Zwo, Eins, Risiko
geschrieben am 11. März 2012 von Thorsten Beermann
Von Thorsten Beermann.
„Restrisiko“ – die vielleicht in der Diskussion um die Atomkraft am häufigsten benutzte und doch irre führendste Vokabel. Es klingt nach „vernachlässigbar“, nach etwas kaum Vorhandenem. Wie bei der zum heutigen Tag wieder aufflammenden Debatte über den deutschen Atomausstieg, der im Ausland noch oftmals für eine Art germanische Hysterie gehalten wird, zeigt sich an diesem Punkt ein, teilweise gewolltes, Missverständnis der Natur von Risiken und Wahrscheinlichkeiten.
Ein Jahr nach Fukushima brandet sie wieder auf, die Atomdebatte. Wenigstes einmal schien das Thema bereits erledigt, als die Rot-Grüne Bundesregierung im Jahr 2000 zusammen mit den Betreibern den Fahrplan zum Ausstieg verhandelte. Dass es die Betreiber damit nie ernst meinten und nur auf einen rechtzeitigen Regierungswechsel spekulierten, zeigte sich spätestens 2005, als während der Legislaturperiode der großen Koalition erstaunlich viele Meiler über Monate „gewartet“ werden mussten, um die letzten freien Stromkapazitäten über die nächste Wahl zu retten.
Selbstverständlich wurden in dieser Zeit auch die vereinbarten Investitionen in die Infrastruktur, ohne die eine Energiewende nicht stattfinden kann, nicht getätigt. Das ist auch der Grund, warum wir uns heute an dem Punkt im Prozess befinden, an dem wir uns befinden. Und die schwarz-gelbe Regierung enttäuschte die Energieriesen nicht und machte den Ausstieg als eine ihrer ersten (und wenigen) Maßnahmen rückgängig und das nicht nur in Form eine Gesetzen, sondern durch einen Vertrag, der uns vermutlich noch viel Geld kosten wird.
Nach Fukushima folgte die zweite Kehrtwende, so schien es zumindest. Denn auch seit dem erneut beschlossenen Ausstieg werden Energieriesen und Industrie nicht müde, von Versorgungsengpässen und Energiesicherheit zu schwadronieren, auch wenn die einzige echte Energieknappheit in den letzten Monaten durch Preisspekulationen an den Energiebörsen verursacht wurden.
Auch die bisherigen Maßnahmen zur Steigerung der Energieeffizienz, zum Ausbau regenerativer Energien, zum lange verschlafenen Ausbau der Netz-Infrastruktur und zur Entwicklung von Speichermöglichkeiten kommen nicht voran. Vieles beruht auf Selbstverpflichtungen und Willenserklärungen, so dass man im Moment nicht ausschließen kann, dass der endgültige Ausstieg dann doch wieder mit großem Bedauern verschoben werden könnte, um die Versorgungssicherheit nicht zu gefährden.
Und da ist es dann auch wieder, das „Restrisiko“. Dieser Begriff wurde über Jahrzehnte von Politik und Wirtschaft geschickt genutzt und hat sich in der gewünschten Bedeutung in der Psyche der Gesellschaft verankert. Er sagt aus, dass nun wirklich alles Menschenmögliche getan würde, um den Fall X zu verhindern und dadurch nahezu sicher wäre, dass er nicht eintritt.
In Wahrheit ist das Gegenteil der Fall. „Alles was schief gehen kann, wird schief gehen“ – Murphy’s Gesetz ist deutlich näher an der Wahrheit, beschränkt sich aber auf ungewollte Vorkommnisse. Neutral formuliert könnte man es auf eine Formel bringen: Alles, was physikalisch möglich ist bzw. wofür die Voraussetzungen erfüllt sind, wird passieren. Die Frage ist nur wann, wo und eventuell wem.
Bei einem einzelnen Vorgang mag die Wahrscheinlichkeit, dass Fall X auftritt, sehr gering sein. Je öfter dieser eine Vorgang aber weltweit durchgeführt wird, desto mehr nähert sich die Wahrscheinlichkeit der Eins an.
Gut illustrieren kann man das am Beispiel von Lotto-Ziehungen. Pro Tipp wird die Wahrscheinlichkeit, sechs Richtige und die Zusatzzahl zu haben von der deutschen Lottogesellschaft im Spiel 6 aus 49 mit 1: 139.838.160 angegeben. Gleichzeitig passiert das allerdings in der Regel mehrmals pro Monat jemandem in Deutschland, gelegentlich sogar Zweien in der selben Ziehung.
Die Häufigkeit des Eintretens eines Sechsers mit Zusatzzahl hat ihren Grund in der Zahl der Mitspiele bzw. der abgegebenen Tipps. Das ist bei jeder anderen Wahrscheinlichkeit, und nichts anderes ist ein Risiko, das Gleiche. Wenn bei einer Handlung die Wahrscheinlichkeit eines bestimmten Unfalls Eins zu einer Million beträgt, dann ist das Risiko für die einzelne Handlung tatsächlich gering, aber irgendwann wird diese millionste Ausführung kommen. Abgesehen davon, dass die Wahrscheinlichkeit natürlich eine statistische Größe ist und sich nur auf lange Sicht tatsächlich dieses Verhältnis einstellen würde.
Darüber hinaus gibt es genug Gründe für ein gesundes Misstrauen gegenüber den offiziellen Risikoeinschätzungen. 1979, nach dem Unfall im Reaktor Harrisburg, ließen die Befürworter der Technologie verlauten, so etwas könnte höchstens alle 60 Jahre geschehen. Sieben Jahre später, nach Tschernobyl, spotteten die Gegner „Ach Kinder, wie die Zeit vergeht.“ Auch könnte man anführen, dass wir das Risiko über den Atommüll über einen Zeitraum ausdehnen, der die bisherige Menschheitsgeschichte übersteigt. Wenn wir uns nur die Verwerfungen der letzten Jahrzehnte anschauen, kann diese Zeitspanne in keine berechenbare Wahrscheinlichkeit gegossen werden.
Und auch neben der Atomfrage gäbe es genug andere Baustellen, etwa die Gentechnologie, deren selbst mittelfristige Auswirkungen derzeit noch nicht im Ansatz abzusehen sind, die uns aber als vollkommen sicher verkauft werden soll.
Natürlich kann man ein Risiko minimieren. Aber auch das bedeutet eben nicht, dass ein bestimmter Fall nicht eintreten wird, sondern nur, dass er auf lange Sicht seltener eintritt. Die wichtigere Frage, die sich also eine Gesellschaft und jeder Einzelne stellen muss, ist als nicht die des Risikos bzw. der Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Falles, sondern die der Konsequenzen und ob man bereit und in der Lage ist, sie zu tragen, wenn der Fall dann eintritt. Denn DASS der Fall eintritt, wenn man ein bestimmtes Vorgehen weiterführt, ist sicher.
Der Beweis ist lange erbracht und wird mit dem fast 4.000 Verkehrstoten jährlich immer wieder aufgezeigt. Das angebliche Restrisiko ist in Wirklichkeit eine Gewinnmaximierung und wir akzeptieren es in vielen Bereichen. Das Leben eines oder vieler Menschen zählt nicht, wenn Einkommen damit in Frage gestellt werden.
Wichtig ist nur, dass sich die Flasche mit Flüssigkeit Tropf für Tropf entleert – es ist ja nur ein Tropfen……und “was schadet schon ein Tropfen” – etwas “Restrisiko müssen wir akzeptieren”…….
Wir nehmen aus der Geschichte nichts an und verdrängen die Gefahren der Gegenwart bewusst.
Nette Zusammenfassung ! Wenn ich Bildzeitung lesen würde und trotzdem so sein würde wie ich bin würde ich mir die Augen wischen und fragen : Das ist ja alles unglaublich. Ich will ja dem Autor nicht zu nahe treten aber ich frage mich gerade ob er den Artikel beim Nasebohren geschrieben hat! Das hätte ich auch fast in der Gala lesen können. Bischen zu lang für eine Einleitung…
Der von der verantwortlichen Generation als richtig angesehene Einsatz einer Technik, muß den nachfolgenden Generationen immer erlauben, diese ohne existentielle Folgen gegen eine andere austauschen zu können. Ist das nicht möglich, ist eine solche Technik zu verwerfen. Um eine solche Technik aber verwerfen zu können, muß man in der Lage sein, konsequent nach Alternativen zu suchen bzw. solche bei Verfügbarkeit sofort einzusetzen. Sorgt man dafür, daß profitorientierte Konzerne aus einer solchen zu verwerfenden Technik Nutzen ziehen können, gibt man ihnen ein Mittel in die Hand, das gerade verhindert, konsequent nach Alternativen zu fahnden. Das heißt wer glaubt, alternative Techniken zur Energie-Versorgung, entwickeln und in großem Stil anwenden zu können, ohne die Energiekonzerne vorher in EnergieVersorgungsUnternehmen der Öffentlichen Hand umzuwandeln, wird sich damit begnügen müssen, sich von Lobbyisten das von ihnen vertretene Konzept als alternativlos verkaufen zu lassen. Eine Enteignung der Energiekonzerne ist deshalb Vorbedingung für eine „Energiewende“, alles andere ist Augenwischerei.
Weder realistisch, noch idealistisch in meinen Augen.
Als ob eine Generation 1:1 die Entscheidungen der Wirtschaft tragen würde, als ob es Generationen 1:1 gäbe, als ob Menschen immer konsequent nach Risiken handeln und entscheiden würden.
Es gibt die regenerativen Techniken, diese kosten aber mehr Ressourcen, Kernkraft könnte man auch reduzieren und sicherer machen und man sollte Strom sparen. Das wären gute Forderungen.
Eine Enteignung der Energiekonzerne? Das ist doch eine höchst lächerliche Forderung.
Mir kommt es so vor, als ob wir in einem Schlaraffenland des Teufels leben, hinter jeder Vergünstigung steckt ein böses Omen, man denke nicht nur an Atomkraft, auch mal an die Massentierhaltung und die Verhöhnung und Beschränkung der menschlichen Geistesgaben durch die Schulen.
Ich weiß ja nicht, welche Vorstellung Du von „Wirtschaft“ hast. Aber Tatsache ist jedenfalls, daß die in der „Wirtschaft“ getroffenen Entscheidungen Auswirkungen auf die Gesellschaft haben (genau aus diesem Grund ist die Wirtschaft zu demokratisieren, ansonsten entwickelt sie sich zwangsläufig zum Fremdkörper {Stichwort: „Marktmacht“}, dem die Menschen anzupassen sind – Stichwort: „marktkonforme Demokratie“). Es muß aber darum gehen, Bedingungen zu schaffen, die den jungen Generationen erlauben, ihr Lebensideal verwirklichen zu können (und dieses „Ideal“ muß wiederum berücksichtigen, daß die ihnen nachfolgenden Generationen das von ihnen als „Ideal“ Angesehene verwirklichen können müssen – ad infinitum. Das heißt die Nutzung der Kernenergie zwingt ihnen eine Richtung auf, die dies zwangsläufig verhindert.
Es geht also um „aktuell“ getroffene Entscheidungen (wobei „aktuell“ nicht wörtlich zu nehmen ist), die Auswirkungen auf die nachfolgenden Generationen haben, nämlich in dem Sinne, daß deren Entscheidungsfindung durch „aktuelle“ Festlegungen determiniert wird, die also von der ihr vorausgegangenen (aktiven) Generation veranlaßt sind. Denn durch diese Festlegungen werden die Freiheitsgrade, die Möglichkeiten also das gesellschaftliche Leben immer neu und anders organisieren zu können, unzulässig eingeschränkt. Daraus sollte deutlich werden, daß es nicht um die Vermeidung eines jeden Risikos geht. Das wäre in der Tat lächerlich.
Ach, ja? Du hast Dir schon einmal die Frage gestellt, was Energieversorgung bedeutet und warum eine Versorgungsleistung nicht sinnvoll mit Profitinteressen verquickt werden sollte?!
Es gäbe übrigens mittels Kraftwärmekopplung die Möglichkeit sofort auf Kernenergienutzung zu verzichten. Das wäre aber für die „Energieriesen“ völlig uninteressant, für die kann es immer nur um große zentrale Energienutzungseinheiten geben, erst durch die und erst durch deren möglichst lange Laufzeit wird für diese Konzerne „Energie“ ein profitables Geschäft. Ein profitables Geschäft für sie, nicht für Dich und nicht für mich. Das Risiko tragen aber Du und ich!
Das heißt diese Profitinteressen verhindern den flächendeckenden Einsatz einer schon jetzt nutzbaren Technik, die in der Tat den Namen „Brückentechnik“ verdiente. Der flächendeckende Einsatz dieser Brückentechnik wäre aber keine Frage, wenn die Energieversorgung in der Obhut der Öffentlichen Hand läge, man bräuchte dann nämlich keine Profite zu machen, sondern nur jenes zu tun, das die Aufgabe eines Energieversorgers ist: Sicherstellung der Energie für die Gesellschaft –und die „Wirtschaft“ ist übrigens ein unbedingter Teil einer jeden menschlichen Gesellschaft.!
Ist das das Thema des Artikels? Nur soviel: „… Massentierhaltung …“: Tierhaltung würde in einer demokratischen und sich deshalb auch nachhaltig entwickelnden Wirtschaft gewiß nicht unter reinen Profitgesichtspunkten organisiert.
Nicht durch die Schulen werden die menschlichen Geistesgaben verhöhnt und beschränkt, sondern durch die Art von Schule. Das heißt in einer profitorientierten Gesellschaft muß es um die Nutzung der „menschlichen Geistesgaben“ nach Gesichtspunkten für die Wirtschaft gehen. Es ist also ein Widerspruch, wenn man “die Verhöhnung und Beschränkung der menschlichen Geistesgaben durch die Schulen“ beklagt, andererseits aber die Demokratisierung der Wirtschaft ablehnt.
^Jo_Cit^
Na gut, Wortklauberei müssen wir nun nicht betreiben, jedenfalls ist mir dein Text zu allgemein und euphemistisch, Generationen gibt es so nicht und die Folgen von Katastrophen sind leider immer erst im Nachhinein bekannt.
Darum ging es mir nicht, sondern lächerlich bzw. unangemessen in Bezug zur Realität totaler Atomisierung des Bewusstseins, wir setzen uns ja nichtmal dafür ein, dass unser Schitzen nicht von ungequälten Vieh kommen, es entsteht eine endlose Kette nicht nur bei der Frage der Verantwortung die Kernkraft betreffend. Und der Trend geht in die andere Richtung der Privatisierung. Eurawasser von Suez hat sich in den neuen Bundesländern sich in die Wasserversorgung eingekauft. Dass Grundrechte nicht mehr eingehalten werden können, wenn alles zu einem Handels- und Spekulationsgut, das ist mir glasklar.
@alexios
In Japan ist es gerade “Realität” geworden: Tepco ist faktisch enteignet und verstaatlicht, bis sie wieder Gewinn machen (die Gewinne – und nur die – kommen dann wieder in “private Hand”).
Das ging quasi innerhalb eines Tages.
Es gilt der Grundsatz, dass jedes Gut, mit dem die Allgemeinheit erpressbar ist, nicht in private Hände fallen darf, weil dann die Erpressung durch Partikulargruppen unausweichlich ist.
Blabla. Rationalität ist das BWL-inkompatible Stichwort. Beispiel: Als Wissenschaftler herausfanden, dass es nach einem Nuklearkrieg dank eines nuklearen Winters keinen Gewinner geben würde, war die Gefahr – nachdem einige Staatsmänner noch fragen mussten, wie viele Bomben man denn gefahrlos schmeissen könne – vorüber.
Hanebüchener Unsinn. Wo hast Du denn Deine Bildung her? Welche Energie setzen wir z.B. frei, wenn wir Erdöl, Kohle oder Gas verbrennen? Es ist nicht eine Frage des Aufwandes, sondern der Effizienz und Ausdifferenzierung der jeweilig verwendeten Technik.
Man kann sie schlicht nicht nutzen.
Unmöglich.
Im Überflusszustand? Wozu???
Aus der FDP-Perspektive vielleicht. Faktisch würde sich durch die Erfüllung dieser “Forderungen” nichts relevant ändern.
Das ist ein absolutes Muß in einer Demokratie und es ist ein Unding, dass der mafiöse Zustand nicht angegangen wird.
Blääh, blubber. Jetzt fehlt nur noch die Verwendung des Idiotenbegriffes “German Angst”.
Tue ich und ich kaufe keine Artikel aus Massentierhaltung, sofern es überhaupt möglich ist. Um das wahrscheinlich kommende Bla-Sülz-Argument vorwegzunehmen: Es gibt Massentierhaltungs-Produkte, zu deren Konsum ich gegen meinen Willen gezwungen werde, sie zu konsumieren. Das ist von meiner Seite aus gesehen passiv. Alle Produkte, bei denen ich selbstbestimmt entscheiden kann, werden von mir boykottiert, sofern sie auf unethische Produktionsbedingungen zurückzuführen sind. Das ist aktiv.
Wo muss ich unterschreiben ?
Ich kommentiere höchst selten im Internet Dinge, aber als Mathematiker kann ich das so nicht stehen lassen. ;-)
Zumindest rein mathematisch gesehen stimmt es nicht, dass diese “millionste Ausführung” kommen wird. Denn in der Wahrscheinlichkeitsrechnung geht man hier von einer “unendlichen” Zeitspanne aus, in der das Ereignis mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit eintreten kann. Das heißt, dass es in einer endlichen Zeitspanne durchaus nicht (!) auftreten kann und diese endliche Zeitspanne kann auch länger sein, als der Zeitraum, in dem es “intuitiv” vorkommen müsste (also hier in 1 Million Fällen oder Jahren oder je nachdem mit welcher Einheit hier gerechnet würde).
Ob man allerdings die Wahrscheinlichkeit eines GAU genau vorhersagen kann, wo doch Menschen in AKWs arbeiten, wage ich zu bezweifeln. Und realistisch betrachtet würde ich dir durchaus zustimmen, dass es nur eine Frage der Zeit (und des Ortes) ist, an dem wieder etwas “passieren” kann.
Nicht zu vergessen, dass eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu ∞ auch bedeuten kann, dass das Ereignis in der 1 Sekunde der ersten Minute des ersten Tages eintritt und danach unendlich lange nicht mehr :-).
Bleib präzise!
Diese Wahrscheinlichkeiten sind gar nicht so kompliziert zu verstehen, dass du das mit diesem witzig gemeinten Kommentar völlig verunmöglichst.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass bei 1 zu unendlich (also Null) etwas innerhalb der ersten Minute eintritt, ist Null.
Weiterhin kann man nicht davon ausgehen, dass, nachdem ein Schaden eingetreten ist, erst einmal Ruhe ist.
Außerdem wird gerne falsch angenommen, dass Ereignisse unabhängig seien. Und dann kommen Probleme gleichzeitig. Erdbeben und Tsunami. Wer hätte das gedacht? Vollidioten!
@Lohengrin
Unendlich ist nicht Null – das wußte schon Einstein. Demnach ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas 1 der ersten Minute passiert zwischen Null und Unendlichlich.
Das ist aber auch völlig egal, da Wahrscheinlichskeitsrechnung nicht das tatsächliche Risiko in dem chaotischen System abbilden kann.
Schlußfolgerung:
Wenn man über die konkrete Wahrscheinlichkeit keine Aussage treffen kann, muss man von dem Ereignisfall ausgehen und abwägen, ob die Auswirkungen des Ereignisfalles in einem zu rechtfertigenden Verhältnis zu dem Nutzen stehen,.
Da muss man schon ein hirnloser Korrupti oder Politiker sein, um da noch Argumente pro Atomstrom zu finden.
@schwitzig
“Unendlich ist nicht Null – das wußte schon Einstein. Demnach ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas 1 der ersten Minute passiert zwischen Null und Unendlichlich.”
Ich habe mal die Grundzüge des Faches “Statistik” kennen gelernt. Ich möchte das nie wieder erleben. Das war das Schwierigste, was ich je lernen musste. Bei diesen Wahrscheinlichkeitsrechnungen arbeitet man mit Integral- und Differentialgleichungen.
Beim obigen Zitat handelt es sich meines Erachtens mehr um eine philosophische Frage…
Eins zu unendlich ist Null. Und Wahrscheinlichkeiten liegen zwischen Null und Eins.
Man kann mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nur etwas anfangen, wenn man Messwerte in das Modell überträge, rechnet, und die Ergebnisse dann wieder zu Voraussagen macht, die dann auch so beobachtet werden.
Über Ereignisse, die man bisher noch nicht erlebt hat und wo man auch nichts Ähnliches kennt, ist keine brauchbare Voraussage möglich.
Leute, die das verschleiern wollen, behaupten, dass das richtig sein müsse, weil Mathematik im Spiel sei. Beispiele sind Wirtschaftstheologen und Atomkraftlobby.
Da kann man auch gleich zu Staub zerfallen.
Als man in den 1940ern mit der Atomkraft angefangen hat, ging es um praktisch unbegrenzte Energie mit wenig Arbeit (Verbesserung des Lebens) und Beschädigung des Erbguts (Verschlechterung des Lebens). Die einen wollten da nicht ran, weil sie Angst hatten (Wir dürfen nicht Gott spielen), die anderen wollten da ran, weil sie es können (Wir sind Gottes Ebenbilder).
und wie groß ist die wahrscheinlichkeit für keinen gau? also nach harrisburg, tschernobyl und fukushima, so rein rechnerisch? dann hätte ich als zweite frage, wie groß sie vor harrisburg, nach harrisburg, nach tschernobyl war. das darf mir der mathematiker in dir gerne glaubhaft vorrechnen.
der tsunami vor einem jahr war nicht menschengemacht (- hoffentlich).
GAU ist harmlos. Das ist nämlich der größte anzunehmende Unfall. Der Name ist Betrug. Gemeint ist ein Unfall, den man noch annehmen will, ohne sich vor die Kamera zu stellen, und tief zu verbeugen. Inzwischen heißt das korrekt Auslegungsstörfall.
siehe mein kommentar unter 10.
;-)
Weiss nicht genau worauf du abzielst, aber die Wahrscheinlichkeit dass kein Super GAU eintritt (ein GAU ist der größte Unfall auf den die Sicherheitssysteme eben noch reagieren können, ein Super GAU einer, der nicht mehr beherrschbar ist) ist 1 minus die Wahrscheinlichkeit dass einer eintritt. Da ein Super GAU in Kraftwerk A sich nicht darauf auswirkt ob einer in Kraftwerk B eintritt, ändern auch die von dir aufgezählten Ereignisse nichts an dieser Wahrscheinlichkeit. Es ist nur sehr stark anzunehmen, dass wir sie nicht genau kennen. Es gibt eben viel zu viele Unbekannte. Sicher ist nur, dass sie größer ist als 0 (das Ereignis ist nämlich bereits einmal eingetreten und kann somit nicht unmöglich sein), und damit sagt uns die Mathematik, dass es im Grunde sicher ist, dass sich in der Zukunft erneut ein solcher Unfall ereignen wird, wenn wir uns nicht entschliessen, diese Kraftwerke überall auf der Welt endgültig einzustampfen.
Wer sich der Termini der Mathematik bedient, sollte sie korrekt verwenden. Manuel hat völlig Recht.
Immer wieder der gleiche Fehler! Die Anlagen sind nicht unabhängig. Da braucht doch nur das zweite Kraftwerk auf den Strom aus dem ersten angweisen sein. Außerdem kann die Bedienung des zweiten Kraftwerks durch Verseuchung durch das erste Kraftwerk erschwert sein.
Und dann kann es noch sein, dass, zB jetzt in Japan, ein AKW, das dringend abgeschaltet werden müsste, weiterläuft, weil ja so viele AKWs schon ausgeschaltet sind – wegen des auslegungsüberschreitenden Störfalls.
Das Gute an Fukushima ist, dass jetzt endlich viele Menschen wissen, dass man so ein Biest eben nicht einfach ausschalten kann. Wer hat denn vorher schon gewusst, was es mit dieser Nachzerfallwärme auf sich hat.
Wie kann man nur so eine Höllenmaschine betreiben?!
worauf ich abzielte, war meinem kommentar fast nicht zu entnehmen. darum zur verdeutlichung: nach drei atomunfällen der richtig üblen art könnte man das mathematische modell zur berechnung der wahrscheinlichkeit eines solchen doch irgendwann mal in die tonne kloppen. es wurde auf grausame art von der wirklichkeit geprüft und verworfen. kann man nicht einfach sagen, dass die mathematische wahrscheinlichkeit, einen supergau zu erleben keine aussagekraft darüber hat, wie oft wir ihn erleben werden? kann man nicht einfach sagen, dass wahrscheinlichkeit keine mathematische sondern eine spekulative größe ist?
Es hätte sogar noch viel schlimmer kommen können, zB Tschernobyl neben einer Großstadt.
Das Problem ist nicht, dass das Modell mathematisch ist, sondern dass das falsch angesetzt ist. Ansonsten hast du recht. Jetzt haben wir Erfahrungswerte, die wir früher nicht hatten. Jetzt weiß man, dass das Modell für die Tonne ist.
Es ist eine mathematische Größe, die in Modellen zur Beschreibung der Welt benutzt wird. Wie immer in der Statistik gilt die Regel “Müll rein, Müll raus”.
ich kenne jemand, der kennt eine, die ständig wissenschaftlich rumstochastisiert, um der welt das bisschen beschreibung abzugewinnen, damit man den kleinen knabbertierchen im wasser ein wenig ökonomischen gewinn entnehmen kann. ich weiss schon, was wahrscheinlichkeit ist und wie man sie in excel darstellt. auch mit allen formeln dieser welt bleibt wahrscheinlichkeitsberechnung eine grundsätzlich spekulative angelegenheit. manchmal zeigen uns die london boys ja, wie sich das auswirkt, wenn es mal schief geht.
und für die präzision: wir haben zu jedem jetzigen zeitpunkt andere erfahrungswerte als zuvor, zu jedem! wir können zu jedem jetzigen zeitpunkt einen neues wahrscheinlichkeitsmodell aufstellen – wie praktisch!
@GrooveX
Soweit richtig. Ob ein Modell gut war, weiß man erst im Nachhinein.
Lächerlich ist es, wenn jemand großartige Modelle für die Vergangenheit aufstellt, die dann aber nicht zur Vorhersage taugen, und dann, wenn er mehr weiß, wieder ganz schlau daherkommt, ein anderes Modell aus dem Hut zieht, und wieder ganz genau erklärt, dass er wieder alles ganz toll beschreiben kann.
Das Problem mit Modellen ist, dass die Leute, die sagen, dass man keine Vorhersage treffen kann, ignoriert werden, und Schaumschläger, die ohne Grundlage irgend einen Tünnes verzapfen, sich einen Schlips anziehen und im Fernsehen auftreten mit Animation.
Es gibt viele gute Modelle für viele verschiedene Sachen. Die Risiko-Abschätzungen, sowohl von den meisten Atomkraftbefürwortern als auch von den meisten Atomkraftgegnern, für die Nutzung von Atomkraft gehören nicht dazu.
und genau deshalb muss man auf allen verfügbaren kanälen zur aufklärung beitragen.
das primat der organisierten, institutionalisierten dummheit muss gebrochen werden!
Spiegel – aber nicht Spigelfechterniveau
Die Diskussion um Atomkraft wird von zwei interessengeleiteten Seiten zum Wahnsinn und Unsinn getrieben. Dabei ist das ganze Problem gar nicht so schwierig. Man muss nur ein bisschen den gesunden Menschenverstand benutzen.
Das sollte in der Schule gelehrt werden. Aber das passiert nicht. Daher jetzt etwas Nachhilfe.
1. Risikobewertung
Man muss Nutzen und Schaden, sowie die Wahrscheinlichkeit dafür deutlich benennen. Und wenn man eine Wahrscheinlichkeit nicht abschätzen kann, dann muss man auch das benennen.
Eine wichtige Aussage dazu ist, dass es nicht möglich ist, für jeden den maximalen Nutzen herauszuholen. Was der eine gewinnt, verliert der andere. Ziel soll es sein, den Nutzen und Schaden möglichst gleichmäßig auf die Menschen zu verteilen, und die Differenz aus Gesamtnutzen und Gesamtschaden zu maximieren. Damit sind schon die meisten Reden von Politikern als Dummheit oder dreiste Interessenvertretung entlarvt.
Konkret zur Atomkraft.
Der Nutzen ist billige Energie mit wenig menschlicher Arbeit und nur wenig (Bau und Abbau der Anlagen beachten) Ruß, Stickoxide oder Schwefeloxide in der Atmosphäre. Rohstoff ist in riesiger Menge vorhanden, da man auch mit Thorium brüten kann und, wenn man es denn vorantreiben würde, auch Fusionsreaktoren entwickeln könnte.
Der Schaden ist ein möglicher verheerender Schaden, nämlich wenn so ein Atomkraftwerk im Betrieb seinen Inhalt in ein Ballungszentrum verteilt. Das Risiko für so einen Fall, kann nicht abgeschätzt werden, da dazu die Erfahrung fehlt. Besonders beachten muss man dabei Terrorakte, also dass jemand böswillig so einen Schaden hervorruft. Hier denke ich besonders an die bunkerbrechenden Waffen, die in Deutschland stationiert sind, sowie Sabotage an der Steuerung (eigentümliche Software, geheimgehltene Funktionsweisen).
Ein weiterer Punkt ist, dass Atomkraftwerke große Anlagen sind, zu denen zwangsläufig eine Organisation gehört, deren Interesse es nicht ist, die Menschen möglichst billig mit Energie zu versorgen, sondern die ihren Gewinn maximieren wollen. Das senkt den Nutzen gewaltig, und es erhöht das Risiko für den oben beschriebenen zu erwartenden schweren Schaden.
2. Radioaktivität und biologische Organismen (insbesondere Menschen)
Die große Mehrheit der Atomkraftgegner sind Halbwertszeitfetischisten. Die haben Angst vor Stoffen mit Halbwertszeiten von Jahrtausenden und fragen sich, wie man die zukünftige Welt davor schützen kann.
Das Problem sind aber die Stoffe mit kleinen Halbwertszeiten, nämlich von Wochen bis Jahrzehnten. Die strahlen wie Teufel, sonst würden sie ja nicht so schnell zerfallen. Berühmt ist das Iod-131, ein Betastrahler mit 8 Tagen Halbwertszeit.
Sollte mal ein Atomkraftwerk während des Betriebs oder während der Abklingzeit seinen Inhalt in ein Ballungszentrum verteilen, dann müsste man innerhalb von Tagen die Leute evakuieren, und gleichzeitig sie daran hindern, die radioaktiven Stoffe einzuatmen.
Das nächste Problem sind dann Stoffe mit Halbwertszeiten von Jahrzehnten. Berühmt ist hier Caesium-137 mit einer Halbwertszeit von 30 Jahren. Damit ist ein Gebiet für 200 Jahre verseucht (sieben Halbwertszeiten, dann ist die Konzentration auf unter ein Prozent gefallen). Davon sterben nicht so schnell so viele wie von Iod-131, aber es läppert sich über das ganze Leben.
Gegen diese beiden Probleme ist das Pu-139 mit einer Halbwertszeit von 24000 Jahren, obwohl das ein Alpha-Strahler ist, Kleinkram.
Das ist eine bestimmte Form von Utilitarismus, aber Utilitarismus ist weder immer ethisch vernünftig, noch ist er immmer realisierbar.
Wenn du schon so genau daher redest, kannst du sicherlich auch eine Risikoabhätzung nachliefern, die den Strompreis entsprechend nach oben treiben würde. Und wie sieht es mit einer in den Strompreis eingepreisten Versicherung gegen Strahlenschäden aus?
Nein. Das kann ich nicht. Und das kann keiner, weil es für die Wahrscheinlichkeit für den Eintritt eines schweren Schadens keine Erfahrungswerte gibt.
Schlecht. Siehe oben.
Wir könnten ja mal damit anfangen, ein Ereignis wie Fukushima innerhalb der nächsten 20 Jahre einzupreisen. Das wäre wohl schon der Todesstoß für die Atomkraftlobby.
Aber es könnte noch viel dicker kommen. In Fukushima ist der meiste Dreck drin geblieben und hat dort vor sich hingestrahlt. Wäre der rausgekommen und nach Tokio reingeweht, dann wäre der Schaden viel größer. Dann hätten die Japaner auf das Angebot der Russen zurückgreifen können, zig Millionen Japaner für 10 Jahre nach Sibirien umzusiedeln. Nur wie wahrscheinlich ist das?
Na eben. Das Risiko lässt sich nicht genau bestimmen, es gibt aber Hochrechnungen, ca. alle 10 Jahre einen Unfall, darum gibt es auch keinen Rest. Wo Menschen und Gesetze wirken existiert immer ein Risiko.
Was ist denn eine Versicherung anderes als eine weitere Unbekannte?
Schau dir mal den Beitrag von Vogel weiter unten an und sehen wir mal von dem Problem der Endlagerung ab.
Wenn man zugrundelegt, dass statistisch gesehen ca. fast alle 30 Jahre ein Supergau weltweit eintritt,kann man die Versicherungsumme errechnen. Tschernobly mit dem Auslöser menschlichen Versagens und Fukushima mit Naturkatastrophen, Auslöser durch Kriege und Terrorattacken muss man natürlich dabei mit einkalkulieren.
Herauskommt, dass das Risiko auf längere Sicht enorm hoch ist, noch höher, wenn man sich alleine das 20. Jh. in Deutschland mal als Vorlage nimmt.
Besser gesagt:
Atomkraftwerke werden höchstens von sehr großen Versicherungen versichert, die too big to fail sind.
Die übliche Masche. Das läuft so wie im Roulette.
Man leiht sich für ein paar Stunden 1023000 Euro. Dann setzt man 1000 Euro auf rot. Wenn es schief geht, setzt man 2000 auf rot, …, wenn es bis 512000 nicht geklappt hat, lässt man den Zwegert kommen. Höchstwahrscheinlich geht man aber mit 1024000 Euro heraus und zahlt 1023000 Euro zurück, vllt auch noch mit 100 Euro Zinsen.
Tja, der “Restrisiko”-Euphemismus … und dann natürlich auch der “menschliche Faktor”, der sich in mancherlei Gesicht zeigt, wie Schlampigkeit, Ignoranz, Korruption, um nur einige zu nennen …
Hierzu nur 2 Beispiele der vergangenen Woche:
1. Letzten Sonntag war bei Günthers Jauch(e) nicht nur Atombomber Clement, sondern auch ein “Experte” namens Ulrich Walter, seines Zeichens auch Ex-Astronaut, der den Zuschauern allen Ernstes die Ungefährlichkeit von Strahlung vorführen wollte. Ich werde hier die Unsäglichkeiten, die der von sich gab, hier nicht wiederholen, aber in der FAZ, die in ihrer Rezi die Jauch-Sendung positiver sah als ich (ich hatte irgendwann abgeschaltet, leider nur die Glotze), aber in Bezug auf diesen fragwürdigen “Experten”, dessen Gehirn in der Umlaufbahn geblieben sein muß, passende Worte fand.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/fruehkritik-guenther-jauch-so-ein-strahlendes-schaelchen-hat-doch-jeder-11672688.html
2. Wenige Tage später dann dieser ZDF-Beitrag über Lügen, gezielte Vertuschungen und Korruption des Tepco-Konzerns, der die Fukushima-Reaktoren betrieb.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1586678/Fukushima-Luegen-um-Reaktorsicherheit#/beitrag/video/1586678/Fukushima-Luegen-um-Reaktorsicherheit
“Restrisiko”? Oh ja! Angesichts solcher Machenschaften scheint es fahrlässig, dieses “Restrisiko” auch nur noch einen Tag zu ertragen. Was hat sich die ARD eigentlich mit so einer Nummer gedacht? Nix? Oder gibts mittlerweile Geld von RWE, EON oder wem auch immer? Oder an Jauch? Oder bringt der von sich aus solche Propaganda? Man fasst es auch nicht, auf welch primitivem Niveau diese Meinungsmache angekommen ist, mit anderen Worten: Ich fühle mich unter Wert verarscht!
Lesenswertes Buch: “Die Atomlüge” von Sascha Adamek (u. a. “Monitor”-Redaktion)
http://www.daserste.de/ttt/beitrag_dyn~uid,pwpp4gwl4pqnqtsq~cm.asp
Grüße
Warum werdet ihr immer gleich beleidigend, wenn ein ausgewiesener Fachmann nicht eurer Meinung ist. Nur weil ihr keine Ahnung von Physik habt müsst ihr nicht gleich die unterste Schublade aufmachen.
Lass mich raten, du bist Lehrer für Deutsch, Religion und Sport oder ähnliches und hast alle Naturwissenschaft und Mathematik recht früh abgewählt oder bist jeweils in die geistige Emigration gegangen.
Wo ist wer beleidigend geworden? Sie meinen doch nicht etwa Herrn Clement und die gebrauchte Bezeichnung? Oder wie nennt man jemanden der Radioaktive Strahlung fast als Genussmittel verkauft dessen Gesundheitsrisiko gegen Null tendiert? Man muss auch kein ausgewiesener Lehrer zu sein um zu erkennen, das gerade Clement sich als Nutznießer, Parasit, kurz wie Ungeziefer benommen hat in dem er die Bürger dieses Landes mit diesen Worten beleidigt hat und einen funktionierenden Sozialstaat und da im Besonderen die Arbeitslosenversicherung zu seinen Gunsten beseitigt hat? Wie sollte man diesen Mann noch nennen wegen dessen oben beschriebener Handlungen, viele Tausend spd Mitglieder ihr Parteibuch abgegeben haben?
Die Lüge vom Atomausstieg wurde hier im Forum schon gut beschrieben und wenn sie mal Familie planen, empfehle ich die Gegend 50 Kilometer um ein Atomkraftwerk herum, da ist der Faktor an Leukämie zu erkranken 3,4 mal höher? Aber Baugrund günstig!
http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/krebs-um-atomkraftwerke/leukamie-um-atomkraftwerke-keine-entwarnung-fur-krummel-55.html
Wie nennt man also Jemanden der der Lüge überführt, in Regierungsverantwortung gegen die Bürger und nur für seine Interessen regierte? Meinem Rechtsempfinden nach müsste hier schon längst die Staatsanwaltschaft aktiv geworden sein.
Wer diese Entscheidung fällen will, muss für sich persönlich Nutzen und Schaden abwägen. Weniger Arbeiten mehr Urlaub und ein höheres Risiko für Leukämie? Warum nicht!
Bei anderen Entscheidungen läuft es ähnlich. Empfängnisverhütung mit Hormonen? Mehr Spaß auf Parties, kein Stress mit Kindern aber erhöhtes Krebsrisiko.
ja ja, und das nennt sich dann selbstbestimmt, oder sollte ich besser sagen selbstbestimmt fremdbestimmt?!
@ Rainer
“Beleidigend?” Nun, wollen mal sehen: Clement hat u. a. in dieser Jauch-Sendung die Falschbehauptung vertreten, Deutschland hätte in diesem Winter Atomstrom zukaufen müssen, wofür ihm Klaus Töpfer deutlich über den Mund fuhr, und richtigstellte. Deutschland hat im Gegenteil sogar in der kältesten Zeit mehr Strom erzeugt als verbraucht, und diesen u. a. an das fast komplett von Atomstrom abhängige Frankreich verkauft hatte.
Dieses Propaganda-Märchen erzählt die Atomwirtschaft seit Jahren – es ist die neuzeitliche Variante von ” … ohne AKWs gehen die Lichter aus … Angst … buhäää …” früherer Jahre. Derartige Klöppse brachte Clement noch mehr. Ich betrachte sowas als Beleidigung meiner Intelligenz. Nun gut, Clement ist wie er ist, Zeitarbeit-Lobbyist, RWE-Lobbyist, Atomstrom-Propagandist – ein hoffnungsloser Fall.
Dann Günther Jauch, der sich in seiner ganzen Haltung zunehmend – abzulesen an seiner Art der Gesprächsführung – als Ausstiegs-Kritiker outete – auch eine Beleidigung der Intelligenz des Zuschauers.
Und dann der “ausgewiesene Experte” Ulrich Walter, der mit krachendem Geigerzähler herumfuhrwerkte, über den Strahlungsanteil von Glasschalen und Backpulver (Kalium!) philosophierte, und sich dazu verstieg, die Ereignisse in Fukushima kleinzureden – der hat eine Kindergarten-Show abgezogen, die mit “Verharmlosung” und “Beleidigung der Intelligenz” sehr milde umschrieben ist.
@Mods Formulierung: “…wie nennt man jemanden der Radioaktive Strahlung fast als Genussmittel verkauft dessen Gesundheitsrisiko gegen Null tendiert?”
paßt auf diesen “sauberen” Herrn Walter wie die Faust aufs Auge, hat der sich doch sogar zu Äußerungen verstiegen, wie “Etwas in kleinen Dosen ist gut, etwas in großen Dosen ist schlecht, und in diesem Sinne ist Radioaktivität gut.”, eben alles im Zusammenhang mit Fukushima.
Mich interessiert nicht wie versiert dieser “anerkannte Experte” ist, er mag ja eine Koryphäe sein, maßgebend ist, wie er sich bei Jauch verhalten hat, denn seine Handlung war hier ganz klar propagandistische Verharmlosung, und das war widerlich.
Auf solche “anerkannten Experten”, die suggerieren, es wäre womöglich gesünder, seinen Wohnsitz in die Nähe eines AKWs zu verlegen (siehe “Mods” Leukämie-billiger-Baugrund-Hinweis) können wir wahrlich verzichten. Meine Vermutung, dieser “anerkannte Experte” Ulrich Walter habe sein Gehirn womöglich anläßlich seines Besuchs im Weltall “oben” gelassen, liegt für mich nahe, da sein ganzer Auftritt zeigte, daß er mit Bodenhaftung nicht viel am Hut hatte.
Gegen Ende der Sendung hat Gudrun Pausewang zu Recht kritisiert, daß das Thema Atom-Müll-Entsorgung und Endlagerung nicht thematisiert wurde, und wurde von Jauch köstlicherweise beschieden, es sei keine Zeit mehr … :-D
Warum hat der “ausgewiesene Experte” Ulrich Walter dies nicht vor dem Hintergrund seines Fachwissens thematisiert, amstatt herumzuschwallen, wie ungefährlich Strahlung doch eigentlich sei? Eben. Genau. Hab ich mir gedacht. Er ist ein bestellter Verharmloser, sonst nix.
@Rainer, eine andere Frage: Wo machst du Urlaub?
Laß mich raten: Camping-Urlaub in den ungefährlichen Ruinen von Fukushima? Und ansonsten saunierst du 3x wöchentlich im heißen Bereich eines KKWs? Verzeih, wenn ich mir an deiner bevorzugten Freizeitgestaltung KEIN Beispiel nehme … ;-)
Wer sich die Sendung antun möchte:
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/8109878_guenther-jauch/9722010_suendenfall-atomkraft-aber-geht-s-wirklich-ohne?buchstabe=G
Grüße
@HHarlekin
“Wer sich die Sendung antun möchte:”
Danke für deine Bemühungen – guter Kommentar – aber ich kann die Spiesser-/(Zensiert)/ von Jauch nicht mehr sehen.
Dass der beim öffentlichrechtlichen ARD wirken darf, spricht nicht für diese Anstalt…
/(Anmerkung der Mod, Herr Karl ich weiß nicht ob das gut ist?, deswegen hab ich die Formulierung für “Gesicht”, zensiert. Verstehe ja wie einem die Hutschnur hochgehen kann angesichts der Moderation für diese, Politik?)/
@Mod
“die Formulierung für “Gesicht”"
Aber Pofalla oder den Götz von Berlichingen sollte man doch noch zitieren dürfen …?
*grins*
@ Herr Karl
“… aber ich kann die … von Jauch nicht mehr sehen”
Kann ich verstehn, deshalb hab ich einen anderen interessanten Link für dich, der leichter zu ertragen ist:
http://www.phoenix.de/content/447218
“Deutschland zwischen Boom und Streiks – Der Verteilungskampf wird härter”
Prof. Peter Bofinger (“Wirtschaftsweiser”, Mitgl. des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung), der auch für das aktuelle Nachdenkseiten-Jahrbuch das Vorwort geschrieben hat,
im Clinch mit einer ganz besonderen intellektuellen Koryphäe des Wirtschaftslebens:
Marie-Christine Ostermann (Bundesvorsitzende der Jungen Unternehmer)
Bofinger ist, wie gewohnt, solide, Frau Ostermann bringt einen meiner Lieblingssätze aus dem INSM-Propagandawaffen-Arsenal:
“Die oberen 20% finanzieren 50% des Steuer-Aufkommens, während die unteren 20% fast garnichts zahlen!”
Die Lady ist lebende Real-Satire ;-)
Sie kann dem Bofinger nicht das Wasser reichen.
Grüße
Stimme Ihnen voll zu. Hier noch ein weiteres lesenswertes Buch: “Atom” von Stephanie Cooke. Dabei handelt es sich um eine Geschichte der Entwicklung von Atomwaffen und die symbiontische Verbindung zu der sogenannten “friedlichen” Kernkraftnutzung.
…das Thema Wahrscheinlichkeit und Restrisiko wurde hier bereits vor einem Jahr meines Erachtens deutlich anschaulicher abgehandelt:
http://wortpong.wordpress.com/2011/03/15/die-am-einfachsten-zu-beantwortende-frage-der-welt/
Trotzdem natürlich ein von der Stoßrichtung her richtiger Beitrag – und das Darkwing Duck-BIld macht was her. Zwei, eins, Risiko…
Ich halte den Ausbau der Strom-Netze für Quatsch. Wir müssen die Verbraucher auf wechselnde Last umstellen. Die Einstellung auf Grundlast ist nur geschehen, weil die Atomkraftwerke nur gleichmäßige Last können. Es ist nicht so, dass da schon immer Grundlast gebraucht worden wäre. Das Ding hat sich wechselseitig entwickelt.
Beispiele:
Der Hochofen wartet bis der Wind weht. Dann stehen da eben ein paar Arbeiter ein paar Stunden rum, oder werden kurzfristig von zuhause angefordert. Wenn der Strom billiger ist, als die wartenden Arbeiter, wird das geschehen.
Der Güterzug mit den Containern fährt auf ein Abstellgleis und wartet bis der Wind weht. Das Kostet einen Lokführer, eine Lok und ein paar mehr Wagen und Container, die dann allerdings auch länger halten.
Die Akkus für Elektroautos stehen an der Tausch-Station an der Autobahn neben dem Windpark und werden geladen, wenn der Wind weht.
Das Kühlhaus kühlt nicht konstant auf -18 Grad Celsius, sondern, wenn der Wind weht auf -24 Grad Celsius, und dann kühlt es mal 16 Stunden lang gar nicht. Sollte das mal nicht reichen, schmeißt man die Gasturbine an, die daneben steht, und dann bestellt man Gas nach.
Ein Windpark, der im Wattenmeer steht, und Vattenfall gehört, hat das gleiche Problem wie ein Atomkraftwerk. Es wird mit dem Ziel der Gewinnmaximierung für den Konzern geführt, und nicht mit dem Ziel, das Volk mit billiger Energie zu versorgen.
Ob der Konzern nun eine Leitung vom Atomkraftwerk zum Ballungszentrum oder vom Wattenmeer zum Ballungszentrum betreibt, ist gehopst wie gesprungen. Das Problem ist, dass die Leitung vom Atomkraftwerk schon existiert, die vom Wattenmeer noch nicht. Aber das ist das Problem des Konzerns. Der Bauer kriegt sein Elektroauto mit der Fotovoltaikanlage auf der Scheune geladen.
Man könnte die Grundlast sicher senken und auf mehr Flexibilität setzen, aber das bedeutet ja nicht, daß es keine Grundlast gibt.
Ein Ausbau des Netzes müßte schon allein deshalb vorgenommen werden, weil der Strom in Zukunft aus mehr Quellen stammen soll. Wir bräuchten mehr Umspannstationen, um den Strom aus diesen verschiedenen Quellen auf Netzstandard zu bringen und eben Speichermöglichkeiten, wie etwa Wasserbassins, um auch dann Energie bereitstellen zu können, wenn einige regenerativen Energieformen gerade nicht liefern können.
Wichtig wäre eben noch, nicht nur die Anlagen zu dezentralisieren, sondern auch die Anbieter. Da gibt es teilweise Ansätze, wo Kommunen ihre Stadtwerke wieder aufbauen oder zurück kaufen, aber das reicht noch lange nicht.
Wer sicher sein will, immer elektrische Energie zu haben, muss selbst dafür sorgen. Deswegen haben Krankenhäuser Akkus im Keller (einen ganzen Schrank voll Auto-Akkus).
Das muss reichen. Lass mal die großen Anbieter bei ihren Spekulationen ein paar Zusammenbrüche produzieren. Dann kommt das von ganz alleine.
Bei meinem Ort (etwa 1000 Haushalte) gibt es knapp 20 Windkraftanlagen und viele Dächer mit Fotovoltaik. Jetzt brauchen wir nur noch ein Gaskraftwerk für den Notfall. Und dann diktieren wir der Eon die Preise.
Ein Verbundnetzwerk über Millionen Haushalte hinweg ist ja ganz bequem, wenn es denn funktioniert. Aber es ist störanfällig, sei es durch Zockerei oder Krieg. Weg damit!
@ Lohengrin
Heyhey – das gefällt mir! Viele kleine, autarke Zellen, Dorfgemeinschaften. Das wird dem Kaiser nicht gefallen …
: böser Globalisierungsgegner! ;-)
@ Lohengrin
Woher kommt deine technische Expertise? Ich halt das, was du hier von dir gibst, für ziemlichen Quatsch bzw. wirtschaftlich gesehen für nicht umsetzbar. Es sei denn du entkoppelst dich vom globalen Wettbewerb und Weltmarkt. Der damit verbundene Wohlstandsverlust ist aber politisch niemals durchsetzbar, zumindest nicht demokratisch.
Ich bin auch kein Ingenieur, aber eines muss klar sein, wenn Stromversorgung quantitativ und vor allem auch qualitativ (Frequenzschwankungen …) nicht mehr verlässlich ist, dann werden für viele Industriezweige gigantische Investitionen in Technik notwendig, die diese Schwankungen auffängt. Viele dieser Industriezweige werden dann halt abwandern, das ist keine neoliberale Propaganda sondern die nüchterne Realität.
Ich kann in dem Haus, in dem ich wohne, autonom Elektrizität haben. Die Fotovoltaikanlage auf dem Dach ist vorhanden. Ein paar Akkus habe ich auch noch. Der Wohlstandsverlust ist dann, dass ich nicht nachts um zehn den elektrischen Ofen benutzen kann, außer ich besorge mir vorher noch ein paar Akkus. Ich würde es dann aber doch – weil ich so geizig bin, dass ich nicht die Akkus verschleißen will – mittags machen.
Dann sollen diese Industriezweige auch für ihre Versorgung bezahlen.
Wenn diese Industriezweige ihre Produkte an Deutschland verkaufen wollen, dann müssen sie diese Produkte auch irgendwie in Deutschland bereitstellen. Die meisten Dienstleistungen können nicht abwandern. Und Waren kann man besteuern. Die neoliberale Propaganda mag das gar nicht, denn der freie Handel ist deren heilige Kuh. Warum wohl?
Die dezentrale Energieversorgung (nicht nur Strom sondern auch Heizung) geht voran. Das wird die BRD nicht verhindern können. Die meisten Leute machen das nicht, um damit Gewinne zu erwirtschaften, sondern um unabhängig zu sein.
Das ist Deutschland!
Jungejunge…
Versuch das mal mit einem Aluminiumwerk. Oder sonst was, was man so unter Industrie versteht. Wie wär´s mit einem Akku-Werk ? Oder eine Sorlarmodulhersteller ? Ein Heizungsbauer, der sich auf Blockheizkraftwerke spezialisiert hat ?
Oder vergessen wir mal die Industrie – mein Laden: Eine Gaststätte. Isst du hin und wieder ein Brötchen ? Was ist mit deinem Bäcker ?
Was glaubst du wohl , was die machen ? Keine Energiekosten haben ?
Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal die Klappe halten.
Schau dir mal den ein oder anderen Vortrag von Heiner Flassbeck an, oder noch besser, lies mal ein oder zwei Bücher. Deine unterschwellige Unterstellung, dass der freie Handel eine Neoliberale Erfindung ist, würde ein gewisser Keynes jedenfalls nicht unterschreiben.
Natürlich tut sie das.
In den fünfziger und 60er Jahren waren auch in Westdeutschland Kohleöfen noch weit verbreitet. In Ostdeutschland bis zu Wende. Dann kamen die Ölheizungen. Heute wirst du kaum noch einen Hausbau finden, in dem eine Ölheizung eingebaut wird.
Die Effizienz steigt, die Emissionen gehen zurück. Eine zunehmend dezentrale Stromversorgung ist der logische, nächste Schritt. Niemand musste die Pferdegespanne verbieten, damit sich das Auto durchsetzt. Mir fehlt auch der Tunnelblick, um die “BRD” dabei zu sehen, wie das verhindern will.
Damit meinst du sicherlich in erster Linie die Solarmodule. Ich traue mich mal den vagen Verdacht zu äußern, dass bis zu 12 % staatlich garatierte Rendite manchem Hausbesitzer die Enscheidungsfindung erleichten konnte. Aber das Hausbesitzer-Prekariat hat ja auch nicht leicht. (psssss! schau ma beim Egghat)
Entschuldige meinen bisweilen harschen Tonfall, aber dein Weltbild ist ein wenig schlicht. Nix für ungut. Immer noch besser als mir-doch-Scheißegal.
Ein Aluminiumwerk baut man da hin, wo man billig Energie kriegt. Island ist passend. Norwegen geht auch. Der Erebus in der Antarktis ist auch verlockend.
Warum sollte man so etwas in Deutschland betreiben?
Ich kann selber Brötchen backen. Das funktioniert auch Mittags, wenn ich Strom im Überfluss habe.
Die kriegen ihre Energie für viel billiger als ich. Warum? Die haben das Potential, ihre eigenen Kraftwerke zu betreiben. Ich will deren Verschwendung nicht subventionieren.
Besonders Industrie kann auf wechselnde Energieversorgung umgestellt werden. Dann wird der Hochofen eben erst gestartet, wenn Energie billig ist.
Die nach heutiger Subvention billigste Energie kommt aus Atomkraftwerken, und die liefern konstant. Und nur deshalb ist die Industrie auf konstante Energie eingerichtet. Grundlast ist kein Naturgesetz.
Meine Unterstellung ist nicht unterschwellig.
Wir werden mit diesem freien Handel gezwungen, mit Ländern zu konkurrieren, die Arbeiter extrem ausbeuten, und das führt dazu, dass auch hier Arbeiter ausgebeutet werden müssen.
Das Problem werden wir nur los, wenn wir Ausbeutung verhindern, und das heißt, dass wir Waren, die mit Ausbeutung hergestellt wurden, mit Zöllen belegen, und so verhindern, dass wir sie mit Waren, die nicht mit Ausbeutung hergestellt werden, in Konkurrenz stellen.
Es hat die Entscheidung erleichtert. Aber zum Vermehren von Geld gab es und gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten, jedenfalls bis das Wirtschaftssystem in Scherben fällt.
Wer Handfestes haben will, macht sich unabhängig. Da nimmt man dann die staatliche Förderung mit. Aber man würde es auch ohne tun.
Schuldenfreie Hausbesitzer gehören nicht zum Prekariat. Prekariat sind die Leute, die jeden Monat, obwohl die eine warme Wohnung haben, 374 Euro verbraten und lamentieren, dass sie am Ende des Monats keine 2 Euro mehr haben, um wieder zum Jobcenter zu fahren.
Wer ist Egghat?
Mir ist meine Unabhängigkeit extrem wichtig. Und ich kriege mit, was um mich herum geschieht.
genau das schlägst du vor. Und den Kuchen den du da zu essen vorhast willst du natürlich trotzdem behalten.
Wie wär es, wenn du damit anfängst dir erst mal einen Computer zu basteln, von mir aus in der Mittagszeit. Und bitte erst zum Thema Wirtschaft kommentieren, wenn du dir deinen Strom dafür erstrampelt hast(nachdem du dir den dafür erforderlichen Eigenbau Dynamo an dein selbstgebautes Holzfahrad geschnallt hast).
Atomkraftwerke, wie alle anderen Kraftwerke auch, wurden gebaut um eine Nachfrage zu befriedigen, nicht umgekehrt. Du redest Stuß. Weniger kommentieren, mehr lesen.
machnem mag die Ironie durch Bindestrich entgehen…
als 12 % AAA ? Ich bin ganz Ohr, lass doch mal hören ?
” Schuldenfreie Hausbesitzer gehören nicht zum Prekariat. Prekariat sind die Leute, die jeden Monat, obwohl die eine warme Wohnung haben, 374 Euro verbraten und lamentieren, dass sie am Ende des Monats keine 2 Euro mehr haben, um wieder zum Jobcenter zu fahren.”
Möchte wissen woher das kommt?
“Aber zum Vermehren von Geld gab es und gibt es wesentlich bessere Möglichkeiten”
“als 12 % AAA ? Ich bin ganz Ohr, lass doch mal hören ?”
24 % AAA? Ne wir sind da ganz gut aufgestellt, die Frage wer das am Ende bezahlt wenn uns unsere eigene Politik überholt und wir die Löhne noch ein bisschen mehr senken müssen, dem Arbeitnehmer noch mehr Zeitarbeitsverträge zu geschustert werden, oder dem Hausbesitzer der jeden Monat Gebühren fürs Regenwasser berappen muss, die Grüne cdu durch Sanierungs-zwangs-maßnahmen dem Eigenheimbesitz durch Veräußern müssen ein Ende bereitet? Im Gegenzug wird der Spitzensteuersatz gesenkt und die schaffen es glatt, das als Erfolg zu verkaufen, siehe ganz oben, Prekarium.
Alles Spezialexperten zur Energietechnik hier und trotzdem haben es immer noch nicht alle verstanden das Grundlast nichts mit Kraftwerken zu tun hat, sondern mit der Tatsache, dass eine bestimme Menge Strom _IMMER_ gebraucht wird. Selbst wenn 500% aus Erneuerbaren Energien kommen, wird es die Verbrauchseinteilung in Spitzen-, Mittel- und Grundlast geben.
Wer bestimmt denn, wie groß diese Menge ist?
Das müssen ja nicht 40 GW in Deutschland sein. Es könnten unter 10 GW sein. Und das kann man dann mit Pumpspeicherkraftwerken erledigen. 40 GW an Gaskraftwerken, die fast nie benutzt werden, können wir auch noch gebrauchen. Solange die nur auf ihren Einsatz warten, verbrauchen die nichts.
Man kann immer den Verbrauch in drei Teile zerlegen, und den Teil, der unter dem Minimum liegt, Grundlast nennen. Es ist aber kein Naturgesetz, dass auch mitten in der Nacht und bei Windstille, 40 GW verbraucht werden muss.
Die Frage ist nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Zwei Stichworte: Industriestandort, Informationszeitalter. Erschließt sich dir wenn du über deine eigene Frage nachdenkst.
Du hast das Geschäftsmodel eines PSKW nicht verstanden.
Du widersprichst dir gerade selbst. Redundanz gilt auch für Kraftwerke.
Warum sollen dafür nicht nicht 100 Watt Minimum pro Person reichen?
Zur Zeit lässt man Hochöfen nachts laufen, weil man ja irgendwie diese Grundlast verbraten muss. Die Dinger könnte man auch mittags laufen lassen, wenn Sonnenkraftwerke Strom liefern.
Mit den deutschen Pumpspeicherkraftwerken kann man sechs Stunden lang 6 GW liefern. Wieder füllen kann man die, wenn Wind weht, oder Mittags, wenn die Sonne scheint. Genau dafür sind Pumpspeicherkraftwerke da.
Wir könnten auch noch Norwegen anzapfen. Dazu brauchen wir nur eine große Leitung zum ehemaligen Atomkraftwerk Unterweser. Die Leitungen von diesem Kraftwerk zu den Verbrauchern sind schon da. Geliefert wird natürlich nur bei Dunkelheit und Windstille. Die restliche Zeit wird das Wasser in Norwegen oben gelassen. Den Quatsch mit Strom zurückführen, und damit in Norwegen Wasser hochpumpen, darf man nicht machen. Der Leitungsverlust und die Kosten für die Anlagen zum Hochpumpen lohnen sich nicht.
Die Redundanz wird größer sein, als sie heute nötig wäre. 40 GW an Gaskraftwerken müsste reichen. Die Braunkohlekraftwerke haben wir ja auch noch. Einfach in Bereitschaft halten und warten. Bis die Pumpspeicherkraftwerke leer sind, hat man auch die Braunkohlekraftwerke angeschmissen.
Abseits der Diskussion, um die verstaatlichten Kosten bei der Atomenergien, muss man eingestehen, dass es die einzige sichere und klimafreundliche Energiegewinnung ist. Man sollte daher die Technik weiterentwickeln, sodass die Anlagen bomben- und GAU-sicher werden.
Ein fertiger Sarkophag zum drüberfahren und eine abgeschiedene Lage würden die Strahlung minimieren.
Sehr freundlich sind ja auch die Uranabbaugebiete zu den Menschen. Und wo sind bisher die abgeschiedenen Lagen (mit entsprechenden Netzkosten)?
verrückt trifft’s schon ganz gut.
alle atomanlagen sind ‘gau-sicher’! nur leider macht der kleinste unangenommene unfall, der KUU, das ganze geschwafel um sicherheit zu makulatur und das bisher jedes mal! oder wie war das nochmal in harrisburg?
Granado hat es schon erwähnt, ich möchte es nur mal verdeutlichen:
Bei der Gewinnung von 1 kg Uran entstehen 249 kg (!!) radioaktiver Abfall.
Das tragen selbstverständlich nicht wir, sondern die Menschen, die mit der verstrahlten Umwelt in den Uranabbaugebieten (meistens Afrika) leben müssen. Das mag vielleicht das Klima nicht tangieren, aber die Menschen tangiert es auf jeden Fall.
Wird das wirklich “im Ausland” so gesehen – oder ist das eine Erfindung in Deutschland?
Und immer wieder: Die Vorlaufkosten für Atomenergie wurden vom Staat getragen aus militärischen Gründen, bis es den Konzernen für Energiegewinnung schmackhaft gemacht wurde; die regionalen Monopole wurden für den Nazi-Krieg eingerichtet. Ob Vattenfall oder Tepco – die Firmen sind notorisch technisch unzuverlässig zwecks Profit, irritierende Evakuierungspläne dürfen gar nicht gedacht werden.
Beispiel Japan. Da gab es nach dem Unfall in Tokaimura Aufträge zur Entwicklung von Robotern, die Strahlung abkönnen. Die Projekte wurden eingestellt, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass es Probleme geben könne.
Dabei ist Japan ist das Land der Roboter und kuriosen Maschinen. Unglaublich!
Es gibt kein Restrisiko, zumindest keines, was vorher nicht auch schon vorhanden wäre. Das Restrisiko ist sogar noch größer geworden weil es erstens, gar keinen Atomausstieg gibt und zweitens, ein Atomausstieg ohne die EU zu fragen, ich sags mal einfach, laut Gesetz gar nicht möglich ist um bestehende Verträge, bzw. Lieferverträge nicht zu gefährden, mit den evt. anfallenden hohen Kosten im Falle eines Falles.
Das Gerede vom Atomausstieg wird dazu genutzt im Osten verstärkt Braunkohle abzubauen und neue Braunkohlekraftwerke zu errichten. Die EU sieht erst im Jahr 2030 vor das effiziente Schadstoffabscheider in Braunkohlekraftwerke eingebaut werden müssen. Auf der anderen Seite will man weniger Geld für die Förderung der Solar und Photovoltaik Anlagen ausgeben, was einmal mehr aufzeigt welch Geistes Kind, eben der großen Energieversorger, sie sind? Zudem haben wir in Deutschland 28 Kernkraftwerke, die Schulungsreaktoren sind auf keiner Liste und das der Ausstieg, der gar keiner ist, sondern nur die Förderung von Braunkohle erleichtert, per Gesetz wieder rückgängig gemacht werden kann, ist jedem klar der 1+1 zusammenzählt. Dazu zählen eben auch die Restlaufzeiten!
Jetzt muß dem Wahlvolk das eine gesagt werden und das andere gemacht werden. Zum Restrisiko
Japan hatte den Ruf einer Industrienation, die hochqualititive technische Produkte herstellen und beherrschen kann. Durch die Fukushima-Katastrophe zeigt sich aber, daß auch ein Land, das im technischen Spitzenfeld agiert, nicht in der Lage ist, die Kernkraft wirklich zu beherrschen. Ob die Ursache jetzt das Erdbeben oder der Tsunami ist, ist zweitrangig. Jede Katastrophe hat andere Ursachen! Und wenn ich Berichte lese, wo in Kernkraftwerken geschlampt, Berichte gefälscht und Informationen unterdrückt werden, dann liegt das Risiko nicht in der Technik sondern beim Betreiber und seinen Mitarbeitern. Und dieses Risiko können wir nach heutigem Stand der Technik nicht ausschließen.
Ein weiterer Punkt wäre der mögliche Schaden. Es mag ja sein, daß nicht sofort Menschen in Fukushima den Strahlentod gestorben sind. Aber wie sehen die langfristigen Folgen aus? Was radioaktive Substanzen anrichten können, sehen wir sehr gut im Irak und in Afghanistan. Hier verwenden die USA, Israel und Großbrittanien abgereicherte Uranmunition und verseuchen damit das Land. Viele Kinder werden mit schwersten Mißbildungen geboren und ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen an Krebs auf Grund der Strahlung sterben werden – übrigens auch von den Besatzungssoldaten. Das Problem liegt in den langfristigen Folgen, die wir nicht abschätzen können. Unsere Industrieen produzieren eine Unzahl an schädlichen Stoffen die chemisch, biologisch oder über Strahlung auf uns einwirken. War ist heute Krebs die dritthäufigste Todesursache? Aber im Gegensatz zur Radioaktivität können andere schädliche Stoffe in der Natur wieder neutralisiert, d.h. wiederverwendet werden. Die Natur kennt meines Wissens aber keinen Prozess, der Radioaktivität wiederverwendet, bzw. abbaut. Daher sind strahlende Produkte, auch bei geringster Belastung, potentiell gefährlich.
Zur Energiewende:
A. Merkel hat überhaupt nicht die Absicht, eine ökologische, dezentrale Energieversorgung in Deutschland aufzubauen. Vielleicht war das auch eine Fehlinterpretation, der wir unterlagen, als sie die Energiewende nach Fukushima verkündete. Aber wenn die wahren Absichten herausfinden will, dann muß man sich an den Taten und nicht den öffentlich geäußerten Absichten orientieren. Und die Taten sprechen eine Sprache für sich:
- zunehmende Konzentration der Energieproduktion in den Konzernen
- wenn möglich, Zerschlagung dezentraler Energieversorgung
- Unterstützung der Konzerne mit Subventionen
- Drosselung bis zum Abwürgen der Abgaben der Stromkonzerne an Drittanbieter
- Einseitige Föderung der Großkonzerne mit Steuermitteln
- Beibehaltung der bestehenden Netzverteilungen aus der Zeit des III. Reiches
- Benachteiligung erneuerbarer Energien
- keine Eingriffe in die Gewinnstruktur der Konzerne
- starke Eingriffe in die Gewinnstruktur kleiner Energieanbieter
- Verhinderung wirklicher Innovationen, die die gewohnte Struktur verändern könnten
kurz gesagt, nach Möglichkeit die Widerherstellung der energiepolitischen Situation zum Zeitpunkt vor der Rot-Grünen-Bundesregierung. Wir dürfen nicht glauben, das Rösler und Röttgen ohne Zustimmung von A. Merkel gehandelt haben. Sie hat es nur bisher erfolgreich vermieden – wie gewöhnlich – direkt dafür verantwortlich gemacht zu werden. Die aktuellen Absenkungen erfolgen mit voller Unterstützung von A. Merkel.
Politisch werden wir wahrscheinlich in den nächsten Jahren eine Abschwächung der Abschaltung der Atomkraftwerke bekommen. Zur Zeit werden von der Politik die Weichen so gestellt, daß Deutschland möglicherweise in die Situation kommen, daß der Strom wirklich ausfällt. Und weiter wird der Strompreis weiter steigen, so daß der Unmut in der Bevölkerung zunimmt. Und dann wird sich möglicherweise ein breiter Konsenz dafür finden, die Laufzeiten der AKWs wieder zu verlängern, bzw. wieder einige in Betrieb zu nehmen. Dieses Szenario wird durch massive mediale Beeinflussung unterstützt. Wir werden möglicherweise in einigen Jahren massiv gestiegene Strompreise haben, schließlich kostet das EEG ja so viel, und gleichzeitig wieder Atomkraftwerke am Netz, die den Betreibern weitere Milliarden in die Kassen spülen. Das wäre nach Merkel die ideale Win-Situation. Möglicherweise werden auch die schon garantierten Vergütungen per Gesetz gedrückt. Wenn annehmbarer Grund wäre eine Wirtschaftskrise.
Fazit ist, daß die konventionellen Energiekonzerne und ihre politischen Handlanger das Potential der erneuerbaren Energien dramatisch unterschätzt haben. Jetzt, wo sie das begreifen, steuern sie mit allen Mitteln dagegen. Die Politiker haben nur den Nachteil, daß ein Großteil der Bevölkerung sie für die Erneuerbaren ausspricht und schon einen dramatischen Boom ausgelöst hat. Also müssen Neiddebatten und Horrorzahlen in die Welt gesetzt werden, damit die Befürworter des EEG anfangen zu zweifeln.
Todsicher ist, dass der Müll sehr lange sicher gelagert werden muss. Nicht nur ein technisches Problem:
Wie sagen wir es unseren Nachfahren?
Vertiefendes zum Thema.
Beim lesen beschlich mich der Gedanke, dass frühere, uns unbekannte Zivilisationen auch schon vor diesem Problem standen. Der Müll, den sie vergruben, löst zwar kaum körperliche Schäden aus (abgesehen von Hässlichkeit), dafür um so schlimmere psychische: Neid, grenzenlose Gier, Furcht vor allem Fremden…
Ich fürchte, die Führer aller Nationen treffen sich all zu oft zum Frühstück auf der Müllkippe
:-(
Könnte mir vorstellen das die Warnschilder der Zukunft Elektrozäune, Sensoren und Laser beinhalten die jede Bewegung in diesem empfindlichen Bereich erfassen und durch modernste Waffentechnik, die ja immer weiter entwickelt wird, zum Einsatz kommt. Denke da vor allem an Orwell oder an die Städte und Wohnviertel der Zukunft, für die verschiedensten Bevölkerungsschichten, die ohne Ausweis, bzw. scan des Auges von nicht autorisierten Personen nicht betreten werden dürfen? In den Städten für Wohlhabende befinden sich dann Golfplätze, Tennisplätze, der ein bis andere Parcours für Spring und Dressurpferde u.s.w. Der andere Bevölkerungsteil wird dann nicht so Üppig ausgestattet sein und das Leben der Werktätigen, falls es sie noch gibt, werden in Firmeneigenen Wohnsiedlungen untergebracht, in denen sie zur Arbeit abgeholt werden und nach gründlicher Kontrolle, auch wieder in ihre Einraum-Wohnung zurückkehren können?, alles Video überwacht und nur der Gang zur Toilette kann unter Auflagen nicht der Akustischen oder optischen Raumüberwachung zugänglich gemacht werden? Natürlich müssen sich die Werktätigen bei dieser Art von Vergünstigung besonders engagieren?
Denke es geht um viel mehr sagt der Visionär! Atomkraft gehört garantiert auch dazu.
Technische Lösungen sind hier nicht vielversprechend. Der Mensch baute noch nie etwas, was lange genug halten und funktionieren könnte. Man darf ja auch nicht davon ausgehen, dass die menschliche Entwicklung in den nächsten 10000 Jahren so kontinuierlich weiter geht, dass regelmässige Wartung sichergestellt wäre. Das ist illusorisch. Es lohnt sich wirklich, den Artikel zu lesen!
Ja der Artikel ist gut und ich hab ihn gelesen, aber glaubst du wirklich das Politbüro zerbricht sich den Kopf über Strahlung? (Es geht nur ums Geld) und sie geben die Verantwortung ab in dem Glauben, der technische Fortschritt wird auch dieses Problem lösen, so machen es z.B. die Amerikaner, die haben gar keine Endlager und denken die nächsten Generationen wirds mit dem nötigen Gottvertrauen, schon irgendwie geregelt kriegen um Atommüll ohne Rückstände zu entsorgen?!
Nein, auch das wäre illusorisch. Würde der Mensch ein Alter von mehreren Tausend Jahren erreichen, würde er sicher ganz anders denken. So kurzlebig wie er ist, geht es nur um schnellen Gewinn und “nach mir die Sintflut”.
Ich würde den Menschen gerne größer denken. Als ein verantwortungsbewusstes Wesen, das viel weiter denkt, als es lebt.
Vielleicht hülfe ja hier der Glaube – an die (endlose) Wiedergeburt?
Ich will das Fass nicht wieder aufmachen, doch ein Mensch, der an nichts glaubt, also auch nicht an seine eigene Verantwortung, lebt sein Leben wie am Ballermann und dann ist ja sowieso Schluss.
Wo lagern die ihren Atommüll?
Und was machen/diskutieren die Franzosen, Briten, Russen, Tschechen undundund?
Haben nur wir das Problem erkannt und verstanden? Am deutschen Wesen… – das kann´s ja nicht sein. Was aber dann?
Natürlich lagern die den Müll, aber so das sie da auch wieder dran kommen im Gegensatz zu unseren Vollpfosten!
@alter Sack
“… ein Mensch, der an nichts glaubt, also auch nicht an seine eigene Verantwortung, lebt sein Leben wie am Ballermann und dann ist ja sowieso Schluss.”
Das hast du schön gesagt: Die Ideologie der Vulgärliberalen, der Markradikalen und der Spaßgesellschaft in einem Satz …
und das dann propagieren als Ideologie der Selbstverantwortung … ;-)
Grüße
Nichts ist unendlich, außer das Universum und die menschliche Dummheit, so ungefähr hat Einstein das formuliert.
“Ideologie der Selbstverantwortung”
Das Medium Kommunikationsmittel – Informationsmittel wird zu diesem Zweck missbraucht, es ist schon längst vor Geiz ist Geil, oder Deutschland sucht den Superstar beschlossene Sache gewesen. Postmanns Thesen belegen das so ziemlich unzweideutig und der Intellekt einer Anne Will hat Einzug in die Wohnzimmer gehalten, für die Intellegenten sozusagen, dazu ein Bildungssystem das seit 30 Jahren an die Wand gefahren wird, machen das Bild stimmig!
Wir brauchen Aufklärer, bzw. Menschen die das können und denen muss eine Plattform gegeben werden damit überhaupt daran zu denken ist, etwas zum Positiven zu verändern! Dazu kann jeder Einzelne und jeder für sich in dem Umfeld in dem er sich bewegt, für Ansätze, zumindest zum nachdenken anregen!
“Nichts ist unendlich, außer das Universum und die menschliche Dummheit, so ungefähr hat Einstein das formuliert.”
Einstein hatte unter seinen Zeitgenossen genügend Anschauungsmaterial.
“Ideologie der Selbstverantwortung” … “… längst vor Geiz ist Geil, oder Deutschland sucht den Superstar beschlossene Sache gewesen. Postmanns Thesen belegen das so ziemlich unzweideutig…”
Ja, absolut, und andere vor ihm nicht minder eindeutig, nicht zufällig bezieht sich Postman ja völlig logisch sowohl auf Orwells “1984″ als auch auf das 1932 erschienene Werk “Brave new World” von Aldous Huxley.
Überwachungsstaat plus Spaßgesellschaft – eine teuflische Mischung zur Sicherung der Verhältnisse.
“…ein Bildungssystem das seit 30 Jahren an die Wand gefahren wird, machen das Bild stimmig!”
Nimm den Menschen notwendiges Wissen bzw. bringe es ihnen garnicht erst bei, so nimmst du ihnen auch Fähigkeiten wie die Einordnung realer Ereignisse. Der entstehende Raum wird durch anderes gefüllt: BILD, Anne Will & Co, aber auch von Bertelsmann erstellte Lerninhalte … – Zu Einzelheiten frage den Linguisten deines Vertrauens …
Wenn man jetzt fragt: WELCHES Wissen denn das RICHTIGE sei, ist man schon in der Werte-Diskussion – ““Ideologie der Selbstverantwortung”, “Homo Oeconomicus” (IMMER NOCH? Neoklassik – Monetarismus – heutiger Neoliberalismus), Heitmeyer-Studie …
Eigentlich böte unsere eigene wie auch europäische Geschichte des 20. Jhds. genügend Material über die Verrohung ganzer Gesellschaften, und wo diese Entwicklung endet … Umgekehrt stimmts aber auch: Das Wissen, wie und warum dem begegnet werden kann/muß, ist auch in der Welt …
“Wir brauchen Aufklärer, bzw. Menschen die das können und denen muss eine Plattform gegeben werden … fff … Dazu kann jeder Einzelne und jeder für sich in dem Umfeld in dem er sich bewegt, für Ansätze, zumindest zum nachdenken anregen!”
Absolut, das unterschreibe ich.
Grüße
@alter Sack
“Gesellschaftspolitische Veränderungen bemerkt man häufig erst an Kleinigkeiten. Schlaglichtartig werden dann Entwicklungsprozesse sichtbar, die ansonsten eher unbemerkt passieren.”
http://www.wiesaussieht.de/2012/03/11/alturist-auf-der-cebit/#comments
@Mod
Am besten gefallen mir in dem Kontext die genetisch veränderten Strahlenkatzen und mögliche Mythen und Religionen rund ums Atom. Da könnten die Gen- Konzerne und die “Pfaffen” noch mal ordentlich Knete scheffeln. :-P
Siehe: Wie warnt man künftige Generationen vor Atommüll?
Die Mythenbastelei haben sich aber nicht Ethnologen/Religionswissenschaftler ausgedacht, sondern eher Ingenieure – dussligstes armchair-thinking bzw. Stammtisch-Faselei!
@Granado
Unabhängig davon wer sich so eine Perversität ausdenkt, die Ursache (über Zeitabgründe strahlender atomarer Giftmüll) dafür ist hier entscheidend und nicht die Machbarkeit bzw. die Chance auf Akzeptanz.
Mit einer Metapher könnte man auch ausdrücken, dass der heutige Mensch mit der Kerntechnik (so wie wir sie kennen und nutzen) Gott spielt und deren Abfälle damit zwangsläufig für tausende Generationen heilig zu sein haben. Wer sich von den zukünftigen Menschen nicht daran hält, wird im in diesem Sinne durchaus von diesem “Gott” bestraft werden.
” … mögliche Mythen und Religionen rund ums Atom … ”
Interessanter Artikel, danke.
Welche Mythen und Religionen können sich unter den dann Lebenden in 1000en Jahren bilden?
Vielleicht wird dank der “Erinnerungskultur” dann nach 1000 Jahren aus einem Endlager ein Heiligen-/Reliquien-Schrein, zu dem man hinpilgert, anstatt fernzubleiben? Und Strahlungskrebs gilt dann womöglich nicht mehr als Krankheit, sondern als “Zeichen von Erleuchtung”?
Nicht nur “Trekkies” wissen: In SF-Roman und -Kino wurde das alles schon oft erdacht, in DIESER Variante waren es die Folgen biologischer Waffen, aber die Verbindung mit der Religion stimmt schon mal …
http://de.wikipedia.org/wiki/Omega_Man
Unsere Generationen hinterlassen echte Lang-Zeit-Bomben …
Grüße
@HHarlekin
Es gibt heute schon auf der Erde heilige Stätte die man nicht betreten darf, ein Beispiel:
Quelle
Ob dieser Kult tausend Generationen bestehen bleibt darf aber durchaus bezweifelt werden, denn diese Zeitdauer wäre um ein vielfaches größer als der Abstand der Gegenwart zu ältesten Höhlenmalereien.
Gruß
Interessant, gestern auf SWR2, Wissen, Aula: “Rousseau und Fukushima – eine bemerkenswerte Parallele”
U. a.: Das versicherungstechnische Risiko für einen GAU beträgt 2,5 Mrd€, der mgl. Gesamtschaden wird auf 5 Bill€ geschätzt – bleibt ein unversicherbarer Rest für die Allgemeinheit von 4.997,5 Mrd€!
2,5 : 4.997,5 iss doch ‘n guter Kurs, oder? Btw.: Wie weit simmer eigentlich mit der Endlagerung?
… und hier gibt’s alternativ den Podcast oder das Manuskript.
Jo mei, mir ham a Problem in unserer Gmoa!
Hm, es wird wohl alternativlos sein, die “Entsorgung” des Atommülls privaten Unternehmen zu überlassen. Die kriegen das leicht in den Griff. Weg is weg.
übrigens … gab es da mal einen Berufsschullehrer, der ernsthaft der Ansicht war, der Atommüll
die Spaltprodukte aus Kernkraftwerken, seien ein Segen für nachfolgende Generationen, als Rohstoffquelle.
Vielleicht könnten sich ja die schwarzen Negerkinder in Afrika schon mal mit sortieren beschäftigen, bis der Segen offenbar wird.
Und überhaupt, der Müll soll hingehen wo er herkommt: zurück in die Uranmienen – die strahlen doch ohnehin. Und vielleicht ergibt sich auch die eine oder andere interessante Reaktion.
*/sarkasmus*
:-((
@ alter Sack
Das Wiederauffüllen der Uranmienen mit dem Atommüll soll der Berufsschullehrer übernehmen.
Das erfrischt.
Wirklich? Erzähl uns bitte mehr Klatsch und Tratsch und Halbwahrheiten, die nichts beitragen!
@ Nothing more to say
Würde gerne wissen, wer sich hinter diesem Nick (“Nothing more to say”) versteckt (@Bernie, bist Du das ? ;-)).
Wieder so ein Feigling, der sich nicht traut mit seinem echten Nick mich anzusprechen.
Atomkraftbefürworter argumentieren gerne damit, dass der Unfall in Japan nicht so schlimm gewesen sei. Sie vergessen dabei, dass Japan nur aufgrund dratischer Maßnahmen verhindert werden konnte. Vergessen wird dabei, dass das Worst Case Szenario eine Verseuchung von der Hälfte der bewohnbaren Fläche vorhersagte.
Zusätzlich wird vergessen, dass die Probleme menschgemacht waren. Das Kraftwerk stand aufgrund der Wirtschaftlichkeit 30 Meter zu tief. Hätte es höher gestanden, dann wäre kein Tsunami bis zur Anlage gelangt.
Es ist noch schlimmer. Der Unfall ist erst durch tagelanges Vertuschen entstanden.
Eine Maßnahme wäre gewesen, sofort Wasseranschluss an die Abklingbecken und die Reaktoren zu legen. Das Problem ist erst entstanden, als die Brennelemente in den Abklingbecken und in den Reaktoren trockengefallen und dann geschmolzen sind.
Bei der von mir vorgeschlagenen Maßnahme wäre wohl Radioaktivität freigeworden, aber viel viel weniger als jetzt. Die strahlenden Stoffe wären in ihren Zirkonhüllen geblieben.
Den Schaden hätte Tepco alleine tragen können und müssen. Jetzt ist der Schaden an die Allgemeinheit verschoben worden. Aus der Sicht der Tepco-Führung war das wohl die bessere Entscheidung.
Soso, der Unfall ist durch Vertuschen entstanden. Da wurde dann also der Wasseranschluss nicht gelegt, damit keiner was merkt,oder was ? Muß wohl daran gelegen haben, dass die Mitarbeiter in AKWs generell erst mal einen “bist du auch wirklich ein böser Mensch” Test durchlaufen und bestehen müssen, nehme ich an.
Oder aber die Japaner sind generell einfach ein bisschen blöd, weil die nach der größten Naturkatastrophe, die, wie Spezialexperten wie du wissen, bekanntlich nur Häuser aber keine Infrastrutur zerstört hat, zu doof waren den Wasserhahn aufzudrehen.
Hätten die mal dich gefragt.
Wusstest du eigentlich, dass der große Brand von San Francisco
auch durch Vertuschen entstanden ist ? Die wollten auch nicht löschen, damit keiner merkt, dass da ein Erdbeben war.
Da ist das Meer ein paar Meter nebendran. Genug Armee, Hubschrauber, Schiffe usw waren auch da. Da hätte man eine Wasserversorgung innerhalb von Stunden einrichten können.
Aber die haben stattdessen tagelang gesagt, dass sie alles im Griff hätten.
Als man das dann viele Tage später machen wollte, war es zu spät, weil wegen der Strahlung keiner mehr an die Anlage ran gehen konnte.
Ich gehe davon aus, dass viele Unterlinge genau das vorgeschlagen haben, aber die durften ja nicht entscheiden.
Ich hoffe, du hast dein Michmädchen-Team ebenfalls mit Alufolienhelm ausgestattet…
@ul
Beschäftige dich mal mit der Funktionsweise eines Kernspaltungs-Kraftwerks. Dann wirst du verstehen, wovon ich hier schrieb.
Solange die Zirkonhüllen der Brennstäbe dicht sind, und solange die Brennelemente im Wasser stehen, ist so ein runtergefahrener Reaktor oder so ein Abklingbecken harmlos. Fies wird es erst, wenn die Stäbe schmilzen, und die strahlenden Stoffe rauskommen. Und das hätte mit allen Mitteln verhindert werden müssen.
beschäftige du dich mal mit den Auswirkungen von Erdbeben und Tsunami.
Schuld an dem Vertuschen, und damit schuld am Unfall, sind diese Linken! Und die Altgrünen sowieso. Die stürzen sich doch geradezu lustvoll auf jeden kleinen Störfall. Wenn DIE nicht wären, könnte und wollte der Betreiber gerne ganz offen kommunizieren, wenn er ein Problemchen hat. Und dann wäre die ganze Katastrophe gar nicht erst eingetreten.
*/ironie*
Frage: gibt es in Japan auch so viele Linke und Grüne und ähnliches G’schmeiss?
“gibt es in Japan auch so viele Linke und Grüne und ähnliches G’schmeiss?”
Noch nicht, ist aber nur eine Frage der Zeit, Anti-Atom-Demos haben dort seit rund einem Jahr aus unerfindlichen Gründen drastisch zugenommen, Tepco ist ratlos …
http://www.fr-online.de/japans-katastrophe/japan-die-anti-atom-aktivistin,8118568,11877258.html
Grüße
@ HHarlekin
Der WWF ist eine Umweltschutzorganisation???
Ach nein, schlampig gelesen, da steht ja “Umweltorganisation” – ja, das kann sein.
Man wusste einfach nicht was im Reaktor geschieht. Man hoffte darauf, dass es nicht so schlimm sei. Wasser einzuleiten kontaminiert ebenfalls die Umwelt. Das wollte man verhindern. Verschleierung würde ich das nicht nennen. Es war eher das Problem, dass man sich mit einer solchen Katastrophe schlicht und einfach nicht auskannte.
Man wusste wieviel Wasser mit welcher Temperatur rein geht und man wusste wieviel Wasser mit welcher Temperatur herauskommt. Und man wusste wieviel Energie die Brennelemente abgeben. Damit war alles klar.
Das hätte man in Kauf nehmen müssen.
Solange die Zirkonhüllen der Brennstäbe dicht sind, ist das ein relativ kleines Problem. Das Wasser enthält nur radioaktive Stoffe, die durch die Neutronenstrahlen entstanden sind. Und da der Reaktor inzwischen aus war, wären praktisch keine neuen radioaktiven Stoffe dazugekommen.
Die fiesen Sachen waren gut verpackt, und hätten es bleiben müssen.
Jetzt ist der Inhalt der Brennstäbe in der Suppe. Und diese Suppe kommt da raus.
Ok, die richtig fiesen Stoffe (Iod-131) sind inzwischen weg. Da haben die Japaner Glück gehabt.
Ich halte die Japaner nicht für dumm.
Die Betreiberfirma hatte die Wahl, einen kleinen Schaden zu erzeugen, den sie selbst tragen muss, oder der Allgemeinheit ein Glücksspiel aufs Auge zu drücken. Sie hat wie zu erwarten gehandelt.
Die Betreiberfirma hatte die Wahl, einen kleinen Schaden zu erzeugen, den sie selbst tragen muss, oder der Allgemeinheit ein Glücksspiel aufs Auge zu drücken. Sie hat wie zu erwarten gehandelt.
alter Sack schrieb am 12. März 2012 at 13:03 :
“Ich würde den Menschen gerne größer denken. Als ein verantwortungsbewusstes Wesen, das viel weiter denkt, als es lebt.”
@ alter Sack,
so so ;-)
Der Mensch als ein Wesen, das weiter denkt als es lebt?
Wie soll das denn funktionieren? Das ist doch Nonsens.
Darauf ist das Gehirn bzw. der Geist doch gar nicht ausgerichtet. ;-)
Ich verstehe den Menschen als ein Wesen der Gegenwart. Es ist doch wohl illusorisch zu glauben, der Mensch könne über den Tellerrand blicken und Zukunft allgemein verträglich gestalten.
Ich würde den Menschen gerne kleiner denken und nicht größer, alter Sack.
Der Mensch muss erst lernen die Gegenwart zu gestalten. ;-)
Manche behaupten ja, das sei nicht möglich ohne die Kenntnis und das einbeziehen der Vergangenheit … (um Fehler nicht zu wiederholen).
Ich behaupte jetzt mal ganz kühn, die Gegenwart kann auch nicht ohne die Berücksichtigung der Auswirkungen in der Zukunft gestaltet werden. Da bin ich sogar sicher, denn wer nicht weis, wo er hin will, kommt nirgends an.
Als Wesen der Gegenwart kenne ich Schafe. Was sie nicht gerade im Moment wahrnehmen, beschäftigt sie auch nicht. Aus den Augen – aus dem Sinn …
Was Du/Sie mit Deinem/Ihrem Kommentar zum Ausdruck bringen wollten, erschliesst sich mir genau genommen kaum. Da helfen auch die vielen *zwinckerlis* nicht ;-)
Warum?
Also ich meinte ‘groß’ natürlich nicht körperlich, sondern geistig, kulturell, in Bezug auf Wahrhaftigkeit.
Natürlich, das ist die humanistische Aufgabe! Die eigene humanistische Aufgabe (an sich selbst zu arbeiten) und gleichfalls die, andere dabei zu unterstützen, daß sie genauso (aber auf ihre Weise) an sich arbeiten können. Und grundsätzlich geht das, denn als Wesen werden Menschen relativ plastisch und wenig festgelegt geboren. Die sozialen Bedingungen (schon im Uterus beginnend) bestimmen schließlich wesentlich ihre wesenhafte Ausrichtung mit.
^Jo_Cit^
Ach ja, das war noch … damals im Uterus … so warm und gemütlich.
Reality and Fantasy
Ab in die Furzmulde – Gute Nacht!
Es geht nicht so sehr um die Frage, ob’s im Uterus so schön warm und gemütlich war oder nicht. (War es das? Das ist letztlich eine Rückbetrachtung aus bewußtseinsbegabter Perspektive eines erwachsenen Menschen, läßt sich also nicht tatsächlich beantworten), sondern es geht um die Feststellung, daß in der sogenannten intrauterinen Entwicklungsphase Vorverwebungen mit der Umwelt und Vorfestlegungen, was Vorlieben und Abneigungen anbelangt, sowie Vorbahnungen der Art und Weise von Wahrnehmung stattfinden. Das heißt man sollte schon wissen, daß die Beeinflussung durch die soziale Umwelt bereits in dieser frühen Phase beginnt. Das zu berücksichtigen und in seine Überlegungen mit einzubeziehen, ist eine Vorbedingung, will man die sozialen Verhältnisse tatsächlich human verändern. (Die geophysikalischen Einflüsse bleiben jetzt unberücksichtigt, da diese sich nicht mal eben ändern lassen. Aber soziale Bedingungen, die lassen sich ändern.)
^Jo_Cit^
Ja, ‘tschuldigung, ich wollte den Uterus auch nicht durch den Kakao ziehen. Vielleicht kommt’s daher, dass ich letzte Woche mal wieder intensiveren Kontakt mit einem Uterus hatte, als mir lieb ist. Ich mag es nicht, darin herumwühlen zu müssen.
Inhaltlich stimme ich Dir vollkommen zu. Die schwangere Tochter einer Freundin meinte kürzlich: erzähl ihm ja nicht, was ich alles angestellt hab’. Und das in Gegenwart ihres (ungeborenen) Kindes, dachte ich.
Ja, ja, das sagen hinterher alle …
Das wird ja immer schlimmer:
Wer zwingt Dich dazu? Es ist nicht zu fassen, der alte Sack wühlt in Uteri herum, mag es aber nicht! Also, ich verstehe zwar, daß jeder seine Leidenschaft hat, aaaber solltest Du Dir diese Leidenschaft nicht abschminken … in Deinem Alter? Mensch, alter Sack, so hatte ich Dich gar nicht eingeschätzt …
Jo mei. Jedenfalls: Alter spielt dabei gar keine Rolle. Wat mut dat mut.
“, denn wer nicht weis, wo er hin will, kommt nirgends an.”
Ich unterstelle mal, dass der Mensch erst einmal von A nach B möchte, unter Berücksichtigung der Vergangenheit (wie Sie schon vermuten).
“Als Wesen der Gegenwart kenne ich Schafe. Was sie nicht gerade im Moment wahrnehmen, beschäftigt sie auch nicht. Aus den Augen – aus dem Sinn …”
Da traue ich den Schafen wohl mehr zu als Sie. Aber das mit der Wahrnehmung ist auch schwer, denn Wahrnehmung ist im Grunde eine Momentaufnahme. Auf die Aneinanderreihung kommt es an.
“Was Du/Sie mit Deinem/Ihrem Kommentar zum Ausdruck bringen wollten, erschliesst sich mir genau genommen kaum. Da helfen auch die vielen *zwinckerlis* nicht ;-)”
Das macht doch gar nichts, dass sich Ihnen ein Kommentar von mir nicht erschließt. Das ist ja schließlich mein persönliches “Restrisiko”. ;-)
Die “Zwinckerlis” sollen nur meine friedliche Kommentarabsicht signalisieren – wirkt kindisch, schon klar. ;-)
“Also ich meinte ‘groß’ natürlich nicht körperlich, sondern geistig, kulturell, in Bezug auf Wahrhaftigkeit.”
Da wäre ich jetzt nie im Leben drauf gekommen alter Sack. ;-)
Das glaube ich ganz bestimmt. Meiner Beobachtung nach, haben Schafe nahezu keine Fähigkeit, die Folgen mehrerer Handlungsmöglichkeiten abzuschätzen und sich danach zu entscheiden.
Der Mensch ist in der Lage, sich die möglichen Folgen seiner möglichen Handlungen vorzustellen, zu visualisieren, vorauszufühlen, ja auch zu berechnen, doch dem messe ich geringe Bedeutung bei.
Also ich zumindest kann das und mache davon Gebrauch. Wenn ich etwas vorhabe, spüre ich erst mal voraus (ich könnte sagen ich denke darüber nach, doch das stimmt nicht), wie es sich anfühlen wird, wenn ich mein Ziel erreicht habe. Wie es aussehen wir, was ich dann wahrnehmen würde, möglichst mit allen Sinnen. Inwiefern es mir dann besser/schlechter geht. Wäge die Vor- und Nachteile ab und treffe dann eine Entscheidung oder “probiere” eine andere Variante an der Zukunft.
Der Mensch kann Dinge wahrnehmen (für wahr nehmen) die nicht, nicht mehr oder noch nicht existieren. (Ist auch eine Art Fluch).
Das ist es, was ich dem Schaf nicht zutraue – und vom Menschen erwarten darf.
@alter Sack
Deine Betrachtungen zu den Schafen und ihrer Gegenwart gefällt mir. Ich habe mal überlegt, dass Menschen, welche (wie ich) oft in der Vergangenheit rumgrübeln oder auch die, welche oft an Plänen für die Zukunft rumschmieden, in dieser Zeitspanne die Gegenwart nicht erleben.
Fazit: Wer oft in der Vergangenheit rumwühlt und wer sich gedanklich oft in der Zukunft befindet, verpasst die Gegenwart und verpasst dadurch ein Teil seines Lebens.
Schafe haben es schön…
@ der Herr Karl
Genau das meine ich mit “Ist auch eine Art Fluch”. Glücklich ist nur, wer in der Gegenwart lebt.
Leider ist das JETZT immer so kurz, dass man dauernd nach der einen oder anderen Seite abzurutschen droht.
Glückliche Schafe!
alter Sack meint :
“Der Mensch ist in der Lage, sich die möglichen Folgen seiner möglichen Handlungen vorzustellen,..”
Ja das denke ich auch.
Was aber erschreckend ist, dass der Mensch dabei in erster Linie seinem persönlichem Ego frönt, sprich: er überlegt sich, was ihm seine Handlung persönlich nutzen wird, welche Vorteile diese seine Handlung für ihn selbst hat. Er wird höchstens noch seine Familie und einige Vertraute in sein Gedankenkonstrukt wohlwollend mit einbeziehen, das war es dann aber auch schon. Der Rest der Menschheit bleibt bei seinen Überlegungen auf der Strecke. So spielt es sich immer wieder im täglichen Leben, also in der Gegenwart ab, und auch bei der “Zukunftsgestaltung”. Dieses egoistisch geprägte Verhalten vieler Menschen, lässt Gefahren vergessen, die ihre Handlungen heraufbeschwören, und zwar Gefahren für alle.
Ignoranz ist da wohl das passende Wort für. Ignoranz anderen Menschen gegenüber. Viele Menschen scheinen zu verdrängen, dass sie nicht alleine auf der Welt sind, und sie denken gar nicht daran, dieses Verdrängen für die Zukunft aufzuheben. Das ist nicht gerade ein Siegeszug für die Evolution. ;-)
@ Mo
Ja so ist es.
Doch ich habe Hoffnung. Der Mensch ist noch ein sehr junges Wesen. Vielleicht steht der nächste Evolutionsschub ja unmittelbar bevor. Und bringt eine Revision des Wertesystems mit?
Wahrnehmung findet immer im Kopf statt. Das heißt jenes, das mir meine Sinne an Informationen vermitteln, wird eingewoben in das, was sich bei mir an Informationen bereits eingedrückt hat. Das ist übrigens auch der Grund, daß ich nicht das sehe, was mir meine Augen vermitteln, sondern das, was mich die bereits erfahrenen Eindrücke sehen lassen. Wahrnehmung ist also ein subjektiver Vorgang. Das heißt aber auch, daß Wahrnehmung nicht als (mechanische) Aneinanderreihung von Eindrücken, sondern als dem Menschen eigentümliche Verwebung von Eindrücken stattfindet.
Gegenwart ist übrigens bloß die Schnittstelle zwischen Vergangenem und Zukünftigem. Das heißt es geht um erfahrungsreiche persönliche Präsenz an dieser Schnittstelle. Das Erfahrungsreiche aber ist (persönliche/kollektive) Geschichte gewordene (persönliche/kollektive) Gegenwart.
(Bildlich gesprochen) heißt das, daß ich nicht dann adäquat präsent bin, wenn ich erfahrungslos gegenwärtig bin (das hieße nämlich sozusagen beziehungslos in der „Gegenwart“ herumzustehen), sondern dann adäquat präsent bin, wenn ich mit einem „Bein“ in der Vergangenheit (dem Erfahrungsreichen) und mit dem anderen „Bein“ im Jetzt gegenwärtig bin. Und erfolgreich bewege ich mich ins Zukünftige, mache ich den ersten Schritt mit jenem „Bein“, daß grad noch im Erfahrungsreichen war, wodurch das grad noch im Jetzt weilende zum die Erfahrung sichernden „Bein“ wird. Auf diese Weise schreite ich einerseits sicher (d.h. vergangenheitsberücksichtigend) und andererseits progressiv (d.h. die Zukunft in die Gegenwart ziehend) aus.
Hierdurch zeigt sich, daß Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft bloße Aspekte des einen historischen Entwicklungsprozesses sind. Erst dann, wenn ich mich von diesem historischen Prozeß losgelöst habe, also die Einheit von Körper und Geist aufgehoben habe, besteht die Gefahr ahistorischen Daseins und Denkens, d.h. unverbunden in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft zu sein, d.h. losgelöst bewußt zu sein. Auf diese Weise entsteht schließlich mystisches Bewußtsein.
^Jo_Cit^
Gerade dieser ist ein echt geiler Zustand – wenn’s gelingt! Lohnt sich ab- und zu.
Ok, wenn’s hilft … Ich war ja schon immer dafür, daß jeder geil zuständig ist
Untersuchungen haben erbracht, dass das AKW von den Erdstößen zerstört wurde und der Tsunami nur den Rest erledigt hatte.
Ein Erdstoß ist auch in Deutschland nicht ausgeschlossen – eben ein “Restrisiko”.
Apropos “Restrisiko” :
Restrisiko ist im Zusammenhang mit Atomkraft, nur ein anderes Wort für “nukleares Gesellschaftsspiel”.
Hier fehlt m.E. das Wort “destruktives” vor Gesellschaftsspiel. Denn unabhängig von den technologischen Auswirkungen (ausgedrückt mit dem Wort “Restrisiko”) gibt es auch konkrete soziale und politische Wirkungen der Atomkraft. Was z.B. Robert Jungk schon früh erkannte.
Zur werten Lektüre.
Genau, wird viel zu wenig reflektiert, Techniken dieser Art vertragen sich nicht mit offenen Gesellschaften. Ich würde übrigens noch Friedlich in die Katastrophe. Eine Dokumentation über Atomkraftwerke von Holger Strohm danebenlegen (… meine vergilbte ist die 5. Auflage von 1978). Jungk und Strohm halfen mir damals (nicht nur, aber auch) am Tresen überzeugend zu argumentieren.
^Jo_Cit^
Mit der zusammengekürzten Förderung der Solaranlagen in Deutschland ist Merkel längst wieder bei der nächsten Energiewende, die weg von der letzten Wende führt…
wenn sie von etwas ahnung hat, dann von ‘wende’, oder sehe ich das flasch?
Röttgen war heute erstmals persönlich in der “Asse” … wow …
In der Tagesschau fiel der Satz, daß (sinngemäß) die “Asse” in der Lage sei, das Grundwasser der gesamten Region zu vergiften …
Aber was brauchen “Wir im Norden” die “Asse”, wenn wir “Brunsbüttel” haben …
http://taz.de/Schlamperei-im-AKW-Brunsbuettel/!89193/
Grüße
Ich paste hier mal einen Beitrag von telepolis:
12. März 2012 16:53
Aktuelle Strahlungswerte
nightmare_system (mehr als 1000 Beiträge seit 02.02.08)
Deutschland, 10318 Berlin-Karlshorst 0,10µSv/h
Deutschland, 09122 Chemnitz 0,10µSv/h
Deutschland, 93170 Bernhardswald 0,18µSv/h
Ukraine, Kiew 0,09µSv/h
Ukraine, Pripyat 0,71µSv/h
Ukraine, Tschernobyl AKW 0,66µSv/h
Japan, Fukushima (Nihonmatsu cty hall) 1,0µSv/h
Granitgebirge Frankreich: 2,5 µSv/h
Kerala, Indien: 4 µSv/h
Tamil Nadu, Indien: 6 µSv/h
Brasilien, Atlantikküste: 4 µSv/h
Mombasa, Kenia: 12 µSv/h
Ramsar, Iran: 30 µSv/h
Irrtümer und Tippfehler sind vorbehalten.
Dass diese Technik nach wie vor überhaupt nicht beherrschbar ist, haben doch die sogenannten Experten nach Fukushima zur Genüge bewiesen. Von 10 Sätzen, die sie von sich gaben, beinhalteten mindestens 9 das Wort “Vermutung”…
Und auch für die Atomindustrie gilt natürlich:
“Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel.” – P. J. Dunning, zitiert in Das Kapital, Band I, S. 8,01, Dietz-Verlag Berlin, 1961
Man stützt sich auf Statistiken welche sagen, dass in 1 Millionen Jahren ein Unfall passiert. Diese Zahl ist aber mehr oder weniger willkürlich, da man diesen Zeitraum niemals betrachtet hat. Somit muss man anhand von statistischen Daten extrapolieren. Da große Atomunfälle selten sind, hat man eigentlich nicht genug Daten um genaue Vorhersagen zu treffen. In Japan wurde die Möglichkeit Erdbeben + GAU nach dem ehemaligen japanischen Ministerpräsident schlicht und einfach ausgeschlossen. Die Krisenzentren konnten aus diesem Grund nicht erreicht werden. Das heißt die Prognose der Statistik ist richtig, vorrausgesetzt es kommen keine Gegebenheiten hinzu welche im Extrapolationsmodell nicht berücksichtigt wurden.
aha, die prognose ist also richtig, vorausgesetzt, es passiert nichts unerwartetes. bullshit-bingo-bullshit.
In gewisser Weise ja. Wie will man die Lebensdauer von Kraftwerksteilen unter Strahlung, Dauerbetrieb, Tsunami, Erdbeben bestimmen, wenn zur damaligen Zeit keinerlei Langzeitverhalten bekannt war. Auch heute ist bezüglich Erdbeben und Tsunami die Datenlage mehr als dürftig, um eine vernünftige Prognose machen zu können. Aus diesem Grund sollte man sich auf die Prognosezahlen nicht allzu sehr verlassen.
ach weisst du, eine prognose ist, ich übersetze es jetzt mal auf deutsch, eine erwartung. eine erwartung ist niemals ein ergebnis. man kann auch sagen, eine prognose ist immer richtig, so lange sie prognose bleibt. sobald sie jedoch mit einem ergebnis konfrontiert wird, ist sie obsolet. obsolet kannst du selbst auf deutsch übersetzen.
mit so einem scheiß baut man keine selbstzerstörerischen und uns zerstörenden atomkraftwerke! atomkraft, nur um das auch noch sauber geklärt zu haben, ist eine selbstzerstörerische kraft. ihr energetisches prinzip ist selbstzerstörung.
verstehst du?
Auch was zum Thema Atom.
Aus französischer Sicht.
Leider ist meine Internetverbindung so langsam, hier auf dem Land. Den guck ich dann heute Abend, wenn er runtergetropft (downloaded) ist.
Ich weis also nicht, was der Film darstellt, doch ein Anekdötchen fällt mir doch ein: ich fuhr mal mit Freunden mit dem Moped durch Algerien bis Tamanrasset. Unterwegs füllten wir bei jeder Gelegenheit unsere Wasserflaschen. Wär’ besser gewesen, ich hätte den Reiseführer vorher gründlicher gelesen, denn der riet dringend von einer der Wasserstellen ab: ehemaliges französisches Atombombenversuchsgebiet.
Hat auch sein gutes: ich brauche seit dem keine Taschenlampe mehr ;-o
Du bist ganz nah dran!
Es ist ein schöner und trauriger Film. Es ist nicht, wonach es anfänglich aussieht – also kein doofer Zombie/Geisterfilm. Ist ja auch kein amerikanischer Film…
Kaum ein AKW wurde von privaten Unternehmen gebaut, die schöpfen nur jetzt vor allem den Gewinn ab während man alle Folgekosten und Risiken in die Zukunft verschiebt und sozialisiert denn die Endlagerungsfrage ist weitgehend ungeklärt und extrem teuer. Eine neutrale Betrachtung kann es beim privaten Betrieb der Anlagen nicht geben, es wird an allen Enden gespart und manipuliert . Deswegen funktioniert Privatwirtschaft ja so gut .. im Sinne der Anteilseigner und Investoren ;-)
Deren mehr als dummes Gelaber wird erst Glaubwürdig wenn die Vorstände in einem MB W114 Strichachter vorfahren und die Leistung, Sicherheit bei Unfall und wegweisende technische Innovation preisen besonders die nachgerüsteten 3Punkt Gurte !!!!
Ansonsten gefällt mir am Bericht am besten Darkwing Duck ;-)
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Ein Endlager ist vorhanden.
“Die zusätzlich anfallenden 10.000 Kubikmeter radioaktiver Abfälle mit vernachlässigbarer Wärmeentwicklung aus dem Betrieb der Kernkraftwerke können im Endlager Konrad gelagert werden. Dies wird möglichst zügig errichtet und in Betrieb genommen. Für 90 % der anfallenden radioaktiven Abfälle ist dann ein sicheres Endlager vorhanden.”
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/energiekonzept_bundesregierung.pdf
Das Energiekonzept der Bundesregierung bei Lichte betrachtet ist nichts weiter wie eine Verarschung? Es geht um den Bau von Braunkohlekraftwerken und Braunkohleabbau, die Gesetze zur Laufzeitverlängerung können jederzeit geändert werden und es ist klar, das wenn:
“Der deutsche Atomausstieg stößt auch im Europaparlament auf Kritik. Deutschland habe sich nicht die Mühe gemacht, die Folgen für seine Nachbarn zu berücksichtigen”
http://www.vol.at/eu-parlament-kritisiert-deutschen-atomausstieg/news-20110601-02272444
Es nichts weiter ist wie ein Riesen Geschäft der großen Energieversorger und Gesetze zu den Laufzeiten werden wieder geändert, das ist jetzt schon Amtlich. Die Gewinne der Energieversorger liegen in Größenordnungen und bei einer Laufzeitverlängerung von 8 Jahren, bei ca. 66 – 84 Milliarden Euro, die Gewinne durch die neuen Braunkohlekraftwerke sowie beim Abbau selbiger, dürften in astronomischen Höhen liegen? Das ist Kriminell vom Politbüro!
http://www.bpb.de/themen/LZVIV6,0,Renaissance_der_Atomkraft_ist_blo%DFe_Rhetorik.html
Atomkraft in NICHT privater Hand würde das Risiko um circa 99% senken. ;-)
Übrigens wohin mit dem Atommüll?
Marianengraben,und den Rest übernimmt die Geologie.
Bis das mit den Vulkanen wieder zutage gefördert wird,
wird es keine Menschen mehr geben.
Mfg
@leslie
Ja genau, weil es schon lange vorher durch die Wasserströmung zu uns zurück transportiert wurde und wir unter anderem daran zugrundegegangen sind. Herr, schmeiss Hirn vom Himmel.
Hirn für dich ..? …….haste die Ironie überlesen ?
Das mit dem Marianengraben war mein voller Ernst. ;-)
Aber trotzdem hat der schwitzige keine Ahnung von Schwerkraft,Geologie und Meereströmungen. ;-)
Mfg
Mod
Ein Endlager ist vorhanden.
Wie wär’s mit den Villen der Nutznießer da passen bestimmt ein paar Fässer neben den Rolls oder Porsche ..?
Das ist alles Bullshit , die Endlagerung wird in die Zukunft verschoben mit der ” Nach mir die Sintflut ” Einstellung , die ganze Branche wird mit Subventionen gemästet welche wie die Renditen niedrigstversteuert weitergereicht werden .. und die mit den Folgen belasteten haben halt über ihre Verhältnisse … komm’ geh’
Wirklich, wirklich, sehr, sehr schade, dass der Spiegelfechter nur noch so wenig selbst schreibt. Die Qualität des Blogs hat merklich nachgelassen. :- (((
Sie haben die Möglichkeit zur Veränderung?, schreiben sie? und schreiben selbst?
Das sehe ich nicht so .Vielleicht sollte man auch erwähnen das eigentlich zu Allem schon alles gesagt ist ..nur noch nicht von jedem ;-) .. Egal ob EURO, ESM, BuPrä, Neo-Natzi Parteienklüngel, Fluktuation zwischen Politik und Wirtschaft, Kirche, teuflische Krise, ..blablabla zu allem haben wir uns doch schon zur genüge ausgekotzt …
Im Grunde wäre es Zeit für Taten …. zumindest für zivilen Ungehorsam aber auch das bringt der devote untertänige Michel nicht fertig weil zu bequem .. und auch das hatten wir schon ..
666
EDIT : Das ging an Falterchen
“Im Grunde wäre es Zeit für Taten …. zumindest für zivilen Ungehorsam aber auch das bringt der devote untertänige Michel nicht fertig weil zu bequem .. und auch das hatten wir schon .. ”
Hab auch keine Ahnung wo der Defekt eigentlich herkommt?, aber lange darf es nicht mehr dauern bis sich die Bürger mal bewegen?, es brauchte immer etwas mehr Zeit bei den Deutschen und Großartig bewegt haben sich bisher nur die Ostdeutschen in ihren Montagsdemos, oder noch früher beim Arbeiteraufstand in der DDR mit mehreren Toten? Oder noch früher im dritten Reich? Keine Ahnung wo der Defekt herkommt, kann doch nicht mehr sein das preußischen Tugenden, wie “Disziplin“, “gedient zu haben“ und Untertänigst abzunicken, sich bis heute gehalten haben?
Denke, da es ja nicht nur Deutschland betrifft, ist es das Kapital was nach Fall des Eisernen Vorhangs, alle Register gezogen hat und wenn wie die Presse heute schreibt, in Europa wird wieder Deutsch gesprochen o.ä. fangen die kleinen kruppstählernen Windhundherzen mancher Bundesbürger an höher zu schlagen? Dazu das nebulöse Bild eines in sich zertrümmerten Arbeitsmarkts, mit den dazugehörenden Statistiken, die angeblich belegen sollen wie gut wir wieder sind, machen das Bild komplett? Wer im Arbeitsmarkt einen oder zwei Jobs hat, wird wenig Zeit haben sich irgendwo zu engagieren? Das wird den Gewerkschaften zugemutet, den dazu sind sie da?, so der allgemeine Tenor. Das es aber genau die Gewerkschaften waren, die für den >ist< Zustand der Leiharbeit, 1 Euro-Job und Hungerlöhne verantwortlich sind, darauf kommt kaum einer?
In der EU-Verfassung steht alles drin was nötig ist die Position der Arbeitnehmer zu schwächen, die der Arbeitgeber zu stärken und nebenbei einen Überwachungsstaat zu installieren, es wird höchste Zeit das sich was bewegt, das geht mittlerweile, so meine Vermutung, nur noch auf europäischer Ebene, dazu ist es erforderlich das alle Europäer sich bewegen. Aber irgendwo anfangen müssen wir ja, da erscheint mir Deutschland gerade richtig und wichtig!
ach ja? die großen anti-akw-demos waren wo? die anti-vietnamkriegs-demos waren wo? die großen demos gegen nato-doppelbeschluss waren wo? die großen streiks der drucker und metaller waren wo?
das alles gab es hier und könnte es auch wieder geben, wenn nicht so eine gottverdammte lethargie der nicht zu den verlierern gehören wollenden überhand genommen hätte.
ja und auch die Demos gegen den §218 waren hier und ich war sogar dabei! Natürlich wurde mit Aufkeimen der 68ger auch demonstriert, die Demonstrationen fanden regional statt, ohne dabei zu übersehen wie viele sich z.B. bei den Menschenketten einreihten, diese Art von Demos meine ich gar nicht und diese Art von Demos haben in Gorleben ja auch nicht viel bewirkt, außer Aufrüstung der Staatsgewalt und deswegen sind sie sind nicht zu vergleichen mit den z.B. Montagsdemos, die zur Wiedervereinigung führten. Wir brauchen aber solche Demos um überhaupt etwas zu erreichen, da müsste schon etwas mehr passieren und das in ganz Deutschland, oder hatte sich Kiel oder Itzehoe für oder gegen Stuttgart21 positioniert? Dagegen und da stimme ich ja überein, Demos gegen den Vietnamkrieg haben etwas bewirkt, da kam den Demonstranten zu gute das Amerika den Krieg gar nicht gewinnen konnte!
Es muss mehr passieren wie 100 000 Demonstranten in Berlin, die dann von der Presse u.U. auf 40 000 Runtergelogen würde! Es geht um viel mehr..!
mein Beitrag ist futsch?, Die Gewerkschaften sind mit im Boot, DGB Chef Sommer sagte die Agenda wäre Alternativlos und die EU-Verfassung schränkt das Streikrecht und die Werte, für die wir Deutschen auf die Straße gegangen sind, werden zur Makulatur durch EU-Verfassung und die Europäischen Verträge, der Wind der uns entgegen kommt ist ein anderer geworden und ist Existenziell.
´´Keine Ahnung wo der Defekt herkommt´´
Alkohol. ;-)
Und natürlich hast du Recht, ein Gegner von Bärengallentrinkern inmitten von Bärengallentrinkern zu sein ist alles anderes als einfach, wenn man in einer Gesellschaft voller Bärengallentrinker lebt und von denen sogar ständig voller entsetzen gefragt wird weshalb man es nicht auch ist.
Eingemauerte Traditionen kann man schlecht brechen wenn man allein ist – egal ob das Ziel richtig oder falsch für wen auch immer ist.
Mfg
´´zumindest für zivilen Ungehorsam´´
Täglich. ‘_’ + __~ = *_*
´´weil zu bequem´´
Nänä,das war weil der Rasen vor dem Bundestag nicht betreten werden darf,womit wir wieder bei unterwürfig wären.
Mfg
mod.
Problem ist doch wenn man in einem Land zum Widerstand aufruft in dem die Regierungsamtlichen Organe Springer und Bertelsmann die Masse der Hirnlosen lenkt muss man Angst haben das es so endet dass ein tuerkischer Doenerbuden Betreiber von vermeintlichen “Widerständlern” erschlagen wird !!! .
Drum meine Frage : Ist das System ueberhaupt zu aendern ! Die Geschichte sagt das man nichts aus ihr lernt und NEIN !
Also ..gibt es fuer Habenichtse ein Leben vor dem Tod ???
ride free 666
Deswegen ruft man auch nicht zum Widerstand auf?, warum auch? Alles was Gewalt transportiert wird zurecht gerückt, um es mal vorsichtig zu umschreiben. Noch leben wir in einer Demokratie und noch haben wir das Recht zu wählen und unseren Verstand zu gebrauchen, das beinhaltet auch sich zu engagieren und auf demokratischen Wegen für Veränderungen zu sorgen, zumindest zu versuchen? Dieses Recht bleibt aber kein Selbstläufer und wie schon angesprochen werden mit den Europäischen Verträgen, Tür und Tor für einen entfesselten Kapitalismus geöffnet, in denen die Menschenrechte nicht das Papier Wert sind auf dem sie stehen!
google Eingabe >EU-Verfassung, Kritik< Treffer versenkt!
Noch leben wir in einer Demokratie und noch haben wir das Recht zu wählen
Was ist die Wahl aus der Vorauswahl für eine Wahl …? Demokratie ..Technokratie .. Finanz&Wirtschaftsjunta ..? Namen sind Schall und Rauch ..
Fakt ist .. Deutschland und die Kapitalistische Welt hat sich von der sozialen Marktwirtschaft sowie dem Sozial- Staat verabschiedet .. Augenmaß und Respekt vor der Bevölkerung verloren und treiben gemeinsam als Handlanger der Besitzenden die Ausbeutung und Verarmung voran bei gleichzeitigen installieren von Überwachung und Unterdrückungsapparaten..
Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für
selbstverständlich halten«, sagte Merkel (EU-Gipfel 26.10.2011)
Wer nach diesem Erguss der Diktatöse noch von Demokratie redet ist ein kompletter Vollidiot ..! Ich fasse das als Drohung auf wie es mit Sicherheit auch gemeint war !
666
“Die Amis sind die Griechen der Chinesen”
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&annotation_id=annotation_418098&src_vid=L6tiAeqFyDI&v=liUg9ceuZvo
“Was ist die Wahl aus der Vorauswahl für eine Wahl …? Demokratie ..Technokratie .. Finanz&Wirtschaftsjunta ..? Namen sind Schall und Rauch .. ”
Vielleicht sollten wir die wählen, die uns noch nicht beschissen haben? Die haben zwar noch kein Konzept, wie uns die Medien glauben machen, aber das ist immer noch besser wie die übrigen zur Wahl stehenden Konzepte? Die Linke, so sieht es zumindest aus, ist die einzige Alternative wenn es nicht gelingt, das die Staatsanwaltschaft da tätig wird, wo sie es müsste? Aber Weisungsgebunden wie sie sind, traue ich dem BVG ebenso wenig zu?, dazu müssten sie neuen Herren dienen?, also nur zu..!
Vielleicht sollten wir die wählen, die uns noch nicht beschissen haben?
Der letzte Versuch ging mit den Grünen die Bach runter ;-) … ob die Linken oder Piraten auf dem Weg zu den staatlichen Fleischtöpfen ehrbarer sind glaube ich nicht …
Macht korrumpiert ,viel Macht korrumpiert viel .. that’s all about
die Zukunft liegt nunmal in der Atomenergie, und anstatt von Atommüll, könnte man auch von potentieller Energie reden, die wir zum jetzigem Zeitpunkt nur noch nicht effectiv nutzen können!
Die letzten Worte eines AKW-Pressesprechers:
“SOWAS ist HIER noch NIE vorgekommen…” ;-)
Klar,
“die Zukunft liegt nunmal in der Atomenergie”
und die Erde ist eine Scheibe,
schwarz ist weiß,
ein Knollenblätterpilz ist gesund und nahrhaft
… (beliebig fortzusetzen) …
Und für alle, die die Gefahren der Kerntechnik, des Atommülls und auch des Uranabbaus für die betroffenen Menschen und Regionen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,686633,00.html
ignorieren und/oder vorsätzlich mißachten: Hier ein Hinweis, der selbst solchen Schlaumeiern einleuchten könnte:
URAN GEHÖRT ZU DEN ENDLICHEN RESSOURCEN!
URAN GEHÖRT ZU DEN ENDLICHEN RESSOURCEN!
URAN GEHÖRT ZU DEN ENDLICHEN RESSOURCEN!
Morgens, mittags und abends je 3x aufsagen,
möglicherweise hilft das … ;-)
Grüße
Man braucht das Uran-238 nicht als Munition zu verballern. Man kann daraus Plutonium-239 brüten. Außerdem kann man Thorium zu Uran-233 brüten.
Das Problem sind die dabei entstehenden radioaktiven Stoffe. Wir werden dadurch ein gewaltiges strahlendes Problem bekommen.
Ein Rohstoffproblem haben wir nicht.
An die Atomkraftgegner!
Ihr habt auf des falsche Pferd gesetzt. Es gibt verdammt gute Argumente gegen die Nutzung von Atomkraft. Dass es nur so wenig Uran-235 gibt, gehört nicht dazu.
Hättest du nun Photovoltaik oder Kernfusionsreaktoren zur Energiegewinnung gesagt dann hätte ich dich ernst genommen …aber so
Lass es mich mit Abraham Lincoln sagen ..
“Lieber schweigen und für dumm gehalten werden, als den Mund aufmachen und alle Zweifel beseitigen”
Scheiß EDIT Funktion !
…das ging an –> amen
ach wie süß. also in tschernobyl kannst du dir die vergangenheit deiner zukunft anschauen. über 25 jahre vergangenheit. doch wenn du es als zukunft haben willst, zieh einfach nach brunsbüttel.
In Tschernobyl wohnen Leute. Und die leben!
Ranga Yogeshwar war 2006 in Tschernobyl und hat Erdbeeren aus einem Garten dort gegessen, nachdem er einen Geigerzähler dran gehalten hatte.
Es gibt durch Tschernobyl ein Problem mit Verstrahlung. Aber es ist nicht der Weltuntergang. Die Atomkraftbefürworter untertreiben maßlos. Die Atomkraftgegner übertreiben maßlos.
Oh halt mal ..stimmt .. in Hiroshima und Nagasaki ist auch alles wieder prima … ja da starben etwa 150 000 sofort aber der Tenno oder Eliten waren nicht drunter . Die Überlebenden der Angriffe auf Hiroshima und Nagasaki werden in Japan Hibakusha genannt ,2007 lebten noch 251.834 Hibakusha, von denen 2.242 noch als strahlenkrank herunterretuschiert wurden…
Also lehn’ dich zurück und greif dir einen Keks du Hirn …
lesekompetenz???
wen meinst’e ..?
Falls du mich gemeint hast.
Die bisherige Beobachtung (Datenlage) lässt nur den einen Schluss zu: Sofort aus der Atomkraft aussteigen!
Wer mit unhaltbaren maßlos übertriebenen Behauptungen daherkommt, macht die ganze Bewegung der Atomkraftgegner unglaubwürdig. Deshalb meckere ich gegen diese Leute, obwohl ich deren Ziel teile.
also manchmal ist das vergnügen, wahrzunehmen, wie jemand den faden aufnimmt, nicht ganz auf meiner seite.
wenn ich anmerkte, in tschernobyl könne sich der kommentator mit namen amen die nun seit fast 26 jahren bestehende vergangenheit der zukunft eines akw anschauen, dann meinte ich, dass diese zukunft in tschernobyl vor fast 26 jahren erst in die luft verpufft und dann in die erde verstrahlt wurde. mehr nicht.
anschauungsunterricht in sachen zukunftsgläubigkeit mit rückgriff auf ein allgemein anerkannt stattgefundenes katastrophales ereignis sozusagen. da waren keine unhaltbaren oder maßlos übertriebenen behauptungen.
meckermecker
@GrooveX
Tschernobyl hat bis Dezember 2000 Strom erzeugt. Wenn man schon Atomkraftwerke betreiben will, dann soll man das doch zumindest in einem Gebiet machen, das eh schon verstrahlt ist.
Die Begründung für die Stillegung des Atomkraftwerks Tschernobyl ist psychologisch und nicht technisch. Die technischen Gründe aus der Atomkraftnutzung auszusteigen, werden so verschleiert.
Hätte man aus Tschernobyl gelernt, wäre nicht Tschernobyl sondern Leningrad stillgelegt worden.
Du hast keine unhaltbaren oder maßlos übertriebenen Behauptungen gemacht. Ich wollte nur noch einen draufsetzen, um das Hauptproblem ins Blickfeld zu rücken.
@ul
Was AAA bedeutet, kannst du gerade erleben.
@mod
Das kommt daher, dass das Leute sind, die Haus-halten können.
Das kommt daher, dass das Leute sind, die Haus-halten können.
Absoluter Ignorant und Hedonist … ein typischer Michel !
Ein Hedonist bin ich sicherlich nicht. Ich bin verantwortlich für das was ich tue und für das was ich lasse.
Ich kenne Hausbesitzer, die darum kämpfen, ihr Haus behalten zu können. Und ich kenne Leute, die die ganze Zeit versuchen, mir Arbeit zu machen, ohne dadurch überhaupt Vorteil zu haben.
Da ist mir doch vollkommen klar, wen von beiden ich unterstütze, und wen ich mir vom Pelz halte.
Prekatiat sind für mich Leute, die sich in einer Tretmühle abstrampeln, und keine Chance auf eine bessere Zukunft haben.
Vernünftige steigen dann aus der Tretmühle aus und organisieren ihr Leben selbst. Besonders hilfreich ist es, sich mit einem kämpfenden Hausbesitzer zusammenzuschließen. So ein kämpfender Hausbesitzer ist froh, wenn er einen Mitbewohner hat, der ihm hilft, zB durch Reparaturen am Haus.
Wahnsinnige strampeln weiter, werden griesgrämig und versuchen anderen Leuten Arbeit zu machen, obwohl sie dadurch gar keinen Vorteil haben. Ein Hausbesitzer tut gut daran, an so einen nicht zu vermieten. Beschädigung am Haus, Nichtzahlung der Miete und Belästigung der Nachbarn ist zu befürchten. Entgegenkommen oder gar Hilfe ist nicht zu erwarten.
…aber du denkst keinen Augenblick darueber nach das es dass in den 70 und 80 nicht in dem Aussmass gab ..als es noch eine gerechtere nicht gerechte Einkommenverteilung gab ..?
Nee .. BILDe dich schoen weiter .. bei manchen Kommentaren kann man direkt sehen aus welcher abhaengigen Lohnschreiber Feder die Meinung kommt .. BILD dir deine Meinung !!
Die Vermeidung von Unlust, das Streben nach Genuß, das Freudehaben an der Freude, sind erst mal nicht verwerflich. Es geht dabei um die Frage: auf wessen Kosten? Und Du wirst davon ausgehen müssen, das (über den Daumen gepeilt) 1% des Menschengeschlechtes Lust, Genuß und Freude auf Kosten von 99% des Menschengeschlechtes hat. Fast lustig ist es dann, wenn die Knechte (z.B. der Edelknecht Gauck ab Sonntag) dieses 1%, den 99% Maßhalten mit entsagungsvoller Miene predigen.
Mehr als A. Paul Webers Der letzte Privatier (Federzeichnung getönt, Originalhöhe 46 x Originalbreite 53 cm, 1944/49) braucht mir bei solchem Geschwätz nicht einzufallen.
Richtig, völlig richtig … in freier Assoziation mit Freien nämlich, zu denen Du offensichtlich nicht gehören könntest, denn frei kann nur ein Mensch sein, der weder jemandes Knecht noch jemandes Herr ist, bzw. sein will!
^Jo_Cit^
http://www.weber-museum.de/werk/geskrt/images/1518.jpg
Passt Perfekt! Wie in einer Dokumentation über Marx und Engels vor ein paar Tagen zu sehen war, zeigen sich Bürger oder Arbeitnehmer, wenn sie dann mal die Wahl haben, in vielen aber grundsätzlichen Entscheidungen, Kontraproduktiv? Es fehlt einfach an Weitsicht oder aber sie haben nach Sklaverei, Kaiserreich und Diktatur in den vergangenen Jahrhunderten, überhaupt nicht erkannt das nur ihr eigenes Potential, die Welt zu einem besseren führen kann, dazu muss er die Fesseln der Abhängigkeit ablegen? Und wenn wie 1848 in Köln die Arbeiter revolutionieren, hatte Marx Recht wenn er die Sinnlosigkeit dieses Aufstands anprangert, das geht nur wenn ganz Deutschland sich bewegt und das geht noch über Wahlen? Die Angst der Regierenden vor Veränderung wird am deutlichsten Sichtbar, im Umgang mit der Linken. Wie man sieht ist es angesichts Jahrzehnte langer Desinformation auf allen Gebieten, es sehr schwer und Einsam geworden? Wer heute wen und wo unterstützt, ist Materiell bedingt und dabei eben so kurzweilig ausgelegt! Deutschland sucht immer noch den Superstar!
Es ist noch schlimmer. Die, die anderen und sich selbst Kosten verursachen, haben dadurch noch nicht einmal Lust, Genuss und Freude.
Diese Griesgrame gibt es unter den sehr Reichen aber auch unter den sehr Armen.
Das Schlimme ist, dass hier die Menschen zum Griesgram erzogen werden.
Was ist die Alternative zu einem eigenen Haus und Freunden?
Das Haus aufgeben, andere Häuser zerstören, lamentieren und fordern?
Ich habe eine warme Behausung, ich habe Nahrung, ich habe viel Zeit für mich. Ich nehme mir die Frechheit heraus, Griesgramen nicht zu Diensten zu sein.
Ich habe schon für schlipstragende Wichtigtuer, die mit vielen Millionen Euros jonglieren, wichtig erscheinende Werke erarbeitet, und ich habe schon für eine schwangere Kettenraucherin mit zwei Kindergartenkindern Möbel von einer Wohnung in eine andere transportiert.
Seit vielen Jahren lebe ich sparsam und zufrieden, insbesondere weil ich jetzt nicht mehr Knecht von Griesgramen bin.
Wer keine oder nur eine unsichere warme Behausung hat und wer zusehen muss um Nahrung zum überleben zu bekommen, wird zwangsläufig zu einem “Griesgram”?, wie immer man Menschen nennen möchte die im existenziellen Kampf, um das nackte Überleben kämpfen (müssen)? Das sind aber nicht die gleichen Gründe, die bei “Wohlhabenden” zur Griesgrämigkeit führten und das sie Möbel transportierten, oder schon mal im Anzug steckten, zeichnet sie nicht unbedingt aus, um sich Entknechtet zu haben?, das ist so auch gar nicht möglich und Politisch auch gar nicht gewollt?, wie ich beim lesen ihres Beitrags feststellen konnte! Im weitesten Sinne muss man zitieren; erst kommt das Fressen, dann die Moral!
deviant schrieb unter Viktor Orbáns Europa sehr Treffend (ich war so frei):
“Solange sich das Volk so leicht bescheissen lässt, hat es auch nichts anderes verdient, soll es weiter leiden. Erst wenn wieder Millionen verhungern, wird der Zorn auf die Straße getragen werden. In Griechenland ist es bereits soweit und Kinder landen zu tausenden in überfüllten Heimen, weil sie nicht an ihrem Hunger krepieren sollen.
(Aber solange es noch solche Heime gibt und die Menschen nicht auf offener Straße krepieren, geht es den Griechen aus der Sicht der meisten Deutschen wohl noch viel zu gut)”
@ „Lohengrin“
Wer den Sinn von A. Paul Webers Der letzte Privatier nicht versteht, darf auf die diesbezügliche Replik
Keine Antwort erwarten. Andererseits ist auch nicht zu erwarten, daß jemand den Sinn dieser Zeichnung versteht, dessen Kulturhorizont sich in folgendem ausdrückt:
(cf. # 36)
Schön, aber muß man wirklich jede Banalität öffentlich machen?
Siehst Du, genau das ist es: Du nimmst Dir die „Frechheit heraus“.
Wer „Griesgramen“ (kommt übrigens etymologisch von „mit den Zähnen knirschen“, d.h. die Gründe für „Griesgrämerei“ können vielfältig sein, daraus eine ideologische Kategorie zu machen, zeugt nicht von weitem Horizont) nicht zu Diensten sein will, tut das als freier Mensch nicht PUNKT Das heißt ein freier Mensch lacht einen solchen Menschen aus, der sich erlaubt, diesen freien Menschen für sich dienstbar machen zu wollen. Aber ein tatsächlich freier Mensch würde selbst nicht wollen, daß ein anderer ihm zu Diensten ist. Wenn Du Dir aber die Frechheit heraus nimmst, Griesgramen nicht zu Diensten zu sein, schwingt hier eine Repulsion (oder reaktive Aggression) mit, die klassische Reaktion eines an sich unfreien Menschen ist, der zumindest noch ungewohnt so etwas wie Freiheit irgendwo fühlt. Ist es da nicht etwas vermessen, seine irgendwo aufgefundene Erkenntnis anderen sogleich als Glaubensbekenntnis zu verkaufen, das dann sogar für das Menschengeschlecht in toto gelten soll – wo doch das Reich der Freiheit erst mit materieller Unabhängigkeit beginnen kann?
Vor allem aber zeigt mir Deine Art der Rede in diesem Thread, daß es Dir wesentlich an Menschenfreundlichkeit ohne Ansehung der Person mangelt. Das heißt Du selbst bist es, dem Griesgrämerei droht – wie geschrieben: kommt von mit den Zähnen knirschen, d.h. von mittelhochdeutsch grisgramen.
Wirklich, Deine Armseligkeit ist erbarmungswürdig … Viel Glück, Griesgram! (Paßt besser, Lohengrin ist jedenfalls eine Anmaßung!)
^Jo_Cit^
Guckst du hier —->
“Die Menschheit als ganze hat die Erde umsonst. Sie hat nie und an niemanden dafür bezahlt. Auch für die laufende Nutzung muss sie kein Entgeld bezahlen. Warum, so muss man sich fragen, kommt dieser Vorteil nicht anteilig bei jedem Einzelnen an? Es hatten allerdings nur die ersten Besetzer die Erde kostenlos.Seitdem ist die Erde besetzt und verteilt und jeder, der danach kommt, erbt entweder oder er muss zahlen. Er muss, auch wenn er sich auf einen durchschnittlichen Anteil beschränkt, für seine eigene und unentbehrliche, wie sein Leib zu ihm gehörende Lebensgrundlage an andere zahlen! Ein ursprünglich-eigenes Recht an Boden und Bodenschätzen müsste dagegen jedem, der sich mit einer durchschnittlichen Nutzung begnügt, in irgendeiner Form zustehen.
Frank Bohner (*1961),
Dem gibt es nichts hinzuzufuegen und deckt sich mit meiner Meinung …
666
Bist du auch bereit, am Abbau der Bodenschätze, an der Landwirtschaft oder an dem ganzen Rest der anfallenen Arbeit zu beteiligen (nicht mit Hacke auf dem Feld, sondern zB auf einem Trecker oder mit einem Schweißgerät am Silo)?
Mir ist klar, dass einem, der einfach nur leben will, drei Viertel seiner Produkte weggenommen wird. Aber das ist nicht für drei mal soviele Schmarotzer, sondern wird sinnlos vernichtet, insbesondere weil die Ausgebeuteten diese Verschwendung fordern.
Wer fordert denn diesen Wahnsinn? Das sind nicht ein paar wenige Sklaventreiber. Das sind die Ausgebeuteten selbst.
Ich lese keine Bildzeitung, und ich weigere mich gewöhnlich auch, diese Zeitung zu kaufen. Ich habe mich vor über einem Jahr das letzte mal dazu breitschlagen lassen, so eine Zeitung zu kaufen, weil mich eine verwandte Verhartzte darum gebeten hat.
Bist du auch bereit, am Abbau der Bodenschätze, an der Landwirtschaft .._.. anfallenen Arbeit zu beteiligen (nicht mit Hacke auf dem Feld, sondern zB auf einem Trecker oder mit einem Schweißgerät am Silo)?
Als ältester Sohn in einen oberhessischen Kleinbaeuerlichen Betrieb in den 60′ aufgewachsen …was willst du mir erzählen ?
666
Das wusste ich nicht. Woher auch?
Gibt es den Hof noch. Falls ja, dann halte ihn fest! Du hast eigene Nahrungsmittel und eigene Energieversorgung. Halt gute Beziehungen zu den Nachbarn. Dann bist du, wenn dir mal wieder irgendwer das Fell über die Ohren ziehen will, sicherer.
Ich habe vor Jahren mal ein Gespräch mit Leuten gehabt, die einen Hof aufgegeben haben. Ihre Begründung war, dass man das Öko-Futter viel billiger kaufen konnte, als es selbst herzustellen. Jetzt sind sie lohnabhängig.
Es ist unglaublich, wie Leute mit solchen bescheuerten Argumenten ihre Zukunft vergeigen!
@mod
Wenn ich mir die hohen Linken (Wagenknecht, Lafontaine, Gysi) ansehe, erkenne ich keinen Unterschied zu den anderen Gestalten aus dem Fernsehen.
Die Hierarchie muss weg. Und die Linken sind dazu die Falschen.
Nein. Es geht nicht nur um Materielles oder Geld. Das sind ganz einfache Sachen, zB
- beim Einkaufen an die Mitbewohner denken
- beim Essen zubereiten an die Mitbewohner denken
- wenn bei Sturm ein paar Dachpfannen runterfliegen, den Schaden sofort reparieren
- wenn die Nachbarin ins Krankenhaus muss, mal deren Kinder beaufsichtigen
- wenn die Nachbarstochter einen Platten am Fahrrad hat, ihr zeigen, wie man so etwas repariert
Das macht man natürlich nur für Leute, die Ähnliches für einen selbst tun. Leute die nur fordern, weil sie sich anmaßen, dass das ihr gutes Recht sei, hält man sich vom Pelz.
Mach mal nen Punkt statt Fragezeichen!
Die Fragezeichen sind hoffentlich an der richtigen Stelle? Wer in Frage stellt ist nicht unbedingt auf falschen Fährten? Empfehle gerade Beckmann, Beckham oder kann auch Kerner oder Jauch sein?, gerade aktuell auf dem Ersten, es geht um Gauck und es lohnt sich dieses anzutun?, aber die Gründe die sie nennen um ein Zusammenleben zu ermöglichen, sind zivilisatorisch Bedingt und eine Selbstverständlichkeit? Heute morgen bin ich noch raus um den Zeitungsboten wieder auf die Beine zu helfen, darum geht es nicht. Es ist der Erfolg der menschenverachtenden Politik die zu der Eigenverantwortung aufruft, die sie als solches jetzt so verstehen und alles unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn wenn Arbeitnehmer erpressbar werden, wenn der Existenzkampf mit Eigenverantwortung von der Politik umschrieben wird, entfernen wir uns von einer Zivilisierten und solidarischen Gesellschaft schneller wie sie kucken können? Die Zerschlagung der Rente war erst der Anfang, in welcher eigenverantwortlichen Position schleichen alte Menschen in Zukunft in fremde Gärten?, nur um Nahrung zu erhalten? Wenn legalisierter Raub durch Politik und Gesellschaft Hoffähig wird, wie lange wird es dauern bis sich die Bürger bewaffnen um zu überleben?
Hoffe der junge Augstein wird mal erwachsen und lässt sich nicht weiter von Bild Redakteuren abwürgen? Frau Wagenknecht kommt genau so oft zu Wort, Herrgott was ist los mit diesem Land?
Hier läuft gerade Southpark.
Die Quasselkasper im Fernsehen sind uninteressant. Was nötig ist, um ein angenehmes Leben für alle zu ermöglichen, gilt heute als veraltet. Ein Rechtsanspruch auf Sachen, die man gar nicht braucht, und mitnimmt, weil es einem zusteht, sind das Gegenteil davon.
Was soll man tun, wenn sich der Zeitungsbote vor seiner Tür auf die Schnauze legt? Dunkelmachen, liegenbleiben?
So etwas kommt selten vor, und wenn es mal passiert, dann hilft man ihm auf die Beine. Das nächste mal verreckt dein Auto mitten in der Nacht irgendwo auf dem Land, und du fragst dich, wieviel so ein Abschleppdienst kostet. Und dann kommt da ein Zeitungsbote vorbei, …
Vergiss die Quasselkasper! Was die erzählen, hat nichts mit Verantwortung zu tun. Ich bin für das verantwortlich, was ich ich tue und was ich unterlasse. Und da geht es nicht nur um mich, sondern auch um die, mit denen ich zusammenlebe. Erst wenn man sich anmaßt, keine Verantwortung für die Auswirkungen seines Handelns auf andere zu haben, und dann das Echo nicht vertragen kann, nämlich dass andere einem auch nicht helfen, hat man ein Problem mit der Eigenverantwortung. Dann ist man erpressbar.
Wenn man Freunde hat, braucht man nicht in fremde Gärten zu schleichen. Erst werden die Leute vereinzelt, und dann brauchen sie einen Sozialstaat.
Das ist ein Ritt auf einem Tiger. Irgendwer muss den legalisierten Raub durchführen. Was geschieht, wenn ein paar Polizisten einen legal enteigneten Hausbesitzer mit seinen Freunden aus ihrem Haus vertreiben sollen, und diese Leute mit den Polizisten, die das ausführen sollen befreundet sind?
Der ganze Wahnsinn klappt nur durch Vereinzelung des Volkes und die Propaganda von der Alternativlosigkeit und Überlegenheit dieses sogenannten Sozialstaats.
Ich finde das Thema müsste in verschiedene Themen aufgesplittet werden, da es zu komplex ist.
Angenommen es tritt ein GAU ein, ein großes Gebiet von Deutschland wird unbewohnbar, einige Millionen von Menschen sterben oder siechen an Krebs, wer haftet dann dafür? Der Betreiber der Kernkraftwerke, der Staat und wenn ja, welcher Staat mit welchen Köpfen?
Diese Haftungsfrage ist wahrscheinlich eine Art Schwarzes-Peter-und-komm-niemals-an-Spiel, wenn überhaupt. Diese gilt es über das Grundgesetzt einzufordern mit aller Macht. Denn wer die Verantwortung hat, muss auch zahlen. Am Ende sind wir alle dran, jeder einzelne, der diese Energie genutzt hat. Die Verantwortung geht also über die Bezahlung.
Angenommen es tritt ein GAU .._.. einige Millionen von Menschen sterben oder siechen an Krebs, wer haftet dann dafür?
Niemand .. Pech… das ist doch das schöne an der Lobbyisten Feudal-Kapital-Demokratie da ist keiner an gar nichts Schuld ..
Alles gottgewollte unabwendbare Krisen™ …. beiregiert ist da gar nichts ..kommt dir das bekannt vor ?
alles Alternativlos ™
Andere Sorgen hast du nicht?
Ich will nicht, dass so etwas passiert. Wer dafür haftet, interessiert mich nicht.
@mod
Wenn man Freunde hat, ist das Organisieren des nackten Überlebens kein Kampf. Ich, bzw die Hausgemeinschaft, in der ich lebe, können noch dem einen oder anderen warme Behausung und Nahrung geben. Das würde uns noch nicht einmal etwas kosten, denn der Neue würde auch etwas zurückgeben. Nahrung und warme Behausung kostet fast nichts, wenn man es klug organisiert.
Erst wenn man ein Griesgram ist, ist alles unglaublich teuer, weil man für jeden Handschlag bezahlen muss. So bekommt der Griesgram im Nachhinein die Begründung für seine Griesgrämigkeit.
Doch. Es sind dieselben Gründe. Es ist die Arroganz des Herrenmenschen, der Geld haben will, um andere für sich arbeiten zu lassen, der den Arbeitnehmer als seinen Sklaven ansieht, und es für menschenunwürdig erachtet, irgend etwas für andere Leute zu tun.
Das ist mir erspart geblieben. Ich war nur der Wissenschaftler, den man nicht sieht, und von den Schlipsträgern Aufträge erhält. Die Schlipsträger hatten gute Gründe, mich nicht auf die Bühne zu lassen. Ich hätte mir dafür sogar einen Anzug angezogen, aber ich hätte nicht die Schnauze gehalten. Um Aufträge an Land zu ziehen, war ich der Falsche, und das wussten sowohl die Schlipsträger als auch ich.
Und jetzt muss ich arbeiten.
@Joachim Endemann
Dann bleibt nur Camus letzter große Akt der Freiheit.
So radikal bin ich nicht. Ich lebe mit anderen Menschen zusammen. Ich tue etwas für andere und andere tun etwas für mich. So ist es für die Menschen in meiner Gemeinschaft am Bequemsten.
Ich bin nicht frei. Das liegt daran, dass ich hier auf der Durchreise bin.
In dieser Welt gibt es keine absolute Freiheit. Willie Tanner sagt, dass man einer Katze auf verschiedene Art das Fell abziehen könne.
Es ist dumm, seine Erfahrung und die Erfahrung anderer nicht zu berücksichtigen. So etwas ist dann mit Ansehen der Person.
Dein Erbarmen habe ich nicht nötig.
Ich habe mir den Namen ausgesucht, nachdem ich festgestellt habe, dass ich weder Griesgram noch Hass spüre. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass das etwas ist, das andere Menschen treibt.
Viele suchen den Heiligen Gral. Und wenn sie über ihn stolpern, halten sie ihn für eine Banalität. (siehe das letze Abendmahl). So jagen sie weiter und werden griesgrämig.
Böt mir der König seine Krone, ich dürfte sie mit Recht verschmähn.
Kannst Du mir erläutern, wieso Du in diesem Zusammenhang auf das „Letzte Abendmahl“ aufmerksam machst?
Hast du den Heiligen Gral im Bild gefunden? Auf dem Tisch steht er jedenfalls nicht. Er ist nicht da, wo man ihn erwartet.
Frohes Suchen!
Nein, ich habe ihn dort nicht gesucht.
Was heißt hier: … wo man ihn erwartet? Das heißt Du sagst wenig bis nichts.
Wenn schon, muß es sorgfältiges, umsichtiges, vorausschauendes Suchen heißen. Dann kommt das freudige (möglicherweise dennoch bloß vermeintliche) Gefundenhaben. Ob diese Freude anhält, anhalten kann, ist übrigens abhängig davon, wo man gesucht hat. Aber eigentlich geht’s ums Finden. Also sei man ein Finder, weniger ein Sucher.
^Jo_Cit^
Zusatz:
Ich will Dir deutlich machen, daß Du absurde Sachen schreibst, die durch Weglassung etwas Geheimnisvolles, Wissendes vermitteln sollen.
Frage: Habe ich folgendes geschrieben oder Du:
Also stellst Du doch eine Verbindung zwischen „Gral“ und diesem Gemälde her.
Wenn Du dann auf meine Frage:
Wie folgt antwortest:
dann ist anzunehmen, daß Du glaubst ihn an anderer Stelle im Bild entdeckt zu haben.
Nun weiß ich selbst um diverse Vorstellungen, die sich Leute vom Graal machen, von den Interpretationen dieses Gemäldes ebenso. Nur habe nicht ich dieses Bild in diesem Zusammenhang erwähnt, sondern Du, also wäre es schon richtig, gäbest Du Deine Interpretation dieses Gemäldes von Lionardo da Vinci. (Das braucht ja nicht gleich auszuufern.) Denn bloß im ideell Wabernden zu bleiben, könnte letztlich doch von Seichtheit zeugen?
^Jo_Cit^
… Bezüglich des von Lionardo da Vinci so enigmatisch gemalten letzten Abendmahls, kann es übrigens nützlich sein, auf folgenden (sozusagen ergänzenden) Sachverhalt aufmerksam zu machen, von dem mir jemand berichtete, der fetzenhaft folgendes aufschnappen konnte, anläßlich eines Gesprächs von Mitgliedern der Geschwisterschaft des Menschengeschlechtes – denn (auch) hierdurch wird das Geheimnis nicht grundsätzlich angegriffen:
… Ärgre Dich nicht, Jacky, sagte Peppermind Dorfschau, ist nicht das erste Mal, daß wir in unwirtlicher Gegend sind.
– Schon, antwortete ihm Jacky Efimoff, was mich aber wütend macht, ist, daß die Versager nun wieder den Weg zurück stolpern und das Heil in der Errichtung der alten Dynastie erblicken. Als wäre deren Herrschaft grundsätzlich in der richten Richtung gewesen. Sie vergessen, daß deren Stifter und deren Stifterin zwar unseren Weg mitbahnten und mitgingen und zu unseren Führern und Führerinnen gehörten – zu ihren Lebzeiten. Ihren Nachkommen fehlte und fehlt aber der Glanz der Materia – sie waren und sind nicht herausragend. Führenkönnen ist nicht erblich. Nicht das Blut ist das Entscheidende, sondern jenes, das sich an es heftet.
– Genau, das haben die immer falsch verstanden, erwiderte Peppermind. Sie begreifen nicht, daß das Blut sein notwendiges Vehikel – es aber nicht unser Wesen ist.
– Unser Wesen braucht es zwar, um sich dem grobstofflichen Körper mitzuteilen, ergänzte Chlothilde Herbwein, immer wieder, so lange dieser grobstoffliche Körper lebt, das Blut ihn ernährt, indem es in ihm zirkuliert, das die ausschließliche Aufgabe des Blutes ist.
– Unser feinstoffliches Wesen, das in uns sozusagen die wirkende Bewußtheit der _M a t e r i a_ ist, entwickelt sich eben dadurch menschengemäß, daß es am Blut haftend im grobstofflichen Körper auf diese Weise zirkuliert und um sein grundsätzliches Zirkulierenkönnen im grobstofflichen Körper der Mitlebenden weiß, auf diese Weise zu pulsieren, zu schwingen beginnt, mitschwingt und mitschwingen macht, erläuterte Victor Maria Feiner.
– Wer dann zur Führung im Jetzt geeignet ist, zeigt sich im Erfassen der konkreten Situation. Und dieses Erfassen dessen, was ist, wird ausschließlich bestimmt durch den Grad der Entwickelung unseres feinstofflichen Wesens in einem geschwisterlichen Menschen, in der Qualität, wie es ihn ihm pulsiert und ihn _r u f t_. Und dieser Grad der Entwickelung unseres Wesens und die Qualität seines Pulsierens, ist weder erblich noch geschlechtlich festgelegt, unterstrich Philipp Einhirn.
– Eben, es geht um folgendes: „Das Bedürfnis des Geistes nach Emanzipation braucht nur seiner natürlichen Bahn zu folgen, um schließlich mit dieser ursprünglichen Notwendigkeit zu verschmelzen und aus ihr neue Kraft zu ziehen: dem Bedürfnis des Menschen nach Emanzipation.“, wie Leo ausführte – Irmtraud Staël-Bovarey sagte es leise …
^Jo_Cit^
König der Fischer Herr Endemann, schön das sie wieder da sind!!
@Joachim Endemann
Ich habe den Gral in der linken Säule gefunden. Sieht aus wie eine banale Verzierung. Das scheint so banal, dass es dicke Bücher und lange Filme darüber gibt, wo der Johannes zur Maria Magdalena gemacht wird, die in ihrer Trichterlichkeit der umgedrehte Gral sei. Es gibt auch Interpretationen mit Hasenohren.
Vor vielen Monaten kam mal der Film “Da Vinci Code” im Fernsehn. Ich habe es nach 20 Minuten abgeschaltet. Mit Helge Schneiders Worten: Ich glaube, ich bin zu blöd für sowas.
Etwas dürftig und vor allem nicht stichhaltig, denn wieso sollte Lionardo das getan haben?
Zwar ist der Graal-Mythos kein ursprünglich christlicher, aber in Zisterzienser-Klöstern ist er schließlich sozusagen christianisiert worden: „Graal = Kelch“, insbesondere anläßlich des „letzten Abendmahls“ (vgl. „Eucharistie“ http://de.wikipedia.org/wiki/Eucharistie , bei der es zur Umwandlung von Brot und Wein in Fleisch und Blut Jesu kommen soll =>Transsubstantionslehre http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation).
Es ist hingegen geradezu seltsam, wenn eine entscheidende Szene einer Glaubensvorstellung nicht zur Darstellung kommt (vgl. „Blut Jesu“: Mt 26,28 _ Joh 6,53-56, 19,34 und „Jesus, Brot des Lebens“: Mt 26,20-25 _ Joh 6,25-35, 47-58).
Das heißt eine für den unbedarften Betrachter sichtbare Darstellung (Jesus _ Kelch _ Brot) wäre kaum als Ketzerei von katholischen Hütern der Dogmatik (Dominikanerorden) geahndet worden. Eine solche Kelchdarstellung wäre zumindest interpretierbar gewesen: bloßes Trinkgefä oder/und Graal-Symbol. Dafür hätte Lionardo nicht der Scheiterhaufen gedroht.
^Jo_Cit^
Ein paar Hinweise zum Gemälde von Lionardo da Vinci (ohne biographische Hinweise):
Lionardo da Vinci malte an seinem Gemälde Cenacolo in der Zeit von 1495 bis 1498. Und zwar an der Nordwand des Refektoriums (dem Speisesaal) des Dominikanerklosters Santa Maria delle Grazie in Mailand. Man muß aber erwähnen, daß es unter seiner Leitung entstanden ist, d.h. seine Werkstatt war mitbeteiligt, das galt schon allein für die Vorarbeiten, denn das Gemälde ist nicht nach der traditionellen buon-fresco-Technik gemalt worden, also nicht durch frisches (al fresco „frisch“) Auftragen der in Wasser gelösten Pigmente auf die Wand, sondern al secco, d.h. mit Temperafarbe und Ölfarbe. Hierzu war ein spezieller Untergrund notwendig. Dieser Untergrund (Gipsschicht) und die al-secco-Methode brachten es mit sich, daß sich der Zustand des Bildes schon relativ früh verschlechterte und der heutige Zustand primär herrührt (letzte Restaurierung in den 90er des letzten Jh.; vgl. Charles Nicholl “Leonardo da Vinci – Eine Biographie“, Fischer, 2006)
Hat man es mit einem Gemälde aus der Zeit der Renaissance (hier Frührenaissance) zu tun, muß man immer im Auge behalten, daß sein Urheber keine Zufälligkeiten in seiner Komposition duldete. Bei Lionardo da Vinci kommt erschwerend hinzu, daß er den Betrachter dann täuscht, wenn er seiner Komposition abseitigen Sinn verleihen will. („Abseitig“ meint hier: nicht im Rahmen der christlichen Tradition.)
Kurze Bildbeschreibung
Schaut man sich das von „Lohengrin“ erwähnte Gemälde von Lionardo da Vinci an, zeigt sich, daß es im Widerspruch zur gängigen christlichen Ideologie steht: Viele ungebrochene Brötchen verteilt auf dem Tisch, mehrere Trinkschalen, diesbezüglich aber nichts Eigentümliches vor dem Gastgeber. Aus Sicht des Betrachters, sitzt links vom Gastgeber eine junge Frau, beide berühren sich auf dem Tisch, neigen sich oberhalb jedoch je zu den anderen Anwesenden, so daß sich eine eigentümliche Körperhaltung beider ergibt. Die Diskussion der Anwesenden scheint eher erregt als ruhig zu verlaufen, die Hand- und Fingerhaltungen (bedrohlich der erhobene Zeigefinger rechts vom Gastgeber; bedrohlich die fast horizontale Hand vor dem Hals der jungen Frau) einiger der Anwesenden weisen darauf hin. Im Kontrast dazu, eher abwesender Ausdruck bei der jungen Frau und dem Gastgeber. Die Drapierung und Farbgebung ihrer Gewänder verrät eine gewisse Symmetrie (als Ausdruck ihrer Zusammengehörigkeit und möglicherweise ihres den anderen Anwesenden nicht bekannten Wissens, was jetzt aber schon eine Interpretation und keine Bildbeschreibung mehr ist …). Überdies bemerkenswert jene Person, die sich mit der ersten von rechts unterhält und zwar in vom Gastgeber abgewandter Körperhaltung. Diese Person trägt die Gesichtszüge Lionardos. Und dann ist da noch jene überzählige mit einem Messer bewaffnete Hand auf Höhe des Bauches der dritten Person von links (die weg vom Gastgeber weist) … und also ohne Körper ist …
Abgesehen von der überzähligen Hand (bei 13 anwesenden Personen, die alle mit zwei Händen ausgestattet sind, ergibt das 27 Hände …), wäre an dem Bild nichts Eigenartiges, handelte es sich nicht um die Darstellung des Letzten Abendmahls, das Jesus vor seiner (als gegeben angenommenen) Kreuzigung mit seinen Jüngern eingenommen hatte, und bei dem keine Frau anwesend gewesen sein soll, sondern nur (symptomatisches Fehlen des weiblichen Prinzips) Jünger. Denn der Jünger, den Jesus liebhatte (Joh 13, 23: „Es war aber einer unter den Jüngern, den Jesus liebhatte, der lag bei Tisch an der Brust Jesu.“) ist eindeutig eine Frau und nicht Johannes! Aber sie liegt nicht an seiner Brust …
^Jo_Cit^
@Joachim Endemann
Interpretier dir ruhig einen Wolf. Hast du auch schon das übermalte Känguruh gefunden?
Der Heilige Gral ist ein uraltes Ding, das über Spanien von Arabern eingeschleppt wurde. Das hat auch etwas mit der Kaaba in Mekka zu tun.
@ „Lohengrin“
Nun kann ich nicht beurteilen, mit welchem Körperteil Du zu interpretieren versuchst, jedenfalls ist es so, daß man sich beispielsweise einen Wolf reiten kann, aber daß man sich in diesem Sinne einen Wolf interpretieren kann, war mir bisher fremd …
Wer jedoch etwas interpretieren will, muß es vorher beschrieben haben, bzw. das, was jemand interpretieren will, muß vorher umschrieben worden sein. Beschreiben geht also Interpretieren voraus. Bei einer Bildbeschreibung, die man auch als Ikonographie bezeichnet, geht es darum, die als wesentlich erkannten (das ist durchaus subjektiv) Elemente eines Bildes zu benennen, also zu be- oder zu umschreiben, um sie auf diese Weise interpretierbar (“auslegbar, deutbar“) zu machen.
Wenn Du also empfiehlst, ich solle mir einen Wolf interpretieren, kannst Du das nur bezüglich meiner Anmerkungen zu dem von Dir erwähnten Gemäldes meinen. Aber damit zeigst Du erneut, daß Du zumindest wenig Ahnung hast. Es handelte sich bei meinen Anmerkungen eben nicht um eine Interpretation, sondern um eine kurze Bildbeschreibung. Mehr nicht. Die beschriebenen Elemente allerdings laden zum Interpretieren ein, denn es sind solche, die tatsächliche Elemente des Gemäldes sind. Das heißt meine Absicht war ausschließlich, ein Thema, und dies geht weit über das Threadthema hinaus, das Du dürftig „eingeworfen“ hattest, auf das Niveau zu heben, auf das es gehört, und so neugierig zu machen sowie sich zu trauen, ein Thema zu bearbeiten, daß Bearbeitung verdient – die Kunst besteht übrigens darin, hierbei nicht in abstruse Gedankenwelten abzudriften.
Deine Bemerkung
> Der … Gral … [wurde] über Spanien von Arabern eingeschleppt
paßt zu Dir: _e i n g e s c h l e p p t _/b>, allerdings nur anteilsmäßig zum Mythos – und im “einschleppenden” Sinne gar nicht. Denn gerade dieser Mythos hat mehrere Mütter und Väter, die die einzelnen Stränge zu diesem erst verwoben. Das ist bedeutsam. Um also das Thema sinnig abzuschließen, sei nur auf die wichtigsten Ursprünge des Graal-Mythos hingewiesen:
1. Keltische Artuslegenden, die von den irischen Echtrai, den walisischen Barden und den bretonischen Conteurs bewahrt und mündlich überliefert wurden.
2. Mit Chrétien de Troyes beginnt die literarische Bearbeitung und Verarbeitung verschiedener mündlicher Überlieferungen: erste literarische
_F a s s u n g_ („Fassung“ ist hier nicht nur im „schriftlich abfassenden Sinne“, sondern insbesondere im Versuch etwas zu begreifen gemeint) dieser Überlieferungen ist der Conte del Graal gegen Ende des 12. Jahrhunderts. Das heißt neben der zeitgleich entstandenen Fassung von Robert de Boron, der den Mythos eigentlich christlich mit seinem Versepos Estoire dou Graal durcharbeitet.
3. Wolfram von Eschenbachs Parzival (Anfang des 13. Jh.).
4. Von Spanien aus gewinnen jüdische und orientalische (insbesondere maurische) Wissenselemente (Kabbalah; Sufik; Astrologie; Alchemie; Zahlenmagie; Anfänge der neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnisse) Einfluß auf die europäischen Höfe. _ _ _ (Hier muß auf den sogenannten Minnedienst aufmerksam gemacht werden, denn hierbei handelte es sich um die Wiedereinführung des weiblichen Prinzips, und genau hierin liegt die eigentliche Bedeutung des Graals als Symbol: “Im Anfang waren die Menschen rund, männlich und weiblich zusammengesetzt.“)
5. Vermittelt über diverse Kreuzfahrer, gelangen weitere orientalische Elemente und islamische Kultur und Mystik (wozu auch mandäische Glaubenvorstellungen gehören) nach Europa, hierbei spielt insbesondere Jerusalem mit dem Tempel des Salomon eine zentrale Rolle.
So, das reicht jetzt.
^Jo_Cit^
@ Joachim Endemann und Lohengrin
Das Reicht?, “Der Titelheld (Parzival)verlässt die Tafelrunde umgehend und begibt sich auf eine jahrelange einsame Suche nach dem Gral.”
es geht doch gerade erst los und der Gral noch gar nicht gefunden? Lohengrin weist zwar auf die linke Säule, aber erkennen kann ich ihn dort nicht, in keiner der “Linken” Säulen?
Wieder war es ein Fischer der Parzival den Weg zu einer Burg beschrieb, der sich dann als König der Gralsburg Anfortas outet und er, der schwer Erkrankt, wartet vergeblich auf die erlösende Frage von Parzival, auch das kostbare Schwert, das letzte Geschenk von Anfortas um Parzival zur Frage zu verleiten und damit dem Siechtum des Königs ein Ende zu bereiten, Sticht nicht! Gurnemanz hatte ganze Arbeit geleistet. Wer denkt durch Kampf oder ritterliche Taten zum König der Gralsburg werden zu können irrt. Denke das Trevrizents Beitrag zum richtigen Gottverständnis der Frage erheblich näher kommt, wer oder was der Gral eigentlich ist? Dazu wurde dieses Gedicht, für mich die Poleposition bei der Suche, ins Rennen geschickt:
“In fernem Land, unnahbar euren Schritten, liegt eine Burg, die Monsalvat genannt; ein lichter Tempel stehet dort inmitten, so kostbar als auf Erden nichts bekannt; drin ein Gefäß von wundertät’gem Segen, wird dort als höchstes Heiligtum bewacht(..)Wer nun dem Gral zu dienen ist erkoren, den rüstet er mit überirdischer Macht(..)Nun hört, wie ich verbot’ner Frage lohne: – vom Gral ward ich zu euch daher gesandt: Mein Vater Parzival trägt seine Krone, – sein Ritter ich – bin Lohengrin genannt.“
Der damit als Gralshüter ein Totalausfall ist und gerade die von ihnen JE auf Minnedienst und die Wiedereinführung des weiblichen Prinzips, von Spanien aus an Europäische Höfe gelangenden Wissenselemente, ich kürze jetzt mal stark ab, das bei der Suche nach dem heiligen Gral die weiblichen Elemente wie durch die Zeichnung Leonardos, zumindest in der Interpretation der selben, für mich eine These das der weibliche Schoss oder die Frau mit all den ihr zugeordneten Eigenschaften und Wesensbeschreibungen, als Symbol und die Suche nachdem Gral evt. ein Ende bereiten könnte?, zumindest für mich die einzige Option, bis jetzt?!
„Die Weisheit, [di]e die Unfruchtbare genann[t] wird, sie ist die Mutt[er der Eng]el und [die] Gefährtin des Hei[lands]. – Der Hei[land lieb]te [Ma]ria Mag[da]lena mehr.“
– Nag-Hammadi-Codex II,3 Vers 55[
Quelle Wikipedia und ich muss sagen, einfach wunderbar der Wolfram von Eschenbach und wie R.Wagner das Musikalisch umzusetzen wusste, ist so gesehen Genial!?
@mod
Beachte, dass Wagners Lohengrin in einer ganz anderen Liga spielt als Wagners Parsifal! Wagner ist nach Lohengrin umgefallen. Danach kam Tristan und Isolde mit dem Ziel “Unbewusst, höchste Lust!”. Parsifal ist dann wieder ganz auf der Linie, die du und Joachim Endemann beschreiben. Da sucht er wieder.
“So hehrer Art doch ist des Grales Segen, enthüllt muss er des Laien Auge er des Laien Auge fliehn.”
Nach Lohengrin umgefallen und nach Parzival gestorben?, darum geht es doch gar nicht, denn Quelle ist Wolframs von Eschenbachs Parzival, das erste in deutscher Sprache verfasste Werk dessen Motiv der heilige Gral bildet und wenn ich mich richtig entsinne, ist der Vorschlag der Gralssuche ihrer Feder entsprungen? Wo ist der Gral? Was sehen sie denn in der linken Säule und wie begründen sie das was sie sehen?
Aus politischer Sicht und um dem Anspruch Gerecht zu werden, wäre es nicht schlecht wenn sie die Gralssuche beschleunigen könnten, vielleicht hilft sie der Kernenergie durch Argumente auf die Sprünge, bzw. vom Netz?? Ja ok, war ein fast geglückter Bogen?
@Mod
Von Lohengrin hat Wolfram von Eschenbach fast nichts geschrieben. Woher Wagner die Einzelheiten hat, weiß ich nicht. Jedenfalls ist Wagners Lohengrin das schönste Kunstwerk, das ich kenne, obwohl Wagner einiges dabei vergeigt hat. Ein paar Jahre später hat Wagner ganz anders gedacht, und zB in “Mittheilungen an meine Freunde” den Lohengrin zur Unkenntlichkeit uminterpretiert.
Joachim Endemann hat damit angefangen, indem er meinen Namen als Anmaßung bezeichnet hat.
Was soll das wohl über dem Kopf des linkesten Menschen sein? Wenn du das als eine Banalität abtust, dann such weiter.
Was Leonardo da Vinci gemeint hat, hat er nicht aufgeschrieben. Daher kann sich jeder etwas aussuchen, und sei es der Trichter der Maria Magdalena. Ich vermute, dass er viele Möglichkeiten der Interpretation eingeplant hat.
Ich habe auch mal ein Gedicht geschrieben, wobei ich mir dabei gar nichts gedacht habe. Beeindruckend ist, dass die meisten Interpretierer zum gleichen Ergebnis kommen.
Fazit: Interpretieren Sie das Gedicht! Lieber nicht.
Daß da etwas ist, bestreite ich nicht, im übrigen erst seit der letzten Restauration freigelegt:
„Abendmahl“ nach der letzten Restauration
„Abendmahl“ nach letzter Restauration mit Markierung über dem Kopf des Jüngers am linken Tischrand ,
„Abendmahl“ vor der letzten Restauration
Es gibt allerdings keinen plausiblen Grund, wieso Lionardo das hätte tun sollen. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage:
Das heißt ein verstecktes Einarbeiten dieses Symbols wäre völlig unnötig. Und das wiederum wäre völlig untypisch für Lionardo. Hingegen ist es
Und das ist von Lionardo mit Sicherheit nicht zufällig vergessen worden!
^Jo_Cit^
@Joachim Endemann
Das wäre ein alter Hut gewesen. Völlig uninteressant, und vor allem gemäß dem Standard falsch interpretiert worden.
Das Ding ist doch gar nicht versteckt. Nur die Hüter der Dogmatik sind zu doof, es zu erkennen, weil sie ihn auf dem Tisch suchen. So führt Leonardo da Vinci die Hüter der Dogmatik vor.
Das ist die Glaubensvorstellung der Hüter der Dogmatik. Die Evangelien sind Jahrzehnte nach Jesus’ Tod geschrieben worden. Die Realpräsenz wurde erst im 11. Jahrhundert zum Dogma erhoben. Goethe nennt das “ist erst mal der Sinn verloren, ist sofort ein Wort zur Hand”.
Lohengrin ich denke das sie an der falschen Stelle suchen? Können sie sich vorstellen das es sich um kein Ding handelt? Denke es ist viel mehr als nur ein Ding, es ist Wesentlich im Umgang mit uns selbst, unsere Gesellschaft und dem wo nach wir streben, oder streben sollten wenn das medium Medien uns das letzte Fünkchen Verstand noch nicht beraubt und wir trotz der Materialschlacht um iphone und pad, die Balance wie JE formulierte, noch nicht verloren haben?
@Mod
Der Heilige Gral ist ein Symbol, also etwas Zusammengeworfenes. Es ist die Verbindung aus einem materiellen und einem spirituellen Teil. Ob der materielle Teil nun ein Kelch oder ein Stein ist, tut nichts zur Sache, denn der spirituelle Teil ist derselbe.
Die Hüter des Dogmas haben mit ihrer Realpräsenz den spirituellen Teil zerstört. Leonardo hätte versuchen können, den materiellen Teil ganz wegzulassen. Stattdessen hat er eine Mischung aus beiden materiellen Versionen gewählt. Das Ding in der linken Säule ist sowohl Stein als auch Kelch. So einen Treffer halte ich nicht für eine Fehlinterpretation meinerseits.
@ Lohengrin
Was hat
Mit
Zu tun? Was hat also Dein Gral in der linken Säule mit Johannes und Maria Magdalena in diesem Zusammenhang zu tun? Wo siehst Du die Notwendigkeit, ein Symbol des Graals bildnerisch in eine gemalte Säule einzuarbeiten, wenn es um die Beantwortung der Frage geht, ob aus Sicht des Betrachters links von Jesus Johannes oder Maria Magdalena sitzt?
Lohengrin schrieb am 25. März 2012 at 23:33
“Ein alter Hut“ Nun, bei Gemälden von Lionardo darf man nicht mit dem Bewußtsein eines Lesers einer Zeitschrift à la „Hörzu“ herangehen, der ein Bilderrätsel lösen will: „Ah, da hab ich was entdeckt! Ah, da noch etwas! Und erst hier – und jetzt kommst mir auch noch dort?!! usw.
“Völlig uninteressant, und … gemäß dem Standard falsch interpretiert …“
Falls Du mich meinst, so muß ich Dir sagen, daß ich bisher überhaupt nicht interpretiert habe: Ein einzelnes Element einer Komposition zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht noch keine Interpretation der Komposition. Dir hingegen reicht es offenbar schon, einen vermeintlichen “Treffer“ zu landen:
Und? Was fängst Du mit diesem “Treffer“ an?
Es ging und geht um die Frage … aber davon gleich, vorher noch kleines Selbstzitat:
Hinzu noch Deine Zitierung meiner Aussage und Dein Kommentar dazu:
_ _ _(Einschub: „Nur die Hüter der Dogmatik sind zu doof, es zu erkennen …“ Vorsichtig. Viele der Gemälde, die Lionardo als Auftragsarbeit malte, waren in der ursprünglichen Komposition völlig abseitig von der traditionelle Glaubensvorstellung. Entweder mußte er umarbeiten, neu bearbeiten oder es wurden (so wird alternativ vermutet) nachträglich Änderungen vorgenommen, d.h. im Sinne der Dogmatik.)_ _ _
Das heißt meine Aussage:
Will sagen, daß ein abseits von den Protagonisten des Gemäldes eingearbeitetes Symbol des Graals deshalb unnötig gewesen wäre, da die Komposition und Botschaft des Bildes dieser traditionellen Darstellung nicht bedurfte – sie wäre unnötig oder überflüssig gewesen. Einerseits. Andererseits aber auch deshalb, weil Lionardo gemäß der katholischen Glaubensdoktrin eine von dieser abseitige vertrat (einer sogenannten heterodoxen anhing – zu diesem Schluß muß man kommen, untersucht man dieses und andere seiner Gemälde).
Dann Deine Zitierung meiner Aussage und Dein Kommentar dazu:
Auf wessen Auftrag hin hat Lionardo das Wandgemälde gemalt? Ging dieser Auftrag von einer heterodoxen Glaubensgemeinschaft aus oder von der orthodoxen?
Ich akzeptiere Deine private Interpretation, halte sie aber für falsch.
Ich teile den Dualismus von „materiell“ hie und „spirituell/geistig“ da nicht. Einfach deshalb, weil hierdurch das „Spirituelle/Geistige“ unnötigerweise abgeschieden wird von der Einheit, nämlich der M a t e r i a. Das heißt ich akzeptiere „grobstofflich“ hie und „feinstofflich“ da, denn sowohl „Grobstoffliches“ als auch „Feinstoffliches“ sind Stoffliches, d.h. verschiedene Aspekte (zu lat. aspectus „Anblick; Gesichtspunkt“) der M a t e r i a.
Ein „Symbol“ ist zwar ursprünglich etwas „Zusammengefügtes, Zusammengehaltenes oder Zusammengeworfenes“ (zu griech. symbállein), und diente ursprünglich als Erkennungszeichen. Aber schon schnell wurde Symbol zu einem Sinnbild. Ein Sinnbild aber ist nicht grundsätzlich an ein grobstoffliches Vehikel gebunden. So geschieht beispielsweise die allegorische (sinnbildliche, gleichnishafte) Auslegung eines Textes im Sinne von Phantasiebildern, und ist an den Erfahrungsschatz der Hörenden (so sie den hören und vielleicht sogar sehen können – man darf hierbei nicht zu viel erwarten und koche deshalb lieber auf kleiner Flamme) gebunden. Oder man denke an ein WORT, das anläßlich einer Einweihung in einen Mysterienkult (z.B. der Isis oder der Schöpfergötter auf Samothrake) vom Mystagogen den Einzuweihenden (Mysten) tonvoll entgegen geblasen wurde, wodurch diesen die „Schau“ des Mysteriums möglich wurde. Das „Grobstoffliche ist also keine Bedingung. Aber es kann dem feinstofflichen Besonderen Form geben.
Deine Aussage:
Ist erklärungsbedürftig.
Mit Deiner Aussage:
Wie geschrieben: Ich akzeptiere Deine private Interpretation. Aber nimm zur Kenntnis, daß ein einzelnes Element einer Komposition interpretatorisch mit den anderen wesentlichen Elementen dieser Komposition sinnig in Kontakt zu bringen ist.
^Jo_Cit^
@ Joachim Endemann
Es ging darum, in dem Bild den Heiligen Gral zu finden. Dass da kein Kelch auf dem Tisch steht, fällt auf.
Man kann sich einfach damit abfinden, dass da kein materialisierter Heiliger Gral vorkommt. Aber es gibt Leute, die interpretieren die Person links von Jesus als Maria Magdalena, die der materialisierte Heilige Gral sei, nämlich ein nach unten gerichteter Trichter mit flüssiger Füllung.
Ich erkenne auch in der Verbindung aus Mann und Frau eine Materialisierung des Heiligen Grals. Aber ich brauche da nicht den Umweg über den Trichter. Diese Anschauung ist den Hütern der Dogmatik allerdings vernagelt, wegen des von dir erwähnten Gifts, das sie dem Eros gegeben haben.
Es ist doch ganz nett, diese Verbindung aus Kelch und Stein mit reinzubringen. Außerdem ist das Ding in der Säule so etwas wie ein Eckstein. Und da gibt es wieder Bezug zur Bibel.
Das Ding sitzt im Hintergrund. Wenn es fehlt, bricht alles zusammen.
Der Heilige Gral ist nicht das Ding, was man schon zu Leonardos Zeit in einen Schrank sperrte, rausholte, und vor dem man niederkniete. Es ist etwas, was einfach da sein muss, damit nicht alles zusammenbricht.
@ „Lohengrin“
> … das Gedicht von Walther von der Vogelweide… kannte … [ich] … schon. Mich hat, als ich … auf einem Stein saß, ein Freund … angesprochen. Der Freund kannte mich. …
In der Tat ist es Bedingung für Freundschaft, daß man sich kennt (natürlich nicht nur, und nur insofern, als man einen anderen Menschen überhaupt kennenlernen [das man wiederum nicht lernen kann!] kann. Deshalb finde ich es eigenartig, daß Dich ein Freund angesprochen hat, der Dich kennt.
Hingegen hätt ich’s merkwürdig gefunden (merkwürdig Sinne von, würdig es sich zu merken) hätte das ein Unbekannter, ein Dir bisher Fremder getan … aber ein Freund, der einen kennt …
Aber, nun ja, wen
> „Lohengrin“ [am] am 21. März 2012 at 16:28 [u.a. schrieb]:
Keine Ahnung, warum ich hier auf diesem Wrong Planet verweile. … Ich hätte mich viel mehr an diesen Wrong Planet anpassen müssen. …
darf man sich darüber auch nicht mehr wundern, denn Deine Wrong Planet-Sicht erinnert mich an einen Geisterfahrer, der empört zum Mobiltelephon greift, um sich bei der Polizei zu beschweren, daß die es zulassen, daß so viele Geisterfahrer unterwegs seien …
Wenn Du allerdings zu
> … / Ach, nie wird es möglich sein / daß Besitz und Ehre dieser Welt / und dann noch Gottes Gnade / in einem Schrein [Herz] zusammenkommen / Weg und Steg sind ihnen versperrt / Untreue liegt im Hinterhalt / Gewalt ist auf der Straße / Frieden und Recht sind zu Tode wund / Bevor nicht diese beiden gesunden / schützt auch die drei kein Geleit“
nur zu antworten weißt:
> Ich bin anderer Meinung als du. Es bedarf der Tat eines kleinen Kollektivs. Unter Freunden hast du materielle Grundlage und persönliche Würde. In der bürgerlichen oder höfischen Gesellschaft funktioniert das nicht. …
Dann kann ich sagen, daß eine Interpretation manchmal mehr über den Interpretierenden als über den Interpretierten bzw. das Interpretierte aussagt. Denn
> … Es bedarf … eines kleinen Kollektivs. Unter Freunden hast du materielle Grundlage und persönliche Würde.
ist die Interpretation eines klassischen Kleinbürgers (vgl. Der letzte Privatier http://www.weber-museum.de/werk/geskrt/images/1518.jpg)
Nun, nichts gegen Freunde (wichtig – wer bezweifelt das?), aber in einer Situation, in der
> Untreue [im] Hinterhalt [liegt]/ Gewalt auf der Straße [ist] / und Frieden und Recht … zu Tode wund [sind]…
hilft eine solche Gemeinschaft (möglicherweise) das Leben zu retten – insbesondere, wenn man abseitig wohnt, möglicherweise noch von einem tiefen Wald eingehegt wird. Aber das ist keine Perspektive für kulturelle wie persönliche Entfaltung, und zwar weder in der kleinen Gemeinschaft noch fürs Menschengeschlecht in toto. Das ist Heile-Welt-Romantik – bis sich das Abgewehrte, das Unbewältigte schließlich doch durch den Wald gefressen hat. Und dann: Wagenburg bauen?
Wer diesen Aspekt
> Untreue [im] Hinterhalt [liegt]/ Gewalt auf der Straße [ist] / und Frieden und Recht … zu Tode wund [sind]…
außer aller Acht läßt, sich also bloß mit und in seiner kleinen Gemeinschaft retten und durchschlagen will, tut das, was in der aktuell vom Neoliberalismus geprägten Situation ihm zur mickrigen Rettung notwendig erscheinen mag. (… Ich habe dafür übrigens volles Verständnis, und akzeptiere das selbstverständlich. …) Allerdings eignet sich ein solcher Jemand nicht, bei der Auffindung des “Graals“ behilflich zu sein.
Es bleibt dabei:
> Bevor nicht diese beiden [materielle Besitzteilhabe und persönliche Würde] gesunden / schützt auch die drei _ _ _ [materielle Besitzteilhabe, persönliche Würde, materielle Spiritualität] _ _ _ kein Geleit“
Diese beiden (materielle Besitzteilhabe und persönliche Würde) „gesunden“ aber nicht von allein, wie die Geschichte zeigt – nur die kollektive politische Tat kann die Gesundung bringen.
^Jo_Cit^
@Joachim Endemann
Dass es ein Freund ist, habe ich eigentlich erst durch diese Situation erkannt. Er wusste überhaupt nicht, was mich da beschäftigte, weil ich ihm bisher gar nichts dazu gesagt habe. Und er hat trotzdem sofort gewusst, dass es um das Vogelweide-Thema geht.
Beim Walther von der Vogelweide geht es um Frieden und Recht. Bei dir geht es um materielle Besitzteilhabe und persönliche Würde. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Walther liegt mMn falsch, denn er spricht von Recht, meint wohl Gerechtigkeit. Das ist ein Fehler.
Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Gnade. Dazu gibt es auch etwas Schönes von Michael Ende, nämlich die “Legende vom Wegweiser” aus “Das Gefängnis der Freiheit”.
Deshalb hat mein Freund das Gedicht vom Walther auch nur angefangen.
Dazu fällt mir nur “fighting for peace is like fucking for virginity” ein. Was willst du eigentlich erreichen? Was ist denn für dich kulturelle und persönliche Entfaltung?
Die große Gemeinschaft wird immer eine bürgerliche oder höfische sein. Du kannst dich nicht durch die große Gemeinschaft vor der großen Gemeinschaft schützen lassen. Das Ding lässt sich nur entmachten, indem man es möglichst wenig ermächtigt.
Diese Rettung ist alles andere als mickrig. Die beste Abwehr bei drohender Versklavung ist glaubwürdige Drohung mit Arbeitsverweigerung. Und das kann ich mir nur leisten, weil ich meine kleine Gemeinschaft habe.
Der Neoliberalismus versucht, leider sehr erfolgreich, kleine Gemeinschaften zu zerschlagen. Warum wohl? Weil diese kleinen Gemeinschaften das Einzige sind, die ihm im Weg stehen.
Such du ruhig weiter. So wirst du ihn nicht finden. Ich habe ihn gefunden.
Graal? Die Suche nach dem Gra’al?
Nun, wenn man ihn sucht, tut man dies als reiner Tor? Als Naturbürschen etwa? Unbe- und ungeleckt? Und stolperte dieser Sucher in seiner Unbedarftheit durch die Welt und stolperte nicht über das Besondere (das ihm Fremde, das ihm Ungewohnte) im (dann bloß ihm erscheinenden) Banalen, sondern träte, nun besser geübt (im Umgang mit Banalem), am (ihm als banal erscheinenden) Eckstein säuberlich vorbei, stolperte also erstmals nicht, und wär mächtig stolz darauf, dies Stolpern vermieden zu haben, obwohl es ihn auf den Graal (das aus Gewohnheit Fremde, das Ungewohnte) auf diese Weise gestoßen hätt _ _ _ wär’s dennoch materiell bedingt.
Denn machte er sich auf die sogenannte spirituelle Suche nach dem Graal, die eine Entäußerung des Mythos wär, eine Hirnweberei eben, dann würd dieser Sucher nicht über den Graal stolpern können, sondern an ihm vorbeischweben – wahrscheinlich abgelenkt von ihn bezaubernden sphärischen Schwanengesängen. Das heißt eine solche Suche ist nur möglich im Reich der Ideen,
das eine Abschilferung der _M a t e r i a_ ist.
In diesem Reich herrscht die Mystik, die den Geist der Menschen loslöst vom Mutterstoff – der _M a t e r i a_. Hierdurch entäußern sie ihren Geist und unterstellen ihn der Mystik, sozusagen zu deren freien Verfügung. Schließliches Resultat ist beispielsweise Gefühlskälte und Grausamkeit gegen alles Fremde sowie schließlich tatsächliche Griesgrämerei. Wobei ein solcher Griesgrämer andere der Griesgrämerei bezichtigt, obwohl diese selbstverständlicher- und richtigerweise elende Bedingungen für die Masse und exquisite für wenige als menschenunwürdig begreifen und deshalb (weil sie das begriffen haben) ablehnen.
Solltest Du allerdings „Griesgrämerei“ und „Haß“ mit unversöhnlicher Haltung gegen Menschenknechtung verwechseln, könnte es geschehen, daß jemand in Deine Richtung ausriefe: „Typisch reaktionäre Rede!“ Nun, selbstverständlich würde ich diesen Jemand sofort darauf aufmerksam machen, daß es eher um die Frage ginge: Handelte es sich hierbei um die Äußerung eines großen Reaktionärs oder um die eines dieser gängigen?
Die Freiheit, die den Menschen mögliche Freiheit, die materiell gebundene Freiheit, die relative Freiheit, die einzige den lebenden Menschen mögliche Freiheit – wovon hängt sie ab?
Nun, sie ist abhängig von den geophysikalischen Verhältnissen (Landschaft, Klima etc. _ für Dich wäre eine kleine Robinson wohl ideal), den Produktionsmitteln (d.h. Entwicklung der Wirtschaft) und den Produktionsverhältnissen (d.h. Besitzverhältnisse der Wirtschaft).
Anders als bei den geophysikalischen Verhältnissen, die Vorbedingungen sind, handelt es sich bei Produktionsmitteln, um von Menschen entwickelte und angewendete Techniken zur Ermöglichung, Unterstützung und Entfaltung des menschlichen Daseins (mit kultureller Entwickelung also), und bei Produktionsverhältnissen, um von Menschen verursachte, gesellschaftliche Daseinsbedingungen.
Diese Prozesse (geophysikalische Verhältnisse, Produktionsmittel und Produktionsverhältnisse) ereignen sich räumlich und entwickeln sich zeitlich, d.h. historisch – sie haben eine, besser gesagt, sie haben ihre Geschichte.
Im menschlichen Maßstab spielt allerdings der historische Prozeß von Produktionsmitteln und Produktionsverhältnissen eine vorrangige Rolle, verläuft der historische Prozeß der geophysikalischen Verhältnissen ja in einem Zeitrahmen, der menschliches Maß übersteigt, wobei es dennoch sein kann, daß die auch hier stattfindenden Umbrüche, konkret von grad lebenden Menschen wahrgenommen werden und sie zu Verhaltensänderungen veranlassen könn(t)en (Stichwort: „Klimawandel“, obwohl ein solcher grundsätzlich nicht ungewöhnlich ist).
Vorrangig sind es die Produktionsmittel, die die Freiheitsgrade bestimmen, die eine Gesellschaft ihren Mitgliedern (grundsätzlich) ermöglichen kann. Die Produktionsverhältnisse bestimmen schließlich, ob die Entwicklungsmöglichkeiten der Freiheitsgrade für alle diese Mitglieder gilt oder ob eine Schere in der Freiheitsgradentwicklung entsteht: hohe Freiheitsgradentwicklung für wenige, geringe Freiheitsgradentwicklung für die Masse der Gesellschaft. Das heißt die menschliche Freiheit, die Freiheit des einzelnen, ist verursacht von Menschen in der Zeit (d.h. im historischen Ablauf).
Es handelt sich bei der menschlichen Freiheit also einerseits um eine naturbedingte (geophysikalische Verhältnisse), andererseits um eine gesellschaftlich (Produktionsmittel und Produktionsverhältnisse) bedingte Freiheit. Das heißt die gesellschaftlichen Faktoren sind die grundsätzlich abänderbaren. Und will man nicht auf gesellschaftliche Verhältnisse absinken, die noch eben das nackte Überleben sichern, ist eine Abkehr von der aktuell als alternativlos verkauften kapitalistischen Produktionsweise Voraussetzung für sozioökonomische Prosperität ohne Scherenentwicklung der menschlichen Freiheitsgrade – und Voraussetzung dafür, daß unsere materielle Basis (das ist die Erde) nicht zerstört wird.
Nun muß man aber, zum besseren Verständnis der unterschiedlichen Auffassungen von Freiheit, anmerken, daß dieser Widerstreit nicht von ungefähr und grundlos in die Welt kam.
Das heißt man greift das Geheimnis nicht grundsätzlich an, gibt man zur allgemeinen Kenntnis, daß die ursprüngliche Einheit (die unbewußte Einung) bis zum Beginn des eigenen (selbständigen, wenn auch bedingten, also nicht voraussetzungslosen) Wahrnehmens währte. Hierdurch verschwand das Paradies, das der unbewußte Kommunismus (und damit der Anfang des Menschengeschlechtes) war. Dieser fraglose Kommunismus war unipolar matrizentrisch. Schwarze Madonnen sind ein Echo dieser menschengeschlechtlichen Frühzeit.
Durch den Heraustritt aus der Einheit (der unbewußten Einung), und hierdurch dem Verlust des Gesicherten, tritt (trat) das Menschengeschlecht seine Reise an, beginnend im Chaos – dem Weglosen. Im kollektiven Gedächtnisgepäck das Wissen um die verlorene Einheit (die unbewußte Einung), die nicht nur verloren ist, sondern mit dem Heraustritt aus ihr, nicht mehr existiert. Der Weg zurück führte also ins Nichts. Im Chaos aber beginnt das Herumirren, noch nicht das bewußte Voran.
Gelegentlich geringerer Düsternis jedoch, wurden dem Menschengeschlecht zwei Gangbarkeiten _a h n b a r_ in der Schwärze des Chaos. Genau hier entstand der Streit – der _U r s t r e i t_: Welche sollen wir nehmen?
Auf diese Weise entstand die Bahnung der Beiden Wege (des Zurück und des Voran), die seitdem das Menschengeschlecht scheiden. Scheiden in die, die glauben, ins „gute Gestern“ zurückzukommen durch das verblaßte und entstellte Wissen um die verlorene Vergangenheit im kollektiven Gedächtnisgepäck und dem hierdurch bedingten, tretenden Zurückdrängen – zum Pech der getretenen Schwachen, und scheiden in die, die davon überzeugt sind, daß die sinnhafte Entwickelung des Menschengeschlechts in der Entfaltung des in jedem Menschen persönlich gewordenen Kerns
(der _M a t e r i a_) in der allen offenen Gemeinschaft so entwickelter und sich fortentwickelnder Menschen besteht, im zielhaften Voranschreiten aufs „gute Morgen“ zu – hin zum bewußten Kommunismus (der auf diese Weise bewußt vollzogenen Einung).
^Jo_Cit^
Dein Rekurrieren auf Camus zeigt wieder, daß Du nicht verstehst, was Freiheit, menschliche Freiheit bedingt und ausmacht. Und ist der Mensch nicht ein soziales Wesen, also immer auf andere bezogen? (Es sei denn, er wäre psychisch krank.) Es geht also eher um die Art und Weise, um die Bedingtheit oder die Unbedingtheit von Bezogensein. Und um die Frage, wann jemand bedingt und wann jemand unbedingt auf andere bezogen ist. …
Danke für die Einblicknahme (!), Du gibst etwas von Deinem, nun, sage ich: von Deinem besonderen Charakter preis. …Wenn schon, dann ist gerade der, der auf der Durchreise ist, eher frei als der, der an seiner Scholle klebt. Hingegen, ist es wohl die Frage, ob der Durchreisende bei Schollenbewohnern unbedingt oder nur bedingt willkommen ist … (… ja, ja, ist schon recht … die Freiheit jenseits des materiellen Lebens, so ganz als losgelöste, als hirngewebte Freiheit … und dann noch die persönlichen Erfahrungen … [die sind allerdings immer bedingt! – deshalb ist es auch so eine Sache mit dem vermeintlich einsichtig machenden „gesunden Menschenverstand“ … Nein, nein, nicht falsch verstehen: ich will Dir Dein Persönliches, also Deinen privaten Erfahrungsbesitz nicht nehmen … keine Sorge, bin nicht scharf auf fremden Besitz, mir reicht mein eigner – bin doch nicht kapitalistisch veranlagt _ kleiner Scherz _ – spiele eher mit dem Gedanken, mich meines zu entlegen, wegen der persönlichen Freiheit … Besitz macht ja unfrei ...])
… um die könnt es ja nur im ideellen Sinne gehen, es geht bei menschlichen Angelegenheiten aber immer um Freiheit im materiellen Sinne, d.h. um materiell bedingte Freiheit … siehe oben …
Sicher, was dumm und was nicht dumm, was groß und was klein, was weitherzig und was engherzig ist, möge jeder für sich ausmachen. Tatsache ist jedenfalls, daß Wahrnehmung im Kopf stattfindet, sie ist also nie voraussetzungslos, d.h. Erfahrungen sind nie voraussetzungslos, d.h. wesentlich von der Art und Weise des eigenen Aufwuchs (inklusive fötaler Phase!) abhängig. Menschen sind nun mal anlagebedingt (dies meint jetzt primär nicht genetisch anlagebedingt, sondern umweltbedingte Anlage!) komplexe Wesen, d.h. Selbstreduktion ist nicht zu empfehlen.
Geht es um mein potentielles Erbarmen für Dich? Das verneine ich.
Das stimmt. Aus diesem Grund interessieren mich folgende Fragen: Wieso treibt das Menschen? Treibt es sie grundsätzlich? Oder ist es gesellschaftlich induziert? (>i>Ist rhetorisch gefragt, d.h. ich erwarte keine Antwort.)
^Jo_Cit^
P.S.: Bin für die nächsten Tage nicht präsent.
Lohengrin schrieb: ”
“dass ich weder Griesgram noch Hass spüre. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass das etwas ist, das andere Menschen treibt.
JE schrieb: “Aus diesem Grund interessieren mich folgende Fragen: Wieso treibt das Menschen? Treibt es sie grundsätzlich? Oder ist es gesellschaftlich induziert?”
denke obwohl sie keine Antwort erwarten, es ist Gesellschaftlich induziert, zuerst wurden wir durch schröder in einen Schockzustand versetzt, dann wurde uns durch die personifizierte Verteidigungspolitik eine Tranceinduktion verabreicht, ich denke da jetzt ganz Bewusst an die Klänge des nölenden scharpings, um anschließend dem Meister der Induktion, Frau merkel bei mehreren Öffentlichen und inhaltslosen Reden zuhören zu dürfen. Das geschieht in diesem Zustand aber nicht Bewusst, weil wir zum einen gar nicht glauben können was da gesagt wird (an GG und Verfassung vorbei) und zum anderen beschäftigt uns die Frage in welchem Kontext wir das sehen sollen?, es wird ge-gauckelt! Dabei wissen wir nur, das unsere Verfassung und die Verfassung über die wir Deutschen noch nicht abstimmen durften, wohl verschwunden ist..? Demzufolge sieht Lohengrin in den Gesichtern auch keine Grisgrämigkeit, es ist eine sich auflösende Trance, die treibt und individuell in einen Zustand emotionaler Erregung übergegangen ist, die sich nach einiger Zeit, von selbst gegen die Verursacher im Idealfall entlädt. Und wie ich schon mal anmerkte, ist dieses ein Zustand der so nicht auf Millio und Milliardäre übertragbar ist.
—-
kommen sie heile wieder!
Danke, bin ich! :)
Was soll ‘bedingt’ oder ‘unbedingt’ heißen? Man kann sogar das Leben selbst, die ständige Suche nach Nahrung, als Zwang ansehen.
Und da bin ich doch wieder bei Camus’ letzten großen Akt der Freiheit. Wenn man seine eigene Existenz nicht so wichtig nimmt, wird man ein großes Stück freier. Dann sind Sachen, die man vorher als Zwänge wahrgenommen hat, keine Zwänge mehr. Dann kann man jemanden auslachen, der einen zu irgend etwas zwingen will.
Missverständnis! Die Betonung lag auf “hier”. Ich hätte das fett machen sollen.
Nachdem du schon auf meinen Namen verwiesen hast, bin ich davon ausgegangen, dass du wüsstest, wer Lohengrin ist. Woher kommt jetzt die Überraschung? Ich bin freier als jemand, der an seiner Scholle klebt. Aber ich bin nicht so frei wie zu Hause auf Montsalvat.
Daten sind keine Sachen. Du kannst meine Erfahrung haben, ohne dass ich sie dabei verliere. Schon Augustinus schrieb “Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum habetur, quomodo habenda est.”
Selbst in diesen einfachen Dingen unterscheiden wir uns (und wodurch Du mir nur ein weiteres Mal zur Kenntnis gibst, daß Dein Pseudonym „Lohengrin“ nichts als pseudo ist, so wie ein in einer Reliquien-Andenkenbude massenproduziertes Symbol des Graal aus Gips, das Suchern feilgeboten wird). Wenn ich etwas zitiere, ob in hier gängiger Verkehrssprache oder in hier nicht gängiger, gebe ich möglichst genau die Quelle an, und bringe eine Übersetzung, falls das nötig ist. Also, Dein Zitat stammt aus folgender Quelle:
Zeilen 10 – 11 auf Seite 6 des ersten Kapitels des 32. Buches De doctrina christiana Corpus Christianorum, welches vom sogenannten Kirchenvater Augustinus 397 u.f.Z. verfaßt worden ist, und
eine sinnige Übersetzungsmöglichkeit wäre folgende:
Wenn eine Sache/Angelegenheit durch Teilung mit anderen nicht geringer wird, besitzt man sie [keineswegs dann] richtig, wenn sie bloß besessen und nicht [mit anderen] geteilt wird.
Na ja, wo will man ansonsten schon tatsächlich auf der Durchreise sein … eine Reise durch das Reich der Ideen steht jedem selbstverständlich frei, aber ob man sich dort verorten sollte, bzw. könnte? Nun, das ist eine ideologische Frage (nicht im allgemein gebrauchten Sinn gemeint) … Wo Du Dich „verortest“, nun, darauf wies ich schon hin:
Abgesehen davon, daß Daten durchaus Besitzcharakter haben können (vgl. bspw. Urheberrecht), habe ich das in bezug auf Erfahrungen keineswegs behauptet, wenn ich von Erfahrungsbesitz schreibe (man achte auf die Kursivsetzung! _ Was glaubst Du, wieso ich soviel kursiv setze? Nun, ich will es Dir sagen: es wird zu viel zu schnell überlesen!). Denn Erfahrungen sind weder Daten noch Sachen! „Daten“ müssen nämlich übertragbar sein. Eigene Erfahrungen sind aber nicht übertragbar. Und wieso? Nun, sie sind durch den eigenen Erfahrungshorizont bedingt, d.h. nur vor dem eigenen Erfahrungshorizont möglich, d.h. sie sind nicht voraussetzungslos. (Deshalb sind Ratschläge auch so unzulänglich.) Das heißt eigene Erfahrungen sind nur bedingt mitteilbar (und übertragbar auf andere sind sie gar nicht!). Man kann sie zwar auf andere Situationen übertragen, aber dann wiederum nur bedingt, selbst wenn es sich um Situationen handelt, die einen selbst betreffen (dies einer der tieferen Gründe dafür, daß Geschichte sind nicht so mal eben wiederholt: dennoch sollte man aus ihr lernen, aus den eigenen Erfahrungen insbesondere, zumal es erst dann wirkliche werden). Zwar können gemeinsame Erlebnisse zu gemeinsamen Erfahrungen führen, aber die tatsächlich gemachten Erfahrungen finden auch dann vor dem eigenen Erfahrungshintergrund statt. Eine Erfahrungsverähnlichung durch Mitteilung eigener, stelle ich damit gar nicht in Abrede, denn was beispielsweise die Bezugsperson(en) einer Gruppe vorerfahren hat (haben) und dann der Gruppe mitteilt(en), wird hierdurch zum (ungeprüften) Gruppengefühl, wodurch der persönliche Erfahrungshorizont allerdings eingeschränkt wird, d.h. letztlich eigene Erfahrung verhindert wird (vgl. das falsch verstandene Gleichnis vom verlorenen Sohn).
Es ist also wichtig, in welchem Kontext Erfahrungen gemacht werden: im dauerhaft Gewohnten oder im primär Gewohnten oder im primär Ungewohnten oder im wechselhaft Gewohnt-Ungewohnten? … Und so weiter. … Heißt aber auf jeden Fall nicht:
denn Erfahrungen sind nicht übertragbar und damit auch nicht teilbar, gewiß zwar mitteilbar, was in Ordnung ist, wenn sie nicht als Ratschlag gegeben werden, denn es kömmt auf die eigenen Erfahrungen an, denn nur diese können echte (authentische) Erfahrungen sein, aber, wie geschrieben, dennoch bleiben sie bedingte Erfahrungen. Das heißt Deine Erfahrungen kann ich keineswegs gewinnen, obwohl Du sie mir (hypothetisch) anbietest. Durch dieses Angebot könntest Du sie so oder so nicht verlieren. Das heißt etwas, daß man nicht geben kann, sollte man nicht anbieten, das ist unlauter – „Lohengrin“.
Wenn Du also in diesem Zusammenhang Augustinus zitierst:
(Wenn eine Sache/Angelegenheit durch Teilung mit anderen nicht geringer wird, besitzt man sie [keineswegs dann] richtig, wenn sie bloß besessen und nicht [mit anderen] geteilt wird.)
zitierst Du mißbräuchlich (d.h. in diesem Fall im nicht zu gebrauchenden Sinne – aber im hirnwebenden Sinne selbstverständlich schon, allerdings ist hirngewebter Sinn erst recht nicht übertragbar – „Lohengrin“)
Nun, was heißt hier wer Lohengrin ist? Du kannst wohl meinen, wer Lohengrin sein könnte, mehr aber nicht. Und Deine Rede in diesem Thread zeigt wenig Verständnis vom echten Mythos, von dem die „Lohengrin-Figur“ letztlich nur eine Rollenspielerin ist. … Das heißt ich habe gewiß nicht
sondern Du hast Dir diesen zugelegt. Das mag für Deine Vorstellung von „Lohengrin“ reichen. Jedoch, Dinge/Rollenspieler/innen eines Mythos werden hierdurch entwertet … Abgesehen davon, daß man hierdurch nicht seinen Weg findet, geschweige denn geht. Aber: wenn’s hilft:
Ha, ha:
Mons salvatus aedificabatur in aëre (“Monsalvat wurde in die Luft erbaut”, im Sinne von in aëre aedificare “Luftschlösser bauen” _ geht übrigens auf Augustinus zurück: … ne subtracto fundamento rei gestae in aëre quaeratis aedificare “… damit ihr nicht nach Wegfall der Geschäftsgrundlage gewissermaßen in die Luft baut).
… So mache Dich denn wohl auf den Heimweg … falls Du aber am Tore Deines eigenen Luftschloßes abgewiesen würdest, nun, es läg (gewiß zwar nicht nur
_a u c h_) an Deinen Kommentaren im Hier.
Gute Besserung wünschend, ^Jo_Cit^
Ich spiele meine Rolle. Mein Rollenspielername steht auf meinen Ausweisen. Ich habe diesen Rollenspielernamen zB angegeben, um Internetzugang zu bekommen.
Keine Ahnung, warum ich hier auf diesem Wrong Planet verweile. Der Gral erzählt mir nicht alles, weil ich es auch gar nicht verstehen könnte.
Das hat mir auch schon Ortrud erzählt. Sie konnte mein Wesen nicht erkennen – genauso wie Elsa. Ich hätte mich viel mehr an diesen Wrong Planet anpassen müssen. Aber dann hätte mir der Gral gezürnt.
“Deutschland für Fukushima-Unfall nicht gerüstet”
http://www.sueddeutsche.de/wissen/alarmierende-studie-deutschland-fuer-fukushima-unfall-nicht-geruestet-1.1311648
Zitat:”Radioaktive Stoffe würden im Katastrophenfall weit größere Räume verseuchen als bislang angenommen, berichtete das Nachrichtenmagazin Spiegel unter Berufung auf eine bislang unveröffentlichten Studie des Bundesamts für Strahlenschutz (BfS). Demnach müssten ganze Städte evakuiert werden, was “nicht in der Notfallplanung vorgesehen” sei. …
Kritiker monieren laut Spiegel, das Bundesumweltministerium habe die Ergebnisse seit vergangenem Jahr unter Verschluss gehalten. Das Ministerium bestritt dies dem Bericht zufolge. Die “Annahmen, die der Studie zugrunde liegen”, würden derzeit geprüft, die Studie selbst werde später veröffentlicht, hieß es laut Spiegel in einer Stellungnahme des Ministeriums….”
Grüße
Ach ne! Was man jetzt im Spiegel nur andeutungsweise erfährt, hätte man auch von Ärzten, Physikern oder technisch interessierten Bekannten erfahren können. So kompliziert ist das Ganze nämlich gar nicht.
Ja wer hat das denn bisher angenommen?
Was nicht alles müsste! Man kann auch einfach die Leute in den Städten weiterwohnen lassen. Dann gibt es für den Fall, dass Brunsbüttel seinen Inhalt nach Hamburg verteilt, im nächsten Jahr nicht hunderttausend Tote, sondern eine Millionen Tote. Zur Zeit liegen wir, wegen fehlender Notfallplanung, irgendwo dazwischen.
Für die, die so etwas zu entscheiden haben, ist es egal, wie groß der angerichtete Schaden ist. Er ist in jedem Fall so groß, dass die, die das entschieden haben, im Schadensfall untertauchen müssen.
@ Mod
In der Tat, wenn schon ein solches Thema mal eben angesprochen wird, dann muß man auch den politischen Bogen kriegen.
Mir geht’s bei der “Graal-Suche“ in der Tat um etwas Politisches. Und auf Wagner will ich jetzt gar nicht zu sprechen kommen. Nicht deshalb, weil ich der Meinung wäre, sein Parsifal sei antisemitisch, das war dieses Bühnenweihfestspiels eindeutig nicht, denn es hat nicht einmal antisemitische Elemente (weder Klingsor noch Kundry eignen sich hierzu). Aber seinem Parsifal fehlt die von Wagner in „Oper und Drama“ selbst geforderte Stringenz, Geschlossenheit und für ein Musikdrama notwendige Straffung der literarischen Vorlage (hier Eschenbachs „Parzival“), d.h. der Fluß der Handlung wird immer wieder gestört durch monologische Erklärungen der Vorgeschichte des Geschehens. Gelungen ist ihm das in “Tristan und Isolde“. In keinem anderen seiner Werke kommt so wie in “Tristan und Isolde“ die Wagner’sche Musiktheaterkonzeption zur Vollendung: dramaturgisches Prinzip der Verdichtung der literarischen Vorlage, Verbindung von These [Wort] und Antithese [Musik] zu einem höheren Dritten [im Musikdrama] sowie Mythos und “das von aller Konvention losgelöste Reinmenschliche“. Aber auch das nicht alleine ist es, weshalb ich nicht weiter auf Wagners Parsifal zu sprechen kommen möchte, obwohl sich selbstverständlich seine Einmaligkeit anerkenne. Aber es geht in diesem Drama insbesondere um die Abtötung des Eros, und das halte ich für falsch. Daß man das als richtig ansehen kann, wobei es dann nur um die Art und Weise dieser Abtötung ginge, hängt damit zusammen, daß “Das Christentum dem Eros Gift zu trinken [gab]: er starb zwar nicht daran, aber entartete zum Laster, wie es Nietzsche in “Jenseits von Gut und Böse“ zum Ausdruck bringt (allerdings beschränke ich das nicht aufs Christentum, sondern weite es auf all jene Religionsgebäude aus, die dem einzelnen Menschen abfordern, etwas zu glauben, das nur dann glaubhaft wird, wenn man Absurdes fraglos voraussetzt: credo quia absurdum est „Ich glaube es, weil es absurd ist“, wie es der Kirchenvater Tertullian in seinem De Carne Christi ausdrückt – denn ein absurder Glaubenssatz kann das Menschengeschlecht nicht zum Heil, sondern nur zur Knechtung im Kopf führen, weshalb ich solche Religionen auch als spirituelle Mafia bezeichne.). Wobei Klingsor dieses Laster loswird indem er sich kastriert. Insofern repräsentiert Klingsor jenes “Eigentümliche, welches das Christentum in die Welt gebracht“, so Wagner zu Cosima (über diese Frömmlerin und unbarmherzige Antisemitin erst noch insbesondere zu reden wär! Es zeigte sich dann nämlich, daß nicht Wagner das Problem war, sondern die ideologische Sinngebung seines Werks durch gewisse Rezipienten!), die Richards Aussage in ihrem Tagebuch unter dem 2. März 1878 festgehalten hatte. Und insofern geht Parsifal den richtigen Weg, daß er durch Triebentsagung zum mit den Leidenden Mit-Leiden geführt wird. Und insofern ist dann Parsifal selbst auch nicht der Erlöser, obwohl er die Leidenden erlöst, denn er wird durch seine Triebentsagung ja selbst erlöst, wenn man dies auch als bewußten Akt seinerseits verstehen kann, sind es doch seine Erfahrungen erst, die ihn zu dieser Erlösung hinführen. Aber, wie gesagt, ich halte diesen Weg nicht für richtig, wenn er auch möglich sein mag, ich bezweifle aber seine Nachhaltigkeit. Das heißt es fehlt dem Ganzen das Entscheidende, was eben immer in einer höfischen und dann auch in einer <bürgerlichen Gesellschaft fehlt. …
Mir geht’s bei der “Graal-Suche“ also um etwas anderes. Wenn nämlich der mittelhochdeutsche Dichter Walther von der Vogelweide (ca. 1170 bis 1230) in seinem Gedicht Ich saz ûf eime Steine insbesondere von den driu dinc berichtet, so stand das im Widerspruch zur gängigen Auffassung, die erzeugt war durch Meinungsmache der weltlichen Obrigkeit wie der geistlichen Obrigkeit (die ich, wie bereits erwähnt, als spirituelle Mafia bezeichne).
In diesen driu dinc drückt sich die Forderung aus nach einer Balance von persönlicher Würde, materieller Besitzteilhabe und materieller Spiritualität (bei der es sich keineswegs um einen Widerspruch handelt, sondern hierdurch zum Ausdruck kommen soll, daß auf eine von der _M a t e r i a_ abgetrennte „Größe“ verzichtet werden kann, legt man ideologische Scheuklappen ab [Warum eine von der _M a t e r i a_ abgeschiedene „Größe“ einführen, die als „informationelle Kraft“ in der _M a t e r i a_ selbst liegt?]).
Das heißt Walther von der Vogelweide stellt in seinem Gedicht Ich saz ûf eime Steine eine politisch Forderung auf (eingekleidet in zeitbedingte Begriffe selbstverständlich), die ihre Gültigkeit nicht verloren hat, weil sie bisher unerfüllt geblieben ist. (Allerdings nicht deshalb, daß sie nicht zu verwirklichen sei, sondern deshalb, daß man sie von der herrschen Klasse nicht verwirklicht sehen will!)
Es sind aber genau diese driu dinc, die seit jener Zeit den Verständigen die Richtung weisen. Nämlich die Bedingungen zu schaffen, daß sich in der Tat grundsätzlich jeder Mensch seinen Lebensweg wählen können muß, welcher dieser auch sei (soweit kein Dritter Schaden dadurch hätt!). Das ist aber nur möglich, sind hierzu die materiellen Bedingungen für alle unbedingt gegeben.
(“v“ ist wie “u“ zu lesen, bisweilen ist „v“ aber auch wie „f“ zu sprechen …)
Ich saz ûf eime steine [Text entnommen aus: „Die Manessische Handschrift – etwa 1300 bis 1340“ von Wieland Schmidt, Kunstreihe des Safari-Verlages]
…
dô dâhte ich mir vil ange / wie man zer werlte solte leben / deheinen rât kvnde ich mir gegeben / wie man driu dinc erwvrbe / der deheines niht verdvrbe / diu zwei sint êre vnd varnde gvot / der ietweders dem andern schaden tvot / daz dritte ist gotes hvlde / der zweier übergvlde / die wolde ich gerne in einen schrîn / iâ leider des mac niht gesîn / daz gvot vnd weltlich êre / vnd gotes hvlde mêre / zesamene in ein schrîn komen / stîg vnd wege sint in genomen / vntrivwe ist in der sâze / gewalt ist vf der strâze / vride vnd reht sint beidiv wvnt / div driv habent geleites niht / div zwei werdent ê gesvnt
Übersetzung [entnommen aus: „Die Manessische Handschrift – etwa 1300 bis 1340“ von Wieland Schmidt, Kunstreihe des Safari-Verlages]:
“ich saß auf einem Stein
…
Da dachte ich angespannt darüber nach / wie man auf dieser Welt leben müßte / Keinen Rat konnte ich finden / wie man drei Dinge erwürbe / von denen keins das andere schmälere / Die zwei ersten sind Ehre und Besitz / beide tun sich Schaden, einer dem andren / Das dritte ist Gottes Gnade / es übergoldet die beiden andren / Ich wünschte, sie gingen in einen Schrein / Ach, nie wird es möglich sein / daß Besitz und Ehre dieser Welt / und dann noch Gottes Gnade / in einem Schrein [Herz] zusammenkommen / Weg und Steg sind ihnen versperrt / Untreue liegt im Hinterhalt / Gewalt ist auf der Straße / Frieden und Recht sind zu Tode wund / Bevor nicht diese beiden gesunden / schützt auch die drei kein Geleit“
Diese beiden (materielle Grundlage und persönliche Würde) „gesunden“ aber nicht von allein, wie die Geschichte zeigt – nur die kollektive politische Tat kann die Gesundung bringen.
^Jo_Cit^
Zwischen ‘Lohengrin’ und ‘Tristan und Isolde’ hat Wagner das von dir besagte Gift genommen. Deswegen spielt Lohengrin in einer anderen Liga als Parsifal. Beim Parsifal hat Wagner nur noch die Wahl zwischen dem Griesgram Klingsor und dem Entsager Parsifal. Der enthüllte Segen des Grales ist ihm entflohen.
Danke für das Gedicht von Walther von der Vogelweide. Ich kannte das Gedicht schon. Mich hat, als ich vor fünf Jahren erschüttert nach und wegen der schwersten (aber richtigen) Entscheidung meines Lebens auf einem Stein saß, ein Freund mit dem Anfang dieses Gedichtes auf Mittelhochdeutsch angesprochen. Der Freund kannte mich. Er wusste, als er mich sah, sofort worum es ging. Und das Gedicht war passend.
Ich bin anderer Meinung als du. Es bedarf der Tat eines kleinen Kollektivs. Unter Freunden hast du materielle Grundlage und persönliche Würde. In der bürgerlichen oder höfischen Gesellschaft funktioniert das nicht. Wagner hat es im Lohengrin geschafft, diesen Unterschied musikalisch darzustellen.
“Unter Freunden hast du materielle Grundlage und persönliche Würde.”
@Lohengrin
“Das Reich von Logres (in Britannien) wird als blühendes Paradies beschrieben, in dem Ruhe und Frieden herrscht und es Sitte ist, dass Ritter und Wanderer auf der Durchreise Speisen von Jungfrauen aus goldenen Bechern und Schalen serviert bekommen. Durch diese Speisung erfahren die Reisenden die Harmonie der beiden nebeneinander existierenden Welten, und sie erkennen, dass sich der Hof der Glückseligkeit oder die Gralsburg im Reich von Logres befindet. Das Land ist von Gemeinschaftlichkeit und Gleichheit geprägt, bis der boshafte König Amangons eine Jungfrau auf seine Burg entführt und ihre heilige Schale stiehlt. Seine Männer tun es ihm nach, und bald sind keine Jungfrauen mehr im Land, die die Reisenden noch speisen. Das Gleichgewicht zwischen den beiden Welten ist dadurch zerstört. In der Folge verwandelt sich das Land von Logres in ein Ödland:”
In der keltischen Mythologie sind Quellen der Beleg für die Existenz der Erdgöttin Eriu, die vor 8000 Jahren in Europa als Lebens spendend und erstmalig Personifiziert wurde und verschieden Verkörpert wird, einmal als Nymphe, alte Frau oder Jungfrau. Bei den Kelten ist im Kern der Erzählung von den Frauen des Landes die Rede, nicht von Männern und Rittern.
“In Wolframs von Eschenbach Gralsversion wird die Gralssuche als das Streben des Einzelnen nach Ganzheit dargestellt. Der Gral wird als Quell dieser Ganzheit betrachtet. So wird der nach ihm Suchende schon genährt, wenn sich der Gral nur in der Nähe befindet.”
Link zur Quelle s. unten
Joachim Endemann schrieb:
“Das Christentum dem Eros Gift zu trinken [gab]: er starb zwar nicht daran, aber entartete zum Laster, wie es Nietzsche in “Jenseits von Gut und Böse“ zum Ausdruck bringt (allerdings beschränke ich das nicht aufs Christentum, sondern weite es auf all jene Religionsgebäude aus, die dem einzelnen Menschen abfordern, etwas zu glauben, das nur dann glaubhaft wird, wenn man Absurdes fraglos voraussetzt”
“Es zeigte sich dann nämlich, daß nicht Wagner das Problem war, sondern die ideologische Sinngebung”
Genau diese ideologische Sinngebung ist es ja?, wenn ein Teekessel im Universum um die Erde kreisen würde und der Inhalt des Kessel würde von den Religionen als Göttlich bezeichnet, würden Menschen einem Kessel huldigen, das Bild das sich ergibt, wenn in den Klassenräumen oder in Amtsstuben statt Kreuz, ein Kessel hängen würde, wäre der Ausdruck dessen, das der Weg zurück, also aufs Wesentliche, auf das Gute, auf Harmonie, Stabilität und Mit-Menschlichkeit beruhende, eben um das, was wir hier in Worte fassen zu versuchen, sehr hoch verbaut ist? Der Weg als die Bilder Hitler an der Wand huldigten, führte über die vollständige Vernichtung, und unter diesen Eindrücken konnte das Deutschland der 70/80ger Jahre erst gedeihen, mit einer Verfassung und GG, die eben unter den Eindrücken des 2 WK geschrieben, von den Müttern und Vätern dieser Werke geeignet waren, diese Welt Lebenswert und Menschlich zu gestalten.
Was dann kam hatte Jens Berger in seinem Artikel von Heute zum Ausdruck gebracht, er ist quasi der Schlüssel zum Schloss! Belegt und beschreibt wunderbar das eigentliche Problem, auch das Lohengrin, was sie sich u.U. “noch“ nicht eingestehen wollen? “Der letzte Privatier“ um das Bild bzw. dessen Sinngebung noch mal zu bemühen, aber vielleicht hilft der Beitrag von Jens Berger um von ihrem Ideologisch bebauten Berg hinab zusteigen?, denn diese düsteren Wolken umwabern auch ihre Burg und Berg. Es geht dabei eben nicht um ihr pers. Kollektiv und auch nicht die darin beschriebenen Inhalte, ganz im Gegenteil!
Eine Gesellschaft, der es gut geht, muss keine Angst vor der Zukunft haben. In einer solchen Gesellschaft gibt es keine Altersarmut und keine begründete Sorge um die ökonomische Zukunft der eigenen Familie. In einer solchen Gesellschaft gibt es kein Hartz IV, keine Armee von Niedriglöhnern und keine Schicht, der man das elementarste Gut des Lebens, die eigene Zukunft, raubt. Man muss kein Utopist, ja noch nicht einmal ein großer Visionär sein, um sich dieses „gute Deutschland“ bildlich vorstellen zu können. Es reicht ein Blick in die BRD der siebziger und achtziger Jahre, um eine Gesellschaft vorzufinden, die mit all ihren Stärken und Schwächen dem Ideal einer gerechten Gesellschaft schon ziemlich nahe kam.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/
http://www.geistigenahrung.org/ftopic1499.html
Ich bin darüber hinweg. Jens Berger liegt falsch. Mehr dazu als Kommentar dort (schreibe ich gleich).
Ich lebe nicht in einer Einfamilienhaussiedlung und halte die Nachbarn für Asoziale, Nazis oder sonstwelche Untermenschen, vor denen mich der Staat schützen müsse.
Das ist das Problem. Siehe dort.
“In der Tat, wenn schon ein solches Thema mal eben angesprochen wird, dann muß man auch den politischen Bogen kriegen.”
Muss man nicht und meiner Sorge der Löschung bestimmt unbegründet, aber das war die Intention bei meinem blöden Bogen, weil dieses Thema einmal angesprochen, mehr ist als einfach nur Thema. Ist herrlich auf Jahrhunderte alter Spuren und Suche, oder sich auf Pfaden zu bewegen, die mehr sind wie sich dorthin zu begeben, der Menschheit schon vor Anbeginn der Zeit, darüber die Zeit vertreibt, wie man auf dieser Welt verbleibt? Das war jetzt etwas Prosa meinerseits und wird dem Thema in dem u.U. entsprochenen Sinne, vielleicht nicht Gerecht? Was meiner persönlichen Suche auch durch ihre Zeilen, eben auch durch den Hinweis auf Walther von der Vogelweide keinen neuen Anstrich, aber Richtung gab. Wenig ist oft mehr! Wer will der Weisheit nach Forderung denn auf die Sprünge helfen wenn wie sie schreiben:
“(Allerdings nicht deshalb, daß sie nicht zu verwirklichen sei, sondern deshalb, daß man sie von der herrschen Klasse nicht verwirklicht sehen will!)”
die Balance der persönlicher Würde mit materieller Besitzteilhabe und materieller Spiritualität, wobei beim Letzteren die Politik oder besser Weltliche und geistige Obrigkeit, oder Mafia, oder beides wahrlich nicht sparsam ist im Umgang oder Auslegung der selben um zu Führen und zu Verführen, ihre Interessen wider besseres Wissen, ad absurdum in den kapitalistischen Fels zu meißeln und durchzusetzen? (Es geschah schon viel früher, vor der Geburt, aber wer war eher da, Henne oder Ei?, um auf den Uterus Diskurs zurück zu greifen? So Alt wie die Zivilisation beschäftigt diese Frage und wie zu lösen, die Frage aller Tage?
Stand ich mit meinem Verständnis von Weiblich, nicht so verkehrt?, ich gebe ihrem Herzen unendlich den Vorzug, frei nach Goethe..!
Sie bevorzugen das Sie. Gut. Also sage ich: Sie sind ein Dichter, Mod. (Das meine ich ohne Anflug von irgendwas, sondern so wie Sie es lesen: Sie sind ein Dichter, Mod.)
Herzlichst, Joachim Endemann
Gerne biete ich dir das Du an, und ohne Anflug von irgendwas war ich erfreut über deine Zeilen, meinen Dank dafür und für die erfüllende Diskussion an der ich Teilhaben konnte.
Gruß, Uli!
Bekomme meinen Kommentar nicht hochgeladen (soll mein Abschluß-Kommentar sein), deshalb hier nun gesplittet in 4 Teilen:
Der Antwort 1. Teil
@ „Lohengrin“ schrieb am 26. März 2012 at 20:48
Nein, man muß den Graal in diesem Bild nicht suchen. Man kann es zwar, aber der Graal-Mythos ist aus meiner Sicht nicht ausdrücklich Thema der Botschaft dieses Gemäldes.
Doch, vor Jesus steht auch ein Kelch _ _ _ sehr schlecht sichtbar _ _ _ auf dem Gemälde vor der Restauration: „Abendmahl“ vor der letzten Restauration () und gar nicht mehr sichtbar auf dem Gemälde nach der letzten Restauration: „Abendmahl“ nach der letzten Restauration () . Allerdings halte ich dieses Element, wie Dein „Eckstein/Kelch-Graal“ auf der Säule für nicht hinweisend. Dieser Kelch steht nicht anders herum, wie die auf dem Tisch vor der rechten Jünger-Gruppe.
Der Antwort 2. Teil
@ „Lohengrin“ schrieb am 26. März 2012 at 20:48
1. Es sitzt definitiv neben Jesus eine Frau (zarte Hände, Halskettchen und mit [mehr als normal bei Lionardo]) deutlich femininen Gesichtszüge.
2. Beide bilden eine Einheit (… beider Unterarme liegen nebeneinander, d.h. so sich berührend auf dem Tisch und hierdurch die Verbundenheit symbolisierend, ihre Oberkörper streben nach oben aber auseinander – nicht wie Johannes, dem Jünger, den Jesus liebhatte [Joh 13, 23], liegt sie nicht an seiner Brust … sie ist eigenständig – ebenbürtig – eine Lebensgefährtin auf Augenhöhe [was ist eine Gefährtin, die nicht auf Augenhöhe ist?]: die Frau, die er „erkannt“ hatte – als ebenbürtiges Wesen, als das Wesen ihm Gegenüber, das er anschaute im Sexualakt und nicht mehr bloß „besprang“ [mit diesem „Erkennen“ begann einst die Menschwerdung] … und nicht etwa deshalb auch „erkannte“, weil sie aus seiner „Rippe“ geschnitten worden sei: Fehlübersetzung der Stelle in Genesis!)
3. Im Gegensatz zu den Jüngern, machen diese beiden einen abwesender Eindruck. Die Drapierung und Farbgebung ihrer Gewänder zeigt Symmetrie, wie insbesondere das „Abendmahl“ vor der letzten Restauration schön verdeutlicht, übrigens besser als nach der letzten Restauration (man weiß nämlich nicht, ob die nun sichtbare Aufhellung original war oder der mit nachhaltiger Farbgebung [al fresco] Restaurierung geschuldet ist, d.h. im Gegensatz zur originalen Bearbeitung)
4. Diese unter 2. und 3. oben genannten Elemente sind Ausdruck ihrer Zusammengehörigkeit und ihres den anderen Anwesenden nicht bekannten Wissens … (Wenn man möglicherweise von jenem Jünger absieht, der rechts von Jesus mit dem Zeigefinger nach oben weist, wobei es sich um Thomas handelt [„Thomas“ aber ist eigentlich kein Eigenname, sondern eine Bezeichnung: Thomas bedeutet nur der „Zwilling“ – und das ist wiederum interessant …], und von der, die die Gesichtszüge Lionardos trägt (zweiter Jünger von rechts, d.i. der Jünger Thaddäus).
5. Es ist legitim, daß man die eigentümliche Körperhaltung beider wie folgt dargestellt interpretiert: d.h. als „M“.
6. Der oben schon erwähnte, durchaus als bedrohlich anzusehende, erhobene Zeigefinger rechts von Jesus, ist übrigens eine Geste, die Lionardo für Johannes dem Täufers reserviert hat, d.h. man findet diese Fingerhaltung bei Lionardo immer im Zusammenhang mit Johannes dem Täufer. Oder z.B. bei Raffael in dessen „Schule von Athen“: dort zeigt Platon diese Fingerhaltung, Platon aber trägt die Gesichtszüge Lionardos …
b>Der Antwort 3. Teil
@ „Lohengrin“ schrieb am 26. März 2012 at 20:48
Das heißt für mich steht fest, daß neben Jesus sein Weib sitzt. Diese Frau ist wahrscheinlich Maria aus Magdala (bzw. von Bethanien).
Es wäre zu jener Zeit übrigens eher ungewöhnlich gewesen, daß ein Rabbi keine Frau gehabt hätte. Und genauso ungewöhnlich, hätten sie keine Kinder gehabt. Beziehungsweise würden sie zukünftig keine haben. Es ist also folgerichtig anzunehmen, daß beide Kinder schon hatten oder Maria von Jesus schwanger war, in sich das zu Schützende trugt – im Uterus, der Thevah, dem Gefäß/Kelch, gefüllt mit beiderlei “Vermögen“. … Und so wird der Uterus zum Graal. Damit ist Dein traditionelles Graal-Symbol überflüssig geworden.
… Es gibt in Südfrankreich eine Grotte Saint Baume, die als (eine der letzten) Ruhestätten der Maria gilt und ein Wallfahrtsort ist:
“… Der Legende nach ist Maria Magdalena bzw. Maria von Bethanien mit ihren zwei Geschwistern Lazarus und Martha sowie Maximin, dem späteren Bischof von Aix, und Cedonius von [Feinden der Familie] in einem Schiff ohne Steuer und Segel gesetzt, dem Meer überantwortet und Wind und Wogen preisgegeben worden. Das Schiff erreichte Marseille. die Geretteten warteten an der Landestelle auf Einlass, den Maria Magdalena erbat, indem sie dem schlafenden Königspaar im Traum erschien. [Es ist eher wahrscheinlich, daß sie in der jüdischen Gemeinde von Marseille Unterschlupf gefunden hatten, immerhin wird allgemein angenommen, daß Jesus gekreuzigt worden sei. Eine Kreuzung erfolgte aber nur dann, wenn jemand als römischer Staatsfeind angesehen wurde. Das heißt wäre Jesus ein Problem für die jüdische Religion gewesen, so hätte die jüdische politisch-religiöse Instanz Palästinas, d.h. der jüdische „Hohe Rat“ ihn steinigen lassen können. Das heißt auch, daß das „Problem Jesus“ auf weltlichem Gebiet und nicht auf „geistlichem Gebiet“ lag, denn nur für weltliche Bedrohung des Römischen Reiches interessierte sich die römische Obrigkeit, die Ausübung der diversen religiösen Kulte überließ sie den Autoritäten der jeweiligen Religion. ...] Sie soll dann einige Jahre als Einsiedlerin in einer Höhle bei Baume – dem heutigen St-Maximin-la-Sainte-Baume- inmitten von wilden Tieren in völliger Einsamkeit gelebt haben – deshalb stellte man sie im späten Mittelalter unbekleidet, aber mit einem wunderbarerweise gewachsenen Haarkleid dar – und soll nach ihrem Tod in Aix-en-Provence begraben worden sein. …“ (Quelle; eckig eingeklammerte Aussagen und Fettungen von mir)
Der Antwort 4. Teil
@ „Lohengrin“
Aus heterodoxer Sicht ist also nichts Ungewöhnliches an dem Gemälde von Lionardi da Vinci.
^Jo_Cit^
Nachtrag
Mich stört bloß, daß es tatsächlich Leute gibt, die daraus ein dynastisches Recht auf Herrschaft der Nachkommen herleiten – ganz unabhängig von der Frage, ob eine solche Nachkommenschaft heute noch eindeutig verifizierbar wäre. Denn es gibt diesbezüglich keine vererbbaren Vorzüge.
@ „Lohengrin“
„Lohengrin“ schrieb am 27. März 2012 at 05:13
1.
J. Endemann schrieb:
Darauf Deine Antwort:
:)) Tatsächlich erkannt hast Du das erst, als ich Dich auf Dein Nonsens-Gerede à la
2.
Welcher Unverstand in Deinem Kopfe werkelt, kommt sehr gut in folgendem zum Ausdruck:
:)) Muß man sich mal vorstellen, jemand, der offensichtlich keinen blassen Schimmer von Textanalyse und Interpretation hat, schreibt einen solchen Stuß zusammen:
Es geht aber genau nicht um diesen gewaltigen Unterschied. Es geht genau darum, daß ohne Friede und ohne gerechte Rechtsprechung, weder materielle Besitzteilhabe (an dem, was eine Gesellschaft gemeinsam erwirtschaftet) und persönliche Würde (also unabhängig davon, ob ich in meiner Stammgemeinschaft bin oder mich frei übers Land bewegen will) möglich sind.
3.
:)) Und Du bringst nichts zu Ende. Du bleibst im Nichtverstehen auf Deinem Stein sitzen und merkst es nicht einmal! Denn, abgesehen davon, daß erst noch die Zeitumstände auszuleuchten wären, in denen Walther von der Vogelweide gelebt und gedichtet hatte (es war eine ausgesprochen unfriedliche Zeit, in der die Menschen in “archaischen Clans“ zwangsläufig alles andere als in persönlicher Würde und materieller Besitzteilhabe lebten: davon handelt der zitierte Teil des Gedichts von Walther von der Vogelweide:
4.
Und was von dieser zeitbedingten Aussage, zeitlose Gültigkeit hat, also auch für die Jetztzeit gültig ist, ist die Notwendigkeit der Balance der driu dinc:
Diese notwendige Gesundung, dieses in Balancesetzen der driu dinc, ist eine kollektive Aufgabe. Erreicht wird sie auf keinen Fall dadurch, daß ich Freundschaften aufbaue, die eher etwas mit Vetternwirtschaft und mit eine Hand wäscht die andere zu tun haben, und das auf Clan-Niveau.
5.
Wenn Du solche netten Sachen schreibst, wie am 16. März 2012 at 00:53
Stellt sich die Frage, wer das Gegenteil behauptet.
Und
6.
Deine Art zu schreiben, zeugt nicht sehr von Verantwortlichkeit für das, was Du beim Schreiben verzapfst, d.h. anderen damit zumutest. Du schreibst einerseits banales Zeug, andererseits unbegriffenes Zeug:
7.
Höre, Ideologe des Clanwesens, in dem der Mief des in langen Nächten Eingefurzten und Eingepißten der Feind der persönliche Würde ist, so man dieses clantypisch Eingefurzte und Eingepißte lieber verschmähen möchte (jener Sohn der ging, zurückkam und als verlorener Sohn mißverstanden wurde, ist das Beispiel eines realen und nicht eines idealisierten Clangebundenseins, in der die persönliche Würde clanbedingt ist. So lernt man nicht den aufrechten Gang, den lernt man nur in freier Assoziation mit anderen Freien.)!
8.
Nun ist es allerdings auch so, daß man immer von dem ausgeht, was um einen herum geschieht. Das ist normal. Aber das heißt insbesondere bezogen auf Dich, wenn Du vom Sozialstaat faselst, daß Du es eben nicht anders weißt. Das wiederum ist typisch für einen clangebundenen Höhlenbewohner in einer Zeit, in der der Neoliberalismus den Sozialen Rechtsstaat bis zur Unkenntlichkeit deformiert hat.
Nein, trollender „Lohengrin“, der Soziale Rechtsstaates ist entschieden besser als ein „gnädiger Almosenstaat“ oder, wenn die Kultur noch weiter abgesunken ist, als ein „gnädiger Almosenclan“. Sicher, wenn es nur noch die Frage ist: nackt zu überleben, reicht irgendein Clan. Auch reicht ein Clan, um andere zu beherrschen. Auch Bandidos, Hells Angels sind Clans. Die beherrschenden Gruppen dieser Welt sind Clans. Wenn Du Dich in deren Regelwerk einfügst, geht’s Dir gut. Wenn nicht, ist’s aus mit Deiner Würde.
Nein, eine gute Alternative gibt es nicht zum Sozialen Rechtsstaat.
9.
Tja, und dann solche Sprüche:
Nun, in einem Sozialen Rechtsstaat wäre ein solcher Raub nicht legal, es sei denn der Hausbesitzer hätte sich selbst derart illegal verhalten, daß eine Enteignung angezeigt wäre. Und in einem funktionierenden Rechtsstaat machten sich die Polizisten strafbar. In anderen Zusammenhängen kann es übrigens ausgesprochen übel werden, ahndet ein Polizist deshalb ein Verbrechen nicht, weil er den Delinquenten kennt. So etwas nennt man Vetternwirtschaft und drückt sich beispielsweise so aus: “Eine Hand wäscht die andere“.
Dann entschuldigt sich der Polizist (und fühlt sich sauschlecht dabei), denn er muss seine Pflicht tun und er hat ja auch Familie. So geschehen hier bei der Deportation von Juden im Jahre 1940.
@Peleo
In der Regel wird es vermieden, dass Polizisten in ihrem sozialen Umfeld arbeiten müssen. Deswegen werden z.B. bei Demonstrationen die Prügelbullen extra aus anderen Bundesländern herangekarrt, damit sie keine Probleme damit haben, den Leuten die Fressen einzuschlagen.
Gerade das wäre bei engen lokalen Bindungen nicht möglich.
Wenn da in einem bayerischen Dorf Prügelbullen aus Berlin eingesetzt würden, ginge das gesamte Dorf inclusive der ansässigen Polizei gegen die Prügelbullen vor. Außerdem würden die Berliner sich weigern, so einen Einsatz in Bayern durchzuführen.
So ein Einsatz auf fremden Gebiet, ohne von den dort Ansässigen darum gebeten worden zu sein, ist ein Raubzug. Nur das Gefasel von sozialem Rechtsstaat verschleiert das, und das leider sehr erfolgreich. Der Erfolg davon ist die von Paleo beschriebene Situation.
Die Situation von 1940 war mit Juristerei zu Recht gemacht worden. Das war nicht nur ein sozialer, sondern ein nationalsozialistischer Rechtsstaat.
Meine inzwischen verstorbene Oma hat mir einiges aus der Zeit um 1940 auf einem westfälischen Dorf erzählt. Es waren gerade die lokalen Bindungen, die das Schlimmste abgewehrt haben. Dabei denke ich besonders an die polnischen Zwangsarbeiter.
10.
Nun, erst ginge es darum, den Unterschied zwischen einer höfischen und einer bürgerlichen Gesellschaft festzustellen. Dann darum, daß das Volk, also die Menschen, die ein Staatsgebiet bevölkern, sich selbst ermächtigten. Auf diese Weise kann der Staat schließlich als Organisationsstruktur absterben. Dann (und erst dann!) ist es möglich, daß die Menschen in freier Assoziation sich verbinden und ihre Seinsmöglichkeiten ausloten können.
Was Dir vorschwebt ist eine idealisierte Vorstellung einer Organisationsstruktur, die sich immer dann entwickelt, wenn keine allgemeine Rechtssicherheit, kein allgemeiner Frieden, keine allgemeinen Entfaltungsmöglichkeiten gegeben sind. So entwickelte sich beispielsweise die feudale Gesellschaft, die höfische Gesellschaft, weil das Römische Reich zerstört worden war. In der Zeit dieses zusammenhängenden Reiches, waren die Freiheitsgrade des einzelnen Menschen deutlich höher, als in den feudalen Reichen, die im übrigen Clan-Reiche waren. Es ist interessant, festzustellen, daß die Clan-Gesellschaften es zu schätzen wußten, als sie Teil des Röm. Reichs wurden, daß im gesamten Reichsgebiet Rechtssicherheit (bezogen auf die damaligen Verhältnisse, selbstverständlich) herrschte und eine einheitliche Münze galt. Das sind wesentliche Punkte. Ein solches Wissen nimmt man als kollektives Erbe auf und entwickelt es weiter, aber man propagiert doch keine Minderorganisationstufe fürs Menschengeschlecht als Idealorganisationsstufe!
Und zum Abschluß
Quatsch! Die neoliberalen Clans (… seltsam, daß es grade im Neoliberalismus so vorzüglich per Clan klappt, nicht wahr?) scheren sich einen Scheißdreck um Dich und Deine Schollenbewohner. Du bist ihnen gleichgültig … bis zu dem Moment, daß einer dieser neoClans ein Auge auf Deine Scholle wirft … Dann wirst Du gehen müssen – oder hinweggefegt! Dagegen hilft nur eins: der Soziale Rechtsstaat. Das der nicht mehr funktioniert, beweist Du mit Deiner hirngewebten Vorstellung von archaischer Clan-Gesellschaft… Wobei diese durchaus in einer Nische funktioniert, eben so lange kein Interesse an Deinem Nischen-Clan-Gebilde besteht …
So, und nun will ich mich wieder meinen Studien widmen … Was man hier für Zeit vergeudet … aber: selber schuld!
^Jo_Cit^
Dein Sozialer Rechtsstaat ist ein Luftschloss. So etwas hat es nie gegeben. So etwas wird es nicht geben.
Es gab und gibt allerdings mächtige Apparate, die die Völker versklaven, und von sich behaupten, ein Sozialer Rechtsstaat zu sein.
Ich beende meine Texte hier mit meinem Lieblingsspruch:
Juristerei ist Opium fürs Volk.
Sowas wie ” Recht ” oder ” Freiheit ” gab es noch nie , das hörte beim Auftauchen von wechselseitigen Abhängigkeiten während der Gruppenbildung und Zusammenlebens sowie der Spezialisierung (Zivilisation) auf.
Alles lebt vom schönen Schein , und vom ” Glauben ” um von Gier und Egoismus abzulenken ! Wer das nicht begriffen hat ist selber Schuld….
666
@Lohengrin
Digitales Denken ist bei analogen System schlicht falsch. Das ist Dein Fehler.