es ist aber auch nicht in “unserem” Sinne diese panische Angst vor links weiter zuzulassen. Und genau das würden wir tun, wenn wir die verirrten Schäfchen nicht endlich daran gewöhnen würden, dass man ruhig auch links sein darf und sich nicht krampfhaft mit irgendwelchem ideolgiefreiem Geschwurbsel zufriedengeben muss. Das gibt es nicht. Und eines ist so klar wie nichts, die Ziele von den occys, die sind links. Da gibts keine 2 Meinungen, zumindest keine ernstzunehmenden. Das dürfen die dann ruhig auch wissen.
zum Link:
Man wird berühmt…
Gratuliere!
Na ja, nichts gegen die jW, die machen ihre Sache gut. Aber berühmt ist man sicher nicht, wenn man von ihr zitiert wird ;-)
@ Spiegelfechter schrieb am 26. Januar 2012
Dass befürchte ich i.Ü. auch. Dazu habe ich noch eine eigentlich unglaubliche Geschichte, die sich wohl in facebook abspielte und dann letztlich in meinem Mailaccount landete.
Hier der Text:
Daraufhin habe ich fragen lassen, ob man sich sicher sein kann, es handele sich nicht um eine Ente und daraus resultierend damit einverstanden sei (also auch dazu stehen muss), es occupy – mir fiel da spontan Frau Claudia Keth ein – zukommen lassen dürfte. Man hat sich damit einverstanden erklärt. Da die Mailadresse von Frau Keth scheinbar nicht so zugänglich ist, gut, hab auch noch nicht langatmig recherchiert, hat man es bei occupy-facebook gesendet. Bin mir nur nicht sicher, ob es nicht untergeht, drum kann es hier ja zum Thema nicht schaden.
Bin immer davon ausgegangen, occupy würde jeder kennen, ja denkste. Die Mainstream-Medien tun auf jeden Fall immer so und verbuchen jedes Desinteresse gleich mit einer abweichenden Meinung, wie auch viele hämische Poster in Foren und Blogs. Vermutlich war den vielen Würstchenbesuchern bei der letzten Aktion gar nicht wirklich bekannt, dass es sich überhaupt um eine politische Aktion handelte, geschweige denn erkannt von welcher Organisation; wenn man occupy nicht einmal kennt. Und so haben sie deswegen komisch aus der Wäsche geschaut und sich lediglich über die Camper gewundert.
Denn bis zu dieser obigen Aussage, hätte ich mir das im Ansatz nicht vorstellen können. Und es handelt sich hier immerhin um eine ganze Abi-Klasse inkl. ihres Lehrer (bis auf 6 informierte Schüler), das halte ich schon für repräsentativ. … Komme da irgendwie immer noch nicht drüber … und obwohl mir versichert wurde, es sei keine Ente und dazu steht, fällt es mir immer noch schwer, es zu glauben.
Gruss
rosi
Wer wirklich berühmt werden will, muss schon in den ganz sauren Apfel beißen:
http://www.philibuster.de/images/resize/Spiegelfechter.jpg
;-)
@Spiegelfechter schrieb am 26. Januar 2012 at 20:25
Gut! Man reagiert zügig.
Gruss
rosi
PS: hat nicht geklappt, mit dem drunter .. sorry
@ # 48:
Die (wiederholte) Bankenrettung im letzten Dezember (nun) durch die EZB in Höhe von ca. 500 Mia EUR wurde von Herrn Weidmann (sinngemäß) wie folgt quittiert: Die sei bloß ein „Überbrückungskredit“ PUNKT
Wenn es um die Frage geht, ob es nicht Sinn machen könne, den Staaten unabhängig vom Kapitalmarkt Liquidität zu verschaffen, zu einer Verzinsung, die den Banken eingeräumt wird, bezeichnet diese „unabhängige“ Figur das als „Einladung zum Gelddrucken“.
Wie unabhängig ist und wo steht die EZB (die bisher immer nach Bundesbankmuster agiert, bis auf die wenigen Ausnahmen, in denen ihr gar nichts anderes übrig blieb, als zu Gunsten der unter Zockerdruck stehenden Länder zu intervenieren, und dies übrigens recht überlegt, wir bräuchten uns ansonsten jetzt nämlich gar nicht mehr über Euro hin oder her zu unterhalten, die Soße dampfte dann schon auf nicht mehr zu kontrollierendem Niveau _ Der Erhalt der Wahrung als solche ist nämlich genauso ihre Aufgabe)? Wo steht also die EZB? Unabhängig zwischen den Staaten und dem Kapitalmarkt? Auf der Seite der durch die Finanz(spekulations)krise in Schieflage geratenen Staaten (und diese vertreten immerhin Volkswirtschaften mit Millionen Menschen)? Oder auf der Seite des nach neoliberalem Muster durchderegulierten Kapitalmarkts?
Nun, sie steht nicht einfach nur auf der Seite dieses Kapitalmarkts, sondern man hat sie ganz bewußt an die Seite des Kapitalmarkts gestellt. Das heißt der EZB ist ihre „Unabhängigkeit“ durch einen _ p o l i t i s c h e n _ Akt im Sinne der neoliberalen Doktrin zugewiesen worden. (Abgesehen davon ist diese „Unabhängigkeit“ [nach Bundesbankstrickmuster] ungeeignet für eine Währungsunion. … Dies ist einer der Konstruktionsfehler der EWU.)
Wer die Volkswirtschaften (und damit sich selbst!) vom Ring lösen will, mit dem sie (offensichtlich geworden mit der Bankenrettung 2008) durch die Arena gezogen werden, hält den Fokus unbeirrt auf die gerichtet, die dafür direkt oder indirekt verantwortlich sind, anstatt sich von neoliberalen Seuslern den Fokus falsch auf die Staatsverschuldung setzen zu lassen. …
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Damit läufst du von einem Abgrund weg, aber landest bei einem anderen Abgrund. Ich erinnere an die maßvolle Mitte.
Diese ganze Sache ist ein Dilemma. Weidmann hat schon Recht, wenn er sagt, dass man nicht auf den Primärmarkt intervenieren darf. Es ist einfach nicht gewährleistet, dass die Politiker dies nicht dauerhaft ausnutzen werden, um ihre Wahlen zu sichern. Europa ist da sogar ziemlich anfällig, da die Regierungen nicht unter einem Dach sind. Jeder will sich auf Kosten des anderen bereichern. Da darf man sich nichts vormachen.
Was man jetzt braucht sind reale Abwertungen, die ziemlich schmerzhaft sein werden. Um das zu lindern, müsste man sie flankieren. Schröder hat beispielweise das Staatsdefizit bewusst hochgehalten, als er seine Reformen durchsetzte. Aber das scheitert wieder am gegenseitigen Vertrauen. Man hat ja schon durch die EU-Fonds Transferzahlungen nach Griechenland geschickt. Wieso sollte es diesmal klappen? Griechenland wird nur noch solange gehalten bis bei einem Rausschmiss nicht sofort die Banken, Spanien oder Italien crashen. Auch da sollte man sich nichts vormachen. Der Bankrott Griechenlands ist sicher.
Und natürlich sind allzu hohe Staatsschulden gekoppelt mit einen hohen Budgetdefizit bei ingesamten Kapitalabfluss aus der Euro-Zone ins Ausland gefährlich oO. Da braucht man kein Modell, sondern muss sich nur die Wirklichkeit anschauen.
ich wollte mir jetzt eigentlich nen wolf schreiben, aber gebe lieber ne empfehlung: nds lesen.
Ich lese sie. Nur halte ich sie oft für genauso abstrus wie manche Idee aus der anderen Ecke.
Du kannst ja einen bemerkenswerten Artikel posten.
die sind imho fast alle bemerkenswert.
nur mal kurz zu
das ist natürlich ziemlich einseitig gedacht. einserseits wird gerade eu-weit eine schuldenbremse installiert aber andererseits ist es nicht möglich, direkte ezb-kredite an die staaten mit bestimmten auflagen/schranken/etc. zu verknüpfen? unw wie war das nochmal mit der transaktionssteuer?
wie blauäugig muss man bitte sei, um weidmann, merkel usw. diesen schmarn abzunehmen?
was meinst du mit realen abwertungen? schuldenschnitt?
nen bemerkenswerten artikel aus den nds zum thema “rolle der ezb” hab ich grad nicht zur hand, kann diesbzgl aber folgendes buch empfehlen: heine/herr: eine kritische einführung in die geldpolitik der ezb.
zur deiner (eher monetaristisch geprägten) sicht auf die konstruktion von währungszonen und zur rolle von zentralbanken gibt es durchaus wissenschaftlich fundierte gegenkonzepte. mir fehlt nur die zeit, das jetz hier en detail auszuführen.
Man kann die Thesen von Hankel tief ablehnen, all das ist konstruktiv, wenn man es ausführlich logisch begründet.
Hankel, oder auch die FDP, in die Nähe des Rechtsextremismus oder -populsimus zu rücken (das Bild zum Artikel, welches Hankel in einer faschistischen Uniform zeigt, spricht hier Bände) ist jedoch völlig absurd und peinlich für den Verfasser des Artikels. Es illustriert, dass es hier nicht um Fakten geht, sondern um Propaganda.
*g*
Hättest Du, als bekennender Anarchokapitalist, mich für irgendetwas gelobt, hätte ich zweifelsohne auch was falsch gemacht.
@spiegelfechter
Ich bin kein Anarchokapitalist. Ein solches Bekenntnis hat höchstens in Deiner Fantasie stattgefunden. Ich bin ferner nicht einmal libertär. Du interpretierst das lediglich subjektiv aus dem wenigen heraus, das ich hier manchmal schreibe, und dies ist vielmehr ein Hinweis auf Deine immer extremere Position als auf die eigentliche Natur meiner Standpunkte.
Meine eigentliche Haltung läßt sich folgendermaßen am besten zusammenfassen:
Ich kenne keine einzige politische Strömung oder Ideologie, die ausnahmslos Recht hat. Fast alle gängigen haben einige Stärken und auch leider sehr schwere Fehler. So auch Deine, und die meisten logischen Gegenargumente bezüglich vieler Deiner linken Positionen sind eben liberal oder libertär. Das liegt eben in der Natur der Sache, da es wohl kaum “linke” Argumente gegen linke Positionen geben kann. Der von Dir getätigte Schluss aber, dass ALLE liberalen und libertären Argumente aus meiner Sicht richtig sind, ist jedoch leider falsch, oberflächlich und logisch auch nicht zulässig. Was ich hier schreibe, ist rein situationsbedingt und liegt allein in der hier vorherrschenden Konstellation begründet, nämlich in den stark linken Positionen dieses Blogs. In liberalen Blogs wasche ich den zuständigen Autoren aber ebenso den Kopf und meine Aussagen werden dort meist als “links” eingestuft, da es naturgemäß genauso wenig liberale Argumunte gegen liberale Positionen geben kann, die dortige Konstellation also wieder eine völlig andere ist.
Ich selbst bin aufgeschlossen, lese sehr vieles und versuche aus jeder Strömung die besten “Puzzles” mitzunehmen. Die Argumentation, die ich wähle, bestimmt anschließend allein der Kontext.
Deine Replik ist somit nur eine Nebelkerze, die von jeglichen argumentativen Inhalten ablenkt. Der Punkt, um den es mir oben geht, ist nämlich ein anderer:
Dein Bemühen sorgfältige, neutrale, journalistische Arbeit in diesen Blog zu stecken läßt leider merkbar nach. Inzwischen setzt Du verstärkt auf Verführung mittels sprachlich ausgeklügelter Rhetorik als auf logische Argumentation. Es werden von Dir, oft nur subtil in Nebensätzen, “ideologische Enten” und ideologisch wertende Ausdrücke platziert, die in keiner Weise schlüssig beweisbar sind. Dazu gehört auch das Rücken von Hans-Olaf Henkel in die Nähe des “Rechtspopulismus”. Es gibt genug Dinge an ihm und Aussagen von ihm, die man kritisieren kann und auch sollte, aber das, was Du uns hier servierst, hat mit Journalismus nichts zu tun sondern mit Meinungsmache. Das zugehörige Bild hätte ich ferner auch eher in der englischen Sun oder in der Bild erwartet, wenn wir schon dabei sind.
Das Schlimme ist zudem oft auch das, was Du im Text wegläßt.
@ola
Doch, einen Herrn Hankel sollte man zumindest kennen.
@ spider
Welche(n) meinst Du? Ob die wirklich gute Argumente haben, würde mich interessieren.
Der Mann heisst Henkel, das Bild von ihm basiert auf der story des Herrn Hinkel, einen Herrn Hankel jedoch kenne ich nicht. Auch so etwas wird vermutlich auf den Verfaser zurückfallen.
Der Mann auf dem Bild heißt Hynkel und einen Hankel gibt es auch im Umfeld der Eurokritiker – es ist schon nicht leicht, in diesem rechtspopulistischen Karusell die Orientierung zu bewahren. Das fällt idT auf Spider zurück ;-)
Oh Gott^^ Ja Hankel, den hab ich verdrängt. Und dann auch noch HYnkel.. Ich geh wieder Büroschlaf machen^^
Hankel ist ein sehr kompetenter Volkswirt, mehr als wir beide es je sein werden.
All die Probleme, welche aus den Leistungsbilanzunterschieden innerhalb der Union resultieren, hat er bereits vor 10 Jahren treffend erkannt und beschrieben und hier am Ende auch leider Recht behalten.
Ich bekomme bei sämtlichen Aussagen von Schachtscheider Magenschmerzen, beim Hankel kann ich aber keine rechtspopulistischen Aussagen erkennen. Wo sollen die denn sein?
Zudem sagt er, dass das Argument gegen die fortwährende Verschuldung zugunsten der Erhaltung des Euro eben die Aufrechterhaltung des Sozialstaates ist. Was ist daran also besonders rechtspopulistisch oder liberal? In den USA würde er damit als Sozialist gelten.
@spider
Du läßt es dir nicht nehmen, Deine Sachkompetenz zu illustrieren?
Spider. Wenn man denkt, es geht nicht tiefer, findet er immer noch ein Loch im Boden :-).
@schwitzig
Außer einer zweifelhaften Schadenfreude darüber, dass ich aufgrund starker Ähnlichkeit dieser beiden Nachnamen in Eile zwei mal ein “e” mit einem “a” vertauscht habe, kann ich hier keinen argumentativen Beitrag zum Thema Deinerseits finden. Dein Post ist somit völlig sinnlos, überflüßig und albern. Investiere die Zeit doch lieber in Deine Sportkolumne, “Deinen Genossen Marx” und sonstiges, womit Du Dich immer so beschäftigst :-)
Er meint den Hankel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Hankel
Der gehört jedenfalls auch zu der Mischpoke
Der Club der alten Männer… Gegen den und den anderen Opi ist Henkel geradezu ein Jungbrunnen. Man kann deshalb auf die biologische Lösung setzen^^
@ola
… aber die hat doch schon 82 Jahre versagt :-).
Lange hat sie jedenfalls keine Chance mehr zu versagen^^
Fehlen nur noch Arnulf Baring und Martin Walser.
@T-Fighter
Für wie intelligent hältst Du jemanden, der es gutheißt, daß private Banken mit Liquidität ausgestattet werden, Volkswirtschaften aber nicht (die bis 2008 ihren Staatshaushalt relativ oder sogar „vorbildlich“ _ _ _ ich schreibe das in An- und Abführungszeichen, weil ein Staatshaushalt eine ganz andere Funktion hat als ein privater Haushalt und deshalb „vorbildlich“ volkswirtschaftlich eine völlig andere Bedeutung hat, als im privatwirtschaftlichen Bereich _ _ _ ), ohne deren Rettung die Banken längst platt wären (und zwar komplett!)? Für wie intelligent hältst Du es, wenn diese aktuell wieder geretteten (primär!) privaten Banken, diese frische Liquidität bei der EZB horten oder/und diese nutzen, um Schuldtitel von Ländern zu erwerben, die _w e g e n_ der fehlerhaften Konstruktion der EWU überhaupt erst bezockt werden konnten und hierdurch unbezahlbar hohe Risikoaufschläge auf ihre Anleihen denen zahlen müssen, die selbst oder im Auftrag von Anlegern sie bezockt hatten? Insbesondere dann, wenn man davon faselt, daß diese Länder „sparen“ sollen, wobei sie doch gerade dadurch (durch die aktuelle Liquiditätsspritze der EZB an die Banken) sich so leichter refinanzieren können, weil diese Länder nun geringere Zinsen zahlen müssen (sind diese Banken doch wieder interessiert an „schlechten“ Staatsschuldtiteln [so kommt ihr organisiertes Geschäft hierdurch wieder bestens in Schwung]).
Es ist schon _ f a s t (!)_ amüsant, wenn neoliberale Zauberlehrlinge, ab einer bestimmten Entwicklung ihres „Tuns“, die Folgeergebnisse ihres „Tuns“ absolut setzen (ohne Bezug also zu deren Entstehungsgeschichte [dies ist übrigens typisch „rechts“ ;) ...]) und diese Ergebnisse dann als Ursache nehmen, die unbedingt abgestellt werden müsse: „Keine weiteren Risiken!“ (sagte Herr Weidmann im Sommer letzten Jahres).
Das heißt beizeiten richtig konstruiert und beizeiten richtig agiert hieße, wir hätten _u.a._ dieses Thread-Thema nicht. Aber das hieße ja, Politik kunstvoll zu betreiben … das hat in Deutschland keine Tradition – Tradition aber muß sein.
Anmerkung: „Herr/Frau“ schreibe ich in gewissen Zusammenhängen nicht aus Respekt, sondern um (möglichst!) große Distanz zu schaffen.
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Gut geschrieben.
Die neoliberale Gesinnung (siehe Merkels Rede in Davos) wagt sich wieder öffentlich aus den Erdlöchern. Es wird in der Regierung mit Abstimmung der Banken und Medien bewusst eine “Vernebelungsinformation” in Sachen “Finanzspekulation und deren Folgen” betrieben, dass die Bürger Interesse und jede Übersicht an diesen Dingen verlieren.
Es langt nicht, das schon “alles einmal gesagt wurde” - es muss verständlich wiederholt werden, damit es verstanden wird und nicht in Vergessenheit gerät.
xx
@Joachim Endemann
Und für wie weitsichtig hälst du jemanden, der glaubt, dass die anderen Länder nicht die Möglichkeit ausnutzen werden, wenn sie praktisch gesehen Geld drucken können?
Und für wie weitsichtig hälst du jemanden, der glaubt, dass Politiker vor einer Wahl nicht jede Gelegenheit nutzen werden, um sich auf Kosten eines anderen Staates ihre Wahlen zu sichern?
Und für wie paranoid hältst du jemaden, der die Schuld für den Eintritt in die Euro-Zone den Banken anlasten möchte, anstatt den verantwortlichen Staaten? (Schwarze Magie anyone?)
Und für wie engstirnig hälts du jemanden, der glaubt, dass sein Gegenüber nicht wisse, dass man die Banken nicht hätte durch Stille Einlagen, sondern durch komplette Enteignung wie im Falle der Commerzbank hätte retten müssen?
Und für wie engstirnig hälst du jemanden, der glaubt, dass sein Gegenüber nicht wisse, dass Spanien nicht durch staatliche Überschuldung, sondern durch eine Immbolienblase (die es hätte verhindern müssen), Irland wegen Immobilienblase und den Bankenrettungen (wo es selbst Schuld ist – naja fast weil Merkel verlangte, das Irland einige Banken retten sollte) und die Sache um Italien reine Spekulation ist (und Italien auch selbst auf die Beine kommen könnte)?
Sie laufen vom neoliberalen Abgrund weg, um bei einem anderen anzukommen.
So sehr ich Olaf Henkel hasse, aber ich musste ihm in den zwei, drei Talkshows zum Euro auch in vielen Punkten zustimmen. Das erste mal übrigens, aber nicht nur ich. Der Max Otte war auch mal dabei und hat im Prinzip ja sehr ähnlich argumentiert. Griechenland, Portugal & Co. können nur wettbewerbsfähig werden, wenn sie sich abwerten könnten, was in einer gemeinsamen Währungsunion nicht möglich ist.
Den Nordeuro/Südeuro-Vorschlag finde ich auch diskussionswürdig, weil es eine Abwertung der Währung zulassen würde, ohne dass ein Rückfall in Nationalwährungen die Konsequenz wäre.
Wäre Henkel eine Marionette des BDIs, müsste er ja wohl eher für einen Griechenland-Bailout argumentieren, damit die Industrie nicht auf Foderungen sitzen bleibt und weiterhin das Land als Absatzmarkt nutzen kann. Tut er aber nicht. Er ist ein ultra-liberaler, was dann aber auch die Konsequenz hat, dass die reichen Euro-Länder, natürlich vor allem Deutschland, nicht für die Schulden von Griechenland haften dürfen.
Ich hielte es zur Euro-Einführung auch für eine sehr schlechte Idee da so viele Südländer reinzulassen, die immer für hohe Inflationsraten berühmt waren (und preiswerten Urlaub aus deutscher Sicht) und damit wohl auch gut leben konnten. Das konnte doch nicht gutgehen und Henkel argumentiert da ähnlich.
Und wenn ich mir die Vorschläge eines Heiner Flassbecks so anlese, finde ich seinen Kern-Lösungsvorschlag doch sehr unrealistisch, ja geradezu phantastisch: Die Deutschen sollen mit höheren Löhnen die griechische Wirtschaft wieder in Schwung bringen. Gegen mehr Geld in der Tasche hätte ich nichts einzuwenden, aber davon kaufe ich mir doch weder Ouzo noch griechische Oliven. Auf welchem Planeten lebt der Mann? Vielleicht mache ich mal eher Urlaub in Griechenland, aber das wird´s nicht bringen. Das Geld landet doch eher in den Taschen von Apple & co.
Der Euro fliegt uns eh bald um die Ohren, damit hat Flassbeck sicherlich recht, aber die einzige Lösung für die Problemkandidaten ist nunmal der Schuldenschnitt plus die Einführung einer alten oder besser neuen Währung, die Mittels Abwertung für ein besseres Investitionsklima ganz von alleine sorgen wird. Das Geld deutscher Steuerzahler zu verwenden, um die Wirtschaften des Südens auf Pump wieder in Schwung zu bringen, ist dagegen ein Irrweg, der durchaus das Zeug dazu hat nicht nur die “Problemländer” in den Staatsbankrott zu treiben.
Wenn ein Unternehmen pleite ist, weil das Geschäftsmodell nicht taugt, würde doch auch keine Bank noch riesige Summen Geld überweisen mit der Auflage: aber bitte nur zum Auszahlen der Gläubiger verwenden und ansonsten sparen, sparen, sparen. Aber das ist genau das, was Merkozy macht und am Ende sind alle pleite. Das Geschäftsmodell von Griechenland war billiger Urlaub für Nord-Europäer und den haben wir mit gemeinsamer Währung nicht mehr.
Na ja, sagen wir es einmal so: der Verfasser kennt neben der offenbar durch die Fakten widerlegten neoliberalen Ideologie nur Nationalismus als Grundlage von Politik. Irgendwie haben es die üblichen Verdächtigen geschafft, mit dem Ende des Ostblocks alle auf Solidarität basierende Politik bei einem großen Teil der Bevölkerung als illusorisch darzustellen, wie auch hier.
Aber was soll’s, Deutschland ist in den letzten 100 Jahren schon zweimal mit nationalistischen “Projekten” grandios gescheitert und wird es dieses Mal ebenso tun. Denn jeder Luftsprung führt wieder auf die Erde zurück, und sei es einer in Sachen Exportideologie. Logisch wäre sogar ein ähnlicher Ausgang wie vormals, dieses Mal etwa eine Abtrennung der drei südlichen Geberländer des Länderfinanzausgleichs mit dann eigener Währung. (Höre ich schon hie und da Leute “good riddance” sagen? ;-)
@Barnockel schrieb am 27. Januar 2012 at 23:10
Die, wie sagt man noch, ach ja: Kollateralschäden?
Gruss
rosi
Hmm, Kollateralschäden, so widerlich das Wort als Euphemismus auch ist, würden ein halbwegs rational definiertes Kriegsziel voraussetzen. In keinem der drei Fälle kann ich so etwas erkennen. Es sieht eher nach kräftigen Drogeninjektionen in die Identität einer seinerzeit von Bismarck und Konsorten künstlich zusammengestückelten Nation aus, die sich kollektiv darüber im Unklaren ist, was sie eigentlich sein will.
Was für ein Unsinn und das würde auch Max Otte sagen. Hier geht es nicht um Nationalismus, sondern nur um das wirtschaftliche Spiel zwischen stärkeren und schwächeren Volkswirtschaften, die es immer geben wird. Mit der Geldabwertung haben letztere in Europa lange gut gelebt und ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht geschaffen, bis der Euro kam. Der Split auf zwei Euro-Währungen wäre keineswegs nationalistisch, sondern nur die einzige Möglichkeit im Kapitalismus durch Investitionskapital und auch dem Tourismus wieder Schwung in die Südländer zu bringen.
Alle anderen Alternativen klingen für mich nach subventionierter Planwirtschaft, die sich, wie wir mittlerweile wissen sollten, in einem globalen Kapitalismus nicht durchsetzen kann.
Habe verstanden. Hier geht es nicht um Darwinismus, sondern nur um “survival of the fittest” …
Ja, im globalen Kapitalismus funktioniert nur das, aber eine Abwertung der Währung würde Griechenland, Portugal, Spanien & Co. vor allem Gutes bringen. Klar würde z. B. Benzin deutlich teurer werden, dafür würden wahrscheinlich die Investitionen in Sonnenenergie sehr bald rasant ansteigen, da die dort ja nur zu gerne scheint und das harte Nord-Geld dann da mehr bewegt.
Wir müssten bei einem Nord-Euro dann auch einige Federn lassen, da unsere Produkte ja teurer wären und entsprechend weniger konkurrenzfähig. Der Witz am Henkel-Vorschlag ist ja, dass es der deutschen Export-Wirtschaft so gar nicht nützen würde, außer einer stabileren Währung und billigerem Urlaub für die Angestellten.
Ich fürchte, mit Ihrer etwas schlcihten BWL Argumentation kommen Sie nicht weiter als von hier bis zur nächsten Haustür. Da waren wir in dieser Republik schon weiter.
lies nochmal beim spiegelfechter und den nds nach was es mit henkel und konsorten auf sich hat.
nur mal kurz: wer ultraliberal ist bzw. seinen gesunden menschenverstand einsetzt, dürfte das wort “schuldenkrise” nicht in den mund nehmen.
PS: Das schlimmste an der Euro-Situation ist, dass jede Partei im Bundestag einen Bailout von Griechenland befürwortet (und danach Portugal etc. pp.), es aber nur kleine Nuancen gibt, wie das zu geschehen hat, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist. Ist das noch Demokratie?
Vor allem ist das kein Kapitalismus und da wir damit leben müssen, sollten auch die Spielregeln danach ausgerichtet sein. Bisher kenne ich auch keinen der vorgeschlagen hat, doch Schlecker mit Steuergeld wieder aufzupeppeln, obwohl da 30.000 Arbeitsplätze dran hängen. In diesem Spiel ist kein Staat in der Lage, kosteneffizient Unternehmen wettbewerbsfähiger zu machen und mit den “Problem-Ländern” ist es genau das gleiche, nur auf zigfach teurerem Niveau.
Da ist mir diesmal ein Olaf Henkel oder Max Otte lieber, die gegen jedes Parteibuch sagen: Besser ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende – und man muss nur die Überschriften der Newsseiten lesen um zu erkennen, dass wir uns für letzteres entschieden haben.
In den USA ist nicht ohne Grund eine Mehrheit der Menschen sehr staatskritisch eingestellt, weil die die Verflechtung zwischen Staat und Kapital seit vielen Jahrzehnten offensichtlich ist. Äußerst teure Kriege werden geführt, Millionen Menschen umgebracht wahrscheinlich um wenige Großunternehmen reich zu machen usw. Trotz dem Ende des kalten Krieges gibt es nur Gerüchte darüber, was in Area 51 so getrieben wird und in den vielen anderen staatlich finanzierten Geheimprojekten. Ob jemand in der Politik weit kommt, hängt von den Unternehmen ab, die ihn oder sie finanzieren und das haben wir mit den USA sicherlich gemeinsam.
Wir Linke müssen uns mal langsam von der Vorstellung verabschieden, dass in diesem System eine Art von Vernunft-Regierung an die Macht kommen könnte, die nur die Interessen der Menschen vertritt und aktiv mal in andere Richtung den Reichtum umverteilt.
Das ultra-liberale Konzept eines Ron Pauls ist da sicherlich auch nicht der richtige Ansatz, außer man verknüpft beides mit streng basis-demokratischen Grundprinzipien in der Privatwirtschaft und der Regierung. Schwarmintelligenz ist vielleicht nicht perfekt, aber um Klassen besser als Kapitalismus- oder Staatsgläubigkeit.
Wer ist hier links, und wenn ja, warum?
Links heißt für mich soziale Gerechtigkeit, ökonomischer zusammen mit ökologischem Fortschritt, eigentlich alles, wofür “Die Linke” eintritt, aber ich denke nicht, dass die Konzepte je funktionieren, selbst wenn die Partei die absolute Mehrheit inne hätte, was eh nie passieren wird.
Eine Basis-Demokratie in allen Bereichen und international würde meiner Ansicht viel eher zu wirklich sozialen Verhältnissen führen als jede Form der besserwisserischen linken Dogmatik-Politik, die man auf NDS ja so oft durchlesen kann und die eh nie verwirklicht wird. Just my 2 Cent.
Nun, diese Politik wurde im demokratischen Westeuropa von 1945 bis ca. 1975 ff. in relevantem Umfang umgesetzt, danach aber wurde sie je nach Land mehr oder weniger zügig wieder zurückgefahren. Die Konzepte funktionieren also durchaus.
Interessant ist nur, warum eine “linke” Politik überhaupt gemacht wurde, und das oft von konservativen Regierungen. Beim Nachdenken darüber wird man schnell bei der Systemkonkurrenz zum Ostblock landen…
Ja, davon habe ich gehört. Und wie ist die SPD heute so aufgestellt? Was hat Rot/Grün in 6 Jahren Regierung so tolles vollbracht? Eine Beteiligung der Linken an der nächsten Bundesregierung wurde ja eh schon kategorisch ausgeschlossen und wir wissen alle, was dann noch bleibt: Scharz/Rot mit wahrscheinlich der Merkel als ewige Kanzlerin.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-11106162.html
@Magicdrummer
Es fällt mir schwer, die SPD zu verteidigen. Abeer die SPD bis 75 hatte rein gar nichts mit dem aktuellen neoliberalen Krebsgeschwür zu tun.
PPS: Ich arbeite seit über 3 Jahren für ein mittelständiges Unternehmen mit etwa 30 Arbeitsplätzen und habe keine Ahnung, welchen Gewinn dieser Betrieb abwirft. Daher habe ich auch keine Ahnung, ob ich mehr Geld verlangen kann oder ob das jetzt unpassend wäre. Und da soll ich mich über einen BP echauffieren, der einen Privatkredit und ein paar “Zuwendungen” erhalten hat? Ich möchte wissen, wie es um meinen Betrieb steht und habe keine rechtlichen Mittel, das zu erfahren. Was für ein absurd intransparentes Wirtschaftssystem.
PPPS: Wäre die Transparenz, die wir von unserem BP erwarten, bei allen wirtschaftlichen und politischen Entscheidungsträgern gegeben, die deutschen Lohnabhängen wären auch ohne viel Politik und Gewerkschaft in der Lage, realistische Lohnforderungen zu stellen oder es je nach Betriebszustand auch sein zu lassen. Vor allem, wenn es angemessene Transparenz-Gesetze und bessere Mitarbeiterbestimmung gäbe.
Wären die politischen Parteien grundsätzlich basisdemokratischer aufgestellt, wäre vieles, vor allem im letzten Jahrzehnt, anders abgelaufen. Und wenn etwas schlecht gelaufen wäre, läge die Verantwortung nicht nur bei einem Buh-Mann, sondern bei allen.
… Schwarmgläubigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Summierungstheorie_(Aristoteles)
Aristoteles
@Mordred
“das ist natürlich ziemlich einseitig gedacht. einserseits wird gerade eu-weit eine schuldenbremse installiert aber andererseits ist es nicht möglich, direkte ezb-kredite an die staaten mit bestimmten auflagen/schranken/etc. zu verknüpfen? unw wie war das nochmal mit der transaktionssteuer?
wie blauäugig muss man bitte sei, um weidmann, merkel usw. diesen schmarn abzunehmen?”
Es liegt eher daran, dass du den Politikern von Italien, Griechenland, Portugal und Spanien vertraust und ich nunmal nicht. Wenn wir annehmen, dass sie sich an den Vereinbarungen halten und weiter Reformen machen und ihre Defizite senken, dann is ja alles gut. Aber ist das denn wahrscheinlich? Berlusconi hat sofort als die EZB über den Sekundärmarkt die Zinsen gesenkt hat, seine Reformen versucht zurückzuziehen und Monti bleibt nicht ewig. Die Griechen haben bisher keine großen Strukturreformen angepackt und praktisch nur Lohnkürzungen gemacht, die immer noch nicht den versprochenen Umfang entsprechen. Das ist ein Beamtenstaat, das nicht einmal eine vernünftige Steueraufsicht hat.
Und Deutschland hatte schon etliche(!) Schuldenbremsen hinter sich und sich bisher an keiner(!) gehalten! Mal sehen ob es diesmal was wird. Es gab sogar letzens einen Bericht, der meinte das Finanzministerium überprüfe wie man die Bremse umgehen könnte..
“was meinst du mit realen abwertungen? schuldenschnitt?”
Fachlich wäre interne Abwertung richtiger, aber ich habs mir so angewöhnt. Da die Griechen nicht mehr extern gegenüber uns abwerten können, müssen sie es intern tun, damit ihre Wettbewerbsfähigkeit steigt.
Theoretisch wäre es natürlich auch möglich, dass die anderen starken Euro-Länder intern aufwerten und den Euro extern abwerten, um a) Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Griechenland und den anderen Hilfsländern zu mindern und b) dabei nicht ihre Wettbewerbsfhigkeit gegenüber den Nicht-Euro-Ländern aufgeben. Aber da China seine Währung an den Dollar gekoppelt hat (wir hängen dadurch indirekt auch mitdrin) und die EZB keinen Sinn darin sieht selbst Wechselkursmanipulation gegenüber den Renmibi zu machen, funktiniert b) nicht und somit macht a) langfristig keinen Sinn für Deutschland. (Eine externe Abwertung würde auch bedeuten, dass Deutschland Kaufkraft gegenüber nicht-Euro Gütern verliert, aber die Deutschen mit einer internen Abwertung mehr Geld für Euro-Güter haben – vorusgesetzt es kommt zu keiner krassen Inflation.)
Bei einer internen Abwertung würden zudem ein prozyklisches Verhalten stattfinden: Wir machen die Krise dadurch immer schlimmer, weil der Binnenmarkt wegfällt. Mal abgesehen davon, dass man die Löhne nicht ewig senken kann. Deshalb müsste man den Griechen
durch Transferleistungen helfen, um die wegfallende private Nachfrage durch eine staatliche abzufedern.
Das ist die einzige(!) rationale Möglichkeit, um Griechenland langfristig zu retten. Sie müssten danach weder am ständig an den Transferleistungen hängen bleiben, weil sie wettbewerbsfähig geworden sind, noch wäre eine riesige Rezession die Folge, da der Staat kurzfristig einspringt. Aber weil man den Griechen keine weiter interne Abwertung zutraut und auch nicht glaubt, dass die ihre Wettbewerbsfähigkeit durch Strukturreformen steigern, geht man diesen Weg nicht.^^ Naja, die sind verloren.
Hier ein paar Artikel von nem anderen Blog:
http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2011/12/interne-abwertung-im-stil-von.html
http://acemaxx-analytics-dispinar.blogspot.com/2011/10/interne-abwertung-funktioniert-nicht.html
grundsätzlich vetraue ich nahezu keinem politiker. ich verstehe aber auch nciht wirklich, was du mir jetzt mit deinen ausführungen auf mein posting sagen willst. dass die deutsche regierung vertrauenswürdiger ist, was die einhaltung der gesetze angeht? darum geht es hier doch garnicht. griechenland und co. werden doch momentan härteste auflagen gemachtdie sie auch versuchen zu erfüllen. dass dies nciht funktioniert liegt afaik daran, dass diese auflagen einerseits zu krass und andererseits eben die falschen sind. wenn schuldenbremse, dann gefälligst auch ezb-kredite mit auflagen, transaktionssteuer usw.! nur schuldenbremse+sparauflagen wird europa nicht aus der krise führen. und wenn griechenland rausfliegt werden zeitnah spanien und weitere folgen.
“interne/externe abwertung” verstehe ich auch nicht. meinst du damit sowas wie den nord/süd-euro?
@ magicdrummer, Antwort in # 57
Altes Wilhelminisches Denken.
Zwischen Nationen kann es keinen Wettbewerb geben, der dem zwischen Unternehmen vergleichbar ist.
Ist ein Unternehmen von einem anderen niederkonkurriert worden, wird es von diesem übernommen oder ist platt. Wird eine Volkswirtschaft von einer anderen
niederkonkurriert, wird sie zerstört, aber die Menschen bleiben. Ab dann werden Transferzahlungen von der „siegreichen“ Volkswirtschaft zu den Menschen des zerstörten Wirtschaftsraumes fällig. Die „siegreiche“ Volkswirtschaft gewinnt dadurch nichts, denn neben den Transferleistungen bleibt sie auf ihren Forderungen sitzen, die sie gegenüber der niederkonkurrierten Volkswirtschaft hat. … Selbstverständlich könnte man auf jede der gelieferten Waren einen Kuckuck kleben, aber das wäre wenig elegantes absurdes Theater …
Die internationale Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft wird von dem Wechselkurs ihrer Währung bestimmt. An seiner Höhe läßt sich, über die Jahre gesehen, die Kaufkraft dieser Volkswirtschaft ablesen:
Ist der Wechselkurs relativ hoch, sind die Produktionskosten niedrig (wegen des hohen Kapitalstocks und der hohen Produktivität: pro Arbeitsstunde werden dann mehr international handelbare Waren produziert als in anderen Volkswirtschaften).
Ist hingegen der Wechselkurs niedrig, sind die Produktionskosten hoch (relativ geringer oder veralteter Kapitalstock und vergleichsweise geringe Produktivität: pro Arbeitsstunde werden dann weniger international handelbare Waren produziert als in anderen Volkswirtschaften).
Das heißt der Wechselkurs ist das Ventil, über das Wettbewerbsungleichgewichte ausgeglichen werden: Abwertung/Aufwertung einer Währung im Verhältnis zu anderen Währungen.
In einer Währungsunion entfällt das Wechselkursventil (über das die internationale Wettbewerbsanpassung der Volkswirtschaften gesteuert wird), denn es gibt dann nur noch eine Währung für alle Mitglieder dieser Union. Dennoch ist es möglich, daß unterschiedlich wettbewerbsfähige Volkswirtschaften in einer Währungsunion vereinigt sind. …
(Anmerkung:
Du erinnerst Dich noch an jene Währungsunion, die einst zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR vereinbart worden ist? Es ist übrigens gerade wegen dieser Erfahrung wenig verständlich [und für mein Verständnis nur aus einem Grund erklärbar], daß Deutschland nicht von vornherein auf eine Abstimmung der verschiedenen Lohnstückkosten in der damals noch erst zu konstruierenden EWU gedrungen hatte, denn bei der Währungsunion zwischen BRD und DDR handelte es sich genau aus diesem Grund tatsächlich um eine Transferunion. …)
… _A b e r_ hierzu ist eine grundsätzliche Bedingung Voraussetzung:
Die nationalen Inflationsraten (und damit die Lohnstückkostenentwicklung) müssen übereinstimmen.
Entsprechend muß die Lohnpolitik in den Mitgliedsländern aufeinander abgestimmt werden. Für diese notwendige Lohnkoordination ist das aktuelle Konzept der EZB nicht brauchbar. Dieses Konzept basiert auf der Grundüberzeugung der Deutschen Bundesbank.
Diese Grundüberzeugung besagt, daß die Geldpolitik es ist, die ausschließlich die Inflationsrate steuert.
Auf nationaler Ebene kann man dieses Prinzip anwenden ... (zwingend ist das zwar auch nicht, denn stetig gute Wachstumsraten gewährleistet diese Grundüberzeugung nicht, weil der Blick einseitig auf Preisstabilität gerichtet ist, wodurch die Gefahr besteht, daß ein Wirtschaftsaufschwung abgewürgt wird, nur weil sich die Preisentwicklung etwas beschleunigt hat),
… aber auf einer Ebene, wo sich mehrere Nationen zu einer Währungsunion zusammenschließen, funktioniert es zwingend nicht mehr. Denn es ist nicht möglich, das eine Zentralbank auf die Preisentwicklung in den einzelnen Ländern direkt Einfluß nehmen kann, sondern sie kann es nur auf die durchschnittliche Inflationsentwicklung bezogen auf die ganze Währungsunion tun. Dieser notwendige direkte Einfluß ist nur über die Lohnpolitik in den einzelnen Ländern möglich.
Das heißt wer die EWU wirklich retten will, der muß sich klarmachen, daß das nur mittels einer reformierten EZB funktionieren kann, die sowohl auf eine mäßige Preissteigerung (entsprechend der Inflationszielvorgabe von 2%, aber nicht im Durchschnitt, sondern in allen EWU-Ländern!) als auch auf die wirtschaftliche und damit die Arbeitsmarktentwicklung achtet. (Wobei diese Inflationszielrate in der aktuellen Situation, also nachdem diese Leistungsbilanzungleichgewichte auf ein so selbstzerstörerisches Maß angewachsen sind, nun wohl differenziert zu handhaben ist, nämlich bei den bisherigen Defizitländern herunter auf 1% und bei den Überschußländern [insbesondere Deutschland wegen seines volkswirtschaftlichen Gewichtes] herauf auf 3%.) Und dies in Kooperation mit einer koordinierten Wirtschaftspolitik, insbesondere einer abgestimmten Lohnpolitik der Mitgliedsländer, um konsequent eine abgestimmte Lohnstückkostenentwicklung in den Mitgliedsländern sicherzustellen.
Genau hier liegt der Konstruktionsfehler der EWU.
Und insbesondere von deutscher Seite wurde es abgelehnt, die eigene Wirtschaftspolitik mit der der anderen Mitgliedsländer abzustimmen. Diese Koordination hatte schon 1989 der sogenannte Delors-Ausschuß gefordert. Vor der tatsächlichen Einführung der Währungsunion wurde diese Forderung noch einmal wiederholt, nun explizit bezogen auf die Koordination der Lohnstückkosten (vgl. Flassbeck, Makroökonomischer Dialog). Wieder war insbesondere von deutscher Seite keine Bereitschaft gegeben, dieses Grundproblem einer jeden Währungsunion anzugehen.
Das läßt darauf schließen, daß man von deutscher Seite von Anfang an die Absicht hegte, mittels einer Währungsunion ausschließlich das Wechselkursventil zu verstopfen, um auf diese Weise nicht nur die eigenen Wettbewerbsvorteile zu konservieren, sondern sie auf Kosten der anderen Mitgliedsländer auszubauen. Denn ohne die Möglichkeit, Wettbewerbsnachteile der anderen Mitgliedsländer durch Abwertung ihrer Währungen auszugleichen, konnten die deutschen Wettbewerbsvorteile nur steigen, wenn kein anderes Ventil in die EWU-Konstruktion eingebaut würde, um diese Vorteile wieder auszugleichen. In der Tat sind diese Vorteile seit Einführung der EWU immer weiter angestiegen (und zwar insbesondere mit Beginn der “Jahrhundertsteuer’reformen’“ seit Anfang 2000 sowie durch die „Agenda 2010“). Dieser immer größer werdende Wettbewerbsvorteil führte allerdings einen genauso großen Nachteil mit sich. Diesen Nachteil hat man von deutscher Seite möglicherweise nicht erkannt oder nicht erkennen wollen. …
Auf jeden Fall ist es so, daß durch das Fehlen eines Wettbewerbsausgleichsventils, im System der EWU Spannungen entstanden sind, die es sprengen werden, wenn nicht konsequent gegengesteuert wird. (Konsequentes Tun ist m.E. aber nur dann sinnvoll, wenn man begriffen hat, worum es geht und was tatsächlich zu tun ist, ansonsten läßt sich zwar auch konsequent irgend etwas tun, z.B. gegen eine Wand fahren.)
Denn eine Währungsunion ohne koordinierte Wirtschaftspolitik (insbesondere in Form abgestimmter Lohnpolitik) ist nicht funktionsfähig.
Es sei denn, die Überschußländer (insbesondere Deutschland) akzeptierten, daß sie ersatzweise dauerhaft Ausgleichszahlungen an die wettbewerbsschwächeren Länder zu zahlen haben. (Das ist weder realistisch noch erstrebenswert.) Dies ist dann aber eine Transferunion. Und diese haben wir nun.
Wer also über diese Transferunion meckert (beispielhaft seien hier bloß die Herren Sinn, Weidmann und Henkel genannt) und andererseits nicht über die Notwendigkeit reden will, daß einerseits die Löhne in den einzelnen Mitgliedsländern entsprechend ihrer Arbeitsproduktivität sowie der Zielinflationsrate von 2% zu steigen haben und andererseits das Abweichen von dieser Goldenen Regel (die im Gegensatz zur “Schuldenbremse” wirklich eine ist!), ob nach oben oder nach unten, gleicherweise geahndet werden muß, versteht weder den Sinn einer Währungsunion noch ist er befähigt, die (primär durch das absurde deutsche Wirtschaftsmodell) entstandenen Leistungsbilanzungleichgewichte kontrolliert zum Ausgleich zu bringen. …
Eine abgestimmte Wirtschaftspolitik in der EWU ist m.E. ohne eine Wirtschaftsregierung nicht möglich. Allerdings kann diese keine à la Merkel und Sarkozy sein, die sich alle paar Monate treffen, um sich zu fragen: Wie geht’s? Antwort: Selbst auch? … Nein, sie muß schon demokratisch legitimiert und am besten beim Europaparlament angesiedelt sein..
Ist die EZB in diesem Sinne reformiert (also ihr Augenmerk sowohl auf mäßige Preissteigerung [entsprechend der Inflationszielvorgabe von 2%, aber nicht im Durchschnitt, sondern in allen EWU-Ländern!] als auch auf die wirtschaftliche und damit die Arbeitsmarktentwicklung gerichtet)
und ist in diesem Sinne eine Wirtschaftsregierung (die konsequent für eine abgestimmte Wirtschaftspolitik [insbesondere in Form koordinierter Lohnpolitik] sorgt) eingerichtet, so kann die gemeinsame Währung erst ihr eigentliches Potential entfalten.
Denn nun erst wird der gesamte EWU-Wirtschaftsraum für die Geldpolitik wirklich nutzbar, denn nun erst (durch die oben angerissene Koordination der Lohnpolitikt), braucht sich die EZB in ihrer Geldpolitik nicht mehr bloß an der Kapazität der größten Volkswirtschaft dieses Wirtschaftsraumes zu orientieren, sondern kann diesen ganzen Wirtschaftsraum zur Grundlage ihrer Zinsentscheidungen machen.
Denn durch die oben erwähnte strikte Angleichung der Inflationsraten aller EWU-Mitgliedsländer an die EZB-Inflationszielvorgabe, entstehen solche inneren und äußeren Währungsverhältnisse, die man so erst als wirklich stabile Verhältnisse bezeichnen kann. (Wegen der nicht mehr bloß durchschnittlichen Zielinflationsrate bezogen auf den ganzen EWU-Raum, wie bisher, sondern tatsächlich bezogen auf alle Mitglieder!)
Das heißt erst hierdurch wird eine moderne Geldpolitik möglich, die, in Verbindung also mit den erwähnten (und eben nicht mehr nur optischen!) stabilen Währungsverhältnissen, effizient (und damit konjunkturfördernd) Zinspolitik bezogen auf den ganzen EWU-Wirtschaftsraum betreiben kann. Dies zieht Sachinvestitionen im gesamten EWU-Raum nach sich. Dies führt zu einer guten Verstetigung des Wirtschaftswachstums.
Diese Möglichkeiten sind es, die dem Euro als Währung Sinn geben. (Alle anderen Begründungen für die Notwendigkeit der Existenz des Euro sind sekundär.)
Das heißt solange insbesondere Deutschland auf seinem absurden Wirtschaftsmodell beharrt (möglichst hohe Außenhandelsüberschüsse anzuhäufen, die aber letztlich nichts anderes als Forderungen gegen andere Volkswirtschaften sind, die dadurch zwangsläufig spiegelbildliche Defizite haben müssen!), ist das Prosperitätspotential der EWU nicht nur nicht realisierbar, sondern _d a r a n_ wird die EWU scheitern. (… Griechenland spielt bloß den [aktuellen!] Sündenbock in diesem bösen Spiel …)
(Vgl. insbesondere den erhellenden Aufsatz von Heiner Flassbeck und Friederike Spiecker: “Monetarismus und ‘Wettbewerb der Nationen’ sind die Totengräber des Euro”. Dieser Aufsatz ist Teil der Rubrik “Zeitgespräche” des “Wirtschaftsdienstes” mit dem Titel “Wohin entwickelt sich die Europäische Union”. [In der pdf-Datei ab Seite 377 unten])
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Gut geschrieben.
So oder so ähnlich muss der Sachverhalt immer wiederholt werden,
damit auch die Letzten es verstehen.
Das Feld darf nicht der neoliberalen Denkweise überlassen werden,
die auf “Ermüdung” hoffen.
Aber genau das passiert doch jetzt -über eine interne Abwertung. Ich glaube auch, dass du Weidmann und Sinn von Henkel trennen solltest. Ich denke Weidmann und Sinn wissen, dass genau dieser Konstruktionsfehler hier vorliegt. Nur haben sie andere Sichtweisen wie das vonstatten gehen sollte. Sinn will die Griechen und andere Länder direkt rausschmeißen, weil er glaubt, dass sie ihre Wettbewerbsfähigkeit nunmal nicht kontrollieren können, und wir bleiben dann unter “uns”. Weidmann glaubt daran, dass die anderen Länder intern abwerten werden – oder besser er hofft es^^.
Das Problem, was wir ja haben, ist ja, dass die Lohnstückkosten einiger Länder zusätlich zu ihren eigenartigen Strukturen im Vergleich zu Deutschland zu stark gestiegen sind und es dadurch zu einem Ungleichgewicht innerhalb der Währungsunion aufgrund mangelnder Wettbewerbsfähigkeit gekommen ist. Und natürlich darf man das Euro-Ausland nicht vergessen. Die Griechen sind hoffnungslos überbewertet aufgrund der Existenz der exportstarken Nationen. Man stelle sich vor, dass selbst Deutschland netto gegenüber China importiert. Wie das wohl bei den Griechen ausschaut?
Außerdem verstehe ich nicht, warum du so sehr auf auf einen Zusammenschluss von Wirtschaftsministerium und EZB pochst. Die Länder “können” “theoretisch” “auch” “unabhängig” von dem Zusammenschluss eine richtige Preis- und Lohnpolitik führen. Es wird aber über ein supranationales Wirtschaftsministerium nachgedacht! Die Politiker wissen Bescheid. Die Merkel hat doch oft genug sowas in diese Richtung gesagt.
Außerdem hat Deutschland durchaus auf eine vertiefte Integration als Bedingung für den Euro gepocht. Es kam aber anders, weil der Mitterand den Kohl seine DDR ansonsten nicht geben wollte. Ökonomisch gesehen war natürlich der 1:1 Kurs auch großer Schmarn, aber Schnäuble hat dazu gesagt, dass man ansonsten die Flucht in den Westen nicht verhindern hätte haben können und die andere Seite eh nicht mitspielen wollte. Ökonomisch ein SUPER-GAU, aber politisch gesehen kurzfristig natürlich verständlich, aber auch irgendwo ein Fehler, weil die Abwanderung immer noch vonstatten geht.
Und noch was: Kannst du die normale Formatierung benutzen oder wenigstens keine Kursiven? Es ist irgendwie schwer zu lesen.
@R_Winter
Es gibt kaum Neoliberale oder Neoklassiker. Aus meiner Sicht sind meisten Ökonomen Neokeynesianer. Ich kenne keinen einzigen Neoklassiker und ich habe schon mit unglaublich vielen Ökonomen gesprochen.
@T-Fighter
Da ich deine Ausführungen der vergangenen Tage geistig noch nicht so richtig einzuordnen weiss, möchte ich gerne wissen, ob du hier aus einer langjährigen Praxiserfahrung oder aus der Perspektive eines Unistudenten sprichst.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/7798/der-autismus-der-okonomen#comment-155065
Ich bin ein Uni-Student. Und bevor du fragst, mit Ökonomen meine ich keine Studenten, sondern Professoren, wissenschaftliche Mitarbeiter, Doktoranden, Bundesbankbeamte und einige Leute aus dem Institut in unserer Nähe. Die kenne ich aus Verantaltungen, die hier regelmäßig stattfinden und da sind ein paar von uns immer erwünscht. Und ich kenne keinen einzigen Neoklassiker. Es kommt vielleicht manchmal so rüber, weil Neokeynesianer darauf aufbauen, aber bisher kenne ich nur Neokeynesianer. Die Frage ist nur, wann man Angebotspolitik und wann man Nachfragepolitik betreiben sollte. MMT ist dezeit zum Beispiel ein netter Gesprächsstoff – angenommen man möchte über seinen Studiengang sprechen..
In den Postkeynesianismus habe ich kurz reingesehen. Mein Prof meint dazu, dass Postkeynesianer nicht einmal ein Theoriegebäude haben, was man lehren könnte, selbst wenn man wollen würde. Da kann man sie weder richtig loben noch kritisieren. Er findet es halt nur etwas eigenartig, dass einige die Stagflation über eine regulierte Lohn-Preis-Politik bekämpfen wollen. Ist das wirklich effizient kontrollierbar? Es ist vermutlich noch schwieriger als eine effiziente Wettbewerbskontrolle. Außerdem benutzen einige Notenbanken schon die Idee der effektiven Nachfrage der Postkeynesianer – also ein Elfenbeinturm scheint das nicht zu sein. Und echte Wissenschaft findet eh nicht mehr über Lehrveranstaltungen, sondern nur noch über Veröffentlichungen stattfinden. Wem echte Wirtschaftswissenschaften interessieren, sollte eher in Publikationen von Leuten wie Bernanke oder Krugman reinschauen. Dann kriegt man einen Eindruck wie man “heute” arbeitet. Empirie ist in.
Er meinte auch, dass die Kritik an Modellen übertrieben sei. Okay, einige Jognleure bei den Banken haben wohl etwas unrealistichere Modelle mit Normalverteilung benutzt, aber das wissen die selber. Massenverhalten, beschränkte Rationalität, Unsicherheit, etc. kennt man – und die Jongleure speisen das auch ein. Und ohne Gleichgewichte kann man auch arbeiten siehe Evolutionsökonomik.
Wer heutzutage glaubt, dass man das, was man vor 10 Jahren kritisiert hat, nicht längst aufgenommen hat, der lebt von vor 10 Jahren. Aber keine Sorgen, ich kleiner Fisch bin noch lange nicht soweit wie die derzeitge Forschung ;). Wenn du Infos über den Stand der Dinge haben willst, kannst du ja ein paar Profs anschreiben, die meisten antworten netterweise.
Und ergo sind die Heinis, die sich frech Neokeynesianer nennen, eben doch nur banale Neoklassiker, ehem.
Da sieht man es, dem angesagten VWLer geht es mehr um neue quasireligiöse Trends als um Gewinn an belastbaren Erkenntnissen…
“Mein Guru meint dazu, …” — wie wäre es mit weniger trüben Quellen? Auch wenn es langweilig wird, weil ich hier immer wieder darauf hinweise: man lese das neue Buch von Keen, wenn man sich ein paar Schuppen von den Augen bürsten möchte.
Meinst du Steve Keen? Meinetwegen kann ich mir sein Buch demnächst anschauen. Seinen Blog kenne ich ja. Er wird aber sicherlich nicht ausgeschlossen, wobei er schon ziemlich oft gegen Krugman schießt, ohne dass er ihn antwortet.
Naja, ob man MMT ernst nimmt oder nicht, ist jedem selbst überlassen.
Ich hätte besser “… ist derzeit zum Beispiel ein netter Gesprächsstoff” zitieren sollen. Es ging gar nicht um die Sache selbst, sondern um den Umgang damit. Mein Kritikpunkt ist die leider auch in seriöseren Wissenschaften nur allzu oft zu beobachtende Anpassung an die Masse und an Modetrends anstelle einer konstruktiven und reflektierenden Arbeitsweise.
Das ist aber nicht nur bei den Wiwis so – wobei der Durchschnitt-Wiwi wohl anfälliger ist…
Hypes und Verdrängung finden auch in anderen Disziplinen statt. Quasi-Kristalle wurden auch erst für Humbug erklärt und String-Theorien waren eine Weile lang das allbeherrschende Tratsch-Thema in der Physik. Keen schwimmt doch derzeit selbst auf einer Hype-Welle, nachdem er zu den wenigen Ökonomen gehört hat, die die Krise vorhergesehen haben.
Sein neuestes Buch habe ich mir jetzt nicht angeschaut. Ich habe in unserer Biblio dafür kurz in sein erstes Buch Debunked Economics reingesehen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran neu sein sollte – okay, das Buch ist auch schon ziemlich alt. Nicht einmal Keen selbst behauptet, dass es keine fortgeschritteneren Modelle gibt. Was man tun könnte, wäre aufzuhören, dass es in den Standardvorleseungen zu besprechen. Interessant finde ich, dass er sich zu den Post-Keynesianern zählt. Anscheinend ist das eine ziemliche heterogene Gruppe..
Joe glaubt auch nicht an das Gleichgewichtsmodell. (Er lügt dafür woanders gerne, wenn es ihm nützt^^.)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/2.1716/ackermanns-einsichten-zur-geldschoepfung-1767509.html
Und die Zentralbanken orientieren sich auch schon längst am Postkeynesianismus.
Where is the revolution?
@der Herr Karl
Für mich klingt er so, als wenn er sich den BWL-Hirnpilz an dieser Frankfurter Privatuni eingefangen hat. Da laufen solche “Studenten” haufenweise herum.
Wollen wirs mal hoffen. Dann zahlt er seinen Bildungsabfall wenigstens zum Teil selbst. Es ist wirklich schlimm geworden an deutschen Unis, diese Generation werden wir noch ertragen müssen. und diese Generation wird noch einen harten Prozess des Umdenkens erleben.
Ich bin mit dieser Argumentation sogar auf gleicher Linie wie Flassbeck, (der hier ja anscheinend ja geschätzt wird). Es ist genau das gleiche nur mit anderen Worten. Bevor die Lohnstückkosten gekoppelt werden, müssen sie zuerst auf ein erträgiches Niveau gefahren werden. Also entweder wir rauf oder die runter.
Komisch nur, dass Sie das nicht verstehen können(=?). ^^ Sprich null Ahnung von nichts und trotzdem mitreden wollen.
So? Dann bist Du nicht umfassend informiert.
Allein in der FAZ waren am 27./28.1.2012 mindestens sechs Artikel, die das neoliberale Gedankengut zur EURO-Spekulationskrise verherrlichen.
Am 27.1.2012 wurde Brüderle eine (abgesprochene?) Plattform in der Heute-Show gegeben, die nur peinlich war.
Die Typen kommen mit Hilfe einiger Medien aus ihren Erdlöchern hervor und sollen wieder gesellschaftsfähig gemacht werden.
Mit dem Begriff “neoliberal” ist heute nirgends ein Blumentopf zu gewinnen. Darum werden für das gleiche Gedankengut heute andere Begriffe eingesetzt. Die Vertreter dieser Gattung suchen teilweise Unterschlupf in neuen, unbedarften Bewegungen.
Kennst Du jemanden, der diese Zusammenhänge nicht erkennt?
Verlinke die Artikel. Auch ich bin lernfähig und kann irren, wobei ich immer ausdrücklich auf meinen Bekanntenkreis hingewiesen habe.
Außerdem ist es irgendwie komisch eine konservative Zeitung als Beweis zu zitieren. Soll ich im Gegenzug beim Spiegel vorbeischauen? Oder etwas seitlicher Junge Welt oder Junge Freiheit? Das bringt so doch nichts. Natürlich werden Medien vrsuchen zu polarisieren und Inhalte zeigen, die ihrem Klientel entsprechen – und zwischendurch eine Gegenmeinung, weil das interessanterweise auch die Klickzahlen erhöht. In der Wirklichkeit sind wir auch nicht alle so extrem wie im Internet. Wer kennt denn keine Konservativen, Liberale, Sozialisten, Christen, Muslime, Progressive, Kommunisten, Anarchisten, Kapitalisten etc. mit denen man auch im echten Leben klarkommt? Sind wir alle dem Anderen Spinnetodfeind? Nö, im echten Leben sind Islamisten, Linksextremisten und Rechtsextremisten eine Minderheit und Muslime, Sozis, Liberale und Konservative durchaus gut befreundet.
Where is the so called German Medienkompetenz? Ich bin vorsichtig, skeptisch und immer sehr kritisch zu jeder Seite, aber nicht paranoid. (Wobei manchmal Paranoide wirklich verfolgt werden. Schwer zu beweisen sowas.)
Lafontaine wurde auch zum Thema Wulff befragt. Plattformen kriegen sie alle. Nur SPD´ler sehe ich selten, kann aber auch Zufall sein. Soviel Zeit ist mir auch verwehrt.
Guckt dir zudem, diese beide Artikeln an:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/niebels-personalpolitik-abstossend-11609600.html
http://www.faz.net/frankfurter-allgemeine-zeitung/entwicklungshilfe-minister-niebel-und-der-aufstand-der-unbefoerderten-11626340.html
Die meisten “kritischen” Menschen haben wetten die Daten aus dem ersten Artikel einfach geschluckt und sofort losgegefeirt! (Und einige werden es auch beim zweiten für einen Rückschlag tun.) Wir sind dem Medien ausgeliefert! Etwas mehr Skepsis wäre angebracht.
Mfg und out für heute.
Gerade der letzte Artikel ist klassisches Beispiel für geistigen Sondermüll. Dafür scheinen Sie, warum auch immer, besonders anfällig zu sein.
Sie können dem geneigten Audtorium aber sicher morgen erklären, was die Verfehlungen Niebels mit den angeblichen Verfehlungen der Vorgänger genau zu tun haben (die übrigens komplett anders gelagert sind) und wo das liberale Sparbuch abgeblieben ist. Sie wissen? Die FDP, deren Programm die Reduzierung von Staatssektäteren und dem ganzen unnötigen Beamtenappart beinhaltet. Verstehen Sie? Die FDP handelt gegen ihre unreigensten Prinzipien (nein, die hat schon immer abgegriffen was ging, aber das was sie eben als Monstranz vor sich herträgt) verstossen, das kann man von der SPD in diesem Falle ebensowenig behaupten, wie die Forderung das Entwicklungshilfe Ministerium als ganzes abzuschaffen eine zentrale Wahlkampfaussage der SPD gewesen wäre um den Laden dann IN NIE GEKANNTER FORM aufzupumpen.
Der Artikel ist deshalb größtmögliche Grütze und allenfalls für Flachzangen von Belang.
Das war keine Verteidgungsrede für die FDP.. Ich habe doch implizit drangeschrieben, dass man etwas mehr Skepsis walten lassen sollte und man den zweiten Artikel genauso hinterfragen sollte wie den ersten.
Woher sollen wir wissen, dass Niebel das Ministerium wirklich super-mega aufbläht? Aus dem Medien? Den gleichen Medien, die manchmal den Großkapital zugeschrieben wird? Haben Sie die Daten überprüft? Oder einfach “die haben es so gesagt und da muss das schon so stimmen”?
Wollen Sie mich absichtlich missverstehen?
Gibt Leute, die sich kürzer fassen können. Was du willst ist europaweite Planwirtschaft die Löhne, Lohnstückkosten und Inflationsrate auf irgendeine mysteriöse Art und Weise diktiert und dafür sorgt, dass alle Länder hinterher gleichstark sind. Klingt für mich nach Märchenstunde und selbst wenn du recht hättest, hätte man damit ja schon bei der Euroeinführung oder noch viel früher beginnen müssen.
Aber zumindest für Griechenland werden deine Träume wahr. Es verliert seine Haushaltssouveränität, wenn es an die frischen Milliarden will:
http://www.sueddeutsche.de/politik/einschaetzung-von-ezb-iwf-und-eu-zweites-paket-fuer-griechenland-soll-milliarden-euro-teuer-werden-1.1269542
Ich mache mir übrigens immer mal den Spaß, diese Milliardensummen pro Kopf auszurechnen. Das wären dann nur für das zweite Hilfspaket über 13.500 Euro pro Grieche, falls die Einwoherzahl auf Wikipedia denn noch stimmt, was man bezweifeln kann.
Das Geld ist natürlich nicht geschenkt, sondern wird mit 4% verzinst, was dann etwa 6500 Euro Zinsen pro Kopf in 10 Jahren wären, nur für das zweite Hilfspaket ohne Tilgung. Woher die Zinsen kommen sollen ohne das Griechenland Exportweltmeister wird oder sich noch mehr verschuldet, wird sicherlich der Jens wissen. Der Zinseszins ist schließlich nicht nur seine heilige Kuh.
Derzeit wird heftig über die Zinshöhe verhandelt. Der ehemalige Chase Manhattan-Mann mit dem französischen Namen lässt sich vielleicht bis auf 3,8 % runterhandeln (DLF von heute).
Mir wird gleich übel…
Nachtrag:
Habe den Namen dieses Mannes jetzt gefunden (via Feynsinn):
“Anschließend gab es den dritten Tag in Folge mehrstündige Gespräche des griechischen Ministerpräsidenten Lucas Papademos und seines Finanzministers Evangelos Venizelos mit dem Geschäftsführer des Internationalen Bankenverbandes IIF, Charles Dallara, und anderen Bankexperten. „Wir haben heute große Fortschritte in technischen, juristischen und anderen Themen erzielt“, sagte ein Sprecher des Finanzministeriums der Nachrichtenagentur dpa. Die Verhandlungen sollen diesen Samstagabend fortgesetzt werden.
Zinssatz von 3,8 Prozent im Gespräch
Die Verhandlungen seien trotz der „freundschaftlichen Atmosphäre“ zäh verlaufen, hieß es aus Bankenkreisen am Samstagmorgen. Nach Informationen aus griechischen Bankquellen sei nun ein Zinssatz von 3,8 Prozent im Gespräch. Noch vor wenigen Tagen habe Dallara 4,0 Prozent im Durchschnitt vorgeschlagen. Die Zinsen sollten aber steigen, wenn die griechische Wirtschaft wieder wachse.”
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/schuldenkrise-griechenland-soll-kontrolle-ueber-finanzpolitik-abgeben-11628760.html
Mit 3,8% sind es dann 400 Euro weniger Zinsen pro Kopf, die in 10 Jahren anfallen, also “nur” noch 19100 Euro, die jeder Grieche für die 13500 Euro zurückzahlen muss. Das nenne ich mal fair;-)
Mit einem Überfall auf die Türkei könnten die Griechen ja das Geld wieder reinkriegen und wir würden das deutsche Kriegsgerät dann mal in Aktion erleben. Und gemocht haben die sich ja eh nie.
Macht doch nix. Die von der Merkel Truppe erhobenen Forderungen gegenüber Griechenland lassen die Versailler Verträge (und zwar die Bedingungen, die vor der Nachverhandlung von Locarno 1923 galten) wie ein Zuckerschlecken aussehen und die sind für den nationalen Teil immerhin die Wurzel all des schrcklichen und gemeinen Übles das danach über Deutschland kam… Aber der Deutsche, der auch schon in Brest Litowsk ordentlich hinlangen wollte, braucht dringend dieses Muster von Schuld und Sühne, vor allem für Andere. Rational sind solche Programme und Forderungen nicht erklärbar.
Okkupy yourself…
‘_’ + __~ = *_*
Mfg
Sowas hier
U-Bahn-Kontrolleure in Madrid plädieren fürs Schwarzfahren halte ich für wesentlich relevanter und effektiver und auch erwachsener als die Occupy-Esoterik.
Haha, ohne Fahrkarte darf man in Deutschland doch gar nicht auf den U-Bahnsteig (Altes, von den östlichen Genossen schon ewig belächeltes Revolutionshindernis).
Nachtrag zu # 61
… hatte den Link zu “Monetarismus und ‘Wettbewerb der Nationen’ sind die Totengräber des Euro” vergessen: http://www.ftd.de/wirtschaftswunder/resserver.php?blogId=9&resource=WirtschaftsdienstJuni2011.pdf (dort ab Seite 377 unten)
Da ich aber eine Wirtschaftsregierung angesprochen hatte, will ich jetzt
_k u r z_ darauf eingehen.
(Mit dem Endes des letzten Satzes endet dann meine Thread-Teilnahme.)
Die Wirtschaftsregierung einer Währungsunion hat eine zentrale Aufgabe.
Diese entscheidende Aufgabe besteht in der Kontrolle zweier Kopplungen, die in jedem Mitgliedsland der EWU stattfinden müssen.
1. Die Lohnstückkostenentwicklung an die Produktivitätsentwicklung flächendeckend (!) zu koppeln.
2. Die Inflationsentwicklung an die Inflationszielvorgabe der EZB zu koppeln.
Durch diese beiden Kopplungen entwickeln sich die nominalen Löhne in jedem Mitgliedsland den Verhältnissen entsprechend richtig. Das heißt die Löhne steigen dann real um genau die Zunahme der Produktivitätsentwicklung der Volkswirtschaft des jeweiligen Mitgliedslandes.
(“Nominaler Lohn” bedeutet, daß der Lohn den Arbeitsproduktivitätsbetrag und den Inflationsbetrag enthält. Der reale Lohn ist der Lohn, der tatsächlich in der Tasche bleibt, wenn der Inflationsbetrag abgezogen wird. Beträgt eine Lohnsteigerung z.B. nominal 2,5%, und liegt die Inflationsrate bei 2%, dann beträgt die reale [die wirkliche] Lohnsteigerung 0,5%. In diesem Fall läge die Zunahme der Kaufkraft unter der Arbeitsproduktivitätsentwicklung, denn diese liegt im Durchschnitt bei 1,5%. Das heißt eine solche Lohnsteigerung ist nicht nur sittenwidrig, sondern ist volkswirtschaftlich kontraproduktiv und schädlich für die gedeihliche Entwicklung der europäischen Währungsunion. Das heißt genauso schädlich wie reale Lohnsteigerungen, die über der tatsächlichen Produktivitätssteigerung liegen!)
Bei Lohnsteigerungen ist es überdies wichtig, daß die nominalen Löhne (nach der Formel: Produktivitätsentwicklung + Inflationsrate) flächendeckend für alle Lohngruppen steigen müssen (und nicht bloß branchenbezogen!), denn die Produktivitätssteigerung ist die soziale Dividende, die sowohl an alle Lohnabhängigen als auch an alle Exlohnabhängigen (also Rentner) auszuschütten ist. Auf diese Weise steigt die Kaufkraft flächendeckend, _a b e r_ im Rahmen der Produktivitätsentwicklung und der Inflationsentwicklung eines jeden Mitgliedslandes, d.h. man lebt dann seinen Verhältnissen entsprechend, der Binnenmarkt entwickelt sich angepaßt und der Handelsaustausch (Export/Import) mit den anderen Volkswirtschaften der EWU erfolgt ausgeglichen, wenn die Partnerländer sich entsprechend verhalten.
Aufgabe der Wirtschaftsregierung ist es, die Einhaltung dieser Vorgabe zu beobachten. Weicht eines der Partnerländer von dieser Vorgabe regelmäßig ab, ob nun nach oben (im Sinne von über seine Verhältnisse leben) oder nach unten (im Sinne von unter seinen Verhältnissen leben), sind Sanktionen fällig.
Im ersten Fall derart, daß Strafzinsen auf (immer fest verzinsliche) EWU-Gemeinschaftsanleihen fällig werden. Diese werden als sogenannte „red bonds“ ausgegeben. Deren Verzinsungshöhe richtet sich danach, wie groß die Abweichung nach oben ausfällt.
Die erhobenen Strafzinsen gehen in einen Investitionsfonds, der in Kultur/Bildung und/oder Infrastruktur der mit Strafzinsen belegten Volkswirtschaften geht, um auf diese Weise die dortige Produktivität zu steigern und hierdurch schneller wieder in den Normbereich zu gelangen, denn es macht keinen Sinn, höhere Zinszahlungen zu fordern, ohne die Produktivität in diesen Volkswirtschaften zu verbessern, ansonsten erhöhte sich bloß der öffentliche Schuldenstand dauerhaft. (Man sieht, ich halte platte Strafaktionen für kontraproduktiv.)
Im Gegensatz dazu gibt es „blue bonds“, die als zinsniedrigste EWU-Gemeinschaftsanleihen (mit einem festen Zinsfuß von 2%) von Anlegern erworben werden können.
Im zweiten Fall sind die Sanktionen derart, daß Transferleistungen an alle anderen Mitgliedsländer zu zahlen sind, deren Höhe sich nach der Abweichung nach unten richtet.
Wie aber das einzelne Mitgliedsland diese Kopplung durchführt ist seine Sache, d.h. welches Sozialmodell es bevorzugt (wobei die Bevorzugung ihren Ursprung auch in den Traditionen des entsprechenden Landes haben dürfte). Entscheidend ist, daß sie durchgeführt wird. Denn nur hierdurch kann es gelingen, daß alle Mitgliedsländer ihren Verhältnissen gemäß leben. Und nur auf dieser Basis ist es möglich, daß ein gedeihlicher Handel für alle, also mit ausgeglichenen Leistungsbilanzen, dauerhaft stattfinden kann.
Zur demokratischen Legitimierung ist die Wirtschaftsregierung der EWU vom gemeinsamen Parlament der EU zu wählen, also vom Europaparlament.
Grundsätzlich aber können nur Volkswirte Mitglieder der Wirtschaftsregierung sein. Allerdings nur solche Volkswirte, die unabhängig sind und die Fähigkeit bewiesen haben, die Bedeutung der wechselwirkenden Beziehungen von Wachstum, Beschäftigung, Preisniveau und Export/Import-Gleichgewicht zu berücksichtigen, sowie um die Schädlichkeit der Kreditvergabe zu Spekulationszwecken (spekulativer Aktien-, Währungs-, Immobilien- oder Rohstoffkauf usw.) wissen, die sich also bisher überzeugend für eine Finanzmarktregulierung eingesetzt haben.
Finanzmarktregulierung bedeutet vor allem:
Rückführung des Finanzwesens auf seine Dienstleistungsaufgabe für die reale Wirtschaft
(Anmerkung: Da die Banken offenbar rekapitalisiert werden müssen, dazu aber keine privaten Anleger bereit sind [wegen ihrer “systemischen” Bedeutung, ihrer Vernetzung untereinander und ihren vielen Bilanz-Unklarheiten [“Schrottpapiere”], bleibt nur die Öffentliche Hand, das zu tun. Eine solche [wiederholte!] Bankenrettung kann aber nur dann Sinn machen, wenn man die Banken nicht nur rekapitalisierend stabilisiert, sondern man sie mit dem Label „Öffentliche Banken“ versieht, und zwar alle!
Während des folgenden Procederes bleibt die Versorgung der realen Wirtschaft mit Kapital ungebrochen [wegen der Einhegung aller Banken durch die Öffentliche Hand] und die Spareinlagen bis zu einer zu diskutierenden Höhe garantiert.
Als erster Umwandlungsschritt werden die relevanten Positionen mit vertrauenswürdigen [d.h. gemeinwohlorientierten!] Managern besetzt. [In der Zwischenzeit, d.h. bis zum tatsächlich erfolgten Austausch mit solchen vertrauenswürdigen Managern, kreditiert die EZB {mit einer Verzinsung, wie sie ansonsten Banken gewährt wird} die reale Wirtschaft direkt.]
Im zweiten Schritt erfolgt die Trennung von Geschäftsbanken [ausschließlich für den realen Wirtschaftssektor also] und Spekulationsbanken [den sogenannten “Investmentbanken”].
Der dritte Schritt umfaßt das Sortieren: Bad Bank hie Good Bank da.
Dann erfolgt der _ k o l l e k t i v e_ Schuldenschnitt.
Dieser Schuldenschnitt entspricht der Summe, die die Staaten bisher zur Bankenrettung aufgewendet hatten, plus der Summe, die auf Grund der Finanzkrisenfolgen von der Öffentlichen Hand zu tragen war.
[Hinweis: Ein volkswirtschaftlicher Schuldenschnitt, macht aber nur Sinn, wenn danach der private Kapitalmarkt nicht mehr die Verzinsung vorschreibt, sonst ist man in einigen Jahren wieder da, wo man vor dem Schuldenschnitt gestanden hatte. Dies gilt also genauso für einen singulären Schuldenschnitt der griechischen Staatsschulden. Das heißt einen solchen singulären Schuldenschnitt muß man sich sehr gut überlegen. Siehe in diesem Zusammenhang:
“Schulden streichen – gut gemeint, aber nicht ausreichend und Konsequenzen nicht durchdacht” {www.nachdenkseiten.de/?p=11057}]
Nach möglicherweise weiteren Zwischenschritten, endet das Procedere damit, daß die Banken reine Dienstleister für die reale Wirtschaft sind.
Das heißt Ziel dieses Procederes ist die Rückführung des Bankgeschäfts auf seinen Kernbereich: Kreditvergabe und Risikoabsicherung bei realwirtschaftlichen Abläufen. [Für solche trockenen Geschäftsabläufe sind Banker mit Zocker-Allüren ungeeignet.]
Ob die Banken danach wieder privatisiert werden sollten, wäre einer gesellschaftlichen Diskussion zu überlassen.);
Aufbau eines weltweiten Währungssystems mit einer Zentralbank, die allen beteiligten Ländern gehört. (Als Übergang wäre ein Währungssystem denkbar, das aus vier aufeinander abgestimmten Ankerwährungen besteht [Dollar, Euro, Yen und Renminbi].)
Verbot von Rohstoff- und Lebensmittelspekulation.
(Anmerkung zur Umsatzsteuer auf Finanzgeschäfte: “Merkozy und die Finanztransaktionssteuer” [www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=11871])
Es ist dann das Parlament, das zu gewährleisten hat, daß tatsächlich nur solche (nach oben angerissenem Muster) _u n a b h ä n g i g e_ Volkswirte für diese Regierung vorgeschlagen werden können. Diese Wirtschaftsregierung ist wiederum dem Parlament tatsächlich verantwortlich. Jedoch wird sie tatsächlich gewählt, kontrolliert und entlassen (oder einzelne Mitglieder dieser Regierung) von den Abgeordneten der Unionsstaaten, die tatsächlich zur EWU gehören.
Hierzu ist es auch notwendig, daß alle Lobbyisten wirtschaftlicher Einzelinteressen sowie Lobbyisten anderer Einzelinteressen, die die Nähe der gewählten Abgeordneten suchen oder gar selbst welche sind (!), zukünftig keinen Zutritt zum Parlament und seinen Anhängen mehr bekommen. Die Entwicklung der Gesamtwirtschaft ist für das Wohlergehen aller zu wichtig, als daß man sie Einzelinteressen überlassen darf. Denn was dabei herauskommt, wenn solche Interessen dominant werden, wenn also Marktmacht manifest geworden ist, zeigt sich aktuell an den Auswirkungen der Dominanz des Finanzsektors.
Diese Dominanz wäre allerdings ohne neoliberale politische Vor- und Mitarbeit nicht möglich gewesen. Die neoliberale Vorarbeit heißt “Deregulierung” und die neoliberale Mitarbeit heißt einerseits, den Vertretern dieses Sektors zu ermöglichen, alle weiteren Richtlinien, Gesetze und Rettungsaktionen selbst auszuformulieren, und andererseits den Wählern und Abgeordneten der Parlamente diese Art des diesbezüglichen politischen Vorgehens (wegen der systemischen Relevanz des Finanzsektors) als alternativlos darzustellen. … Und welche Parteien waren es, die sich in den letzten 30 Jahren einer solchen Vor- und Mitarbeit verschrieben haben – und forciert noch einmal in den letzten 10 Jahren? …
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
T-Fighter
Netter Versuch^^ Sie haben meine Fragen nicht beantwortet, dafür aber Ihr eigenes Geschreibsel relativiert und mir dazu noch unterstellt, ich hätte Ihren Beitrag als Verteidigungsrede für die FDP interpretiert. Nein, das war eine Beweihräucherungsrede für Sie selbt, das habe ich schon verstanden. Ich wollte Ihnen nur mitteilen, dass es mit Ihrer Medienkompetenz nicht einmal im Ansatz soweit her ist, wie Sie von sich selbst annehmen. Jemand, der mir zum Beweis dafür, dass die IKB eine Staatsbank sei, eine Studie der INSM auf den Tisch legt, eben jemer INSM, deren Großsponsor, Herr Kannegießer im Aufsichtsrat eben jener IKB saß, als die Bad Bank der Deutschen Bank aufgeflogen ist, der hat sich für weitere Diskussionen um Medienkompetenz ohnehin schon völlig disqualifiziert. (vom hanebüchenen Inhalt der “Studie” mal ganz zu schweigen)
Deshalb übrigens gebe ich inhaltlich auf Ihr Propagandageschreibsel auch nicht näher ein. Ich wüsste auch nicht, was ich mit einem BWL Studenten im 2. Semester über Volkswirtschaft diskutieren könnte, der in jedem zweiten Satz auf seine Professoren verweist und so eindrucksvoll unter Beweis stellt, dass eine Eigendenkleistung quasi nicht stattfindet.
Immer ruhig mit den jungen Pferden. Inhaltlich stimme ich mit Ihnen weitesgehend überein. Aber als (linker) VWLer möchte ich mal betonen, dass die Ausführungen des Kommilitonen/der Kommilitonin sicher kritikwürdig sind, man sie aber nicht auf so eine plumpe Art und Weise abbügeln kann. Dass, was von ihm/ihr an Argumenten kam, geht über “2. Semester BWL” eindeutig hinaus. Wenn Sie sich im Thema tatsächlich auskennen, müssen Sie das anerkennen. Sonst machen Sie sich unglaubwürdig. Auch die bösartige Ausdeutung des wahrscheinlich eher bescheiden gemeinten Hinweises auf die Profs als Quelle spricht nicht gerade für Sie. Und natürlich ist die Studie der INSM zu kritisieren, aber dann doch bitte an konkreter Stelle im Inhalt oder wenigstens mit nem Link auf weiterführende Kritik. Dass die vom Gesamtmetallverband gesponsert wird und das zuständige IW kein besonders glaubwürdiger Verein in der Hinsicht ist, dürfte ja hier bekannt sein und wurde auch erwähnt. Insofern würde ich für mehr inhaltliche Auseinandersetzung und weniger personenbezogene Attacken plädieren.
Ach ja und zu der Frage wie in D der VWL-Mainstream ist: Nach meiner Erfahrung (in ner wissenschaftlichen Forschungseinrichtung, nem Ministerium, und an zwei Unis) doch schon ziemlich neoklassisch. Und die Neokeynesianer mit ihrer neoklassischen Synthese und der mikrofundierten Makro zählen für mich dazu. Eine exakte Definition gibts da ja nicht so wirklich. “Neoklassisch” ist häufig eher der Begriff, in den man alles reinpackt was man kritisiert. Wie eben z.B.: unrealistische Modellannahmen (bspw. rationale Erwartungen), zu krasse Mathe-bzw. Modellfixierung, starke Betonung angebotsseitiger Konzepte, Marktgläubigkeit auch in kritischen Bereichen wie Finanzmärkten usw. usf.).
Moin…
Das mit der INSM hatte wir schon. Das mit den Professoren…. während meiner Studienzeit war man bemüht, den Professor wenn möglich zu widerlegen, niemals wäre mir in den Sinn gekommen, ständig Professoren als Quell meiner Weisheit anzugeben. Offensichtlich ein anderes Lernverständnis vorhanden hier. Das mit den Differenzierungen der Lehrmeinung? Großteils Nebelkerzen um die Kapitalhöhrigkeit zu kaschieren. Neoliberal, neoklassisch, neokensyanisch…… neue soziale Marktwirtschaft. Hauptsache neu. Zur Expertise, ja Sie haben recht, ich könnte hier seitenlange Abhandlungen verfassen, das hilft uns aber auch nicht weiter, weil der Ausgang eher unbefriedigend bleiben wird, was hauptsächlich mit der Persönlichkeitsstruktur der believer zusammenhängt. Und die wird in jedem zweiten Satz offenkundig. Deshalb mein Verzicht.
das mit der insm ist ja spannend. ist sie auch sponsor der occupy-bewegung? mein ja nur, weil sie hier so ausführlich besprochen wird, wie auch die anderen wichtigen persönlichkeiten für den eigenen kleinen glanz. oder darf ich all die aufgelaufenen namen der letzten 350 kommentare jetzt unter rechtspopulisten subsumieren? das wäre einfach einfacher.
Was wir hatten ergibt sich aus dem Kontext, mein ja nur.
Erstens widerlegt man die Profs ja nicht um des Widerlegens Willen, und zweitens haben Sie ihre Argumente zum Widerlegen ja meistens irgendwo her. Und bei nem fachspezifischem Thema dürften das meist ebenfalls wieder Profs bzw. deren wissenschaftiche Veröffentlichungen sein (bei Ihnen damals wahrscheinlich marxistische, ich wäre froh wenn es davon heut noch welche gäbe an den Unis)^^ Und keine Angst, ich für meinen Teil interveniere, wenn ich Ausführungen für kritikwürdig halte. Aber Sie haben schon recht, dass der Zeitgeist unter den meisten Studierenden der WiWi wenig rebellisch ist, und man besonders im Schmalspurstudium Bachelor kaum Zeit für kritische Auseinandersetzung mit dem Stoff hatte (bzw. viele Leute sich diese Zeit nicht nehmen wollen oder können).
Na, an Ihrem Psychogramm des Mitdiskutanten wäre ich mal interessiert^^ Nein, mal im Ernst. Ich fand, dass die Ausführungen über das übliche marktgläubige Geschwätz bedeutend hinausgingen. In dem Fall plädiere ich lieber für Widerlegung in der Sache. Abbügeln führt nur zu Polemiken, die sich gegenseitig aufschaukeln, anstatt zu ner fruchtbaren Diskussion. Das kann mit gern mit erkennbaren Trolls machen, aber einen solchen konnte ich da nicht erkennen.
@Brettermeier
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es keinerlei Sinn hat, sich mit den religiösen Irren aus der neoliberalen Wirtschaftsfraktion argumentativ auseinanderzusetzen. Es ist ähnlich, als wenn man versucht, mit einem Zeugen Jehovas über Gott, Schöpfung etc. zu debattieren.
Es bleiben meiner Erfahrung nach nur zwei zielführende Strategien:
- Faust in die Fresse
oder
- Verachtung und Ignoranz.
Alles andere gewährt diesen Geißeln solidarischen Gedankengutes nur eine Plattform, ihren religiösen Wahnsinn zu verbreiten. Ich bevorzuge die 2te Methode, die erste findet langsam aber sicher in Griechenland Einzug.
Ich will Ihnen Ihre Erfahrungen nicht streitig machen, sicherlich gibt es da im Laufe der Zeit genügend Enttäuschungen. Hatte ich auch schon. Aber zumindest hier auf dem SF konnte ich bisher immer ganz gut zwischen Trolls (“religiöse Irre aus der neoliberalen Fraktion”) und ernsthaften Diskutanten unterscheiden. Und nur bei letzteren habe ich mich eingemischt und in aller Regel hat sich eine fruchtbare Debatte entsponnen, die mir zumindest immer neue Erkenntnisse gebracht hat. Und ich wiederhole mich noch einmal: Der Kommilitone ist weder ausfällig geworden noch hat er ausschließlich die gängigen Muster heruntergebetet. Noch dazu weist er sogar explizit auf Folgendes hin: “Auch ich bin lernfähig und kann irren, wobei ich immer ausdrücklich auf meinen Bekanntenkreis hingewiesen habe.” Ich sehe nach dem bisherigen Diskussionsverlauf also keinen Grund, ihn in eine solche negative Schublade (“religiöser Wahnsinn”) zu stecken. Und damit verprellt man auch Gutmeinende, wenn Kritik derartig abgebügelt wird, weil neuen Mitdiskutanten gleich das Schlimmste unterstellt wird.
Naja, und wohin die Verbreitung solidarischen Gedankenguts mit einer Rhetorik wie der Ihren führt, hat die Geschichte gezeigt. Zur Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist, jedenfalls nicht. Rosa zu bemühen spare ich mir mal, das Zitat dürfte ja bekannt sein.
@Brettermeier
Das ist genau der Standardtrick, den ich bei solchen Leuten immer wieder gesehen habe.
Welche konkrete Lernerfahrung hat bei ihm gegriffen?
Diese Leute brauchen den Fortlauf der Diskussion und das Ernstgenommen werden, damit sie ihr Weltbild weiterverbreiten und immer wieder darlegen können. Sie agieren auch gerne nach dem Schema, eine Lüge oder Halbwahrheit so oft zu wiederholen, bis sie als Wahrheit erscheint.
T füllt ziemlich passend die “StefanP”-Lücke, signalisiert Diskussionsbereitschaft und Einsichts- sowie Erkenntnisvermögen und propagiert direkt im Anschluss wieder harrgenau das Weltbild, welches vorher kritisiert wurde.
Stil ist nicht(!) Klasse!
Hier unten im Thread wird’s eh niemand sehen, aber Occupy ist ja nicht nur (oder eigentlich: überhaupt k)ein deutsches Phänomen. Mal sehen, was der (amerikanische) Rolling Stone zu sagen hat, eine der letzten Zeitungen da drüben mit Format.
Occupy ist letztendlich mehr, als sich Jens Berger und seine Kumpels auf den Nachdenkseiten wahrscheinlich so vorstellen…
muss ich jetzt befürchten, dass das so revolutionär ausgeht wie in spanien? sag bescheid, wenn die tonnen auf die straße müssen.
@ # 66
Wer spricht sich denn gegen die Occupy-Bewegung als solche aus? Es ging im Artikel um berechtigte Kritik an Tendenzen in der Gruppe Occupy-Germany (und in der Occupy-Austria nicht weniger). Diese kann nur im Interesse dieser Gruppe(n) selbst sein. Möglicherweise trägt der Artikel und die anschließende Diskussion mit zur Klärung bei. Immerhin ist noch nichts ausgegoren, die schließliche Ausrichtung also noch offen, aber früher oder später muß man sich entscheiden – da ist ja sogar die Zigarettenwerbung weiter: “Don’t be a Maybe!” Und als Sympathisant (der Occupy-Bewegung als solche!) möchte ich schon wissen: quo vadis, Occupy-Germany?
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Warum soll sich OWS “entscheiden” für das eine oder andere? Ja, ich weiß, ich kenne die Forderungen gegenüber OWS, aber vielleicht ist die Kategorie dieser Forderungen bereits die falsche.
Hier ein sehr interessanter Text von Charles Eisenstein zu dieser Frage, wenn auch auf Englisch:
Sich festzulegen würde also auch bedeuten, an Kraft zu verlieren, “gewöhnlich” zu werden. Mag sein, dass das den deutschen “Occupyern” gut tun würde (ich kann sebst schwer einschätzen, was das für ein Haufen ist). Auf einer grundsätzlicheren Ebene jedoch wäre es vielleicht falsch.
Wie würdest Du denn den entscheidenden Satz interpretieren: „… It is time to bring a countervailing force to bear, and not just a force but a call. …“?
Sich entscheiden heißt nicht sich statisch festzulegen. Welche Stoßrichtung man einschlägt kann sehr verschieden sein (Taktik). Zuerst braucht man aber eine (selbstbewußte! also politische) Kraft (countervailing force), dann eine Strategie zur Überwindung der „Machtstrukturen, Ideologien, Institutionen etc. (auch persönliches Karrieredenken) etc., die verhindern, daß das Notwendige (z.B. „tax the wealthy, raise the minimum wage, protect the environment, end the wars, regulate the banks”) getan wird. Eine Strategie kann die sein, die aktuellen Führungskräfte aufzufordern („call“), das Heucheln zu lassen („stop pretending“), „denn Sie wissen, was zu tun ist“ („You know what to do“) „und beginnen Sie jetzt damit“ („Start doing it“).
Nun, ohne (selbstbewußte! also politische) Kraft geht definitiv nichts (99% versus 1 %, eigentlich kein Problem oder? Und dennoch ist es eins, weil die Kraft der 99% nicht _g e k l ä r t_, nicht _a u f g e k l ä r t_ ist).
Einige Fragen: Verfügt man über ausreichend Kraft (von diesen 99%), um das Ziel (welches Ziel? _ Klärung _) zu erreichen? Wie geht man mit dieser Kraft um? Besitzt man die Ausdauer, den Weitblick und den Nahblick (wo nötig) es zu erreichen? Besitzt man die notwendige Flexibilität, um auf sich aktuell verändernde Situationen zu reagieren (Taktik)? Ist man verankert in der lohnabhängigen Bevölkerung? (_Ohne diese Verankerung läuft nichts!_) Hat man verläßliche Mitstreiter? (Hier ist ein wesentlicher Knackpunkt: alle revolutionären Prozesse wandten sich gegen die Unterdrückten schließlich, wenn sie _d e n_ Kreisen die Führung überließen, die das umzuwälzende System nicht nur kannten, sondern wesentliches Teil von ihm waren. Deshalb ist es per se ein Hohn, sich mit Leuten wie Herrn Henkel in eine Front zu stellen.)
Ohne ausreichende (selbstbewußte!also politische) Kraft, wird jede Aufforderung an das politische/wirtschaftliche Führungspersonal des aktuellen Systems ohne substantielle Auswirkung bleiben. Ist diese Kraft stärker, so erfolgen optische Änderungen an den Machtstrukturen (z.B. Frauenquote in Führungspositionen: ich bitte das jetzt so zu verstehen, wie es im Kontext nur gemeint sein kann), die sofort wieder zurückgenommen werden, läßt diese Kraft (Druck) nach.
Aus diesem Wissen heraus, ist es schon fast blauäugig, forderte man das aktuelle Führungspersonal zu substantiellen Änderungen auf, wenn man die Kraft hat, diese Führung selbst zu übernehmen. Denn eine Gegenkraft (countervailing force), die nur ausreicht, eine Aufforderung („call“) an das aktuelle Führungspersonal zu richten, wird höchstens mit kosmetischen Systemänderungen „befriedigt“. Hat man aber diese Kraft in überragender Potenz (99%), dann muß man auch die Macht und damit die Verantwortung übernehmen. … Und man muß _ge e r d e t_ bleiben, d.h. sich dauerhaft unter die Kontrolle der 99% stellen.
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Ich verstehe durchaus die von dir angesprochenen Punkte, denke jedoch, dass die wichtigste Wirkung der Occupy-Bewegung im Augenblick (noch) eine andere ist: Es geht m.E. momentan in erster Linie darum, die psychologische (empfundene) Machtlosigkeit der einzelnen zu durchbrechen und zu transzendieren. Bruce Levine, ein von mir sehr geschätzter amerikanischer Psychologe, hat dazu etwas Interessantes geschrieben:
How the Occupy Movement Has Embraced Liberation Psychology:
Ich stimme überein, dass letztendlich artikulierte Ziele folgen werden und müssen. Diese Ziele können, sozialpsychologisch betrachtet, jedoch nicht der letzte Zweck, sondern werden eher ein Nebenprodukt des Prozesses sein, aus der selbst- und vor allem fremdverschuldeten Unmündigkeit, in die wir gedrängt wurden und werden, auszubrechen.
In diesem Sinne ist der zuvor von Eisenstein angesprochene und von dir hervorgehobene “call” auch nur ein Anfang, wenn vermutlich auch ein notwendiger. Und hinzuzufügen wäre, dass die verschiedenen Bewegungen in den verschiedenen Ländern wohl auch in ganz unterschiedlichen Stadien dieser “Selbstentdeckung”, dieser Wiederentdeckung der einen Potenz sein mögen. Ob sie am Ende einen tatsächlichen Unterschied und eine wirkliche Veränderung bewirken, nicht nur in konkreten Zielen, sondern vor allem in einem anderen, geteilten Bewusstsein, daran wird man messen können, wie sehr sie dem von Levine angesprochenen eigentlichen “Zweck” der Occupy-Bewegung gerecht werden. Schon möglich, dass das deutsche Occupy auf diesem Weg scheitert, Erfolg ist nie garantiert, besonders nicht, wenn es gegen eine ganze Phalanx von “Powers-that-be” geht, die alles daran setzen, die alte Machtlosigkeit aufrecht zu erhalten.
Wir werden sehen.
Gut, ich kann das unterschreiben: es dient der Selbst-Aufklärung.
Mein Resümee aus dem Artikel und den vielen Kommentaren darauf:
Die Mächte der Vergangenheit werden unsere Zukunft bestimmen!
Tolle Aussichten :-(
Nicht ein solches Gesicht machen. _ :) _ Die Aussichten, so wieder doch in einer sonnenbeschienenen Zukunft zu landen, sind gar nicht so schlecht. _ :) _
Im Rahmen der „Piratenpartei-Debatte“ hier, war auf einen Artikel im „Cicero“ hingewiesen worden. Darin setzt sich der Autor mit dem Konservatismus der Grünen auseinander. Er ist dann der Meinung, daß wir uns auf die Zeit zurück bewegten, die als „Biedermeier“ (ca. 1815 – 1848 u.f.Z.) bezeichnet wird: also ein nach innen gekehrtes häusliches Idyll mit allem Pipapo der heutigen Zeit, sozusagen ein upgedatetes Biedermeier. Der Autor vergaß jedoch, und das wird regelmäßig vergessen (nicht ohne Grund wird mit diesem Begriff schnell „die gute alte Zeit“ à la Spitzweg assoziiert, so schaut man nicht mehr genau hin), daß nämlich tatsächlich jene Zeit, insbesondere deren zweite Hälfte, eine soziale Gärungsphase war, die in revolutionäre Prozesse mündete. (Einer dieser Prozesse endete insofern tragisch, da das deutsche Bürgertum sich immer noch damit begnügte, daß der Obrigkeitsstaat ihr die Profitmacherei zwar erlaubte, es aber zu schwach war, ganze revolutionäre Sach zu machen und die alten staatlichen Strukturen nicht abräumte, wie es in Paris im August 1789 in einer einzigen [!] Nacht geschehen war: ein nachwirkendes Resultat dieser deutschen bürgerlichen Asthenie, so harmlos erscheinend, aber letztlich alles sagend, war übrigens die Anbringung des Spruchs am Reichstagsgebäude: „Dem deutschen Volke“. Bei erfolgreicher bürgerlicher Revolution hätte das da nie gestanden.)
Zeit der Restauration nach der Vertreibung Napoléons mit Zensur (insbesondere widerlich in Preußen!), Unterdrückung und Verfolgung der bürgerlichen Kräfte (insbesondere linksrheinisch und Westfalen, die am meisten von den positiven Nachwirkungen der Französischen Revolution geschmeckt hatten), einerseits, andererseits artikulierte sich dagegen nun der liberale (auf nationalstaatliche Einheit abzielende: eindeutig ein Fortschritt damals) Widerstand (in den sich nun schon proletarische Selbstbewußtwerdung mischte): Literatur des „Vormärz“.
Auf der einen Seite findet man also damals wie heute politische Resignation (apolitisches Grummeln und Rückzug ins „Häusliche“) und auf der anderen Seite politische Selbstbewußtheit.
Das heißt ohne (immerwährende) Aufklärung geht die Chose nun mal nicht. Man darf nur nicht erwarten, daß man die noch selbst erlebt – die sonnenbeschienene Zukunft für (möglichst) alle. …
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Wer soll die (immerwährende) Aufklärung denn betreiben wenn die die Aufklären, oder in Zukunft Aufklären?, den falschen Gott anbeten? Wenn die Aufklärer, in Folge bildungspolitischer Entscheidungen in Amnesie verfallen? Wie Ola weiter oben schon schrieb waren es früher kritische Studenten die ihren Professoren zusetzen und nach der Vorlesung in ihren Argumenten weiter nach Berechtigung ihrer Kritik suchten. Durch verkürzen der Studienzeit sowie durch “manipulierte” Lehrinhalte wie z.B. die Besetzung durch Dozenten mittels Zeitvertrag, deren Finanzierung und Weiterbeschäftigung von der Umsetzung der Ziele, vorgegeben durch Industrie und Wirtschaft, abhängig gemacht wird?, besteht kaum noch die Möglichkeit sich Kritisch damit auseinander zusetzen. Von der politischen Selbstbewusstheit die eine Kritik erst ermöglicht entfernen wir uns immer mehr. Das ist Programm und eben diese Wirtschaftslobby reibt sich die Hände seit dem Einzug in unsere Hörsäle. Durch Bertelsmann und Jahrelange Vorbereitung darauf, Sturmreif geschossen.
http://www.schule-wirtschaft-hessen.de/
Das die Vorbereitung einer Bevölkerung auf den Neoliberalismus, nicht vor der Presse, als Teil des Systems halt macht, wird am Umgang mit Occupy sichtbar, die berechtigte Kritik an ihrer “rechten Front” (wie kommt die da überhaupt hin?), wird hoffentlich zu einer kritischen Diskussion im Lager führen, das Auseinandersetzen mit dem Zustand dieser Gesellschaft als Ziel der Diskussion, wäre wünschenswert. Dann könnte man feststellen das Mensch, nichts weiter ist als das Humankapital, welches durch die oben genannten Lehrinhalte, von Industrie und Wirtschaft zum Abschuss freigegeben wurde!
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=1349
Zum Beispiel Du. Oder ist Dein Kommentar etwa nicht aufklärend?
Wenn die von Dir beschriebenen Tendenzen (daß die längst nicht mehr bloße Tendenzen sind, das weiß ich doch) nicht da wären, könnte man schließlich nicht über sie aufklären. Sicher, einfacher wäre es natürlich, würden die wirtschaftsseitigen Vereinnahmungen immer weiterer Teile beispielsweise dessen, das man _al l g e m e i n e A u s b i l d u n g_ (also abseits von berufsbezogener Ausbildung) nennt (und letztlich unerläßlich ist, bewegt man sich im neoliberalen Denkschema), nicht nur nicht von politischer Seite gut geheißen und aktiv unterstützt, sondern als (weiterer) Angriff auf den Sozialen Rechtsstaat gewertet würden und somit der „Wirtschaft“ ihr Platz innerhalb dieses Staates strikt zugewiesen bliebe. Oder wenn wenigstens die Medien ihrer Aufgabe gerecht würden, die Bevölkerung aufzuklären über abgedunkelt ablaufende Bestrebungen von machtvollen Einzelinteressen, die die Freiheitsgrade der materiell unzureichend abgesicherten Masse einschränken und schließlich massiv bedrohen.
Dies alles, was passiert und nicht passieren dürfte, ist es, was uns zurückschlägt in eine geschichtlich abgelegte Epoche (tatsächlich überwunden, durch diesen Rückschlag nun künstlich reanimiert [wobei ich schon weiß, daß solche Bilder einer abgelegten Epoche immer hinken], nur eine Karikatur sein kann).
Entscheidend ist für mich hingegen, wenn das schon geschieht (wobei dies Geschehen kein Automatismus ist: immer noch besteht die Möglichkeit, ins neoliberale Rat zu greifen: der „Arm“ an sich ist stark genug, ihm fehlt’s an Selbstbewußtheit und an Aufklärung), zu wissen, daß der Drang nach Emanzipation jedem Menschen grundsätzlich innewohnt.
Ich bin davon überzeugt, daß, wie damals, als die Aufklärer (nicht geschlechtsspezifisch selbstverständlich) massiv von der Reaktion verfolgt wurden, letztlich aus diesem Drang doch das Streben nach sonnenbeschienener Zukunft für (möglichst) alle resultiert. (Und damals gab’s noch keine Blogger!) Daß man dabei von sich persönlich abzusehen hat, nun, daß ist in Kauf zu nehmen. Bis dahin gilt: unverdrossen aufklären. Was glaubst denn Du, wieso ich NDS-Leser bin?
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
… muß mich korrigieren, ich war etwas in Eile und hatte mich unzureichend ausgedrückt:
… Sicher, einfacher wäre es natürlich, würden die wirtschaftsseitigen Vereinnahmungen immer weiterer Teile der Gesellschaft, beispielsweise dessen, das man _al l g e m e i n e A u s b i l d u n g_ nennt (wobei diese Vereinnahmungen letztlich unerläßlich sind, bewegt man sich im neoliberalen Denkschema), nicht nur nicht von politischer Seite guthieße (und nicht, wie es tatsächlich geschieht, aktiv unterstützt), sondern klar als (weiteren) Angriff auf den Sozialen Rechtsstaat gewertete – und somit der „Wirtschaft“ ihr Platz innerhalb dieses Staates strikt zugewiesen bliebe (wie das GG es fordert). Oder wenn wenigstens die Medien ihrer Aufgabe gerecht würden, die Bevölkerung aufzuklären über abgedunkelt ablaufende Bestrebungen von machtvollen Einzelinteressen, die die Freiheitsgrade der materiell unzureichend abgesicherten Masse einschränken und schließlich massiv bedrohen.
Dies alles, was passiert und nicht passieren dürfte, ist es ja, was uns zurückschlägt in eine geschichtlich abgelegte Epoche (tatsächlich überwunden, durch diesen Rückschlag nun künstlich reanimiert [wobei ich weiß, daß solche Bilder einer abgelegten Epoche immer hinken], nur eine Karikatur sein kann).
Entscheidend ist für mich hingegen, wenn das schon geschieht (wobei dies Geschehen kein Automatismus ist: immer noch besteht die Möglichkeit, ins neoliberale Rat zu greifen: der „Arm“ an sich ist stark genug, ihm fehlt’s an Selbstbewußtheit und an Aufklärung), zu wissen, daß der Drang nach Emanzipation jedem Menschen grundsätzlich innewohnt.
Ich bin also davon überzeugt, daß, wie damals, als die Aufklärer (nicht geschlechtsspezifisch selbstverständlich) massiv von der Reaktion verfolgt wurden, letztlich aus diesem Drang nach Emanzipation doch das Streben nach sonnenbeschienener Zukunft für (möglichst) alle resultiert. Daß man dabei von sich persönlich abzusehen hat, nun, daß ist in Kauf zu nehmen. Bis dahin gilt: unverdrossen aufklären. Was glaubst denn Du, wieso ich NDS-Leser bin?
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Ins neoliberale Rad greifen? Das erscheint in weiten Teilen, zumindest in Deutschland, gar nicht mehr möglich? (ich hoffe ich irre?) Es gibt sie zwar, die Bürger die auf den neoliberalen Kurs dieser Politik nicht hereinfallen, die erkennen das diese Politik Volks und Betriebswirtschaftlicher Selbstmord ist. Blogs sind daher überaus wichtig, haben aber nicht den Stellenwert der Nötig wäre?, es bleibt zu hoffen das “die” Medien in absehbarer Zeit nicht mehr umher kommen bei der Gestaltung von Inhalten, oder Blogs wie der Spiegelfechter, Seiten wie die NDS zum Medium selbst werden? bis dahin nährt die deutsche Seele sich aber zu 50%, um eine beliebige Zahl zu nennen, aus den gewohnten Medien und dabei passiert dann so etwas, (jw-Link) ich persönlich hätte das nicht für möglich gehalten und erinnert mich stark an Radikalenerlass und Parteiverbot, oder Diktatur? Wir müssen erkennen das dieser Sack Flöhe den gesamten EU Raum ausmacht und wie in Portugal vor ein paar Tagen, durch Streik oder Wahlen bekämpft werden muss, dazu braucht es aber eine Geeinte, am besten eine europäische Öffentlichkeit, das unsere Gewerkschaften nicht mit den Portugiesischen vergleichbar sind, wird und wurde spätestens klar als DGB Chef Sommer, die Agenda 2010 als Alternativlos bezeichnete. Seitdem ist Aufklärung dem Kampf um den Erhalt seines pers. Arbeitsplatzes gewichen, das Bewusstsein eines zweit oder dritt Job untergeordnet um einmal erreichtes zu wahren, es fand eine Enteignung in allen Bereichen statt, Agenda 2010!
http://www.jungewelt.de/2012/02-01/059.php
Verfassungsfeindlichkeit ist doch Gesetzlich geregelt? Dazu viel mir gestern dieser Beitrag ins Auge: “An den Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz”
http://www.steinbergrecherche.com/20060604JochenScholzanBfVwgLinkspartei.pdf
Wie der Krieg in das Selbstverständnis der Bürger gelangen konnte ist ebenso ungeheuerlich!
Link der Bundesregierung:
https://www.dialog-ueber-deutschland.de/DE/00-Homepage/homepage_node.html
Deine Einschätzung ist für mein Verständnis völlig richtig. Und aus meiner Sicht ist dagegen (spätestens jetzt) unverzüglich vorzugehen. Nur ist meine Sicht irrelevant, es fehlt die aufgeklärte Masse (z.B. zeigen die Diskussionsbeiträge von Occupyisten leider keinen offen Geist: dumpfes sowohl-als-auch-Grummeln und/oder nationale Einhegungstendenz: „Griechenland ist schuld!“: besser kann’s den üblen Spielern gar nicht passen!) und das aufgeklärte Führungspersonal (schaut man sich die beiden Oppositionsparteien SPD und Grüne im Bundestag an, so weiß man gleich, daß von denen diesbezüglich nichts zu erwarten ist – von der Gewerksschaftsführungsetage ganz zu schweigen), denn ohne die machte nicht einmal ein Generalstreik Sinn, dazu müßte man schließlich alle oppositionellen Register ziehen.
Danke für die Links, vielleicht lesen die einige Occupyisten, insbesondere der „Offener Brief an den Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz“ gibt gute Aufklärung. (Ich weiß schon, wieso ich Die Linke wähle.)
Herzliche Grüße, Joachim
Also, das wundert mich jetzt aber, lieber Jens Berger. Haben Sie nicht auch und gerade auf den Nachdenkseiten, Zeitgeist-Movement madig gemacht? Und ich vermute, Sie haben sich zuvor wohl eher nicht mit denen beschäftigt. Hätten Sie es getan, dann wären Ihnen doch sicher Sätze wie diese aufgefallen, oder?
„. . . Der grundsätzliche Fokus der Bewegung beinhaltet die Erkenntnis, dass der Großteil der sozialen Probleme, welche die menschliche Spezies aktuell erträgt, nicht das alleinige Ergebnis von institutioneller Korruption, Knappheit, politischen Programmen, einer fehlerhaften Natur des Menschen oder anderen weit weitläufigen ursächlichen Annahmen sind. Vielmehr erkennt die Bewegung, dass Probleme wie Armut, Korruption, wirtschaftlicher Zusammenbruch, Obdachlosigkeit, Krieg, Hungersnöte, etc. als Symptome erscheinen, welche aus einer veralteten Gesellschaftsstruktur resultieren. Während zwischenzeitliche Reformen und die Unterstützung der Gemeinschaft zu den Interessen der Bewegung zählen, ist das entscheidende Ziel die Einführung eines neuen sozio-ökonomischen Modells. Dieses basiert auf einer technisch verantwortungsvollen Verwaltung, der Bereitstellung sowie Verteilung der Ressourcen der Erde, durch den Einsatz der wissenschaftliche Methode des Denkens über Probleme und ihrer optimierten Lösungen. . . .“
Die Occupy- Bewegung hat nach meiner Kenntnis nicht einen einzigen Versuch gestartet, der den Aussagen von Zeitgeist-Movement nur annähernd nahe kommt. Da gab es bis heute keine Analyse, stattdessen Statements von Henkel und Co. Ich empfehle Ihnen deshalb sich mal mit den Wurzeln zu beschäftigen, und natürlich auch mit dem Wichtigsten, der Selbstverantwortung, die ja wohl jeder Mensch für sich übernehmen muss. Oder ist das nicht unbedingt das, was Sie anstreben?
Auf was wurzelt ihre Annahme? Oder war das so eine Art Rundumschlag dem seine Berechtigung fehlt? Es sei denn um ihnen Erleichterung zu verschaffen?
Fette Beute schrieb:
Da muss ich 100% zustimmen. Der Grund dafür liegt nach meinem Dafürhalten an dem ökonomischen Sachverstand: Es gibt nämlich keinen. Und das sage ich als ehemaliger “Linker”!
Linker ökonomischer Sachverstand =Sehr viel Wunschdenke gepaart mit linkem Schubladendenken sowie einer Priese Realitätsverweigerung plus Verdrehung historischer Erkenntnisse. Besonders gut zu erkennen an dem Themen Goldpreisentwicklung(ist eine Blase), Staatsschuldenkrise (Nicht der Staat ist schuld) oder Zentralbank (Bitte Geld drucken soviel wie “demokratisch” gewollt ist). Dazu kommt noch eine grobe Feindseligkeit ggü. Andersdenkenden , hier Henkel oder Ron Paul (hier als Kapitalfaschist bezeichnet), das ewig gleiche Gelapper von “Neoliberal ist schuld” und wenn Jemand der in der Öffentlichkeit bekannt ist etwas differenziertes zur Problemlage äussert das von der Linken Wunschdenke abweicht, setzt die Gesinnungschnüffelei ein: “Für wenn arbeitet er? Mit wem ist er vernetzt? Fährt er ein Mercedes? Das ist doch ein Neoliberaler!”.
Da kann ich nur sagen: “Geht doch nach drüben!”
Mit marktwirtschaftlichen Grüssen
Funktioniert das “marktwirtschaftliche” System?
Nein.
Wurde es von “Linken” entworfen und bis zum Status Quo erhalten?
Nein.
Könnte jeder einzelne Mensch menschenwürdig leben?
Ja.
Kann das derzeitige System Güter, Nahrungsmittel und alles Lebensnotwendige richtig verteilen?
Nein.
Wollen die “Linken” dieses Versagen beenden?
Ja.
Haben “Experten” wie Du dieses Versagen vorausgesehen?
Nein.
Wir könnten alles, wenn wir das Geld dazu hätten. Wenn man nun weiss, dass Geld als Platzhalter für reale Werte gedacht war, sind Figuren wie Du in ihrer blasierten Borniertheit an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Ich zitiere Dich noch mal:
Ich hoffe Du folgst so schnell wie möglich und vor allem, dass Du “drüben” dann auch bleibst.
Funktioniert das “marktwirtschaftliche” System?
JA!
Wurde es von “Linken” entworfen und bis zum Status Quo erhalten?
Sie wurde von freien Menschen “entwurfen”
Könnte jeder einzelne Mensch menschenwürdig leben?
Gründe doch ein Verein, sammel Geld was auch immer. Oder gib die Hälfte deines Einkommens der Caritas, keine hinter dich daran. Du willst andere zwingen was DU für richtig hällst, wie Stalin,Hitler oder Honecker.
Kann das derzeitige System Güter, Nahrungsmittel und alles Lebensnotwendige richtig verteilen?
Nein. Wenn Du Defizite siehst gib doch was ab, gründe ein Verein, siehe oben.
Wollen die “Linken” dieses Versagen beenden?
Nur “Linke” wollen die Welt verbessern?
Haben “Experten” wie Du dieses Versagen vorausgesehen?
JA! Peter Schiff…ein nach deiner Lesart “Neoliberaler”…oder Ron Paul ein “Kapitalfaschist”…
“Wir könnten alles, wenn wir das Geld dazu hätten. Wenn man nun weiss, dass Geld als Platzhalter für reale Werte gedacht war, sind Figuren wie Du in ihrer blasierten Borniertheit an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.”
Dann brauchen man ja nur Geld drucken! Genial…
Du bist auf dem Holzweg. Dein Problem ist Du verstehst das Phänomen Geld nicht. Du bist dogmatisch verhärtet.
1 Milliarde ´Menschen hungern …
“Phänomen”. LOL. Und weil ich das Dogma Geldwirtschaft – oder besser: die Religion – nicht als Gottgegeben akzeptiere, sondern denke, dass es sinnvoll ist, Menschen gut leben zu lassen, da wir die Möglichkeit dazu haben, bin ich ein “Dogmatiker”?
Ist das der BWL-Hirnpilz, der so ein Zwiedenken erzeugt oder woher kommt das?
Egal – das ist ja noch nicht einmal mehr zum Lachen gut, was Du da so von Dir gibst.
Am besten gehst Du nach “drüben” – da, wo keine “Linken” sind.
Jetzt bin ich ehrlich gesagt erstaunt, dass Sie an diesem jämmerlichen Troll Ihre Zeit verschwenden. Der hats doch nun wirklich nicht verdient, dass man auch nur auf eines seiner “Argumente” eingeht. Und giert in seiner kümmerlichen kalten Ellenbogenexistenz wahrscheinlich nur nach einem kleinen bisschen Aufmerksamkeit. Da ist Verachtung, oder besser Mitleid, tatsächlich die richtige Reaktion.
@Brettermeier
Da ist es mir durchgegangen – ja, ich weiss; es war blöd :-)
Der Vorwurf der Realitätsverweigerung aus dem Munde eines Marktgläubigen: das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Zusätzlich auch noch Henkel als Vertreter einer glaubwürdigen Gegenbewegung zur bis 2008 geplanten Neuauflage des 19. Jahrhunderts (incl. kostenloses Handy für jeden). Chapeau. Ich wähnte ihn und seinen Stuhl noch immer im Studio von Sabine Christiansen (er schien dort festgeschraubt), wo er gemeinsam mit den anderen üblichen Verdächtigen über nahezu ein Jahrzehnt die Abwicklung der sozialen Marktwirtschaft betrieb. Wohl nie zuvor hat ein solch eng begrenzter Personenkreis einen solch verheerenden strategischen Impact auf eine Volkswirtschaft ausgeübt, wenn man vielleicht einmal von Ulrich Rudel und seiner Wirkung auf sowjetische Panzerdivisionen absieht. Ernsthaft: wenn wir nicht den Sozialismus für Reiche eingeführt und das Prinzip der Eigenverantwortung für die Herren von der Schloßallee außer Kraft gesetzt hätten, würde die Fraktion der Ewiggestrigen doch heute bereits im Stadtpark von Laternen baumeln, weil der große Crash gekommen wäre. Demzufolge kann ich mit der freundlichen Aufforderung “nach drüben” (ich nehmen an in den Sozialismus) zu gehen nichts anfangen, denn “drüben” ist heute schließlich überall, seit die kapitalistischen “Eliten” im Zuge ihrer katastrophalen Bauchlandung praktisch über Nacht das “Wir” wiederentdeckt haben. In Form von Staatsknete in großen Scheinen.
Henkel ist ein Opportunist und Lobbyist, das muss man festhalten. Vor 2 oder 3 Jahren hätte ich ihn nur müde belächelt, so wie Alle hier. Weil er einfach assozial schien. Was aber den Euro angeht hat er aber, teilweise, recht. Den er kämpft wie andere Bürgerliche, gegen die automatische Verpfändungsmechanismen (Eurobonds und Co.) und gegen einen aufkommenden Zentralismus in Richtung Brüssel zu Gunsten der Banken. Er argumentiert zu tiefst demokratisch.
Jeder “Free Market” Ökonom ist entsetzt über die Sozialisierung der Verluste für die Banken. Und eine Politikzentrale in Brüssel, die mit diesen Ganoven der Finanzindustrie unter eine Bettdecke steckt, zu welchen Gunsten wird diese POLITBÜRO den wohl entscheiden? Die Bekämpfung einer Zentrale in Brüssel hat nichts mit “Neoliberal” zu tun. Es ist eine Bekämpfung der institutionalisierte Korruption. Und ich drücke ihm alle Daumen!
Und hier sieht man den klaren Unterschied zwischen “Euch” und mir:
Ich sehe hier den eigentlichen Kampf zwischen Staat&Finanzindustrie gegen die Bürger. “Ihr” seht die Beziehung Staat&Bürger gegen Finanzindustrie. Zumindset haben wir den Gleichen Gegner
Mit marktwirtschaftlichen Grüssen
Auf soviel Blödsinn muss man erst mal kommen?
“Und hier sieht man den klaren Unterschied zwischen “Euch” und mir:
Ich sehe hier den eigentlichen Kampf zwischen Staat&Finanzindustrie gegen die Bürger. “Ihr” seht die Beziehung Staat&Bürger gegen Finanzindustrie. Zumindset haben wir den Gleichen Gegner”
“Und das sage ich als ehemaliger “Linker”
Soso, hast bestimmt schonmal die SPD gewählt und kamst dir dann ganz doll revoluzzerisch vor.
Wenn ich für die RAF wäre, wäre ich dann dein Held?
Ich würde Dich für genauso dämlich halten, wie jetzt,
Keine Macht für niemanden…
Mfg
@ Sergio
_ _ _ „Mit marktwirtschaftlichen Grüßen“ _ _ _
Na ja, wenn Du mir vorschlägst „nach drüben“ zu gehen, dann mußt Du davon ausgehen, daß hier „Marktwirtschaft“ herrsche. Ansonsten müßtest _D u_ nach „nach drüben“ gehen. Damit zeigst Du aber nur, daß Du irgendeine ideologische Scheuklappe („ich war mal ein Linke“: so outet sich mancher, der wenig Sinn für Emanzipation und deren [materielle] Voraussetzungen hat) gegen eine andere ideologische Scheuklappe getauscht hast.
Wo findet denn hier Marktwirtschaft statt? Auf dem Energie“markt“ etwa? Oder auf dem Lebensmittel“markt“ vielleicht? Auto“markt“? Touristik“markt“? Aber doch bestimmt auf dem Finanz“markt“? (Und wenn auf diesen „Märkten“ keine oder nur eingeschränkt Marktwirtschaft stattfindet, dann liegt das bestimmt daran, daß die lohnabhängige Bevölkerung alles in ihrer Hand hat?) Auf all diesen Märkten gibt es Marktmacht. Durch Marktmacht aber wird Wirtschaft zum Selbstzweck. Marktmacht verträgt sich per se nicht mit Marktwirtschaft – und schon gar nicht mit Demokratie. Weist Du wenigstens, was entscheidend für einen echten (also volkswirtschaftlich wertschöpfenden) Unternehmer ist? Weißt Du wenigstens, unter welchen Bedingungen überhaupt „Marktwirtschaft“ funktionieren kann, wenn sie nicht als Selbstzweck gedacht wird?
„Linker ökonomischer Sachverstand“? Nun, grundsätzlich bedeutet Sachverstand, das Funktionieren eines komplexen Zusammenhangs zu verstehen und zu wissen, was zu tun ist, um das Funktionieren dieses Zusammenhangs zu ermöglichen, zu erhalten und, wenn nötig, zu korrigieren. (Ist es meine Schuld, daß zum Funktionieren der kapitalistischen Produktionsweise Marx soviel zu sagen wußte? Ist es meine Schuld, daß Keynes seine ökonomischen Überlegungen anstellte, um zu verhindern, „daß Kapitalismus und Sozialismus es ansonsten ausfechten müßten“ [ zumindest sinngemäß zitiert]. Ist es meine Schuld, wenn man Stalinismus mit Sozialismus verwechselt? _ _ _ Um es klar zu sagen: die Oktoberrevolution als solche war erfolgreich – und keineswegs, wie weiterhin kolportiert, der Masse aufgezwungen worden: die heute offenen Archive sprechen eine völlig andere Sprache … frei von stalinistischen Retuschen … _ _ _)
Das heißt „Sachverstand“ ist erst einmal nicht mit „links“ oder „rechts“ zu paaren. Es handelt sich sozusagen um ein technisches Verständnis von einer Sache. Allerdings kann man zu dem Schluß kommen, daß, wenn Marktwirtschaft funktionieren soll, strenge Regeln aufgestellt sein müssen und der Staat als Sozialer Rechtsstaat die Balance des Habens (durch adäquate Besteuerung, d.h. steuerliche Belastbarkeit nach Leistungsfähigkeit, heute selbstverständlich umgekehrt, weil wir so wenige „Leistungsträger“ haben) streng beobachten muß, da sich ansonsten Marktmacht bildet.
Woran wir heute aber grenzüberschreitend leiden, woran die Masse leidet, ist nicht behaupteter „linker ökonomischer Sachverstand = Nichtsachverstand“, sondern der ökonomische Unverstand dessen, was man als Neoliberalismus bezeichnet, also die Durchökonomisierung des menschlichen Daseins, und da der Mensch als Spezies in Gesellschaften lebt, findet eine Durchökonomisierung dieser Gesellschaften statt. (Dies bedeutet aber Verknechtung des Menschengeschlechts, Segio. … Möchtest Du Dir Deinen Schritt nicht noch einmal überlegen?) Dieser ökonomische Unverstand, seit gut dreißig Jahren nun praktiziert, zeichnet sich durch das aus, was Du als Projektion behauptest: „Wunschdenke gepaart mit … Schubladendenken sowie … Realitätsverweigerung plus“ Unkenntnis sowie Fehlinterpretation „historischer“ Zusammenhänge. Denn nicht nur in der Ökonomie kommt es auf die Kenntnis von Zusammenhängen und die richtige Gewichtung von Informationen an.
Nicht selten sind jene mit ideologischen Scheuklappen versehen, die diese nur am Gegenüber wahrzunehmen glauben. Das kann daran liegen, daß ihnen die ihren festgewachsen sind. Insofern wären das dann auch keine Scheuklappen mehr im klassischen Sinne. … Schau mal wieder in den Spiegel!
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Perfekt!!
Auf all diesen Märkten gibt es Marktmacht. Durch Marktmacht aber wird Wirtschaft zum Selbstzweck. Marktmacht verträgt sich per se nicht mit Marktwirtschaft – und schon gar nicht mit Demokratie
Das ist grober Unfug. Du befindest dich da auf einem kolossalen intellektuellen Holzweg. Mit solch einem Satz kannst Du vielleicht Marxisten beeindrucken. Ich will dir aber anhand eines konkreten Beispiels zeigen wie falsch deine obige Aussage ist.
Nehme wir mal Apple. Jeder hat schon mal ein iPad oder ähnliches von Apple gesehn, einige besitzten wohl auch so ein Gerät. Apple ist sehr erfolgreich im MedienMARKT. Die erste Frage die sich einem dann stellt, wieso sind die so erfolgreich? Steve Jobs (Gründer von Apple) hat ein Handy gebaut wovon wir von 30 Jahren nur geträumt haben, er hat quasi das geschaffen womit Captain Kirk mit der Enterprise immer kommunizierte und es kann noch mehr! Die Menschen KAUFEN es, nicht weil sie gezwungen werden, nein, weil sie davon so einen hohen Nutzen für sich haben dass sie sogar beim Erstverkauf vor den Apple-Filialen schlafen. Die Leute haben quasi mit ihrem GELDSCHEINZETTLE Apple GEWÄHLT. Apple hat also eine MARKTMACHT weil die Leute deren Geräte kaufen. Und weil Apple diese MARKTMACHT behalten möchte, werden sie alles dafür tun die Leute mit neuen Applikationen zu begeistern. Den eine Marktmacht besteht nur wenn die Leute auch (freiwillig) weiter kaufen. Aber diese Marktmacht hält nicht für immer. Den es lauern schon andere Hersteller, wie zB Samsung, die ein Stück vom Kuchen haben möchten. Samsung wird sein neues “Parteiprogramm” in Form eines Handys auf dem Markt werfen und hoffen dass viele den Leuten ihnen den GELDSTIMMZETTEL geben und nicht Apple.
Du siehst also, dass der freie Konsument die Entscheidung mit seinem Geldscheinzettel trifft wär Marktmacht hat oder nicht. Und das ist gut so!
Weist Du wenigstens, was entscheidend für einen echten (also volkswirtschaftlich wertschöpfenden) Unternehmer ist? Weißt Du wenigstens, unter welchen Bedingungen überhaupt „Marktwirtschaft“ funktionieren kann, wenn sie nicht als Selbstzweck gedacht wird?
Am obigen Beispiel wird das jedem klar, ich zitiere aus dem Internet:
—>Konsumentensouveränität<—
"Konsumfreiheit (individuelle Freiheit, das verfügbare Einkommen nach den individuellen Wünschen zu verwenden) ist eines der wichtigsten Ziele einer marktwirtschaftlichen Ordnung. Das Recht der Konsumenten, frei entscheiden zu können, welche Güter in welchen Mengen zu Konsumzwecken nachgefragt werden, kann als ökonomisches Grundrecht angesehen werden"
Und dieses Recht lass ich mir nicht nehmen!
Und dann brauchen wir natürlich auch den Wettbewerb…wir wollen ja nicht das Apple uns ausnutzt…wir brauchen auch eine Samsung, dh Konkurrenz. Die drücken schön die Preise.
Also Konsumentensouveränität und Wettbewerb dann nimmt alles seinen gerechten Lauf.
Wenn Du mir schon den Tipp gibst in den Spiegel zu schauen, dann gebe ich dir auch einen Tipp: Bei deinem nächsten Treffen bei der Marxistengruppe der Linkspartei vielleicht überlegen ob Marxismus nicht Antidemokratisch ist. Wie sieht es aus mit dem Sozialismus?? Ich denke die Geschichte hat ihr Urteil schon längst getroffen.
Apple ist eher das beste Beispiel dafür, dass der Kapitalismus sich im Endstadium befindet und wahrscheinlich schon in diesem Jahr den totalen Kollaps erleben wird.
Apple beschäftigt als teuerstes Unternehmen der Welt läppische 60.000 Menschen, von denen sich ein großer Teil im Niedriglohnbereich bzw. in den Apple-Stores verdienen muss, die mittlerweile die Schnauze voll haben wegen schlechten Löhnen und mieser Arbeitsatmosphäre.
Die eigentliche Hardware müssen Sklavenarbeiter in größtenteils chinesischen Fabriken unter menschenunwürdigsten Arbeitsbedingungen produzieren, die dank der Abhängigkeit auch immer mehr von Apple unter Preisdruck gestellt werden. Unternehmen wie Foxconn hat Apple erst kürzlich wieder im Preis runterhandeln können, obwohl die Menschen da trotz 90-Stundenwoche ohne Sozialleistungen da kaum was verdienen.
Apple erpresst immer mehr auch die (deutschen) Händler, die mit winzigen Margen leben müssen, und seit einiger Zeit nicht mal mehr pünktlich mit Hardware bedient werden. Alle neuen Produkte landen erst mal im Apple-Store, oft Monate, bevor die Händler beliefert werden. Früher konnten Händler unter Apple-Store-Preis verkaufen. Heute geht das nicht mehr und Händler verdienen nur noch Geld mit Support.
Apple erwirtschaftet riesige Gewinne und keiner weiß, wohin die gehen. Die Aktienbesitzer bekommen nichts und man darf bezweifeln, dass Apple die 90 Mrd. Dollar einfach nur zu kleinem Zins auf der Bank ruhen lassen.
Die zynischen Argumente von Apples Politik kann man hier nachlesen:
http://www.nytimes.com/2012/01/22/business/apple-america-and-a-squeezed-middle-class.html?pagewanted=all
http://www.nytimes.com/2012/01/26/business/ieconomy-apples-ipad-and-the-human-costs-for-workers-in-china.html?pagewanted=all
@Magicdrummer
… zumal Apple eigentlich aus Innovationssicht von Steve Wozniak gegründet wurde, der zum Dank von Steve Jobs bei dem Atari-Spielprogrammierjob noch betrogen wurde. Jobs war ein “rechteverwertender” Verkäufer – mehr nicht. Zugegeben: Gedealt hat er recht erfolgreich, aber trotzdem unterschied ihn eigentlich nur das Portemonnaie von einem guten Gebrauchtwagenverkäufer.
Selbst das Mausschubserprinzip hat er (zusammen mit Bill Gates) bei Xerox geklaut.
Danach hat sich der Herr Apple vorwiegend durch Patent- und Marktverzerrungspraktiken ausgezeichnet, womit er letztendlich sogar Innovationen und deren Weiterentwicklung erschwert hat.
Aber Charisma hatte er. Wie ein richtig guter Gebrauchtwagenverkäufer auch :-).
Apple ist doch wohl eher ein Musterbeispiel für die Janusköpfigkeit des Kapitalismus. Wer nur das eine Gesicht sieht, verkennt die Wirklichkeit.
Dabei ist doch Sehen und “Sagen was ist” die erste revolutionäre Tat!
Für die Arbeitsbedingungen bei Foxconn sind die Chinesen genau so verantwortlich wie die Amis. Aber wird der zutiefst verlogene KPC-Turbo-Kapitalismus hier so gut wie nie angeprangert.
Wer die Abschaffung des Patent- und Lizenzwesens fordert, kann Apple nicht gut Diebstahl geistigen Eigentums vorwerfen.
Wer fordert das?
Und selbstverständlich kann man das Apple unabhängig von der aktuellen Gesetzgebung vorwerfen. Warum denn nicht?
magicdrummer hat schon wichtige punkte angeführt. btw. verdient afaik apple an jedem iphone afaik 40% (!) reingewinn. aber deine ausführungen zielten ja eher in eine andere richtung, monopol rechtfertigen, marktmacht, bla.
apple ist für die thematik als beispiel im gegensatz zu energieversorgern, banken usw. eher unpassend. aus u.a. 3 gründen:
1. apple bietet luxus-produkte an. die sind für das tägliche leben eher unwichtig
2. die markteintrittsbarriere ist nicht so hoch bzw. es gibt ja auch eine echte konkurrenz, die sich auch hoffentlich noch weiterentwickelt.
3. was apple für seine produkte für preise hat, ist folgend aus 1. auch irrelevant. ebenso verhält es sich mit service, dienstleistungen usw. wenn z.b. eine bank aber privatperosnen, unternehmen, anderen banken und staaten kein geld mehr (oder zu exorbitanten zinsen) gibt, weil sie es z.b. woanders gewinnbringender investieren können, hat das weitreichende folgen. ebenso bei den energieversorgern: die preise und gewinne sind bei den meisten in den letzten jahren explodiert. das hat zwangsläufig auswirkungen auf den geldbeutel eines jeden bürgers.
anderes bsp. ist die drollige privatisierung der deutschen bahn. völlig behämmert.
@Sergio
Das ist so ziemlich der krankste Kommentar, den ich je auf Spiegelfechter gelesen habe. Ich würde mir echt Sorgen machen. Plutokratischisches Denken in Reinform – von unten.
Fehlt noch, dass der steueroptimierende und mittels Stiftungen Almosen verteilende Bill Gates dereinst auch als Heiliger dieser neuen Religion gepriesen wird.
_ _ _ “… grober Unfug. … auf einem kolossalen intellektuellen Holzweg. … Nehme wir mal Apple … wieso sind die so erfolgreich? Steve Jobs … hat ein Handy gebaut … er hat quasi das geschaffen womit Captain Kirk mit der Enterprise immer kommunizierte und es kann noch mehr! Die Menschen KAUFEN es, nicht weil sie gezwungen werden, nein, weil sie davon so einen hohen Nutzen für sich haben dass sie sogar beim Erstverkauf vor den Apple-Filialen schlafen. Die Leute haben quasi mit ihrem GELDSCHEINZETTLE Apple GEWÄHLT. Apple hat also eine MARKTMACHT … Und weil Apple diese MARKTMACHT behalten möchte, werden sie alles dafür tun die Leute… zu begeistern … Marktmacht besteht nur wenn die Leute auch (freiwillig) weiter kaufen. Aber … es lauern schon andere … die ein Stück vom Kuchen haben möchten. Samsung wird sein neues “Parteiprogramm” … auf dem Markt werfen … hoffen dass viele … ihnen den GELDSTIMMZETTEL geben …
Du siehst also … wär Marktmacht hat oder nicht. Und das ist gut so! … Und dieses Recht lass ich mir nicht nehmen! …wir wollen ja nicht das Apple uns ausnutzt…wir brauchen auch … Konkurrenz. Die drücken schön die Preise. … dann nimmt alles seinen gerechten Lauf. … Wie sieht es aus mit dem Sozialismus?? Ich denke die Geschichte hat ihr Urteil schon längst getroffen.” _ _ _
Hat sie es wirklich … „getroffen“ (oder doch knapp vorbei?), die gnädige Frau Geschichte? Mit _ d e m_ Sozialismus sieht es immerhin genauso wenig aus, wie faktisch mit dem Sozialen Rechtsstaat. Ob das ein Zufall ist?
Mit freundlichen Grüßen, Joachim Endemann
Was ist denn hier mit der Software los?
Click to Edit
Request Deletion
Hier ist der Ami drin.
Und Kommentarbearbeiten geht auch nicht mehr.
Schrift sieht auch irgendwie komisch aus. (Nein;das liegt nicht am Grass)^^
Mfg
was ist denn los? sehe von hier nix?
Geduld, Geduld, wir haben heute unter der Haube jede Menge geändert, da der SF nicht nur massive Performance-, sondern auch Sicherheitsprobleme hatte (Code-Injection). Nun haben wir alles neu aufgesetzt. Da müssen natürlich noch ein paar Details gefixt werden. Die Performance sollte aber wieder “normal” sein … ok, so gut, wie man es von einem einzelnen Server erwarten kann. WP ist ganz schön hungrig ;-)
yep, die performance ist wesentlich besser geworden – fast normal.
…solange man nicht kommentare losschickt!
…oder diese gar nachträglich editieren will. dann wird es elend langsam, wenn überhaupt was passiert. ich habe aufgegeben. außerdem fehlen die tag-buttons!
weil dann der Cache für diese Seite neu aufgebaut werden muss. Das merkt aber nur der eine Nutzer, der diesen Cache-Neuaufbau “auslöst”. Alles anderen kriegen dann den neuen Cache ohne Extra-Rechenzeit vorgesetzt. So zumindest die Theorie ;-) Wird sich zeigen, ob die Praxis hält, was die Theorie verspricht.
Yep, das Plugin für die Kommentar-Quicktags ist offenbar nicht mit der aktuellen WP-Version kompatibel … ein Grund, warum ich WP-Updates hasse. Ich werde mich da wohl mal nach einer Alternative umschauen müssen. Geduld. Heute muss ich erst mal einen neuen Artikel fertigstellen.
@ schwitzig
Wer das was wann von wem geklaut hat, weiß ich nicht. Woher auch. Apple von Xerox, Samsung von Apple oder umgekehrt – keine Ahnung.
Ist aber auch egal, denn das ist Teil des ökonomischen/kapitalistischen Spiels. Schon die englische Dampfmaschine wurde von belgischen und deutschen Unternehmern “ausspioniert”, das englische Monopol gebrochen und dem Kontinent damit Wohlstand gebracht. Die Spione öffentlich geehrt.
Aber das ist ein Nebenschauplatz. Der zentrale Punkt unseres Markt-Jüngers hier, der Geldschein als Wahlzettel, ist doch verräterisch. Wer solche “Wahlzettel” nicht hat, kann an der “Konsumentendemokratie” nicht teilnehmen. Also auch kein allgemeines Wahlrecht? Das traut er sich natürlich nicht zu sagen.
In der WELT wird darüber schon offen nachgedacht:
http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13842963/Die-Macht-der-Masse.html
@Peleo
Korrekt. Und nicht nur das – der “Wahlzettel” ist sogar auch noch eine Wahlfälschung, weil viele Menschen Produkte zum Lebenserhalt kaufen müssen, die sie bei ausreichender finanzieller Potenz aus ethischen Erwägungen niemals kaufen würden.
Und er eröffnet die Möglichkeit, durch Massenverarmung die Massen zu zwingen, die Verarmer selbst mit diesen “Wahlzetteln” zu wählen.
Wenn man das mal bis zum Ende denkt, sieht man hier die grundsätzliche Funktionaliät “freier Märkte” (also Anarchie) und deren fatale Folgen.
Sozialdarwinismus extrem.
Omg..
OT:
Woran da wohl der Designer gedacht hat,als er das entworfen hat.
http://www.rexona.de/crystal?WT.mc_id=DE_1_REX_736003_4_0_0
Erinnert mich doch irgendwie an die Szene aus dem Film ´´ http://www.youtube.com/watch?v=PZbV6Ep_vbs
wo sich die Verkäufer einen Spaß erlauben,
und den Kundinnen eben Deos mit eben dieser Form in ihre Einkaufskörbe legen.^^
Unbedingt guggn.
Mfg
Ich glaub’ nicht, dass die Batterie ausgewechselt werden kann … :-)
Noch eine reife Leistung: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,812889,00.html
(nicht die der Polizei)
Aktuelles Beispiel hier:
http://derstandard.at/1328162320477/WU-Professor-Hoermann-vorlaeufig-suspendiert
Der STANDARD hatte über die uneindeutigen Aussagen Hörmanns zum Holocaust berichtet. Der WU-Professor war als Redner bei der Demonstration am Aktionstag der Occupy-Bewegung am Wiener Stephansplatz aufgetreten. Bei Occupy Austria hat er einen Richtungsstreit ausgelöst, unter anderem wegen der Aussage, er “habe keine Meinung zu Gaskammern”.
Wem dient es, wenn die occupy-Bewegung mit Nazi-Gedankengut in Verbindung gebracht wird? Warum versucht der Spiegelfechter das? Was hat Hörmann tatsächlich gesagt, ausser dass er keine Meinung zu Gaskammern hat? Sind Gaskammern im Zusammenhang mit occupy überhaupt relevant? Man kann doch nun wirklich nicht immer alles gleichzeitig mit allem anderen diskutieren.
Arschlöcher gibt es wo immer sich Menschen versammeln. Braune, rote, gelbe, schwarze … wird dadurch automatisch jede Gruppierung diskreditiert?
Welche Gruppierung verdient, den Verunglimpfern von occupy nach, Unterstützung? Oder soll besser alles so bleiben wie’s ist?
Die politische Landschaft erscheint mir öde: darum bin ich für jede Regung dankbar, auch wenn die Richtung noch unklar ist.
Wenn hier in der Diskussion wirre Gedanken geäussert werden, mag das für manchen zwar anstrengend oder lästig sein. Andererseits besser als wenn die selbe Meinung auf anderen Plattformen widerspruchslos aufgenommen würde.
hmmm… welche gruppierung verdient unterstützung? die wiwis vielleicht, oder doch lieber das subproletariat? ich habe da nur eine schwierigkeit; wie kriege ich subproletariat und wiwis in eine ‘bewegung’? also revolutionär auf gar keinen fall, das haben wir uns verboten. vielleicht gar nicht? genau, das ist es – gar nicht! es gibt hier keine bewegung, die sich aus wiwis und subproletariat zusammensetzen ließe.
aber immerhin sitzen wir alle im selben boot. und ich habe den bohrer! also sei dankbar für die regung des sprudelnden wassers, dessen richtung zwar unklar bleibt, das jedoch unsere richtung bestimmt. du weisst ja, unten ist immer noch ein stück tiefer.
@ GrooveX
Danke für deine tiefschürfende Antwort. Verzeih’, dass ich diese nicht verstand: was, bitte, sind “wiwis”?
Glück ab!
@alter Sack
“Wirtschaftswissenschaftler”. Das sind die, die auch auf dem Campus herumlaufen dürfen, FDP-Brillen tragen und bei denen die Frauen gerne sogenannte “Kostüme” tragen.
OK, danke, hätte ich ja eigentlich ‘drauf kommen können:
Gestern lernte ich mit erstaunen, dass es jetzt auch “Computerwissenschaft” gibt (eine Computerwissenschaftlerin erhielt einen Preis für einen Algorithmus zur Routenplanung, ich find’s nicht mehr, ich glaube von Google oder Facbook oder so). Früher hiess es “Informatik”. Wie ist es mit “Elektrotechnik”? Heisst das jetzt “Elektronenwissenschaft”?
Ja, ja, links, rechts, oben, unten, rechts oben, links unten, hinten, vorne, rechts unten, links oben, arm, reich, schön, hässlich, dick, dünn, schwarz, braun, rot, grün, gelb, weiss, farbig, ihr Neger:
http://www.fr-online.de/politik/fehlpass-steinbach-bezeichnet-nsdap-als-linke-partei,1472596,11560970.html
Sehr schön ihr habt es also verstanden. Ist alles eine Frage der immateriellen Ressourcen (Ideologie)….
/(Anmerkung der Mod, haben sie alles verstanden?)/