Obama beendet die Eiszeit
geschrieben am 18. September 2009 von Spiegelfechter
Der Zeitpunkt hätte kaum undiplomatischer gewählt werden können ? am frühen Morgen des 17. September setzte die amerikanische Regierung ihre polnischen Verbündeten darüber in Kenntnis, dass sie das kontroverse Raketenabwehrsystem erst einmal auf Eis legen wollen. Auf den Tag genau 70 Jahre zuvor marschierte die Rote Armee in Ostpolen ein. Das geplante Raketenabwehrsystem war nie als Verteidigungssystem vor Schurkenstaaten aus dem nahen und mittleren Osten gedacht ? es war eher vergleichbar mit einem Strassenköter, der durch das Anpinkeln einer Straßenlaterne sein Revier markiert. Polnische und tschechische Transatlantiker waren sehr froh darüber, dass der ?Strassenköter? George Bush der Jüngere seine Duftmarke in ihren Ländern hinterlassen und so den rivalisierenden ?Strassenköter? Vladimir Putin klare Grenzen gesetzt hat. George Bush der Jüngere ist Vergangenheit ? sein Nachfolger Obama setzt nicht auf Konfrontation, sondern auf Kooperation.
Raketenpoker
Zbigniew Brzezinski beschrieb das geplante Raketenabwehrsystem einmal mit den Worten: ?Eine Technik, die nicht funktioniert, gegen eine Bedrohung, die nicht existent ist, in Ländern, deren Bevölkerung ein solches System nicht will?. Besser als der alte Fuchs Brzezinski kann man die ?Logik?, die hinter den offiziellen Verlautbarungen steckt, kaum beschreiben. Der geplante Raketenschild war technisch überambitioniert und vollkommen unausgereift. Iranische Langstreckenraketen, gegen die der Schild Europa schützen sollte, gibt es nicht und es ist auch nicht erkennbar, dass es sie in absehbarer Zukunft geben wird. Wäre das System beispielsweise auf Hawaii disloziert worden, hätte es wohl auch nie einen größeren Disput gegeben. Die Standorte in Tschechien und vor allem Polen waren indes wohl gewählt, um dem aufstrebenden Russland eine klare Kampfansage entgegenzuschleudern ? ihr seid unser potentieller Gegner und von Abrüstung und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur halten wir nichts. Die Russen haben diese Kampfansage nicht nur verstanden, sie haben sie wie ein beleidigtes Kind aufgenommen und trotzig an den Absender zurückgeschickt.
Nicht nur das System selbst, sondern auch die russische Reaktion war überflüssig wie ein Kropf. Zehn Abwehrraketen in Polen stellen für die Erstschlagskapazität der Russen keine echte Bedrohung dar, zumal moderne russische Cruise Missiles vom Raketenabwehrsystem überhaupt gar nicht erfasst werden können. Polen, Tschechien und auch das Baltikum sind ferner Mitglieder der NATO ? auch ein gezielter Schlag gegen eines dieser Länder würde sofort den Verteidigungsfall auslösen. Russland hätte durch ein funktionierendes Raketenabwehrsystem keine einzige Option verloren, die jemals real vorhanden war. Der Umstand, dass ein Radar in Tschechien tief in das eigene Land blicken kann, ist für die Russen zwar nicht eben erfreulich, aber doch weit unter jeglicher Aggressionsschwelle. Die russischen Befindlichkeiten lassen sich vielmehr mit der eingangs angeführten ?Hundelogik? erklären. In Moskau nahm man mit Bedauern zur Kenntnis, dass die NATO wirklich bis an die russischen Grenzen vorgerückt ist, man aber selbst keine Mittel hat, dies rückgängig zu machen. Wer mit den großen Hunden pinkeln will, muss auch sein Bein hoch genug heben können ? Russland musste einsehen, dass es ? aller Anstrengungen und harschen Rhetorik zum Trotz ? sein Bein nicht hoch genug bekam.
Those were the days my friend
Eine neuerliche Eiszeit zwischen der NATO und Russland ist jedoch nach der Ära Bush in niemandes Interesse. Konfrontation bedeutet immer auch Aufrüstung und Aufrüstung ist teuer ? weder die NATO noch Russland haben in Zeiten der Krise genügend Mittel, um derlei Phantasien zu realisieren. Die Zeiten, in denen Bush und Putin wie zwei rivalisierende Silberrücken aggressiv auf die eigene Brust trommelten, sind vorbei. Obama und Medwedew sind Pragmatiker, die ihre Ziele im Auge haben. Medwedew möchte Russland zum primus inter pares unter den Großmächten unterhalb der USA machen und so den Einfluss des Landes maximieren. Die USA wiederum haben erkannt, dass sie sich die Rolle als einzig verbliebene Supermacht nicht leisten können und sie bei ihren teuren Abenteuern mit russischer Hilfe bessere Karten haben – sei es in Afghanistan, im Irak oder bei der Behandlung der als Bedrohung empfundenen ?Schurkenstaaten? Nordkorea und Iran. Auch langfristig macht es für die USA durchaus Sinn, mit Russland zu kooperieren, denn wenn sich Russland beleidigt China zuwendet, ist die strategische Vormachtstellung des Westens mehr als gefährdet.
Neue Raketen braucht das Land
Auf Raketenabwehrsysteme wollen jedoch weder Russland noch die USA verzichten. Vor allem ein hochentwickeltes und flexibles System gegen Vergeltungsschläge angegriffener ?Schurkenstaaten? ist hier die Wunschlösung. Ein solches System ist das seegestützte Aegis-System der Amerikaner, das sie nun als Ersatz für das landgestützte Raketenabwehrsystem auch auf europäischen Meeren stationieren wollen. Das ist nicht neu und keine Bedrohung russischer Interessen. Das Aegis-System kann keine Langstrecken- oder gar Interkontinentalraketen abwehren und ist hochentwickelten Lenkflugkörpern nicht gewachsen. Allerdings ist es recht wirksam gegen ballistische Mittelstreckenraketen ? und wenn von den ?Schurkenstaaten? eine ?Bedrohung? ausgeht, dann eben von diesen Raketen. Das Aegis-System ist somit nicht gegen Russland gerichtet, sondern sein Zweck besteht in der Aufrechterhaltung der Option eines Angriffs auf Staaten, die in Besitz von ABC-Mittelstreckenraketen sind. Dies trifft momentan auf Nordkorea zu und könnte in einigen Jahren auch auf Amerikas Lieblingsschurken Iran zutreffen.
Russland hat bereits ein Interesse bekundet, sich in das ?neue? Raketenabwehrsystem der NATO einzugliedern. Dieser Wunsch stellt ein Faustpfand für westliche Interessenpolitik dar. Da sich das Aegis-System nicht gegen Russland richtet, erscheint es nicht eben abwegig, Russland mit in dieses System einzubeziehen. Freilich wäre dies mehr Symbolpolitik, da Russland ? anders als die NATO ? keine offensiven Interessen gegen Staaten mit Mittelstreckenraketenkapazitäten verfolgt. Wenn Obama seinen mutigen Weg weitergeht und Medwedew die Hardliner in seiner Reihen zähmen kann, könnte bald der Traum von einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur, den der russische Präsident schon häufiger beschworen hat, in Erfüllung gehen. Bis dahin ist es allerdings noch ein weiter Weg und nicht nur Medwedew muss sich vor Heckenschützen in acht nehmen.
Wunden lecken bei den Transatlantikern
Obamas Entschluss ist nicht überall mit Begeisterung aufgenommen wurden. Die Transatlantiker in Polen und Tschechien sind nun zutiefst beleidigt und enttäuscht. Dies ist verständlich ? sie haben sich gegen die eigene Bevölkerung und gegen Europa gestellt und wurden nun fallengelassen. Es ist zu hoffen, dass die Frucht vom Baume der Erkenntnis dem ?neuen Europa? bekommen wird und zu einer neuen außenpolitischen Ausrichtung auf das ?alte Europa? führt. Die Polen können keine Amerikaner gebrauchen, die sie nur als Mittel zum Zweck instrumentalisieren, und die EU kann keine Polen gebrauchen, die sich im Ernstfall als amerikanische Laus im europäischen Pelz herausstellen. Die osteuropäischen EU- und NATO-Staaten sind nicht durch russische Interessen bedroht. Für Europa ist eine Kooperation mit Russland fruchtbarer als eine Konfrontation. Es ist an der Zeit, dass dies in Prag, Warschau und im Baltikum endlich verstanden wird.
Auch in Washington können die NeoCons ihre Wut kaum verbergen ? der Weekly Standard, bekannt als einschlägig verrufenes Sprachrohr der NeoCons, schwadroniert mit Schaum vorm Mund von einer ?totalen Kapitulation vor Vladimir Putin?. Auch im Kongress schlug Obamas Entscheid hohe Wellen ? von Gegnern wurde er gestern wahlweise als Lügner oder als Verräter verunglimpft. Obamas Entschluss ist daher in doppelter Weise mutig ? nicht nur, dass er sich in Teilen der NATO unbeliebt macht, er riskiert nun auch eine Zuspitzung der innenpolitischen Grabenkämpfe, bei denen er mittlerweile für konservative und extremistische Kommentatoren das Feindbild Nummer Eins ist.
Schadlos geht ? wie so oft ? Bundeskanzlerin Merkel aus der Affäre. Zunächst war sie ja gegen den Raketenschirm, da dieser bilateral und somit ohne Konsultationen mit Berlin beschlossen wurde. Als sie erkannte, dass der Schirm kommen wird, hat die Transatlantikerin Merkel sich ohne wenn und aber als glühende Verfechterin eines Raketenabwehrsystems positioniert. Nun, da in den USA der Pragmatismus die Ideologie abgelöst hat, ist selbstverständlich auch die Teflonkanzlerin schon immer der Meinung gewesen, ein Raketenabwehrsystem sei eine schwere Bürde für die europäisch-russischen Beziehungen. Egal, ob die Sonne scheint, ob es regnet oder schneit ? die Merkelin hat das Wetter schon immer richtig vorausgesagt, sie ist wie ein Korken im Meer, der nach dem Sturm immer oben schwimmt. So freut sich im Wahlkampf ganz Politdeutschland ? ganz Politdeutschland? Nein, Merkels transatlantisches Faktotum Eckart von Klaeden ist bitterlich enttäuscht – der arme Bursche.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Vor 60 Jahren???
Abgesehen davon kann ich dem Artikel nur zustimmen, er fast meine eigenen Gedanken bedenklich präzise zusammen …
@Lago
Ieek – schon verbessert ;-)
Gut, dass ich immer eingelogt bin – am Spamtest würde ich gnadenlos scheitern ;-)
SF: “Nein, Merkels transatlantisches Faktotum Eckart von Klaeden ist bitterlich enttäuscht ? der arme Bursche.”
Der war gut :-)))))))) Dieser Satz war richtig gut! Ich musste erstmal Paar Minuten lachen als ich mir das Gesicht des Eckart’s vorgestellt habe! “der arme Bursche” haaaaaaaa
Guter Artikel Jens
Sehr ordentlicher Artikel! Was mir jedoch fehlt, ist die Tatsache, dass die Amerikaner vor kurzem neue Laserwaffen erfolgreich getestet haben. Möglicherweise benötigen die Amerikaner gar keine Raketen mehr und steigen auf ein satellitengestütztes Abwehr/Angriffsystem um.
Den Russen könnten sie so gegenwärtig mit dem Verzicht auf den Raketenschild einen Gefallen tun, der in Wirklichkeit keiner ist. Die Zukunft wird es zeigen.
@ Spiegelfechter
Ein sehr gut recherchierter Artikel.
Gratuliere !
Ich verfolge auch schon seit langer Zeit dieses Thema.
Ich befürchte, daß dieses Duett Obama + Medwedew, nicht lange hält.
Es gibt zu viele Gegner dieses Duetts in der Umgebung der beiden Präsidenten.
Den Tschechen und den Polen möchte ich meine Gratulation aussprechen (und uns als Nachbarn von diesen Ländern, übrigens auch) !
Der Artikel beschreibt die gegenwärtigen Verhältnisse treffend, bis auf einer Feststellung
“…..Die osteuropäischen EU- und NATO-Staaten sind nicht durch russische Interessen bedroht. Für Europa ist eine Kooperation mit Russland fruchtbarer als eine Konfrontation. Es ist an der Zeit, dass dies in Prag, Warschau und im Baltikum endlich verstanden wird….”
Die GUS hat sich bis heute geweigert, unbestrittene Fehlhandlungen anzuerkennen, geschweige sich zu entschuldigen. Das Misstrauen in Polen und dem Baltikum ist berechtigt.
Gerade im Baltikum versucht die GUS die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse bis heute zu destabilisieren.
In Litauen gibt es fast keine litauische Familie, die nicht unter Stalin extrem gelitten hat.
Die GUS hat im Ölsektor, den Banken und der Regierung bis zum Präsidenten immer wieder versucht, ihre Einflussnahme mit fragwürdigen Methoden im Baltikum durchzusetzen.
Militärisch ist das Baltikum nicht zu verteidigen. Wenn die Russen von Kaleningrad und dem russischen Gebiet gleichzeitig zum Frühstück los marschieren, treffen sich die Panzer am Abend in Kaunas und das ganze Baltikum ist abgeschnitten und davor haben viele – wenn nicht alle – Balten Angst. Das Großmachtstreben kann jederzeit in GUS wieder losbrechen.
Dieses ist keine VT. Wenn der Westen weiter in eine Systemkrise rutscht und die GUS folgt, ist eine Reaktion der Hardliner der GUS in Richtung Baltikum wahrscheinlich und wer hilft dann? Keiner.
@ Alex
Diese Technologie (wenn Du die Flugzeuge mit den Laserwaffen am Bord meinst) haben die Amerikaner anfang den neunzigern bei den Russen erworben (der alte Alkoholiker “Jelzin” hat alles verschachert, was er nur konnte) und weiter entwickelt.
Die Russen haben (parallel der amerikanischen Entwicklung) eine Gegenmaßnahme gegen diese Laserwaffe entwickelt.
Und zwar.
Die aufsteigende Rakete muß sich (nur) um die eigene Achse drehen und diese Laserwaffe hätte dann keine Chance die russische Rakete zu zerstören (diese Idee kostet zwar Geld, aber technisch ist es machbar).
Also, mit anderen Worten, diese Laserwaffe ist z.Z. noch Zukunftsmusik.
@R_Winter
Das Baltikum ist in der NATO! Wenn die Russen frühstücken wollen – was ist nie tun würden – hätten sie bald ein Paar A-Bomben auf dem Kopf. Das System gegenseitiger Abschreckung ist sehr wirksam, glaub mir.
@Truvor
Du erinnerst mich an Pavel Chekov von der alten Enterprise. Immer wenn es irgendwas tolles gibt, haben die Russen das Anno Zwieback erfunden ;-)
@ Spiegelfechter #9
Mit der Erfindung von Zwieback hast Du ein bißchen übertrieben, so etwas zu erfinden wäre sicherlich viel zu kompliziert für die Russen.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben sich die Amis recht wohl in Russland gefühlt und es ist kein Geheimnis, daß sie im Raumfahrt- und Rüstungsbereich mehrere Technologien praktisch umsonst (manchmal tatsächlich umsonst) erworben haben.
Diese Lasertechnologie haben die Amis bei den Russen erworben, das ist übrigens auch kein Geheimnis.
Das kannst im Buch “Kriege der sechsten Generation” des General-Majors a.D. W.I. Sliptschenko nachlesen.
Sehr guter Artikel Jens ;) Die ökonomische Situation und deren Zuspitzung, wird die politische Situation prägen, was die Frage, wer mit wem gegen wen, im Dreieck Europa, USA, China und Rußland betrifft. Und die Sache mit den Laserwaffen, wer dort wann die Nase der Erfindung vorn hatte, hat Truvor mal wieder recht. ;)
Dieses Interview zum Baltikum fand ich interessant, bei allen Problemen, die bei diesem Thema bestehen.
http://de.rian.ru/analysis/20090822/122800404.html
Eines ist auch den Staaten im Baltikum ökonomisch klar: ohne Rußland geht es für sie in der Region, gerade nach dem Zusammenbuch der Derivatökonomie gar nichts mehr.
@truvor
Deine Links habe ich gelesen, danke dafür!
Du kannst dir diese Analyse mal anschauen, ich fand sie sehr interessant:
http://www.vpk-news.ru/ oben links die Analyse
@ Spiegelfechter #9
http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/sekretnyj_resurs_rossii_2009-09-18.htm
Endlich kehrt ein wenig Vernunft ein. Die alten Großmächte – ob Ost ob West – können sich doch eine Fortsetzung des kalten Krieges des vergangenen Jahrhunderts gar nicht mehr leisten. Ihre großen Tage sind vorbei. Ihr Niedergang wird sie mehr und mehr zur Zusammenarbeit zwingen.
Falsch: “Those where the days…”
Richtig: “Those were the days…”
Ansonsten sehr treffende Analyse.
@farbijan
Na klar – ich Depp ;-)
R_Winter
Sie schreiben da aber wirklich großen Unsinn. Ich möchte nicht damit anfangen welche Kriegsmacht während dem zweiten Weltkrieg wem großeres Leid zugefügt hat, aber ich habe öfters gelesen, dass Russen in den baltischen Ländern unterdrückt werden, weil die Balten Russen ganz einfach nicht mögen.
Mit Entschuldigungen tuen sich ferner (ehemalige) Großmächte schwer. Die demokratische Vorzeigefigur aus Übersee sogar regelmäßig ;)
Dass die Russen nun weiter die Balten oder gar die Polen angreifen würden, ist doch mehr als unrealistisch.
Truvor
Ja, ich habe erfahren, dass die Russen mit der Entwicklung dieser Waffen in den 70ern angefangen haben. Nun ist es aber unübersehbar, dass die Amerikaner viel weiter mit dieser Waffe sind und es geschafft haben diese auch erfolgreich und zuverlässig einzusetzen.
@Alex am 18. September 2009 um 20:58 – Permalink
“…..R_Winter
Sie schreiben da aber wirklich großen Unsinn. Ich möchte nicht damit anfangen welche Kriegsmacht während dem zweiten Weltkrieg wem großeres Leid zugefügt hat aber ich habe neulich auch gelesen, dass Russen in den baltischen Ländern unterdrückt werden, weil die Balten Russen nicht mögen…….”
Wieso Unsinn? Die überwiegende Mehrzahl der Balten mögen die Russen nicht, das ist richtig. Sie akzeptieren die Russen aber.
Die Russen werden im Baltikum nur in Lettland benachteiligt (sprachlich). Die Ursachen liegen in der Vergangenheit und haben die Ursache in der ursprünglichen geplanten russischen Bevölkerungsdominanz. Unterdrückt wird keine Ausländer. Dieses ist vordergründige Propaganda.
Empfehlung: Besser informieren oder hinfahren.
@ Alex #15
Ja, aber bekommen diese Technologie haben die Amis trotzdem von den Russen und sie (die Technologie) war schon zu ca. über 50% (soweit ich mich erinnere) fertig.
Und wenn Du Dich mit irgendeiner Art Technik auskennst, dann mußt Du eigentlich wissen, daß die erste Hälfte der technischer Entwicklung die komplizierteste ist.
Daß die Amis daraus eine wirksame Waffe gemacht haben, das bestreite ich nicht.
Der bekannteste Technologietransfer im Militärbereich ist wohl die verstellbare Düse des Joint Strike Fighters. Die Technik stammt von der sowjetischen Jak-141.
Vergleicht mal E. v. K. http://www.radioeins.de/programm/programmbeitraege/8/wahlen2009/eckardt_von_klaeden.html mit dem Auftritt von Gisy http://www.radioeins.de/programm/programmbeitraege/8/wahlen2009/gysi.html Tag und Nacht oder Wahrheit und Lüge. Leute egal was euer Begehr ist geht auf alle Fälle 2009 wählen. Die Welt braucht keine Weltmacht aber es wird immer Nationen geben die danach streben.
“Iranische Langstreckenraketen, gegen die der Schild Europa schützen sollte, gibt es nicht und es ist auch nicht erkennbar, dass es sie in absehbarer Zukunft geben wird.”
Hu? Europa? War der Schirm nicht für die USA geplant, und Polen und Tschechien ausgesucht wurden, weil die Flugroute von Iran nach USA direkt darüber (oder nahe dran vorbei) geht?
Was auch immer, der Schirm ist für Europa eh der größte Blödsinn gewesen. Wie soll das denn funktionieren? Iran startet eine Rakete, das Radar in Tschechien erfaßt es, nach einer kurzen Bedenkzeit (hoffentlich schaut da vorher noch ein Mensch drauf) starten die Raketen aus Polen. Sind beide gleich schnell, treffen sie sich ungefähr in der Mitte und alles stürzt ins Schwarze Meer. Jucheißa, Rakete weg, keiner zu Schaden gekommen.
Und wenn nicht? Dann fällt der Schrott halt auf Rumänien oder Ungarn oder die Türkei. Oder vielleicht gleich den Tschechen oder Polen auf den Kopf.
Was fällt denn da runter? Wird die Abfangrakete die iranische Rakete sofort und total zerstören? Wohl eher weniger. Was passiert den mit dem Gefechtskopf/köpfen? Seien es Sprengköpfe, chemische Kampfstoffe oder Atombomben. Haben sich die polnischen und tschechischen Politiker so darauf gefreut, eine atomare Explosion in ihrem Luftraum zu haben? Oder im Luftraum der Ungarn, Rumänen, Türken?
Dieses Konzept ist meines Ermessens Schwachsinn, und wer sich in Europa darüber gefreut hatte (und jetzt so tut, als ob die Amis sie wieder den Russen zum Fraß vorwerfen), hat IMO den Schuß nicht gehört.
Also, liebe Polen (oder besser polnische Politiker), hört auf zu winseln, dieses System war NIEMALS dafür gedacht, euch vor den Russen zu schützen, oder euch vor dem Iran zu schützen (warum auch sollten die euch angreifen???), sondern einzig und alleine, um die USA zu schützen. Ihr solltet nur mal wieder den Deppen abgeben, dem dann der Raketenschrott auf dem Kopf fällt, so wie ihr schon mit den Black Sites der CIA euch nicht gerade mit Ruhm bekleckert habt.
Ganz Europa kann keine Amerikaner gebrauchen, die andere Nationen ausschließlich als Mittel zum Zweck einsetzen, dadurch Unfrieden unter Nachbarn stiften und nicht kapieren, dass diese Art von außenpolitischer Herumscheißerei meistens in Kriegen mündet.
Hoffentlich haben die Polen, Tschechen und Balten gelernt, den Amis nicht mehr zu vertrauen und die Beziehungen zu Russland soweit wie möglich zu reparieren. 100 Freunde sind zu wenig und 1 Feind ist zuviel!!!!!!
Den Raketenschild sind wir los, aber wer schützt uns vor der bornierten, arroganten, oberflächlichen, von kurzfristigen wirtschaftlichen Profitinteressen getriebenen US-Außenpolitik? Sogar Obama kann diese Außenpolitik nur dann ein bischen steuern, wenn gerade das Geld für einen Raketenschirm ausgeht, aber nicht, wenn – wie es denn gewesen ist – so ein Raketenschirm technisch völlig nutzlos, politisch gefährlich, militärisch irrelevant und rein pragmatisch nicht zu bauen ist.
Der Merkel-Schwimmkorken schützt uns doch wohl vor nix, oder?
Passt irgendwie hervorragend, der Vergleich: Schwimmkorken: Leicht, fast gewichtslos. Schwimmt immer oben, egal ob in Wasser, Alkohol oder in braunen Flüssigkeiten mit oligofaktorischem Ekelfaktor, tut dabei niemandem was und zeigt bestenfalls etwa die Position der Fangleine an, an der er dranhängt. Und wenn man oben oder unten zieht, schwippt das Ding ganz aufgeregt auf und ab. Selbst wenn man so einen Korken unter Wasser drückt – das Ding schwimmt immer wieder nach oben, sobald der Zug nachlässt.
Auf der anderen Seite: so ein Ding kann weder gut brennen, noch fliegen, noch explodieren, leitet nicht, ist weich und ist also recht uninteressant, jedenfalls nachdem man es aus dem Weinflaschenhals gezogen hat, und wird meist im Hausmüll (schwarze Tonne) entsorgt.
(Hervorragender Vergleich!!!)
Eins muss man Schröderchen bei allen anderen Verfehlungen ja lassen: zum Irakkrieg hat er Nein gesagt.
Über Deutschland ist der gesamte Kriegsnachschub für den Irak gelaufen und die Tatbeiträge bei der Zielauswahl lieferten deutsche BND Offiziere, zuzüglich der ausgefolgenen Kriegsverwundeten zu den Stützpunkten nach Deutschland.
Eine Friedensleistung von Schröder oder Deutschland gab es nie, zu keinem Zeitpunkt, im Gegenteil, Deutschland hat das optimal für den Krieg gegen den Irak eingebracht, was es leisten konnte: Logistik ohne Ende.
@name
Ich finde, Du urteilst da zu hart. Die logistischen Leistungen waren Verfehlungen durch (absichtliches) Wegschauen und Gewährenlassen. Deutschland ist da durch die amerikanischen Stützpunkte in einer schwierigen Lage. Sie und den Luftraum zu sperren, wäre viel mehr als Schröder je gesagt hat – es wäre eine Konfronatition des Bündnispartners, die es – in dieser Form – auch noch nie gegeben hat. Schröder hat nie gesagt, er wolle die Kriegsführung der Allianz mit allen Mitteln verhindern! Er hat nur gesagt, er wolle keine deutschen Soldaten einsetzen – bis auf die BND-Agenten, die ja auch im völlig zu recht Objekt eines Untersuchungsausschusses sind, waren ja auch keine deutschen Soldaten im Einsatz. In diesem Punkt zolle ich Schröder durchaus Anerkennung. Auch diese kleine Verweigerungshaltung war alles andere als einfach.
Schröders Sündenfall war nicht das Laissez Fair im Irakkrieg, sondern der Kosovokrieg, der unverzeihlich ist.
Ich habe schon mal geschrieben, dass ich die russische Reaktion auf die Raketenpläne überhaupt nicht für übertrieben hielt. Ob die Raketenabwehr funktioniert hätte oder nicht – darum geht es nicht. Es geht darum, dass die Amerikaner exterritoriale Basen bekommen hätten, in die sie dann nach der Überwindung der initialen Barriere im Bereich PR völlig unkontrolliert alles mögliche transportieren könnten – auch Angriffsraketen und in einer Anzahl, bei der die Zahl 10 lächerlich erscheint. 10 Verteidigungsraketen – wer traut denn diesen verharmlosenden Märchen und setzt seine Sicherheit dadurch aufs Spiel? Ist doch klar, dass alles am Anfang harmlos klingt, das Problem ist, dass es überhaupt keine Garantien gab…
@Der Unbequeme
In Polen sind – laut Planangaben – 10 Abschussvorrichtungen vorgesehen. Wenn Du der Meinung bist, man könnte sie auch mit Angriffsraketen versehen, so sei dem so – aber auch 10 Angriffsraketen sind keine Bedrohung für die Abschreckungsdoktrin Russlands. Selbstverständlich muss die NATO damit rechnen, dass nach dem Abschuss einer dieser Raketen das berüchtigte “First Kiss-Szenario” eintritt.
Um es noch einmal deutlich zu sagen: Zwischen Russland und der NATO gibt es kein realistisches Kriegsszenario, das sich unterhalbt der atomaren Schwelle bewegt. Sämtliche Spekulationen darüber, seien sie von NeoCons aus den USA oder von russischen Hardlinern, sind absurd und dienen letztlich ganz anderen Zwecken, wie der Legitimation von Aufrüstungsmilliarden.
Jens, am Anfang habe ich das auch ähnlich wie Du beurteilt, aber mit dieser Zeit, die vergangen ist, und dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, sowie der Tatsachen, die plötzlich so scheibchenweise auftauchten, habe ich mein Urteil, über die Zwangslage revidiert.
Was den Krieg Deutschlands gegen Jugoslawien betrifft, stimme ich dir natürlich vollumfänglich zu.
(Gestern war irgendeine Ergänzung von mir in der Moderation: war da irgendwas falsch dran?)
Ansonsten, ein sonniges Herbstwochenende von hier aus Berlin für Dich Jens ;)
(wenn das stimmt, ist das mal wieder der Hammer http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,650011,00.html )
Wer weiß, was da tatsächlich gebaut worden wäre. Unterirdische Abschussvorrichtungen kann man ganz schlecht ausmachen. Das ganze war ein Versuch, das nukleare Gleichgewicht zu Gunsten Amerikas zu verschieben. Wäre Russlands Zweitschlagskapazität in Frage, hätte diese Tatsache an sich bereits ein gehöriges Gewicht bei politischen Verhandlungen, auch ohne einen “heißen Krieg”.
@name
-> Moderationsschlange
Da kann ich ausnahmsweise mal nichts dafür ;-)
In Deinem Beitrag muss ein “Buzzword” gewesen sein, dass in meinem Spamfilter ist. Solche Beiträge muss ich händisch freigeben und da ich gestern abend nicht mehr am Rechner war, konnte ich den Beitrag erst heute morgen freigeben.
Dir auch ein schönes Berliner Herbstwochenende. Ich werde hier die letzten Sonnentage im Harz genießen ;-)
@Der Unbequeme
Nichts für ungut, Du solltest aber zumindest versuchen, Dich von der Propaganda russischer Hardliner zu emanzipieren ;-)
Ich befürchte Amerika hat vor, im eigenen Süden eine Front zu schaffen. Kolumbien wird militarisiert, hierbei ist klar, gegen welche Länder es geht. http://www.heise.de/tp/blogs/8/145438 ist es soweit, braucht es keines verstimmten Russlands.
Und das ist alles.
@Truvor, #12
Ähmm, wolltest du damit Jens’ Aussage belegen oder wie?
Tja, die Märchenstunde: http://www.rg.ru/2007/06/01/razrabotki-kgb.html
Achte bitte auf das Datum ;)
Jens kennt leider die Sprache nicht [so gut], um die ganze Komik darin nachzuvollziehen.
Zu #7. & #18
Diese Technologie wurde nicht bei Russen erworben, sondern wurde bereits in den 80-rn (wahrscheinlich noch früher) sowohl von den Russen a.a. von den Amis gepusht und solle bereits bei Reagan’s SDI zum Einsatz kommen. Damals war allerdings die Idee, es auf Sattelitten zu stationieren.
Als Reaktion darauf(!!!) kam dann die Idee mit den um die eigene Achse drehenden Raketen. Ich habe in den 80-rn meine Brötchen in einem KB bei russ. Militär verdient und erinnere mich noch ganz genau auf die Kontroversen um die Angelegenheit. Und Fachleute, die es eigentlich ihrem Militärrang nach wissen sollten, haben uns damals erzählt, dass die Amis bei Laserkanonen doch etwas weiter und erfolgreicher als ‘wir’ waren.
Ende 80-rn kamen dann viele Projekte, die dank Reagan’s SDI in Russland ins Leben gerufen wurden, zum Erliegen – keine Mittel mehr. Tja …
Angucken:
http://artestras.wmod.rd.llnw.net/geo/arte7/EUR_DE_FR/arteprod/A7_SGT_ENC_02_034696-000-A_PG_MQ_DE.wmv
@ Spiegelfechter
Es gab keine, aber wirklich gar keine Garantie dafür das es bei 10 Raketen geblieben wäre.
Es gibt nach der erheblichen NATO-Expansion in Mittel-Osteuropa, die ein Wortbruch war, den unberechtigten Kriegen gegen Jugoslawien (Kosovo-Krieg) und den Irak (die Invasion) und dem einseitigen Rückzug vom ABM-Abkommen wenig Grund den Amis strategisch nicht präventiv gegenüber zutreten und das ABM-System schon in seinen Anfängen zu stoppen.
Hinzukommt dass der unvermeindliche massive Niedergang des russländischen Nukleararsenals jede funktionierende amerikanische Abwehrrakete problematisch macht.
@ COPOKA #32
Mag sein, daß die Amis in den 80-rn etwas weiter bei Laserkanonen waren, aber diese Technologie haben sie trotzdem bei den Russen erworben.
Über diese Technologie habe schon einiges Ende der 90-rn gelesen und schon damals wurde erwähnt, daß die Amis sich bei den Russen bedient hatten.
Anfang dieses Jahrzehnts habe ich wieder einen Artikel über diese Lasertechnologie gelesen und da drin stand, daß ein russischer Reporter den amerikanischen Vertreter bei einer Ausstellung mit dieser Frage konfrontiert hatte und der Ami hat zähneknirschend zugegeben, daß diese Lasertechnologie anfang der 90-rn in Russland erworben wurde (samt ein paar Entwicklern).
Übrigens, diese Lasertechnologie wollten die Russen in anderen Bereichen einsetzen, aber nicht als Laserkanonen.
Wende Dich an das Buch des Generals Sliptschenko, dort gibt es auch einiges zu dieser Sache.
@ name #11
Danke auch für diesen Artikel, ein interessantes Thema.
Bei vpk-news.ru übrigens, kann man manchmal interessante Sachen finden.
Die Primärursache für die Aufgabe des Raketenabwehrsystems dürfte die angespannte Haushaltslage in den USA sein. Obwohl sich hier und dort ein paar Milliarden Dollar gespart auch zusammenläppern sind die Einstiegsgskosten für die Anlagen in der Tschechei und in Polen dabei das geringere Problem. Auch die direkten Folgekosten dürften nach bisherigen Maßstäben bemessen überschaubar genug sein. Mehr Geld sind für die alljährlichen Forschungskosten für Son of Start Wars zu veranschlagen, die insgesamt ein Faß ohne Boden darstellen. Die erstmalige offizielle Implementation des Systems würde die weitere Entwicklung für viele weitere Jahre festschreiben.
Da die Anlagen in Osteuropa militärisch nur Sinn machen wenn man diese zu einem gegen Russland gerichteten Vorposten ausbaut würden auch die Zusatzkosten anfallen die mit einer vollen Wiederbelebung des Ost-West-Konfliktes einhergehen. Dies kann sich das bröckelnde amerikanische Imperium nicht mehr leisten. Formell freut man sich daher über freundliche Worte aus Moskau die auch das Wort Iran beinhalten. Wieso freundliche Worte aus Moskau überhaupt etwas mit Anlagen zu tun haben die nicht gegen Russland gerichtet sein sollen ist wieder eine ganz andere Frage. Auch andere Einschätzungen der Lage in Iran dürften kaum ursächlich sein, da ja schon vor zwei Jahren, also noch unter Bush d. J., das National Security Estimate der US-Geheimdienste klar aussagte, dass Iran derzeit nicht mit Nuklearwaffen befasst ist. Dass die Iranische Raketentechnologie noch über viele Jahre hinaus auf allen Reichweiten bestenfalls rudimentär effektiv bleiben wird, das sollte auch allen klar sein, die beispielsweise die großen Schwierigkeiten des Landes bei der Aufrechterhaltung einer zivilen Luftflotte kennen.
Interessanter als die Aufgabe des Projektes als solches sind die Schlüsse die sich daraus ziehen lassen. Auf jeden Fall scheint die Osterweiterung der des US-Einflussgebietes gestopt. Putin konnte sich durchsetzen und wir können davon ausgehen das alles Gerede von einer NATO-Mitgliedschaft Georgiens und der Ukraine hiermit verstummt ist.
Wahrscheinlich können wir auch davon ausgehen, dass die NATO mit dem Ende des Afghanistan-Einsatzes ihren Ereignishorizont erreicht und bald zu einem Debattierverein a la British Commonwealth degeneriert.
Deutschland geht aus der Angelegenheit gestärkt hervor. Die Bedrohung durch einen Keil von zwei Ländern mit besonderen amerikanischen Sicherheitsinteressen zwischen Westeuropa und Russland besteht nicht mehr. Dies dürfte mittelfristig die Bindungen zwischen Deutschland und Russland stärken und wirtschaftliche Synergien verstärken. Ob bereits die Entscheidung der US-Regierung ihr Plazet für die Magna-Sberbank Übernahme von Opel eine Art von Carte Blanche in diese Richtung darstellt, darüber kann nur spekuliert werden.
Tatsache ist, das Amerikanische Imperium ist überdehnt und der Limes wird nicht mehr verteidigt. Andere Grenzen haben nun Priorität.
PS: Bush d.J. mit einem “Strassenköter” zu vergleichen sehe ich noch ein. aber den intelligenten Putin ihm gleichzusetzen halte ich doch etwas für wenig geeignet.
@ Truvor
Na, es wurde und wird viel erwähnt, geschrieben, gelesen und sogar geglaubt.
Meinst du denn den da: http://pseudology.org/colonels/Slipchenko_VI.htm
und dieses Buch http://pseudology.org/colonels/War6Genaration/index.htm von ihm, oder?
@ COPOKA #38
“Na, es wurde und wird viel erwähnt, geschrieben, gelesen und sogar geglaubt”.
Ja, ich habe in den letzten ca. 10 Jahren einige Male über diese Lasertechnologie gelesen.
Ob ich das geglaubt habe?
Das weiß ich nicht, aber diese Information (vom Erwerb der Technologie durch die Amis) stammt von verschiedenen Autoren.
Weshalb ich das Wort “erwähnt” benutzt habe ?
Weil ich über ganz andere Sachen (Raketen, Satelliten etc.) damals (in diversen Artikeln) gelesen habe und diese Behauptung vom Erwerb der Amis dieser Lasertechnologie nur nebenbei ERWÄHNT wurde.
Sliptschenko hat übrigens auch nur nebenbei diese Lasertechnologie erwähnt.
Ach, und noch etwas.
Wenn ich mich recht erinnere, diese Laserart heißt “Chemischer Laser” und die Russen waren damals (in den 80-rn) führend in dieser Technologie.
Wenn Du Dich für diese Lasertechnologie interessierst, dann wirst Du bestimmt im Internet fündig: wer, was und wo erworben bzw. gekauft hatte.
Mir persönlich ist es egal, ob die Amis bei den Russen oder Marsianern das erworben haben.
Zum Thema
http://www.newsru.com/world/19sep2009/poy.html
@Truvor
Und ich vor 20..25 Jahren – damals waren alle wissenschaftliche Zeitschriften voll davon, sowohl russische a.a. amerikanische.
Ja, so heißen sie: http://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_oxygen_iodine_laser
«COIL laser was developed by the US Air Force in 1977, for military purposes.»
Russen haben später damit begonnen und einiges erreicht, was auch die Amis durchaus wertvoll finden könnten – technologische Spionage ist ein altes Geschäft, aber weltführend waren Russen in dem Bereich meines Wissens nie.
Ich selber habe 0 Ahnung von der Chemie und war damals im IT/TK-Bereich tätig, aber die hohen Tiere, die zumindest im Rang von Sliptschenko waren und unser Projekt kontrollierten, wussten schon mehr davon – in Rauchpausen und so zwischendurch waren sie schon sehr geschwätzig und das Thema war damals in aller Munde. Im Übrigen war es schon damals ganz klar, dass die Technik nicht in Weltraum, sondern auf die Flugzeuge gehörte. Nur auf Satteliten war es viel spektakulärer – die ganze SOI war ‘ne riese Show und viel Bluff drumherum, was später in zahlreche Mythen und Sagen ausartete, die jetzt im INet kursieren.
@ COPOKA #41
“….., aber weltführend waren Russen in dem Bereich meines Wissens nie.”
Ich weiß auch nicht, ob sie führend waren oder vielleicht auch nicht (ich bin ehrlich zu sagen, kein Fachmann im Bereich der Lasertechnologie), aber ich bin der Meinung, daß Sliptschenko (und andere Autoren, es waren auch ein paar Wissenschaftler aus dem Militärbereich) keinen Grund hatte über den Erwerb dieser Technologie bei den Russen zu lügen.
Du weißt doch, daß die andere Seite auch solche Bücher liest (@name hat mir einen Artikel empfohlen im Kommentar #11 in vpk-news.ru, dort kannst Du nachlesen, wie sich die Amis aus den offenen Quellen bedienen, und ein Buch bzw. Artikel ist eine offene Quelle).
Hätte er (oder andere Autoren) über diesen Erwerb gelogen, dann hätten die Amis einen Riesen-Aufschrei gemacht (Du weißt doch, sie überlassen niemandem ihre Erfolge).
Mich persönlich, interessiert etwas anderes in dieser Geschichte.
Alle Autoren, die über diesen Deal schrieben, haben das Wort “ERWORBEN” benutzt.
Ich meine, es was kein “kaufen” oder “stehlen” etc., nein, einfach erworben.
Ich frage mich jetzt, wie ERWORBEN ?
Wenn jamand eine Idee hat, bitte antworten.
PS. Eine Vermutung habe ich schon.
@ name
Eine interessante Site habe entdeckt
http://www.oldgazette.ru
“Die Russen” – ich denke an dieser Stelle ist diese pauschale Gruppierung zulässig – haben auch allen Grund mistrauisch zu sein.
Nach “9/11″ hat Putin sich gegen alle Widerstände krummgelegt, um den Einmarsch der USA in russisches Einflussgebiet, oder um bei Jens Hundeanalogie zu bleiben, Putins Pinkelrevier – glaubhaft und ohne Gesichtsverlust zu tolerieren.
Und was machen die USA, kurz nachdem sie Kabul besetzt haben?
Sie pissen an den fettesten Laternenpfahl mitten auf dem Hof – indem sie mit einem Paukenschlag die ABM Verträge einseitig aufkündigen.
“Ihr Russen könnte ja gerne weiter abrüsten, wir haben es uns anders überlegt.”
Da sah Vladi ganz schön alt aus vor seiner KGB-Clique, und das wird ihm sicher nicht nochmal passieren sollen.
Interessant dazu der Artikel im “Foreign Affairs”:
http://www.foreignaffairs.com/articles/61508/keir-a-lieber-and-daryl-g-press/the-rise-of-us-nuclear-primacy
In dem Lieber & Press ziemlich klar illustrieren, dass der “Raketenschild” nur einen Zweck hat – Erstschlagkapazität gegen Russland aufzubauen und den Rest des russischen Arsenals aus dem Himmel pflücken zu können.
Vor dem Hintergrund liest sich auch die ganze Angelegenheit um die “Arctic Sea” etwas anders.
Seit der Aufkündigung der ABM scheinen die Russen weltweit verstärkt gezielt die Gegner Amerikas aufzurüsten, Venezuela, Palästina, Iran – um alle US-nahen Konfliktherde finden sich auch gleichzeitig wieder viele kyrillische Schriftzeichen.
Wie in der guten alten Zeit…
@Martin
Ich denke, wir sind da in toto kaum unterschiedlicher Meinung. Bei Artikeln, wie den verlinkten von Lieber und Press, muss ich allerdings immer an den guten Dr. Seltsam denken. Angesichts des immer noch gigantischen russischen Nukleararsenals und der Tatsache, dass Russland sein Arsenal stetig modernisiert (Topol-M, Iskander), sehe ich bei “bestem” Willen keinen Grund, warum die MAD-Doktrin nicht mehr gelten sollte. Die amerikanischen Raketenabwehrspielereien bedrohen zwar die Optionen Chinas, Nordkoreas und Pakistans – aber Russland spielt da in einer ganz anderen Liga.
Das Bush ein Falke war, ist sicher unbestritten – aber wir sollten auch nicht vergessen, dass beispielsweise der INF-Vertrag von Putin de facto aufgekündigt wurde. Klar, das war eine Reaktion auf das Raketenabwehrsystem. Ich bin ja mal gespannt, ob die angekündigten Verhandlungen am Ende des Jahres auch den INF-Vertrag auf der Tagesordnung haben.
@OAlexander
Ganz genau, wobei ich sogar der Meinung bin, dass das Raketenabwehrsystem gar keinen militärischen Nutzen haben kann. Der Nutzen ist psychologischer Natur und dient lediglich der Einleitung eines neuen – sehr teuren – Rüstungswettlauf.
Sehr richtig. Offiziell wird der Verzicht aber nicht mit der Atomforschung, sondern mit der Forschung auf dem Bereich von Langstreckenraketen erklärt. Macht aber eigentlich keinen Unterschied, da Iran natürlich nie der eigentliche Grund für das System war. Hier geht es nur darum, das Gesicht zu wahren.
Richtig – eine interessante Entwicklung.
Und das deutsch-polnische Verhältnis wird sich dadurch auch noch verbessern.
Nun ja – im Wettpinkeln ist Muskelmann Vladimir aber auch ein ganz Großer ;-)
@ Spiegelfechter
Es ist fraglich, ob der Vorsprung bei den Nuklearwaffen, den Russland gegenüber allen anderen Ländern außer der VSA hat, auch in der Zukunft gesichert sein wird.
China rüstet auf, wohingegen Russland, so wie es auch ihre Quelle bestätigt weiter abrüsten wird:
“Even without a START follow-on agreement, we estimate Russia?s
strategic nuclear forces will continue to shrink during the next
decade. The overall warhead level will decrease about 30 percent,
including a 77 percent reduction in warheads on the ICBM force
(depending on future warhead loadings and the possible introduction
of a new missile in 2017), a 12 percent decrease in warheads on
the bomber force, and a 56 percent increase in the number of warheads
on the SSBN force.”
In übrigen bestätigen andere Quellen wie dieser Blog hier: http://russianforces.org/
keinesfalls die Zahlen ihre amerikanische Quelle.
@Leserlich
Warum sollte er auch? Für das MAD-Szenario reicht das reduzierte russische Arsenal so oder so aus. Entscheidender als die pure Menge ist die technische Qualität des Arsenals, und die wird von den Russen von Jahr zu Jahr gesteigert.
Meine “amerikanische” Quelle ist das Bulletin of the Atomic Scientists – durchaus seriös und keiner Parteilichkeit verdächtigt.
Es ist aber auch irrelevant, welche Quelle nun die “wahren” Zahlen nennt – Russland hat genügend Atomwaffen, um glaubhaft abschrecken zu können und daran wird sich auch nichts ändern.
Ach Truvor! :) Deine Diskussion mit Soroka hat mich dazu bewegt hier auch mal was zu schreiben. Ganz kurz. Soroka hat Recht.
Abgesehen von der Tatsache das Forschungen in Russland in dem Gebit gestorben sind. Das sind sie nicht. Sie waren nahezu tot in 90-ger. das Stimmt. Mein, leider in diesem Jahr verstorbener Onkel, hat als Ingenieur bis Anfang der 90 bei einem solchen Entwicklungsbüro gearbeitet und regelmäßig zu Testgelende am Balchasch in Kasachstan musste. Von ihm weiß ich, dass Laserforschungen parallel zu diesen von Amerikaner gelaufen sind. Auf vielen Gebiten waren Amerikaner auch vorne (z.B. Röntgenlaser die sie angeblich in Orbit Positionieren wollten). Gabs auch Bereiche wo Russen vorne waren. Also das Amerikaner ihre Technologie im Russland erworben haben stimmt nicht. Übrigens jetzt werden die Forschungen in Russland langsam wiederbelebt (wie erfolgreich weiß ich nicht). Vor umgefär 5 Jahren Hat mein Onkel von seinem eemaligen Chef angebot bekommen in die Kontore zurückzukeren, aber der Onkel wollte nicht mehr.
@ 46 Spiegelfechter
[Zitat]
Ganz genau, wobei ich sogar der Meinung bin, dass das Raketenabwehrsystem gar keinen militärischen Nutzen haben kann. Der Nutzen ist psychologischer Natur und dient lediglich der Einleitung eines neuen ? sehr teuren ? Rüstungswettlauf.
[/Zitatende]
Wie zitiert man hier überhaup?
Ach ja eigentlich wollte ich ja was anderes sagen :) Meine Meinung nach hast du in dieser Aussage nicht ganz Recht. Gibts auch so eine Thorie, die etwa folgendes aussagt:
1) Es ist war das moderne Racketenabwersystemme kein Schutz gegen modernen Russischen (oder Amerikanischen, oder Chinesischen) Atomschlagpotential bieten kann.
2) Aber Solche Abwersystemme werden momentan sehr schnell weiterentwickelt. Amerikaner haben da sehr große Fotschritte und deren Systemme werden immer leistungsfehiger.
3) Gleichzeitig verringert sich der Russische Atompotential schon jetzt. Rückgrad der strategischen Streitkräfte bilden keine Topol-M oder enliches. Großteil der Sprengköpfe sind auf allten Flüßigtreibstoff-Racketen stationiert. Bei vielen ist “Garantiezeit” schon abgelaufen, und bei noch mehr wird es bald. Racketen können ja nicht endlos betankt stehenbleiben nach einiger Zeit des Stehens gehen sie ja kaputt. Und Sprengköpfe übrigens auch.
4) Tempo mit dem alte Racketen erstzt werden ist viel zu gering. So das mehr ausgemustert werden muss als in Dienst gestellt.
5) Unter berücksichtigung der Punkten 2, 3 und 4 kann man sich folgende Möglichkeit vorstellt: Nach einem Preventivschlag bleibt sehr wenig funktionsfähigen Racketen, die gestartet werden können und von gestarteten wird grßteil abgefangen.
Solche überlegungen wurden mehrmals sowol in russischer als auch in amerikanischer Presse veröffentlicht.
@SF 48: Sehe ich ähnlich. MAD reicht, Overkill ist Ressourcenverschwendung. Ed II: Um die USA in einen Zustand zu bringen, in dem sie bestenfalls noch die Wirtschaftskraft Belgiens haben, reichen 50 Sprengköpfe. Das schafft schon China, wenn nicht heute, dann spätestens in ein paar Jahren. Mehr als 500 sinnvolle Treffer sind gar nicht möglich, eher weniger (den radioaktiven Staub und die Trümmer noch ein paarmal umzupflügen, ist nicht zielführend). Russland hat derzeit noch über 6000 Sprengköpfe. Das Zweitschlagspotenzial ist auf U-Booten, und das sind Feststoffraketen, die halten jahrzehntelang.
Bis Russland unter MAD fällt, wird das dauern, falls es überhaupt je passiert. Ausser vielleicht im Rahmen einer wirklichen nuklearen Abrüstung, und die ist derzeit nicht zu erwarten.
Damit ich nicht fasch verstanden werde, im meinem letzten Kommentar handelt es nur um reinthoretische Möglichkeiten. Nich um Absichten.
@ aquadraht 50
Wocher solche Zahl? Wiso 50 und nicht 4 oder 1520? Übrigens Abschreckung basiert nicht nur auf wirtschaftlichen Schaden, sondern auch nicht zulätzt auf evenutellen Menschensopfer. Gerade wirtschftliches schaden von ein Paar Atomexplosionen ist von USA (und von Russland oder China) zu verkraften.
Wiederum es geht nur um ein paar, nicht um Hunderten uder Tausenden :)
@ aquadraht 50
Und was die Uboote angeht… Na ja die Bulawa will ja noch nicht fliegen und das was jetzt auf den Ubooten stationiert ist auch nicht gerade das Neuste und muss auch relativ bald ausgemustert werden.
Ed II: Die 50 bevölkerungsreichsten “metropolitan areas” der USA haben ungefähr 165 Millionen Einwohner (von 307 Millionen). Selbst die zersiedelteren dieser Gebiete (Bay Area, Greater LA) sind noch im Vernichtungsradius einer strategischen thermonuklearen Waffe. Wenn nicht alle Leute dort gleich tot wären, würden die Überlebenden sich das vermutlich wünschen. Gleichzeitig wird in diesen Gebieten mehr als 80% der Wirtschaftsleistung erbracht, und die Wirtschaftsleistung des Restgebiets hängt stark von diesen Gebieten ab. Ein Rückgang der Wirtschaftsleistung auf 5% der Ausgangsleistung ist daher nicht unrealistisch, und damit wären wir, mit 650Mrd.$, nur leicht über Belgien mit derzeit (2008) 508Mrd.$
@ aquadraht 55
Mag sein oder auch nicht, dass ändert aber Prinzipiell nichts an den Überlegungen aus den Kommentar 49. Ich bachaupte auch nicht das diese Überlegungen richtig sind. Es ist schon geferlich genug, das solche Überlegungen überhaupt existieren.
Vor einem Jahr oder vor zwei, weiss ich nicht mehr, habe ich in einer Anzeige sogar ungefäre Zeit des “Tiffpunkt des Potientiales” der russische Seite gelesen. Es stand etwas über Jahren 2017-2020
@Ed II: Du hast schon Recht, dass es solche Spekulationen gibt und dass man die ernstnehmen muss. Ich weiss nicht, ob Du in Telepolis die Artikelserie von Markus Kompa über Lyman L. Lemnitzer gelesen hast (Der General mit dem Knall). Wir können schon froh sein, den Kalten Krieg überlebt zu haben.
Worauf es mir ankam: Für MAD braucht man nicht so viele Nuklearwaffen, und bereits unterhalb einer völligen Zerstörung kann ein so mächtiges Land wie die USA (und sehr ähnlich Russland und China) katastrophal verkrüppelt werden. Eine Wasserstoffbombe ist solide 60er-Jahre-Technologie, und mit heutigen Computern wird vieles einfacher. Es gibt schon Gründe, sich auch über Nuklearmächte wie Indien, Pakistan, Israel oder Nordkorea Gedanken zu machen (ok, NK bastelt noch, und von den anderen hat m.W. nur Israel thermonukleare Waffen).
Typen wie Lemnitzer (ich frage mich, ob es bei den Sowjets ähnliche Psychopathen gab) scheren sich natürlich nicht darum, dass ein Überleben von 10% der Amerikaner gegenüber 5 oder weniger Prozent der Russen, Chinesen oder welcher “Bösen” auch immer kein Sieg ist, sondern eine Kastrophe.
Wenn solche Irre immerhin erst auf den Zeitraum 2017-20 schielen, ist das ein gewisser Trost.
Ed ll #49
Ed, lese meinen Kommentar #42 noch ein mal durch.
Ich möchte noch ein mal betonen.
Ich behaupte nicht hundert prozentig, daß die Russen in der Lasertechnologien (in den 80-rn und anfang 90-rn) führend waren.
Ich möchte auch nicht Deinem Onkel (mein Beileid) widersprechen.
Ich bin mir sogar 100%-ig sicher, daß COPOKA viel mehr von solchen Sachen versteht als ich jemals verstehen würde.
Aber, Du mußt auch mal begreifen, daß General Sliptschenko (und andere Autoren) viel mehr Information davon besaß (und besitzen) als ich, Du und alle anderen zusammen.
Solche Leute wissen ganz genau wer, wann und an wen, was verschachert hat bzw. wurde.
Und ich möchte noch ein mal betoben.
Sie (die Autoren) brauchen nicht zu lügen, weil ihre Behauptungen (Informationen) öffentlich und leicht überprüfbar sind.
“Warum sollte er auch? Für das MAD-Szenario reicht das reduzierte russische Arsenal so oder so aus. Entscheidender als die pure Menge ist die technische Qualität des Arsenals, und die wird von den Russen von Jahr zu Jahr gesteigert.”
Schön wärs. Aber die (zum Teil nicht bewiesene) erhöhte Qualität der neuen Systeme kann den weitaus höheren Verlust an Quantität nicht ausgleichen. Es bleibt eine immer größere Abnahme im Vergleich zum sowjetischen Arsenal.
“Meine ?amerikanische? Quelle ist das Bulletin of the Atomic Scientists ? durchaus seriös und keiner Parteilichkeit verdächtigt.”
An der Seriösität will ich hier keine Zweifel anmelden, aber an die vollständige Unparteilichkeit der Verfasser dieses Dokumentes kann ich nach “Russian invasion of Georgia” nicht glauben. Mehr Neutralität wäre möglich gewesen.
“Es ist aber auch irrelevant, welche Quelle nun die ?wahren? Zahlen nennt ? Russland hat genügend Atomwaffen, um glaubhaft abschrecken zu können und daran wird sich auch nichts ändern.”
Die quantitative Klasse des Nukleararsenals, das auch eine glaubwürdige Abschrekung im Falle eines amerikanischen Erstschlags ermöglicht, ist ein sowjetisches Erbe, das aufgrund der weitaus geringeren Mittel Russlands nicht aufrechterhalten werden kann.
Folglich ist die RF an einer gemeinsamen Begrenzung der Nukleararsenale interessiert, die keine einseitigen Vorteilen für die VSA schafft. Ein funktionierendes amerikanisches ABM-System wäre so ein einseitiger Vorteil.
@ An die anderen Diskutanten
MAD heißt “wechselseitige zugesicherte Zerstörung”. Wenn eine Seite nur “katastrophal verkrüppelt werden” würde, ist es keine MAD mehr.
Und selbst diese Schäden bei der Gegenseite wären bei einem Erstschlag eines sehr gut ausgestatten Gegners wie der VSA nicht gesichert.
Man braucht in der ersten Klasse der Atommächte wirklich viele Sprengköpfe und Abschusssysteme, um über eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit und glaubwürdige Abschrekung gegen mehrere Atommächte zu haben.
@leserlich: Katastrophal verkrüppeln kann die USA in einem Jahrzehnt vielleicht sogar ein Zwerg wie Nordkorea, wenn sie weiter nuklear aufrüsten, sagen wir, auf das Niveau von Israel. China kann es heute schon. Danach sind die USA auf einem Zustand, in dem sie kaum noch mit Nordkorea (im heutigen Zustand) konkurrieren können. Wenn dann der Angreifer bis auf ein paar tausend oder hundert Überlebende weg ist, ändert das daran nichts (das ginge mit Nordkorea, mit China ginge schon das nicht, das Potenzial der USA könnte reichen, um eine Milliarde Menschen auszulöschen, aber da bliebe immer noch was. Die Lebensbedingungen wären aber extrem).
Faktisch wäre ein Atomkrieg selbst mit zweitklassigen Atommächten selbst für nukleare Grossmächte wie die USA oder Russland Selbstmord, dabei für die USA mit ihrer komplexen, interregional und international verflochtenen Wirtschaft und Gesellschaft und ihrem hohen Lebensstandard vielleicht noch krasser als für Russland.
Ehe das russische Nuklearpotenzial unter den Level sinkt, bei dem es die USA nicht mehr vernichten kann, müssten die Russen Jahrzehnte pennen.
Ehe das russische Nuklearpotenzial unter den Level sinkt, bei dem es die USA nicht mehr vernichten kann, müssten die Russen Jahrzehnte pennen.
Das tun die Bereits :)
Zum Thema:
http://www.ng.ru/politics/2009-09-21/3_kartblansh.html
- vom Autor entfernt -
…und bis dahin, werden noch Leute “per Hand” ins jenseits geschickt. Denn noch gibt’s keine ferngelenkten Folter-Roboter!
Zbigniew Brzezi?ski ist, wie angeklungen, der neue (alte) Kopf der US-Außenpolitik.
Seine Kernthese: China ist für die Vorherrschaft der USA gefährlicher als Russland. Deshalb liegt der Fokus a) auf dem Abschneiden von Chinas überseeischen Quellen (Sudan) und b) auf der Destabilisierung von Chinas Klienten (Pakistan).
Im Sommer 2007 war Obama der einzige Kandidat, der die Bombardierung von Nordwest- Pakistan verlangte. Clinton, McCain und sogar Bush waren dagegen.
Mit Brzezi?ski ist die US-Außenpolitik in eine noch gefährlichere Phase eingetreten. 1979 war es Brzezi?ski gelungen, die UdSSR zum Einmarsch in Afghanistan zu provozieren. Der nun beabsichtigte Krieg zwischen China und Russland (um sibirische Rohstoffe) würde die US-Vorherrschaft für weitere 100 Jahre sichern.
ich bin trotzdem der ansicht, mit menschenleben sollten wir nicht mehr pokern lassen. es ist krank und pervers diese waffen zu besitzen. abschreckung ist nichts geringeres als sich selbst das damoklesschwert über den kopf zu halten
@ aquadraht
So einfach ist das nicht. Um gegenüber den VSA eine wirklich größere nukleare Bedrohung zu sein, braucht man mindestens leistungsstarkes (sprich, weitreichendes) und zuverlässiges System in größeres Zahl, dass die Sprengköpfe auch an das Ziel in den VSA transportieren.
Nordkorea wird dazu nicht in der Lage sein, insbesondere wenn es sich hunderte Sprengköpfe zu legt.
Und selbst VR China ist gegenüber den VSA bei Aufklärungs- und Überwachungssystemen und bei der wichtigen Zweitschlagsfähigkeit noch im Rückstand.
Keines der neuen Atomwaffenstaaten ist realistisch gesehen im Gegensatz zur RF ein Existenz bedrohender Gegner für die VSA (das gleiche gilt allerdings nicht unbedingt für Israel), sondern nur für ihre Macht.
Nur weil man die Atomwaffe besitzt ist man nicht ein Halbgott auf Erden, was hier manche glauben.