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  • Und sie bewegt sich doch!

    geschrieben am 27. März 2012 von Jens Berger

    Es vergeht fast kein Tag, an dem uns nicht ein Politiker, Journalist oder Kommentator aufs Neue einbläut, wie gut es uns hier in Deutschland doch ginge. Dabei stellt sich unweigerlich die Frage, auf wen sich dieses „uns“ eigentlich bezieht. Ob es jemandem gut geht, ist eine sehr subjektive Frage. Es mag ja durchaus sein, dass es den betreffenden Politikern, Journalisten, Kommentatoren und ihrem persönlichen Umfeld wirklich gut geht. Man sollte sich jedoch tunlichst davor in Acht nehmen, diese subjektive und eingeschränkte Einschätzung zu verallgemeinern. Wer in sich geht und die veröffentlichte Meinung kritisch hinterfragt, muss zu einem ganz anderen Ergebnis kommen.

    Lässt man persönliche Faktoren, wie beispielsweise das familiäre Umfeld und die Gesundheit, mal außen vor, spielen für die Frage des persönlichen Wohlbefindens wohl vor allem die sogenannten sozio-ökonomischen Faktoren die wichtigste Rolle. Wer mangels finanzieller Mittel nicht am gesellschaftlichen Leben teilhaben kann, wird wohl nur in Ausnahmefällen sagen, dass es ihm gut geht. Und hier handelt es sich keinesfalls um Fragen des Konsums oder gar um Statussymbole. Es sind vielmehr elementare Fragen des Lebens, die das subjektive Wohlbefinden beeinträchtigen. Kann sich ein Politiker, der davon überzeugt ist, dass es uns in Deutschland doch gut geht, eigentlich in einen Familienvater hineinversetzen, der als Leiharbeiter trotz guter Arbeit seinen Kindern noch nicht einmal ein Fahrrad zum Geburtstag schenken kann? Geht die Empathie der schreibenden Zunft so weit, dass sich ein gut situierter Leitartikler vorstellen kann, was es für eine fünfzigjährige Schlecker-Verkäuferin, die ohnehin finanziell mit dem Rücken an der Wand steht, bedeutet, ihren Job zu verlieren? Können sich die Kommentatoren, die dem Land allgemeines Wohlbefinden attestieren, eigentlich ausmalen, wie sich ein alleinstehender Hartz-IV-Empfänger fühlt, der sich nicht mehr traut, eine Frau anzusprechen, da er sie noch nicht einmal zum Kaffee oder ins Kino einladen kann?

    Wohl kaum, es scheint vielmehr so, als sei „uns“ die Empathie abhandengekommen. Und dies betrifft keinesfalls nur die Politiker, Journalisten und Kommentatoren, sondern auch – und vor allem – die Menschen, die ihnen Glauben schenken. Man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht. Die Teilung Deutschlands in eine Zwei-Welten-Gesellschaft ist im vollen Gange. In der Welt der bürgerlichen Mittelschicht in den Neubaugebieten und den Einfamilienhaussiedlungen hat man sich mental abgeschirmt. Man lebt sein Leben und hat wenig Kontakt zum „anderen Deutschland“, in dem man – so vorhanden – noch nicht einmal seinen Garten bepflanzen kann, da dieser Posten im Hartz-IV-Regelsatz nicht vorkommt. Wir haben (noch) keine Gated Communities wie in Brasilien oder den USA. Wir sind aber auf dem besten Wege, eine hohe Mauer der Ignoranz und des Wegsehens um uns herum zu errichten. Auch dies ist eine Form einer Gated Community – nicht an unserer Grundstücksgrenze, sondern in unseren Herzen und Köpfen.

    Das persönliche Wohlbefinden bezieht sich dabei auch nicht nur auf die Vergangenheit und die Gegenwart, sondern in einem gehörigen Maße auch auf die erwartete Zukunft. Wem es momentan schlecht geht, der hofft auf eine Wendung zum Besseren. Wem es momentan gut geht, der hofft, dass sich dies auch in Zukunft nicht ändern möge. Wenn es jedoch um die Frage der Zukunftssicherheit der eigenen Familie geht, tauchen auch am Himmel über den Neubaugebieten und Einfamilienhaussiedlungen düstere Wolken auf. Unser Land hat sich in den letzten zwanzig Jahren massiv verändert und die meisten von uns haben dies noch nicht einmal wirklich mitbekommen. Noch in den Achtzigern und frühen Neunzigern war es selbstverständlich, dass man sich durch Leistung hocharbeiten kann, dass es zumindest die Kinder besser haben sollten, dass es jedenfalls Chancen für einen Aufstieg gab. Für mich war es als Kind eines Elektrikers und einer Friseuse beispielsweise selbstverständlich, dass ich – zusammen mit meinen Freunden aus gänzlich verschiedenen Klassen, vom Sozialhilfe- bis zum Fabrikantenhaushalt – das Gymnasium und die Universität besuchen konnte und es jedenfalls Aufstiegschancen gab. Heute erreicht ein Elektriker-/Friseusenhaushalt knapp das Existenzminimum und es wird bereits in frühester Kindheit ausgesiebt, was das Zeug hält. Die Chance auf eine höhere Bildung hängt wieder zunehmend nicht mehr von der Leistung, sondern von der Herkunft ab. Sogar die „klassenlose“ Schule ist ein aussterbendes Modell, Kinder aus „besserem Haus“ werden vielerorts lieber einer Privatschule anvertraut, wo sie ganz sicher auch unter ihresgleichen bleiben. Der Anteil der Arbeiterkinder auf den deutschen Universitäten geht seit Jahren zurück und nur Besserverdiener können es sich leisten, ihre Kinder nach dem Hochschulabschluss auch noch während der oft jahrelangen unbezahlten Praktikumsphase zu finanzieren. Chancengleichheit ist oft nur noch eine hohle Phrase.

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    526 Kommentare:

    1. der Herr Karl schrieb am 27. März 2012 um 08:58 - Permalink

      “In Deutschland sind weniger Menschen armutsgefährdet als im Durchschnitt der europäischen Union.”
      Dieser “Satz des Tages” passt wohl besser zu diesem neuen Artikel hier.
      Sehr nachdenklicher Artikel, hätte ich dem Spiegelfechter gar nicht zugetraut…

    2. HAL9002 schrieb am 27. März 2012 um 09:12 - Permalink

      Sehr gut finde ich, den Blick mal von den technischen Details abzuwenden und (wieder) den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen.
      Zum Thema Emphatie fällt mir Arno Gruen ein, der genau dieses Missverhältnis thematisiert
      http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Gruen
      BÜcher “Wahnsinn der Normalität”; “Der Kampf um die Demokratie ”
      Wer mal die Chance hat…

      Mal was anderes (s. NDS):
      “Man kann felsenfest davon überzeugt sein, dass die Erde rund und die Sonne sich um die Erde dreht…” Ich dachte immer, dass sich Sonne und Erde um einen gemeinamen Schwerpunkt drehen, der sehr, sehr nahe bei der Sonne liegt…;)

      • epikur schrieb am 27. März 2012 um 11:37 - Permalink

        Sehr gut finde ich, den Blick mal von den technischen Details abzuwenden und (wieder) den Menschen in den Mittelpunkt zu stellen.

        Genau das machen wir linken Blogger leider viel zu selten. Wir lassen uns viel zu oft auf den technischen Herrschaftsdiskurs ein, der die Welt mit einer ökonomischen Kosten-Nutzen-Brille sieht und bewertet. Die vermeintlich “beste” und “menschenfreundlichste” Politik bringt rein gar nix und verpufft einfach, wenn die Mentaltiät der Menschen aus Egoismus, Fatalismus und Resignation besteht, Diese Verhaltensweisen rein ökonomisch zu erklären, ist ungenügend. Die mediale Propaganda, die wir heute vorfinden, hat dazu beigetragen, einen “neuen” Menschen zu produzieren, Den neoliberalen Konformisten. Den gilt es zu entlarven und zu dekonstruieren.

        Ein toller Artikel Jens! :)

        • Kiki schrieb am 27. März 2012 um 12:32 - Permalink

          Nach den ersten beiden Sätzen war ich froh, endlich einen Blog gefunden zu haben, der sich mit den tatsächlich wichtigen Fragen der Gesellschaft beschäftigt.
          Nach dem dritten packte mich die Langeweile, da der Artikel leider in die Gefühlsdudelei abgleitet.
          Wer mit “uns” gemeint ist und, vor allem, was für gedankliche Voraussetzungen gegeben sind, damit ein Mensch zu dieser Äußerung kommen kann, sind wichtiger zu analysieren, als die gewollten Auswirkungen des Wirtschaftssystems.
          Dass der “technische Herrschaftsdiskurs” und “beste” und “menschenfreundlichste” (auch vielsagende einschränkungen) Politik nichts bringe, wenn die Mentalität der Menschen auf Egoismus etc ausgelegt ist, verkennt absolut, dass diese Mentalitätseigenschaften durch Politik geprägt wird und nicht andersherum.

          • Mod schrieb am 27. März 2012 um 13:02 - Permalink

            Diese Mentalitätseigenschaften liegen dem Menschen aber inne und werden natürlich durch die Politik geprägt, tragen sich aber dann von ganz alleine, weil sie eben eine Eigenschaft der Menschen sind. Ob so herum oder andersherum ist dabei egal.

            “der Schrei” der diesen Artikel rahmt, war eine gute Wahl und unterstreicht auf eindringliche Art, wie wichtig das Thema jetzt ist und in Zukunft noch werden wird, Hut ab, Jens Berger!

            • der Herr Karl schrieb am 27. März 2012 um 13:04 - Permalink

              “Hut ab” ist so was von patriarchalisch…

              /(Mod meint Helm ab, besser?)/

          • Jacques Roux schrieb am 27. März 2012 um 13:08 - Permalink

            Mir hat der Artikel eigentlich sehr gefallen, aber an deinem Einwand ist was dran. Wir sind nicht als Egoisten geboren, sondern wurden als solche geformt. Eine Wettbewerbsgemeinschaft, jeder gegen jeden, sowohl als Individuen, als auch auf staatlicher Ebene, die EU ist das beste Beispiel.

          • Vogel schrieb am 27. März 2012 um 20:06 - Permalink

            @Kiki
            So isses! Teile und herrsche, das war die Aktion von oben – und das, was sich ‘mal Mittelschicht nannte und, häufig, ganz normal tickte, tritt am kräftigsten nach unten, ist willfähriger Büttel weil stets, tatsächlich ober gefühlt, vom Absturz bedroht.

            Sry, langweiliger Artikel, Jens, da hab’ ich von Dir und den anderen Autoren hier schon besseres gelesen.

            Empfehle: “Hurra wir dürfen zahlen – über den Selbstbetrug der Mittelschicht” – Ulrike Herrmann hat hier zwar auch nich den tiefen Teller erfunden, aber es festigen sich doch einige Erkenntnisse, und geut lesbar geschrieben!

    3. m4rtin schrieb am 27. März 2012 um 09:20 - Permalink

      Chapeau! 100% accord!

      … auch wenn ich die angesprochene Thematik eher mit Opportunismus und Egoismus anstatt mit Fatalismus betiteln würde. Aber da führt wohl das Eine zum Anderen.

    4. unbequemer schrieb am 27. März 2012 um 09:25 - Permalink

      Ich bin ALG-2-Bezieher seit dem 1.1.2005. Wegrationalisiert und zu Alt. Bewerbungen bringen nicht einmal mehr Vorstellungsgespräche. Denn wenn mein Zeugnis gelesen wird, dann ist klar, ich bin ein schwerer Brocken für Vorgesetzte.

      Ich existiere noch, obwohl das sogenannte soziokulturelle Existenzminimum nicht gewährt wird. Aber ich bin ein Kämpfer. Ich wehre mich immer wieder gegen das Unrecht und lege Klagen ein, die leider vom Sozialgericht entweder nicht entschieden werden, oder aber rechtswidrig abgelehnt wurden. Was dann zu Klagen vor dem Landessozialgericht führte, wo die dann nun vor sich hin dämmern.

      Mein Ziel – das BVerfG – so wie es bereits ein Kläger geschafft hat, dem aber meine Argumente fehlten. Ich habe sie ihm gesandt, aber nie eine Antwort erhalten. Wunderte mich schon. Mein Vorteil, Single, mich kann man nicht unter Druck setzen, denn Druck gegen mich erzeugt nur noch mehr Widerstand.

      Dumm nur, dass die Mehrheit der Bezieher im Sinne Goethes getretener Quark ist, der nur breit wird, statt stark.

      So wurde ja schon vor langer Zeit Hochhut, wegen seiner Aussage, Deutschland ist eine Klassengesellschaft, damals von dem damaligen Bundeskanzler Ludwig E. mit Pinscher beschimpft.

      Leider nehmen die wenigsten Menschen wahr, eine alte Deutsche “Tugend”, dass sie selber auch ganz schnell dort landen können, wo sie die “Unterschicht” sehen.

      Auch wenn mir der Vergleich hinkt – die Aussage – als sie mich holten gab es keinen mehr der hätte protestieren können – passt trotzdem.

      Die Überwachung, die von Orwell vorausgesehen wurde, ist möglich und wird eingeführt. Er kämpfte auf der “richtigen Seite”, leider ohne Erfolg. Weil die Briten auf neutralität bestanden haben. Kein Wunder, wer sich neutral erklärt steht immer auf der Seite des Stärkeren, der letztendlich gewinnen wird.

      Da kommt mir immer Shakesphere in den Sinn – der Titel ist mir im Moment entfallen und ich habe keine Lust sein Werk nun zu durchsuchen. Zwei Herrscher streiten sich um die Macht und fordern eine Stadt auf sich auf ihre Seite zu stellen. Die Stadtbewohner lehnen ab und erklären, sie würden dem Sieger die Tür öffnen. Daraufhin vereinigen sich die beiden Streiter und schleifen die Stadt. Die Moral von der Geschichte – Neutralität ist eben nicht der richtige Weg. Stellung beziehen für eine grundgesetzkonforme Auslegung der Artikel 1 und 20 ist wie vom BVerfG geurteilt notwendig. Aber da hätten die Richter auch den Mut haben müssen, wie beim Eigentumsrecht, ausführlicher zu Regeln. Und das ist mein Endziel.

      Ach, der Spruch auf einem meiner Shirts – Ich kann nichts dafür, ich bin so.

      Ich suche noch die passende Größe (XXXXL) – Ich bin kein Klugscheisser, ich weiss es wirklich besser.

      • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 18:04 - Permalink

        Ich wehre mich immer wieder gegen das Unrecht und lege Klagen ein, die leider vom Sozialgericht entweder nicht entschieden werden, oder aber rechtswidrig abgelehnt wurden. Was dann zu Klagen vor dem Landessozialgericht führte, wo die dann nun vor sich hin dämmern.

        Du bist einer von denen, die den Jursiten eine Rechtfertigung für ihre Wichtigtuerei und hohen Gehälter liefern.
        Hast du schon mal daran gedacht, dass die ARGE dich dazu verknacken könnte, vor der Villa des beteiligten Richters den Rasen zu mähen?

        • unbequemer schrieb am 29. März 2012 um 01:12 - Permalink

          Nein, das geht nicht. Eher wird umgekehrt der Leiter des Jobcenters verdonnert. Ich habe schließlich Belege für die Rechtsverstöße gegen SGB II § 20 bis 22 in der Hand. Gemeinsamer Betrug am Steuerzahler mit der Wohnungsbaugesellschaft (unwirtschaftliche Nebenkosten) die übernommen wurden und immer noch werden. Ich habe dagegen diesen unwirtschaftlichen Kosten widersprochen und vom Vermieter erhalten, der ein Urteil vermieden hat, damit nicht alle Mieter die Vorderung stellen können. Und obwohl ich den Erfolg dem Jobcenter gemeldet habe, wurde das von mir erstrittene Geld nicht verrechnet.

          Ich habe nun im Laufe der Jahre ca 500 € vom Vermieter erstritten, die nicht vom Jobcenter verrechnet wurden! Die Presse veröffentlicht das nicht, bmas und brh haben nicht reagiert (die hab ich auch schon unterrichtet) und meiner Petiton wurde nun abgewiesen, mit dem Hinweis, das Geld könne nicht mehr verrechnet werden.

          Auch wieder ein Verstoß gegen SGB III § 330 (2) – wobei der verfassungswidrig ist. Denn

          SGB III § 330 Sonderregelungen für die Aufhebung von Verwaltungsakten

          (1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlaß des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, NUR MIT WIRKUNG FÜR DIE ZEIT NACH DER ENTSCHEIDUNG DES BUNDESVERFASSUNGSGERICHTS oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.

          Bei rechtswidrig begünstigenden Verwaltungsakten nach SGB III § 330 (2) gilt diese Einschränkung für Rückforderungen durch die Leistungsträger nicht. Wegen der hierarchischen Ordnung kann das BVerfG ein verfassungswidriges Gesetz für nichtig oder Verfassungswidrig erklären. Der SGB III § 330 würde diese Kompetenz des BVerfG darauf begrenzen, dass Verfassungswidrigkeit erst ab BVerfG-Entscheidung gilt. Die Folge wäre, die Bundesregierung könnte einen kalkulierten Verfassungsbruch betreiben. Somit IST der § 330 SGB III (1) verfassungswidrig.

          Und dem Leiter des Jobcenters habe ich inzwischen angeschrieben und mit einer Rechtsaufsichtsbeschwerde angekündigt, sollte mein PAP nicht meinen Rechtsanspruch auf eine schriftliche Antwort auf meine Fragen erfüllen, entsprechend den §§ 33 und 35 SGB X in Verbindung mit § 13 bis 16 SGB I:

          (NOMOS-Kommentar 3. Auflage (vom August 2009) zu § 59 SGB II i.V.m. § 309 Abs. 3 Satz 1 SGB III)

          “Die Meldeaufforderung muss zur Erreichung des konkreten Meldezweckes erforderlich, geeignet und angemessen sein, weshalb eine Meldepflicht nur dann angemessen ist, wenn der Meldezweck nicht mit milderen Mitteln, so zum Beispiel auf dem schriftlichem Wege, erledigt werden kann (s. § 59 SGB II i.V.m. § 309 Abs. 3 Satz 1 SGB III). ”

          Seit 2008 habe ich keine EGV mehr unterschrieben. Der vorherige PAP hat mich dann “ausgemustert” als ich 59 geworden bin. Nun wurde ein neuer PAP für mich zuständig. Der versucht nun wieder eine EGV abzuschliessen. Dagegen wehre ich mich, denn eine EGV ist nur nach einem Profiling möglich. Die dazu gehörenden Schritte wurden nie unternommen.:

          Deswegen lauten meine Fragen:

          a) wann haben Sie die Qualifikation zur Durchführung von EGV nebst vorhergehenden Arbeitsschritten erworben, mit dem entsprechenden Nachweis der Qualifikation

          b) warum Sie ohne Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften eine Unterschrift unter die EGV verlangen

          c) warum vor den bisherigen EGV, die ich unterschrieben habe, kein vorgeschriebenes Profiling erfolgte

          d) aus welchem Grund die Aussage von Herrn W. vom 18.02.2010, es sei nun keine EGV mehr erforderlich, jetzt nicht mehr gelten soll

          e) (ergänzend) warum die seit dem 18.02.2010 nicht mehr erfolgte Betreuung nach fast zwei Jahren wieder notwendig sein soll

          Ich bin 61! Und gegen eine Verfolgungsbetreuung gibt es genug Widerstandsmöglichkeiten. Man(n) darf sich nicht wehrlos ergeben.

          Übrigens ist die Nichtanrechnung des von mir erstrittenen Betrages ein vorsätzliches Vergehen. Ich habe mehrfach diesen Betrag gemeldet, obwohl eine Meldung ausreichend ist. Ich habe den zuständigen Mitarbeiter sogar aufgefordert:

          (Dezember 2009) auch für den Monat Dezember wurde das von mir bereits mehrfach gemeldete Guthaben nicht von der Arge einbehalten. Dabei ist ja EINE unverzügliche Meldung, die ich auch nachweisen kann, ausreichend gewesen. … Bitte bestätigen Sie den Betrag und teilen Sie mir die Fälligkeit, das Kassenzeichen sowie die Bankverbindung bis zum 18.12.2009 mit. Sollte dies nicht geschehen, betrachte ich das als Zeichen dafür, dass die Arge kein Interesse an einer Erstattung hat und dann werde ich das Geld dankend als Weihnachtsgeschenk annehmen.

          Da keine Reaktion erfolgte ein Dankesschreiben im Januar 2010:

          da ich auf mein Schreiben vom 1.12.2009, abgegeben und mit Eingangsstempel auf einer Kopie am 2.12.2009 bestätigt, keine Antwort erhalten habe, erhalten Sie dieses Schreiben.

          Anhand meines Kontos habe ich festgestellt, dass für Januar 2010 auch keine Verrechnung des Guthabens aus der Betriebskostenerstattung in Höhe von 139,44 € erfolgte, die ich für Dezember 2009 erhalten habe.

          Da nun keine Verrechnung mehr möglich ist, denn das kann nur im Folgemonat der Meldung vorgenommen werden, möchte ich mich für das nette Weihnachtsgeschenk in Höhe von 351,37 € bedanken.

          Wenn die Arge ein Interesse an der von mir angebotenen Überweisung gehabt hätte, wäre es ja doch wohl möglich gewesen auf mein Schreiben zu antworten.

          Also wenn jemand Angst vor Folgen haben muss – ich garantiert nicht.

          Zur Zeit läuft die Auseinenadersetzung mit dem Vermieter über die NK-Abrechnugn für das Jahr 2010. Auch den von mir erstrittenen Betrag für das Jahr 2009 wurde nie verrechnet. Deswegen habe ich inzwischen an die 500 € die mir nicht zustehen!

          Aber wenn viele Erwerbslose zu feige sind ihre Rechte einzufordern … haben die selbst Schuld. Und ich habe bisher keinen Anwalt benötigt, denn die haben kein Interesse sich mit der Materie so intensiv zu beschäftigen für wenig Honorar. Wie sagte mir ein Anwalt, den ich einschalten wollte: Für Ihre Klage verdiene ich nur etwas über 20 € die Stunde, ich benötige aber 175 € um meine Kanzlei zu unterhalten. Für die Aussage hat er dann 75 € Beratungsgebühr verlangt.

          • Mod schrieb am 29. März 2012 um 09:56 - Permalink

            Sie sind nicht zu Feige, sie können es einfach nicht, denn was Hans nicht lernt, lernt hännschen erst recht nicht. Zudem hatten sie das Glück der späten Geburt, ein Bildungssystem was seinem Namen noch gerecht wurde und in einer Gesellschaft aufgewachsen, die soziales Unrecht nicht länger tolerieren wollte was anhand der vorhandenen Arbeitsplätze im Normalfall auch gar nicht nötig war. Heute wurde das Bild einer Gesellschaft ordentlich auf den Kopf gestellt und der Kapitalismus zieht alle Register, oder können sie sich vorstellen das eine Erreichbarkeitsanordnung vor schröder und kohl Bestand gehabt hätte?

            Das in der Schule der Erhalt eines freien Kapital und Warenverkehr wie h. köhler bemerkte, mit Gewalt und Krieg seine Rechtfertigung findet und verbreitet wird, ist nur Synonym für das was im Bildungssystem Eingang gefunden hat! Die Schulbücher meiner Nichte, 9 Klasse Gym sagen dazu mehr aus und zu meiner Zeit hätten Lehrer sich geweigert den Raubtier-Kapitalismus als soziale Marktwirtschaft getarnt zu lehren, was angesichts der Schüler auch gar nicht möglich gewesen wäre. Wir waren Frei und hinterfragten aus dieser Position kritisch und fast alles!

            “Die liebste Freizeitbeschäftigung ist ein Klassiker: 98 Prozent der Befragten gaben an, besonders gern fernzusehen. Erst dann folgen das Zusammensein mit Freunden (97 Prozent) und die Nutzung des Internets (95 Prozent). Computerspiele landeten auf dem elften Platz, hinter sportlichen Aktivitäten wie Schwimmen und Radfahren.”

            http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2231806/Die-Jugend-von-heute-Rebellion-nein-danke.html

            “Wir hatten Freiheit, Misserfolg, Erfolg und Verantwortung. Mit alldem wussten wir umzugehen!
            Und du gehörst auch dazu?!? Herzlichen Glückwunsch!

            http://sigruns-beste.blog.de/2011/03/31/helden-10921769/

            Vielleicht sollten sie diejenigen, die den Kampf gegen bestehendes Unrecht nicht in der Form führen können wie sie, mit ihren Mitteln dabei unterstützen?

            • unbequemer schrieb am 29. März 2012 um 10:47 - Permalink

              Ich arbeite nebenbei ehrenamtlich und helfe wo ich kann. Aber wenn Leute sich trotzdem nicht trauen … und ein weiterer Punkt, mit meinen Argumenten und meiner Meinung wurde ich in zwei Erwerbslosenforen gesperrt. Den Betreibern geht es um Selbstbeweihräucherung.

              In einem anderen Forum stelle ich meine Texte ein – auch unter dem Namen unbequemer. Dankbar bin ich dem Vorkämpfer, dessen Klage vor dem BVerfG gelandet ist. T.K. hat mit seiner Arbeit mich dazu gebracht, mich auch gegen die Arge zu wehren. Denn es war T.K. der dort unter einem Pseudonym den Hinweis auf das erforderliche Profiling veröffentlicht hat. Nur weil ich irgendwann einmal den Text gefunden habe, brachte mich dazu mich gegen diese EGV-Methode zu wehren. Bisher mit Erfolg.

              Aber manchmal komme ich mir vor wie ein Fossil. Meinen Rat mit der Gegenwehr gegen die unwirtschaftlichen Nebenkosten habe ich anderen Mietern ebenfalls gegeben. Nur zwei trauten sich auch so vorzugehen. Und als dann der Vermieter diesen beiden mit Mahnverfahren und fristloser Kündigung drohte, sprang einer wieder ab. Der andere Mieter hat wie ich den Erfolg erzielt. Aber auch erst, als der einen Anwalt genommen hat und ich bereit war als Zeuge aufzutreten. Sofort gab der Vermieter nach, als ihm vom Gericht die Klageschrift zugestellt wurde.

              Und ich unterstütze diesen Mieter auch bei der Auseinandersetzung mit dem Jobcenter. Als Streitgenosse nach dem Sozialgerichtsgesetz bin ich als Beistand aktiv.

              Aber wenn dann andere Erwerbslose meine Aktionen nur belächeln, mich den größten Idioten in meiner Stadt nennen, weil ich mich so doch offen als Gegener hinstelle und so “Gegenmaßnahmen” zu erwarten hätte, so wie der eine Scheiber ja erwähnt hat, kann ich denen nicht helfen.

              Nun, auch wenn ich so ein wenig meine Identität lüfte, wer sucht der wird sicher was finden, ich habe 2000 eine kostenlose Stadtteilzeitung gegründet, die sich durch Werbung finanziert und alle drei Monate erscheint. Auflage 600 Exemplare. Nr. 46 ist im März erschienen. Da schreibe ich dann auch Beiträge um Leute zu informieren oder zu ermuntern. Angestoßen mit EU-Mitteln für Mikroprojekte. Daraufhin wurde mir damals eine ABM-Stelle angeboten. Ich sollte die Broschüren der LEB, die die Gelder verwaltete, überarbeiten. Leider konnten sich die beiden zuständigen Arbeitsämter damals nicht einigen, so hat sich das zerschlagen.

              Erwerbslos bin ich schön länger, wie sie lesen können. Das liegt auch an meinen Zeugnissen. Trotz unzähliger Bewerbungen in der Zeit, denn ich bin wirklich ein schwerer Brocken für Vorgesetzte gewesen.

              Nicht einmal eine der Zeitarbeitsfirmen (da habe ich mich bewerben müssen) hat mich genommen. LOL. Und auch ein 1-€-Job der mir angeboten wurde (Toys-Companie), scheiterte an der Ablehnung des Trägers. Was auch nicht Rechtens ist. Denn die Arge/Jobcenter müssen die zuweisen, nicht aber der Träger sich die Leute aussuchen. Der Träger, die Dekra, erklärte, ich würde sicher nur Unruhe in den Betrieb bringen.

              Da hatte ich nicht genug Kreide gefressen, mein Ziel war es wirklich, die dort tätigen 1-€-Kräfte über ihre Rechte zu informieren. Tja, das kam deshalb, weil ich wenige Tage nach dem Anfangstermin dort einen Gerichtstermin hatte. Ich erklärte, dann einen Tag frei nehmen zu müssen. Als nach dem Grund gefragt wurde, erklärte ich eben, dann sei ein Verhandlungstermin beim Sozialgericht. Das reichte dem Typen um zu erkennen, dass ich wohl störend wirken würde.

              Lustig war dann die Unterhaltung mit dem PAP der Arge. Was ich denn dort alles erzählt hätte. Ich sei abgelehnt worden weil ich zu viele §§ des SGB genannt hätte. Dabei ging es bei der Klage um den Anspruch der Thermenstromkosten zum Zweck der Wärmeversorgung. Darauf besteht nun einmal ein Rechtsanspruch den ich einklagen musste. Und die drei dafür erforderlichen §§ des SGB, ja die hatte ich genannt. Da konnte der PAP mir dann keinen Strick draus drehen.

              Die Klage läuft immer noch, Inzwischen beim LSG bis zum 31.12.2010 über die strittige Höhe des Betrages. Und auch erneut vor dem SG, da das Jobcenter die Zahlung ab 1.1.2011 eingestellt hat.

              Aussage des Jobcenters, mit der Einführung des Mehrbedarfes zum Zweck der Warmweasserversorgung sei auch aus deren Sicht der Bedarf für die Wärmeversorgung abgedeckt. Stimmt aber nicht, das SGB sagt was anderes aus.

              Also, alles ohne Anwalt, eine Klage beim Verwaltungsgericht (mit der Bitte um Beiordnung eines Anwaltes), eine Klage vor dem Amtsgericht (ebenfalls mit der Bitte), zwei bei LSG, drei bei SG. Dazu noch vier Klagen des anderen Erwerbslosen bei denen ich als Beistand auftrete. Manchmal wird es mir wirklich zu viel und am liebsten würde ich nach GG 20 andere Schritte unternehmen. Aber ich bin Pazifist.

              Meine “Waffe” ist meine “Feder”, oder besser Tastatur des PCs.

            • Mod schrieb am 29. März 2012 um 11:53 - Permalink

              “Meine “Waffe” ist meine “Feder”, oder besser Tastatur des PCs.”

              und die, die ihre Aktionen Öffentlich belächeln, werden sie nicht Öffentlich bewundern sollte sich im Oberstübchen derjenigen, noch ein Funken Verstand befinden. Das ist gelebte Demokratie so Streitbar wie sie um den Erhalt der selben kämpfen und Gewalt oder Waffen, ausser die der Feder, sind die schlechtesten Argumente und die Gefahr sich auf das Niveau der Regierenden einzulassen, von Anfang an zum Scheitern verurteilt! Diesen Sack Flöhe öffnen sie nur mit Verstand und einer breiten Mehrheit. Wenn mir ein Innenminister erzählt, das Anonymität im Netz..ich zitiere:

              “Blogger sollen mit “offenem Visier” argumentieren: Für Bundesinnenminister Friedrich ist das eine Lehre aus den Anschlägen von Norwegen, wo ein Einzeltäter sich im Netz radikalisierte. Im SPIEGEL-Interview fordert er nun, die Anonymität im Internet abzuschaffen.”

              http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,778803,00.html

              zeugt das nur von Ahnungslosigkeit, könnte man vermuten? Das dahinter Angst der Vater des Gedanken, die Rechtmäßigkeit der Regierenden und deren Handlungen in Frage zu stellen und zum Protest werden könnte, an der sich die Mehrheit der Bürger beteiligt, ist dabei wohl überwiegend. Bestes Beispiel ist der Amtierende BP j.gauck, der die Gründe für den Abgang des Freiherrn von und zu Guttenberg, anders Interpretierte wie den Nachweis der ergoogelten Doktorarbeit aus dem Hause Steuber? Als Zeuge eines Bankraubs den sie mit ihren Aussagen zum Täter zur Aufklärung verhalfen, wird ihr Name aus gutem Grund ja auch nicht Öffentlich gemacht. Nicht auszudenken im Kampf gegen Nazis, plötzlich die Wohnung belagert und die Familie bedroht wird?
              Bin ein wenig vom Thema abgekommen, Sie haben sich entschieden und haben sich richtig entschieden und den Kampf den sie führen, führen sie Öffentlich und dazu benötigen sie vollste Aufmerksamkeit. Die Öffentlichkeit ist dabei auch ihr Schutz und ich kann jeden Einzelnen nur Unterstützen, egal wo ich jemanden im Kampf um den Erhalt einer Demokratie antreffe! Alle Achtung!!

            • unbequemer schrieb am 29. März 2012 um 15:43 - Permalink

              Noch ein Hinweis –

              Bob Marley – Get up stand up

              Sollten sich die Menschen hinter die Ohren schreiben.

              Unterdrückte Menschen wehren sich irgendwann. Besser ist es sich vorher zu wehren. Wenn man abwartet ist es irgendwann zu spät aufzustehen.

    5. Holger Herz schrieb am 27. März 2012 um 09:26 - Permalink

      Meiner Ansicht nach leben wir bereits seit einigen Jahren in geistigen Gated Communites. Aus eigener Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass die Gesellschaft immer weiter geteilt wird. Man hat nur noch Kontakt zu Gleichgestellten. Im Gymnasium, dass man sich leisten können muss, im Sportverein, der Geld kostet oder im Studium, dass für viele unbezahlbar ist. Die Bekanntschaften im Leben ergeben sich natürlich auch nur aus diesen Gebieten. Vor allem in Bayern, aber auch in anderen Bundesländern, wird bereits vorher aussortiert, in besser und schlechter Gestellte. Wenn man es geschickt anstellt und die Augen fest verschließt, schafft man es sein ganzes Leben mit Besserverdienern zu verbringen, wenn man denn das Glück hat zu dieser Riege zu gehören. Unser geteiltes Schulsystem ist hier nur der erste Schritt, man sieht überhaupt nicht mehr wie es anderen Kindern, Jugendlichen und Familien geht. Und dann wird einem erzählt wie faul die Hartz-IV-Bezieher doch sind, und sie sollen sich doch endlich anstrengen. Irgendwann glaubt man das dann auch, denn einem selbst und dem gesamten Bekanntenkreis geht es ja nicht so schlecht.

      • alexios schrieb am 28. März 2012 um 00:02 - Permalink

        Dem kann ich mich voll anschließen, wir leben in geistigen gated communities. Materielles ist erst die Folge von Geistigem.

        Die Teilung beruht aber nur teilweise auf dem eigenen Vorsatz und Grundegoismus und mehr auf der Zugehörigkeit zu einer sich bildenen Klasse mit ähnlichen Kommunikationsformen, Sprache regelt eben auch Zugehörigkeit. Jene aber, welche das Denken und die Sprache bestimmen, sorgen schon dafür, dass sich die Menschen immer weniger verstehen und immer mehr ihresgleichen suchen, erst durch die Trennung und die damit verbundene Entsolidarisierung entsteht eine echte Gefahr für die Armen.

        Natürlich gibt es auch faule H4-Empfänger, allerdings ist der Begriff der Faulheit ein Trugschluss. Ich habe mit vielen geredet und festgestellt, dass hier ein sozialer Notstand herrscht, der einer Form der Lähmung bzw. Lethargie führt, m.E. ist dies ist auch den fehlenden sozialen Freiräumen geschuldet in einer völlig verbarrikardierten Gesellschaft, Künstlernaturen in Berlin haben es vergleichsweise noch einfach, in anderen Städten wird aber mehr abgeriegelt, daher müsste man auch differenzieren, denn allgemeine Aussagen sind eben nur halbwahr.

    6. Momo schrieb am 27. März 2012 um 09:31 - Permalink

      Du schreibst:

      “Auch die Medien haben sich zu großen Teilen in diese Parallelwelt geflüchtet und nur wenige unter der intellektuellen Elite wagen es, auch einmal quer zu denken und mahnend die Stimme zu erheben.”

      Ein “klassisches” Beispiel ist der “Frontmann” der Gruppe BAP, Wolfgang Niedecken. Dieser ist heute mit dem früheren IWF-Chef und Bundespräsidenten Horst Köhler befreundet. Köhler empfinde tiefes Mitgefühl für die Menschen in Afrika, so Niedecken. Daß Köhler als ehemaliger IWF-Chef mitverantwortlich für einen Teil des Elends in Afrika ist – Stichwort: “Strukturanpassungsprogamme” -, scheint Niedecken komplett auszublenden. Niedecken war in den 70er und 80er Jahren aktiv in der Friedensbewegung tätig. Heute scheint es ihm völlig wurscht zu sein, daß sein “Freund” Köhler ökonomisch motivierten Kriegen (um Beschaffungs- und Absatzmärkte) unter deutscher Mitwirkung das Wort redet.

      In den 70er und 80er Jahren bezog sich Niedecken in seinen politischen Stellungnahmen häufiger auf “Spiegel”-Beiträge. Meine schon seit vielen Jahren gehegte Vermutung: Niedecken und andere “Intellektuelle” sind in ihrem Denken – möglicherweise unbewußt – der politischen Entwicklung des Spiegel gefolgt.

      • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 10:06 - Permalink

        @Momo

        Noch so ein Beispiel: HRKunze, der “singende Studienrat”, starke, politische Texte in den 80er/90er Jahren des letzten Jhds. , wohl einer der klügsten Köpfe, die je auf Bühnen standen, und zuletzt seine massiven Wulff-Verteidigungen u. a. in Talkshows, gepaart sogar mit In-Schutz-Nahmen von Bild-Journalisten – da fühlte man sich schon sehr unangenehm berührt. Auch die seinerzeitigen Hartz-Befürwortungen von Grass und Westernhagen fallen mir ein. Um nicht falsch verstanden zu werden: Selbstverständlich kann jeder mit jedem befreundet sein, ob arm, reich, “oben”, “unten”, Politiker, Malocher, das ist nicht nur in Ordnung, das sollte Normalität sein können, Jens Berger hat auch das Beispiel aus seiner Schulzeit gebracht, in einer gesunden Gesellschaft läuft es so.
        Der Punkt ist der Verlust der Erdung, der Bodenhaftung, der verlorene Blick für die Realität, für die Wirklichkeit der Mitmenschen.
        Wenn für einen schreibenden, kritischen Intellektuellen bzw. Künstler, Journalisten etc. dieser Blick für die Wirklichkeit – aus welchen Gründen auch immer – verlorengeht, was entsteht dann? Geschichten aus einer Scheinwelt.
        Und was ist mit “normalen” Bürgern, wenn die den Blick für die Realität verlieren? Sie halten die Scheinwelt für real, was kein Künststück ist, wenn sie kein anderes Bild geliefert bekommen, und wer keine Zeit hat, selbst gesondert zu suchen, hat Pech gehabt.
        Gegenbeispiele wie Konstantin Wecker gibts aber glücklicherweise auch.

        Grüße

        • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 17:38 - Permalink

          Hallo, zu Konstantin Wecker möchte ich nur sagen, dass ich ihn letztlich in einer Kabarettshow des WDR ? gesehen habe. Ich fand ihn schrechklich mit seinem “hohen Lied” auf Merkel und ihren Busen. Selbst wenn das Ganze ironisch gewesen sein soll, muss diese doch irgendwie am Schluss als solche erkenntlich werden, was meiner Meinung nach nicht geschah.
          Seitdem jedenfalls ist auch dieser “Künstler” für mich passee und kein Künstler sondern nur ein einfacher, in die Jahre gekommener Liedersänger ohne Sinn und Verstand.

      • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 01:42 - Permalink

        Sven Regeners unsägliches Geseier letzte Woche fügt sich da nahtlos an. Aber was soll’s, fast alle der sogenannten Intellektuellen haben schon immer mit den Wölfen geheult. Man lese Chomsky zum Thema, er erinnert zu Recht an die überkommene Bezeichnung “falsche Propheten” für diese Mischpoke.

        • danielmite schrieb am 28. März 2012 um 08:20 - Permalink

          > Sven Regener
          > Intellektuell

          Nein.

          • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 08:40 - Permalink

            aber schlagersänger, das kann man doch schreiben, oder heino – äääh – maffay für hippe.

            • Leute Leute schrieb am 28. März 2012 um 12:12 - Permalink

              Was habt ihr eigentlich für Vorbilder?

              Schaut nicht auf Worte, schaut auf den Charakter.

              Die besten Vorbilder sind zweifellos die Propheten und ihre Nachfolger.

          • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 15:27 - Permalink

            > Sven Regener
            > Intellektuell
            Nein.

            OK, das stimmt auch wieder…

    7. Bademeister schrieb am 27. März 2012 um 09:42 - Permalink

      Kleine Korrektur Jens:

      Wir haben (noch) keine Gated Communities wie in Brasilien oder den USA.

      Es gibt Gated Communities in Deutschland seit Ende der 90er, z.B. in Potsdam und Leipzig.
      http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,656192,00.html

      Natürlich nicht in dem Umfang wie in den USA oder Brasilien, wo die Abschottung des Reichtums schon aus Sicherheitsgründen zur Notwendigkeit gerät. Aber auch bei uns werden diese Wohnformen weiter zunehmen.

      Hier in München wird derweil ein Luxus-Wohnturm gebaut dessen Penthouse für schlappe 20 Millionen Euro an den Besitzer eines Pharmakonzerns veräußert wurde. Jede Menge hochwertiger Wohnraum steht leer, da dieser nur als Investmentobjekt benutzt und nach wenigen Jahren gewinnbringend weiterverkauft wird. Derweil leben hunderte Familien seit Jahren in Sammelunterkünften weil es keine Sozialwohnungen für sie gibt und der soziale Wohnungsbau eingestellt oder privatisiert wurde.

      Die Großkopferten wie man sie in Bayern nennt kratzt das nicht. Die bemühen sich hier eher tatkräftig um eine hunderte Millionen Euro teure Sanierung oder gleich den prestigeträchtigen Neubau von Konzertsäälen, man will sich im Vergleich mit Hamburg und seiner Elbphilharmonie schließlich nicht lumpen lassen.

      Bei einer derartigen Situation in der reichsten Großstadt Deutschlands will ich mir nicht ausmalen wie es in Duisburg oder Berlin aussieht.

      • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 10:55 - Permalink

        das gibt es auch in köln (raab-city) und bad homburg an der deutschen bank. selbst in tübingen gibt es kressbach, und das übrigens schon lange, bevor es den begriff gated community in die medien gespült hat.

        • Hotte schrieb am 27. März 2012 um 14:44 - Permalink

          (raab-city) ? Kannste das genauer erklären?

          gruss

          • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 15:01 - Permalink

            ein stadtteil, der durch private sicherheitsdienste und andere maßnahmen vom rest der welt abgeschottet lebt, ist für mich, auch ohne stacheldrahtzaun, gated community. und den rest erklärt dir tante google.

      • Pterry schrieb am 27. März 2012 um 22:40 - Permalink
        • rosi schrieb am 28. März 2012 um 00:20 - Permalink

          Da schließe ich mich an, danke, … feiner Artikel …
          und sehr passend platziert in der Weihnachtszeit.

          Gruß
          rosi

    8. soulsurfer schrieb am 27. März 2012 um 09:43 - Permalink

      DANKE für diesen Artikel!!!

    9. leslie schrieb am 27. März 2012 um 09:44 - Permalink

      Armut ist für einen Hass IV Empfänger wohl das kleinste Problem.

      http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Re-Alg-II-Empfaenger-werden-zu-Menschen-2ter-Klasse-degradiert/forum-221263/msg-21391772/read/

      ´´Hartzer” werden gemobbt, gepiesakt, beschimpft,
      drangsaliert, denunziert, beleidigt und ausgegrenzt. Alg-II-Empfänger
      haben auf diese Weise fast schon den sozialen Status des Juden im
      Dritten Reich erlangt.´´

      Und im übrigem die immerwährende Propaganda von weniger Arbeitslosen.

      Wer sich nichtmehr beim Amt meldet,wird halt nichtmehr gezählt. ;-)

      Mfg

      • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 01:47 - Permalink

        Manchmal werden sie auch von der Polizei erschossen, wie anderntags in Frankfurt.

    10. salvo schrieb am 27. März 2012 um 09:46 - Permalink

      jal ‘das Sein bestimmt das Bewusstsein’

      apropos sprachlicher Konstruktion sozialer Wirklichkeit

      “Gegenüber PPP und Cluster-Bildung hatte sich beizeiten bereits der der Ethnologe Claude Lévy-Strauss für ein Denken und Planen auf “authentischem Niveau” ausgesprochen: Weil diese Gesellschaft die Individuen auf auswechselbare Atome reduziere und sie zugunsten des Profits zentraler, anonymer Gewalten enteigne, dürfe man gerade jetzt nicht mehr das “Niveau des Authentischen” verlassen. Und dieses existiere nur in “konkreten Beziehungen zwischen Einzelnen: Auf authentischem Niveau liegt z.B. das Leben in einer Gemeinde”, wo keine abstrakten Entscheidungen, sondern solche von konkreten Individuen getroffen werden, “deren kollektives Leben auf einer authentischen Wahrnehmung der Wirklichkeit beruht: auf Wahrheit. Eine globale Gesellschaft beruht dagegen auf Menschenstaub”.

      Die neoliberalen Politiker, Reagan und Thatcher, die übrigens beide schnell debil wurden, wollen genau das: eine Gesellschaft als ein Haufen Sandkörner bzw. Menschenstaub. “Ich kenne keine Gesellschaft (mehr), sondern nur Individuen,” so wird gerne Margret Thatchers diesbezüglicher Gedanke zitiert. Da war sie schon debil. Mathias Greffrath schickte mir einmal ihren vollständigen Satz, ich finde ihn leider nicht mehr. Aber in einem Radi-Bremen-Interview über die Frage “Was ist links?” äußerte er sich folgendermaßen darüber:

      “Das Grunddogma, das Margret Thatcher in die Welt setzte, es gebe keine Gesellschaft, nur ‘Individuen und Märkte’ – ist eine profane Version der Lehre von der Unmittelbarkeit der Christenseele zu Gott. Und der Glaube, dass die Marktfreiheit langfristig allen Menschen Gerechtigkeit und Wohlstand bringt, mögen die Statistiken auch belegen, dass die Schere zwischen Armen und Reichen sich immer weiter öffnet – es ist die Geschichte vom Heil durch Entbehrungen und vom Paradies am Ende der Geschichte. Und vor diesem globalen Spiritualismus des Kapitals verblasst die säkulare Zivilreligion der Neuzeit, die Demokratie. Was also ist heute Links? Kurz gesagt: der Kampf der Bürger gegen diesen neuen Feudalismus und seine geistlichen Begleiter.””

      http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2012/03/26/kairo-virus-vs-cluster-metastasen/

      • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 17:47 - Permalink

        Könnte richtig sein, was Sie schreiben. Den Kirchen geht es um Seelenfangen und die Vermittlung, dass der Himmel im Himmel und nicht auf der Erde ist.
        Darum auch die schleppende bis gar nicht zu stande kommende Solidarität der Kirchen mit den vielen Abgehängten und dem dazugehörenden Protest gegen die neokonservativ-neoliberale Politik. “Armut lehrt Beten” sagt ein Sprichwort. Dass Glücklichsein der Menschen den “Himmel auf die Erde bringt” wollen diese Leute nicht hören.

      • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 18:30 - Permalink

        Hurra!
        Endlich mal wieder jemand, der das Problem genauso sieht wie ich.

    11. Karla schrieb am 27. März 2012 um 10:15 - Permalink

      Sehr gut Artikel, auch wenn ich in einem Punkt nicht zustimmen kann:

      Wir haben (noch) keine Gated Communities wie in Brasilien oder den USA.

      Im schönen und eigentlich immer noch gut durchmischten Musikviertel in Leipzig ist so ein Ding errichtet worden bzw. wird noch fleißig dran gebaut. Ich zitiere aus einem älteren SPON-Artikel (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,656192,00.html)

      In Leipzig baut seine [Kobers] Firma gerade die zweite große Gated Community Deutschlands, die Central Park Residence. Doch anders als bei den Potsdamer Arkadien entsteht Kobers Projekt nicht am Stadtrand, sondern mitten im Zentrum, umgeben von den Jugendstilvillen am Clara-Zetkin-Park. “Unser Angebot richtet sich an Menschen, die sicher und angenehm leben wollen”, sagt Kober.

      Das 6000 Quadratmeter große Areal mit den bisher zwei im Bau befindlichen Häusern und Grünflächen inklusive Springbrunnen und Wasserfall wird komplett umzäunt. Knopfgroße, direkt in den schmiedeeisernen Zaun eingelassene Kameras sollen die Umgebung überwachen, jede Berührung des Schutzwalls wird sofort dem Sicherheitsdienst angezeigt, der rund um die Uhr die Wohnanlage kontrollieren soll.

      “Eine Sicherheitsberatung von der Polizei brauchen Sie nicht, wenn Sie bei uns eine Wohnung kaufen”, sagt Kober. “Alles, was Sie dort empfohlen bekommen, haben wir schon.”

      Es hat einiges Nasenrümpfen deswegen gegeben, denn es passt schlecht zum Image der Offenheit, das die Stadt gern pflegt. Darauf hat der Bauherr wohl etwas abgerüstestet (vielleicht die Selbstschussanlagen entfernt oder so), aber klar ist: das kommt.

    12. t schrieb am 27. März 2012 um 10:28 - Permalink

      Hallo Spiegelfechter,

      zu der Fragestellung wird doch hoffentlich dieser Artikel auf Telepolis nicht entgangen sein.

      http://www.heise.de/tp/artikel/36/36575/1.html

      “Plebejer müssen draußen bleiben”

      “Wie das aussieht, ließ uns etwa Tobias Haberl vom Magazin der “Süddeutschen” wissen: “In meiner Familie ist keiner arbeitslos, keiner in einer Gewerkschaft, die meisten sind selbständig, gut situiert, viele Ärzte, ein paar Anwälte.” Der Journalist schenkte der Öffentlichkeit in einem Artikel über die sozialen Niederungen der Linkspartei sogar einen tiefen Einblick in die Bürgerseele, gleichsam als Illustrierung zur Studie von Klarissa Lueg: “Ich weiß noch, wie erschrocken ich bin, als ich zum ersten Mal einen Schulfreund besuchte, der mit seinen Eltern in einer 75-Quadratmeter-Mietwohnung lebte.” ”

      Als Sohn einer Putze und eines technischen Zeichners, dem sich über Gymnasium und FH und daraus ableitend natürlich auch aus dem Freundeskreis heraus, leider ein sehr ähnliches trauriges Bild unseres Zusammenlebens bietet, kann ich dem Artikel nur beipflichten.

      Vielleicht eine Ergänzung.

      Es ist nicht nur hart für den Vater kein Fahrrad schenken zu können.

      Es ist auch hart für Kinder sich nichtmals zu trauen von einem Fahrrad zu träumen, weil sie merken wie sehr das die Eltern verletzt.

    13. Peleo schrieb am 27. März 2012 um 10:31 - Permalink

      @ SF

      Treffend geschildert. Danke. Die Zwei-Drittel-Gesellschaft, in der Achtzigern noch Menetekel, ist schon fast Realität. Obwohl ich das einigermaßen bewusst miterlebt habe, kann ich es mir nicht richtig erklären.

      Die Agenda-Politik mit Hartz4 wurde damals weitgehend als Reaktion auf die “Fünf-Millionen-Arbeitslosen” gerechtfertigt, alternativlos sozusagen. Aber warum dieser Anstieg der Arbeitslosigkeit damals?

      Ging “uns” wegen der technischen Entwicklung “die Arbeit aus”?
      Mussten “wir” uns anpassen an die globale Entwicklung mit den fleißigen und anspruchslosen Arbeitern in Asien?

      Mein Erklärungsversuch: Weil Arbeitslosigkeit nicht als gesamtgesellschaftliches, sondern als individuelles (dazu oft noch als selbstverschuldet bezeichnetes) Versagen gesehen wurde und wird.

      Mich hat damals ein einziger Satz von Gregor Gysi aufgeweckt: Wo seien denn die Jobs, um die sich die Arbeitslosen “selbstverantwortlich” bemühen sollen? Darauf gab und gibt es weder von der Politik noch von den Medien eine Antwort.

      Also: Was waren die wirklichen Ursachen der hohen Arbeitslosenzahlen am Beginn von Rot-Grün? Eine fundierte Analyse vom Spiegelfechter dazu wäre hilfreich.

      • der Herr Karl schrieb am 27. März 2012 um 11:02 - Permalink

        Wer “Teil des Systems” zu werden bereit ist, hat es leichter…
        Eigentlich schade, dass der neue Skandal in England hier keine grossen Wellen wirft:

        “…eine Parteispende von mindestens 100 000, besser 200 000 Pfund, leisten, um «Teil des Systems» zu werden. Mit 250 000 Pfund sei man in der «Premier League» – dann ergäben sich die Dinge von selber.”
        (NDS, heute)

      • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 11:53 - Permalink

        @Peleo

        Ging “uns” wegen der technischen Entwicklung “die Arbeit aus”?

        Das ist tatsächlich eine der Hauptursachen. Damals wurde das “Rationalisierung” genannt und ist damals wie heute ein Prozess der nicht nur stattfindet, sondern unaufhaltsam ist.
        Genaugenommen wäre er sogar gut, da wir mehr mit weniger Aufwand erreichen. Allerdings ist das Kernproblem, dass eine kleine Oberschicht der großen Unterschicht nicht mehr das Leben gönnt. Sie sollen nur noch für sie funktionieren (die klassische Definition eines Schmarotzers übrigens).
        Es hat ein Empathiemangel Einzug gehalten, der über kurz oder lang die gesamte Gesellschaft – also auch die Oberschicht – in Mitleidenschaft ziehen wird. Leider fehlt z.B. solchen Personen wie Olaf Henkel die intellektuelle Potenz dazu, die Resultate der von ihnen befürworteten Entwicklungen zu extrapolieren. Solchen Leuten muß wohl erst die Fresse poliert werden, bevor sie zu einer Extrapolation befähigt sind – ein schönes Paradoxon :-).

        Mussten “wir” uns anpassen an die globale Entwicklung mit den fleißigen und anspruchslosen Arbeitern in Asien?

        Nein, das mussten wir nicht. Das hat unsere “Elite” ganz freiwillig durchexerziert und es war und ist für unsere “Eliten’ ja auch jetzt noch durchaus profitabel. Solange der CDUSPDFDPGRÜNE-Wähler nicht begriffen hat, dass ein Vergleich mit Somalia irgendwann zwangsläufig zu Somalischen Zuständen auch für ihn führen muss, haben die “Eliten” ihr Volk ja auch noch gut unter Kontrolle.
        Die Frage nach dem Zusammenbruch sollte nicht heißen “ob?”, sondern “wann” und “wie”, wenn es so weitergeht wie bisher.

        • Vogel schrieb am 27. März 2012 um 20:14 - Permalink

          @schwitzig
          D’accord! Der Fehler iss schon vor 250 Jahren gemacht worden. Mit Beginn der Industrialisierung hätte man doch ‘n bisschen weniger …

          Aber: Wenige Zellhaufen kriegen den Hals nich voll, wollen Macht, Reichtum und all’ die Schoiße, wofür?? Unn 98% der Zellhaufen sinn zu doof ‘n Loch in ‘nen Schnee zu pissen! Ich war Anfang ’11 6 Wo inner Reha. Wenn’s um’s “gefühlige” geht kann ich berichten, was an Preis bezahlt wird, da iss der Schmerz, dem Junior kein Fahrrad schenken zu können, nix dagegen.

          @all
          Ich bin entsetzt, welche Dankeshymnen hier abgefeiert werden. Dieser Artikel hat besten Falls ‘ne dreiminus verdient! Sry, aber so seh ich das!

      • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 02:00 - Permalink

        Aber warum dieser Anstieg der Arbeitslosigkeit damals?

        Das ist einfach zu beantworten. Mit dem Ende der Systemkonkurrenz zum Ostblock zeigt der Geldadel einfach wieder Stück für Stück sein wahres Gesicht. Von dessen Hofschranzen zwar als angebliche Sachzwänge maskiert, doch dadurch manifestiert sich letztlich nur die ganze Unerbittlichkeit der subtilsten Nuancen des zu verhüllen gesuchten Ausdrucks.

        • Peleo schrieb am 28. März 2012 um 08:37 - Permalink

          Ende der Systemkonkurrenz zum Ostblock

          Das mag eine Rolle gespielt haben, aber sicher keine große. Denn so attraktiv war das Modell Ostblock vor dessen Ende schon nicht. Jedenfalls gab es keine Wanderungsbewegung dorthin.

          Ich sehe bei Deiner Antworten (wie auch bei schwitzg und Vogel) eine große Wut, aber keine für mich nachvollziehbare Erklärung i. S. eines Ursache-Wirkung-Zusammenhangs.

          • Peleo schrieb am 28. März 2012 um 08:56 - Permalink

            Nachtrag @ schwitzig

            Gilt nur für den 2. Teil Deiner Antwort. Der 1.Teil (Rationalisierung) überzeugt mich schon. Unternehmer beschäftigen AN, wenn sie dadurch ihren Gewinn steigern – und entlassen sie, wenn das nicht mehr der Fall ist.

            Damals beherrschten Statistiken mit Vergleichen der Arbeitskosten mit anderen Ländern die Medien. Lohnnebenkosten!!!! (in der aktuellen Diskussion nur noch von fdp-döring zu hören) galten als die Hauptursache. Steigende Gewinne bei sinkenden AN-Zahlen war auch damals schon ein Thema, selbst in der ZEIT. Die Umverteilung von Arbeit (35-Stunden-Woche, Jüngere statt Ältere) war aber auch keine Lösung.

            Ich weiß, dass systemimmanentes Argumentieren für Dich nicht sehr sinnvoll ist, finde aber, dass man zunächst damit anfangen muss. Jedenfalls tun das Gysi, Lafontaine und Wagenknecht auch.

            • schwitzig schrieb am 28. März 2012 um 14:03 - Permalink

              @Peleo

              Ich weiß, dass systemimmanentes Argumentieren für Dich nicht sehr sinnvoll ist, finde aber, dass man zunächst damit anfangen muss.

              Das siehst Du falsch. Systemimmanente progressive Veränderung befürworte ich sehr wohl, jedoch findet diese nicht statt, da durch Repression und Ideologien abgewürgt.
              Kleine Schritte begrüße ich, wenn denen weitere kleine Schritte nach vorne folgen. Seit ca. 1975 und verschärft seit dem “Mauerfall” folgen den kleinen Schritten nach vorne aber stetig die doppelte Anzahl kleiner Schritte nach hinten.
              Kurz: Es wird immer beschissener und die Appeasement-Politik des Umgangs damit bewirkt genau wie damals beim Dritten Reich rein gar nichts.

          • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 15:51 - Permalink

            Das mag eine Rolle gespielt haben, aber sicher keine große.

            Im Gegenteil, ohne die Systemkonkurrenz kann man das gar nicht verstehen. Wobei das zu verstehende eben die westliche Politik des begrenzten, aber doch realen sozialen Ausgleichs seit den Zeiten des “New Deals” ist. Man darf nicht vergessen, dass sich die Sowjetunion in den 1930ern massiv industrialisierte. Heutzutage sind wir eben wieder auf dem Weg zum von der Geschichte überwiegend überlieferten Normalzustand, bei dem die die Zügel in der Hand haltende verkommene Clique den Rahm hauptsächlich für sich abschöpft und peinlich genau darauf achtet, die Massen so weit wie irgend möglich zu verdummen.

            Denn so attraktiv war das Modell Ostblock vor dessen Ende schon nicht.

            Natürlich nicht, seit +- Anfang der 1970er ging es dort Stück für Stück abwärts. Und der Abbau des Sozialstaats im Westen ist dieser Kurve im Wesentlichen gefolgt.

            Jedenfalls gab es keine Wanderungsbewegung dorthin.

            Das gab es aus den im letzten Absatz beschrieben Gründen nicht. Aber wenn man heute die DDR von vor etwa 35 Jahren vor der Haustür hätte, würden nicht zu wenige hier auf die zusammengekürzte “Grundsicherung” mit obligatorischer Erniedrigung (vom Sachbearbeiter im Amt bis zur Springerpresse usw.) pfeifen und sich dort mit offenen Armen empfangen lassen. Und ob es einem passt oder nicht, die fehlende politische Freiheit würden diese Exilanten sich sonstwo hinstecken.

    14. Andre Marks schrieb am 27. März 2012 um 10:36 - Permalink

      uns gehts doch gut….. wer hat das noch nicht gehört, aber es liegt doch
      daran womit dieses verglichen wird.
      Natürlich gehts uns gut im vergleich mit slowenien allerdings gegen das system anno2000 gehts uns schlechter.
      man kann auch bananen mit äpfeln vergleichen ….
      Mit menschlichen gruss:
      Andre Marks
      wolfsburg/BRD-GmbH
      Kolonie der Allierten

      • Conradi schrieb am 7. April 2012 um 20:40 - Permalink

        … und es gibt dich also doch noch…

        Und die hohen Herrn (Eliten und Gesocks) auch noch, aber die zum Aussterben zu bringen, erfordert alles mögliche an Kraft. Keineswegs, daß man sich dünne macht und unsichtbar.

        Immer daran denken:

        Solange das Herz schlägt.

        Konrad Fitz

        PS Nein, ich will mich nicht verstecken. Solange das Herz schlägt…

    15. Heldentasse schrieb am 27. März 2012 um 10:39 - Permalink

      @Spiegelfechter
      Du schriebst einen guten nachdenklichen Artikel – Danke!

      Ob es jemandem gut geht, ist eine sehr subjektive Frage. Es mag ja durchaus sein, dass es den betreffenden Politikern, Journalisten, Kommentatoren und ihrem persönlichen Umfeld wirklich gut geht. Man sollte sich jedoch tunlichst davor in Acht nehmen, diese subjektive und eingeschränkte Einschätzung zu verallgemeinern.

      Sachlich richtig, weil der Mensch an sich ist im Vergleich zum Ganzen eher nichtig. Dazu:

      Deine Welt

      Trudele dahin! Verkehre bei Ingenieuren!
      Laß dich als Redakteur von Staatsanwälten verhören!
      Sei eingeladen bei Snobs, die wichtigtuende Diplomaten
      schnurrend umschleichen, besonders die aus den kleinern Staaten!
      Entflieh der Familie! Rutsch die soziale Leiter hinauf und hinab –:
      es spielt sich alles unter zweihundert Menschen ab.

      Wohn an der Weser, der Oder, der Weichsel, der Elbe –
      deine Gesellschaft bleibt immer, immer dieselbe.
      Immer dieselben Fahrt- und Leidensgenossen,
      wie mit Gittern sind dir die andern Gärten verschlossen.
      Freunde sind Schicksal, aber nicht zu knapp.
      Es spielt sich alles unter zweihundert Menschen ab.

      Fahr nach Amerika! Wer steht im Hotel auf den Herrentoiletten?
      Rosenfeld. Und er spricht: »Was machen Sie in Manhattan?«
      Flieh zu den Eskimos, in des Eises kreischende Masse:
      der Dicke im Pelz ist bestimmt ein Kind deiner Klasse.
      Jag durch die Welt vom nördlichen bis zum südlichen Kap –:
      es spielt sich alles unter zweihundert Menschen ab.

      Unsere Welt ist so klein. Dies mußt du wissen:
      Ganze Klassen und Völker sind nur deines Lebens Kulissen;
      du weißt, dass sie sind. Aber sei nicht verwundert:
      du lebst ja doch nur inmitten deiner zweihundert.
      Und hörst du auch fremde Länder und Kontinente erklingen:
      du kannst ja gar nicht aus deinem Kreise springen!
      Von Stund an, wo sie dich pudern, bis zum gemieteten Grab
      spielt sich alles und alles und alles unter zweihundert Menschen ab.

      Kurt Tucholsky alias Theobald Tiger
      Die Weltbühne, 17.04.1928, Nr. 16, S. 599,
      wieder in: Mona Lisa.

    16. Helge schrieb am 27. März 2012 um 10:53 - Permalink

      @Spiegelfechter:

      Wer es ablehnt, aus Fehlern zu lernen und jede Richtungsentscheidung, egal ob richtig oder falsch, als alternativlos und nicht revidierbar zu sehen, ist hingegen nichts anderes als ein Fatalist.

      Sollte das nicht heißen:

      Wer es ablehnt, aus Fehlern zu lernen, und jede Richtungsentscheidung, egal ob richtig oder falsch, als alternativlos und nicht revidierbar sieht, ist hingegen nichts anderes als ein Fatalist.

      Sonst hieße es ja, daß derjenige, der es ablehnt, jede Richtungsentscheidung als alternativlos zu sehen, ein Fatalist wäre.

    17. Juliane schrieb am 27. März 2012 um 11:02 - Permalink

      Danke Dir, lieber Jens!

    18. schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 11:42 - Permalink

      @SF
      Danke! Und:

      Deutschland befindet sich in einer kollektiven Denkstarre, das Land der Dichter und Denker ist denkfaul geworden und selbst progressive Geister resignieren zusehends oder begeben sich in die innere Emigration.

      Solange es noch solche Artikel und Leute, die ihn lesen, gibt, besteht noch Hoffnung auf einen positiven Wandel.

    19. Flummi schrieb am 27. März 2012 um 11:58 - Permalink

      Ja, danke auch von mir für den klasse Artikel Jens!

      dazu passt, was ich gerade gelesen haben:

      Ein (weiteres) Diskussionsangebot zur Solidarischen Ökonomie

      nfang März fanden sich Anhänger/innen der Solidarischen Ökonomie zu einem Forum in Kassel ein. Vor, auf und nach dem Forum wurde konstruktiver Streit über das Verständnis von „Solidarischer Ökonomie“ und dem Selbstverständnis (einiger) ihrer Akteure in Deutschland belebt. Wie gut und wichtig das ist, zeigen z. B. fragmentierte Aktionskonferenzen und Beratungen von „Krisenprotest-Bündnissen“, Initiativen gegen Privatisierung, genossenschaftlichen Zusammenschlüssen … Im Rahmen des open space vereinbarten einige Forumsteilnehmer/innen in Kassel initiativ zu werden, damit zusammenkommt, wer zusammengehört im Ringen um gesellschaftsverändernde Solidarität. „Ein (weiteres) Diskussionsangebot zur Solidarischen Ökonomie“ soll dabei helfen und das folgende Papier wiederum den Weg dorthin befördern. Es ist noch lange nicht dieses kollektive „Diskussionsangebot“. Weiterlesen

      • Peleo schrieb am 27. März 2012 um 12:24 - Permalink

        Was ist davon zu halten?

        Gemeinwohl-Ökonomie. Eine demokratische Alternative wächst Von Christian Felber

    20. Andreas schrieb am 27. März 2012 um 12:04 - Permalink

      Dieses unsägliche Geschwätz von “Uns in Deutschland geht es doch gut” oder “Wir profitieren ganz besonders vom Euro und von Europa” geht mir inzwischen sowas von auf den Sack. Es ist ja auch schon tausendmal das Richtige dazu geschrieben worden, hier nun einmal mehr.
      Leider werden die Phrasendrescher einfach nicht müde. Zähes Pack.

    21. Besuch schrieb am 27. März 2012 um 12:17 - Permalink

      Man kann felsenfest davon überzeugt sein, dass die Erde rund und die Sonne sich um die Erde dreht.

      Wenn die Sonne sich um die Erde dreht, kann die Erde auch Mittelpunkt des Universums sein. Vermutlich hattest Du aber einfach etwas anderes im Kopf, als da tatsächlich steht.

      • Spiegelfechter schrieb am 27. März 2012 um 12:50 - Permalink

        Jo, da war ich verwirrt. Ich habe es schon korrigiert.

    22. HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 12:21 - Permalink

      Kompliment und Dank, Jens Berger, für diesen realistischen, teilweise emotionalen und berührendenArtikel. Ist da partiell der Prantl in dich gefahren? ;-)
      Ja, wir erleben einen langsamen, aber erkennbaren Zerfall des Gemeinwesens, und auch für die zwischenmenschlichen Beziehungen untereinander leiden massiv. Und das alles wird auch erkannt und beschrieben: Ob die in der Heitmeyer-Studie zu verfolgende „Verrohung der Bürgerlichkeit“, die eben den Empathie-Verlust beschreibt, der in allen Gesellschaftsbereichen stattfindet, oder, um ein „kleines“ Beispiel zu nennen, euer gestriger Hinweis auf den NDS

      Hohe Fahrtkosten belasten Beziehungen: Immer mehr Menschen verzichten auf wichtige Fahrten – weil sie zu teuer geworden sind und gefährden so ihre sozialen Kontakte.“

      Und so eine Entwicklung ist nicht neu, ob die wiederauferstandene Brüning-Politik („schwäbische Hausfrau“), oder die immer mehr zerstörten gesellschaftlichen Gefüge, die ausgebluteten Kommunen. Das gabs schon mal in D. Etwas, das Ludwig Erhard 1957 beschrieb: „Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet.“ haben wir heute zunehmend wieder.
      Ein anderer Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, der Ökonom und Soziologe Alexander Rüstow: hat das für die Zeit vor rund 80 Jahren so analysiert:
      “Der Liberalismus begriff nicht, daß es notwendig war, außerhalb des Marktes nach Integrationsmöglichkeiten zu suchen, die in ihm fehlten. Statt dessen proklamierte er, der Wettbewerb solle als universales Prinzip selbst auf nichtökonomischem Gebiet Anwendung finden. Infolge dieser Einstellung setzte eine fortschreitende Desintegration und Atomisierung des Gemeinwesens ein, sobald der Fundus überommener Integration aufgebraucht war.”
      Rüstow hatte damals schon die Religiosität und daraus resultierende Faktenrestistenz und Realitätsblindheit des Wirtschaftsliberalismus analysiert.
      Was ich mich allerdings auch frage: Nehmen Verantwortliche in Politik und Wirtschaft die Realität wirklich nicht mehr wahr, oder nehmen sie in Konsequenz die Zerstörung der Gesellschaft bewußt in Kauf?
      Und ja, es macht auch traurig, diese Entwicklung zu sehen.

      Freundliche Grüße

    23. HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 12:26 - Permalink

      Zu “gated Community”: In Hamburg gibts das auch:

      Zitat:”Für den Quartierpark Hagenbeck in Hamburg-Stellingen wurde am 29. September 2006 Richtfest gefeiert. Angrenzend an das Elefantengehege des Tierparks Hagenbeck werden in neun Gebäuden 204 Miet- und Eigentumswohnungen gebaut … Vier Gebäude wurden an die hessische Ärzteversorgung verkauft. Im Sommer 2007 können die 2- bis 4,5-Zimmer-Wohnungen bezogen werden. Das Gelände ist autofrei und eingezäunt.

      http://www.baunetz.de/meldungen/Meldungen_Richtfest_fuer_Wohnungsbau_in_Hamburg_25164.html

      In ein anderes Hamburger Projekt sind vor einigen Jahren ehem. Nachbarn eingezogen. Hoher Zaun, Schließ-Sprechanlagen sind schon beeindruckend.
      Aber eine Selbstschußanlage gibts da noch nicht… ;-)

      Grüße

      • Granado schrieb am 28. März 2012 um 15:08 - Permalink

        Das passt: Snobs im Zoo (Hagenbeck)

    24. Peleo schrieb am 27. März 2012 um 12:43 - Permalink

      Bei aller Zustimmung, ein Satz liegt mir doch quer:

      Es reicht ein Blick in die BRD der siebziger und achtziger Jahre, um eine Gesellschaft vorzufinden, die mit all ihren Stärken und Schwächen dem Ideal einer gerechten Gesellschaft schon ziemlich nahe kam

      Ist das nun Nostalgie – oder haben sich die Maßstäbe schon so stark verschoben?

      Wir haben diese Gesellschaft damals ganz und gar nicht als gerecht empfunden, die “Soziale Marktwirtschaft” als Mogelpackung gesehen. Ich erinnere mich an Medienberichte mit Titeln wie “Hier wurde die Marktwirtschaft zum Fluch”. Und regiert hat – Schwarz-Gelb!

      Unter kritischen Zeitgenossen war die Idee der Gemeinwirtschaft die Alternative. Sie ist gescheitert. Warum? Diese Frage habe ich hier schon mehrfach gestellt und leider noch nie eine Antwort bekommen.

      • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 13:22 - Permalink

        @Peleo:

        Diese als ungerecht und verlogen empfundene “Soziale Marktwirtschaft” in den 70ern und 80ern (die ich allerdings noch nicht so bewusst wahrnahm, weil zu jung) entsprang allerdings seinerzeit auch einem gewissen Lebensgefühl. Verglichen mit heute war die Welt hier in Deutschland in der Tat noch einigermaßen in Ordnung. Seit dem hat sich sehr vieles zum Schlechteren entwickelt. Und ein Ende dieser Entwicklung ist nicht abzusehen, schonmal gar nicht mit einer korrumpierten, verlogenen und dummen sPD. Von Schwarz-Gelb mal ganz zu schweigen.

      • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 14:01 - Permalink

        @Peleo

        Wir haben diese Gesellschaft damals ganz und gar nicht als gerecht empfunden, die “Soziale Marktwirtschaft” als Mogelpackung gesehen.

        Damit liegst auch richtig. Meiner Meinung nach wäre es besser, das so zu formulieren:
        Die damalige Gesellschaft war stabil weniger ungerecht als die heutige, die die Rahmenbedingungen für ihre Mitglieder stetig verschlechtert.

      • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 14:30 - Permalink

        @Peleo

        Ulrike Hermann hat das in “Hurra wir dürfen zahlen – Der Selbstbetrug der Mittelschicht” so ausgedrückt (Zitat):

        “Die deutsche Demokratie ruht auf dem Gründungsmythos, daß sie sich auch ökonomisch für alle auszahlt. Wenn jetzt nur noch die Eliten profitieren, wird damit der bundesrepublikanische Konsens aufgekündigt, der seit dem 2. Weltkrieg darin bestand, daß es zwar immer extreme Unterschiede bei Einkommen und Vermögen gab – daß aber alle Schichten am Wachstum teil hatten. Gleichzeitig haben die Eliten lange das Diktum des Grundgesetzes akzeptiert, daß “Eigentum verpflichtet” und angemessene Steuern gezahlt.”

        Daraus folgerte sie (Zitat):

        “Die Deutschen lassen sich daher auf ein gefährliches politisches Experiment ein, wenn sie akzeptieren, daß die Mittelschicht erodiert. Da die Mitte noch immer die Mehrheit der Wähler stellt, kann der Impuls nur aus der Mittelschicht kommen. Sie sollte begreifen: Es ist Zeit für einen NEW DEAL in Deutschland.”

        Grüße

        • Peleo schrieb am 27. März 2012 um 15:52 - Permalink

          und angemessene Steuern gezahlt

          Das sieht die geschätzte Ulrike Hermann m. E. zu blauäugig. Auch damals war der “Steuerspartrieb stärker als der Sexualtrieb”, wie das jemand formuliert hat. Steuer”sparen” war Volkssport und Party-Gesprächsthema.

          Das war selbst bei uns Durchschnittsverdienern so, die sich an denen da oben orientiert haben. Man galt als clever, wenn man das Finanzamt reinlegen konnte. Erst nach einiger Zeit (und Nachdenken) ging mir auf, wie dumm das war.

          So gut war die gute alte Zeit auch wieder nicht.

          • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 16:33 - Permalink

            @Peleo

            ich drücks nochmal anders aus: Der Steuer-Anteil der Reichen war damals höher als heute. Der Spitzensteuersatz lag bei 56, später 53%, das ist das, was Ulrike Hermann meinte. Ob das auch aus damaliger Sicht angemessen war, lasse ich mal dahingestellt. Mit Sicherheit war das angemessener als heute, im Zeitalter der 25%igen Abgeltungssteuer auf Zins-Erträgen.

            Was den Steuer-Spar-Sport anbelangt: Den kenne ich auch … ;-)
            Ich habe zeitweilig für Freunde und Bekannte damals Steuer-Erklärung bzw. Jahres-Ausgleich ausgefüllt. Man muß hier, denke ich, unterscheiden zwischen den “legalen Steuer-Tricks” ala Konz und konkretem Steuer-Betrug. Mancher freute sich, dem Finanzamt ein Schnippchen geschlagen zu haben, hat sich aber im Rahmen geltenden Rechts bewegt. Auch das gegenseitige Aufgeilen auf Parties “Mussdu diese Anlage und jene und dann Fiskus kanndich ma…hähä…” bewegte sich (leider) oft entlang geltenden Rechts, viele dachten nur, sie hätten, habense aber oft nicht, manche “Steuerspar”-Möglichkeit war, obwohl legal, auch damals im Grunde skandalös. Daß dieses Thema aber für Reiche noch immer im Steuer-Recht akut ist, zeigt die WDR-Doku von Sascha Adamek und Kim Otto: “Schön reich. Steuern zahlen die anderen: Wie eine ungerechte Politik den Vermögenden das Leben versüßt”, die gerade eben auf Phoenix wiederholt wurde, und die die Autoren auch in Buchform herausgebracht haben (hat hohes Aggressions-Freisetzungs-Potential, potentielle Leser seien gewarnt… ;-))
            Enthalten ist z. B. der Fall des Multimillionärs (!) Barski, der gerade mal 2.300,– € Steuern auf 26.000 € zu versteuerndes Einkommen zahlt, während etwa eine klassische Mittelschichtfamilie auf 80.000 € Einkommen 16.240 € Steuern zahlt, und das alles offensichtlich nach geltendem Recht, bzw. mindestens aufgrund wohlwollend wegsehenden Behördenaugen.
            Schön reden will ich die Zeit auch nicht (war noch sehr jung damals), aber der Druck war seinerzeit ERHEBLICH niedriger. Die damals Reichen haben genauso gejammert wie heute, aber in der Arbeitswelt war das Drohpotential bei weitem nicht so massiv ausgebaut wie heute, es gab Arbeitskämpfe für die 35-Stunden-Woche in den 80ern, aber wem sage ich das, du kennst dich da ja selbst sehr gut aus in der Zeit. ;-)

            Grüße

    25. Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 12:49 - Permalink

      Sehr guter Bericht und Statement Jens ( thumbup) ! Es fasst brillant zusammen was wir seit Jahren schreiben und erleben die wir kritisch die Auswirkungen der seit Agenda 2010 installierten Reformen beobachten .

      Allerdings sind die Leute die von den heutigen Dressuranstalten ( Schulen ) kommen auch des eigenen Denkens unfähig was noch durch diverse Langeweilevertreiber ( Dauerunterhaltungsberieselung ) bei der Jugend gefördert wird ,denn sie wurden abgerichtet nachzuplappern und ungefiltert durch eigene Gedanken direkt am Hirn vorbei das aufgenommene möglichst wortgetreu auf Abruf wieder von sich zu geben . Wer Kritik an was auch immer äußert ist suspekt .. es herrscht ein gesellschaftliches Denkverbot und Konsum-ge-bot

      denn warum sonst wählen die Leute heute in diesen Verhältnissen ..
      Heute erreicht ein Elektriker-/Friseusenhaushalt knapp das Existenzminimum ….trotz dieser Umstände weiter brav die Einheitspartei Neolib in ihren verschiedenen Schattierungen ? Wo bleibt der Widerstand ..? ..

      ..man arbeitet heute das man Arbeit hat … die Frage was für einen da raus kommt ist verpönt ,die Jugend wird in Probearbeitsverhältnissen und Zeitarbeit verschlissen ..Planungssicherheit für 3 Monate maximal .. und da kann ein Gabriel und seine Rote Socken da stehen uns seiern ohne das die Anhänger dieser Verarschungs-Sekte etwas Fürchten müssen …? Wieso ist die SPD nicht schon von den Wahlzetteln verschwunden .. Fragen Über Fragen .. eine Antwort … Gewöhnung … guxu Naomi Klein

      von mir da übliche fette fuck u an die Legitimatoren

    26. André B. schrieb am 27. März 2012 um 12:51 - Permalink

      Reichenghettos? Die gibt´s in Frankreich schon für Normalverdiener, so richtig mit hoher Mauer und Fernbedienung für den zentralen Eingang. Denn drumherum ist häufig nichts als Banlieue. Das hat mich vor bald 15 Jahren noch erstaunt, für die dort lebenden Franzosen war das ganz normal.

      Aber ich möchte mich mal als Fatalist selbstenttarnen. Ich zucke angesichts der Verhältnisse in diesem Land tatsächlich nur noch mit den Schultern. Die Mehrheit hat sich eingerichtet, egal ob finanziell im Arsch oder bessergestellt. Und das System wird in jedem Fall austesten, wie weit man gehen kann, bis es wirklich wehtut.

      Daß noch sehr viel Luft nach unten ist, zeigt das Beispiel Rumänien. Dort hat sich in nur zwanzig Jahren die gesamte Gesellschaft extrem ausdifferenziert. Über einen Winter ohne Heizung in der Wohnung regt sich dort niemand ernstlich auf. Das ist vielerorts Normalität. Die Preise für Dinge des täglichen Lebens liegen auf westeuropäischem Niveau – bei einem Durchschnittseinkommen von vielleicht 200 Euro. Studiengebühren auf deutschem Niveau sind Alltag. Und die Menschen zucken mit den Schultern. Die Regierung hängt ohnehin am Tropf des IWF. Lassen sie den Leuten mehr Geld zukommen, dreht der IWF den Hahn zu. Was machen also die Rumänen? Die kurzzeitigen Proteste sind vorbei, man kämpft sich wieder durch die Mühen des Alltags. Oder man geht ins Ausland. Ernsthaften Widerstand aber gibt es nicht. Und diese Menschen hätten wirklich allen Grund, Revolution zu machen. Wenn schon sie das nicht tun, wer soll es in Deutschland machen? Der Leiharbeiter kämpft einen einsamen Kampf um das nächste kümmerliche Monatsgehalt, der hat keine Zeit. Der Besserverdiener verteidigt den Istzustand, der Rentner sowieso. Am unteren Rand erfolgt eine gewisse Ruhigstellung mit Sozialleistungen. Wer also macht Revolution???

      • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 13:13 - Permalink

        Niedergang beobachten und protokollieren .that’s all we can do und solange der Michel noch auf die allmonatliche staatliche Wasser und Bezugsmarkenration hoffen darf ist der Widerstand in weiter Ferne .. davon abgesehen das du den meisten erst einmal stundenlang erklären müsstest gegen wen sie Aufstehen sollen und hauptsächlich warum… und dann wären da noch die Schilder ” Betreten des Rasens verboten ” ahgeh’

        • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 18:33 - Permalink

          … und dann wären da noch die Schilder “Betreten des Rasen verboten”, dagegen habe ich schon als Kind, Jugendliche und Erwachsene protestiert. Da ich nicht alleine war, hatten wir schon viel erreicht. Es dürfen heute große Rasenflächen, auch vor Häusern und in Wohnblocks betreten werden und auch Parks sind zum Sonnenbaden, spielen für Kinder und Erwachsene frei gegeben worden.

          Wenn sich also wieder einmal Hausmeister und Bauherren aufspielen und Verbotsschilder einrichten, wollen sie, wie viele andere, die autoritäre Gesellschaft. Aber auch da gilt das Sprichwort:”Der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht.”

          Jede Generation hat auch ihre Aufgaben, die sie wahrnehmen müssen.

        • danielmite schrieb am 28. März 2012 um 09:33 - Permalink

          Hatten auch immer so Schilder in meinem Ghetto hängen, da wo eine von wenigen Grünflächen war, wo man Fußball spielen könnte, haben es die Schilder verboten. Weißt du was? Wir haben uns nicht dran gehalten und trotzdem gespielt, am Anfang haben sie gemeckert, aber irgendwann haben sie aufgegeben.

      • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 18:25 - Permalink

        Bei aller Sympathie für Deinen Beitrag – aber Revolutionen, erst recht blutige, helfen wenig bis nichts. Unblutige, so las ich auf http://www.imi-online.de haben bessere Chancen, ernst genommen zu werden und Veränderungen herbeizuführen.
        Insofern sind jetzt aktive Gewerkschaften wichtig. Sind es doch sie, die als erstes im neoliberalen Denken verhindert oder aufgelöst werden müssen. Siehe Italien, GR, Sp und auch Deutschland, wo der DGB sich nicht mit Ruhm bekleckert hat.
        Auch andere gesellschaftliche Gruppen könnten sich zu gemeinsamen Protesten zusammenschließen und friedlich gegen diesen sozialen Kahlschlag protestieren, denn das, was Jens Berger beschreibt, sind die Folgen des Ganzen.

        • t schrieb am 28. März 2012 um 06:56 - Permalink

          In seiner vielbeachteten Occupyrede als politischer Pausenclown sprach Georg Schramm Arbeitslager an aus denen morgens die Exbänker strömen und von Hand die Bankentürme abtragen müssen.

          Es gibt durchaus unblutige Varianten mit welchen man (ich) sich sehr gut anfreunden kann.

    27. R_Winter schrieb am 27. März 2012 um 12:51 - Permalink

      Danke für den Artikel, aber es ist noch viel schlimmer.

      Die Politik der vier etablierten Parteien sieht selbst bei wohlwollender Interpretation nur unbedeutende Detailveränderungen vor.

      Wir haben eine “Gauck-Koalition”, auch wenn in einigen Bundesländern nur zwei dieser Parteien die Regierung bilden. Inhaltlich sind sie sich sehr ähnlich (siehe z.B. Fiskalpakt – Transaktionssteuer- CDU-SPD, Stuttgart 21 – Grünen-SPD-CDU).
      Die Beschneidung der Kommunaleinkünfte, Reduzierungen der Sozial- und Gesundheitsleistungen und der Nettoeinkünfte führt auch ohne FDP immer mehr in den markt-radikalen Abgrund. Wir haben in den vier Parteien Führungspersonal, die nur als “Polit-Pfeifen” bezeichnet werden können. So lange es so ist, werden wir in allen Bereichen weiter absinken.
      Ein Aufbegehren der Deutschen wird es nicht geben, denn dazu wird eine Bahnsteigkarte benötigt und die gibt es bekanntlich nicht mehr.

      • Heldentasse schrieb am 27. März 2012 um 13:19 - Permalink

        Ein Aufbegehren der Deutschen wird es nicht geben, denn dazu wird eine Bahnsteigkarte benötigt und die gibt es bekanntlich nicht mehr.

        Aber wenn der Zug abgefahren ist, braucht man auch keine Bahnsteigkarte mehr! Im Punkte der fast nicht mehr von einander zu unterscheidenden – (zumindest in den wesentlichen Belangen) vier (evtl. demnächst nur noch drei?) etablierten Parteien mag man deren Wähler ein herzliches “Treten Sie näher, treten Sie ran, hier werden Sie genauso besch*ssen wie nebenan” zurufen.

      • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 13:31 - Permalink

        Ein Aufbegehren der Deutschen wird es nicht geben, denn dazu wird eine Bahnsteigkarte benötigt und die gibt es bekanntlich nicht mehr.

        Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich die Tatsache, dass es sehr wohl ein Aufbegehren gibt. Allerdings ein eher wirkungsloses – und zwar im Internet. Wenn man sich mal durch diverse Foren liest, stellt man durchaus fest, dass viele die auch hier geäußerten Ansichten teilen. Aber dann wird wieder eine der Blockparteien gewählt und die Wut verpufft sozusagen im Netz. Daher sehe ich das Internet auch als Fluch und Segen zugleich. Einerseits ist es durchaus zu einem Instrument der Demokratisierung und freien Meinungsäußerung geworden, andererseits läuft jeder Protest, der eben nur im Netz artikuliert wird, unweigerlich ins Leere. Es ist ja auch so einfach: Rechner einschalten, sich mit seinem virtuellen Ego einloggen, auskotzen, ausloggen, fertig. Was hats gebracht? Mehr oder weniger nichts.

        • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 13:43 - Permalink

          betrachte es doch als ein ängstliches und vorsichtiges herantasten an etwas ungewisses. vielleicht entwickelt sich das noch. ich lebe ein politisch sehr aktives leben neben dem internet und bestens eingebunden in die kommunalen angelegenheiten hier und erlebe viele menschen, die sich zum ersten mal trauen, anders zu denken und zu artikulieren. nachdem hier die organisierte linke sowie die gewerkschaften dieses feld nahezu aufgegeben haben (oder ausgetrocknet wurden/sind), ist es kein wunder, dass die leute erst einmal orientierungslos sind. aber glauben tun sie nicht mehr bedingungslos, was ihnen in ihren arbeitersport-, -garten- und -musikvereinen jahrzehntelang angedient wurde. auch das blöde blatt hat keine wirkliche zugkraft mehr.

          hab revolutionäre geduld, solange du dich nicht von ihr einlullen lässt!

        • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 13:45 - Permalink

          @Andreas

          dass es sehr wohl ein Aufbegehren gibt. Allerdings ein eher wirkungsloses – und zwar im Internet.

          Nö – das meint man aus der Warte der noch-Bessergestellten gerne. In der Realität hat jede ARGE mittlerweile einen (notwendigen) Sicherheitsdienst.
          Es passiert mehr, als SPIEGEL/BILD und Tagesschau berichten. Nur der Organisationsgrad ist quasi nicht existent.
          Das passt aber gut zur Egomanisierung und Entsolidarisierung unserer Gesellschaft, die ja logischerweise in eine Brutalisierung führen.
          Witzigerweise regen sich dann z.B. CDUSPDFDPGRÜNE-Wähler darüber auf, dass ihnen mit einem Baseballschläger das Gesicht zermanscht wird, nur damit man an ihre Brieftasche kommt :-).

          Verrohungseffekte durch Entsolidarisierung konnte man sehr schön in der UDSSR unter Jelzin beobachten. Und genau da steuern wir hin.

          • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 14:04 - Permalink

            @schwitzig:

            Klar dreht der bzw. die eine oder andere in der ARGE mal durch, aber das sind erstens Einzelfälle, zweitens nicht die Lösung des Problems. Denn auch solche Formen des Wiederstandes, sofern man sie überhaupt so bezeichnen kann, denn letztlich handelt es sich einfach um Kurzschlussreaktionen, sind wirkungslos.

            Man sollte auch nicht so tun, als ob hinter jeder Straßenecke jemand mit ‘nem Messer in der Hand steht und einem an die Brieftasche will. Das ist nicht so und vermittelt höchstens ein Gefühl einer scheinbaren Genugtuung. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es soweit auch nicht kommen wird. Natürlich ist eine Verrohung der Gesellschaft zu beobachten, von beiden “Seiten” übrigens, nur die Mittel sind andere. Aber in absehbarer Zeit wird das nicht so zunehmen, dass sich Politiker und Profiteure dieses Systems ernsthaft Gedanken machen müssen. Sowas zu glauben, macht eher passiv, weil man auf eine gesellschaftlich breite Wut, oder, um es mal mit Schramm zu sagen, einen breiten Zorn der Gesellschaft hofft, wo in Wahrheit nur Resignation zu finden ist.

            • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 14:10 - Permalink

              @Andreas
              Na, das sehe ich genauso. Deswegen habe ich ja auch auf den nicht existenten Organisationsgrad hingewiesen.
              Ich will aber nicht so fatalistisch sein :-).

    28. T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 13:07 - Permalink

      Ich komme aus dieser Unterschicht. Ich bin trotzdem auf das Gymnasium gegangen, hatte Zugang zur Vereinen und Musikschulen und gehe heute zur Uni.

      So als Gegenpol.

      • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 13:14 - Permalink

        … ähm … Artikel verstanden?
        Und weitergefragt: Dir ist schon klar, daß trotz Jens Bergers sehr guter Zustandsbeschreibung noch immer Schüler auf den Gymnasien sind? Und auch welche aus dem Niedriglohn-Bereich dabei sind?
        Daraus folgt die Schlußfrage: “Gegenpol” wogegen?

        Grüße

      • Heldentasse schrieb am 27. März 2012 um 13:24 - Permalink

        Ich komme aus dieser Unterschicht. Ich bin trotzdem auf das Gymnasium gegangen, hatte Zugang zur Vereinen und Musikschulen und gehe heute zur Uni.

        Ach was, Sie sind das? Schön Sie mal kennen zu lernen!

        P.S.:
        Warum läßt DU Dich vom Kapitalismus belügen und betrügen? – Volker Pispers

      • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 13:31 - Permalink

        Gegen die “vermutete” Intention dieses Abschnitts.

        “Die Chance auf eine höhere Bildung hängt wieder zunehmend nicht mehr von der Leistung, sondern von der Herkunft ab. [...] Der Anteil der Arbeiterkinder auf den deutschen Universitäten geht seit Jahren zurück und nur Besserverdiener können es sich leisten, ihre Kinder nach dem Hochschulabschluss auch noch während der oft jahrelangen unbezahlten Praktikumsphase zu finanzieren. Chancengleichheit ist oft nur noch eine hohle Phrase”

        Das sollte kein Frontalangriff auf den gesamten Artikel sein. Ich weiß schon was Berger mit sozioökonomischer Teilhabe meint. Und auch das Beispiel mit dem Fahrrad trifft es richtig. Nur picke ich gerne Dinge raus, die aus meiner Sicht Diskussionen zulassen. Eine Diskussion, die nur auf Zustimmung basiert, ist nämlich keine.

        • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 13:40 - Permalink

          Nur picke ich gerne Dinge raus, die aus meiner Sicht Diskussionen zulassen. Eine Diskussion, die nur auf Zustimmung basiert, ist nämlich keine.

          Und wo sind die (Gegen-) Argumente, um der Diskussion mal etwas Schwung zu verleihen?

          • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 13:54 - Permalink

            Meine eigene Erfahrung. Ein Argument so nach dem Muster “Ich kenne einen, und der kennt einen, und von dem der Nachbar..”. Ich kenne nunmal genug Leute aus dieser Unterschicht (Migranten wie Türken, Syrier, Aussiedler, Vietnamesen oder eine andere Subgruppe Hartz4-Empfänger und Leiharbeiter), um sagen zu können, dass die guten Jugendlichen so oder so aufsteigen. Es ist beinahe nicht zu verhindern.

            Ich sehe die Statistiken, doch kann ich nichts mit deren Interpretation anfangen. Es mag natürlich sein, dass die Herkunft eine Rolle spielt. Sie ist aber aus meiner Erfahrung nicht die entscheidene Ursache – außer man möchte hier jetzt wie Sarrazin sich auf eine genetische Debatte einlassen. Die Herkunft scheint aus meiner Sicht nur gut mit anderen Größen wie familärer Zusammenhalt, Aufstiegstreben der Eltern etc. zu korrelieren. Das sind aber alles Sachen, die nicht viel mit Geld zu tun haben. Wer lesen wollte, hatte bei uns immer die städtische Bibliothek. Wer Sport machen wollte den Fußballverein von nebenan. Der Schachclub ist zwar lagnweilig, aber ziemlich billig (bei uns kostenlos.) Die Musikschulen bieten Sozialtarife.

            • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 14:10 - Permalink

              @T-Fighter:

              Deine Erfahrung sagt dir das also. Aber gut, dass dieser Standpunkt nicht so ganz sattelfest ist, dämmert dir offensichtlich auch, da du im nächsten Absatz immerhin die Statistiken erwähnst. Denn die belegen das genaue Gegenteil, nämlich das die soziale Herkunft in keinem anderen europäischen Land so sehr eine Rolle spielt, wenn es um Bildungs- und Aufstiegschancen geht, wie das hier in D der Fall ist.

              Das sind aber alles Sachen, die nicht viel mit Geld zu tun haben.

              Es hat direkt mit Geld zu tun, da viele Kinder aus armen Schichten nicht in dem Maße teilhaben können wie finanziell besser gestellte Kinder, was zur Ausgrenzung führt. Und es hat, mehr noch, indirekt damit zu tun. Denn vom Geld hängt unmittelbar der soziale Status ab. Und spätestens jetzt kommen die auch von dir erwähnten Statistiken ins Spiel, die eine eindeutige, nicht mehr zu leugnende Sprache sprechen.

            • Brettermeier schrieb am 27. März 2012 um 16:51 - Permalink

              um sagen zu können, dass die guten Jugendlichen so oder so aufsteigen

              Aha. Und was determiniert deiner Meinung nach, ob jemand ein “guter” Jugendlicher ist? Mal abgesehen davon, dass deine Erfahrungen, wie du ja selbst anscheinend bemerkst, freundlich gesagt statistisch kaum signifikant sein dürften. Ich könnte jetzt anfangen Gegenbeispiele aus meinem Umfeld aufzuzählen, wo Leute z.B. trotz Begabung nach der 4. Klasse eben nicht aufs Gymnasium kamen. Oder Beispiele aus meiner Familiengeschichte, die bestätigen, dass in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts die soziale Aufwärtsmobilität größer war als heute. Aber Einzelbeispiele kann man ja nun nicht als Argumentationsbasis für eine fundierte Diskussion heranziehen.
              Übrigens, falls du das missverstanden haben solltest: “Herkunft” bezieht sich hier offensichtlich nicht primär auf eine ethnische/religiöse Zugehörigkeit, sondern vor allem auf die soziale Schicht.

            • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 17:07 - Permalink

              Sarrazin hat mit den allermeisten seiner Statistiken ja auch nicht Unrecht. Nur ist seine Interpretation eben dieser nicht wirklich hilfreich.

              “Denn die belegen das genaue Gegenteil, nämlich das die soziale Herkunft in keinem anderen europäischen Land so sehr eine Rolle spielt, wenn es um Bildungs- und Aufstiegschancen geht, wie das hier in D der Fall ist.”

              Joa. Nur hat diese Studie leider nicht gezeigt, an was es denn nun genau mangelt. Es zeigt ja nur, dass es sehr wahrscheinlich, dass einen direkten oder indirekten Zusammenhang gibt. Hier versagt aus meiner Sicht die Erklärung. So nach dem Motto:

              Afro-Amerikaner in den USA haben eine höhere Kriminalitätsrate -> Afro-Amerikaner sind von Natur aus gewaltbereiter.

            • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 17:33 - Permalink

              @Brettemeier

              Ich weiß, dass ich Einzelbeispiele geben. Ich möchte auch nichts anderes behaupten. Für eine kritsche Überprüfung der Statistiken reicht das aber.

              Die meisten Beamten und Ärztekinder auf meiner Schule haben nie und nimmer mit der Kohle ihrer Eltern etwas in Bildung investiert. Warum bringt Geld was für die Chancen? Privatunterricht, Nachhilfe oder eigene Lehrbücher? ROFL. Das ganze Geld ist nach Ibiza, in Alkohol und Markenklamotten geflossen.

              Der einzige Vorteil den sie hatten, war der Druck der Eltern ein anständiges Zeugnis nach Hause zu bringen.

              Ich sehe hier einfach die realitsferne Analyse von Soziologen wie nach der Turbo-Abi Debatte. Die Erwachsenen laberten irgendetwas über den Leistungsdruck, die Ökonomisierung der Schule blablablub. Belege über Belege und Statsiken über Streß der Schüler folgten. Und die Wirklichkeit? Wir guckten Filme im Unterricht und langweilten uns. Hausaufgaben waren ja zudem nur was die Streber :)

              Aber naja ich verabschiede jetzt für ne Woche aus dem Forum.

            • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 17:50 - Permalink

              @T-Fighter

              Sag mal, willst du hier die Diskussion aufmischen? Wie ist denn diese Formulierung zu verstehen:

              “Ich weiß, dass ich Einzelbeispiele geben. Ich möchte auch nichts anderes behaupten. Für eine kritsche Überprüfung der Statistiken reicht das aber.”

              Diesen Unsinn kannst du nicht ernst meinen, nach dem Motto:

              Wenn statistisch erwiesen (D. h. idR. nach wissenschaftlichen Maßstäben ermittelt) wäre: 80 % aller Männer essen Bratwurst. Du kennst aber einen,
              der Bratwurst haßt, und nur Döner futtert, so ist das der Beweis, daß die Statistik nach “kritischer Überprüfung” anhand deiner profunden Kenntnis nicht stimmen könne?

              Oder: das hieße, daß wenn z. B. eine rep. Umfrage mit 1022 Leuten gemacht wurde, du die Befragten und ihre Antworten kennen müßtest, wenn du anderer Meinung bist als das Befragungs-Ergebnis …

              Mit mit so einem Quark kannst du nicht punkten, Junge … ;-)

            • Brettermeier schrieb am 27. März 2012 um 22:33 - Permalink

              Der einzige Vorteil den sie hatten, war der Druck der Eltern ein anständiges Zeugnis nach Hause zu bringen.

              Joa klar, wenn man mal vom restlichen Sozialkapital absieht (Beziehungen, Habitus, …), dass man natürlich vernachlässigen kann^^
              Du kannst ja mit deiner riesigen intuitiven Erfahrung gerne mal plausible Thesen aufstellen und die empirisch überprüfen, bin gespannt was bei raus kommt.

              Warum bringt Geld was für die Chancen?

              Ist das ne ernsthafte Frage? Beziehung zwischen hohem Einkommen und sozialem Status/Bildungshintergrund der Eltern, usw, usf, anyone?
              Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass hinter “T-Fighter” ein VWL-Student stünde, aber das lässt mich langsam zweifeln. Angesichts der nicht vorhandenen Grundkenntnisse, besonders im Bereich Statistik, würde man bei EJMR wohl rufen “GTFO undergrad troll!”

            • Andreas schrieb am 28. März 2012 um 11:42 - Permalink

              @T-Fighter:

              Ich weiß, dass ich Einzelbeispiele geben. Ich möchte auch nichts anderes behaupten. Für eine kritsche Überprüfung der Statistiken reicht das aber.

              Dann lerne erstmal, Statistiken zu interpretieren. Wer so argumentiert, wie du es gerade tust, kann das nämlich nicht. Warum nicht? Weil man keine Statistik mit Einzelfallbeispielen angreifen kann. Das gibt eine Statistik gar nicht her. Also: methodisch ungenügend.

            • T-Fighter schrieb am 30. März 2012 um 15:14 - Permalink

              Jo der Satz war missverständlich.

              “Ich weiß, dass ich Einzelbeispiele geben. Ich möchte auch nichts anderes behaupten. Für eine kritsche Überprüfung der Statistiken reicht das aber.”

              Ich hätte schreiben müssen:

              “Ich weiß, dass ich Einzelbeispiele geben. Ich möchte auch nichts anderes behaupten. Für eine kritsche Überprüfung der Interpretation der Statistiken reicht das aber.”

              Ich greife ja nicht die Statistik selbst an (-obwohl mich die Methodik dahinter schon interessieren würde, aber ehrlich gesagt keine Zeit um sie überprüfen-), sondern das, was man daraus macht.

              Es gibt nunmal auch Subgruppen, die überdurchschnittlich Abitur erreichen, obwohl sie auch aus der Unterschicht kommen. Wie man daraus dann aber ableiten konnte, dass es natürlich am Geld liegt, erschließt sich mir nicht.

              Das bedeutet nicht, dass ich der Unterschicht nicht helfen möchte. Ich habe nur kein Bock zu hören, dass die “Umstände” schuld waren. Das sind sie einfach bei den wenigsten.

        • der Herr Karl schrieb am 27. März 2012 um 13:44 - Permalink

          @T-Fighter

          Ich glaube nicht, dass der Spiegelfechter mit seinem Artikel die Schmuddelkinder gemeint hat, welche es – der grossen, real existierenden Freiheit und Demokratie sei Dank – zu Karrierismus und Aufnahme in der Oberklasse geschafft haben.

          • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 13:48 - Permalink

            Ob diese Watsche jetzt sein musste, sei dahingestellt. Mich interessiert das jedenfalls auch immer, welche Vorstellungen und Wünsche die Leute am Anfang haben und wie sie gedenken, diese umzusetzen. Mit einem “Du bist ja noch grün hinter den Ohren” wird es uns aber niemand verraten.

            P.S.: Ich hab’s mir auch schon einmal bei jemandem verschissen, weil ich einen Lachanfall bekam, als die Person mir erzählte, was sie studieren wollte.

            • der Herr Karl schrieb am 27. März 2012 um 13:55 - Permalink

              @R@iner

              “Ein leichter Schlag auf den Hinterkopf erhöht das Denkvermögen.”
              T-Fighter trägt dies mit Fassung, wir haben schon öfters die Klingen gekreuzt…

            • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 13:55 - Permalink

              och, vielleicht ist er ja gar keiner der ‘leute am anfang’ sondern durch frühere kommentare erfahrbar. aber nix genaues weiss man nicht.

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 13:57 - Permalink

              Na gut, Kommentarstalking habe ich jetzt nicht betrieben. ;-)
              Mit “am Anfang” meinte ich natürlich die Tatsache, daß er/sie studiert. Ich gehe davon aus, daß es sich nicht um ein Seniorenstudium handelt.

            • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 14:12 - Permalink

              BWL ..*groel*

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 14:24 - Permalink

              Bwl – echt? Na hoffentlich hat er hübsche Beine. Einen Job als Sekretärin für die Lohnabrechnungen und die Überweisungen zu bekommen, soll ja auch nicht leicht sein heutzutage.

            • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 17:11 - Permalink

              Ich bin kein BWLer, aber studiere schon was Richtung Wirtschaft. Ich würde trotzdem nie behaupten, dass ich eine hard-science, sondern eher eine höhere Ausbildung in meinen Wirtschaftsstudium absolviere. ;)

              Da sind die MINT´ler uns eindeutig vorraus.

              Andererseits stimmt auch ein anderes Klischee:
              “Na hoffentlich hat er hübsche Beine.”

              Nicht nur das, mein Freund. Nicht nur das.

        • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 13:47 - Permalink

          @T-Fighter
          Diese Aussagen werden aber seit Jahren von Soziologen und auch Lehrern bestätigt. Das heißt ja nicht, daß nicht immer noch Leute aus armen Verhältnissen an Gymnasium und Uni landen. Zur Illustration ein Beispiel:
          Eltern mit rund 2500,– € pm kriegen ihre beiden Filiusse noch mit Ach und Krach (finanziell gemeint) durchs Studium. Nun leben diese Eltern in Hamburg und zahlen alleine 1000,– € bzw. plus X für die Wohnung Miete.
          Bafög auf Darlehen, okay. Nach dem Studium ist dann aber idT Schicht wg Geldmangel, wie beschrieben, vor allem dann, wenn das Studium in einer anderen Stadt stattfindet, was meist Realität ist.
          Gleiches Beispiel auf dem Land mit Minihäuschen im Familienbesitz – dann ist der Spielraum größer, die deadline liegt finanziell deutlich niedriger.
          Wenn man sich aber z. B. heutige Leiharbeitsverhältnisse und deren Bezahlung anschaut, kann man oft sogar von 1500,– € nur träumen, und die haben auch Familie.
          Und: Nicht nur das Fahrrad kostet Geld, der ÖPNV, die mglw notwendige Unterkunft während des Studiums, und des Praktikums, und wenn auch noch mehrere Kinder da sind, wirds extrem eng oder gar unmöglich. Ist das so schwer zu verstehen?

          Grüße

        • rosi schrieb am 27. März 2012 um 16:48 - Permalink

          Ich komme aus dieser Unterschicht. Ich bin trotzdem auf das Gymnasium gegangen, hatte Zugang zur Vereinen und Musikschulen und gehe heute zur Uni.

          Nicht überall sind sie kostenlos .. nur so nebenbei … Deutschland ist nicht gleich Deutschland, das gilt nicht nur für Vereine etc., sondern auch für Betreuungskosten usw.. Manche sind in Deutschland einfach Deutscher, mehr oder weniger versorgt.

          Weiterhin, niemand beschrieb, es würde niemand mehr schaffen, sondern dort steht, es werden immer weniger; mittlerweile sind es einfach schon zu wenige und zu viele einfach arm:
          http://www.tagesschau.de/inland/armut168.html.

          Ich weiß schon was Berger mit sozioökonomischer Teilhabe meint.

          Das bezweifle ich, weil Sie die Diskussion rein auf sich selbst und Ihr Lebensbeispiel zurückführen. Als bestünde ganz Deutschland auf der Basis Ihrer persönlichen Erfahrung (wie klein für manche die Welt sein kann). Frei nach dem Motto, ich studiere und schließe auf die Welt … eine winzig kleine Welt, bei über 80 Mio. Schicksalen). Was nichts anderes verkünden soll, als:

          Sehet her, ich bin der Held!

          Und auch das Beispiel mit dem Fahrrad trifft es richtig.

          Och … das Fahrrad:
          http://www.dradio.de/aod/?station=1&broadcast=444482&playtime=1331921705&fileid=281c9a4f&

          I.Ü. finden sich hier auch Gründe, wieso es auf den Universitäten letztlich noch rarer wird. Es gibt gar Sprösslinge, die wünschen nicht, dass ihre Eltern sich noch weiter krumm legen, um das zu ermöglichen. Sie bringen es nicht über sich, machen lieber eine Ausbildung, um schnellstmöglich den elterlichen Haushalt zu entlasten.

          Das zu verstehen, setzt wohl eine Menge Empathie voraus, eine solche, die Ihnen völlig abgeht, denn Sie machen hier das Feldstudien-Karnickel in der Freiland-Skinner-Box, welches die Theorie bestätigt. Nebenbei, die besten Blockwarte, das hat sich mehrfach bestätigt, kommen aus den eigenen Reihen. Deswegen rekrutiert man sie genau dort!

          Nicht, dass noch irgendwer einen solchen Beweis, neben den vielen anderen Schicksalen, Statistiken, dem Leben, welches für viele Alltag ist (statistische Zahlen berichten nachträglich) noch benötigt hätte. Normalerweise würde mich das amüsieren, doch ich bin längst müde, meine Kompensationsfähigkeit für schwätzende Inkompetenz hat sich im Laufe der Jahre in Rauch aufgelöst.

          Nur picke ich gerne Dinge raus, die aus meiner Sicht Diskussionen zulassen.

          Haha, Sie wünschen doch gar nicht zu diskutieren … und was Sie sich rauspicken dient nur einem einzigen Ziel; darauf komme ich gleich.

          Eine Diskussion, die nur auf Zustimmung basiert, ist nämlich keine.

          Sagt ein völlig regierungskonformer … das ist m.E. schon Satire.

          Eine “Diskussion”, Zwecks des eigenen, gepflegten Narzissmus ist nämlich ebenso keine. Das nennt man einfach Zynismus. Ausschließlich dazu dienen Ihre “herausgepickten” Dinge. Da steht ein Blockwart aus den eigenen Reihen (die wurden recht häufig als die schlimmsten deklariert) und predigt:

          “SEHET HER, ICH HABE ES GESCHAFFT”

          (Nach mir die Sintflut und was tangieren mich die Schicksale anderer, auch wenn sie sich mehren.) Nebenbei, das sagt der Lottogewinner vermutlich auch …

          Jetzt sollen wir sicherlich loben und bestätigen, was für ein toller Hecht dahinter steht. Schön, dass es für Sie noch funktioniert hat, fein, für Sie. Hier wird über jene gesprochen, die es nicht mehr schaffen und das es immer weniger werden, weil das System das derart forciert, rückwärts sich richtet.

          Dann hier aufzuschlagen, sich selbst zu beleuchten, auf den Sockel zu stellen, um anderen die Probleme zu nivellieren ist einfach nur noch zynisch abstoßend und dann erhält man kein Lob. Es bleibt zu hoffen, dass Ihre späteren Erfahrungen Sie belehren werden. Noch mehr Dauer-Empathielose ohne Vorstellungskraft kann diese als sozial deklarierte Gesellschaft kaum noch verkraften und dabei noch als eine solche bezeichnet werden.

          Weiterhin macht man ausgerechnet mit diesem Artikel darauf aufmerksam, dass außerhalb der eigenen Situation, kaum noch jemand über seinen höchst persönlichen Tellerrand blicken kann oder zu blicken bereit ist; kurz: Empathie-Krüppel. Und den präsentieren Sie hier … toll …

          Gruss
          rosi

          • T-Fighter schrieb am 27. März 2012 um 17:15 - Permalink

            Ich wäre aus meinen Freundeskreis aber dann schon der vermutlich Held Numero 34 oder so. Sie überinterpretieren meine Sätze eindeutig.

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 17:45 - Permalink

              @T-Fighter: Nur weil Du dir der Tragweite deines Mangels an Übersicht nicht bewußt bist, bedeutet das keinesfalls, daß rosi übertreiben würde.
              Ich habe auch ‘ne Ausbildung und ein Studium damals “gemacht”. Dazu gingen acht Jahre ins Land. Diplomarbeit machen hieß wöchentlich 60-70 Stunden ein Jahr lang ackern und täglich neue Dinge zu erfinden (MINT), nach denen sich damals einige Ingenieurbüros vielleicht die Finger geleckt hätten. In Büchern oder im Internet konnte man zu der Zeit nicht mal eben spicken gehen. Für die Erstellung der Arbeit gab es 2.500 DM – Für das ganze Jahr natürlich. Das bedeutete nebenher arbeiten zu gehen, denn das Bafög, welches ich später acht Jahre lang zurückzahlte, war bereits ausgelaufen. Immerhin gab es damals im Nachhilfebereich gut bezahlte Jobs, ich erhielt jedenfalls 18 Euro je Stunde. Wie das wohl heutzutage so ist?
              Nachdem ich mit der Arbeit fertig war – mir war seitens der Firma eine Anstellung in Zeiten der Rezession versprochen worden – gabe es statt dessen einen feuchten Händedruck, weil man bereits begonnen hatte sich der eigenen Belegschaft in der Entwicklungsabteilung zuerst mit Kurzarbeit und dann mit Entlassungen zu entledigen. Durch die Rezession waren die Einstiegsgehälter im Ingenieurbereich so, daß z.B. in den neuen Bundesländern zukünftigen Betriebsleitern 2.700 DM brutto angeboten wurden.
              Das ist nun zwanzig Jahre her und ich bin zu dem Schluß gekommen, daß drei Dinge zusammenkommen müssen, damit die Sache rund läuft: Du mußt nämlich zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort und mit den richtigen Leuten zusammenkommen, falls du eine Anstellung suchst.
              Willst Du dich ohnehin selbständig – was immer das in einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft bedeuten mag – machen willst, dann brauchst du noch stärker ein gutes Netzwerk, sogenannte Connections und Grundkapital für den Anfang.
              Wenn Du praktischerweise gar kein Rückgrat hast, dann findest Du vielleicht auch ohne diese Voraussetzungen etwas.
              Sei dir aber im Klaren darüber, daß der Anpassungsdruck immens ist. Genieße dein Studium und nutze die Gelegenheit auch mal ins Ausland zu gehen.
              Ob ihr “Heros” seid, das wisst ihr in zwanzig Jahren.

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 17:59 - Permalink
            • T-Fighter schrieb am 30. März 2012 um 15:17 - Permalink

              Den Vergleich kenne ich. Fand ich auch lange Zeit lustig, bis ich selbst Richtung Wirtschaft gegangen bin :(

      • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 13:33 - Permalink

        Das sind so Argumente nach dem Muster “Ich kenne einen, und der kennt einen, und von dem der Nachbar …”. Ich freue mich ja für dich, keine Frage, aber was genau willst du damit sagen oder gar entkräften?

      • Karla schrieb am 27. März 2012 um 14:10 - Permalink

        Du bist dann wohl in den späten 80ern geboren. Die Frage, die du dir vielleicht noch nicht stellst, aber stellen solltest, ist: Was wird mit deinen Kindern sein? Wirst du dich überhaupt trauen, welche in die Welt zu setzen? Wenn ja, unter welchen Umständen? Vielleicht ein klein wenig Sicherheit? Ein klein wenig Sicherheit ist nämlich nicht, wie sie uns einreden wollen, die Feindin der Freiheit, sondern ihre Voraussetzung.

        • André B. schrieb am 27. März 2012 um 14:22 - Permalink

          Natürlich kann man Kinder in die Welt setzen. Ich habe das mit meiner Frau gerade begonnen. Der Junge ist praktisch endversorgt: 184 Euro Kindergeld pro Monat, meine Frau 300 Euro Elterngeld pro Monat für gut 10 Monate, ich durch Steuerklasse 3 deutlich mehr Netto vom Brutto. Die Elterngeldstelle schrieb den lapidaren Satz, daß der Junge das Kindergeld bis 2030 bezieht. Lächle, denn es könnte viel schlechter laufen!!!

          • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 19:43 - Permalink

            Da fehlt noch was. Du brauchst Absicherung gegen ungeplante Zwischenfälle.
            Sollte deine Frau mal mit hohem Fieber im Bett liegen, dann ist es sehr praktisch, wenn du einen Bruder hast, den du anrufen kannst, und der dann vorbeikommt. Ein gutes Verhältnis zu den Nachbarn tut es auch.
            Es kann dann aber auch andersherum kommen, nämlich dass ein Nachbar dich fragt, ob sein Sohn mal morgen nach der Schule bei dir den Nachmittag verbringen kann.

      • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 02:11 - Permalink

        bin trotzdem auf das Gymnasium gegangen

        Und der Greis mit der Prinz-Heinrich-Mütze beweist, dass Rauchen die Gesundheit fördert. Was ist schon ein Rollstuhl unter Freunden…

    29. Truvor schrieb am 27. März 2012 um 13:43 - Permalink

      Was auch empörend ist, daß der “Vater”-Staat sogar die scheinbar gutverdienende Handwerker in die Schwarzarbeit hineintreibt.
      Es werden so unzählige, fleißige Menschen zu Kriminellen gemacht.
      Die haben aber keine andere Wahl als sich mit der Schwarzarbeit übers Wasser zu halten :(

      Apropos, schöner Artikel, sehr menschlich !!!!!!!!

      • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 13:49 - Permalink

        Es werden so unzählige, fleißige Menschen zu Kriminellen gemacht.

        brave familienväter, tapfere mütter, ältliche bilder. so wird das nix.

        • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 14:15 - Permalink

          ……und arme brave Motorradfahrer mit bunten Aufnaehern an der Jacke ! die bekommen sogar ihr Vereinshaus zugemacht ..Schlimm!

          • Heldentasse schrieb am 27. März 2012 um 14:32 - Permalink

            Argh….., Mensch das heißt Biker bzw. Rider und die “bunten Aufnäher” Patches! Hier tun sich ja typisch teutsche Abgründe auf …. ;)

    30. Hans schrieb am 27. März 2012 um 14:21 - Permalink

      Trotzdem ist Meckern nunmal typisch deutsch und einem Hartz4 Empfänger geht es tausendmal besser als 95% der Weltbevölkerung. Dieses Meckern und die Unzufriedenheit über Verspätung der Bahn ist das beste Zeichen für Wohlstand. Wirklich arme Menschen in der Welt können sich so eine negative Einstellung und ständige Meckerei gar nicht leisten, die müssen den ganzen Tag zusehen, dass sie überleben.
      Der Deutsche neigt nunmal zur Miesepetrigkeit und hat diffuse Weltuntergangsfantasien. Die “gute” alte German Angst exisiert auch im Jahre 2012 noch, lustigerweise besonders bei Leuten aus Deutschland, die sich ansonsten kaum mit dem Land identifizieren können.

      • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 14:32 - Permalink

        Du hättest ja recht, wenn es so wäre, daß man Geldmangel losgelöst von allem anderen betrachten könnte. Das machen aber nur Vollidioten.

      • salvo schrieb am 27. März 2012 um 14:37 - Permalink

        so, that’s what a typical German looks like, thank you very much for your insight

        Höflichkeit besteht ja darin, jemanden, den man für einen Idioten hält, nicht als solchen zu bezeichnen

        Ramones – Teenage lobotomy

        • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 14:40 - Permalink

          Na hör mal, ich würde doch niemals jemanden beleidigen wollen, nur weil er einen Erkenntnisstand aus dem Jahre 9000 vor Christi Geburt hat.

      • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 14:50 - Permalink

        Ach je, Hans … die alte Leier der Relativierungen. Keinem, wirklich KEINEM Hartz4 Empfänger geht es besser, wenn er sich der Tatsache bewusst ist, dass es vielen schlechter geht. Das ist das mit Abstand dümmste Argument, das man überhaupt bringen kann.
        Ich glaube, es war Volker Pispers, der zu so einer Albernheit sinngemäß mal sagte: “Was, sie wollen krank sein? Dann gehen sie mal auf den Friedhof, dann werden sie sehen, wie gut es ihnen noch geht.”

        Also zu manchen Aussagen hier fällt einem echt nur noch Kabarett ein.

      • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 16:45 - Permalink

        @Hans

        Trotzdem ist Meckern nunmal typisch deutsch

        Gut, Du bist also kein Deutscher. Warum regst Du Dich dann nicht in Deinem Land auf?

        • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 18:51 - Permalink

          Gemeckert wird auch in anderen Ländern aber nicht so.

          Der Unterschied zu diesen ist, dass in diesen anderen Ländern nicht solche Zustände oder Verhältnisse herrschen wie in Deutschland. Beispiel sind diese menschenunwürdigen Hartz Gesetze.
          Die gibt es in keinem europäischen Land so wie hier – und daran sehe ich – Deutschland war Nazi-land.

          • schwitzig schrieb am 27. März 2012 um 21:12 - Permalink

            @K.S.

            Kleiner Tip:Das Wort “Sarkasmus” könnte bei der Interpretation meines Posting hilfreich sein :-).

      • Umdenker schrieb am 28. März 2012 um 08:11 - Permalink

        Ich weiss jetzt nicht ob dein Kommentar reines Getrolle ist und ich mir somit umsonst die Mühe mache zu argumentieren, aber ich versuche es trotzdem. Dein Ansatz ist der Falsche. Nach deiner Logik geht es uns also besser als 95% der Welt, dem kann ich (zwar eher 85-90, aber das ist jetzt nicht der Punkt) zustimmen. Nur was genau möchtest du uns damit sagen? Wenn der Trend in Deutschland so weiter geht und wir sagen wir auf ein Wohlstandsniveau von Griechenland fallen und dann Polen, dann Russland. Ich meinte dann können wir immer noch behaupten, dass es locker über 50% schlechter geht.

        Wenn es dann weiter geht und wir Zustände wie in Indien und China erreichen, bleibst du dann weiterhin bei deiner Argumenation und sagst “naja, denen in Somalia, Ruanda oder Kongo gehts ja noch schlechter”. Das ist der falsche Ansatz, weil mit dieser Logik wird sich so gut wie immer jemand finden, dem es noch schlechter geht. Es geht darum sich an einem besseren Wohlstands- Sozial-, Wirtschafts-, usw. Zustand der Massen zu orientieren, den andere Länder haben oder gar wir selbst schon hatten und diesen noch zu verbessern. Was ist denn das bitte für eine Einstellung sich an dem Schlechteren zu orientieren und das wir davon noch weit entfernt sind, aber trotzdem in diese Richtung gehen? Rückschritt als Fortschritt finde ich ein wenig eigenartig als Einstellung und das ist überhaupt nicht “alternativlos”.

        Da waren wir in Lil’Ol Germany in den 70, 80er Jahren von der Lebensqualität insgesamt schon weiter, aber leider verkommen wir jetzt wieder zu eine Art Humankapital und keifen gegen alles und jeden, erwischen dabei aber meist die Falschen (Mittel- gg Unterschicht, AL gg AN, Banker, Manager, AG). Die Spielregeln macht nun mal die Politik und wenn dann macht Kritik nur in die Richtung Sinn. Das die mit Macht/Geld viel Einfluss nehmen wollen, um ihren Status Quo zu halten oder gar zu verbessern ist nur menschlich, also schöpfen sie alle Möglichkeiten aus und sei es auf Kosten der Massen, wie wir aktuell immer mehr zu spüren bekommen. Da gibts nur eins, denen auf die Finger hauen, die für diese Minderheit Politik auf Kosten der Allgemeinheit macht, denn unsere “Elite” bewegt sich in dem gesetztlichen Rahmen, den man ihr zusteht. Da kann man nicht brav sein Kreuzchen bei CDU/SPD/Grüne machen, die vielleicht nicht so direkt, aber eigentlich alle eine Politik der FDP fahren und sich wundern, das eine reine Klientelpolitik für Kapitaleigner und Vermögende gemacht wird und die Rechte von immer grösseren Bevölkerungsteilen wieder ausgehöhlt werden.

        Ob das System an sich nicht funktioniert und Parlamentarismus immer zu solchen Zuständen führt oder es völlig egal ist welches politische System wir haben, es einfach in unserer menschlichen Natur liegt, kann ich nicht beurteilen. Aber wir haben Möglichkeiten in unserer Demokratie, schöpfen diese aber nicht aus und klammern uns lieber an Altbewährtes in der Hoffnung, dass man stirbt, bevor es so richtig den Bach runtergeht, eine äusserst traurige und kurzsichtige Einstellung.

        • Peleo schrieb am 28. März 2012 um 08:25 - Permalink

          somit umsonst die Mühe mache zu argumentieren

          Das weiß er und er wird sich ins Fäustchen lachen, wie viele hier darauf anspringen. Mit seinem “Argument” kann man j e g l i c h e Diskussion über Sozialpolitik nicht nur in D, sondern in j e d e m europäischen Land sofort beenden. Und das ist auch der Zweck der Übung.

    31. Schweigsam schrieb am 27. März 2012 um 14:26 - Permalink

      Sehr guter Artikel, spricht auch meiner Vorstellung einer “optimaleren” Gesellschaft an. Bravo!

      P.S. Mal so ganz untechnisch;-)

    32. Bokatov schrieb am 27. März 2012 um 14:46 - Permalink

      @22

      Ist da partiell der Prantl in dich gefahren?
      …Was ich mich allerdings auch frage:
      Nehmen Verantwortliche in Politik und Wirtschaft die Realität wirklich nicht mehr wahr, oder nehmen sie in Konsequenz die Zerstörung der Gesellschaft bewußt in Kauf?

      Versucht denn niemand hier die Frage zu beantworten?

      Was ist los mit euch Hobby-Philosophen?

      Bokatov

      • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 15:04 - Permalink

        Was ich mich allerdings auch frage…

        wenn er sich selbst fragt, dann hat er schon seine gründe.

    33. Kingelhella schrieb am 27. März 2012 um 16:27 - Permalink

      Eigentlich mach ich solche Kommentare ja nicht, die einfach nur “Hey, wow!!!” beinhalten… aber dieser Artikel, hey wow!!!

      Es ist schon wirklich lang her, dass jemand eine Lanze für die Empathie gebrochen hat; das klingt schließlich schon verdächtig nach gesellschaftlicher Solidarität und so. Das ist aber Luxus und außerdem renditefeindlich ;) Nee, im Ernst, super Beitrag, du hast absolut treffsicher einen Mangel beschrieben, den viele vielleicht so gar nicht wahrnehmen. Denn sonst wäre tatsächlich die Empörung schon groß.

      Was denkst du aber, was das für Folgen hätte, sollte so etwas wie Empathie im Diskurs wieder eine Rolle spielen, bzw. wenn es überhaupt erst einmal einen ernstgemeinten öffentlich Diskurs gäbe? Für meine Begriffe sind wir schon relativ weit in die von dir beschriebene Sackgasse marschiert, und bei einer Umkehr wären die, die gerade fröhlich trötend voranmarschieren, plötzlich die Nachhut. Also gibt es vonseiten der Eliten durchaus Interesse, dass keine “geistig-moralische Wende” (Kohl) stattfindet.

    34. GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 16:43 - Permalink

      damit man auch mal was zu hören kriegt, ditfurth vs. karasek am 22.02.2012 bei lanz:

      http://bit.ly/GRmPv1 und http://bit.ly/GULqjk

    35. Andreas schrieb am 27. März 2012 um 16:51 - Permalink

      Liest der Straubhaar hier eigentlich mit, dass er sich heute zu so einem blöden und oberflächlichen Artikel im Stern hinreißen lies?

      http://www.stern.de/wirtschaft/news/wochenmarkt-die-wirtschaftskolumne-zur-konjunktur-wir-deutsche-haben-es-gut-1805684.html

      Wie auf Bestellung …

      • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 17:05 - Permalink

        Konsequenter Blabla-ismus in Reinform – Straubhaar wie man ihn von früher kennt – der hatte in den letzten Wochen soviel Zunftkritisches abgelassen, da hat jetzt jemand mal ein Kontrastprogramm bei ihm bestellt. Er ist eben doch der Straubhaar … ;-)

        Grüße

    36. chrise schrieb am 27. März 2012 um 17:01 - Permalink

      Hmmm … ich hab den Artikel ja auch gerne gelesen.

      Ist natürlich gut, für Empathie zu schreiben und die Leser aufzufordern, einmal nach außen zu blicken, auf die Leute, denen es finanziell beschissen geht und die, keine Frage, darunter leiden.

      Aber Empathie ist ein ziemlich weites Wort, und das, was beschrieben wird, ein ziemlich weites Feld. Kultur, Biildung, Glück, Selbstverantwortung. Dazu auffordern, aber gleichzeitig alles auf das alte Theme herabbrechen – auf Geld? Mehr Geld für alle, und mehr Wirtschaftswachstum für alle, bis zum Mars hinauf?

      Ich glaube, es geht nicht nur darum. Die “Unterschicht” hat soweit ich weiß schon eine gewisse Chancengleichheit, zumindest in materieller Beziehung. Die Kultur, mit der die Leute erzogen werden, ist eine ganz andere Sache. Ich denke, es hängt eher da, bzw. es hängt auch da. Die Leute leben oft zu sehr in einer materiellen Konsumkultur, und ihnen dann noch mehr zum Konsumieren zu geben, ist vermutlich angenehm und durchaus fair im Sinne einer angemessenen Partizipation an Lebensmöglichkeiten für alle – wofür ich durchaus bin – aber es ist sicherlich nicht die Lösung der Probleme.

      Wie auch immer…

      • HHarlekin schrieb am 27. März 2012 um 17:56 - Permalink

        “Die “Unterschicht” hat soweit ich weiß schon eine gewisse Chancengleichheit, zumindest in materieller Beziehung.”

        Ja, in der Tat. Alle auf dem gleichen miesen Niveau.. ;-)

        “… mehr Wirtschaftswachstum für alle, bis zum Mars hinauf?”

        Davon redet niemand, auch im Artikel steht nichts davon. Es gibt auch die Begriffe: “Qualitatives” und “nachhaltiges” Wachstum.

        “angemessenen Partizipation an Lebensmöglichkeiten für alle – wofür ich durchaus bin – aber es ist sicherlich nicht die Lösung der Probleme.”

        Ja, es geht (auch) um halbwegs gerechte Teilhabe für alle.
        Wer den existentiellen Druck nicht so sehr im Nacken hat, hat mehr “Ressourcen” frei, sich auch mal um andere Dinge zu kümmern, z. B. um Problemlösungen.

        Daß mehr Geld ALLEINE die Probleme löst sagt auch niemand.

        Grüße

      • K.S. schrieb am 27. März 2012 um 19:48 - Permalink

        Ach was, warum wird eigentlich immer alles auf die sog. Unterschicht abgeschoben.
        In den sog. Oberschichten leben die Menschen menschlich oftmals sogar schlechter als in diesen immer wieder verhöhnten Unterschichten. Noch nichts von der Wohlstandsverwahrlosung gehört, oder den Wohlstandschaoten ?

        Wenn Vater, Mutter, beide Arzt, als Beispiel – arbeiten, sind sie den ganzen Tag weg. Natürlich gibt es dann evtl. Nannys, wenn die Kinder klein sind. Sind sie größer, werden sie sich selbst überlassen.

        Kriminelle und Gefährdete, gibt es in allen sog. Schichten. Das bedeutet, wenn die sozialen Strukturen auseinanderbrechen, der soziale Kitt, Vertrauen und Geborgenheit, den Elternhaus ob mit Vater, Mutter, Kind oder nur Mutter, Kind, oder Vater, Kind, aber vermitteln, weg fällt, müssen andere verlässliche Instanzen her, die diese Lücke auffüllen. Ganztagsschulen sind das A und O für eine solche Gesellschaft, sowie Kinderbetreuung nach und vor der Schule und das kostenlos.
        Konsumieren tun alle Gruppen. Ein Unding, anzunehmen oder zu wollen, dass ALG II Empfänger nicht konsumieren sollen. Alle konsumieren und setzen erstmal zur Bedürfnisbefriedung auf diesen Teil. Irgendwann merken alle, die Reichen und die Armen, dass Konsum allein nicht reicht um glücklich zu sein.

        Es geht um die Vermittlung von Werten und verinnerlichten Einstellungen.
        Damit das geschehen, müssen die Menschen eine verlässliche, finanzielle Basis haben, worauf sie dann aufbauen können.
        Bei Onkel googel nachlesen: Maslowsche Bedürfnispyramide.

    37. Peleo schrieb am 27. März 2012 um 18:51 - Permalink

      @ HHarlekin
      @ T-Fighter (falls der noch für Fakten erreichbar ist)

      Hier sind die Argumente zusammengetragen, die Thilo S. widerlegen – und blamieren. (Springer VS ist ein angesehner Wissenschaftsverlag).

      Michael Haller / Martin Niggeschmidt (Hg.), Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz. Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik
      Springer VS, 2012, 212 S. mit 17 Abb. u. 1 Tab., Euro 29,95,

    38. Bastian Himberger schrieb am 27. März 2012 um 18:59 - Permalink

      Früher war alles besser. Sein Vater war Elektriker, seine Mutter Friseuse. Trotzdem konnte er studieren.
      Und heute? Sein Vater ist Elektriker, seine Mutter Friseuse. Zum Gymnasium darf er nicht, nicht einmal zur Realschule. Selbst wenn er den Hauptschulabschluss schafft, hat er keine Chance auf eine Teilhabe am bürgerlichen Leben. Entweder wird er Neo-Nazi oder er wählt die Linkspartei. Außer dem Spiegelfechter hat in ganz Bad Harzburg keiner Mitgefühl mit ihm.

      • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 19:06 - Permalink

        Fast. Früher hatte nur der Vater als Elektromeister gearbeit, wodurch man sich ein Haus bauen konnte und die Mutter versorgte die Kinder. In welchem Land lebst Du?

        • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 19:57 - Permalink

          *Huestel*…. die Jungspunte können da nicht mitreden ,wahrscheinlich hat er nich’ ma’ jedient ;-)

          • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:07 - Permalink

            Meinste mich? Nö, gedient habe ich wirklich nicht. Weder noch.

            • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 20:17 - Permalink

              Nee den Bastian Himberger ….

              Du hast nich jedient …Hm in den 70′ war verweigern nicht so einfach . ;-)

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:22 - Permalink

              Bei mir war es Anfang der Achtziger. Damit kein falsches Heldenbild aufkommt: Nach ein paar Verhandlungen, die sich fünf Jahre hingezogen hatten, ging ich zu einem guten Doc.

            • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 20:32 - Permalink

              Nach 11 von 18 Monaten war ich’s auch los ;-)

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:42 - Permalink

              Der beste Monment war, als die Ärztin vom Kreiswehrersatzamt sagte, sie würde mich T5 schreiben und ich dürfe mich nun wieder anziehen. Die Sache war die, daß ich in voller Montur (Parka + Stiefel + lange Haare) einen Meter vor ihr gesessen hatte.
              Den Rest des Tages konnte ich nicht mehr aufhören immer wieder über die hohle Nuß zu lachen.

              P.S.: Ich merke gerade, daß dies bis heute anhält. Selten wieder so etwas dadaistisches erlebt.

            • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 20:56 - Permalink

              Ja ok die Bundeswehr Ärzte waren schon immer die Besten der Besten der Besten ;-)
              Nach Motorradunfall auf der Fahrt zur Kaserne wegen Kniedefekt nach 8 Wochen BW Krankenhaus ausgemustert ;-) ..

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:59 - Permalink

              Ein Studienkollege von mir hatte echt Eier. Der ging hin und hat dann beim Verteilen der Gewehre gesagt, er würde keine Waffe anfassen. Ein paar Tage haben sie ihn eingesperrt und dann rausgeworfen. Davor ziehe ich meinen Hut.

      • Mod schrieb am 27. März 2012 um 20:33 - Permalink

        Dann hat Bad Harzburg etwas verpasst? Aber ich bin mir sicher das in der Wandelhalle in Bad Harzburg den Tendenzen denen sie Sorge tragen entsprochen wird? Außer dem Spiegelfechter sollte sich jeder für sich Gedanken um den Erhalt dieser Demokratie machen, und es liegt mir fern auf Rundumschläge wie den ihren zu antworten, aber ich kann gar nicht anders weil mir dieses Land nicht scheiß egal ist!!

    39. K.S. schrieb am 27. März 2012 um 19:20 - Permalink

      Hallo, Jens, von den NDS sofort in Dein Forum um Dir zu sagen, dass Du wieder einen tollen Artikel geschrieben hast der die derzeitgen deutschen gesellschaftlichen Verhältnisse auf den Punkt bringt.

      In dem Buch: “Amok – Kinder der Kälte” – wie Wut und Hass entstehen von Götz Eisenberg, der auch schon einige Berichte auf den NDS geschrieben hat, las ich dieses Zitat von Max Horkheimer von 1969:”Wer nicht spürt, dass einer leidet und der andere davon profiertiert ist kein Mensch. Die Beschränkung auf das bloß Seiende, ohne dass eine andere Deminension geahnt wird, ist unmenschlich.”

      Die Entwertung aller Errungenschaften der letzten 20 Jahre in D ist frappierend. Es scheint, als hätten sich die neg. Eigenschaften des Ostens mit den neg. Eigenschaften des Westens, die meistens unter der Decke gehalten wurden, jetzt befreit – sich zusammengetan haben und nun “fröhliche” Urständ feiern.

      Es gilt – die positiven Eigenschaften beider Teile ebenfalls zusammen zu führen, damit Deutschland und Europa wieder menschlich wird.

    40. Morgentau schrieb am 27. März 2012 um 19:23 - Permalink

      Nun ja, wer sich genauso kritisch und mit offenen Sinnen wie oben über Deutschland und die Deutschen beschrieben (den Rest der gefallenen EU Länder nicht vergessen) in den USA bewegt, der wird schnell mal feststellen das die Blaupausen ausnahmslos von dort kommen…

      Nachwie vor festgelegt und festgeschrieben in den WTO Handelsverträgen die vieles was hier im Blog kritisch betrachtet wird, verbindlich festlegen. Am Ende darf man getrost behaupten das alles darauf hinausläuft die Renditen und Profite der globaliserten und Steuerbefreiten Investorenelite garantiert werden müssen. Dies ganz nach Neoliberaler Vorstellung das, wenn das konsequent durchgezogen wird die so generierten Profite wieder als Investitionen, Deinstleistungen, Arbeitsplätze, Löhne einfach allgemein wirtschaflticher Teilhabe wieder nach unten zurück fliessen wird.

      Das Gegenteil ist der Fall. Die Renditen und Profite können nie hoch genug sein…Börsenkotierte Unternehmen schaffen in einem für sie Verantwortungsbefreiten Rechtsraum Milliarden Profite welche jeglicher Zivilgesellschaftlicher Teilhabe und Mitspracherechte komplett entzogen worden ist. Eine Handvoll Aktionäre bestimmen a la 1 Aktie 1 Stimme über Millionen von Menschen, Länder, Regionen, Städte, Menschen.

      Vieles was hier in Europa (noch) als 20 jährige Entwicklung deklariert werden kann ist in den USA 1 Generation, wenn nicht sogar noch länger, fortgeschrittener. von einigen Ländern in anderen kontineten mal abgesehen. Dort, in diesem Gottgegebene Land bestreiten ca. 20 Familien über 50% des Wahlkampfbudgets der Republikaner. Das sind weniger als 1 Millionstel % der Amerikanischen Bevölkerung.

      Die Auswahl an Spektren wleche die Parteilandschaft eigentlich beiten sollte wird mehr und mehr eliminerit, Die Parteien gleichen sich mehr und mehr an und das authoritäre wächst im gleichen Masse mit… Gesunde Oppostion und Alternativen will hier niemand mehr wirklich… es entstehen krankhafte und verkrüppelte politische Monopolstrukturen die nicht merh in der Lage sind die eigenen Fehlentwicklungen wahrzunehmen. Schleichend, fast unbemerkt, unaufhaltsam…

      Zu einfach, zu leicht fällt es einem dann ein das es hier, im Vergleich zu eben diesen miserablen und nicht als Vorbild dienenden Gesellschaftsformen, ja noch soviel besser ist.

      Alles ist besser, sagt man sich hier, die Demokratie (wird hier authoritär mit Füssengetreten), die bürgerliche Partizipation (ist seit Jahren am schwinden), die bürgerlichen Rechte (es gibt immer mehr Pflichten und Rechtslosigkeit) auch wenn in einigen Aspekten bereits die Qualitäten anderer angeblich noch schlimmerer Länder erreicht worden sind. Es geht unaufhaltsam nach unten für die Zivilgesellschaftlichen Aspekte ganz allgemein…

      Speziell das authoritäre und die Eigenverantwortung setzt sich mehr und mehr durch. Kein Wunder, werden doch unsere Nachfahren bereits intensiv darauf getrimmt…

      • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 19:32 - Permalink

        Die Blaupausen gehen so weit, daß sogar die hiesigen Begründungen für die Vorratsdatenspeicherung abgekupfert werden. Mir hatte ein Lehrer in den Siebzigern gesagt, daß die damalige Gegenwart der usa zur Zukunft Deutschlands werden würde. Früher gingen wohl einige davon aus, daß die usa uns etwa 40-50 Jahre voraus waren. Ich denke, daß der Vorsprung inzwischen nur noch 10-20 Jahre beträgt.

        • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 19:59 - Permalink

          …..bei 5 bin ich bei dir ;-) hab seit den ende 80′ ne green card un bin regelmäßig in God’s Country ..Shit hole isn’t alles Fasade Freunde ;-)

          • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:05 - Permalink

            Mein Nachbar ist gerade ein halbes Jahr in Lousiana arbeiten. Bin schon gespannt, was der in zwei Wochen alles erzählen wird.

            • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 20:14 - Permalink

              Die US Realität der verbliebenen hauchdünnen Mittelschicht ist blanker Horror ! Die rackern sich den Arsch ab nicht abzurutschen während sie an allen Ecken sparen ..wenn die Kinder krank werden fragen die sich bange ob der 10 oder 50 $ hustet ,selbst schleifen sie sich halbtot auf die Maloche ,Kollegialität etc ade’ …na du wirst’s bald hören ;-) hat mit der TV Fassade vom ach so tollen Amerika nichts zu tun

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 20:17 - Permalink

              Du, ich versuche durch Lesen von Blogs ein wenig am Ball zu bleiben. Am besten gefiel mir der Satz “The american dream was our greatest nightmare”, den ich irgendwo las.

    41. JaJa schrieb am 27. März 2012 um 20:22 - Permalink

      “… leisten Sie sich ruhig die Freiheit einer eigenen, vielleicht nicht immer bequemen und angepassten Meinung …”

      Jap, das mach ich hier mal und meine “Deutschland einig Jammertal”. Sicher gibt es in Deutschland einiges an Schieflage. Sicher wird die deutsche Sicherheit mitnichten am Hindukusch verteidigt. Sicherlich ist der Freikauf von Ackermann und Gutenberg ein eklatanter Rechtsbruch. Auch ist die Entlassung der Kassiererin wegen dem Kassenbon eine riesen Sauerei.

      Aber im globalen Maßstab gesehen geht es uns allen richtig richtig gut. Und das ist mitnichten eine subjektive Frage, wenn sie nach Russland, die Stans, China, Afrika etc. pp. schauen. Oder gibt es hier schon Wellblechhüttenslums von denen ich noch nichts weiß? Müssen Menschen kilometerweit für Wasser laufen? Stehen vor leeren Regalen oder besser noch warten auf die nächste Lieferung der Welthungerhilfe?

      Auch ein HartzIV-Bezieher muss nicht hungern, frieren oder wird wegen seiner Weltanschauung verfolgt. Und er kann seine Meinung frei äußern. Er hat zudem Zugang zu sauberem Wasser, öffentlichen Institutionen, medizinischer Versorgung und Schulbildung. Für seine innere und äußere sicherheit ist gesorgt. (auch wenn dies hier sicherlich nur mild belächelt wird)

      Apropos Bildung. Ab 25 kann er elternunabhängiges BaFöG (Höchtsatz) beantragen von wegen “… Die Chance auf eine höhere Bildung hängt wieder zunehmend nicht mehr von der Leistung, sondern von der Herkunft ab. …” Das Nutzen dieser Chance, dass möchte ich einräumen, hängt tatsächlich vom Elternhaus ab. Den einen ist es egal, die anderen drängen ihre Kindern zu entsprechenden Leistungen. Diese drängenden Eltern werden aber natürlich auch immer schön zerissen. Wie man’s macht, macht man’s verkehrt.

      “…Sogar die „klassenlose“ Schule ist ein aussterbendes Modell, Kinder aus „besserem Haus“ werden vielerorts lieber einer Privatschule anvertraut..” Sicher? Na dann weiß ich nicht, warum Kinder von HartzIVern auf Internate gesteckt werden können, die gutes Geld kosten und Kindern von Verdienern in “normale” Schulen müssen. Glauben Sie nicht? Dann gehen Sie mal nach Bremen, Goslar und Umgebung. Was glauben Sie was alles geht, wenn
      man es nur ordentlich begründet. Aus Datenschutzgründen werd ich Ihnen die Beispiele nicht liefern, aber es gibt sie. Man muss sich halt nur kümmern.

      Der Vater der sich kein Rad leisten kann? Wo haben sie den denn her? Da würden mich mal die verbleibenden Lebensumstände interessieren! Bei uns um die Ecke – Gebrauchtfahrradmarkt für kleine Kinder 30€, mittlere MTBs ab 70€.

      Aber am besten ist der “Können sich die Kommentatoren, die dem Land allgemeines Wohlbefinden attestieren, eigentlich ausmalen, wie sich ein alleinstehender Hartz-IV-Empfänger fühlt, der sich nicht mehr traut, eine Frau anzusprechen, da er sie noch nicht einmal zum Kaffee oder ins Kino einladen kann?”

      Glauben sie mir, es gibt genügend Männer die es könnten und trotzdem nicht tun. Viell. wäre auch die Wahl eines anderen Umgangs eine Idee? Es gibt auch durchaus Frauen, die gewillt sind, Männer zu Kaffee und Kino einzuladen. Aber wenn man natürlich an alten patriacharischen Menschenbildern festhängt, dann muss natürlich der Mann das Geld mit nach Hause bringen.

      Da stellt sich mir nur eine Frage: Was ist Nachdenkseiten – progressiv oder konservativ? Ich find da irgendwie keine Linie.

      Aber Hauptsache mal wieder geschimpft und alle schreien Hurra es stimmt.

      • Mod schrieb am 27. März 2012 um 20:44 - Permalink

        Sie wissen gar nicht worum es geht? Sie gehören zu denen, denen es scheiss egal ist woher sie ihren Sprit bekommen Hauptsache sie können morgen noch tanken?, und so gehen sie auch mit dieser Volkswirtschaft um, das wird doch wieder nix und Zusammenhänge können sie doch erkennen?

        • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 20:59 - Permalink

          Richtig. Deswegen reicht bei mir nen Tank auch 5 bis 6 Wochen, ich laufe die meisten Wege, oder fahre mit dem Rad. Kaufe nur Glasflaschen zwecks vernünftigen Recycling, bei mir gibts nur den Sonntagsbraten wenn überhaupt Fleisch, Rauchen und Alkohol steht auch nicht auf dem Plan. Achja mein Auto ist übrigens 15 Jahre alt und ich denke nicht an Neukauf und ich weiß jeden Abend, was mein Nachbar rechts und links von mir für ein Fernsehprogramm genießen, weil eine neue Wohnung auch mir zu teuer ist.

          Aber Sie wissen wer ich bin, nur weil ich Gedanke trage, die Ihnen nicht in Ihre Philosophie passen? Einfach mal über den Tellerrand schauen gilt immer nur für die anderen, oder?

          • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 21:01 - Permalink

            richtig, es ist ja auch deren tellerrand!

          • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 23:14 - Permalink

            Und jetzt erzähl noch, du bist ein armer Student, der auch mit nur ein paar Kröten auskommen muss. Ansonsten bist du ja echt zu bemitleiden mit deinen Nachbarn und der Sache mit dem Genießen. Du weißt schon, das Fernsehprogramm. Aber angesichts der Tatsache, dass du, obwohl im Besitz eines 15 Jahre alten Autos, die meisten Wege per Pedes oder mit dem Rad zurück legst, habe ich den Eindruck, du schaffst das. Das mit den Glasflaschen … löblich, wirklich sehr löblich. Nur Sonntags Fleisch, keine Kippen, kein Alkohol. Meine Güte, du bist ein echtes Vorbild für alle, vor allem für Hartz4 Empfänger. Toll, wie du dein Leben meisterst. Ehrlich. Ich denke, du machst allen Hartz4 Empfängern Mut. Ich glaube, ich muss gleich ein wenig weinen. Danke.

            • danielmite schrieb am 28. März 2012 um 10:35 - Permalink

              Also ich finde seine Einstellung vorbildlich. Dem Hedonismus sind leider schon mehr als genug Leute verfallen, da tut ein wenig Zurückhaltung und Bescheidenheit richtig gut.
              Deine Reaktion erinnert mich an die rechten, die die Linken immer als Gutmenschen „beschimpfen“.

            • der Herr Karl schrieb am 28. März 2012 um 10:49 - Permalink

              @danielmite

              In diesem Zusammenhang – der Kritik an den populistischen Aussagen von Jaja – von Hedonismus zu sprechen, ist meines Erachtens schon ein starkes Stück!

            • Andreas schrieb am 28. März 2012 um 12:01 - Permalink

              @danielmite:

              Zwischen links und rechts zu unterscheiden, scheint nicht deine Stärke zu sein. Und Sarkasmus würdest du vermutlich auch nicht erkennen, wenn es dran stünde.

              Egal, mein Beitrag zielt nämlich in eine ganz andere Richtung. In vielen Foren und Kommentarspalten der Blogs tummeln sich immer wieder Relativierer und Leute mit einer “ist-doch-alles-nicht-so-schlimm”-Einstellung, vor allem, wenn es um Hartz4 und ähnliche Ungerechtigkeiten geht. Zur Untermauerung ihres Geschreibsels kommen dann eben solche Argumente wie “Ich bin Student und muss auch mit 350€ auskommen und kann mir trotzdem noch dieses und jenes leisten, wenn hierauf und darauf verzichte …”

              Das ist das genaue Gegenteil von dem, was du als Gutmenschentum bezeichnest, was übrigens meiner Meinung nach eine wirklich üble Kategorisierung und Verunglimpfung derer ist, die sich für bessere Lebensverhältnisse auch für die einsetzen, die aus der Erwerbsbiographie gefallen sind oder nur noch für Hungerlöhne schuften. Denn es geht nicht darum, eine bestimmte Einstellung und Lebensführung als vorbildlich oder machbar zu postulieren, sondern es geht um die Relativierung der üblen Verhältnisse, unter denen immer mehr Menschen auch hier im reichen Deutschland leben. Der Hintergrund solch fadenscheiniger Beiträge liegt darin, den Abbau des Sozialstaates zu legitimieren, indem Vergleiche angestellt werden, etwa mit Dritte-Welt Ländern oder oft mit der Situation von Studenten, die vorübergehend in ähnlich prekären Situationen leben. Aber natürlich, und das ist der gigantisch große Unterschied, mit der Möglichkeit, nach dem Studium einen entsprechend gut dotierten Job zu finden. Oder zumindest überhaupt irgendeine Arbeit zu finden, während ein 50jähriger Hartz4 Empfänger meist in der Armut verbleiben muss. Mit allen negativen Folgen.

              Wenn man ein wenig zwischen den Zeilen der Beiträge einiger Teilnehmer hier liest, kann man sehr schnell erkennen, aus welcher Ecke jemand kommt.

            • danielmite schrieb am 28. März 2012 um 13:39 - Permalink

              Er hat doch einfach nur beschrieben wie er lebt und daraufhin wurde er angegriffen, das finde ich nicht ok.

              Das Problem sind doch nicht nur die Hartz4 Beträge, die so niedrig sind, sondern auch dass alle anderen Preise steigen. Z.b. habe ich heute morgen mein Auto mit Super vollgetankt und musste über 90 Euro zahlen! Was ich damit sagen will, auch die „Normalverdiener“ (wenn ich mich als normaler Techniker/Facharbeiter dazuzählen kann) nicht gerade üppig verdienen und die Belastungen steigen, gleichzeitig die Löhne aber sinken. Wenn ich dann auf der Arbeit noch so Dinger wie Arbeitsverdichtung und Konsolidierungen höre, ist alles vorbei.

              Ich frage mich einfach immer nur, warum die Mittelschicht gegen die unteren tritt, statt sich mit ihnen gemeinsam gegen die oberen zu solidarisieren… immerhin ist dort das Geld.

            • Andreas schrieb am 28. März 2012 um 14:06 - Permalink

              @danielmite:

              Du verstehst es leider noch immer nicht.

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 14:14 - Permalink

              dann lies doch noch mal das posting von jaja, das diesen thread eröffnete. das war vor der selbstdarstellerei als vorbildlicher mitbürger. vielleicht spricht ja die lebenserfahrung einiger kommentatoren gegen die wahrscheinlichkeit einer solchen supervorbildlichen haltung. durch den weiteren verlauf im thread ist sie auch nicht unbedingt größer geworden.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 16:31 - Permalink

              @ Herr Karl: Sie finden 15 Jahre alte Autos in einer Gesellschaft, in der spätestems alle 5 Jahre das Auto ersetzt wirdm, populistisch. Erstaunlich.

              @ danielmite: Wenn Herr/ Frau GrooveX nicht verstehen/ glauben will/ kann, dass es Menschen gibt, die tatsächlich so leben wie beschrieben, dann sei es ihm/ ihr vergönnt. Der Mensch geht zu 95% immer von sich selbst aus. Es sind halt immer die anderen, nie einer selbst.

              @ Andreas: ” … der Hintergrund solch fadenscheiniger Beiträge liegt darin, den Abbau des Sozialstaates zu legitimieren, indem Vergleiche angestellt werden, etwa mit Dritte-Welt Ländern oder oft … ” – Es wurde für die Eröffnung dieses Gleichnisses eben jener Vergleich zum Rest der Welt getroffen, womit die Aussage stimmt. Der Vergleich wurde genutzt, um die inneren Verhältnisse als miserabel darzustellen. Das funktioniert so aber nicht.

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 17:21 - Permalink

              natürlich sind es immer die anderen, was glaubst denn du? es ist ja auch, wie in einem früheren kommentar geschrieben, deren tellerrand.

              Na dann weiß ich nicht, warum Kinder von HartzIVern auf Internate gesteckt werden können, die gutes Geld kosten und Kindern von Verdienern in “normale” Schulen müssen. Glauben Sie nicht? Dann gehen Sie mal nach Bremen, Goslar und Umgebung.

              und

              “Keine ARGE zahlt das Internat…. Jugendamt” … Ok, kann sein das es das Jugendamt war. Auf jeden Fall war es eine staatliche Stelle, die das Internat finanzierte, während sich die Bekannten weiter auf der öffentlichen Schule “rumschlagen müssen”.

              selbstverständlich kann man mit den sich rumschlagen müssenden bekannten mitfühlen. es ist halt schrecklich.

        • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 21:10 - Permalink

          Wenn man nicht mit eigenen Augen den Wandel der Geschäfte in den Fußgängerzonen miterlebt hat, dann versteht man vielleicht wirklich nicht, von was wir hier fantasieren. Dort wo nun Ein-Euro-Läden und Handy-Shops ihre Scheisse feilbieten, waren früher – das muß man jetzt nicht gut finden – Pelz- oder richtige Modegeschäfte. Das Äquivalent von einem Jahresgehalt von damals 60.000 DM dürfte heute bei mindestens 80-100.000 Euro liegen.
          Dem Facharbeiter der Siebziger ging es teilweise besser als dem Akademiker heute.
          Aber wie gesagt ist es vielleicht schwierig dies zu glauben. Man gerät dabei allerdings in die Gefahr verlacht zu werden, wenn man das nicht anerkennen will aber nicht einmal 100.000 für seine Arbeit bekommt.

          • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:16 - Permalink

            … und jetzt dürfen mal die ganzen Volkswirtschaftsexperten erklären, warum es in den 70er Jahren besser war und wir diese Zeit eigentlich nicht wieder haben wollen …

          • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 21:17 - Permalink

            handyshops & nagellackstudios sind inzwischen längst in der insolvenz. leerstand ist das geschäftsmodell der zeit. schleckerruinen und quellewracks werden mit halbmiesen ölbildern geschönt.

            • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 21:22 - Permalink

              Da haste auch wieder recht. Bei uns in der Gegend hat einer ein Blog, in dem er Fotos aller geschlossen Geschäfte veröffentlicht.

            • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:30 - Permalink

              Was sollte statt dessen darin Platz finden? Ich meine welche nicht gewinnorientierte Organisationsstruktur sollte in diesen Leerständen untergebracht werden?

            • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 22:06 - Permalink

              ???

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 16:17 - Permalink

              Ganz einfach. Schau mal nach Hong Kong, Peking, Shanghai und co., welche Läden dort Ihre Pforten öffnen. Sind das die Läden die Du wieder in diesem Leerstand haben willst? Dann musst du auch die entsprechende Ausbeutungswirtschaft begrüßen, die die Existenz begründen.

              Andererseits interessiert es mich aus rein städischer Entwicklungssicht, wie man diesen Ladenleerstand begegnen sollte und damit wieder ein attraktives Stadtzentrum herstellen kann.

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 17:24 - Permalink

              Schau mal nach Hong Kong, Peking, Shanghai und co., welche Läden dort Ihre Pforten öffnen.

              vw? bmw? prada?

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 17:26 - Permalink

              genau die.

      • Lazarus09 schrieb am 27. März 2012 um 20:46 - Permalink

        …..es gibt sicher mehr als schwarz und weiß keine Frage und im Vergleich zu manchen afrikanischen Unrechtsstaaten mit Bürgerkrieg und alltäglichen Einfall von plündernden Killerkomandos läuft’ s in Pesserteutschland noch prima ..Sicher .

        Nimmt man aber die Lebensumstände der 70 80 frühen 90 und sieht die Entwicklung bis jetzt muss man ein Idiot sein da keine eklatante Verschlechterung zu sehen ..und die Gewöhnungnummer ala Oooch sooo Schlimm is es gar net und das Gelaber vom Jammern auf hohem Niveau bringt da gar nicht weiter…

        Alles andere zu dem Thema ist eigentlich auch schon x-Fach von fast jedem geschrieben .. wenn also für dich alles soweit Suppieee ist …fein,lehn’ dich zurück ,nehm’ dir einen Keks und warte ab was passiert… vielleicht änderst du deine Ansichtwenn dein Arsch lichterloh brennt ..

        666

        • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:05 - Permalink

          Nein es ist nicht alles supi. Nur der Auftakt ist falsch gewählt. Und die Beispiele ebenso.

          Aber ich kann Dir sagen was passiert, wenn mein Arsch lichterloh brennen sollte – einiges. Im Gegensatz zu anderen Ärschen, die brennen, die aber darauf hoffen, dass andere in löschen. Irgendjmd wir sich schon erheben, nur ich nicht.
          ungefähr so: somebody should but not me

      • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 21:00 - Permalink

        Dann gehen Sie mal nach Bremen, Goslar und Umgebung.

        ach? soll ich dich jetzt trollen oder ignorieren? nee, butter bei die fische, alter!

        • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:11 - Permalink

          Ich kenns tatsächlich nur von dort. Mutter von 2 Kindern, HartzIV – Bezieherin hat beim Amt angegeben, dass sie es nervlich nicht mehr schafft, sich ordentlich um ihre Kinder zu kümmern (Hausaufgaben etc.). Jetzt dürfen die Kidds auf ein teures Internat, weil dort rund um die Uhrbetreuung ist. Die Noten haben sich super verbessert. Reicht das?

          • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 21:19 - Permalink

            äh, bremen, goslar – oder umgebung?

            • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:20 - Permalink

              Suchen Sie sich in dem Dreieck was aus ;)

            • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:21 - Permalink

              Es obliegt natürlich Ihnen, aus den Ortsangaben eine Quadratur des Kreises zu zaubern.

            • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 22:14 - Permalink

              du kannst es nicht.

            • GrooveX schrieb am 27. März 2012 um 22:16 - Permalink

              du kannst es nicht.

              du kannst es nicht.

              du kannst es nicht.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 16:18 - Permalink

              Von mir aus kannst Du noch 10.000 mal “du kannst es nicht” schreiben. Das perlt ab wie Wasser von nem Lotusblatt.

      • Karla schrieb am 27. März 2012 um 21:13 - Permalink

        Aber im globalen Maßstab gesehen geht es uns allen richtig richtig gut.

        Es ist nicht der Rede wert, so einen Satz in einem Kommentar zu einem Blogartikel zu lesen, auch dann nicht, wenn man selbst den Artikel ganz hervorragend findet.

        Etwas anderes aber ist, wenn in der ZEIT Folgendes zu lesen ist (http://www.zeit.de/2012/13/Reformen-Kuemmerer-Debatte/seite-2)

        Ein Viertel aller Beschäftigten arbeitet zu einem Niedriglohn.

        Drei Vierteln der Bevölkerung geht es mithin sehr gut. Die Liberalisierungspolitik hat ihnen viel gebracht.

        Für ein Viertel der Bevölkerung braucht es andere Rezepte, damit mehr Arme den Aufstieg schaffen.

        Ausgabe von letzter Woche, “Die Kümmerer kommen”, Götz Hamann & Elisabeth Niejahr

        Das ist Meinungsmache, die überhaupt nur auf der Basis der vorher betriebenen Verblödung funktionieren kann. Wie viel Prozent der Neuronen müssen abgetötet sein, damit der Leser so was schluckt? Rutscht die Behauptung, jemandem ginge es “mithin sehr gut” weil er 10,50€ pro Stunde (>9,irgendwas€, Niedriglohnschwelle) verdient, einfach so widerstandslos rein? Und vor allem: Was machen wir denn, wenn “mehr Arme den Aufstieg schaffen” und die ganzen Niedriglohnjobs unbesetzt bleiben? Brauchen wir dann etwa neue Arme oder müssen wir die Drecksarbeit selber machen? Wie blöd muss man sein, um so was einfach zu überlesen – und wie arm, um so was zu schreiben?

        • salvo schrieb am 27. März 2012 um 21:21 - Permalink

          ja, der Relativist wird in seinem Zynismus entgegnen, dass es dem hiesigen Niedriglöhner doch viel besser als dem chinesischen geht, dem chinesischen wiederum besser als dem vietnamesischen, dem vietnamesichen besser als dem Haitianischen usw, und wenn die Gegenwart nichts mehr her gibt, finden sich doch noch unendlich viele historische Belege, die jede Kritik an den lokalen gegenwärtigen Verhältnissen verbieten.

          • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:24 - Permalink

            Ich verbiete sie nicht oder versuche zu relativieren. Aber sie mit Ihrer Argumentationskette recht – und damit bestätigen sie die Eingangs getätigte Aussage.

            • salvo schrieb am 27. März 2012 um 21:32 - Permalink

              in der tat, sie relativieren und leugnen es, ein rabulist, ein ehrloser Anwalt schlechter Verhältnisse

        • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:22 - Permalink

          hmmm, viell. gibt es dann aber auch einfach keine sog. Niedriglohnjobs mehr?

          • R@iner schrieb am 27. März 2012 um 21:25 - Permalink

            Du hast dich für mich gerade als Troll geoutet. Hasta luego compañero.

            • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:33 - Permalink

              Warum? Weil ich etwas in den Raum stelle, dass auch Ihrer Philosophie nicht passt? Entschuldigen Sie bitte vielmals. Es geht hier nur um eine theoretische Frage.

              Wenn alle “den Aufstieg schaffen” und die Firmen gezwungen die “fairen” Löhne zu zahlen, weil sie sonst nicht lebensfähig sind, dann könnte das sein. Und das würde in der Endkonsequenz bedeuten, dass es keine sog. Niedriglohnjobs mehr gibt. Wo ist das Problem?

          • Karla schrieb am 27. März 2012 um 21:38 - Permalink

            Wie jetzt genau: der Job bleibt, wird aber nicht mehr niedrig bezahlt, oder die Arbeit wird einfach nicht mehr gemacht?

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 16:19 - Permalink

              Option A – Job bleibt + vernünftige Bezahlung. Wenn es diese Option nicht gäbe, warum wird dann überhaupt für “faire Löhne” gekämpft?

        • Pterry schrieb am 27. März 2012 um 22:56 - Permalink

          die Zeit meide ich eigentlich im Mom wie die Pest, seit ich sah, dass sie dort Werbung für den hässlichen Pornobalken (ehemals) aus Hannover machen (Name iwas mit M…, er macht grad auf Wulffkuscheln)

      • salvo schrieb am 27. März 2012 um 21:14 - Permalink

        naja, mit solchem Relativismus kann man jeden erdenklichen Zustand legitimieren. Eine Kritik der hiesigen Verhältnissen hat eben diese Verhältnisse zum Gegenstand und, wer auch immer aus welchen Gründen sie verhindern will, wird den Bezugsrahmen ins Unendliche ausdehnen – es finden sich immer, iregndwo und irgendwann, Verhältnisse, die als noch schlimmer erachtet und jedem kritischen Ansatz den Stachel nehmen. Der affirmative Charakter findet einen Weg, die Verhältnisse, ganz gleich, wie sie sind, zu bejahen.

        • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:19 - Permalink

          Der Aufhänger “…wie gut es uns hier in Deutschland doch ginge. ….” für die Kritik der hiesigen Verhältnisse ist aber eben ein falscher. Denn dieser Aufhänger hätte zu einem Vergleich zwischen dem Rest der Welt und Deutschland führen müssen und hätte aufgezeigt, dass das Gesagte einfach mal korrekt ist.

          • salvo schrieb am 27. März 2012 um 21:28 - Permalink

            das ist doch Rabulistik

            • JaJa schrieb am 27. März 2012 um 21:38 - Permalink

              Hmm, ist mir neu. Aber nach der Wikipediabeschreibung wäre der Blog-Eintrag an sich als Rabulistik zu bezeichnen. Aber ich nehme es wegen dem ” … Die antiken Sophisten waren für ihre Fähigkeiten in diesem Bereich berüchtigt….” als Kompliment an.

      • Andreas schrieb am 27. März 2012 um 23:07 - Permalink

        Aber im globalen Maßstab gesehen geht es uns allen richtig richtig gut. Und das ist mitnichten eine subjektive Frage, wenn sie nach Russland, die Stans, China, Afrika etc. pp. schauen. Oder gibt es hier schon Wellblechhüttenslums von denen ich noch nichts weiß?

        Wir leben hier aber nicht in Russland oder China. Ist das so schwer zu kapieren, das Armut unter Armen manchmal besser zu ertragen ist als Armut unter Reichen? Offensichtlich ja. Du bist einer der Ignoranten, denen es an der hier bereits erwähnten Empathie fehlt.

        Auch ein HartzIV-Bezieher muss nicht hungern, frieren oder wird wegen seiner Weltanschauung verfolgt. Und er kann seine Meinung frei äußern. Er hat zudem Zugang zu sauberem Wasser, öffentlichen Institutionen, medizinischer Versorgung und Schulbildung. Für seine innere und äußere sicherheit ist gesorgt. (auch wenn dies hier sicherlich nur mild belächelt wird)

        Wer meint, in einem der reichsten Länder der Erde soll ein zumeist unverschuldet Erwerbsloser mit sauberem Wasser zufrieden sein, der hat ohnehin ein riesen Brett vor der Birne. Der Punkt mit der freien Meinungsäußerung ist auch falsch. Denn die ARGEn schnüffeln inzwischen auch im Netz, wie ich belegbar erfahren habe. Und wer da, in Bezug auf die Tatsache, H4 zu beziehen, unschön auffällt, dem wird der Regelsatz schonmal gekürzt.

        Der Vater der sich kein Rad leisten kann? Wo haben sie den denn her? Da würden mich mal die verbleibenden Lebensumstände interessieren! Bei uns um die Ecke – Gebrauchtfahrradmarkt für kleine Kinder 30€, mittlere MTBs ab 70€.

        So, und nun schauen wir mal nach, wie hoch der Beitrag für ein Fahrrad im Regelsatz veranschlagt wird. Es sind 2,22€. Und nun rechne, wie lange ein Hartz4 Empfänger sparen muss, unter der Voraussetzung, dass sonst nichts schief geht. Dummschwätzer. Lassen wir mal die Schulbildung, denn die ist ja für alle kostenlos, auch wenn Kinder aus H4 Familien oft benachteiligt werden. Was ist den mit der Erwachsenenbildung. Moment, da ist pro Monat ein Betrag von 5€ vorgesehen. Dafür bekommt man aber nichtmal ein Töpferkurs. Arztbesuch? Kommt für viele nicht in Frage, da sie sich die 10€ Praxisgebühr und die Medikamenten Zuzahlung oft nicht leisten können. Eine Befreiung davon gibt es nur in bestimmten Fällen, wie sie auch für Erwerbstätige gelten.

        Glauben sie mir, es gibt genügend Männer die es könnten und trotzdem nicht tun. Viell. wäre auch die Wahl eines anderen Umgangs eine Idee? Es gibt auch durchaus Frauen, die gewillt sind, Männer zu Kaffee und Kino einzuladen. Aber wenn man natürlich an alten patriacharischen Menschenbildern festhängt, dann muss natürlich der Mann das Geld mit nach Hause bringen.

        Arrogantes, an den Haaren herbei gezogenes Gewäsch. Als Hartz4 Empfänger hat man bei Frauen vermutlich tatsächlich schlechte Karten. Was hat das mit dem Umgang zu tun? Oder soll ein Hartz4 Empfänger seine potentiellen Partner von nun an in den gehobenen Kreisen suchen. Klar, man kann sich ja mal versuchsweise auf ‘ne Maschmeyer Party einladen.

        Na dann weiß ich nicht, warum Kinder von HartzIVern auf Internate gesteckt werden können, die gutes Geld kosten und Kindern von Verdienern in “normale” Schulen müssen. Glauben Sie nicht? Dann gehen Sie mal nach Bremen, Goslar und Umgebung. Was glauben Sie was alles geht, wenn
        man es nur ordentlich begründet. Aus Datenschutzgründen werd ich Ihnen die Beispiele nicht liefern, aber es gibt sie. Man muss sich halt nur kümmern.

        Aus Datenschutzgründen keine Beispiele … aha. Keine ARGE zahlt das Internat. Habe mich mal schlau gemacht. Eventuell zahlt bei verhaltensauffälligen Kindern das Jugendamt, wenn man alle sonstigen Ansprüche, die das Kind betreffen (Hartz4, Kindergeld) an das Jugendamt abtritt. Oder es erfolgt ein Rückgriff auf den / die Unterhaltspflichtigen, sofern nicht selbst von H4 betroffen.
        Erfolgt keine Abtretung des für das Kind vorgesehenen Regelsatzes (z.B. wenn ein anderer Träger als das Jugendamt die Kosten übernimmt), dann wird sogar gekürzt, da bei einer Unterbringung im Internat keine Verpflegungskosten anfallen. Das sind zumindest meine Infos. Ansonsten bitte ich um Nachweise, dass die ARGEn sowas zahlen. Und zwar nicht mit Name und Adresse, sondern anhand nachvollziehbarer Fallbeispiele, die sich doch auch irgendwo im Netz finden lassen müssen.

        • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 16:54 - Permalink

          “Ist das so schwer zu kapieren, das Armut unter Armen manchmal besser zu ertragen ist als Armut unter Reichen?”

          Ach darum geht es? Dass es einfach nicht zu ertragen ist, arm zu sein. Du sorry, die gesellschaftliche Aufgabe ist es, Dir ein Leben zu ermöglichen.
          Es ist nicht die gesellschaftliche Aufgabe dafür zu sorgen, dass Du es auch noch erträgst und bequem hast. Das ist deine eigene ureigenste Aufgabe.
          Der einen benötigt den Kinobesuch mit seiner Herzdame dafür, der nächste klagt die monatlichen 35€ für Blumensträuße und Zuwendungen ein, der übernächste will das vierteljährliche Wellnesswochenende geregelt haben etc.pp. Und am Ende bekommt jeder ein Haus, damit auch ja nur die Frau mit ihm redet oder wie?

          “… Wer meint, in einem der reichsten Länder der Erde soll ein zumeist unverschuldet Erwerbsloser mit sauberem Wasser zufrieden sein, der hat ohnehin ein riesen Brett vor der Birne….”
          Achja. Bitte näher erläutern? Und von Wasser allein war nicht die Rede.

          “… Und wer da, in Bezug auf die Tatsache, H4 zu beziehen, unschön auffällt, … ” na da würde mich mal die Meinung interessieren? Sind das so Sachen wie “ach geil, da hab ich das Bewerbungsgespräch versaut etc.pp.”

          “… . Was ist den mit der Erwachsenenbildung …” Gern noch mal Verweis auf auf z.B. elternunabhängiges BaFöG. Es gibt nicht nur einen weg, Bildung zu fördern.

          Arztgebühr – bitte schön http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/0344e19a030c14001.php

          Fahrräder – http://a2011.wordpress.com/2010/02/04/gunstige-gebrauchte-fahrrader-in-augsburg/ – auch hier muss man sich einfach mal kümmern!

          ” Arrogantes, an den Haaren herbei gezogenes Gewäsch ” – Tja, das halte ich von den im Blog genannten Argumenten auch.

          Und wenn “..Als Hartz4 Empfänger hat man bei Frauen vermutlich tatsächlich schlechte Karten…” tatsächlich stimmen sollte – dann schauen zu einen die gewählten Damen nicht auf den Charakter und den Menschen an sich, sondern nur auf die Börse, und da sollte man(n) sich sowieso überlegen ob man(n) das will. Wahrscheinlich schon, weil man(n) selbst keine “unterpriveligierte” Freundin möchte. Sondern nur Mrs. Püppi. Ansonsten ist das Argument sowas von BS – geht schon gar nicht mehr.
          Und zweitens, wenns einen so nervt mit den Frauen – ja ganz ehrlich – DANN TU WAS UND SUCH NEN JOB! Arrogant oder nicht, aber das ist dann die verdammte, besch*******eidene Realität.

          “Keine ARGE zahlt das Internat…. Jugendamt” … Ok, kann sein das es das Jugendamt war. Auf jeden Fall war es eine staatliche Stelle, die das Internat finanzierte, während sich die Bekannten weiter auf der öffentlichen Schule “rumschlagen müssen”.

          • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 17:15 - Permalink

            Wenn der deutsche Spießer doch nur mit derselben Leidenschaftlichkeit die Obrigkeit attackieren würde. Dann hätten wir schon massivste Veränderungen zum Positiven in diesem Land. Auch für die Armen.

            Raus aus der Feigheit! Statt die Armen anzugreifen (nach dem Motto: Sei demütig, es gibt noch jemanden der ärmer ist als du; (den gibt es übrigens immer – auch in Somalia)) wäre vielleicht endlich mal das Führungspersonal in diesem Land verantwortlich zu machen. Diese Leute haben tatsächlich Schuld auf sich geladen – und zeigen keinerlei Demut. Ganz im Gegenteil.

            Immerhin hatte wir bereits ca 2008 etwa 25% der deutschen Bevölkerung die an bzw unter der Armutsgrenze gelebt haben. Und das in einem der reichsten Länder der Welt. Und die Ausbeutung der Unterschicht/Mittelschicht geht ungebremst weiter. Dank der ganzen demütigen Arschkriecher hierzulande geschieht dies alles auch völlig unsanktioniert.

            Wir brauchen mehr Widerstand. Die Leute sollen und müssen mehr Ansprüche stellen. An sich und an andere.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 17:31 - Permalink

              Wenn es diesen Kampf wenigstens gäbe, und nicht immer nur erzählt werden würde, dann wäre das ja mal was. Aber es wird sich immer nur hingestellt und lamentiert. Z.B. ALGII Empfänger könnten sich alle politisch engagieren, zusammen schließen. Die Masse ist dafür vorhanden. Enorm sogar. Warum passiert nichts? Weil alle immer warten, dass der andere was macht.

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 17:52 - Permalink

              @JaJa
              Genau so ist es. Niemand ist mehr aktiv. Viele haben resigniert. Noch mehr sind frustriert. Aber die Frustration kommt auch durch die ständigen Angriffe der Konservativen zustande. Wenn die Menschen das Gefühl haben, das ihnen sofort jemand in den Rücken fällt sobald sie sich zur Wehr setzen (oder sich auch nur beschweren), dann wird jegliche Initiative bereits vor irgendeiner Aktivität im Keim erstickt. Das ist ja der Trick der neokonservativen Propaganda. Und der geht so: Die Armen sind selbst an ihrem Schicksal schuld und deswegen sollen die das Maul halten.
              Die sich ausweitende Armut in D ist jedoch von der Politik und der Wirtschaft fabriziert. Und die Schuldigen befinden sich genau dort(Parteifunktionäre von CDU, CSU, SPD, FDP, GrünenPartei sowie Wirtschaftsfunktionäre). Diese Leute MÜSSEN sanktioniert werden. Sonst wird es noch viel schlimmere Verbrechen geben als die, die wir schon gesehen haben. Vernichtet diese Parteien. Geht zur Wahl. Wählt die Scheiße ab. Sorgt dafür, das die richtigen Leute arbeitslos werden.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 18:15 - Permalink

              Sorry, aber wenn man sich einschüchtern läßt, wenn man “Halts Maul” gesagt bekommt, dann ist man selbst schuld. Das ist nicht Kampf.

              Übrigens mal ein ganz kleiner Tipp am Rande. Wieviel HartzIVer kennen sie bzw. können Sie hier oder über andere Foren mobilisieren? 1000? 2000? 3000?

              Ok, dann schauen sie sich doch mal bitte die Ortsverbände der ihnen am meisten verhassten Parteien an – ich gehe mal von FDP und CDU aus.

              Die Mitgliederzahl dürfte drunter sein. Lassen sie Ihre IVer mal den Stolz schlucken und melden sie sich in diesen Parteien an. Dann nehmen sie mal an einem Parteitag teil. Sie werden sehen, dass die teilnehmenden Mitglieder ein Bruchteil der angemeldeten Mitglieder entsprechen.

              So jetzt hben wir den super duper Vorteil in einer Demokratie zu leben. Sie können also mit Ihren mobilisierten Freunden, die Vorstände, Beisitzer etc. bestimmen und diese Partei übernehmen und die Philosphie dieser Partei strukturieren. So kann man das System von innen heraus unterwandern und verändern. Wollen Sie nicht! Tja dann kann ich Ihnen leider auch nicht helfen.

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 19:02 - Permalink

              @JaJa
              Ich war in den letzten Jahren bei sehr vielen politischen Veranstaltungen zugegen. Aus der Zeit habe ich ne Menge Kontakte zu den unterschiedlichsten Leuten (die auch aktiv in den Ortsverbände der bekannten Parteien sind) knüpfen können.

              So eine Auffälligkeit ist dann, dass ganz bestimmte gesellschaftliche Gruppen kaum stattfinden. Wenig bis garnicht vertreten sind (und damit nur übers Fernsehen bzw Internet erreichbar):
              – junge Leute (Ausnahmen: Occupy, Piratenpartei)
              – Arbeiter
              – Nicht-Deutschstämmige
              – Frauen (weit unterdurchschnittliche Präsenz – wirklich erbärmlich; scheint aber echte Faulheit beim weiblichen Geschlecht zu sein; aber die wollen ne Quote – lächerlich)
              – Prekariat (Ausnahme: Occupy, teilweise Linkspartei)
              – Arbeitslose (Ausnahme: Occupy, teilweise Linkspartei)

              Hauptsächlich waren männliche Rentner/Pensionäre vertreten.

              Es gibt insgesamt gesehen kaum noch Engagement. Die Menschen interessieren sich eigentlich weitestgehend auch nicht für Politik. Eine echte inhaltliche Auseinandersetzung findet auch auf den Veranstaltungen NICHT statt. Sehr schönes Beispiel hierfür: Occupy.

              Deshalb: Wenn wir uns überhaupt in einer bestimmten Situation befinden, dann ist es eine, die zuküntige politische Bewegungen vorbereiten kann. Dazu muß man bei den korrupten Parteien (CDU, CSU, SPD, Grüne, FDP) erstmal Sterbehilfe leisten. Deshalb die obige Aussage: Wählt den Mist ab. Damit ist erst einmal auch niemand überfordert. Ein guter Anfang ist die Vernichtung der FDP.

              Sehr konstruktive Tendenzen sehe ich bei der Piratenpartei. Ich habe mit diesen Leuten sehr gute Gespräche geführt. Für mich war das die einzige politische Gruppierung bisher, die sich lernfähig und lernwillig gezeigt hat. Allerdings befindet sich die Partei noch in einem Selbstfindungsprozess. Es ist zu hoffen, das diese neue politische Bewegung nicht genauso endet wie all die anderen. Am rechten Rand.

              Zu ihrer These von der “Veränderung der etablierten Parteien” durch Unterwanderung:
              Aktuell unterwandern (teils erfolgreich) die Neokonservativen die sogenannten “linken Parteien”. Erfolgreich abgeschlossen ist bereits die Unterwanderung der SPD sowie der grünen Partei. Bei der Linkspartei beißen sich die Leutchen allerdings noch die Zähne aus. Aber auch dort gibt es im Bereich von solid, BAK Shalom und Konsorten schon vereinzelt ganz klare neokonservative Statements. (ProKrieg, ProAusbeutung etc.)

              In den etablierten Parteien sind sehr viele ältere Leute. Da verändern sie garantiert nichts. DIE werden sie verändern. Sie werden es in einem solchen Umfeld NIE Gehör finden, wenn sie nicht völlig konform sind.
              Was tatsächlich funktioniert: Neue Strukturen aufbauen. Alte Strukturen absterben lassen.

              Weil sie wissen wollten, welche Partei ich hasse: Die Verräterpartei SPD. Bei der CDU gibt es zu viele demente Parteimitglieder. Da reicht es nur noch für etwas Mitleid und Verachtung.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 19:38 - Permalink

              Demokratie entscheidet durch Masse – mobilisieren sie ihre Massen. Nutzen Sie die Demokratie – wenn Sie auf einer solchen Kreissitzung mit 500 Mann auftauchen, gewinnen Sie jede Vorstandswahl.

              Aber sie haben einen Punkt genau erkannt – die Faulheit der Massen. Sie lamentieren in Blogs, Foren und sonst wo. Ist ja auch einfach, da ist der Arsch schön warm. Und occupy ist auch nur so nen hipster gedöns wie iPhone besitzen und trotzdem für anonymous sein.

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 19:53 - Permalink

              @JaJa
              Sie hatten anscheinend heute einen wirklich üblen Tag.

              Aber zum inhaltlichen:
              Dieses Blog ist Bestandteil des demokratischen Meinungsbildungsprozesses. Wir versuchen hier “Massen” zu mobilisieren. Was glauben sie denn?
              Das wir hier alle nur rumtrollen, weil wir gerade mal schlechte Laune haben?
              Bei der Dominanz von Blöd-Zeitung und Glotze erreicht man mit solchen kleinen Beiträgen nicht allzuviel. Und deshalb nimmt das Verhängnis seinen Lauf.

              Die Macht im Land hat das Kapital. Und da können sie noch so viel von Kreissitzungen daherreden.
              Sogar wenn sie an einem solchen Ort erste Erfolge erzielen. Das Kapital sorgt mittels Massenmedien dafür, dass ihre Gruppierung sehr schnell diffamiert wird, sobald sie auch nur andeutungsweise Quer zu diesen Leutchen liegen.

              Es ist doch wirklich naiv, wenn man so tut als würde das System im Kern noch funktionieren. Der ganze Organismus ist total verkrebst.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 19:58 - Permalink

              ehrlich gesagt – ja!

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 20:06 - Permalink

              @JaJa
              Wenn ich auf der Arbeit einen üblen Vorgesetzten hab, dann komm ich einfach püntlich und geh noch pünktlicher. Der Modus “selbstständig Denken” wird deaktiviert. Alles wird ohne Eigeninitiative gemacht. Nur noch auf explizite Anweisung. Die laufenden Projekte kann man gegen die Wand fahren lassen oder zumindest seinen Beitrag dazu leisten. Irgendwann ist der Idiot dann auch mal weg.

              Und ansonsten ist man öfter mal krank. Vielleicht hilft das. Viel Glück!

            • Lohengrin schrieb am 29. März 2012 um 09:06 - Permalink

              Immerhin hatte wir bereits ca 2008 etwa 25% der deutschen Bevölkerung die an bzw unter der Armutsgrenze gelebt haben. Und das in einem der reichsten Länder der Welt.

              Wenn man weiß, was mit Armutsgrenze gemeint ist, dann wird einiges klarer.
              25% der deutschen Bevölkerung leben unter der Armutsgrenze, heißt nur, dass jeder Vierte weniger Einkommen hat, als 40% von dem Einkommen, das jemand hat, bei dem die Hälfte weniger und die Hälfte mehr Einkommen hat.
              Das besagt praktisch gar nichts. Denn juristische Konstrukte, die auch Waren und Dienstleistungen vernichten, werden gar nicht berücksichtigt.
              Auch in einer Gesellschaft, in der das oberste Zehntel ein Einkommen von 9 Millionen hat (unproduktiver Adel), und der Rest zwischen 50000 und 100000 (Werte schaffende Bedienstete), lebt niemand unter der Armutsgrenze, auch wenn ein Bediensteter 90% der von ihm geschaffenen Werte, an den Adel abgibt.

              Die einzig interessante Größe wäre, wer bekommt wieviel von den geschaffenen Werten, und wieviel wird ohne Nutzen für Menschen vernichtet.
              Diese Daten sucht man beim statistischen Bundesamt vergeblich.
              Man kriegt es aber heraus, wenn man beachtet, wieviele Stunden ein Elektriker arbeiten muss, um einen Elektriker für eine Stunde zu bezahlen. Ebenso für den Taxifahrer. Und man kommt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis: etwa sieben.
              Es gibt da ganz offensichtlich ein gefräßiges Ungeheuer.

            • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 09:48 - Permalink

              @Lohengrin
              “Diese Daten sucht man beim statistischen Bundesamt vergeblich.
              Man kriegt es aber heraus, wenn man beachtet, wieviele Stunden ein Elektriker arbeiten muss, um einen Elektriker für eine Stunde zu bezahlen. Ebenso für den Taxifahrer. Und man kommt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis: etwa sieben.”

              Interessantes Grössenverhältnis, vielen Dank!

            • Mod schrieb am 29. März 2012 um 10:09 - Permalink

              Meine Elektriker sind “gerade” weg und die Meisterstunde mit ca. 80,00 Euro und der Geselle mit 48,00 Euro wenn ich mich recht entsinne. Da muss der Taxifahrer wohl ein paar Überstunden machen?, die Anfahrt der Beiden wird ja auch berechnet!

            • JaJa schrieb am 31. März 2012 um 11:08 - Permalink

              @ FetteBeute. Polemisch. Aggressiv. Komm, geh nen Bier trinken und HM. Du trägst eh nix dazu bei. Nicht zur Diskussion und auch nicht zur Gesellschaft. (Niemand hat was von böser Linke gesagt)

              @Brettermeier.

              In Ihrer Aneinanderreihung vernachlässigen Sie gefühlt 90% der darin wirkenden Variablen

              z.B. lassen Sie komplett die Doppelfunktion der Löhne außer acht. Naja, ich vernachlässige aber dies hier nicht:
              http://de.wikipedia.org/wiki/Innere_K%C3%BCndigung

              Und wenn nun mal der Anreiz nicht zu arbeiten gleich oder größer dem Anreiz zu arbeiten ist, dann wir m.E. die von mir skizzierte Ereigniskette ausgelöst.

              keiner hier hat ein Luxus-Hartz IV gefordert

              noch nicht. Aber wie die Diskussion beim ÖD wird auch hier dann nach den ersten erfolgreichen Verhandlungen die Hand nach mehr ausgestreckt. So ist der Mensch nun mal.

              Klassischer Fall von “ich widerlege meine Gegner mit völliger Überdrehung ihrer Argumente”

              Mag sein – aber ich lasse jedem offen, mir das Gegenteil zu beweisen und aufzuzeigen, dass die überdrehten Argumente nicht stimmen. Außer Beschimpfungen haben hier die meisten jedoch nichts drauf. Außer rosi – die Frau is Klasse.

              Als nächstes malen Sie uns wahrscheinlich ein schönes Diagramm vom Kartoffel-quatsch-Arbeitsmarkt und erklären, warum ein Mindestlohn oberhalb des Marktgleichgewichts zwangsläufig zu Arbeitslosigkeit führt, bis der Preis sinkt und der Kartoffel-äh-Arbeitsmarkt geräumt ist.

              Sie als Ökonom können dann doch bestimmt das Gegenteil aufzeichnen bzw. haben einen Link in dem man sich zum Gegenteil belesen kann. oder?

              Da braucht es keine selbsternannte Mitte, die mich überzeugen muss.

              Sie nicht. Den Rest schon. And btw Lassen Sie, so wie es selbsternannte Linke, Rechte, Marxisten, Populisten etc.pp. uns selbsternannte Mitte sein.

              Vllt. reflektiert ihr ja bei Gelegenheit mal darüber, innerhalb welcher Grenzen Selbstverantwortung erfolgreich und vor allem was Leistung ist und wie diese entlohnt werden sollte.

              Na mit purem Hand aufhalten und sonst dafür nichts tun sicherlich nicht. Danke für die Buchtipps. Diese spielen aber genau ein Thema an – gesellschaftliche Verantwortung. Und genau diese fordere ich von allen ein. Aber irgendwie sollens immer nur anderen erbringen, nur mich darfs nicht treffen.

              Aber Danke noch mal für die Buchtipps. Wobei eine Frau Wagenknecht, die nichts daran findet, Hummer 20€ zu essen und Kapitalismus in seinen Auswüchsen kritisiert, schon sehr suspekt. Aber hey, dass ist ja dann nur reine Neidkultur, oder nicht.

          • rosi schrieb am 28. März 2012 um 18:24 - Permalink

            @jaja

            Auf jeden Fall war es eine staatliche Stelle, die das Internat finanzierte, während sich die Bekannten weiter auf der öffentlichen Schule “rumschlagen müssen”.
            Ach darum geht es?

            http://www.internat-vergleich.de/internat-fuer-schwererziehbare.html

            Sie denken, dort sei ein elitärer Status dahinter, der Ihnen nicht vergönnt war? Würde sich nachher besser machen, in einer Bewerbung? Diese Plätze kosten auch nicht mehr, wie die sonstigen Heimplätze für Schwererziehbare, nebst öffentlichem Schulbesuch; wobei sich hier auch Exilanten vor dem Elternhaus darunter befinden.

            Sicherlich hört es sich besser an, als Erziehungsheim, Internat. Doch letztlich sind solche Internate nur Heime, mit integrierter Schule. Das löst in der Regel weder bei den Kindern, die aus schlechten oder gar einem misshandelndem Umfeld kommen (klingt unlogisch, ist trotzdem so), noch bei den aus dem Elternhaus “Vertriebenen” Begeisterungsstürme aus. Und es hängen zumeist viele leidvolle Schicksale an.

            Was sollen wir denn jetzt daraus schließen, Sie wären lieber auf ein solches Internat gegangen? Oder Sie würden es lediglich akzeptieren, wenn dort drauf stünde “Heimplatz für Schwererziehbare mit angebundener Schule”?

            Zu elitär, die Bezeichnung? Doch machen Sie sich nichts vor, diejenigen, die Bewerbungen
            einschätzen, wissen in der Regel google gut zu bedienen.

            Und seit gestern, wertes Lotusblatt, stelle ich mir bereits die Frage, warum Sie sich ausgerechnet hier tummeln? Wobei folgende Aussage dies verschärft:
            ” Arrogantes, an den Haaren herbei gezogenes Gewäsch ” – Tja, das halte ich von den im Blog genannten Argumenten auch.

            Also gehe ich jetzt mal von meinem Erfahrungshorizont aus, so treibe ich mich eigentlich nicht dort herum, wo weder der Leit-Artikel noch die Kommentare eine Bereicherung für mich darstellen würden. Wenn ich mich in meinem näheren Umfeld erkundige, dann macht das in der Regel auch keiner. In Armutsanerkennungs-Verweigerer-HartzIV-Selbst-schuld-Blogs halte ich mich nicht auf. Denn was soll ich denn dort. Weder wird man mit mir diskutieren wollen, noch fänden meine Argumente Beachtung, keine Fakten, keine Statistik, keine Dokumentation würde daran etwas ändern. Früher oder später sieht das der Letzte ein, jeder Andersdenkende verdrückt sich, man lässt jene unter sich, was nicht selten dazu führt, dass jene Klientel an solchen Orten beginnt, sich quasi selbst zu zerfleischen (in Ermangelung anderer Opfer).

            Erschwerend kommt bei Ihnen hinzu, Sie haben, außer dem nachbarlichen Missgunstbeispiel (welches vermutlich nicht einmal detailliert situationsanalysiert ist) und Verweise auf Wellblechhütten, Wasser, Afrika, China … nicht einmal Argumente, keine Zahlen, keine Beweise … nichts. Statt dessen üben Sie sich in der Billigfahrrad-Suche, ohne dabei zu beachten, dass schon 30 Euro für viele den Rest des Monats ausmachen; ein Fahrrad für “nur” 30 Euro unter “Luxusartikel” sortiert wird; da die Prioritäten ganz anders verteilt sind. Das hätten Sie wissen können, wenn Sie sich informiert hätten, in Dokumentationen, Kommentaren, Berichten … ja, auch über die Regelsätze und deren Verwendungszwecke (google hilft).

            Was möchten Sie hier also, warum sind Sie hier? Nur mal ein paar “Gutmenschen klatschen”? Irgendwie mutiert das, wie ein Heer der Fliegen, wenn an den Kadavern anderer Orten nichts mehr zu holen ist, dann schwärmen sie der “Beute” hinterher und beginnen dort auf’s Neue ihr Werk.

            Kommt nur mir das so vor oder ist das eine Invasion?

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 18:39 - Permalink

              ok, ich schreib mal ganz langsam – da ich es schon mal geschrieben habe und ich daher dann als Rabulist bezeichnet wurde:

              Es vergeht fast kein Tag, an dem uns nicht ein Politiker, Journalist oder Kommentator aufs Neue einbläut, wie gut es uns hier in Deutschland doch ginge.

              Dieses hier zeigt eindeutig den Vergleich mit dem Rest der Welt an. Wenn man aber diesen Verlgeich mit dem Rest der Welt her nimmt und dann ein innerdeutschen Vergleich daraus macht, dann ist das m.E. einfach nur Blödsinn. Hätte man einen Aussage/ Artikel gewählt, der sich genau mit dem Thema auseinandersetzt, wäre es in Ordnung gewesen.
              Denn, wie bereits erläutert, geht es uns in Deutschland gut – auch HartzIVern im Vergleich zum Rest der Welt. Ich weiß also nicht, wo das Prob steht. Übrigens ist dies KEIN HartzIV-Blog. Nur so als Info.

              Und sie wollen mir das Recht abreden, hier zu lesen und zu schreiben? Sehe ich das richtig? Sie wollen also andersdenke nicht tolerieren und ausgrenzen? Sie wollen also nur unter Ihres gleichen bleiben? Also immer schön bequem hören, dass alles was Sie sagen und denken richtig ist? Beifall einholen? Applaus bekommen, wann immer sie der Meinung sind, es zu benötigen, in dem Sie ein Statement abgeben, dem man aus gesundem Menschenverstand nur zustimmen kann?

              Sehen Sie, ich bin dumm. Sehr dumm. Und ich versuche zu lernen. Und manche Sachen wollen einfach nicht in meinen dummen Kopf (Deswegen habe ich auch Lohegrin in seinem Posting meine volle Zustimmung gegeben, da er auch noch mal schön die Beispiele auseinander nimmt – Danke dafür). Daher stelle ich dumme Fragen. Auf die ich meistens (nicht immer) nur dumme Antworten ernte. So bleib ich leider weiterhin dumm. Aber ich gebe nicht auf.

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 19:17 - Permalink

              dumm wäre ja noch zu ertragen, aber peinlich… okay, ich neige nicht zum fremdschämen, insofern bin ich da gut dran.

          • rosi schrieb am 28. März 2012 um 19:28 - Permalink

            Und sie wollen mir das Recht abreden, hier zu lesen und zu schreiben? Sehe ich das richtig?

            Nein, das war eine Frage, die kontert man in der Regel mit einer Antwort. Doch ich empfinde weder Ihre Gegenfrage als eine adäquate solche, noch Ihr angehangener Erklärungsversuch, wobei ich mir nicht sicher bin, ist es mehr Satire oder mehr Projektion:

            Sehen Sie, ich bin dumm. Sehr dumm.

            Dumme tun sich schwer mit dem Lernen, weil die Dummheit daran hindert, Antworten, Informationen zu verarbeiten.

            Und ich versuche zu lernen. Und manche Sachen wollen einfach nicht in meinen dummen Kopf Daher stelle ich dumme Fragen.

            Eigentlich, wenn man das Thema zurück liest, haben Sie doch gar keine Fragen gestellt, sondern Behauptungen aufgestellt. Ihre persönlichen Erfahrungen über jede Erfahrung anderer gestellt, sogar über jede Statistik und Studie. (Also einer mit dem Stein-der-Weisen in Kopf oder Hand). Das ist ein Unterschied. Und dann waren es solche Behauptungen, die kaum einer logischen Fragestellung hätten stand gehalten. Nicht einmal einer dummen, alles rein suggestiv, alles reine Demagogik und die auch noch in der Selbstdarstellung.

            Auf die ich meistens (nicht immer) nur dumme Antworten ernte.

            Also, wie gesagt, viele Fragen habe ich nicht gelesen. Können Sie die Fragen noch einmal fragen, so als Fragen?

            Im Eröffnungsbeitrag schon gar nicht. Als dumme Frage würde ich werten: “Und sie wollen mir das Recht abreden, hier zu lesen und zu schreiben?” Das gehört jedoch nicht zum Thema, wobei man nicht übersehen kann, auch die Beantwortung einer solchen Frage könnte u.U. einen Lerneffekt bringen. Doch nur dann, wenn nicht Dummheit (Mangel an Intelligenz) im Wege stünde (wobei ich mich persönlich gerne solcher Ferneinschätzungen enthalte … wir sprechen also von Ihrer Selbsteinschätzung). Doch ich gehe davon aus, sie meinten eher unwissend, also Sie seien hier, um Ihren Erfahrungshorizont (dazu gehört auch Wissen) zu erweitern. Doch das ist natürlich schwierig, mit der Lotustechnik, das gebe ich zu bedenken.

            So bleib ich leider weiterhin dumm. Aber ich gebe nicht auf.

            Das liegt jedoch in der Tat eher an der Verarbeitung der Informationen, die Sie hier gar umfangreich geboten bekommen haben, die Sie jedoch als unbrauchbar, bzw. dumme Antworten bewerten.

            Wobei wir dann, in einer Form der Selbstkoketterie – so man Ihrer Antworten-Bewertungs-Einschätzung folgt – doch eher eine höchst intelligenten und klugen Fragesteller vor uns sehen (das haben wir möglicherweise nicht erkannt, bzw. meiner einer sich gar nicht erst mit beschäftigt), für den die dummen Antworten, von dummen Bloggern und Kommentatoren nicht klug genug sind.

            PS: Nein, ich suche keinen Beifall und erhalte hier in der Regel auch keinen. Dafür sind meine Kommentare viel zu lang. Doch ich gebe zu, mir gehen Wellblechhütten-Selbstschuld-Gutmenschen-Klatscher-Mathematikresistente so langsam aber sicher auf die Nerven. Und egal, wo man sich aufhält, es werden immer mehr. Haben sie uns doch dahin gebracht, wo wir jetzt sind und wo wir schon mal waren.

            Wenn Sie wüssten, wie sehr die Sprüche alle sich gleichen … damals und heute … die ganze Denke, die Empathielosigkeit, der begrenzte Horizont … die Missgunst … die sich sogar – in Ihrem Falle – auf Internate für Schwererziehbare erstreckt … und diese Afrika-Beispiele … alles nicht neu … nur wieder aufgewärmt.

          • Andreas schrieb am 28. März 2012 um 20:13 - Permalink

            Ach darum geht es? Dass es einfach nicht zu ertragen ist, arm zu sein. Du sorry, die gesellschaftliche Aufgabe ist es, Dir ein Leben zu ermöglichen.

            Nein. Lies die betreffenden Artikel im GG und, daraus abgeleitet, im SGB II. Das Problem ist nur, das nichts davon wirklich umgesetzt wird.

            Zur Arztgebühr, du hast den Artikel, den du verlinkt hast, offensichtlich selbst nicht gelesen. Denn die Richtlinien zur Gebührenbefreiung sind die selben wie bei Erwerbstätigen. D.h., die jährlichen Kosten müssen bei einem H4 Empfänger etwa 80€ übersteigen, um davon befreit zu werden. Nur liegen viele darunter und können sich den Arztbesuch trotzdem nicht leisten, weil der Regelsatz so niedrig ist, dass er es einfach nicht hergibt. Das hat, unter anderem, auch damit zu tun, dass die im Regelsatz vorgesehenen Beiträge für Ernährung viel zu niedrig angesetzt sind. Nicht jeder hat eine Tafel in der Nähe, wo er sich sein halb vergammeltes Essen abholen darf.

            Fahrräder: ja, 30-70€. Bei 2,20 im Monat können schonmal ein paar Jahre vergehen, bis man sich so’ne gebrauchte Möhre kaufen kann. Also schreib keinen Bockmist. Die Links, die du gefunden hast, sind mir längst bekannt.

            Und zweitens, wenns einen so nervt mit den Frauen – ja ganz ehrlich – DANN TU WAS UND SUCH NEN JOB! Arrogant oder nicht, aber das ist dann die verdammte, besch*******eidene Realität.

            Die verdammte Realität, du Ignorant, ist die, dass wir immer noch deutlich mehr Erwerbslose als Arbeitsangebote haben. Die Realität ist auch, dass viele nach über einem Jahr Erwerbslosigkeit überhaupt keine Chancen mehr haben. Die verdammte Realität, du Ignorant (ich wiederhole mich, ich weiß) ist die, dass man spätestens ab 50 keinerlei Chancen mehr hat.
            Also reiß den Hahn nicht so weit auf und kümmer dich mal um die “verdammte Realität”. Das wird dir die Augen öffnen, vorausgesetzt, du kannst mit der Wahrheit umgehen.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 20:27 - Permalink

              http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2903/umfrage/jahresdurchschnittswerte-des-bestands-an-offenen-arbeitsstellen/

              knapp eine halbe Million offene Stellen – von einer läßt sich garantiert nen Kinobesuch bezahlen!

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 20:39 - Permalink

              @JaJa
              Das sind nur die gemeldeten Stellen. Ob es sich um ernstgemeinte Stellenangebote handelt wird nicht wirklich geprüft. Vor Jahren konnte noch jeder über die Portalseite des Arbeitsamts selbst Stellenangebote (keine echten! fingierte) einstellen. Die sind dann auch in der Statistik aufgetaucht.
              Niemand muß auf Basis eines Stellenangebots bei der BA irgendjemanden einstellen! Du kannst diesen Weg auch nutzen um persönliche Daten zu sammeln etc.;

              Nicht alles glauben was veröffentlicht wird. Wenn Du wissen willst, wie beschissen es auf dem Arbeitsmarkt aussieht, dann bewirb Dich einfach mal aus Deinem Job heraus. Auch mit sehr viel Berufserfahrung und guten Zeugnissen hast du es heute schwer. Ich kenne Musterknaben, die haben es mit Bestnoten etc nach einer Unternehmenspleite über ein Jahr lang nicht geschafft einen neuen Job zu finden.

              Vergiss die offizielle Propaganda. Da geht es einfach nur darum mittels Zuzug von Ausländern die Löhne noch weiter zu drücken. Der Arbeitsmarkt in D ist tot.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 20:45 - Permalink

              auf einer persönlichen ebene, in einem persönlichen gespräch würde ich ihnen auf wundersamste weise das gegenteil beweisen. ich würde ihnen 50 stellen präsentieren, die dringenst besetzt werden wollen.

              ich bitte aber um verständnis, dass ich es in einem so öffentlichen forum nicht vornehmen werde. das einzige, was aus meinen erfahrungsbereich an der aufnahme einer stelle hindert ist mangelnde mobilität und bereitschaft zur veränderung. und manchmal muss man einfach erneut klein anfangen, um sich nach oben zu arbeiten.

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 20:55 - Permalink

              he alter, von den zweieinhalb millionen, die diese halbe million arbeitsstellen am dringendsten bräuchten, schreibt keiner hier ins blog. diese leute leben in einer anderen welt, zu der du nur zugang über aggressive abwehr hast.

              die anderen millionen, die keine anständig bezahlte arbeit haben, mal kurz außen vor gelassen, wie wollen wir es machen? wir locken sie zuerst hier auf den spiegelfechter, dann zu deinen hoffnung machenden beiträgen, und dann schauen wir zu, wie sie sich um die paar stellen balgen, um ein weibchen abzukriegen, ins kino zu können, und fahrräder nach lust und laune zu kaufen?

              kauf dir doch mal ein sozialticket und gehe ein wenig schaufenster anschauen, so zur kompensation.

            • FetteBeute schrieb am 28. März 2012 um 21:11 - Permalink

              @JaJa
              Wenn die Stelllen so dringend besetzt werden müssten, dann würde der Anbieter die entsprechenden Löhne/Gehälter auch erhöhen. Und dann bekäme er auch das Personal (notfalls von der Konkurrenz). Man nennt soetwas Marktwirtschaft. Und wenn der Stellenanbieter nicht bereit ist einen höheren Lohn zu zahlen, dann ist es offensichtlich nicht so dringend wie dargestellt.
              Übrigens: Auch deutschlandweit haben wir bestenfalls Reallohnstagnation. Und in vielen Bereichen sinken die Reallöhne . Vor allem im Niedriglohnbereich.

              Ein Überangebot an Arbeitskräften führt halt zu sinkenden Preisen. Und das obwohl wir noch preisstabilisierende Marktverzerrungen über Tariflöhne/Kündigungsschutz etc haben.
              => Der Arbeitsmarkt in D ist tot.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 21:26 - Permalink

              keine ahnung wer hier aggressiv ist. aber die kino-weibchen-fahrrad-thematik stammt nicht von mir. nur weil lösungen gezeigt werden (können), die nicht gefallen, tut man gleich beleidigt.

              Ok, spielen wir das Szenario doch mal auf der gewünschten Ebene durch. Wir erhöhen die Bezüge für ALG II auf ein “sehr lebenswertes” Niveau, auf dem es sich auch mit Löhnen aus Vollerwerbstätigkeit mithalten kann. Mit dem man regelmäßig in’s Kino kann und andere kulturell-gesellschaftliche Bedürfnisse genießen kann. Mit dem man sich seiner Familie ein Auto und den Urlaub finanzieren kann, damit man keine gesellschaftlicher Außenseiter ist.

              Was passiert? Geschätzte 13 Millionen Menschen kündigen ihre Arbeitsverhältnisse, da sie eh schon innerlich gekündigt haben und jetzt einen entsprechenden Anreiz haben. Folge dessen: Die Löhne steigen, damit die offenen Stellen besetzt werden.

              Worst case: Die entsprechenden Firmen gehen in Konkurs, da sie zum einen die anstehenden Aufträge nicht mehr/ nicht rechtzeitig erfüllen können und zum anderen trotz steigender Löhne keine Arbeitskräfte mehr bekommen.
              Durch diese Firmenpleiten werden erneut Arbeitskräfte freigesetzt.

              Die Firmen, die für die höheren Löhne noch Arbeitsplätze besetzen können, gehen über kurz oder lang ebenfalls in Konkurs, da sie mit dem internationalen Wettbewerb nicht mithalten können.

              Sobald solch eine Vielzahl an Kündigungen und Firmenpleiten in’s Haus stehen, reduzieren sich die Steuereinnahmen enorm. Doch von diesen wird ja die soziale Decke bezahlt. Ggf. kann dieser Einnahmenausfall einige Zeit durch Schulden machen ausgeglichen werden. Doch neben den Steuern fallen auch Sozialabgaben an den Staat aus. Da weder hier noch dort Kapital erwirtschaftet wird, kollabiert dann auch irgendwann die Versorgung mit Konsumgütern. Zum Schluss die Versorgung mit wichtigen Konsumgütern – Lebensmittel, Wasser, Strom. Engpässe entstehen. Szenarien wie in Africa’s failed states oder Griechenland^2 drängen sich auf.

              Ok, dass Szenario ist sehr weit ad abstraktum. Aber erklären Sie mir bitte den Fehler in meiner Logik!

            • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 21:40 - Permalink

              willst du jetzt mit falschem latein auftrumpfen?

            • rosi schrieb am 28. März 2012 um 21:55 - Permalink

              knapp eine halbe Million offene Stellen – von einer läßt sich garantiert nen Kinobesuch bezahlen!

              Die können wir ja ruhig nehmen, kein Problem, nehmen wir sie als volle Zahl.

              500.000 offene Stellen stehen 3,11 Millionen (lt. statista) gegenüber, das runden wir ab, macht 3 Millionen offene Stellen. Es blieben 2.500.000 erwerbsfähige Mitmenschen ohne Arbeit übrig.

              Jetzt kommen meine Fragen:
              Woher sollen wir 2.500.000 offene Stellen her bekommen, wie sollen sie erschaffen werden und wer soll das tun? Die freie Wirtschaft? Der Staat?

              Ebenfalls nach den Zahlen von statista haben wir ingesamt rund 41,37 Millionen Erwerbstätige, also Menschen mit Job. Das bedeutet, wir haben in Deutschland insgesamt an Arbeit jeder Art (uninteressant, ob man davon leben kann oder gesponsert)

              41.370.000
              + 500.000
              =41.870.000

              Plätze, an denen man Geld verdienen kann, dass ist das, was die Nation, sowohl Staat, als auch die Wirtschaft zur Verfügung stellt. Und darauf sollen jetzt noch
              2.500.000 Jobs zusätzlich, die eingerichtet werden müssten und nicht nur Arbeitslohn oder Gehalt kosten. Das macht Pi x Daumen ca. 6 % benötigtes reines Jobwachstum, nicht einmal Wirtschaftswachstum, denn die Kosten für einen Arbeitsplatz machen sich eben nicht nur in Lohn-/Gehalt- zzgl. den sonst deklarierten Lohn”neben”kosten aus.

              Wo soll das herkommen, wo doch eine Hiobsbotschaft, die letzten wären da Schlecker und Opel, die nächste jagt? Und niemand rechnet mit solch rosigen Zukunftsaussichten, nicht einmal unsere “Mainstream-es-geht-uns-immer-besser-toller-Aufschwung”-Propagandisten.

              Aber egal, wie man das dreht und wendet … wie man mit den Zahlen spielt, es stehen weitaus zu wenig offene Stellen zur Verfügung. Deshalb ist für mich eine solche Diskussion, zumindest auf der Basis: “Jeder, der will bekommt seinen Arbeitplatz”, irgendwie schon rein rechnerisch müßig.

            • rosi schrieb am 28. März 2012 um 22:56 - Permalink

              ich würde ihnen 50 stellen präsentieren

              Das ist ein Textbaustein … dös hab ich doch schon mal wiederholt irgendwo gelesen …

              ich bitte aber um verständnis, dass ich es in einem so öffentlichen forum nicht vornehmen werde

              Das auch …

              Nein, nicht gewährt! Warum, wozu? Der Stellenmarkt ist in der Regel öffentlich und das auch noch im www. Erst recht dann, da doch jene Stellen für jedermann zugänglich sein sollen. Das wird doch suggeriert, wenn das bedeuten soll, Arbeitslose seien nur zu unfähig, sich zu bewerben. Denn das würde ja für versteckte und VitaminB-Präparate nicht gelten können, da eben nicht veröffentlicht und die Erleuchtung der in Unkenntnis gehalten so nicht stattfinden wird.

              Letztlich wäre doch egal, wo man seine freien Stellen platziert, Hauptsache ist, sie werden besetzt. Wer also wirklich daran interessiert wäre, solche Stellen hätten, es auch gute Stellen wären, für den gäbe es doch kein Hindernis. Es sei denn, man wünscht tausendfache Bewerbungsfluten zu vermeiden …

              Also Butter bei de Fische .. diese Ort ist genau so gut, wie jede andere elektronische Buschtrommel … – sofern der Spiegelfechter nichts dagegen hat, natürlich.

            • JaJa schrieb am 29. März 2012 um 16:48 - Permalink

              @ groovex – ok den Fehler im Wort hast Du gefunden. Jetzt bitte noch die Logikfehler erklären, der mir erklärt, dass eine Gesellschaft, welche es ermöglicht, dass alle Menschen ausruhend, zufrieden und entspannt auf Staatskosten leben können, nicht vor die Hunde geht. Danke.

            • FetteBeute schrieb am 29. März 2012 um 17:30 - Permalink

              Jetzt bitte noch die Logikfehler erklären, der mir erklärt, dass eine Gesellschaft, welche es ermöglicht, dass alle Menschen ausruhend, zufrieden und entspannt auf Staatskosten leben können, nicht vor die Hunde geht. Danke.

              Indem man den Menschen die Möglichkeit gibt sich selbst zu versorgen. Dann geht auch nichts zugrunde. Staatskosten spielen dabei keine Rolle.

            • JaJa schrieb am 29. März 2012 um 20:18 - Permalink

              Die hoch gelobte Selbstversorgung – aber geht diese Behauptung auch auf? Ressourcen wie Boden und Wasser sind knapp. Wild und Holz ebenfalls. Wie bitte sollen sich z.B. in Berlin 4 Millionen Menschen selbst versorgen?

              Gehen wir mal von dem normalen Verbrauch von 3 Liter Wasser Tag aus, sind das allein für Berlin 12 Millionen Liter Wasser. Diese Menschen – ja was – müssten sich um selbstgebaute Brunnen drängeln. Woher sollen die sich alle mit Nahrung selbst versorgen? Berlins Fauna wäre innerhalb eines Tages komplett verzehrt.

              Und ein ganz wichtiger Punkt – wenn sich jeder selbst versorgt, wer versorgt die, die sich nicht selbst versorgen können? Wenn sich jeder selbst versorgt und daher nur noch an sich denkt, da er keine Zeit haben dürfte, so ne Selbstversorgung ist ein Fulltimejob, dann sind wir an dem Punkt, den sie alle hier im Forum schwer verurteilen. Jegliche Form von Empathie geht verloren, denn jeder ist sich selbst der Nächste.

              Dann geht auch nichts zugrunde!

              Ich denke ganz schwer doch.

            • FetteBeute schrieb am 29. März 2012 um 21:02 - Permalink

              @JaJa
              Du bist ja ein echter Witzbold.

              Ressourcen wie Boden und Wasser sind knapp.

              Wir haben in D massivste Überproduktion. Fast 50% aller Lebensmittel werden schon in Handel und Produktion weggeworfen. Mensch Junge. Informier Dich mal. Verdursten und verhungern musst Du hier definitiv nicht.

              Und ein ganz wichtiger Punkt – wenn sich jeder selbst versorgt, wer versorgt die, die sich nicht selbst versorgen können?

              Du meinst wohl solche Leute wie Dich? Leute die zu blöd sind, denen ist wohl nicht zu helfen. Du hättest die Möglichkeit dich selbst zu versorgen. Das heißt noch lange nicht das Du sie nutzen musst. Du darfst auch verhungern. Niemand zwingt Dich dazu etwas zu essen.

              Übrigens: Deine Trollerei nervt langsam. Geh zum PI-Blog, da wirst Du Dich wohlfühlen.

            • GrooveX schrieb am 30. März 2012 um 09:37 - Permalink

              @jaja,
              glaubst du im ernst, mich interessieren rechtschreibfehler (bei meiner penetranten kleinschreibung) von dir? mich kotzt dein strunzdoofes angeberisches gehabe ohne substanz an, mehr nicht!

              und wie kommst du nur auf die absurde idee, ich müsste dir irgendwelche fehler erklären, die ich weder gemacht noch moniert noch korrigiert habe?

              in dem artikel vom spiegelfechter ging es um den verlust der empathie. ich könnte dich jetzt als beispiel dafür vorführen, doch du besorgst das selbst schon ganz gut.

            • JaJa schrieb am 30. März 2012 um 14:54 - Permalink

              @ FetteBeute @ groovex

              Ihr habe euch mal beide bestens selbst disqualifiziert und entblößt.
              @ FetteBeute “…Du meinst wohl Leute wie Dich? Leute die zu blöd sind …”
              @ Groovex “… mich kotzt dein strunzdoofes angeberisches gehabe …” welches? Du hast auf meinen Artikel reagiert, aber nur um meinen Schreibfehler einzugehen, und nicht auf den Inhalt.
              Von daher – was sollt ich sonst dazu sagen?

              Bei euch beiden ist es ja wohl mit Empathie nicht weit her. Und der Verweis auf den PI – Blog – schlechter gehts ja wohl nicht.
              Naja im Gegensatz suche ich die Kontroverse um Erkenntnisse zu sammeln und nciht die vorbehaltlose Zustimmung. Das bringt mich nicht weiter.
              Aber wenn ihrs bequem haben wollt – ignoriert mich doch einfach. Aber schlechte “Verlierer” seid ihr Beide in diesem Fall auf jeden Fall.

              Ach und bevor ich mich informiere informier Du dich erstmal über Lebensmittelverschwendung bevor irgendwelche nicht unterlegten Zahlen ohne Kontext umhergeworfen werden.
              http://gruppen.greenpeace.de/marburg/Gentechnik/Lebensmittelverschwendung.php

              Um den Bogen zum Thema zu bekommen, du sagst also, dass das Produktionsniveau einer industriellen Produktion durch Selbstversorgung erhalten bleiben kann?

              Ein Mensch brauch pro Tag moderaten 3000 kcal
              http://de.wikipedia.org/wiki/Kalorienbedarf#Energiebedarf_des_Menschen
              Bleiben wir beim Beispiel Berlin: Der Bedarf der Berliner Bevölkerung beträgt damit täglich 12.000.000.000 kcal

              Umgerechnet in Brot: 100g B = 200kcal = oder 1,5Kg je Einwohner x 4Mill = 6.000.000 Kg Brot = 6.000t Brot.

              6.000t Brot pro Tag. Macht im Monat 180.000t Brot.
              + Korn anbauen (jeder für sich)
              + Wässern (jeder für sich)
              + ernten (jeder für sich)
              + backen (jeder für sich)

              Und da kommen wir dann zu – oh mein gott – knappen Ressourcen. Jeder möchte dann für sich sein Getreide dort anbauen, wo die Sonne am schönsten scheint, der Boden fruchtbar und das Wasser nah ist.
              Und die Lage am besten noch günstig zu seinem Wohnort, damit er nicht so weit laufen muss.
              Holz und Wasser werden auch benötigt. Die muss man sich organisieren, denn in der Selbstversorgung sollte es keine öffentlichen Betriebe mehr geben, die Strom zum heizen und Wasser aus dem Hahn anbieten.

              Und jetzt kommt mir nicht mit kleinen sozialen Kommunen. Das ist keine Selbstversorgung mehr. Und wenn ihr das Argument doch bringen wollt. Wer bestimmt dann, wer Mitglied dieser Kommune sein darf und wer nicht?

              Strunz-doof-angeberisch und zu blöd? Meine Überlegung ist einfach die Frage – wie soll das gehen? – und da ihr ja die Weisheit mit Löffeln gefressen habt, würd ichs von euch gern wissen.
              Nur außer Platitüden und den Verweis, sich zu verpissen, kommt ja von euch nichts. Das ist ungefähr so, als würde man einem Rechten erzählen, dass sein subjektives Empfinden der Überfremdung nicht die Realität ist.
              Da kommen auch sofort die Beißreflexe. Sonst nichts.

            • GrooveX schrieb am 30. März 2012 um 15:16 - Permalink

              Das ist ungefähr so, als würde man einem Rechten erzählen, dass sein subjektives Empfinden der Überfremdung nicht die Realität ist.

              wie schön. du hast es erkannt.

            • JaJa schrieb am 30. März 2012 um 18:45 - Permalink

              wie schön. du hast es erkannt.

              Und Du hast noch ne verdammt lange Reise vor Dir.

            • T-Fighter schrieb am 30. März 2012 um 19:35 - Permalink

              Macht dir nichts drauß, JaJa. Wir Moderaten müssen uns nunmal mit jedem anlegen,

              In linken Foren müssen wir die Leute davon überzeugen, dass es Selbstverantwortung gibt und Leistung sich lohnen musst.

              In rechten Foren müssen wir erklären, warum nicht alle Menschen an ihrer Lage Schuld sind und man Menschen helfen musst.

              Aber ohne uns wäre dieses Land doch schon längst an die Wand gefahren worden. Sieh es von dieser Seite.

            • JaJa schrieb am 30. März 2012 um 20:19 - Permalink

              @ T-Fighter – Jap, so seh ich das tatsächlich auch. Schön das man mit dem Gedanken nicht alleine steht. Danke.

            • FetteBeute schrieb am 30. März 2012 um 22:03 - Permalink

              @T-Fighter
              @JaJa
              Ihr seid die großen Retter der Menschheit. Ihr rettet uns vor den bösen Linken. Schließlich sind die Linken für alles verantwortlich. Und müssen deshalb vornehmlich kritisiert werden. Schließlich würden alle Leute in Deutschland verhungern und verdursten wenn ihr beide nicht wärt. So wie das mal in der DDR gewesen ist. Dem Somalia Europas.
              Die Linken sind auch überall an der Macht. Wer sonst? Wen soll man da auch sonst kritisieren? Am Ende die Konservativen oder die Liberalen? Meine Güte! Das darf doch nicht sein – fürs Arschkriecherlein!
              Viel Spaß noch im PI-Blog.

            • Brettermeier schrieb am 30. März 2012 um 22:30 - Permalink

              Ok, dass Szenario ist sehr weit ad abstraktum. Aber erklären Sie mir bitte den Fehler in meiner Logik!

              Da weiß man als Ökonom gar nicht, wo man anfangen soll mit dem Erklären. Ganz kurz gefasst: Eine Volkswirtschaft ist ein äußerst komplexes und dynamisches System. In Ihrer Aneinanderreihung vernachlässigen Sie gefühlt 90% der darin wirkenden Variablen, z.B. lassen Sie komplett die Doppelfunktion der Löhne außer acht. Außerdem stellen Sie, wie Ihnen ja anscheinend selbst aufgefallen ist, völlig bescheuerte Annahmen auf (keiner hier hat ein Luxus-Hartz IV gefordert, dass die von Ihnen beschriebenen Auswirkungen zu Folge hätte). Klassischer Fall von “ich widerlege meine Gegner mit völliger Überdrehung ihrer Argumente”. Als nächstes malen Sie uns wahrscheinlich ein schönes Diagramm vom Kartoffel-quatsch-Arbeitsmarkt und erklären, warum ein Mindestlohn oberhalb des Marktgleichgewichts zwangsläufig zu Arbeitslosigkeit führt, bis der Preis sinkt und der Kartoffel-äh-Arbeitsmarkt geräumt ist.

              In linken Foren müssen wir die Leute davon überzeugen, dass es Selbstverantwortung gibt und Leistung sich lohnen musst.

              Es gibt selbstverständlich Selbstverantwortung und Leistung muss sich lohnen. Da braucht es keine selbsternannte Mitte, die mich überzeugen muss. Vllt. reflektiert ihr ja bei Gelegenheit mal darüber, innerhalb welcher Grenzen Selbstverantwortung erfolgreich und vor allem was Leistung ist und wie diese entlohnt werden sollte. Als kleiner Denkanschub hier zwei Leseempfehlungen.

              Aber ohne uns wäre dieses Land doch schon längst an die Wand gefahren worden. Sieh es von dieser Seite.

              (Ok, ich spare mir meinen Sarkasmus doch für bessere Gelegenheiten auf)

            • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 11:08 - Permalink

              @Brettermeier
              Die beiden Genies wollten uns nur erklären, dass die Opposition zu kritisieren ist, wenn die Regierung nachhaltig versagt. Ist doch logisch, oder?

            • T-Fighter schrieb am 31. März 2012 um 13:36 - Permalink

              @Brettermeier

              Ich habe mir die Links kurz angeschaut. Das Buch werde ich zwar nicht lesen, aber zur PDF:

              Ich sehe das ehrlich gesagt in 70% Fällen genauso. Jedoch werden eins zwei Dinge mehr relativiert als widerlegt. Die City bleibt immer noch wichtig. Die Abwanderung eines Teil der Industrie wäre nicht aufzuhalten gewesen – außer man ist Fan von Niedriglöhnern. Die Bänkster werden GB trotzdem versuchen den Rücken zu kehren. (Da sind meine Bekannten aus dem IB-Bereich doch zu flexibel. Ob die jetzt in Hong Kong, London oder NY arbeiten, ist denen scheißegal.)

              Zur Lohn-Wert-Problematik. Ich sehe das pragmatischer. Es ist irrelevant, ob wir beide denken, dass die Altenpflegerin mehr verdient hätte und der IB nicht, weil die Leistung nichts mehr mit dem Lohn zu tun hat. Es kommt schlussendlich darauf an, was der Zahler denkt. Wenn wir wollen, dass die Altenpflegerin mehr bekommt, müssen wir einfach mehr zahlen.

              @FetteBeute

              Nö.

      • rosi schrieb am 28. März 2012 um 01:26 - Permalink

        Wellblechhüttenslums von denen ich noch nichts weiß?

        Bei uns sind diese in der Regel aus Pappe, gerne kombiniert mit Zeitungspapier und Decken, möglichst versteckt, flexibel abtransportierbar. Schnell muss es gehen, leicht muss es sein, man weiß nie, wann der Standort wieder zu wechseln ist.

        Quelle: http://sowi.st-ursula-attendorn.de/ba/badoku01.htm

        In Deutschland gibt es insgesamt etwa 860.000 Obdachlose. Diese Zahl setzt sich aus 591.000 Menschen ohne mietvertraglich abgesicherten Wohnraum und 269.000 wohnungslosen Aussiedlern zusammen. Allerdings sind diese Zahlen in keiner Bundesstatistik erfasst (lediglich Nordrhein-Westfalen führt seit den 60er Jahren eine Obdachlosenstatistik). Es sind vielmehr Schätzungen, die von Wohlfahrtsverbänden aufgestellt wurden.

        Gegen alle anderen Bauformen, inklusive Zeltstätten, steht das Bau- und/oder Ordnungsamt vor. Ohne behördliche Genehmigung gibt es in Deutschland nicht einmal Baumhütten auf öffentlichem Gelände, geschweige denn Wellblechsiedlungen. Nebenbei “wildes Camping” ist ebenso verboten und sei es nur im Schlafsack.

        Und Sie können davon ausgehen, wäre dem nicht so, dann hätten wir sie längst, Ihre “erwünschten” Wellblechdörfer. Wobei die Anwohner der näheren Umgebungen Ihrem Beweiswunsch für steigende Armut in Deutschland: “Ich glaube erst, wenn es in Deutschland derartiges zu sehen gibt” mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht befürworten würden.

        Denn es ist doch gut, dass sie nicht da sind, man beachte die hygienischen Auswirkungen, bspw. auf das Grundwasser, der Geruch, etc. pp.. Sie können sich sicherlich selbst vorstellen, wie die Anwohner in der Regel argumentieren werden, nicht wahr nicht? Und der Vorteil, der sich für Sie ergibt, ist doch auch nicht zu verachten: Sie sehen solche nicht, weil verboten, wie praktisch, so brauchen Sie auch nicht an die Armut zu glauben. Wie ein Kind, was es nicht sieht, ist nicht existent … zur Not schnell die Patscha-Händchen vor die Äuglein.

        Vermutlich würde es sie dort geben, Ihre Wellblechsiedlungen, rund um die Kippen, wie in den Ländern, in denen man so etwas ungehindert – zumindest bis zu nächsten Zwangsumsiedlung – bauen darf. Sofern es sich nicht um ein eingezäuntes, gut bewachtes Privatgelände handelt.

        Kann mir vorstellen, das könnte den ein oder anderen Wohnungslosen sogar zum Sesshaften werden lassen; hier und da hörte und las man, die ein oder andere kleine Gruppe hätte es schon temporär versucht, bekommen jedoch regelmäßig die Aufforderung, wieder zu räumen.

        Deswegen lohnt sich das mit dem Blechaufbau nicht; die Papp-Zeitungspapier- Deckenkonstruktionen sind wesentlicher leichter im Transportgewicht und notfalls beliebig austauschbar. Das sieht bei einem Wellblechdach schon anders aus.

        Doch ich bezweifle, dass dies an Ihrer Meinung etwas ändern würde, so sie denn vorhanden wären. Noch immer würden Sie zynische Beispiele finden, dass sie in der Ausprägung der Armut noch nicht vollumfänglich befriedigt wären, sich nicht genug ergötzen haben können, auf dass sich Mitgefühl in Ihnen regen würde (wenn dem nicht so sei, davon ist auszugehen, dann wüssten Sie längst, warum es Wellblechsiedlungen in Deutschland nicht gibt, nicht geben darf). So denken Sie noch beseelt an die fehlenden Hungerbäuche, zu wenig Fliegen in den Augen der Betroffenen, das Wasser zwar nicht aus dem Hahn, doch vermutlich noch viel zu sauber … etc. pp.. Alles in allem, wäre es dann ein deutsche Wellblechsiedlung, deren Insassen eindeutig auf zu hohem Niveau jammern würden.

        Denn das sage ich Ihnen gleich, es gibt einfach Menschen, die haben schlicht keines, also Mitgefühl. Das ist das Problem; eigentlich sind solche oft Prediger eines erwünschten Untergangs, so mir scheint, im Unterbewusstsein … oder so, wie auch immer. Man erkennt sie oft daran, dass sie suggerieren, ihr Mitgefühl würde sich ergeben, erreichten wir Zustände, wie in Äthiopien Doch jene erlangen dieses Mitgefühl – nach dem man zu streben scheint – häufig niemals. Eher ganz im Gegenteil … der Hunger nach Grausamkeit bildet eine Form von Ersatzbefriedigung, da das Mitgefühl ausbleibt und hierdurch eine emotionale Lücke entsteht. Sehen Sie, als würden Sie sich persönlich für Äthiopien interessieren, engagieren, es Ihnen den Schlaf rauben … Und es wäre, ganz rational logisch, wie auch ökonomisch betrachtet, ein bisschen spät , erst dann Maßnahmen in Deutschland zu ergreifen. Doch es scheint mir, nicht wenige hätten es gerne hier.

        • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 17:15 - Permalink

          Danke für den Link.

          Das Thema wir ja auch in anderen Foren diskutiert:
          http://www.gutefrage.net/frage/wie-kann-man-in-deutschland-obdachlos-werden-sein
          http://www.wer-weiss-was.de/theme222/article3307787.html
          http://forum.chip.de/smalltalk/man-dtl-obdachlos-242476-page3.html

          Die häufigste Aussage – Selbstverschulden. Klingt übrigens auch in Ihrem Link an. Nur nicht so offensichtlich.

          So schauen wir mal nach Wikipedia:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Obdachlosigkeit

          Städte und Gemeinden haben zudem die Pflicht, unfreiwillig obdachlose Personen unterzubringen. In Nordrhein-Westfalen beispielsweise erfolgt dies gemäß „§§ 1, 14 und 17 des Gesetzes über Aufbau und Befugnisse der Ordnungsbehörden – Ordnungsbehördengesetz (OBG)“. Eine solche kommunale Notunterkunft darf zwar Mängel und Schäden aufweisen, muss jedoch insgesamt menschenwürdig sein.

          Einer Einzelperson ist die Einweisung in eine Gemeinschaftsunterkunft regelmäßig zumutbar.

          Vor allem in den großen Städten gibt es ein Netz verschiedener Hilfen. Da viele wohnungslose Menschen Arztpraxen wegen fehlender Krankenversicherung, Mittellosigkeit (Praxisgebühr) oder Hemmungen nicht aufsuchen, bieten caritative Einrichtungen in einigen Großstädten kostenlose ambulante Krankenhilfe auf der Straße oder in Tagesaufenthaltsstätten an. Die Krankenstube für Obdachlose der Hamburger Caritas bietet im ehemaligen Hafenkrankenhaus 16 wohnungslosen Menschen vorübergehende Unterbringung und pflegerische Leistung an.

          Man muss also nicht obdachlos sein. Das es schwierig ist raus zu kommen, ist ein anderes Thema. Dieses Statement muss ich aber leider so bringen, weil die Menschne in den benannten Slums eben diese Möglichkeit nicht haben.

          • rosi schrieb am 28. März 2012 um 19:01 - Permalink

            Man muss also nicht obdachlos sein. Das es schwierig ist raus zu kommen, ist ein anderes Thema. Dieses Statement muss ich aber leider so bringen, weil die Menschne in den benannten Slums eben diese Möglichkeit nicht haben.

            Die ganze Nation befindet sich hier im Aufbau, sogar ein großer Teil dieses Kontinents … Wir haben diese Entwicklung bereits hinter uns, gab nur damals noch kein Wellblech. Dann waren (sind) wir lange damit beschäftigt, dort ein solches eher zu verhindern, wie denn zu forcieren. Wie viele Menschen dort die Möglichkeit haben, die Wellblechhütten zu verlassen, steuert u.a. auch unsere Form der “Entwicklungshilfe”. Die Krallen der großen Konzerne wirken sich dort zurzeit eher recht negativ aus (gerne auch beim Wasserproblem). Fast mehr wie ein Ausschlachten, da ist Entwicklungshilfe häufig nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der als Gegengewicht zum Stein in der Waage liegt (nicht einmal drauf tropft). Doch wer schon für die Benachteiligten vor der Türe keine Empathie entwickelt, dem dürfte das zu weit weg sein. Letztlich gehe ich davon aus, das interessiert Sie nicht wirklich.

            Und wie schön, wie Sie den Sinn meines Beitrages verbiegen, gar ein “Selbstschuldnis” hinein interpretieren. Ihnen ist schon klar, dass 16 Plätze der Caritas in Hamburg wohl etwas zu wenig sein dürften sowie auch der soziale Wohnungsbau zurückgefahren und/oder privatisiert wurde und somit keiner mehr ist. Insbesondere wohl ausgerechnet in Hamburg … doch das müsste ich noch mal genau recherchieren …
            http://www.immobild.de/sozialer-wohnungsbau-hamburg-plant-2-000-neue-wohnungen/2126/
            (Man beachte, der Senat spricht sich aus … 2.000 …. noch nicht gebaute)
            http://www.ndr.de/kultur/kirche_im_ndr/fernsehkirche/err319.html

            Hilfsangebote sind oft unzureichend
            Es gibt zwar eine Reihe von Hilfsangeboten von Städten und Kommunen, doch reichen diese meist nicht aus. In Hamburg stehen für die mehr als 1.000 Obdachlose lediglich 240 Schlafplätze zur Verfügung.

            Hhhm, das war also noch Ende letzten Jahres der Stand …

            In vielen Regionen steht so viel Wohnraum nicht einmal mehr zur Verfügung, wollten sie sich denn alle in Plattenbauten unterbringen lassen. Sie sind daran schon gescheitert und viele schwer psychisch erkrankt.

            Und nein, Sie mussten Ihr Statement nicht so bringen, weil wir hier nicht in Afrika sind und uns der Status Entwicklungsland fehlt. Dass man das erwähnen muss, ist schon ein Unding. Wellblechhütten, Wasser … usw. ein solch zynischer Vergleich, das kann ich schon nicht mehr hören. I.Ü., sauberes Wasser und Strom kommt hier auch nicht kostenfrei aus der jeweiligen Leitung. Und ja, ich bin froh, dass ich mir das leisten und kaufen kann.

            Wenn Sie anderes sehen wollen, dann engagieren Sie sich doch politisch, lassen Sie Wellblechhütten und Zeltstädte legalisieren oder reisen Sie nach Afrika. Dort möchte ich nicht leben, aber – ganz ehrlich – in Deutschland auch nicht mehr.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 19:30 - Permalink

              ” … Doch wer schon für die Benachteiligten vor der Türe keine Empathie entwickelt, dem dürfte das zu weit weg sein …” – oder eher verständlich. Aber man redet es sich so wie man es braucht.

              Ein Frage sei aber bitte erlaubt: Planen Sie bereits die Ausreise und wenn ja wohin? Ich würde gerne erfahren, wo es besser sein soll, als in Deutschland?

            • rosi schrieb am 28. März 2012 um 21:10 - Permalink

              @JaJa

              ” … Doch wer schon für die Benachteiligten vor der Türe keine Empathie entwickelt, dem dürfte das zu weit weg sein …” – oder eher verständlich. Aber man redet es sich so wie man es braucht.

              Ist das wieder eine Frage?

              Also wenn es eine ist: Nein, “das redet man sich nicht so, wie man das braucht”, darüber gibt es Studien über den Menschen, die derartiges aussagen (google kann hier auch helfen). Einer der größten “Feldstudien” – so schön es auch gewesen sei, man hätte sie uns erspart – brachte insbesondere auch auf diesem Feld enorme Erkenntnisse, wie auch die moderne Hirnforschung das tut, man sich gerade hervorragend ergänzt … zumindest in diesem Teilbereich: Empathie (oder halt keine .. in vielen Grauschattierungen, natürlich). Je weiter eine Menschengruppe von uns entfernt ist, desto weniger Empathie ist möglich (es mangelt an Identifizierungsmöglichkeiten u.a.v.m. … Hierbei ist Mitgefühl nicht mit dem Mitleid zu verwechseln). Das liegt schon an unserem biologischen Aufbau, an unserer Natur, wenn man so mag, die wirkt eher nicht vernetzt, braucht reale Nähe dazu und eine echte Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Schicksal.

              Es ist möglich, dass Sie das tun, doch gezeigt haben Sie es hier nicht bzw. in Ihrer Argumentation das Gegenteil genutzt (Empathielosigkeit in Bezug auf die direkte Nachbarschaft … das ist schon ziemlich nahe). Sie wissen doch letztlich nicht viel, über das Kind, welches auf ein Internat gehen “durfte”, für Schwererziehbare. Zumindest haben Sie das derart dargestellt, die Kosten haben Sie gestört, quasi als Ungerechtigkeit hervorgehoben. Sich über die Kosten zu echauffieren hat mit Mitgefühl, Empathie und damit einer näheren Auseinandersetzung eines solchen Schicksals nichts, aber auch gar nichts zu tun.

              Hier hat jemand anders schon versucht, näher zu bringen, was Empathie eigentlich ist. Kann doch nichts dafür, dass Sie hier eher das Gegenteil wie ein Schutzschild vor sich her tragen, das “dumme” Fragen benennen und alle Antworten darauf: “dumme Antworten”. Dabei hab ich mir zu Ihrer Wellblechhütten-Aussage als Frage interpretiert: “Warum haben wir in Deutschland keine Wellblechhütten?” enorm viel Mühe gegeben, Ihnen das zu erklären; für Ihr Fahrradbeispiel eine Dokumentation verlinkt, die Ihnen anhand von verschiedenen Einzelschicksalen die finanzielle Prioritätensetzung hätte näher bringen können, sowie sich andere hier enorme Mühe gegeben haben; zwecklos, wie mir scheint.

              Ein Frage sei aber bitte erlaubt: Planen Sie bereits die Ausreise und wenn ja wohin? Ich würde gerne erfahren, wo es besser sein soll, als in Deutschland?

              Also es gibt sicherlich viele Länder, die mir weit mehr liegen würden, als Deutschland. Die skandinavischen würden mich insbesondere dann interessieren, hätte ich denn Kinder, die auszubilden seien. Die Bildungsförderung ist enorm, die Arbeitslosenquote niedrig, landschaftlich sehr attraktiv. Kanada hätte mir auch gefallen, zumindest vor der Krise, schon alleine aufgrund der direkten Demokratie und der Menschenschlag soll besonders freundlich sein. Japan war auch im Gespräch, selbst Indien, als eher aufstrebende Nation. Wobei gerade beim Letzteren es nicht darum ging, dass es dort gerade besser sei …

              Ansonsten ist das eine sehr subjektive Entscheidung, in die enorm viele Einflüsse hinein greifen, die alle bedacht werden wollen. Und es war mitnichten nur meine eigene Entscheidung, bin nicht alleinstehend, also noch mehr Parameter. Trotzdem gibt es so etwas, wie Hitlisten:

              http://www.auswandern-info.com/top20-in2010.html
              (Hhhm, nebenbei .. der Platz von Polen auf der Liste .. war mir noch gar nicht aufgefallen … irgendwie schon witzig … ). Da kann man sich dann selber kundig machen, was viele Deutsche für besser empfinden und warum. Doch wie gesagt, es ist höchst subjektiv, so ein Wohlfühlfaktor, das beschrieb schon der Artikel.

              Aber machen Sie sich keine Mühe, also ein Konstrukt des “spinnerten Glücksritters” mit Illusionen um mich herum aufzubauen … (darauf zielte die Suggestionsfrage doch letztlich ab, oder nicht? Oder sind sie davon überzeugt, besser, als in Deutschland kann es nirgends sein, kann sich niemand fühlen?) , der glücklose, selbstverschuldete Leistungsbezieher (oder ähnliches), der zu viel von Auswandern hört. Denn auf mich treffen auch nicht die “Reality”-TV-Auswanderungskriterien zu. Bin schon länger wech, wenngleich noch häufig im Land, mir eigentlich noch zu häufig ….

              Was ich sehe, was ich höre, was ich lese, was mir begegnet … gefällt mir nicht, das geht weit … sehr weit. Bin unentschlossen mit der Staatsbürgerschaft, doch dann kann ich zur Veränderung nichts mehr beitragen, nicht mehr wählen. Dazu müsste ich mich gedanklich völlig trennen … und das scheint mir offensichtlich noch nicht möglich zu sein. Das bewegt mich noch zu sehr.

              Nicht selten kann ein Blick mit mehr Abstand sogar wesentlich mehr Klarheit bringen … Dinge, an die man sich einst selbstverständlich gewöhnte, wie der berühmt-berüchtigte Frosch im erhitzen Wassertopf, fallen einem heute vermehrt auf. Man sieht die Veränderungen deutlicher, weil Sie für mich nicht derart langsam von statten gehen, sondern stets einige Zeit dazwischen liegt. So ergibt sich eher ein vorher-nachher Bild.

            • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 21:32 - Permalink

              1.) Mich interessierte eher, ob sie Ihren Worten auch Taten folgen lassen und dieses “verhasste” Land verlassen oder einfach nur meckern, schimpfen und morgen wieder “Bild!” lesen

              2.) Ich kenne sehr viele – Kanada, Mexiko, Australien, China, Indien, Pakistan – die nach round about 5 Jahren wieder hier gelandet sind.

              3.) Costa Rica – gute Economy, nette Leute, keine Armee, bestes Klima wo gibt auf der Welt

            • rosi schrieb am 28. März 2012 um 22:40 - Permalink

              1.) Mich interessierte eher, …

              Nun was genau Sie tangierte in der Suggestion ist nicht wirklich wichtig, hatte breit angesetzt und es doch irgendwo schon ein wenig getroffen (wenn Sie das noch einmal genau nachlesen), den Rahmen der Klischees getroffen, betrachte ich mir

              1.) … ob sie Ihren Worten auch Taten folgen lassen und dieses “verhasste” Land verlassen oder einfach nur meckern, schimpfen und morgen wieder “Bild!” lesen

              2.) Ich kenne sehr viele – Kanada, Mexiko, Australien, China, Indien, Pakistan – die nach round about 5 Jahren wieder hier gelandet sind.

              3.) Costa Rica – gute Economy, nette Leute, keine Armee, bestes Klima wo gibt auf der Welt

              Sagte Ihnen bereits, die Klischees treffen nicht zu, auch wenn Sie das gerne gehabt hätten. Wäre doch zu einfach gewesen, nicht wahr nicht? Alle, die mit der Situation nicht einverstanden sind, fielen unter 1, 2, 3 oder nicht Genanntes. Und wen Sie alle so kennen …

              Meiner einer hat keinen “Hass” auf Deutschland und ich verbitte mir das ernstlich, mir solches in einem Nebensatz zu unterstellen, selbst in Anführungszeichen. Man kann sich auch über Entwicklungen Sorgen machen, solche feststellen und nicht für gut erachten, ohne zu hassen. Meckern und schimpfen, sehe ich wenig bei mir, das ist nicht zu verwechseln, mit Feststellungen.

              Eigentlich, so dachte ich, reagiere ich eher offensichtlich recht kühl und gelassen, meinen Sie nicht auch? In den letzten Beiträgen befasse ich mich mehr oder weniger ausschließlich mit Ihnen und Ihren “Argumenten”, wenn man das so nennen kann, nebenbei auch noch das Liefern von Gegenargumenten und Zahlen (so zwischendurch), so unangenehm dies Ihnen auch vorkommt, das ist keine Meckerei, sondern sind Feststellungen.

              Meckern und schimpfen, scheint mir eher Ihre Domäne zu sein. Sie schimpfen und meckern doch hier fleißig vor sich her. In erster Linie über Kritiker, das sind für Sie reine Meckerer und Schimpfer, weil nicht mit Ihnen konform. Dann schimpfen sie über die vielen dummen Antworten, sie schimpfen über Aufwendungen, die das Kind der Nachbarin aufs Internat brachten, sie schimpfen darüber, wie jemand zu der Einschätzung gelangt, kein Fahrrad sich leisten zu können und so weiter und so fort. Sie beschimpfen hier andere, arbeiten zu gehen … usw.. Und dabei sind Sie scheinbar immer derjenige, der den Stein der Weisen behält … schon witzig … fast projektiv …

              Dann versuchen Sie meine Auswanderungsmotivation zu beschimpfen, bzw. respektive, wenn ich denn noch nicht ausgewandert sei. Dabei lassen sie den negativen Tenor einfließen, über jene, die Sie kennen, die schon wieder da wären (was immer dahinter auch für Gründe lagen; möglicherweise Expatriats? Da wäre das völlig normal).

              Und dabei ist die Auswanderung mitnichten für jeden eine Option, aus mannigfaltigen Gründen, sehr häufig ist es an Familie und Kinder gebunden. Ganz davon abgesehen, sieht es global nicht wirklich rosig aus, mal mehr oder weniger. Doch die Aufnahmekapazitäten sind begrenzt, die Hürden werden höher, man macht sich Gedanken, Sorgen, um Wirtschaftsflüchtlinge.

              Und alles in allem ist ein Hinweis: “Wandere doch aus, wenn es Dir nicht passt”, unschicklich, damit würde sich jede Kritik verbieten und wenn man nichts kritisieren darf, dann hat man alles zu akzeptieren und Selbstverantwortlichkeit mutierte zum reinen Schlagwort. Auch das hatten wir schon .. ein Haufen Ja-Sager, fast eine vollständige Nation, alles Ja-Sager, unflätig ausgedrückt: “Ein gebückter Mensch mit Kopf im Hinterteil eines anderen nach dem anderen” Der Kritik völlig enthoben, ist auch schwer, was zu sehen, in der Stellung. Fliehen, anpassen oder sterben. Was hat man sich gewundert, was hat man geschimpft, dass es nicht mehr Kritiker, Mahner gegeben hat …

              Wenn man Kritik ausrottet, sie verbietet, erntet man erst Stagnation, dann Rezession. Wenn alle sich zufrieden geben, gibt es keine Entwicklung mehr. Wozu auch?

              Also, ich wiederhole meine Frage:
              Wozu sind Sie hier? Zum Lernen, während sie versuchen, sich in die Position des Oberlehrer zu setzen? (Nicht sehr erfolgreich)

              Mich interessiert das nebenbei wirklich, was die Menschen dazu treibt, sich ausgerechnet in eine Thematik zu versteigen, an einem Ort, mit dem man ganz und gar nicht konform geht, statt zu argumentieren rundum zu schimpfen … Also abseits des wissenschaftlich nachlesbaren … so von Mensch zu Mensch.

              Wenn ich darauf keine Antwort finde, ist mein Interesse jedoch mittlerweile längst erschöpft … und ich befasse mich wieder mit wichtigeren Dingen …

      • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 23:36 - Permalink

        Apropos Bildung. Ab 25 kann er elternunabhängiges BaFöG (Höchtsatz) beantragen

        Das sollte er nicht tun. Denn das BaFöG ist erhblich niedriger als HartzIV (374 Euro plus warme Wohnung, keine weiteren Zahlungen an Krakenkasse, keine Studiengebühren).
        Woher sollte die Motivation des Verhartzten kommen, diesen beschwerlichen Weg zu gehen? Am Ende wartet auf ihn doch nichts anderes als Arbeit bei schlechter Bezahlung.

        • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 11:16 - Permalink

          @Lohengrin
          Ich dachte immer Studenten würden kein Hartz4 bekommen. Wie kommst Du darauf, das man Hartz4-Bezüge bekommen kann wenn man studiert?
          Ich möchte mehr über die bösen Hartz4-Empfänger erfahren.

          • JaJa schrieb am 31. März 2012 um 11:25 - Permalink

            kommt er nicht. einfach noch mal genau lesen.

            Aber zum Thema: Er sagt damit, dass kein ALGII Empfänger studieren wird, weil das BaFöG geringer ausfällt als das HartzIV-Geld.

            • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 11:42 - Permalink

              @JaJa
              Du sagtest ja weiter oben schon, das Du Dich für einen sehr dummen Menschen hältst. Bei dieser Selbsteinschätzung liegst Du vielleicht nicht mal so falsch. Vielleicht gibt es da dann noch eine kleine notorisch querulatorische Neigung? Wie auch immer. Gute Besserung!
              Und das wäre der letzte Kommentar von mir zu diesem Troll. Versprochen!

            • JaJa schrieb am 31. März 2012 um 11:58 - Permalink

              Empathie – Du hast hast mein Mitleid. Tiefstempfunden! Was hat meine Meinung mit Lohegrins zu tun?

    42. Eremit schrieb am 28. März 2012 um 01:57 - Permalink

      Glückwunsch!

      Hallo Jens,

      Dein bester Artikel seit langem. Hat einen Satz der Dombrowski-Klasse:

      “Man kann felsenfest davon überzeugt sein, das die Erde rund ist und sich um die Sonne dreht. Wenn sämtliche Medien pausenlos behaupten, die Erde sei eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums und selbst der eigene Freundeskreis irgendwann resignierend die Rundheit der Erde in Frage stellen, muss man schon positiv verrückt sein, um standhaft zu bleiben.”

      -und zwar deswegen, weil der die negativ-verrückte Situation so unaufdringlich beschreibt, ebenso die gleichgeschaltete Medien- und Meinungsblase, ebenso eine der möglichen halbwegs Positiven Handlungsoptionen. Und eine gewisse Andeutung des Scheiterns, da den offiziell Verrückten natürlich nur andere Verrückte zuhören. Aber diesen Teil der Gleichung solltest Du nicht begreifen, sondern gleich wieder vergessen.

      Ich kann mich endlos über jeden Deiner Sätze ärgern, in denen Du die SPD verharmlost, trotzdem gehörst Du zu den positiv verrückten Helden. Weiter durchhalten und mehr solcher Sätze.

    43. Herr Paul schrieb am 28. März 2012 um 08:30 - Permalink

      Lieber Herr Berger,

      vielen Dank für den ausgezeichneten Artikel, den man der versammelten PolitikerInnenkaste kollektiv auf den Frühstückstisch nageln möchte, verbunden mit der Anweisung, ihn dreimal abzuschreiben zwecks besserer Memorierung.

      In den 70/80er Jahren war es nicht so rosig, wie von Ihnen geschildtert, möchte ich meinen, v.a. hinsichtlich Ausländerfeindlichkeit, Rassismus und übelriechender Überbleibsel volksgemeinschaftlichen Denkens. Aber Sie haben vollkommen recht, dass damals jedenfalls es selbstverständlich war, davon auszugehen, dass es einen gesellschaftlichen Fortschritt gibt und dieser unaufhaltsam sei. Die geistig-moralische Wende war eben doch nachhaltiger, als mancher wahrhaben will. Und mit der Zeit haben es PolitikerInnen und Medien geschafft, jegliche Alternative zu diesem kapitalistischen Irrsinn als realitätsfern oder gar kriminell zu brandmarken. Die Solidarität unter den Weniger- und Unterprivilegierten ist nicht mehr so, wie sie noch vor 30 Jahren verbreitet und vor dem Faschismus selbstverständlich war. Wir müssen ganz von vorne anfangen. Das ist einerseits entmutigend, andererseits: hierzu gibt es tatsächlich keine Alternative.

      Dass die SPD auf diesem Weg der Wiedererlangung der Solidarität und des Kampfgeistes, den wir brauchen, um die Lage zu ändern, irgendetwas beisteuern kann, schließe ich aus, so lange dort Typen wie Gabriel, Steinmeier, Nahles etc. das Sagen haben. Dies ist bedauerlich, aber die sollten wir wirklich abschreiben. Ich denke, es kann nur über eine Renaissance der Gewerkschaften gehen, die sich ihrerseits radikal verändern und endlich auch das Heer Ausgestoßenen, der Leiharbeiter und prekär Beschäftigten als genuine Adressaten ihrer Strategie und Werbung erkennen müssten.

      • Spezialdemokrat schrieb am 28. März 2012 um 10:32 - Permalink

        Zitat:

        Ich denke, es kann nur über eine Renaissance der Gewerkschaften gehen, die sich ihrerseits radikal verändern und endlich auch das Heer Ausgestoßenen, der Leiharbeiter und prekär Beschäftigten als genuine Adressaten ihrer Strategie und Werbung erkennen müssten.

        Zitatende

        Eher fällt eine Schüssel Manna vom Himmel.
        In den vergangenen Jahren haben Betriebsräte durch Haustarife, Unterschreiben von Leiharbeits- und Befristungsverträgen erheblich mit dazu beigetragen, dass wir stehen, wo wir eben stehen.
        Ich spreche aus Erfahrung, d.h. von einem Betrieb, in dem der Betriebsrat all dies getan hat. In persönlichen Gesprächen mit Betriebsräten wird aber dann mit dicker Hose von “Jugend ohne Zukunft”, “Ausbeutung”, ” Schande der Leiharbeit” fabuliert, obwohl man selbst jene Scheiße seit Jahren mitbestimmt hat.
        Noch vor den Casinokapitalisten haben die Gewerkschaftsprotagonisten eine anständige Tracht Prügel verdient.

        • Barnockel schrieb am 28. März 2012 um 15:59 - Permalink

          Es ist längst überfällig, überhaupt wieder Gewerkschaften zu gründen, welche diesen Namen auch verdienen.

          • Herr Paul schrieb am 29. März 2012 um 08:36 - Permalink

            Ihr habt beide recht, mit den DGB-Gewerkschaften in ihrer jetzigen Verfassung ist das nicht zu machen. Ich glaube aber, dass es prinzipiell eher möglich sein wird, die in sozial und ökonomischer Hinsicht immer mehr Bedrängten über eine Gewerkschaft zu mobilisieren als über eine Partei. Immerhin gehört ein “sich-wehren” noch gelegentlich zum Repertoire – so lange die eigenen Interessen bedroht sind, klar, aber das ist genau der Punkt, wo ich für die Zukunft Potentiale sehe. Dass auch immer mehr (noch) beschäftigte Gewerkschafter den Ernst der Lage erkennen. Der Baum muss allerdings schon ordentlich brennen, damit sich was bewegt, soviel ist mir auch klar.

    44. salvo schrieb am 28. März 2012 um 09:19 - Permalink

      btw

      eine Frage an Jens, wenn er das auch liest

      was hälst Du von dieser Entwicklung?

      “Breakthrough Leadership for the World Bank”

      http://www.project-syndicate.org/commentary/breakthrough-leadership-for-the-world-bank

    45. salvo schrieb am 28. März 2012 um 09:25 - Permalink

      noch ein Hinweis

      “Wolfram Elsner, Hochschullehrer im Fachbereich Wirtschaftswissenschaft der Universität Bremen und Leiter des Instituts für Institutionelle Ökonomie, hat eine politische Anklageschrift gegen den spekulativen Kapitalismus geschrieben. Sie ist als neustes Heft im Rahmen des »ökonomischen Alphabetisierungsprogramms« des pad-Verlages erschienen und hat es in sich. Elsners Resümee: »Bürger und Gesellschaft sind nicht mehr nur in Geiselhaft, sondern im Folterkeller der Spekulationsindustrie.« ”

      http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Globalisierung/elsner.html

    46. salvo schrieb am 28. März 2012 um 09:37 - Permalink

      und noch ein Hinweis, aus dem Blog von Beppo Grillo, weil er den richtigen globalen Kontext setzt

      “”Dearest friends of Beppe Grillo’s Blog, you have all my support because, while the problems that the young and even the not so young men and women in Italy are having to face are perhaps somewhat different from those that my people in India are having to face, their root causes are precisely the same, namely an unjust and unsustainable system that we must fight to change at all costs, together. I join you in this new movement in order to bring some peace to the world – and we can do this because the power belongs to the people””

      http://www.beppegrillo.it/en/2012/03/passaparola_ogms_are_destroyin_1.html

    47. OAlexander schrieb am 28. März 2012 um 09:55 - Permalink

      Ein beachtens- und schätzenswerter moralischer Appell. Falsch ist natürlich der Satz eine Gesellschaft, der es gut geht, muss keine Angst vor der Zukunft haben. Der wurde sozusagen von der Realität eingeholt. Ewige Wachsamkeit, auch in guten Zeiten, verheißt vielmehr die beste Aussicht auf eine positive Zukunft.

      Wenn der Hase nun wieder aus dem Pfeffer geholt werden soll ist die Sache sehr schwierig. Lissabon, Basel, und so viele weitere internationale Abkommen die erst zerrissen werden müssen um eine Renaissance guter Zeiten für alle erst überhaupt wieder zu ermöglichen.

      Das ist eine schwierige Aufgabe das das Wirken einer neuen Generation ausfüllen wird, wenn sie dazu bereit ist. Die mittlerweile alte Generation, die noch praktische Erfahrungswerte aus einer gerechteren Vergangenheit hat wird da außer Worten der Ermutigung nicht mehr viel beitragen können.

    48. der Herr Karl schrieb am 28. März 2012 um 10:12 - Permalink

      “Es reicht ein Blick in die BRD der siebziger und achtziger Jahre, um eine Gesellschaft vorzufinden, die mit all ihren Stärken und Schwächen dem Ideal einer gerechten Gesellschaft schon ziemlich nahe kam.”

      Dieser Satz hatte auch mich noch lange beschäftigt (da anfangs Sechziger geboren).
      Auch ich habe den Eindruck, dass damals Vieles besser war. Aber weshalb? Heute vermute ich, dass diese Zeit nur ein Zwischenschritt für die Zeit von heute war. Wie ein Löwe, der als “Kleinkind” tolpatschig und kuschelig ist, als ausgewachsenes Tier jedoch (für uns Menschen) brutal und gefährlich. Ich verstehe die Zeit von damals als die der Weichenstellung für die undemokratische EU, für die Vorbereitung der zerstörerischen Kraft der Globalisierung, für die Weichenstellung der Umverteilung usw.
      Es war nur die Halbzeit. Nach dem Krieg begann in fast dem ganzen Europa die Stunde Null, dann der Wiederaufbau und das Wirtschaftswunder in den Fünfzigern und Sechzigern, die Konsolidierung in den Siebszigern und Achtzigern und ab zirka 2000 der Niedergang des Mittelstandes.
      Meine Angst besteht dadrin, dass gewisse Kreise wieder einen Wiederaufbau und ein Wirtschaftswunder herbeiführen möchten…

      • OAlexander schrieb am 28. März 2012 um 10:26 - Permalink

        Der Niedergang war genau ab dem Zeitpunkt unterschriftsreif an dem Du das erste Mal den Ausdruck “Zweidrittelgesellschaft” gehört hast.

      • schwitzig schrieb am 28. März 2012 um 13:57 - Permalink

        Ich denke, dass es uns gut gehen durfte, weil es den Ostblock gab. Wäre es damals hier so gewesen, wie es jetzt ist, wäre ich in die DDR ausgewandert.
        Die Selbstschussanlagen der DDR hätten wahrscheinlich in die andere Richtung gezielt, damit sie nicht von Westflüchtlingen überrannt werden.

        • rosi schrieb am 28. März 2012 um 16:23 - Permalink

          Die Selbstschussanlagen der DDR hätten wahrscheinlich in die andere Richtung gezielt, damit sie nicht von Westflüchtlingen überrannt werden. hhhmmm, über so etwas hab ich noch gar nicht nachgedacht … Trotzdem gefällt mir, diese Aussage, hat was ;).

          Und manche Nachbar-Länder wünschten sich bereits jetzt, sie hätten solche Anlagen … gegen die hoch ausgebildeten Fachexilanten …

        • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 17:57 - Permalink

          So ziemlich sogar. Es gab mal einen Blockeintrag – leider vergessen wo – der diese Theorie sehr anschaulich gut untermauert hat. Aber sie können davon ausgehen, dass die Selbstschussanlagen nicht in diese Richtung gezeigt hätten. Man hätte die Leute willkommen geheißen, da es die Überlegenheit des Systems bewiesen hätte, woran den Inhabern des Systems sehr gelegen war.
          Deswegen wurde auch die soziale Marktwirtschaft gelebt und gehütet. Nach dem Wegfall des ideologischen Gegners mit seinem anderen Wirtschafts- und Gesellschaftsraum, kann der Mensch nur noch von Kapitalismus zu Kapitalismus wechseln.

          Lesetipp:
          http://www.amazon.de/Wendeman%C3%B6ver-Die-geheimen-Wege-Wiedervereinigung/dp/3446402713/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1332953780&sr=8-1
          http://www.amazon.de/Das-schwarze-Reich-E-Carmin/dp/3453160185/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1332953821&sr=1-3

          Man soll nicht alles glauben, was man so in die Finger bekommt, aber interessante Denkansätze sind dabei.

    49. leslie schrieb am 28. März 2012 um 10:29 - Permalink

      Berliner Jusos für Militärschlag gegen Iran
      http://www.tagesspiegel.de/berlin/atomstreit-berliner-jusos-fuer-militaerschlag-gegen-iran/6445012.html
      Stimmt das?

      Was ist mit der Jugend los?

      Zu wenig Gras?

      Mfg

    50. Karla schrieb am 28. März 2012 um 10:49 - Permalink

      @Herr Karl

      Heute vermute ich, dass diese Zeit nur ein Zwischenschritt für die Zeit von heute war. Wie ein Löwe, der als “Kleinkind” tolpatschig und kuschelig ist, als ausgewachsenes Tier jedoch (für uns Menschen) brutal und gefährlich.

      Das vermute ich aber auch ganz stark. Es hängt mit dem Wachstum zusammen; das Tier will immerzu wachsen und fressen. Damit meine ich jetzt nicht vordergründig Ressourcenverbrauch, sondern Wirtschaftswachstum. Ganz schnöde: Waren verkaufen. Nach dem Krieg war das leicht möglich. War ja alles weg oder kaputt. Aber je enger es auf den (Absatz-)Märkten wurde, umso deutlicher wurde, dass die Waren eigentlich gar nicht für die Menschen gedacht sind, sondern umgekehrt, die Menschen für die Waren, um diese zu kaufen. Der Mensch wurde zum Verbraucher, als solcher ist er wichtig und daher angesehn. Und nach der gleichen Logik ist er als jemand, der schafft, also arbeitet, so ziemlich der Depp.

      Jetzt wird das wohl in eine neue Runde gehn, und dazu gehört eben (absolut logisch), dass man uns sagt: in China, Indien, Brasilien … wenn das nicht reicht Afrika ist alles viel viel schlimmer.

      • der Herr Karl schrieb am 28. März 2012 um 10:57 - Permalink

        @Karla
        “Damit meine ich jetzt nicht vordergründig Ressourcenverbrauch, sondern Wirtschaftswachstum”

        Genau, ums jährlich steigende Wirtschaftswachstum geht’s. Und hier habe ich eine etwas andere Meinung als die NDS: Ich glaube, dass es dieses mit dem herrschenden Geldsystem zwingend braucht. Nun wird uns steter Konsum eingebläut…
        (Das Z-Wort will ich hier nun nicht noch ins Spiel bringen)

    51. der Herr Karl schrieb am 28. März 2012 um 11:00 - Permalink

      Hallo Mod, hättest Du die Güte, mir noch mitzuteilen, weshalb ich dauernd im Spam-Filter und in der Moderation lande?

      • Mod schrieb am 28. März 2012 um 12:33 - Permalink

        Hab wirklich keine Ahnung?, dabei landete ich Gestern auch im Spamfilter, der Grund war Logisch, hatte einen Kommentar abgeschickt der wohl nicht richtig erfasst wurde vom System und als ich den Beitrag sehr kurz danach nochmal in die Weiten des www senden wollte, landeten beide im Filter? Versuche das jetzt zu beheben weil einmal im Filter drin usw. usf..

        Edith, wurde wohl schon behoben und es funktioniert doch jetzt?

    52. Natalie schrieb am 28. März 2012 um 11:09 - Permalink

      Ein interessanter Artikel, den ich in einem einzigen Satz resümieren will: Früher war alles besser und vor allem gerechter.

      • Andreas schrieb am 28. März 2012 um 12:09 - Permalink

        Ein interessanter Artikel, den ich in einem einzigen Satz resümieren will: Früher war alles besser und vor allem gerechter.

        Ich hoffe, du bist dir des provokativen Untertons deines Resümees bewusst. So hingeklatscht ist das natürlich Quark.

      • GrooveX schrieb am 28. März 2012 um 13:57 - Permalink

        früher war selbst früher war alles besser besser. das wird man doch wohl noch sagen dürfen!

      • rosi schrieb am 28. März 2012 um 15:20 - Permalink

        Immer diese bauernschlauen Memvorlagenauswürfe, ohne reflektierten Sinn … Es fehlt mir die Frage, hat meine Aussage in diesem Fall Gehalt oder handelt es sich um einen rein reflexiven Textbaustein? Die sollte man sich hin und wieder stellen, sonst bewegt man sich im Rahmen der «Viren des Geistes».

        Ein interessanter Artikel, den ich in einem einzigen Satz resümieren will: Früher war alles besser und vor allem gerechter.

        Nur, weil der Mensch häufig dazu neigt, sowohl für den gegenwärtigen, den vorwärts gerichteten, aber auch den rückwärtigen Blick häufig mit der sog. «Rosa Brille» zu beleuchten, schließt es keinesfalls aus, dass es tatsächlich eine kurze Zeitspanne auf dem Planeten gegeben haben könnte, in der es mal besser und gerechter zugegangen wäre. Davon abgesehen, bezeichnet man nicht jeden Menschen als optimistischen Träumer. Hin und wieder gibt es Realisten (soll vorkommen) und sogar Pessimisten. Letztere dürften nicht einmal wissen, in welcher Wellenlänge man die Farbe «rosa» überhaupt empfängt. Und trotzdem können alle Drei auch mal etwas völlig richtig sehen.

        Dass ist so ähnlich, wie bei der Paranoidität. Wenn jemand paranoid ist, heißt das nicht gleich, er hätte keine Feinde, die Intrigen schmiedeten und nach seinem Leben trachteten. Da mag ein längst verstaubter chinesischer Kaiser ein Lied von gesungen haben … zumindest solange er sich am Leben erhielt.

        Ob es diese temporäre besser Zeitspanne gegeben hat, oder ob manche lediglich einer «Rosa Brille» frönen würden, kann nicht mit einem solchen Spruch bewiesen und/oder vom Tisch gefegt werden. Denn dazu wäre es von Nöten, das zumindest theoretisch zu durchzudenken. U.a.v.m., ob es ausgerechnet dazu möglicherweise handfeste Gründe geben könnte, die schon alleine historisch bedingt sein dürften, von denen man jedoch ausgehen kann, sie hätten eine Wirkung entfaltet.

        Sind Sie schon mal auf den Gedanken gekommen, dass Deutschland für einige Zeit sehr damit beschäftigt war, seinen Ruf – ganz global betrachtet – wieder her zu stellen (und dass so etwas dauern kann)? Und haben Sie dabei beachtet, von welchem Punkt aus? Starteten wir eher von einem recht sozialen Punkt, also hatten wir uns als eine soziale, friedliche Nation besonders hervor getan oder eher weniger? Wenn Sie diese Frage beantworten, auf die es nur eine Antwort gibt, dann versteht sich fast von selbst, warum Deutschland sich in den ersten 30 bis 40 Jahren gerade auf dem sozialen Sektor besonders hervor getan hat, hervor tun musste bzw. besser sollte (müssen, muss man ja nicht, wenn man bereit ist, die Folgen zu tragen).

        Gleiches gilt i.Ü. für forciertes, bestimmendes politisches Auftreten, in Europa und global. Die Nationen hatten damals rund herum die Schnauze voll (platt ausgedrückt), sich von Deutschland sagen zu lassen, was richtig und falsch ist, wer richtig und falsch ist, wer gut und wer böse ist, wie man zu Leben hat, was eine gute Führung ausmacht oder kurz: “Am Deutschen Wesen sollten sie genesen”. Dass man dann für einige Zeit leise tritt, nur seine besten Seiten zeigt, die Lippen spitz zusammen zieht und flüstert: “Kenne keine Breitmaulfrösche“, ist ebenso eine völlig logische Konsequenz.

        Zumal man bedenken muss, der http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag trat erst 1991 in Kraft …

        Durch die Übertragung noch bestandener alliierter Rechte wurden unter anderem die bis dahin gültigen Potsdamer Beschlüsse abgelöst. Das Ergebnis war die Wiederherstellung der deutschen Einheit und nach Beendigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Regierungen der Französischen Republik, der Sowjetunion, des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten die Wiedererlangung der „demgemäß volle[n] Souveränität [Deutschlands] über seine inneren und äußeren Angelegenheiten“.

        Jetzt muss man nur noch die soziokulturelle Entwicklung daneben legen … wie sich die Zeiten geändert haben … gerade in den sozialen Bereichen … wie der Fokus des Gesellschaftstenors wechselte, von einst Vorzeigebeispiel im Bildungs- und Sozialsystem zu Exportweltmeister und Konkurrenzgedanken und stückweise Abbau der “überkommenen” Ziele, die dadurch hinderlich wurden. Ein bisserl widersprüchlich zum europäischen Gedanken, den man auf der einen Seite forcierte (doch nur auf den ersten Blick), trotzdem rückte es gerade in dieser Zeit in den Fokus und m.E. hat es jetzt seinen Höhenpunkt erreicht; wir wickeln jetzt die anderen Mitglieder ab.

        Deswegen versteht sich ein Raunen, über Kauders Satz:

        “Jetzt wird in Europa Deutsch gesprochen”

        irgendwie selbst. Das ist für die anderen Nationen glatt ein Déjà-vu (das erklärt auch die “netten” Karikaturen unserer Kanzlerin im Ausland). Zumal es noch nicht lange her ist, dass man dem Breitmaulfrosch erlaubte, sich wieder als ein solcher zu zeigen. So, wie alles andere noch nicht lange her ist, nicht einmal die durchschnittliche Lebensspanne eines Menschen ist vergangen.

        Ob die meinige Sicht jedoch ausgerechnet unter den Passus «Rosa Brille»
        fällt, wage ich glatt zu bezweifeln (das gilt auf für den Artikel). Denn «rosa» ist daran gar nichts. Ganz im Gegenteil, verweist es doch auf Strategie, Kalkül, äußere politische Gegebenheiten. Nicht einmal innere Überzeugung ziehe ich hierzu heran, also dass man von Sozialstaat, Demokratie, sozialer Marktwirtschaft überzeugt hätte gewesen sein müssen. Sie können davon ausgehen, dass solche Überzeugungen nicht nötig gewesen sind. Temporär funktioniert so etwas eine ganze Weile …

        Wehe uns, wir hätten uns anders dargestellt, verhalten … Wiedervereinigung bzw. Beitritt der DDR wäre undenkbar gewesen … Wir mussten schon glaubhaft herüber bringen, wir seien ein nettes, friedliches und recht soziales Volk, so eigentlich … die nichts mehr damit am Hut haben, sich auf irgend einem Feld in der belehrenden, erzieherischen Großmannsucht hervor zu tun, man hätte halt aus der Geschichte “ganz bestimmt diesmal aber” gelernt.

        Doch Letzteres wage ich zu bezweifeln … “Verdunkelt, vernebelt sind alle Hirne” .. und wieder liest man Dinge, wie “… vom einstigen Volk der Dichter und Denker … zum dies und das“.

        Doch so langsam frage ich mich, woher der Status «Volk der Dichter und Denker» einst hergekommen sein mag bzw. ob es seine Berechtigung hat. Schließlich haben nahezu alle Völker dieser Erde ihre eigenen Dichter und Denker. Vermutlich ist das ebenso nur ein MEM, welches durch die Zeit einfach weitergereicht wird. Und was man niemals hatte, kann man auch nicht verlieren. Ein solches Gerücht bekommt dann nur hin und wieder mehr oder weniger Nahrung.

    53. Karla schrieb am 28. März 2012 um 12:45 - Permalink

      @Natalie

      Früher war alles besser und vor allem gerechter.

      Und nicht zu vergessen: in China, Indien, Brasilien und vor allem Afrika ist alles noch viel viel schlimmer.

      Make things as simple as possible, but not simpler. Das ist von dem gleichen Mann, der das mit dem Universum und der Unendlichkeit gesagt hat. Musst du nicht kennen.

      • Mod schrieb am 28. März 2012 um 13:01 - Permalink

        Ist es nicht möglich das sie das wirklich so gemeint hat?, wenn die Ausdrucksweise auch dazu dienen könnte die Intention des Beitrags ins Gegenteil zu verkehren? Gehen wir doch einfach mal vom Positiven aus?, vielleicht erfahren wir ja noch wo der Most zum Wein wird?

        • Karla schrieb am 28. März 2012 um 13:17 - Permalink

          Ist es nicht möglich das sie das wirklich so gemeint hat?,

          Ja freilich. Das ist mann bei Blondinen gern geneigt zu denken.

        • der Herr Karl schrieb am 28. März 2012 um 13:36 - Permalink

          Da Natalie hier schon länger kommentiert, erlaube ich mir folgende Bemerkung:
          Natalie macht keine grossen Worte; sie ist weder eine Natascha noch eine Tasha.
          Natalie liegt ganz auf der Linie von Karl und Karla.
          Das Foto ist vielleicht kein Symbolfoto…

          • Natalie schrieb am 28. März 2012 um 14:29 - Permalink

            Ich verstehe die ganzen Insinuationen, die sich auf meine Person und/oder mein Bild beziehen, überhaut nicht. Soll ich nun mein Gesicht operieren, meine Haare färben lassen, nur weil einige von Euch ein Problem damit haben?

            Übrigens, der Herr Karl hat, wieder mal, recht – das, was ich schreibe, meine ich in der Tat auch so. Doppeldeutigkeiten überlassen gern den anderen.

            @Karla

            Und nicht zu vergessen: in China, Indien, Brasilien und vor allem Afrika ist alles noch viel viel schlimmer.
            Make things as simple as possible, but not simpler. Das ist von dem gleichen Mann, der das mit dem Universum und der Unendlichkeit gesagt hat. Musst du nicht kennen.

            Die Problematik liegt darin, dass wir weder in China, Indien, Brasilien noch in Afrika leben und wir auch keine konkreten Anhaltspunkte haben, um realistische Vergleiche ziehen zu können.

            Zukünftig kannst Du Dir die billigen Plattitüden ersparen, ebenfalls den Versuch, mit einem in Englisch verfassten Zitat, die “Intellektuelle” zu spielen.

            • Karla schrieb am 28. März 2012 um 14:45 - Permalink

              Wollte ich die Intellektuelle spielen, wählte ich Latein. Er hat’s aber nun mal auf Englisch gesagt :-(

    54. Grummel schrieb am 28. März 2012 um 13:21 - Permalink

      Hmmm .. beim Lesen hatte ich den Eindruck das einige Kommentatoren mit dem Wort Empathie nix anfangen konnten.

      Ein paar Stichworte zum langhangeln…

      Reflexneuronen, spiegeln ganz allgemein ein Gegenüber (Mensch, Tier etc.), egal ob es Bewegungen, Tätigkeiten, Geisteszustände, Emotionen oder sogar ein Umfeld ist das mit “Stimmung” gefüllt wird (Vergleich: Bauer/Spitzer).
      Eine Spiegelung die es erlaubt Dinge (am eigenen Leib) mit zu erleben (ein Grund warum zB. Bücher/Spielfilme etc. so beliebt sind). Aus diesem Vorgang ergibt sich ein Modell der Umwelt, auch eine “Theorie of Mind” .. die in ihrer resonanten Erweiterung Rollen/Verhaltensweisen umfasst und aus der letztendlich eine Integration resultieren kann, welche die Identität über die Begrenzung des subjektiven ausdehnt.
      Mitgefühl ist eine resonante Folge davon, Mitfreuen, Mitärgern, Mitleiden oder das empfinden einer der gemeinsamen Identität widersinnigen Handlung als Störung.. etc…. die Grundlage eines sozialen Systems, einer funktionierenden Gemeinschaft.

      Ich empfehle jedem dem das schwer fällt sich einfach mal zur Übung selbst in eine solche Situation hinein zu versetzten und dabei nicht dem Selbstbild zu folgen sondern einfach die Bedingungen zu recherchieren und auf sich wirken zu lassen … wer damit nicht zurecht kommt kann sich auch eine geliebte Person in einer solchen Situation vorstellen (Liebe funktioniert nicht ohne Empathie) … und sich dann zu überlegen ob es dieser Person unter diesen Bedingungen gut oder schlecht geht.

      Ich denke auch das ein fehlen von Empathie nicht von Geburt an vorhanden ist, sondern in den aller meisten Fällen antrainiert oder durch Traumata blockiert wurde.
      Dass das mit dem gezielt abtrainieren funktioniert lässt sich zB. an unterschiedlichsten Berufsausbildungen belegen … ein empathischer Soldat wäre nicht funktionsfähig, ein empathischer Börsenmakler würde wohl eine Niete sein (sollten solche unter den Mitlesern sein könnten diese ja mal überlegen welche Teile der Ausbildung zur Selektion/Umfeld dieser Wahrnehmungszustände geführt hat).

      Auch “Entmenschlichungen” führen zu einem Empathie-Defizit (Zimbardo), also immer dann wenn aus dem Mitmenschen ein Objekt wird, wie zB. der HIV-ler, der Grieche, der Minderleister oder auch der Bänkster (wenn auch letzteres Beispiel wohl einer empathischen Reflexion eines solchen (symbolischen) Charakters entspricht).
      Der Umstand das diese Methode Eingang in das Instrumentarium der alltäglichen Führung/Politik/Denkweisen gefunden hat zeigt eine Wirkmächtigkeit die es erlaubt, gegen die auf diese Weise der Solidarität beraubten Minderheiten, Rücksichtslos vor zugehen.

      Vielleicht sollte man an dieser Stelle eine Lanze für die sogenannten “Gutmenschen” brechen, denn, auch wenn Empathie dieser Welt fremd sein mag (Weltfremd), diese gepaart mit Sachverstand würde die Welt ganz sicher besser machen.
      (übrigens, auch Empathie kann man trainieren)

      • rosi schrieb am 28. März 2012 um 16:11 - Permalink

        (übrigens, auch Empathie kann man trainieren)

        Das muss man aber auch wollen … lebt es sich doch gerade zurzeit wesentlich einfacher, ohne sich mit solchen “Hindernissen” zu belasten …

      • alexios schrieb am 28. März 2012 um 22:17 - Permalink

        Empathie ist aber auch ein anderes Wort für Verständnis, denn nur inneren Bildern folgt das Gefühl. Sind aber keine Bilder im Kopf und folgte blinde Rhetorik und Emotion, bleibt die Wahrnehmung auf der Strecke, dieser Docht, welcher Empathie entzünden könnte.

        Es geht weniger darum, sich einfühlen, das geht ja gar nicht so einfach, wenn der Kopf so sehr mit den eigenen Vorstellungen und Programmen gefüllt ist, es geht viel mehr darum, Verstand und Gefühl auszugleichen und Speer und Schild in Wort und Tat zu prüfen. Der Mensch möchte immer mehr sein als er ist und jagd darum um ein besseres Bild von sich bei anderen, das sollte jeder wissen und das ist auch und gerade bei Intellektuellen so bzw. jenen, die sich so nennen.

        • rosi schrieb am 28. März 2012 um 23:39 - Permalink

          Aber das steht doch quasi in Kurzform (ganz untypisch für mich) dort. Wollen, respektive den Blick öffnen. Mit geschlossenen Schotten funktioniert das nicht. Sollen solche geschlossen bleiben, kommen wir in den Bereich des Willens.

          Der Mensch möchte immer mehr sein als er ist und jagd darum um ein besseres Bild von sich bei anderen, das sollte jeder wissen

          Ob das jeder wissen sollte, lasse ich mal dahingestellt. Der eine weiß es, der andere nicht, manche tangiert es auch nicht, für manche ist es Fachgebiet, für andere nicht. “Sollte jeder wissen” … also relativ. Doch meiner einer weiß es. Meiner einer weiß jedoch auch, es gibt an dieser Stelle einen Punkt, da kann man es auch übertreiben bzw. an der Stelle ist es nicht mehr dasselbe. Es gibt feine Unterschiede, die sich jedoch stark auswirken können. Zum Beispiel benutzt man in der Regel die eigene Aufwertung in Form des kleinen Schummelns über sich selbst, man unterstreicht seine eigenen Leistungen, hebt sie hervor, übertreibt sie, was auch immer. Soweit so gut.

          Dient jedoch die eigene Aufwertung rein zur Abwertung anderer, bzw. wird die eigene Aufwertung zur Begründung der Abwertung anderer Menschen oder Menschengruppen herangezogen (und zwar ausschließlich zu diesem Zweck), dann haben wir die reine Selbst-Aufwertung zwecks Anerkennung/Spiegelung eines besseren Bildnisses von uns bereits überschritten. Kommt das in absolut übersteigerter Form vor, nennt man es i.Ü. Narzissmus und der fällt unter die schweren Persönlichkeitsstörungen … ist jedoch selbst gesellschaftlich nicht gerne gesehen, gilt als unfein (und das ist noch nett ausgedrückt).

          Empathie bedeutet eben nicht nur für alles Verständnis haben (im umgangssprachlichen Tenor), sie verwechseln das möglicherweise mit Verstehen, Verständnis von etwas haben. Daran mangelt es doch schon, so kann es auch keine Empathie im umgangsprachlichen Sinne, positiv belegt geben. Wenn man Schritt 1, also Verstehen vor 2 Verständnis setzt, man sich jedoch schon bei 1 verweigert, dann folgt 2 nicht. Man muss sich quasi auf beides auch einlassen und das beginnt in der Regel bei 1, dem verstehen wollen, so man auf eigene Erfahrungswerte nicht zurückgreifen kann. Dazu muss man gar eine 0 davor setzen. 0 wäre in diesem Falle, man weiß, dass die eigene Erfahrung beschränkt ist (durch viele subjektive Faktoren) und sicherlich nicht als ausreichend bewertet werden kann. Erst das öffnet m.E. erst so richtig den Blick für Empathie (die jedoch mitnichten nur positiv wirken muss, in einigen Fällen ist es gar lästig, so der Gegenüber, insbesondere Gegner schon wissen, was in einem vorgeht).

          Verstehen/Empathie wird quasi erst durch ein positives Vorzeichen zum Verständnis, welches Sie hier möglicherweise meinen. Blödes Beispiel: Kann möglicherweise mich gar in den Werdegang eines Gewalttäters hinein versetzen, verstehen, was in ihm vorging, was ihn zur Tat brachte. Ebenso seine Emotionen, positiv oder negativ nachvollziehen. Deswegen brauche ich noch lange keine Verständnis (im umgangssprachlichen Sinne) dafür aufzubringen.

          und das ist auch und gerade bei Intellektuellen so bzw. jenen, die sich so nennen.

          Es gibt den “auch und gerade Intellektuellen” nicht, es gibt nicht einmal den “auch und gerade, der sich so nennt”. Das ist eine heterogene Gruppe, mit mehr oder weniger Empathie, wie jede andere auch.

          Es ist als Betrachter, in diesem Falle sind Sie gleich Beobachter und Bewerter in einer Person, schwer, hierzu eine adäquate Einschätzung abzugeben. Vor allen Dingen dann, wenn man beispielsweise schnell eine Schublade für “Intellektuelle oder die sich dafür halten” eröffnet. Dann ist man schon ganz schnell mittendrin, im Teufelskreis der geschlossenen Schotten.

          • alexios schrieb am 29. März 2012 um 17:06 - Permalink

            Damit wollte ich andeuten, dass die Sprache selbst zum Hindernis werden kann, wenn man die Nebenbedeutungen übersieht, welche die Begriffe mitbringen. Sie bringen da ein Beispiel. Das fehlende Verständnis, dass man für einen Gewalttäter oder einen Vergewaltiger aufbringt, ist nicht das Verständnis im Sinne von Verstehen, sondern die Akzeptanz, die längst die eigene Toleranzgrenze überschritten hat. Toleranz ist demzufolge gar kein Wert an sich, wenn sie nicht mit kulturellen Annahmen unterfüttert ist.

            Was ich damit sagen will ist, dass man schon etwas tiefer nachdenken sollte und nicht zu voreillig mit seiner Zuge sein, wie hier so macher im Forum. Einerseits wird Empathie gewünscht, diese lässt sich aber nur erzeugen, wenn eben eine voreilige Bewertung und damit Unterstellung ausbleibt, welche Motive andere dazu bringen, Meinungsverschiedenes zu äußern. Der Gedanke als Waffe folgt erst auf mißglückte Versuche, sich in andere hineinzuversetzen. Dies ist meine These. Kann man die Natur aber nicht ergründen, so glauben nicht wenige, muss man sie vergewaltigen, muss man ihr Geheimnis entreißen und einschüchtern. Es ist so leicht zu sagen, schau nach draußen, distanziere dich von der Gewalt anderer, aber man sieht gar nicht, wie unempfindlich man schon denkt und redet.

            Es gibt den “auch und gerade Intellektuellen” nicht, es gibt nicht einmal den “auch und gerade, der sich so nennt”. Das ist eine heterogene Gruppe, mit mehr oder weniger Empathie, wie jede andere auch.

            Fast nichts anderes habe ich auch behauptet. Es gibt allerdings eine übersteigerte Form, die mit mentalen Defiziten einhergeht und sich bei Intellektuellen in der Unfähigkeit zur Anteilnahme und zum Mitgefühl zeigt. Die Psychoanalyse nach Freud hat dazu passend den Abwehrmechanismus der Rationalisierung beschrieben. Menschen, die zweckgebunden nach Sachlichkeit, Vernunft, dem ungenannten Dritten usw. rufen, geistig andere gelehrte Helfer herbeizitieren (da und dort steht geschrieben, …), um sich ins Recht zu setzen, flüchten intellektuell, um sich Alltags- und zwischenmenschlichen Fragen zu entziehen, deren Beantwortung sie – oft von oben herab – als unwürdig ansehen.

            Der Professor und auch der Doktor waren früher Ehrentitel, die nachrangig nach den Adeligstiteln kamen, und hier hat sich ein breiter Narzissmus entwickelt, die Verschlüsselung von Bildung und die damit Verbundene Wort- und Schriftmacht als Privileg zu nutzen. Darum lasse ich dieses Argument von dir nur teilweise gelten und darum schrieb ich: Auch und gerade die Intellektuellen. Natürlich gibt es auch Pseudointellektuelle wie Guttenberg.

            • rosi schrieb am 29. März 2012 um 20:46 - Permalink

              @alexios

              Damit wollte ich andeuten

              Hatte schon verstanden, was Sie anzudeuten wünschten und meinerseits versuchte in der Antwort wiederum gleiches. Das ist vermutlich fehlgeschlagen:

              Was ich damit sagen will ist, dass man schon etwas tiefer nachdenken sollte und nicht zu voreillig mit seiner Zuge sein, wie hier so macher im Forum. Einerseits wird Empathie gewünscht, diese lässt sich aber nur erzeugen, wenn eben eine voreilige Bewertung und damit Unterstellung ausbleibt, welche Motive andere dazu bringen, Meinungsverschiedenes zu äußern.

              Empathie, als Eigenschaft, lässt sich nicht erzeugen, in einem schriftlichen Dialog nahezu ausgeschlossen; in der Interaktion zweiter Personen nicht erzeugbar, so nicht bereits vorhanden bzw. somit nicht austauschbar. Dazu ist eine Grundbasis von Nöten, die sich auch im biologischen bilden muss, die Spiegelneuronen. Um z.B. mit einer Romanfigur mitfühlen zu können, sich möglicherweise mir ihr zu identifizieren ist es Voraussetzung, dass die Empathie bereits trainiert wurde, vorhanden ist, dadurch die mitfühlenden (oder identifizierenden/spiegelnden) Prozesse eingeleitet werden.

              Es nutzt auch nichts, sich Empathie zu wünschen, Empathie zu schenken, im Internetdialog nicht lösbar, die Weichen dazu werden an ganz anderer Stelle, in einem langen Prozess gestellt; natürlich auch im gesellschaftlichen Kontext, was uns im www begegnet ist bereits ein Ergebnis, sprich keine weißen Blätter. Sie wird auch nicht dadurch gebildet, wenn man die Argumente anderer nicht hinterfragt oder manchen Äußerungen eben nicht recht harsch entgegen steht, sondern noch so jede fehl am Platze (und/oder schon menschenverachtende) erscheinende Argumentation aufgreift und mit offenen Armen empfängt. Denn dann fehlt die Reflexion zurück, die uns ansonsten dazu bringen würde, uns selbst zu hinterfragen. Platt ausgedrückt: “Keiner mag mich, keiner versteht mich, wieso ist das so?”

              Es ist nicht nur Aufgabe einer anderen Seite, sondern auch die eigene Aufgabe, zu reflektieren, bin ich so, wie ich bin, z.B. in dieser Gruppe kompatibel? Statt dessen könnten die Äußerungen so bleiben, es besteht keine Veranlassung, sie zu hinterfragen. Abkürzend: Gäbe es niemals Gegenwind, so würden wir im Umgang von mangelnder Sozialkompetenz sprechen, die nicht konfliktfähig wäre. M.E. geht Ihre Theorie mehr in Richtung absolute Duldung, wie denn in die Richtung Toleranz.

              Letztere hat ihre Grenzen, wie Sie schon schreiben, die sich aus dem gesellschaftlichen oder Gruppenkontext ergibt. Und er Faktor Erfahrung, den sollte man nicht vergessen. Mit mancher Klientel hat man schon unsagbar viele Erfahrungen gemacht, sich im Laufe der Jahre daran abgearbeitet. Und dann funktioniert es so, kurz und platt: “Nur ein Vogel fliegt weiter gegen das Glas”.

              Es sind Muster, Verhaltensmuster, Formulierungsmuster (die fallen einigen auf, anderen wiederum nicht), die solche Abwehrprozesse auslösen, auf die viele überhaupt nicht mehr einsteigen, weil sie sich im Laufe der Jahre, nicht selten gar Jahrzehnte abgeschliffen haben. Der Volksmund titelt: “Wie man in den Wald hineinruft”. Das ist ungleich, wie man aus dem Wald hinaus ruft. Wenn also, wie bspw. ein solcher Artikel aus dem Walde hinausruft und jemand etwas anderes in den Wald hineinruft, dann hat es dort schon ein Empathieproblem, das interagiert, ist keine Einbahnstrasse. Und rufen Rufer immer dasselbe abweichende, wenig empathische, sondern verschärft Verständnislose (oder gar Zynismus) in den Wald, so kann es irgendwann passieren, es kommt überhaupt keine Antwort mehr aus dem Wald zurück. Letzteres dürfte mittlerweile gar die Regel sein. Empathie muss einem auch entgegen gebracht werden (Basisvorausetzung/Spiegel … spiegeln). Wird sie ständig vom Tisch gewischt, packt selbst der ausgeprägteste Empath seine sieben Sinne ein und dreht sich um.

              Würde man etwas anderes verlangen, den Rückzug und/oder die Abwehr bzw. Verteidigung verbieten, dann hätte das schon etwas recht Grausames, erinnert mich in der Tat mehr an “Wange hinhalten”, Erduldungspredigt. Denn ausgerechnet für Empathen dürfte der heute gängige Zynismus rund um das Thema Armut bzw. relative Armut kaum zu ertragen sein. Wer nimmt sich das Recht zu verlangen,
              es aushalten zu müssen? Ausgerechnet jene, die ihn nicht praktizieren? Nach dem Motto: “Ihr müsst, weil ich nicht kann?” Fein, geht es doch insbesondere beim Zynismus rund um Armut und Arbeitslosigkeit um “ihr müsst, auch wenn ihr nicht könnt”.

              Lernen, Verständnis haben, vom mir aus auch Konditionierung – gerade auch in Bezug auf die soziale Interaktion- funktioniert nicht ausschließlich über den ACC, sondern auch über die Amygdala. Und zwar in einer vernetzten Zusammenarbeit. Es gibt Unterschiede (wie immer beim Menschen), viele feine Nuancen, bis hin zu Schwerpunkten, der eine halt mehr über Mandelkern, der andere mehr über ACC (welche Klientel mehr über ACC agiert … und in welchem Zusammenhang gerade auch bei Ihren Intellektuellen-Ausführungen, lässt sich nachlesen … nicht, das Ihre Theorie bereits hierdurch ein Standbein verliert). Und doch sollte beides – stets individuell, sofern möglich, angepasst – im ausgewogenen Verhältnis liegen.

              Der Gedanke als Waffe folgt erst auf mißglückte Versuche, sich in andere hineinzuversetzen.

              Das ist, wie ich im Vorangegangenen bereits ausführte, ein langwieriger Prozess, der hier weder verändert, noch angestoßen, geschweige denn erschaffen werden könnte und von vielen weiteren Faktoren abhängig ist (fragen Sie mal einen Asperger … über missglückte Versuche .. und deren Folgen oder Nichtfolgen). So stimmt dieser Satz nicht ganz, mehr eine Pauschalisierung. Die Gedanken als Waffe funktionieren als Waffe, wenn man sie als Waffe zu nutzen gedenkt, es ist auch eine Frage des Willens; in erster Linie, wünsche ich zu kämpfen oder wünsche ich es nicht. Jeder hat da seinen eigenen Willen, Kampfbereitschaft, was auch immer, mehr oder weniger ausgeprägt.

              Kann man die Natur aber nicht ergründen, so glauben nicht wenige, muss man sie vergewaltigen, muss man ihr Geheimnis entreißen und einschüchtern.

              Wir versuchen vieles zu ergründen und hinter Geheimnisse zu blicken. Die einen meinen, es sei eine Vergewaltigung Antworten zu finden, andere wünschen es einfach zu verstehen und zwar durch den Nebel bzw. die Nebelkerzen, die rund herum aufgebaut werden, damit man es nicht versteht. Denn Lösungen von Problemen beginnen mit der Erkenntnis, dass es eines geben würde. Der zweite Schritt wäre, das Problem zu verstehen. Ansonsten braucht man sich über Lösungen wenig Gedanken zu machen und hätte mehr mit glücklicher Fügung zu tun.

              Verständnis, darüber sind wir uns einige, funktioniert nur über Verstehen. Doch auch Verstehen ist keine Einbahnstraße, sondern ergibt sich aus der Interaktion, Sender und Empfänger. Sowie der Sender bereit sein sollte, den Empfänger verstehen lassen zu wollen (also keine Nebelkerzen werfen), so muss der Empfänger bereit sein, solches abzurufen (man kann auch sagen interessiert mich nicht … das wäre eine dann eine vorauseilende Blockade) und es dann aufzunehmen.

              Dann wird eine Diskussion ehrlicher, die Interaktion erfolgt miteinander und nicht nur im Rahmen von Rollen und Posen. Eine meiner Theorien lautet:

              Würden wir weniger in Rollen und Posen agieren, sondern ehrlicher miteinander umgehen, dann hätten wir weniger Missverständnisse und möglicherweise längst weniger Probleme; ganz optimistisch könnte ich auch davon ausgehen, die Menschheit würde sich weiter entwickeln, statt dessen pflegen wir die Disziplin der Selbsttäuschung. Und letzteres halte ich für ein enormes Entwicklungshindernis, was dazu führt, wozu es führt und es kostet jede Menge sinnlose Ressourcen. Anstatt sich um das Problem zu kümmern, kümmert man sich um Rolle und Pose. Das kann man unterstützen, wenn man das mag, man kann es auch sein lassen.

              Fast nichts anderes habe ich auch behauptet. Es gibt allerdings eine übersteigerte Form, die mit mentalen Defiziten einhergeht und sich bei Intellektuellen in der Unfähigkeit zur Anteilnahme und zum Mitgefühl zeigt.

              ??? Das nenne ich nicht fast. Wie kommen Sie auf diese Annahme? Gibt es dazu irgend etwas, was Ihre These untermauern würde. Der Satz suggeriert, das ausgerechnet bei Intellektuellen sich gehäuft die Unfähigkeit zur Anteilnahme und zum Mitgefühl zeigen würde. Diese Theorie hat es gegeben, doch sie ist längst überholt. Forschungen zeigen sogar das Gegenteil auf, so dass diese Theorie nicht mehr haltbar sein wird (Sie können sie weiterhin vertreten oder überprüfen). Je höher der Intellekt (Innewerden, Wahrnehmung, Erkenntnis) desto höher (in der Regel) die Wahrnehmungsfähigkeit sowie dessen Verarbeitung (Sheldon’s, wenn bekannt, die Hochintellektuellem ohne Sozialkompetenz sind ein Gerücht).

              Dass das möglicherweise nicht verstanden wird (u.U. in der weiteren Vergangenheit nicht erkannt wurde), könnte sich aus der Natur der Sache ergeben, weil evtl. die Ebenen zu weit auseinander klaffen (und, nebenbei bemerkt, gewisse Ängste usw. mit hineinspiel(t)en). Es mag dem Intellektuellen möglich sein, sich in den Nichtintellktuellen (oder weniger Intellektuellen) hinein zu versetzen, umgekehrt wird es jedoch schwieriger. Je breiter die Kluft, desto schwieriger. Dennoch gibt es Unterschiede in der Verarbeitung, wenn es denn nicht funktioniert. Der Intellektuelle denkt: “Er hat mich nicht verstanden, besser konnte ich es nicht erklären, ich hab versagt”. Der Nicht-Intellktuelle sagt vermutlich etwas ganz anderes, Sie können es sich vermutlich denken.

              Die Psychoanalyse nach Freud hat dazu passend den Abwehrmechanismus der Rationalisierung beschrieben.

              Alsooohh, mit Freude habe ich es überhaupt nicht … und das hat handfesten Gründe, die u.a.v.m. auch in seiner Rolle im Nationalsozialismus (der von Hause aus ein höchst negatives Bild gegenüber jeder Form der Intellektualität hatte … die Gründe hierzu dürften sich sicherlich von selbst erschließen) liegen. Ein höchst schwarzes Kapitel, die Wissenschaft der Psychologie im Nationalsozialismus. Auch für Freud … diese Aufarbeitung hat noch gar nicht richtig angefangen:
              http://www.werkblatt.at/fallend/Fall%20Reich.htm
              (Hätte hierzu noch eine alte Rede unseres ehemaligen österreichischen Migranten verlinken können, in der er sehr detailliert dazu Stellung nimmt … doch das wollte ich uns hier ersparen)

              Davon abgesehen ist er für mich der Grabenbauer in der Zwischenmenschlichkeit schlechthin; das geht schon los bei seinen Thesen zwischen Mutter und Kind, generell seine Beziehungen zu Kindern … die Interpretation deren Überlebens-Triebe in Richtung Sexualität, was dazu führte, dass Mütter sich von ihren Kinder nicht “sexuell” missbrauchen lassen wollten, was wiederum zu schweren Beziehungsbrüchen bis hin zu natürlichen Existenzängsten führte, die ich hier nicht näher zu erörtern wünsche.

              Menschen, die zweckgebunden nach Sachlichkeit, Vernunft,

              Die hab ich hier gar nicht gesehen, also solche Menschen, die nach obigem rufen (oder überlesen).

              dem ungenannten Dritten usw. rufen, geistig andere gelehrte Helfer herbeizitieren (da und dort steht geschrieben, …), um sich ins Recht zu setzen, flüchten intellektuell,

              Sie meinen so etwas, wie unbekannte Freunde und Nachbarn, deren Geschichte man selbst weder im Detail kennt, noch sie denn erzählen würde, um damit seine These stützen? Was ist daran intellektuell? Ist es doch eher Standard, ein Massenphänomen. Möglicherweise gehen Sie damit in die Richtung “Realismus als Krankheit” (google), doch das ist eben eher kein Intellektuellenproblem.

              um sich Alltags- und zwischenmenschlichen Fragen zu entziehen, deren Beantwortung sie – oft von oben herab – als unwürdig ansehen.

              Vll. gehen wir hier etwas auseinander, in der Einschätzung, was denn Intellektuell sei? Weiterhin, hier wurden eigentlich eher gar keine Fragen nicht beantwortet, es dürfte nahezu nichts offen geblieben sein (bis natürlich die Fragen zu unbekannten Dritten und Motivation).

              Denke, egal vom wem gestellt, irgendwer hat sie beantwortet, manchmal antworteten gar mehrere. Selbst Suggestionsfragen, in Form reiner Rhetorik (die in ihrem Sinne nach gar keine Fragen sind, sondern bereits eine vorgefertigte Selbstantwort wünschen und darauf aufbauen, es könne sie niemand beantworten, was einen in die Lage versetzt, die vorgefertigte Antwort zu geben), wurden so behandelt, und beantwortet, als wären es Fragen gewesen. Mehr, kann man m.E. nicht tun und mehr kann sich auch nicht ergeben. Wie ich oben schon ausführte, wie ich in meinem Kommentar auf den Sie antworteten ausführte, dass würde ein offene Schotten bedingen und das ist eine Frage des Willens. Wir unterliegen zwar stets der Subjektivität der Wahrnehmung, aber wie sie schon selbst ausführten, kann man das gewollt noch weiter begrenzen.

              Woran Ihre Theorie – sofern sich das in Ansätzen und der Kürze der Ausführungen abschätzen lässt – sich möglicherweise schon reibt, erklärt vll. folgendes Gespräch:
              http://www.videoportal.sf.tv/video?id=27efb3ed-142b-40fb-b142-9478d73003a7
              (das würde m.E. auch viel zu weit führen .. mein Kommentar noch länger … wer will das schon).

              Und natürlich ergibt sich für mich die Frage, und das hat nichts mit “Vergewaltigung” und “Entreißen” zu tun, über wen oder was sprechen Sie hier eigentlich? Was bemängeln Sie denn exakt? Denken Sie, man wäre nicht sanft genug gewesen? Hätte nicht ernst genug genommen? Wenn ich jetzt raten würde, könnte man mir unterstellen, ich wollte etwas unterstellen, obwohl es mehr wie ein Ariadne Faden ist; deswegen stelle ich das ein. Nur befinden sich m.E. innerhalb Ihrer Theorie und Ausführungen Widersprüche, die ich nicht auflösen kann, weil ich nicht weiß, was sich dahinter verbirgt, aus welchen Gedankengängen sie resultieren.

      • Grummel schrieb am 30. März 2012 um 11:33 - Permalink

        Eigentlich ist es doch so das die viele Menschen nur ihrer Rolle folgen, einer systemischen Realität, welche als Wahrnehmung betrachtet in ihrer Ordnung auf Dauer objektivierend wirkt. Sie folgen einer Projektion welche ihnen in ihrem semiotischen Konstrukt einen Platz zuweist. Ein Konstrukt aus Projektionen sich selbst und ihr Umfeld betreffend.

        Der Punkt ist der das diese System aus Projektionen/Symbolen (?) auch erst auf reflexivem Weg erlernt werden musste und die Empathie erst durch die Verfestigung von Verhaltensnormen an den Rand gedrängt/ersetzt wurde.
        Ich könnte mir vorstellen das ein solches normatives Eingebettet sein erst gar kein Bedürfnis aufkommen lässt Empathisch aktiv zu werden, in der Lage dazu sind wohl die aller meisten.

        Ein anderer Punkt, zugegeben ein extremer, ist ein Rückzug aus dem empathischen Beziehungskontext aufgrund sehr “unangenehmen” Erfahrungen/Konditionierung.

        Bei dem ganzen Potential das in empathischer Konnektivität liegt, es gibt auch Gefahren.

        Wer will kann sich folgendes durchlesen und das unter dem Aspekt der zersetzenden Wirkung auf die Identität betrachten (Regression) und der Objektivierung (das Subjekt) der Akteure.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Kubark-Manual

        Ein praktisches Beispiel

        Ich denke es gibt viele Techniken die in diese Richtung wirken, alle mehr oder weniger invasiv/offensichtlich (fängt bei schwarzer Pädagogik an, geht bis zu diversen NLP-Anwendungen etc.).

        Ein Eindringen in die “Identität” oder “Selbst” wird als schmerzhaft empfunden, die Strategie die “Verbindung” (Empathie?) zu kappen und das Gegenüber zu objektivieren ist unter diesen Gesichtspunkten legitim, ein Problem entsteht dann wenn diese Wahrnehmung generalisiert wird.
        Ich denke nur wenige sind in der Lage einen Weg zu finden der es erlaubt durch Differenzierung, an der aufgedrängten Rolle vorbei, weiter Empathisch zu agieren.

        • salvo schrieb am 30. März 2012 um 12:01 - Permalink

          hier wurde auch schon Arno Gruen erwähnt, seine Texte wären ein wichtiger Ansatzpunkt, das sprachlich verfasste ‘Selbst’, was man als Garant der eigenen Identität illusioniert, gehört nun mal dem (großen) Anderen, um mit Lacan zu sprechen.

          • Grummel schrieb am 30. März 2012 um 12:38 - Permalink

            Danke für den Lit. Tipp

            • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 22:48 - Permalink

              Arno Gruen ist Müll. Der macht nur Zirkelschlüsse und merkt es nicht.
              Ich habe hier die Bücher “Der Fremde in uns”, “Der Verrat am Selbst” und “Der Wahnsinn der Normalität”.
              Willst du sie haben? Ich schenke sie dir!

            • rosi schrieb am 31. März 2012 um 00:02 - Permalink

              “Müll” und “Zirkelschlüsse” … – denke, die meisten verstehen nach dem Lesen des fetten Textes von alleine, was ich gemeint haben könnte:

              http://klausbaum.wordpress.com/2012/03/30/kant-der-philosoph-und-rosler-der-minister/

          • rosi schrieb am 30. März 2012 um 15:59 - Permalink

            Hier würde sich vermutlich “Der Verrat am Selbst” anbieten: http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/gruen_verrat.htm
            Könnte sein, es passt hervorragend zum Artikel (und nebenbei, hervorragend zu den Ausführungen von @Grummel … als Weiterführung … die Ursachen hinter den Ursachen .. usw. ;)).

            Ein Eindringen in die “Identität” oder “Selbst” wird als schmerzhaft empfunden, die Strategie die “Verbindung” (Empathie?) zu kappen und das Gegenüber zu objektivieren ist unter diesen Gesichtspunkten legitim, ein Problem entsteht dann wenn diese Wahrnehmung generalisiert wird.

            Denn das Gefühl, die Erkennung des eigenen Selbst durch den anderen als ein Eindringen in die «Identität» zu empfinden – erst recht als schmerzhaft – ist bereits ein Ergebnis einer auf Rollen und Posen aufgebautes Gesellschaftsstruktur. Sprich: Wenn dem so ist, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen. Unsere Erziehungsgesellschaft baut mehr darauf auf: “Sei so, damit Du ein gutes Kind bist“. Übertrieben ausgedrückt: “Sei niemals Du selbst“. Dadurch wird automatisch die eigene Identität ins Innere gesperrt und – übertrieben ausgedrückt – lernen wir: “Ich Selbst bin nicht gewollt“. Das ist natürlich jetzt alles etwas pauschalisiert; bin mir bewusst viele Zwischenstufen, dem einen geht es mehr so, anderen weniger. Jedoch dürfte es den wenigsten Menschen gar nicht so ergangen sein; zumindest nicht in unseren Breitengraden.

            Es ist demzufolge nicht nur ein Problem des kappen Wollens, sondern niemand möchte das Selbst des anderen wirklich kennen (nichts auf diesem Planeten ist wirklich eine Einbahnstraße ;)). «Man hat zu sein», nicht «man ist». Weil «man selbst nicht ist», darf der «andere nicht sein». (Das ist nicht selten das letzte, was «ein nicht ist» dem «anderen Sein» gönnen würde … da kommen wir in den Bereich des “Gerechtigkeits”-Empfinden …. doch das führt m.E. hier zu weit)

            Das kann man gut vergleichen … mit Naturvölkern … also solche, die es waren … und die wenigen, die es heute noch sind … nicht selten haben wir ausgerechnet das aberzogen (woraus wir hätten lernen können) und das nannte man “Zivilisierung”; dies zumeist durch den Eingriff in die dortige Kinderziehungswelt, sprich die Gewalt (genannt Zucht und Ordnung) hielt hier Einzug. Stellenweise ging das so weit, dass man an den Eltern Gewalt ausübte, die sich ihrerseits weigerten, solches an ihre Kinder weiter zu geben.

            Und @Grummel, Sie haben Recht. Unter diesen Voraussetzungen ist es enorm schwierig:

            Ich denke nur wenige sind in der Lage einen Weg zu finden der es erlaubt durch Differenzierung, an der aufgedrängten Rolle vorbei, weiter Empathisch zu agieren.

            Vor allen Dingen gesund (was immer das auch ist … und wo immer auch die Grenze wäre) … die Wege innerhalb dieses Dilemmas sind mannigfaltig.

            Sowohl Arno Gruen, als auch Lütz (und natürlich v.a.m., doch er dürfte bekannt sein … durch die Medien) verfolgen u.a. die These, dass die Schizophrenie z.B. eines der Strategien sei, wie jemand sich gleichzeitig sein Selbst erhält und eine Pose/Rolle einnimmt (dabei sind wir natürlich bei Extremen … doch daraus kann man m.E. viel lernen). Die Schizophrenie als Schutz um den Erhalt des Selbst.

            Das darf man nicht missverstehen, wir behalten immer unser eigenes Innerstes für uns selbst (davon abgesehen, wären wir gar nicht in der Lage, dass vollumfänglich zu kommunizieren … unwichtig … doch erwähnen möchte ich es) und es ist auch gut und richtig sich etwas für sich selbst zu bewahren, im Kern. Doch so, wie wir das in Rolle-Pose-Leistungsgesellschaft hochstilisiert haben, kann das auf die Dauer nicht gesund sein.

            Und ist ganz interessant, Arno Gruens Thesen sind ja schon älter, also wenn man bspw. sich durch die Reihen seiner Bücher liest. Vom ältesten her …” kann so werden, droht uns ...” bis quasi … “däh, jetzt ist es passiert … ” (davon abgesehen: schon wieder). geworden …

            Das Thema rund um Kubark (in seiner schärfsten Ausprägung), baut auf solchen Prozessen auf, ist der Gipfel der Instrumentalisierung und es kann auch nur funktionieren, weil es in unserer Biologie so verankert werden kann (weil wir sind, wie wir sind). So, wie bspw. auch Scientology, der Nationalsozialismus und, wie man heutzutage -denke ich – schon sagen darf, der Neoliberalismus, der den Break Even zu einer faschistische Form längst überschritten hat. Und so schließt sich der Kreis, da jeder Faschismus (irrelevant in welche Richtung) eine gewisse Lücke braucht und füllt, die such durch das zurückgedrängte sein ergibt, als Ersatzidentität, könnte man formulieren. Deswegen ist die Strategie (oder wie man das nennen möchte) eigentlich stets die gleiche, nur mehr oder weniger dosiert. Und so zeigen sich auch die Auswirkungen, ähnlich, wie bei Toxinen, der schnelle Tod oder der langsame … wie auch immer.

            Die Serie mit den Psychopathen – jene sind nicht selten ein ganz eigenes Kapitel (die Ursachen sind sehr mannigfaltig, können gar im somatischen Bereich liegen) – schaue ich mir gleich an, um den weiteren Kontext Ihres Beitrages zu verstehen … für den Fall, dass ich ihn gar nicht verstanden habe … (und mir das nur einbilde ;)).

        • rosi schrieb am 30. März 2012 um 16:16 - Permalink

          Hatte … ich schon gesehen … die Dokus … Man kann viel daraus lernen … für den Umgang … für das Erkennen …. usw. usf..

          Schade, dass sich so wenig Menschen damit befassen … für die meisten wäre der “Hauptdarsteller” eher der Held … der Hecht … ausgerechnet eine Person, die man bewundern und der man nacheifernd sollte …

          Das hat schon nach dem Nationalsozialismus gefehlt, eine psychosoziale Aufarbeitung … (gut, mir ist klar, wie hätte man es auch bewerkstelligen sollen …), doch wenigsten ein bisschen davon, hätte m.E. nicht geschadet.

          • Grummel schrieb am 30. März 2012 um 18:20 - Permalink

            Hallo Rosi, ich hoffe das “Sie” ist nicht Programm ;)

            An dieser Stelle ein Dankeschön für die Ausführungen, ein sehr interessantes Thema, man findet viel zu selten Menschen mit fundiertem Wissen (und damit vielen Anreizen).

            Ich stehe mit meinem Verständnis über diesen Komplex erst ganz am Anfang, wobei bis jetzt die Systemtheorie (Luhmann, S. Brown, Maturana) verbunden mit Reflexiven Phänomenen den größten Einfluss auf mich hatten (wenn auch nicht immer in aller Tiefe/ mit viel Kreativität) und im weiter lesen einiges zugänglicher gestaltet haben.

            (zB. Zur Soziologie der symbolischen Formen, Bourdieu, Luzifereffekt, Zimbardo, S. v. Thun oder Schwärme, Kollektive ohne Zentrum, oder Propaganda: Konzepte und Theorien).

            Diese Sichtweise auf Psychologische Problemstellungen/Wahrnehmungen/Symptome hat mich persönlich schon weiter gebracht und macht Neugierig auf mehr von daher freut ich mich über solche Beiträge.

            Ausgehend von dieser Wahrnehmung, der Welt als “System” (wobei sich die “Regeln” wohl aus neuronalen Operationsmodi resultieren) ist mir schon öfters in mehreren Bereichen eine Art “Selbstreferenz” aufgefallen (keine in der Art die eine “Systemidentität” beschreiben, sondern eine die durch den Rückbezug eines (sub) Systems auf sich selbst selbiges aus einem kommunikativen Bezug zum “Ganzen” entfernt .. sozial zB. Rollen/Schubladen … oder ein Atomkraftwerk).

            In dem Fall so was wie ein systemimmanentes Problem und da “es” anschlussfähig ist, also in der Lage ist sich auszubreiten/”Fortzupflanzen” , zu reagieren und zu agieren (über Generationen, oder als Organisationsmodell …Psy-Muster als Parasit?).. ein gefährliches Problem…

            Generell würde ich sagen alles was lebt hat System (-ische Identität)… oder…. System ist Leben? Wenn sich relevante Teile verabschieden ist das ein Äquivalenz zu Organversagen… das System kollabiert/ organisiert sich Grund auf neu (was nicht ohne Opfer abläuft).

            Das macht mir Sorgen …

            Ich bin sicher das dieser Umstand von vielen Menschen (vielleicht auch Unbewusst) wahrgenommen wird und in vielfacher Weise auch Ausdruck findet (und sei es im Mayakalender) … es wird also nachgedacht wenn auch parallel und vielfach kodiert?

            .. könnt noch viel schreiben .. denk aber das passt nicht alles hier hin … und ich höre lieber auf bevor es zu Planlos wird … ;)

            • rosi schrieb am 31. März 2012 um 01:06 - Permalink

              Hallo Rosi, ich hoffe das “Sie” ist nicht Programm ;)

              Was versteht man unter Programm ;)? Nun, dass Sie ist für mich in erster Linie der respektierte Abstand zu fremden Menschen (meiner einer ist hier mehr oder weniger fremd, eine hin und wieder Randerscheinung), wie im realen Leben, nur hier hinein transportiert (wieso auch nicht, das erschließt sich mir nicht). Manche argumentieren, in vielen anderen Sprachräumen würde nicht derart unterschieden, doch dafür nimmt man andere respektierende Formen, die bei uns nahezu schon ironisch wirken würden. Stellen Sie sich vor, ich würde formulieren:
              «Mr. Grummel» ;)

              Wäre ich hier Stammgast, würde sich das vermutlich früher oder später verlieren …

              Ich stehe mit meinem Verständnis über diesen Komplex erst ganz am Anfang

              Das sieht für mich eher nicht so aus ;-), ganz und gar nicht. Höchstwahrscheinlich gehen Sie das Problem nur von einer ganz anderen Seite her an, einer solchen, bei der ich noch erheblich aufzuarbeiten hätte.

              Sie haben einige Werke gelesen, die ich bspw. nicht las, andere, z.B. die Theorie der Autopoiesis nur in Teilen, weil mein Weg ein anderer gewesen ist bzw. mein Fokus auf etwas anderem lag (und ganz sicherlich, weil es schon unsagbar viel Disziplin verlangt, sich autopoietische Systeme freiwillig anzutun, das gebe ich ja zu ;) … und so liegen hier noch einige “Hausaufgaben” unvollendet).

              Und, die Theorien haben m.E. ihre Schwächen (gut, das gilt vermutlich nahezu für alles, nichts ist vollkommen, selten ist eine Theorie völlig falsch oder völlig richtig … durch des Menschen Verstand begrenzt, sowohl durch den Sender, als auch den Empfänger). Mein Problem hierbei ist, es gibt für mich – universell gesehen – keine klare Trennung zwischen «System» und «Umwelt» und es kollidiert mit der Chaostheorie. Beides dürfte richtig sein, beide könnte falsch sein, doch ohne klare Trennung zwischen den beiden genannten Faktoren, bekomme ich ein Problem … (vll. hab ich hier auch nur ein Brett vor dem Kopf .. wer weiß das schon).

              Was sicherlich zu berücksichtigen ist, dass sich bspw. die Systemtheorie der Autopoiesis tatsächlich im Rahmen der naturwissenschaftlichen Konzepte bewegt. Letztlich mag hier eine metaphysische Beschränkung liegen (wissen kann ich das nicht), die sich bei der Chaostheorie so nicht ergibt. Aber egal, aus welcher Richtung man kommt, vom Individuum auf die Systeme oder umgekehrt, der Ausgangspunkt steckt immer beim lebenden – und damit interpretierenden – Individuum selbst (etwas anderes beobachtet und interpretiert nicht, das tun in solcher Form nur wir Menschen).

              Alsooohh .. musste den Absatz Ihrer Ausführungen rund um die Selbstreferenz in Verbindung mit den System schon zweimal lesen … und das passiert mir nun doch nicht so häufig … :).

              Neben meiner kleinen Spitze an einen anderen Kommentator erinnerte mich doch die Ebene eher in die Richtung Kants “Kritik der reinen Vernunft”, der Schritt könnte möglicherweise besser passen, trotz der metaphysischen Ansätze Kants:
              http://www.videoportal.sf.tv/video?id=96185129-2edd-42cc-b099-230af62eeb66
              (einfach mal rein hören)

              Davon abgesehen, könnten wir uns dann vermutlich irgendwann aus zwei Richtungen in der Mitte treffen ;). Wobei niemand von uns sagen kann, wo der Anfang und das Ende gewesen sein könnte … :)

              PS: @Lohengrin, mir ist völlig klar, dass auch Kant hierzu nicht «den Stein der Weisen» gefunden haben wird … So wie ich das empfinde, dürfte es wohl außer Ihnen auch sonst niemanden geben. Was sich jedoch von alleine erklärt, immerhin soll es nur ein einziges Exemplar davon geben.

              PSPS: @jaja + T.Fighter
              Ihr geht somit leer aus … und der Status “Retter der Menschheit” ist für Euch nicht haltbar, denn ausgerechnet die “Retter der Menschheit” wollten ihn doch stets finden, um eben die Menschheit zu retten (oder auch nicht … je nach Interpretation und Sucher). Wie ich schon ausführte, es gibt höchstwahrscheinlich nur einen «Stein der Weisen» (den hat jetzt schon Lohengrin). Niemand hat jemals von “den Steinen der Weisen” gehört. Schade … ein anderes Mal vll..

            • Grummel schrieb am 2. April 2012 um 11:52 - Permalink

              Hmmm .. um den respektierten Abstand zu wahren … Mr./Mrs Rosi (?)…
              ich legen an der Stelle mal meinen Blickwinkel dar…

              Metaphysik als solche (da zähle ich auch die Systemtheorie dazu) hat die angenehme Eigenschaft viel zu erklären, viel zu ordnen/erfassen wenn man ein Ziel im Blick hat, sonst neigt sie dazu beliebig/unübersichtlich zu werden.
              Auch wenn ich nicht so viel von Kant gelesen habe .. so ergibt sich doch (aus meinem Blickwinkel) ein möglicher Vergleich wie zwischen einem sorgsam und kunstvoll ausgearbeiteten Kunstwerk im Vergleich zu einem Werkzeugsatz ähnlich Lego-Technik (?) …
              Es gibt ohne Zweifel parallelen/Analogien, wobei die Anwendung eines Werkzeugsatzes etwas flexibler ist und so auch in Biologie (zB. Evolution) und anderen Gebieten wertvolle Beiträge leisten kann.

              Eine Verbindung zur Chaostheorie …. ich versuche es mit einer Assoziationskette..
              Aus Neugier gelesen … Therapie in Trance von Grinder/Bandler… zeigt einen kommunikativen Aspekt der sehr mit Empathie und einem Systembegriff der Identität verbunden ist. So beruht die vermittelte Methodik zu einem Teil auf Mimikry (Pacing), welche den Einbezug des “Fremden” in die eigene Identität zur Wirkung hat (wenn man so will des “Opfers), gefolgt von (mehr oder weniger) sorgsamen Führens (Leading) in dem entlang der “gemeinsamen” Realität Veränderungen vorgenommen wird.
              Das zugrunde liegende kommunikative Prinzip ist jedem bekannt, zB. Sympathie, wobei im Alltag das Sender/Empfänger-Prinzip meist auf beide “Seiten” erweitert ist und so resonante Bedingungen schafft.
              Ein System das zur Autopoiesis fähig ist (im Gegensatz zu den Bedingungen des NLP in dem die “Last” der Veränderung nur auf einer Seite liegt).
              Als Praktischer Vergleich eines solchen “Systems” oder “Systemkomponente”/Subsystem im Sinne eines symbolisch generalisierten Kommunikationsmediums … die Liebe… Wird die Natur solcher Systeme erfahrbar (Männchen hypnotisiert Weibchen und anders rum, wodurch neues (Autopoietisch) entsteht/Selbstorganisation)…. jeder der schon Beziehungen geführt hat, hat dabei auch sicher schon den chaotischen Charakter dieses Systems erfahren, wobei die Leitdifferenz (Link Luhmann/S. Brown) erhalten bleibt die Entwicklung aber seltsame Wege nimmt.
              Der suggestive Charakter ist nicht nur auf Liebe beschränkt sondern lässt sich auf vieles ausweiten (auch Kommunikationsmedien wie “Wissen” oder “Geld”)… ich denke in der Psychologischen Disziplin ist da Watzlawick keine schlechte Anlaufstelle (fehlt mir aber einiges).
              Diese systremische Sichtweise lässt sich dabei auch auf kollektive oder “Massen” (ich mag den Begriff nicht) -Identitäten erweitern, wodurch Parallelen zur Schwarmtheorie/Persuasionstechniken sichtbar werden.

              Die Stärke des “Meta” liegt hier in der Richtung, weniger im Detail.
              Ähnlich wie in der Meteorologie berechenbar ist wie schnell warme Luft nach oben steigt, wie viel Wasser in einem m3 Luft in welcher Höhe/Temperatur gelöst ist… sind Wetterphänomene nicht voll in aller Zeit und Dimension erfassbar weil sie Chaotisch sind.
              Der Unterschied zum Wetter liegt beim Menschen darin das er in der Lage ist diese Systeme wahrzunehmen und dadurch in der Lage ist vom atomisierten Teilchen (oder Reflexamöbe) zum emanzipierten Teilnehmer zu werden.. der in seiner Flexibilität die Realität seines Systems selber formen kann (hoffe ich zumindest).
              Immer noch Chaotisch .. aber für unsereiner sicher angenehmer.

              System und Umwelt sind nicht getrennt, sie haben nur eine unterschiedliche Identität und “kommunizieren” entlang dieser Differenz.
              Ist diese Kommunikation gestört/ treten Systeme in Konkurrenz.. treten Konflikte auf welche durch die “Beziehung” entschieden wird (in gewisser Weise lässt sich “Gewalt” als Medium verstehen, in gewisser Lesart auch “Naturgewalt”)…. im großen ganzen gibt es nur 1 System, da nichts für sich alleine existiert, …. welches sich dann in gewisser Weise ordnet.
              (meine Wahrnehmung … nur, meine Bretter sind auch nicht die schlechtesten)

              Ich bin sicher das ein “Treffen” möglich ist, es braucht nur einiges die Dinge so zu ordnen das man auf gleicher Ebene Kommunizieren kann … (finde ich jedenfalls).

            • Grummel schrieb am 2. April 2012 um 12:09 - Permalink

              kleiner Nachtrag ….

              “Männchen hypnotisiert Weibchen und anders rum, wodurch neues (Autopoietisch) entsteht/Selbstorganisation”

              anders, eine gemeinsame Identität und damit auch System.

    55. salvo schrieb am 28. März 2012 um 14:08 - Permalink

      btw

      Varoufakis liefert eine bemerkenswerte Kritik des Neo-Keynesianismus, den er als “Surrendered Keynesianism” nennt

      in seinen Augen trägt er durch seine Mißinterpretation Keynes eine nicht unwesentliche Mitschuld an den verheerenden Schäden, welche die neoklassisch basierte Austeritätspolitik anrichtet

      http://yanisvaroufakis.eu/2012/03/28/keynesian-legacies-neither-europe-nor-keynes-deserved-a-critique-of-new-and-islm-keynesians-in-the-context-of-europes-crisis/#more-1977

      • rosi schrieb am 28. März 2012 um 16:03 - Permalink

        in seinen Augen trägt er durch seine Mißinterpretation Keynes eine nicht unwesentliche Mitschuld an den verheerenden Schäden, welche die neoklassisch basierte Austeritätspolitik anrichtet

        Sicherlich auch …

        Doch da sich das mittlerweile herumgesprochen hat, dass man Keynes nicht wirklich als Verantwortlichen heranziehen kann, arbeitet man bereits daran, ihn zu diskreditieren, zu demontieren; zumindest könnte man Folgendes als einen solchen Versuch werten. Und letztlich … ist dabei nicht wichtig, ob man tatsächlich etwas in der Hand hat … doch er wird mittlerweile lästig, könnte man formulieren; wirkt er doch eher wie ein Zeuge der anklagenden Kritiker und nicht als ein Anwalt der systembefürwortenden Verteidiger.

        Las ich doch verwundert:
        http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-03/keynes-oekonomie-theorie
        Ganz aus Versehen, sei es passiert. Wobei aus dem Artikel für mich nicht hervor geht, woraus die Widerlegung letztlich als bewiesen zu gelten hat.

        Nun, bin kein Volkswirt doch das kann es jetzt sicherlich nicht gewesen sein, was eine solche Überschrift hätte rechtfertigt:

        ….. Ökonomen der Harvard-Universität warnen in einer neuen Studie aber vor zu viel Euphorie. In wirtschaftlich normalen Zeiten seien die Möglichkeiten des Staats, die private Wirtschaft mit Ausgabenprogrammen zu stimulieren, ziemlich begrenzt. Gebe der Staat mehr Geld aus, verdränge das zum Teil Aktivitäten der Privatwirtschaft.

        Unter Volkswirten wird dieses Phänomen seit Jahrzehnten unter dem Begriff “Crowding out” diskutiert. Wie relevant dies in der Realität ist, ist aber heftig umstritten, ….

        ..

        Aber ich kann mir schon gut vorstellen, wieso man eine solche Schlagzeile daraus macht. Mittlerweile kann man Keynes wohl zur Erklärung überhängig nicht mehr heranziehen; es ist genug darüber diskutiert worden, wie man ihn zu verstehen hätte (Wesentliches gar nicht erst misszuverstehen ist). Wobei ich niemals davon ausging, viele Systemkonforme, die so fleißig mit ihm den alternativlosen Weg begründeten, hätten ihn tatsächlich gelesen und ihn dabei zufällig falsch verstanden. (Dafür war es schlicht zu einfach mit Keynes-Zitaten dagegen zu setzen.)

        Da bietet es sich schon an, ihn auf die ein oder andere Weise los zu werden:
        http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,531495,00.html

      • Brettermeier schrieb am 30. März 2012 um 23:06 - Permalink

        Varoufakis liefert eine bemerkenswerte Kritik des Neo-Keynesianismus, den er als “Surrendered Keynesianism” nennt

        in seinen Augen trägt er durch seine Mißinterpretation Keynes eine nicht unwesentliche Mitschuld an den verheerenden Schäden, welche die neoklassisch basierte Austeritätspolitik anrichtet

        In der Tat eine wirklich sehr gute Analyse von Varoufakis – sehr schön, wie er die Entstehung des herrschenden Paradigmas der Makroökonomie (“neoklassische Synthese” aus überholten Gleichgewichtsfantasien mit ein bisschen missinterpretiertem Keynes als dürftige Aufhübschung) herausarbeitet. Wobei “Mißinterpretation” von Keynes noch viel zu freundlich ausgedrückt ist, eigentlich müsste man eher von einer (bewussten?) Fehlinterpretation zwecks Verbleib als “intellektueller Butler der Herrschenden” (sinngemäß nach Robert Skidelsky) sprechen…

    56. Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 17:31 - Permalink

      Kann sich ein Politiker, der davon überzeugt ist, dass es uns in Deutschland doch gut geht, eigentlich in einen Familienvater hineinversetzen, der als Leiharbeiter trotz guter Arbeit seinen Kindern noch nicht einmal ein Fahrrad zum Geburtstag schenken kann?

      Ein Leiharbeiter mit Frau und zwei Kindern hat 900 Euro Lohn und 400 Euro Kindergeld. Wenn er zur ARGE geht, bekommt er noch ein paar hundert Euro mehr, damit er sich die für ihn angemessene Behausung leisten kann.
      Selbst wenn er nicht zur ARGE geht, und 500 Euro für die Wohnung ausgibt, ist alle paar Monate ein Fahrrad locker drin. Es muss ja keins für 1000 Euro sein. Eins aus dem Aldi für 270 Euro tuts auch.

      Geht die Empathie der schreibenden Zunft so weit, dass sich ein gut situierter Leitartikler vorstellen kann, was es für eine fünfzigjährige Schlecker-Verkäuferin, die ohnehin finanziell mit dem Rücken an der Wand steht, bedeutet, ihren Job zu verlieren?

      Dann hat sie 374 Euro plus warme Wohnung und muss nicht mehr arbeiten. Das wäre gegenüber ihrem jetzigen Leben, wo sie jede Woche 40 Stunden bei Schlecker arbeiten muss, ein gewaltiger Vorteil.
      Das Problem ist nicht die finanzielle Situation, sondern die Drangsalierungen, die die Fünfzigjährige anschließend ertragen muss. Sie wird viele sinnlose Bewerbungen schreiben, muss zum Bewerbungstraining und darf nicht mehr von jetzt auf gleich verreisen. Und warum das Ganze? Damit die Verwalter, Arbeitsvermittler und Juristen ein höheres Einkommen haben, als die Frau, die bei Schlecker arbeitet.

      Können sich die Kommentatoren, die dem Land allgemeines Wohlbefinden attestieren, eigentlich ausmalen, wie sich ein alleinstehender Hartz-IV-Empfänger fühlt, der sich nicht mehr traut, eine Frau anzusprechen, da er sie noch nicht einmal zum Kaffee oder ins Kino einladen kann?

      Wie oft kommt das denn vor? Jede Woche drei mal? Der Verhartzte hat eine warme Wohnung und 374 Euro pro Monat. Für was, zum Teufel, gibt der sein Geld aus?
      Man könnte jemandem, der es bei 374 Euro pro Monat nicht schafft, 20 Euro für eine Einladung ins Kino, abzuswacken, auch 1000 Euro pro Monat geben. Der könnte sich das wieder nicht leisten.
      Wer mit 374 Euro pro Monat und warmer Wohnung nicht auskommt, hat nicht alle Latten im Zaun.

      Wohl kaum, es scheint vielmehr so, als sei „uns“ die Empathie abhandengekommen.

      Mit Leuten, die nur fordern, verschwenderisch und gierig sind, und mir niemals einen Gefallen tun würden, habe ich keine Empathie.
      Ich habe unter den Verhartzten extrem viele von dieser Sorte kennen gelernt. Es sind dort viel mehr als unter den Nichtverhartzten. Das liegt daran, dass solche Leute schnell verhartzt werden, und dass die Verhartzung zu so einem Verhalten anleitet.

      In der Welt der bürgerlichen Mittelschicht in den Neubaugebieten und den Einfamilienhaussiedlungen hat man sich mental abgeschirmt. Man lebt sein Leben und hat wenig Kontakt zum „anderen Deutschland“, in dem man – so vorhanden – noch nicht einmal seinen Garten bepflanzen kann, da dieser Posten im Hartz-IV-Regelsatz nicht vorkommt.

      Die paar Euro Fuffzig sind wohl noch drin. Dann muss man mal weniger rauchen.
      Ich bin hier auf einem Dorf. Hier gibt es Gärten. Würde ein Verhartzer mal danach fragen, würde er so einen Garten kostenlos benutzen dürfen.
      Aber da fragt keiner? Warum nur? Vermutlich ist das menschenunwürdig.
      Als meine Oma noch lebte kam mal ein 65-jähriger Russlanddeutscher vorbei, und fragte, ob er die Kirschen im Garten haben könne. Die Antwort war “Ja, pflück sie! Und bring mir einen Eimer mit!”. Und so geschah es.
      Jemand, der mit 374 Euro pro Monat nicht auskommt, und darüber lamentiert, dass er nicht jemanden zum Kaffee einladen könne, fragt nicht, ob er die Kirschen pflücken dürfe. Der will die Kirschen aus dem Laden haben. Und dafür braucht er Geld. Und für die Oma einen Eimer Kirschen pflücken, wäre unter seiner Würde.

      Wir sind aber auf dem besten Wege, eine hohe Mauer der Ignoranz und des Wegsehens um uns herum zu errichten. Auch dies ist eine Form einer Gated Community – nicht an unserer Grundstücksgrenze, sondern in unseren Herzen und Köpfen.

      Leute, die so eine Mauer in seinem Herzen hat, braucht Geld. Er will bezahlen können. Er sieht denjenigen, der für ihn etwas tun soll, als Bittsteller an. Für ihn ist der Kunde König, und der Arbeiter Bettler.
      Solche Leute findet man nicht nur unter denen, die reich geerbt haben, sondern insbesondere unter den Verhartzten.

      Wenn es jedoch um die Frage der Zukunftssicherheit der eigenen Familie geht, tauchen auch am Himmel über den Neubaugebieten und Einfamilienhaussiedlungen düstere Wolken auf. Unser Land hat sich in den letzten zwanzig Jahren massiv verändert und die meisten von uns haben dies noch nicht einmal wirklich mitbekommen. Noch in den Achtzigern und frühen Neunzigern war es selbstverständlich, dass man sich durch Leistung hocharbeiten kann, dass es zumindest die Kinder besser haben sollten, dass es jedenfalls Chancen für einen Aufstieg gab.

      Von dem Lohn, den ein Leiharbeiter bekommt, kann er sich niemals ein eigenes Haus leisten. Woran liegt das?
      Das liegt daran, dass er von den von ihm geschaffenen Werten kaum etwas abbekommt. Da ist der Arbeitsvermittler, der fürs seine parasitäre Aufgabe doppelt soviel wie der Leiharbeiter bekommt. Dann sind da die Jursiten und Verwalter, die den Arbeiter behindern, und dafür viel mehr bekommen als der Werte Schaffende. Und dann ist da die riesige Werte-Vernichterei durch die Verhartzung: Dauernd Umzüge mit Zerstörung des Mobiliars, Arztbesuche für einen gelben Schein, Ganztagskindergarten mit Essen, das jemand vorbeibringt, …

      Eine Gesellschaft, der es gut geht, muss keine Angst vor der Zukunft haben. In einer solchen Gesellschaft gibt es keine Altersarmut und keine begründete Sorge um die ökonomische Zukunft der eigenen Familie. In einer solchen Gesellschaft gibt es kein Hartz IV, keine Armee von Niedriglöhnern und keine Schicht, der man das elementarste Gut des Lebens, die eigene Zukunft, raubt.

      So eine Gesellschaft gibt es heute auch. Man braucht Freunde und Familie. Das ist alles.

      Man muss kein Utopist, ja noch nicht einmal ein großer Visionär sein, um sich dieses „gute Deutschland“ bildlich vorstellen zu können. Es reicht ein Blick in die BRD der siebziger und achtziger Jahre, um eine Gesellschaft vorzufinden, die mit all ihren Stärken und Schwächen dem Ideal einer gerechten Gesellschaft schon ziemlich nahe kam.

      So sieht eine Gesellschaft aus, die nachdem sie aus Ruinen aufersteht, wächst. Inzwischen ist das Ding allerdings in die Sättigung gegangen.
      Was nun? Große Zerstörung, damit es wieder Wachstum geben kann?

      Diese Wirtschaftsform ist nicht stabil. Es gibt, wenn man es richtig führt, ein paar Jahrzehnte Wohlstand, und das wars.
      Wir brauche etwas anderes!
      Wie wäre es mit diesen archaischen Clanstrukturen? Das hat Jahrtausende lang gut funktioniert.

      • JaJa schrieb am 28. März 2012 um 18:07 - Permalink

        wie sagt man so modern “ilike”.

        Nur das mit den Clanstrukturen – endet doch nur in Mord und Totschlag.

        • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 23:25 - Permalink

          Nur das mit den Clanstrukturen – endet doch nur in Mord und Totschlag.

          Das stimmt nicht. Sonst hätten diese Strukturen nicht jahrtausende lang überlebt.
          Es waren sehr gut strukturierte moderne Staaten, die den Weltkrieg geführt haben. Da geht die Reise wieder hin, wenn wir dem Wahnsinn nicht Einhalt gebieten.

          • Frau Lehmann schrieb am 29. März 2012 um 17:50 - Permalink

            Wie wäre es mit diesen archaischen Clanstrukturen? Das hat Jahrtausende lang gut funktioniert.

            Das ist also dein Vorschlag für eine Verbesserung der heutigen gesellschaftlichen Probleme? Auf das Thema des Artikels bezogen, meinst du also, dass solche Strukturen Empathie fördern? Oder können/sollten wir nicht doch auf diese “Sentimantalität” verzichten? Hauptsache klar verteilte Rollen – jeder, wo er hingehört? Für wen wohl vereinfacht das das Leben? Denk mal drüber nach! Wir leben im 21. Jahrhundert und die Aufkklärungsbewegung (schon mal davon gehört?) hat m.E. bereits vor 250 Jahren begonnen!

            Du begründest diese archaischen Srukturen weiter damit, dass:

            [sie] jahrtausende lang überlebt [haben]

            und

            Es [...] sehr gut srukturierte moderne Staaten [waren], die den Weltkrieg geführt haben.

            Tolle Begründung. Und du wärst dann bestimmt gerne der Anführer eines Clans oder wen schlägst du vor als Führer des deutschen Clans oder des hessischen, bayerischen… etc.? Wer Krieg führen kann, ist also topp organisiert und strukturiert. Und das brauchen wir heute. Wofür? Um einen Krieg zu führen? Gegen wen? Was soll für wen gewonnen werden?

            Und wie passt das dazu?

            Da geht die Reise wieder hin, wenn wir dem Wahnsinn nicht Einhalt gebieten.

            Welchen Wahnsinn meinst du denn? Und nunn plötzlich eine Warnung vor einem Krieg?

            Also mir ist hier die Logik völlig abhanden gekommen.

            • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 21:54 - Permalink

              Auf das Thema des Artikels bezogen, meinst du also, dass solche Strukturen Empathie fördern?

              Ja. Wenn einer der Meinung ist, dass jemandem geholfen werden soll, dann leistet er und die mit ihm Verbündeten Hilfe. Die Verbündeten lassen sich einspannen, weil der, der das veranlasst, den damit verbundenen Schaden auf seine Kappe nimmt.

              Und du wärst dann bestimmt gerne der Anführer eines Clans oder wen schlägst du vor als Führer des deutschen Clans oder des hessischen, bayerischen… etc.?

              Keinen. So einen Anführer braucht niemand. Jeder macht seins. Was man lokal regeln kann, delegiert man nicht nach oben.

              Wer Krieg führen kann, ist also topp organisiert und strukturiert. Und das brauchen wir heute. Wofür? Um einen Krieg zu führen? Gegen wen? Was soll für wen gewonnen werden?

              Wenn man so etwas braucht, dann beschließt man das kurzfristig. Es ist schon gut zu wissen, wer was kann, und wie man sich in so einer Situation organisiert. Das muss im Voraus geklärt werden. Wenn es dann soweit ist, wird das Kommando wird kurzfristig erteilt und ist nach dieser Situation auch wieder weg.

      • Mod schrieb am 28. März 2012 um 18:34 - Permalink

        mir fällt wenig dazu ein, evt. werden sie selbst Opfer ihrer archaischen Strukturen?, dieses Verständnis ist ihnen gegeben, die Gründe mögen vielfältig sein aber sie sind nichts weiter als Opfer und Täter zugleich, ihrem Pseudonym sind sie entbunden, sie werden dem nicht gerecht. Schade und ich hab in meiner Funktion als Mod bestimmt kein Recht darauf Einfluss zu nehmen, ich tue es trotzdem!!

        • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 23:13 - Permalink

          aber sie sind nichts weiter als Opfer und Täter zugleich,

          Weil ich nicht verschwenderisch bin, und nach der Regel “was du nicht brauchst, das benutz nicht” lebe, bin ich wohl ein Opfer, und weil ich mich weigere für anderer Leute Verschwendung zu arbeiten, bin ich wohl ein Täter.
          Das könnte mir auch einer von der ARGE erzählt haben.

      • Frau Lehmann schrieb am 28. März 2012 um 20:24 - Permalink

        Mit Leuten, die nur fordern, verschwenderisch und gierig sind, und mir niemals einen Gefallen tun würden, habe ich keine Empathie.

        Und das sind, folgt man deinen unsinnigen “Rechnungen”, ja wohl alle Mitmenschen. Der einzige in dieser Gesellschaft, der wirklich arbeitet und dafür nicht adäquat belohnt/gewürdigt wird, bist du. Alle anderen bekommen ohne es zu verdienen, verstehe ich dich da richtig? Alle anderen sind verschwenderisch und egoistisch und gierig, nur du nicht? Und die kriegen und nehmen sich, nur du nicht? Die Bösen! und geben dir nichts ab und tun dir unentgeldlich keinen Gefallen? Du tust mir richtig richtig leid. Nutzen dich alle nur aus? Geben alle dein Geld aus? Erkennt niemand, welch ein wertvoller Mensch du bist? Will etwa niemand mit dir spielen? [Ironie aus.]

        Dass du dich traust, das Wort Empathie überhaupt in den Mund zu nehmen. Ich kann aus all dem, was du schreibst, nur eins entnehmen: NEID auf alles und jeden. Du passt in die Gesellschaft.

        Man braucht Freunde und Familie.

        Da hast du ausnahmsweise Recht. Vielleicht soltest du dich einfach nur glücklich schätzen, dass es sie gibt, anstatt sich als Moralapostel aufzuspielen und niemandem auch nur das Schwarze unter den Fingernägeln zu gönnen.

        • Lohengrin schrieb am 28. März 2012 um 23:06 - Permalink

          Und das sind, folgt man deinen unsinnigen “Rechnungen”, ja wohl alle Mitmenschen.

          Nein. Die meisten Menschen gehören nicht dazu.

          Dass du dich traust, das Wort Empathie überhaupt in den Mund zu nehmen. Ich kann aus all dem, was du schreibst, nur eins entnehmen: NEID auf alles und jeden. Du passt in die Gesellschaft.

          Es geht nicht um Neid. Ich will nicht so sein wie diese Leute, die ich anpranger. Die sollen nur damit aufhören, anderen Leuten Arbeit zu machen.
          Wenn jemand ein Fahrrad klaut, um damit nach Hause zu fahren, dann kann ich das nachvollziehen. Wenn aber jemand ein Fahrrad kaputt macht, einfach nur aus Fadesse, dann ärgert mich das sehr. Ist das Neid?

          Jetzt kommt noch eine Geschichte, die ich hier auf der Festplatte habe (von Ende Oktober). Wenn man mehrmals von so etwas hört, und es dann auch mal selbst erlebt, muss man das einfach aufschreiben, weil viele Leute einfach nicht wahr haben wollen, dass es sowas gibt.

          Am Freitagabend bat mich ein Freund, für jemanden seiner Bekannten einen Umzug zu fahren. Ich sagte zu, falls er dafür bezahlt würde. Er bestätigte dies.

          Am Samstag morgen fuhren mein Freund und ich zu seinen Bekannten. Er fuhr die Frau und ihre zwei Kindern zu der Mutter der Frau, und sie gab dort die Kinder ab. Dann bat sie mich um eine Zigarette, gab sich dann mit einer meiner Aldi-Zigarillos zufrieden.
          Danach fuhren wir zu Europcar, und mein Freund verließ uns. Der bestellte Sprinter war nicht da. Wir bekamen aber einen 7,5-Tonner zum gleichen Preis. Als wir losfuhren, und ich mir den Lastwagen erst einmal näher ansah, fragte sie mich, ob ich so etwas schon mal gefahren habe. Als ich das verneinte, und auf meine Erfahrung mit einem Trecker verwies, wurde sie etwas nervös. Dann fuhren wir mit dem Lastwagen zurück zu ihrer Wohnung in meinem Wohnort. Unterwegs erzählte sie mir, dass sie schwanger sei. Ich sagte ihr, dass sie von mir kein Zigarillo mehr bekäme.
          In ihrer Wohnung wartete ihr Lebenspartner. Dort gab es dann Zigaretten und Kaffee.
          Das Beladen des Lastwagens war äußerst mühsam, da sich die beiden Umzieher sehr stoffelig anstellten. Die eine Hälfte des Lastwagens sollte frei bleiben, da unterwegs noch Möbel aus der Wohnung des Mannes dazu geladen werden sollen, wozu auch ein langer Schrank gehört, dessen Unterplatte der Mann auf 800 (sic!) Kilogramm schätzt. Wegen der Kippsicherheit konnte das nicht funktionieren, und so wurde der schlecht bepackte Lastwagen allein aus der Wohnung der Frau voll. Wie zur Hölle sollte das mit dem Sprinter funktionieren? Daher planten wir um, dass wir zuerst zum Ziel fahren, ausladen, und dann zur Wohnung des Mannes fahren.
          Die Waschmaschine war noch mit Wäsche und Wasser gefüllt. Die Zerlegung eines teilweise gefüllten Schranks, den der Mann und ich mit der Sackkarre gebändigt bekamen, habe ich, mit dem Hinweis, das wir das immer noch machen können, wenn es notwendig wird, verhindert. Das Abschätzen der Möglichkeiten war mangels Zollstocks erschwert. Beim Abschrauben der Satellitenschüssel, brauchte ich meine Zange, die ich immer am Gürtel trage, weil selbstverständlich kein Schraubenschlüssel da war. Als mir eine Mutter in den Garten fiel, sagte ich, dass die Frau die Mutter holen solle, was der Mann mit der Begründung, dass es ja nur eine Mutter sei, ablehnte. Mein Hinweis, dass er die Mutter beim Anbringen der Schüssel am Zielort wohl brauchen werde, hat ihn dann überzeugt. Beim Herausziehen des Antennenkabels aus einem scharfkantigen genau passenden Loch unter der Balkontür wurde das Kabel beschädigt. Ich hätte dieses Kabel dem Nachmieter gegönnt.
          Meinen Hinweis an die Frau, doch bitte am Lastwagen zu rauchen, um möglichem Diebstahl vorzubeugen, lehnte sie auch ab.

          Dann klagte mir der Mann sein Leid mit seinem Laptop, den sie vor einem Jahr für 800 Euro gekauft hätten. Ich fragte ihn nach einem Backup. Das hatte ihm damals sein Nachbar gemacht. Er wusste nur nicht, was er mit den fünf DVDs anstellen solle. Ich sagte ihm, dass sich das nach einem in Scheiben geschnittenen komprimierten Bild der Festplatte anhört, und dass ich das mit einem Betriebssystem vom Stick wieder einspielen könnte. Ich schlug ihm dann noch vor, statt Windows ein GNU/Linux, zB Ubuntu zu verwenden. Er behauptete, dass sein Nachbar ihm gesagt habe, dass sein Laptop nur mit Windows 7 funktionieren würde. Auf Nachfrage, wozu er den Rechner denn brauche, sagte er mir, dass er damit Online-Spiele, besonders World of Warcraft, spiele, und Bewerbungen schreibe. Daraufhin habe ich ihn mit seinem Computerproblem alleine gelassen.

          Beim Hochfahren der Hebebühne mit einem Schrank darauf stürzte die Plastiktasche mit dem Laptop oben drin um, die jemand an die Hebebühne angelehnt hatte.

          Wegen knapper Zeit oder Bargeldmangels, fuhren wir dann nicht mehr bei mir zu Hause vorbei, um ein Verlängerungskabel und einen meiner Energiezähler zu holen, die ich ihnen zu meinem Einkaufspreis verkaufen wollte.

          Auf dem Weg zur Zielwohnung fuhr ich in eine Haltebucht, um den Stau hinter mir aufzulösen. Die Frau fragte mich, ob ich jetzt Pause machen wolle. An Rücksicht auf andere hat sie wohl nicht gedacht.
          Die Zielwohnung lag an einer abschüssigen Sackgasse mit einer Treppe zur Straße. Ich fuhr das Ziel rückwärts an, mit 10 Zentimeter an einem Mercedes vorbei. Da am Lastwagen auch ein Keil war, benutzte ich diesen. Dann versuchte ich die Treppe durch Bretter auf der hochgefahrenen Hebebühne zu überbrücken. Leider waren keine Bretter da. Auf dem Bauernhof des Nachbarn lag wohl ein passendes Tor, aber da niemand zum Fragen da war, holte ich es nicht.
          Dann kamen zwei gut gekleidete junge Leute, die mich baten, den Lastwagen wegzufahren, damit sie mit dem Mercedes wegfahren könnten. Ich sagte ihnen, dass da über zwei Meter Platz sei. Als das sie nicht überzeugte, bat ich den gut gekleideten Mann an, dass ich ihm das Auto da heraus fahren könnte. Daraufhin reagierte die gut gekleidete Frau mit einem giftigen ‘Auf gar keinen Fall!’. Also fuhr ich den Lastwagen zwei Meter weiter zurück und anschließend wieder vor.

          Die Zielwohnung war derartig verwinkelt, dass das Mobiliar nur schierig einzuräumen war. Der große Schrank hätte durch ein Fenster im zweiten Stock transportiert werden müssen. Ich halte das mit Unterstützung des Bauern (Frontlader, Flaschnzug, Balken aus dem ersten Stock) für möglich. Der Mann entschied sich dann aber, dass der Schrank in seiner alten Wohnung verbleiben soll. Hätten wir das vorher gewusst, dann hätte eine Fahrt vllt gereicht.
          Zum Ausladen des teilweise gefüllten Schranks wollte ich wieder die Fußmatte als Puffer unter die Sackkarre legen. Leider war die Fußmatte jetzt weg. Ich fragte den Mann nach einem Lumpen. Er nahm eine gewaschene heile Kinderhose. Ich forderte ihn auf, doch etwas zu nehmen, das möglicherweise kaputt gehen dürfe, zB den Pullover, den er anhatte. Er lehnte das das ab, weil das ein guter Pullover sei. Da ich meinen leicht beschädigten Pullover nicht für seinen Umzug riskieren wollte, riskierte er eine Beschädigung des Schranks. Das die Treppe hinauftragen des Schranks war nicht möglich. Als wir ihn zerlegen wollten, stellte der Mann fest, dass er den Schrankschlüssel verbummelt hatte. Ich sagte, der Frau, dass sie die Nachbarin nach einem Schrankschlüssel fragen sollte, was sie aber nicht wollte. Dann zerlegten wir den Schrank von der Rückseite aus. Den leeren Schrank hätten wir vermutlich gebändigt bekommen.

          Am späten Nachmittag fuhren wir dann zur alten Wohnung des Mannes. Da auf dem kürzesten Weg eine Kurve sei, die von dieser Richtung schärfer als von der anderen Richtung sei, fuhren wir von der anderen Seite heran. Im Keller befand sich eine Kühltruhe mit verdorbenem Fisch, da ihm der Strom abgestellt wurde. Selbstverstänlich war ich der einzige, der eine Taschenlampe in der Tasche hatte.
          Ich brachte ihm die Biotonne zur Truhe, und der Mann warf die Feststoffe aus der Truhe mit Verpackung in die Biotonne. Danach brachten wir die Truhe vor die Tür und schütteten die Flüssigkeit in den Garten. Spülmittel zum Reinigen der Truhe gab es natürlich nicht.
          Als wir die Teile, die sie behalten wollten, aus der alten Wohnung des Mannes herausgeholt hatten, war der Lastwagen wieder halb voll.
          Zwei Räder eines Fahrrads, die zurückbleiben sollten, habe ich mir schenken lassen.
          Dann telefonierte die Frau mit ihrer Mutter, die sie nur schwer überreden konnte, die beiden Kinder auch über Nacht zu behalten.
          Auf dem Rückweg nahmen wir die Strecke mit der angeblich scharfen Kurve. Hinter der Kurve war eine Brücke von 3,3 Meter. Als ich den beiden sagte, dass wir da nicht durchpassen, glaubte mir der Mann nicht, dass der Lastwagen höher ist, obwohl er mehrfach auf und vor der Ladefläche gestanden hatte.

          Als wir den Lastwagen ausgeräumt hatten, war es neun Uhr. Da mein Freund jetzt nicht mehr zu Europcar kommen konnte, und die Frau nicht bei ihrer Mutter übernachten wollte, fuhr ich alleine zurück. Da die Frau nur noch 20 Euro in der Tasche hatte, und ich noch eine Fahrkarte nach Hause brauchte, sagte ich ihr, dass ich den Wagen ohne vorher zu tanken zurückgeben werde. Ich bot ihr an, ihr 10 Euro zurückzugeben, worauf sie aber nicht antwortete, und ich nichts zurückgab. Ob sie dabei an die Fahrkarte zu ihrer Mutter am nächsten Tag dachte, weiß ich nicht.
          Ich sagte der Frau, dass ich das nur getan hätte, weil mich mein Freund darum gebeten hätte. Die Frau sagte mir, dass sie das nicht gemacht hätte. Dann forderte ich die Frau auf, meinen Freund für diese Tat großzügig zu bezahlen. Sie sagte mir, dass sie das tun werde, wenn sie ihm die von ihm geliehene Schleifmaschine wiederbringt. (Das heißt wohl: wenn Schweine fliegen.)
          Unterwegs lud ich noch eine Kiste Äpfel bei einem Freund aus, und gab ihm auch die mir geschenkten Räder und die beiden leeren Coca-Cola-Flaschen, die im Führerhaus zurückgeblieben waren.

          Den Lastwagen habe ich unbeschädigt zu Europcar zurückgefahren, die Sackkarre herausgeholt, und den Schlüssel eingeworfen.

          Fazit:
          Diese Hilfsbedürftigen sind verschwenderisch, rücksichtslos und stoffelig. Sie können besonders gut anderen Arbeit machen. Denen helfe nur noch gegen großzügige Bezahlung im Voraus.
          Ich hätte auch den Lastwagen kaputtfahren können, aber davon hätte ich keinen Vorteil gehabt.
          Wenn ich mal einen derartigen Umzug machen würde, dann wüsste ich, wo ich einen Trecker mit Anhängern leihen kann. Offensichtlich bin ich nicht hilfsbedürftig, und deshalb gibt mir die ARGE viel weniger als den Hilfsbedürftigen.

          • Frau Lehmann schrieb am 29. März 2012 um 18:16 - Permalink

            Es zeugt von wenig bis keinem Empathievermögen des Helfers, wenn er dem um Hilfe Ersuchenden dann kleinlich vorrechnet, wie unfähig und moralisch verwerflich (Du findest die Beispiel, auf die ich mich beziehe, sicher selbst) der sich angestellt und verhalten hat. Also, ich würde dich schon darum nie um Hilfe ersuchen. Wer alles selbst kann und “richtig” macht braucht keine Hilfe. Und von uneigennütziger Hilfe hast du wohl noch nie was gehört. Ich sags ja: Null Empathie!
            Und wenn du behauptest, die meisten Menschen seien ja gar nicht so, dann frag ich mich, warum du den wenigen so viel Platz einräumst. Vielleicht um dich selbst trotz eigener egoistischer Verhaltensweisen gegenüber den “Deppen” ins rechte Licht zu rücken?

            Ach geh’!

            • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 22:38 - Permalink

              Also, ich würde dich schon darum nie um Hilfe ersuchen.

              Das ist deine Entscheidung. Aber erdreiste dich nicht, von mir Hilfe zu fordern, oder irgend einem ein Recht darauf zu erklären, mich zur Hilfe zu verpflichten.
              Wenn es ganz dick kommt, reagiere ich mit Arbeitsverweigerung. Ich lasse mich einfach nicht versklaven. Da hilft es auch nicht, wenn der, der mich zur Arbeit verpflichten will, etwas von Recht und Empathie erzählt.

              Und von uneigennütziger Hilfe hast du wohl noch nie was gehört. Ich sags ja: Null Empathie!

              Ich habe nur begrenzte Ressourcen. Warum soll ich jemandem etwas geben, der es aus Stoffeligkeit ohne eigenen Nutzen zerstört? Diese Ressourcen fehlen mir dann, um anderen Leuten zu helfen. Außerdem laufe ich Gefahr, dadurch selbst hilfsbedürftig zu werden.

              Und wenn du behauptest, die meisten Menschen seien ja gar nicht so, dann frag ich mich, warum du den wenigen so viel Platz einräumst.

              Weil diese Leute extrem schädlich sind. Ich habe kein Problem damit, jemandem etwas zu verleihen. Aber der, dem ich etwas leihe, muss dafür Sorge tragen, das Geliehene möglichst wenig zu beschädigen oder schlimmstenfalls zu ersetzen.
              Wenn sich jemand von mir ein Zelt leiht, und das Zelt dann, trotz Sorgfalt, kaputt geht, und der Leiher ein armer Schlucker ist, dann sage ich ihm, dass es egal sei, und kaufe mir bei Gelegenheit ein neues Zelt.
              Die von mir beschriebenen Leute, leihen sich Sachen aus, und zerstören sie. Außerdem sind das Leute, die besonders oft jemanden darum bittet, ihm etwas zu leihen. Das führt dazu, dass man, wenn man etwas an Fremde verleiht, mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu drei das Verliehene nicht oder nur kaputt zurück bekommt. Und das führt dazu, dass niemand mehr etwas an Fremde verleiht.
              So wird ein funktionierende Sozialsystem zerstört.

              Nur Antisoziale brauchen den sogenannten Sozialstaat.

      • Lohengrin schrieb am 2. April 2012 um 06:42 - Permalink

        Selbst wenn er nicht zur ARGE geht, und 500 Euro für die Wohnung ausgibt, ist alle paar Monate ein Fahrrad locker drin. Es muss ja keins für 1000 Euro sein. Eins aus dem Aldi für 270 Euro tuts auch.

        Das Fahrrad aus dem Aldi für 270 Euro gab es auch schon vor einem Jahr. Damals hat es noch 300 Euro gekostet.
        Leider hat dieses Fahrrad – so wie alle Fahrräder heutzutage – Alufelgen, die verschleißen. Vor zwei Stunden habe ich die passenden Ersatzteile gefunden. Jemand hat Sperrmüll rausgestellt, und da waren zwei alte Fahrräder mit 28-zölligen Stahlfelgen dabei.

        Wer mit 374 Euro pro Monat und warmer Wohnung nicht auskommt, hat nicht alle Latten im Zaun.

        In dem Sperrmüll waren auch ein Wäscheständer, unbeschädigte Krücken, zwei Isomatten, 20 Teller, acht Bilderrahmen (mit Heiligenbildern und Fotos), ein englischer Schreinerhammer und ein Teppichmesser.
        Ein Freund kann schon mal einen Fahrradsattel und zwei Stahlfelgen gebrauchen. Die Krücken brauche ich zur Zeit nicht, aber es ist gut, so etwas im Vorrat zu haben.
        Die Bilderrahmen kann bestimmt irgend ein Bekannter gebrauchen.
        Teller habe ich inzwischen wohl 50 Stück. Aber meine Freunde oder Familie haben bestimmt mal irgendwann wieder eine Feier. Wieviel ist nochmal im Hartz4-Satz für Geschirr vorgesehen?

        • Mod schrieb am 2. April 2012 um 07:04 - Permalink

          “Wer mit 374 Euro pro Monat und warmer Wohnung nicht auskommt, hat nicht alle Latten im Zaun.

          In dem Sperrmüll waren auch ein Wäscheständer, unbeschädigte Krücken, zwei Isomatten, 20 Teller, acht Bilderrahmen (mit Heiligenbildern und Fotos), ein englischer Schreinerhammer und ein Teppichmesser.”

          So stell ich mir das Leben dann im Alter und unter einer Brücke vor?, aber sonst?? OK mit dem Schreinerhammer könnten sie einen Altar in den kühlen Beton kloppen, dann die Heiligenbildchen hüsch aufgereiht und der Zuspruch ihres Herrn ist ihnen Gewiss! Und das Teppichmesser bieten sie einem Malermeister für 30 cent zum Kauf an, ein kleines Brötchen sitzt dann auch noch drinn, was braucht man mehr? Ich bin wirklich begeistert!

          • Lohengrin schrieb am 2. April 2012 um 11:19 - Permalink

            Man kann, wenn man sich sozialverträglich verhält, auch als alter Mensch sehr billig in einer warmen Wohnung leben. Ich würde mich in einer 45qm großen Wohnung mit getrenntem Wohnzimmer, Küche, Schlafzimmer, Badezimmer und Flur alleine sehr unwohl fühlen. Ich habe auch keinen Bock darauf, so viele Räume zu reinigen.

            Die Bilderrahmen interessieren mich überhaupt nicht. Ich brauche so etwas nicht. Aber ich habe Bekannte, die so etwas an der Wand hängen und im Regal stehen haben – mit Bildern von ihren Enkeln. Denen werde ich sie schenken.
            Ein Bild im Stil des Letzten Abendmahls von Leonardo da Vinci lag da auch auf dem Sperrmüll. Das habe ich da liegen gelassen.

            Und das Teppichmesser bieten sie einem Malermeister für 30 cent zum Kauf an, ein kleines Brötchen sitzt dann auch noch drinn, was braucht man mehr?

            Das Teppichmesser kann ich selbst gebrauchen. Ich brauche mir, wenn ich mal eins brauche, keins zu kaufen. Da spare ich viel mehr als 30 Cent. Da habe ich auch keine Fahrtkosten zum Baumarkt, die ich vielleicht erstattet bekommen könnte.
            Wenn ich ein Brötchen haben will und pleite bin, frage ich meine Freunde oder Verwandten. Die geben mir dann auch mehrere.

        • GrooveX schrieb am 2. April 2012 um 08:27 - Permalink

          jau, so geht es. und eine allein erziehende mutter kann ja dann ihre 2 blagen im notstandswohnsilo auf erkundungsschleichgang schicken.

          das ist das ding mit der empathie – man muss sich in andere menschen und deren lebensumstände einfühlen können, auf erwartungen verzichten und von seinen eigenen angenommenen kompetenzen komplett abzusehen in der lage sein.

          du schreibst so einen komplett sperrigen müll, das ist im kopf nicht auszuhalten!

          • Lohengrin schrieb am 2. April 2012 um 11:00 - Permalink

            jau, so geht es. und eine allein erziehende mutter kann ja dann ihre 2 blagen im notstandswohnsilo auf erkundungsschleichgang schicken.

            Die bekommt knapp 900 Euro und eine warme Wohnung. Sie muss keine Bewerbungen schreiben, und sie braucht nicht zum Bewerbungscoaching.
            Die kann sich sehr viel Zeit dafür nehmen, sich um ihre Kinder zu kümmern.

            man muss sich in andere menschen und deren lebensumstände einfühlen können

            Ich weiß dass sich viele alleinerziehende Mütter von zwei Kindern fürchterlich von der ARGE und dem Jugendamt herumscheuchen lassen, und sich keine Zeit für ihre Kinder nehmen. Diese Mütter machen etwas falsch. Diese Mütter müssen das ändern.
            Das Einfühlen darf nicht dazu führen, diese falschen Verhaltensweisen hinzunehmen. Das ist schädlich für diese Mutter, ihre Kinder und andere Leute.

            • GrooveX schrieb am 2. April 2012 um 12:16 - Permalink

              du verstehst da wohl etwas grundsätzlich falsch!

              empathie hat etwas mit einfühlen in den anderen, nichts jedoch mit richtig, falsch und schon gar nichts mit eigenen wertvorstellungen oder einsichten zu tun. die einzige einsicht, die dafür notwendig ist, ist die in die grundsätzliche akzeptanz der angelegenheiten anderer.

              empathie führt zu gar nicht außer verständnis. verstehst du?

            • Mod schrieb am 2. April 2012 um 12:48 - Permalink

              “Ich weiß dass sich viele alleinerziehende Mütter von zwei Kindern fürchterlich von der ARGE und dem Jugendamt herumscheuchen lassen, und sich keine Zeit für ihre Kinder nehmen. Diese Mütter machen etwas falsch. Diese Mütter müssen das ändern.”

              Die Mütter machen nichts falsch während sie herumgescheucht werden, sie versuchen es zumindest, eben wegen der Kinder! Also muss die Mutter sich nicht ändern, aber das System muss geändert werden?, oder?

            • Lohengrin schrieb am 2. April 2012 um 14:21 - Permalink

              @GrooveX

              die einzige einsicht, die dafür notwendig ist, ist die in die grundsätzliche akzeptanz der angelegenheiten anderer.

              Weil ich einer von den Trotteln bin, die für diese Verschwendungsorgie arbeiten sollen, ist das nicht eine Angelegenheit nur anderer, sondern auch meine Angelegenheit.

              Das ist ja gerade das ARGE Problem. Jeder glaubt, es sei eine Angelegenheit anderer, in die er sich nicht einmischen dürfe. Es geht hier schließlich um Recht. Wir haben ja einen Rechtsstaat. Und dann schlägt das Ungeheuer zurück, weil die große Allgemeinheit am Ende doch wieder wir alle sind. Von nichts kommt nichts. Irgend einer muss die Werte erschaffen, die jemand verschwendet, und wenn es der Verschwender selbst ist.
              Juristerei ist Opium fürs Volk. Unter dieser Benebelung wird da Offensichtliche nicht mehr wahrgenommen.

              @Mod

              Die Mütter machen nichts falsch während sie herumgescheucht werden, sie versuchen es zumindest, eben wegen der Kinder! Also muss die Mutter sich nicht ändern, aber das System muss geändert werden?, oder?

              Diese Mütter versuchen, indem sie sich herumscheuchen lassen, den Schaden zu minimieren, wegen der Kinder. Das ist aber ein Fehler. Sie müssen aus der Falle raus. Und das geht nur durch persönliche Bindungen, vor denen sie sich fürchten.
              Das ARGE System muss nicht nur geändert werden, es muss verschwinden. Und das geht nur, indem sich möglichst viele Menschen diesem System entziehen. Dieses System ist doch nur so mächtig, weil so viele Menschen sich einbilden, dass sie es bräuchten.
              Deswegen müssen sich diese Mütter ändern, damit das System verschwindet.

            • rosi schrieb am 2. April 2012 um 14:22 - Permalink

              Das Böse beginnt dann, wenn der Mensch sich nicht in andere hineinfühlt

              Gerichtspsychiater Haller über die Ursachen brutaler Gewaltverbrechen:
              http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1720001/

              @GrooveX

              empathie führt zu gar nicht außer verständnis. verstehst du?

              Na ja, so würde ich das nicht formulieren, denn Empathie/Verständnis für zur Sozialisation, im weiteren Sinne zum Menschsein … ;-)

              Mir ist klar, man langweilt mit Psychologie in der Regel unendlich. Doch ich denke, gerade im aktuellen, schon als das Narzisstische Zeitalter deklarierten, kann es nicht schaden bei Haller einmal reinzuhören (ist in diesem Falle auch nicht ganz unspannend für nicht Interessierte).

              Das Gegenbeispiel, das komplette Fehlen von Empathie (welches mitnichten stets in solchen Gewaltakten mündet), zeigt doch auf, wozu die Empathie von der Natur uns mitgegeben wird und was sie alles kontrollieren kann. Eines der wichtigsten Punkte ist doch der Frieden untereinander über das sich gegenseitig entgegengebrachte Verständnis.

              Und es zeigt auch auf, wie schwierig es ist, mit Menschen über Folgen der Empathie zu diskutieren, bei zunehmend fehlendem Empathiegrad. Je weniger davon vorhanden, desto geringer ist das Verständnis.

              Grob und zugespitzt formuliert:
              Mit dem Bösen kann man in den seltensten Fällen verhandeln, noch seltener kann man es überzeugen das Böse zu sein.

            • salvo schrieb am 2. April 2012 um 14:56 - Permalink

              “Das Böse beginnt dann, wenn der Mensch sich nicht in andere hineinfühlt“

              das ist sehr schön ausgedrückt und in meinen Augen wahr, sofern mensch etwas sprachlich als wahr fassen kann

              das Böse, das bereits Hannah Arendr in seiner Banalität erkannt hat, besteht darin, das Leiden des Anderen nicht mit-erleben zu können bzw zu wollen. Wobei ich das Böse als eine fundamentale Ebene der conditio humana erachte, die mensch nur überschreiten kann, wenn er erkennt, dass der Andere auch das Lebewesen ist, das er zum bloßen Nutzding objektiviert hat, das ‘Tier’

            • GrooveX schrieb am 2. April 2012 um 16:58 - Permalink

              lohengrin:

              Jeder glaubt, es sei eine Angelegenheit anderer, in die er sich nicht einmischen dürfe.

              akzeptanz aus verständnis hat nichts mit ignoranz zu tun. das ist eine grundvoraussetzung, um mit anderen im nicht nur technischen sinn zu kommunizieren.

            • salvo schrieb am 2. April 2012 um 17:11 - Permalink

              anders und vielleicht klarer ausgedrückt, bestünde das Böse in der Gleichgültigkeit gegenüber dem Leiden des Anderen

            • rosi schrieb am 2. April 2012 um 17:29 - Permalink

              @salvo

              anders und vielleicht klarer ausgedrückt, bestünde das Böse in der Gleichgültigkeit gegenüber dem Leiden des Anderen

              Richtig, eine Basisvoraussetzung mit vielen Schattierungen, wobei es nicht nötig ist, immer gleich grausame körperliche Gewalt deswegen ausüben zu müssen (es kann einem schlicht und ergreifend nicht nach solchen Dingen gelüsten)

              Ohne Empathie kein Gewissen, ganz ohne Gewissen = Soziopath, egal, ob auffällig durch körperliche Grausamkeiten oder in Form der Gewissenlosigkeit auf psychosozialer Ebene.

              Völlig irrelevant, wie man das Böse umschreibt, über die Philosophie, Theologie, Psychologie … oder auch mit Darwin. Letztlich läuft es immer auf dasselbe hinaus. Wir brauchen Empathie und wir brauchen das Gewissen als soziale Spezies, um eben als ein solch soziales Lebewesen erfolgreich im Sinne des Natürlichen zu sein. Massenweise-Eier-an-Grashalme-Hefter brauchen das nicht … doch selbst jene zerfleischen sich in der Regel innerhalb der eigenen Spezies eher nicht gegenseitig … wobei es das natürlich auch gibt.

            • GrooveX schrieb am 2. April 2012 um 17:48 - Permalink

              @rosi,

              Na ja, so würde ich das nicht formulieren, denn Empathie/Verständnis für zur Sozialisation, im weiteren Sinne zum Menschsein … ;-)

              mensch sein als ‘menschsein’ ist doch immer eine mystifizierende erwartung, die eh keiner erfüllen kann. ‘sozialisation’ ist ungefähr so schrecklich wie ‘toleranz’ und all die vielen anderen konditionierenden attribute, die dem ‘menschsein’ immanent sind.

              aus einer melange vieler solcher attribute entstehen dann konzepte, die ‘das böse’ kennen, bezeichnen und anderen an die stirn bappen. natürlich kann man mit so einem zettel auf der stirn eines anderen nicht verhandeln. man muss sich schon etwas nüchterner mit dem menschen hinter der stirn hinter dem zettel befassen. der zettel, auf dem BÖSE steht, ist die eigentliche banalität des ganzen.

            • rosi schrieb am 2. April 2012 um 18:21 - Permalink

              @GrooveX

              ist doch immer eine mystifizierende erwartung, die eh keiner erfüllen kann.

              Wenn man eine mystifizierende Erwartung mit dem Menschsein selbst verbindet, dann mag das so sein und es käme dazu, was sie dann beschreiben. Passt auf mich, wie Faust aufs Auge … bin so myhtisch, und rosa bebrillt wie ein Stein.

              Die Grenze, zwischen Gut und Böse – wer immer wann auch etwas dazu beurteilt – ist flexibel und von Epoche und/oder zu theoretischem oder wissenschaftlicher Ausrichtung völlig unterschiedlich. Doch wir haben hier nur eine Spezies, die es für sich beurteilt, beurteilen muss, flexibel und das ist nun einmal Menschheit, die erarbeitet das im jeweiligen Gesellschaftskontext.

              Nicht wegzudiskutieren ist jedoch, der Mensch ist ein soziales Wesen, er ist überwiegend nicht kannibalisch veranlagt sowie pflegt und umsorgt seine Nachkommen. Alles andere würde man wohl böse (resp. krank … kriminell … wie auch immer) nennen und selbst sind nur eine menschliche Einschätzungen. Es macht für mich keinen Sinn einen Sinn für den Menschen über das Menschsein selbst hinaus zu suchen; das beurteilt nur der Mensch im Mensch. (Alles andere ergäbe für mich ein Paradoxon … doch selbst ein solches ist ja nicht auszuschließen).

              Das Erfolgskonzept für die Spezies Mensch basiert auf seiner Fähigkeit, sich in soziale Gefüge einzufinden (damit steht er nicht alleine). Weiterhin sollen für seinen Erfolg Voraussetzungen gewesen sein: die Fähigkeit der Zusammenarbeit (auch damit ist er nicht ganz alleine) und als besonderes Merkmal seine erweiterte Kommunikationsfähigkeit (damit dürfte er dann auf dem Planeten eine Ausnahmeerscheinung sein .. zumindest hat man noch keine andere Spezies ausgemacht) . Empathie ist, nebenbei, auch unter dem Gesichtspunkt der Kommunikation zu verstehen, non verbal und dürfte sich höchstwahrscheinlich auch im erweiterten Bereich befinden. Ganz platt kann ich sagen: Wenn die Natur die Unterscheidung von Gut und Böse nicht an Eckparametern verankert hätte, wäre sie wahrscheinlich nicht nützlich. Doch sie hat es getan, deswegen wird es wohl nützlich sein.

              Was man nicht vergessen darf, wir haben vieles ausgeklammert, an natürlichen Selektionskriterien, die uns eine “besndere” Nützlichkeit vor Augen halten würden … Die Natur, der wir in großen Teilen ein Schnippchen schlugen, ist da eigentlich recht kompromisslos. Der tyrannisch höchst erfolgreiche Alpha-Wolf ist ein Gerücht. Er wird entweder von seinen Genossen – früher oder später – in Teamwork vertrieben, schlimmstenfalls zerrissen .. und manchmal auch gefressen … oder: wenn die Gruppe nicht die Kraft aufbringt, geht sie gleich ganz unter, inklusive ihrer Nachkommenschaft.

              Wir können uns natürlich auch hinstellen und sagen:

              “Besser ist, wir sprechen überhaupt nicht darüber, nutzen auch keine allgemein bekannten sprachlichen Formulierungen und Begrifflichkeiten, sonst macht nachher wieder einer etwas Mystisches daraus …”

              und auch da nähern wir uns dem Paradoxon … (und ich bin heute verdammt scheixxe drauf …), denn wir sind Menschen und kommunizieren im Rahmen der menschlichen Kommunikation, mir wäre recht, man könnte das einfach mal so akzeptieren, Mensch zu sein. Der ist niemals nur gut, wird niemals nur gut sein, gleiches gilt für das Böse. Selbst im bösesten Exemplar wird sich noch etwas finden, was der Rest der Spezies als gut bewerten würde.

            • GrooveX schrieb am 2. April 2012 um 19:02 - Permalink

              das erschließt sich mir nicht. nö, tut es nicht.

            • rosi schrieb am 3. April 2012 um 17:21 - Permalink

              das erschließt sich mir nicht. nö, tut es nicht.

              Weiß zwar jetzt nicht genau, was sich nicht erschließt, doch praktischer Weise scheint es gerade Themenwoche zu sein (das Böse):

              http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1721074/

              Das “Individualisierungsversprechen” des Bösen
              In Filmen, Romanen und Dramen faszinieren am meisten die bösen Gestalten. Das liege vor allem daran, dass Böse sich eher abheben von anderen als die Guten, glaubt der Kulturwissenschaftler Thomas Macho: “Böse ist man sozusagen mehr individuell, ist man sozusagen mehr einzigartig, als wenn man gut ist. Wenn man gut ist, dann ist man immer auch ein Stück weit uniform.”

              http://www.dradio.de/aktuell/1717204/

              Das abgrundtief Böse
              Als der norwegische Attentäter Anders Breivik verhaftet wurde, sahen viele in ihm das “abgrundtief Böse”. Gerade das Unbegreifliche seiner Tat verstörte die Menschen. Das Böse, so der Philosoph Terry Eagleton, braucht keinen Grund, ebenso wenig wie das Gute.

            • GrooveX schrieb am 3. April 2012 um 20:57 - Permalink

              das sind dinge, die kann ich nicht gut in kommentarform durchhecheln. und breivik ist für mich auch kein guter aufhänger dafür. da hängt zu viel sentiment rum. aber gut, wenn andere mit so einem konzept des bösen oder guten glauben, besser klarzukommen…

              ich will hier keinen philosophischen disput führen, denke jedoch, dass das nichts weiter als hilfskonstruktionen sind, die der beschreibung und (auf)klärung der wirklichkeit und der in ihr stattfindenden geschichten nicht dienlich sind.

            • rosi schrieb am 3. April 2012 um 22:36 - Permalink

              @GrooveX

              denke jedoch, dass das nichts weiter als hilfskonstruktionen sind, die der beschreibung und (auf)klärung der wirklichkeit und der in ihr stattfindenden geschichten nicht dienlich sind.

              Hilfskonstruktionen sind das immer, irgendwie, eigentlich alles. Denn was ist Wirklichkeit? Wirklichkeit ist das, was wir als solche empfinden und dann auch noch beschreiben (natürlich denkt jeder, seine Realität wäre die realer *grins*). Und dennoch brauchen wir Beschreibungen (Konstruktionen/Geschichten/Begrifflichkeiten), damit wir kommunizieren können (na gut, nicht unbedingt wir Zwei jetzt zu dem Thema, hab ja ebenso schon keine Lust mehr).

              Dass man sich jedoch reicht einheitlich verständigen sollte … äh, sieht man gleich später an Lohengrin … und seiner Interpretation von Empathie und/oder Empathietypen.

          • der Herr Karl schrieb am 2. April 2012 um 14:52 - Permalink

            @rosi
            Aus deinem Link:
            “Haller: Wir gehen davon aus, dass in jedem Menschen drinnen das Böse genauso steckt wie das Gute. Das Gute ist ja gar nicht möglich, wenn es den Schatten dazu nicht auch gibt.”
            So ein Schmarrn, dass das “Gute” ohne den “Schatten” gar nicht möglich wäre. Was ist das denn für eine Religion? Ommmmmmhhhhh.

            • rosi schrieb am 2. April 2012 um 15:48 - Permalink

              Keine Theorie ist vollkommen … den Anspruch hab ich erst gar nicht.

              Und deswegen hatte ich das nicht verlinkt. Man wird auch immer etwas finden, um sich derartiges herauszupicken.

            • rosi schrieb am 2. April 2012 um 17:40 - Permalink

              @der Herr Karl
              Und da ich heute etwas zickig drauf bin, setze ich zu Schmarrn (der sich sicherlich aus der Position eines Agnostikers mannigfaltig finden ließe), ein Zitat aus einer Schrift, die kennt nun nahezu ein jeder:

              “Du sollst nicht töten!”

              Amen und ohhhmmm.

              Weiterhin, die von Ihnen herausgezogene “Rosine” ist philosophisch zu betrachten. Wenn es keine Bewertung zwischen Gut und Böse gibt, niemand in der Lage wäre, eine solche zu treffen … was ergibt sich dann?

              Eine Gesellschaft (bzw. eher keine) die kein Gewissen mehr braucht … wozu auch?

        • Lohengrin schrieb am 5. April 2012 um 04:09 - Permalink

          Die Bilderrahmen kann bestimmt irgend ein Bekannter gebrauchen.
          Teller habe ich inzwischen wohl 50 Stück. Aber meine Freunde oder Familie haben bestimmt mal irgendwann wieder eine Feier.

          Ich bin sowohl die Bilderrahmen als auch die Teller vorgestern losgeworden. Eine achtköpfige Familie aus meinem Bekanntenkreis konnte sie gebrauchen. Wäre doch schade gewesen, wenn die Teile in die Müllpresse geraten wären.

    57. basho schrieb am 28. März 2012 um 21:04 - Permalink

      Lieber Herr Berger, ich finde den Artikel insgesamt gut und treffend, wie auch im Allgemeinen die Artikel von Ihnen und den anderen der Nachdenkseiten. Allerdings fällt mir eine Sache des öfteren auf, die in diesem Artikel besonders deutlich wird. Sie schreiben:

      Es reicht ein Blick in die BRD der siebziger und achtziger Jahre, um eine Gesellschaft vorzufinden, die mit all ihren Stärken und Schwächen dem Ideal einer gerechten Gesellschaft schon ziemlich nahe kam.

      Ich stimme zwar zu, dass sich mit Blick auf die Sozialsysteme viel verschlechtert hat, aber zum einen hat sich nicht alles, was zu Gerechtigkeit zählt, verschlechtert (Aspekte der Emanzipation, Erziehungsmethoden, Unterrichtsformen in der Schule, Umweltbewusstsein, etc.). Zum anderen ist es totaler Quatsch, dass die BRD in den siebziger und achtziger Jahren dem Ideal einer gerechten Gesellschaft ziemlich nahe kam. Es mag einiges gerechter gewesen sein, gerecht war die Gesellschaft zu der Zeit deswegen aber noch lange nicht. Diesen Kurzschluss stelle ich im Umfeld der Nachdenkseiten leider öfters fest. Ich frage mich daher, ob Sie zu einer wirklichen Kritik der systemimmanenten Fehler des Kapitalismus in der Lage sind, oder eben doch der “Romantik” der guten alten Zeit anhängen und denken, der Kapitalismus ließe sich auf Dauer zähmen.

    58. Gabi schrieb am 28. März 2012 um 21:12 - Permalink

      dazu mch möchte ich als Alg II Empfängerin mit minderjahrigem Kind auch mal etwas sagen.
      Hab mir sozusagen einen gewissen Wohlstand mit eigenem uraltem Haus (1912) in eigener Regie mit meinem Mann gemeinsam aufgebaut. Also wir kleine Verhältnisse damals (1993), er Bauarbeiter, ich Sachbearbeiterin. Ist das schon bildungsfern?
      Später getrennt (2005), ich ihn ausgezahlt mit einem Erbe, das mir Oma nach Rechtsstreit vermacht hat.
      Worauf ich raus will,hab ich nun kein Recht mehr unser kleines wirklich mühsam erarbeitetes zu behalten?
      Große Sohn studiert Energietechnik, gut seit längerem , soll ich ihm deswegen nun die Tür weisen? Das ist alles so komplex/ unfassbar geworden.
      Ich geh mittlerweile für 3 Euro die h arbeiten und es kotzt mich an, von anderen die in der gleichen, noch finanziell schlechternen Situation sind wie ich, zu hören “wir müssen die Archbacken zusammenkneifen”! Ich kotz jed

      • schwitzig schrieb am 29. März 2012 um 08:41 - Permalink

        @Gabi

        Ich geh mittlerweile für 3 Euro die h arbeiten und es kotzt mich an, von anderen die in der gleichen, noch finanziell schlechternen Situation sind wie ich, zu hören “wir müssen die Archbacken zusammenkneifen”!

        Ich bin sehr froh, dass ich bis jetzt noch nie in einer Hartz-Situation war – obwohl mir das “Armsein” nicht fremd ist, da ich aufgrund wirren Lebens eine kurze Zeit ohne Wohnung, Essen etc. war :-).
        Grundsätzlich erstaunt es mich aber immer wieder, dass durch neoliberales Gedankengut gedemütigte Menschen sich in die Umstände fügen und sogar noch mitarbeiten. Dein Beispiel 3-Euro-Job würde bei mir dazu führen, dass ich die Firma schädige, wo immer es eine Chance gibt. Niemand kann mir etwas, wenn ich einfach dumm und baselig bin :-).
        Da ist viel Platz für Kreativität. Z.B. in einer Bäckerei kann man problemlos die teuren elektrischen Geräte nachhaltig zerstören :-).
        Da bin ich total christlich: Wie Du mir, so ich Dir.
        Ein Unternehmen, das mich auszubeuten versucht, wird damit keinen Gewinn machen.

        Man muss sich nur immer wieder eines klar machen: Das 1% Schmarotzer und deren boys, die “Politiker” sind ohne die Kooperation der 99% genau das hier: Nichts.

        • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 10:09 - Permalink

          @schwitzig
          “Da ist viel Platz für Kreativität”

          Da kommt mir doch glatt die Immobilienverwaltungsfirma der UBS in den Sinn, welche sich nicht an unseren Vertrag (ich hatte ein Ladenlokal in einer Stadt in der Schweiz gemietet) halten wollte. Dadurch hätte ich 3 Jahre länger als vereinbart mieten müssen.
          Ich nahm dann einen wasserlöslichen Kreidemarker und schrieb dann “Die Firma XY hält sich nicht an den Vertrag” ans grosse Fenster neben dem Eingang. Zusätzlich orientierte ich schriftlich die Polizei und legte dar, dass es sich um eine Protestaktion handelt und dass bei diesem wasserlöslichen Kreidemarker kein Schaden entstehen kann. Ebenfalls sandte ich eine Kopie dieses Polizeischreibens an den damaligen Chef der UBS (!).
          Ich hörte von der Polizei nie was, von der UBS erhielt ich aber schon nach wenigen Tagen ein Schreiben, sie würden jetzt ausnahmsweise auf den Rechtsweg verzichten usw.

          Wenn “der kleine Mann” will…

          (Ich habe auch schon von Fällen gehört, wo ein unzufriedener Hotel-Angestellter den Toiletten im Hotel Zement ins Klo gekippt hatte.)

          • Lohengrin schrieb am 29. März 2012 um 10:28 - Permalink

            (Ich habe auch schon von Fällen gehört, wo ein unzufriedener Hotel-Angestellter den Toiletten im Hotel Zement ins Klo gekippt hatte.)

            Ein Hämmerchen reicht auch und geht schneller.

            • schwitzig schrieb am 29. März 2012 um 11:48 - Permalink

              @Lohengrin

              Ein Hämmerchen reicht auch und geht schneller.

              Nee, nee – das wäre doch Sachbeschädigung! Viel einfacher: Du bist so baselig und stolperst beim Putzen. Dabei reißt Du die ganze Schüssel inklusive Wasserrohr aus der Verankerung. Dann versuchst Du das Wasser zu stoppen und irgendwie bricht dabei das Waschbecken ab …
              usw..
              Eine Firma, die auf den richtigen Angestellten trifft und illoyal ist, kann auf keinen grünen Zweig mehr kommen.

            • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 11:54 - Permalink

              …also doch wieder Loriot.

        • Gabi schrieb am 5. April 2012 um 21:19 - Permalink

          Hallo schwitzig,
          schön für dich das du noch nie unter diesem Alg II Druck gestanden hast, denn sonst könntest du in etwa verstehen was ich meine.
          Warum füge ich mich? und mach das?
          Bestimmt nicht aus Jux, weil bestimmte Sachen (Gas Strom Lebensmitte) so teuer geworden sind, dass dieses den Regelsatz weit übersteigt. Da hilft dann nicht mehr an sich selber sparen zu Gunsten des Kind.
          Wenn ich deinen Vorschlag nehmen würde und mal meinen ganzen Frust so richtig rauslassen würde, was dann?
          Ich bin eine, solange die anderen 8 Mille ihrer Situation nicht bewußt sind, keine Chance.
          LG Gabi

      • Lohengrin schrieb am 29. März 2012 um 10:29 - Permalink

        Ich geh mittlerweile für 3 Euro die h arbeiten

        Hör auf damit!
        Du hast nichts mehr zu verlieren, und das ist deine Stärke. Wenn dich die ARGE zu arg kürzt, dann geh klauen. Die werden dich nicht einsperren. Das wäre viel zu teuer.

        • Mod schrieb am 29. März 2012 um 10:42 - Permalink

          Was sind das denn für Ratschläge?

          “Die auch heute noch den Gefangenen abgepresste Zwangsarbeit verstößt nach Ansicht des Autors gegen die Menschenwürde und sie reiht sich ein in eine globale Strategie von Konzernen und Regierungen, bei der Menschen möglich wenig selbstbestimmt und selbstbewusst, sondern viel mehr fremdbestimmt und am Rande des Existentminimums leben sollen, um die herrschenden Gewaltverhältnisse aufrechtzuerhalten.”

          http://www.labournet.de/branchen/sonstige/knast/tmf.html

          “Der industrielle Gefängniskomplex erweist sich heute mehr denn je national wie international als mächtige wirtschaftliche Größe. So verkündete im Frühjahr 2003 das baden-württembergische Justizministerium, dass alleine in seinem Ressort für 2001 die Gefangenen einen Gewinn in Höhe von 1,3 Millionen Euro erwirtschaften. (zitiert nach “Le monde diplomatique”, S.21) ”

          http://www.trend.infopartisan.net/trd7803/t437803.html

          • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 10:47 - Permalink

            Wenn’s hier so weiter geht, erhält der Spiegelfechter bald Besuch vom Verfassungsschutz…

          • Gabi schrieb am 6. April 2012 um 11:14 - Permalink

            Hallo Mod,
            man sollte sich vielleicht auch mal darüber klar werden, was die stetige Propaganda in den letzten Jahren über die “Faulen” der Gesellschaft für Auswirkungen gerade auf diese Aussortierten wie mich hat! Ich persönlich weiß, dass ich an diesem ganzen Sch… nicht verantwortlich bin und versuche in diesem System einigermaßen zu überleben. Aber ich lebe ja nicht isoliert und bekomme tag täglich in meinem Umfeld mit, wie diese Eintrichterung “selber Schuld” in den Köpfen gewirkt hat. Bevor nicht ein Umdenken und Erkennen der Mißstände hier passiert, stehe ich weiterhin mit Millionen auf verlorenem Posten.
            LG Gabi

            • Lohengrin schrieb am 7. April 2012 um 04:16 - Permalink

              man sollte sich vielleicht auch mal darüber klar werden, was die stetige Propaganda in den letzten Jahren über die “Faulen” der Gesellschaft für Auswirkungen gerade auf diese Aussortierten wie mich hat!

              Wie bekloppt muss man eigentlich sein, Faulheit als etwas Schlechtes anzusehen? Wer faul und sparsam ist, kann ein bequemes Leben führen, ohne andern zur Last zu fallen.
              Das Problem ist die Gier. Es sind die Gierigen, die anderen Faulheit vorwerfen. Sie wollen, dass andere etwas produzieren, weil sie noch mehr verbrauchen wollen.

              Freizeit ist Wohlstand. Gönnen wir doch uns und anderem ein faules Dasein! Schluss mit der Verschwendung!
              Jemanden für drei Euro pro Stunde arbeiten zu lassen, ist eine Schweinerei. Welcher Gierige hat das bestellt? Müsste er das selbst erarbeiten, oder würde er bemerken, dass er es selbst für drei Euro pro Stunde erarbeitet, würde er darauf verzichten.
              Wer ist denn so bescheuert, für die eigene Verschwendung hart zu arbeiten, weil er nicht faul sein will? Oh, die gibt es. Sozialisten! Die singen doch

              In Stadt und Land, ihr Arbeitsleute,
              wir sind die stärkste der Partei’n
              Die Müßiggänger schiebt beiseite!
              Diese Welt muss unser sein;

        • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 10:44 - Permalink

          “…dann geh klauen.”

          Ist natürlich nicht jedermanns Sache. Ich sähe höchstens die Variante, bei welcher jemand publikums- und medienwirksam klaut, indem zum Beispiel ein Schild in der Hand mitgeführt wird, wo draufsteht “Ich muss stehlen, weil mir die Firma XY nur 3 Euro pro Stunde bezahlt. Damit kann ich meine Kinder nicht ernähren”.
          Die Firma XY stünde dann ganz dumm da. Daraus könnte sich eine Eigendynamik entwickeln – wie bei diesem tunesischen Gemüsehändler…

          • Mod schrieb am 29. März 2012 um 11:00 - Permalink

            Das wäre der Idealfall wenn so etwas, mit Schild und Anspruch dazu führen würde, das sich Bürger damit solidarisieren. Meine Bedenken sind jedoch das es genau anders herum laufen wird, in dem darauf Aufmerksam gemacht wird das er sich doch den mickrigen Stundenlohn als Aufstocker durch Hartz IV o.ä. aufbessern könnte?, weil der Staat ja Zuschüsse, z.B. Wohngeld oder ähnliches zahlt?

            Aber es könnte im Idealfall Tatsächlich zu einer Eigendynamik führen, bei der sich hoffentlich niemand Verbrennen muss! Warten wir es ab, irgendwas muss sich bewegen!

            • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 11:44 - Permalink

              @Mod
              Die Industriellen, früher die Herren (kommt von herrschen / krateĩn), in Europa und Amerika benötigten schon immer billige Arbeitskräfte. Früher waren es Leibeigene, später schwarze Sklaven, dann “feindliche” Zwangsarbeiter, darauf billige “Fremdarbeiter” und nun billige Billiglohnarbeiter.
              Zum Aufstand in Nordafrika: Was hat es gebracht? Die Politiker wurden zum Teil ausgewechselt – die globalen Konzerne und deren Marionetten sind aber die selben geblieben. Ich verstehe die Menschen dort, wenn sie die Islamisten wählen.
              Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Es sind plutokratische Tendenzen, die hier fortschreiten.

            • Mod schrieb am 29. März 2012 um 12:05 - Permalink

              So sieht es aus, ich schrieb dazu schon mal ..”Wie sie sehen braucht es keinen Mut seinen eigenen Entscheidungen zu korrigieren wenn sie falsch waren, wenn aber Entscheidungen oder Gesetze durch Kapital und Wirtschaft diktiert werden, haben wir ein grundsätzliches Problem im System! Es bedarf auch keiner Verschwörung wie viele denken, es ist ein Netzwerk von 147 Finanzkonzernen, mit einer 40% Kontrolle aller am Markt tätigen 43060 multinationaler Unternehmen, die sich über ein gegenseitiges Beteiligungsnetzwerk zu 80% selber kontrollieren, ein Netzwerk das die Welt regiert.”

              http://www.sonntagonline.ch/ressort/aktuell/1921/

              Das der Tags Anzeiger sich dem Thema widmet lässt hoffen, wenn der spiegel oder die bild sich dem Thema in angemessener Form zuwenden, könnte es funktionieren?

          • Lohengrin schrieb am 29. März 2012 um 11:40 - Permalink

            So habe ich das gemeint.
            So Ähnlich wie bei Papa ante Portas: Guten Tag, mein Name ist Lohse. Ich will hier stehlen. Rufen Sie die Polizei!
            Das mit dem Schild ist aber noch besser.

          • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 12:31 - Permalink

            @Mod

            Hoffen lässt mich wenig, wenn ich heute in den NDS die Punkte 6 (Arm trotz Arbeit: “Soziale Isolation lässt die Menschen zerbrechen”) und 11 (Griechenland: Die Mega-Privatisierung) und 16 (Lehrknechte und Betteldozenten – Ausbeutung in der Bildungsrepublik Deutschland) lese.

          • alexios schrieb am 29. März 2012 um 19:49 - Permalink

            Quark. Dann würde jemand kommen und ein Schild vor sich her tragen: Wechsel doch einfach den Job (Arbeit gibts ja nicht mehr) oder such dir noch einen weiteren Job. Und wenn auch das nichts hilft kommt das Schild: Geh nicht über Los, geh zu deiner örtlichen ARGE.

        • Gabi schrieb am 5. April 2012 um 21:40 - Permalink

          stimmt, hab echt schon überlegt mich mit meinem Sohn vor die Behörde zu setzen, wer kommt dann und schafft uns weg? Wasserwerfer, Polizei,Pfeffer? Dresden hat vieles davon.

        • Gabi schrieb am 5. April 2012 um 21:55 - Permalink

          achso, das würde ich nur als allerletzten Protest machen, Lohengeen,du verstehst kind und so ;-9

          • Lohengrin schrieb am 5. April 2012 um 23:03 - Permalink

            Das war mir nicht klar.
            Ich dachte, das Kind sei mal minderjährig gewesen, und würde jetzt studieren. Demnach hast du mindestens zwei Kinder, von denen jetzt eins minderjährig ist.

            Hast du Freunde oder Verwandte, die dich unterstützen könnten?

            • Gabi schrieb am 6. April 2012 um 11:36 - Permalink

              Lohengrin Hallo,
              stimmt hab 2 Kinder, einer Student der ein Praktikum sucht, um seine Diplomarbeit einigermaßen finanziell geregelt (siehe mich, keine Unterstützung möglich) abschließen zu können, der Andere steckt noch mitten in der Grundschule ;-).
              In dieser Gesellschaft denkt doch jeder nur noch an sich selber, doch ja, Oma/Opa unterstützen Beide finanziell. Dem Einen bezahlen sie die Krankenversicherung, der Andere bekommt dafür wöchentlich ein kleines Taschengeld.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 12:47 - Permalink

              @Gabi
              Sehr gut! Oma und Opa sind dann auch diejenigen, die im Notfall einspringen können, wenn du mal ausfällst, zB ins Krankenhaus musst.

              Was ist eigentlich mit dem Vater des Grundschülers? Ist das der, dem du einen Haufen Geld gegeben hast? Falls ja, dann soll er zahlen. Es ist auch sein Kind.

              In dieser Gesellschaft denkt doch jeder nur noch an sich selber,

              Das behaupten die, die dich in die Verhartzung treiben wollen. Es stimmt aber nicht.
              Diese Vereinzelung der Menschen ist eine verdammt üble Sache.

              Kannst du irgend einen Vertrauenswürdigen auftreiben, der zu dir in dein Haus einzieht? So wird das Leben erheblich billiger – gemeinsames Heizen, gemeinsames Kochen, gemeinsame Einkäufe.
              (Mein Bruder, der neben mir sitzt, rät mir gerade, dich darauf hinzuweisen, dass ich nicht der Vertrauenswürdige sein will.)

              Klar ist so ein Mitbewohner lästig. Aber nicht so schlimm, wie für drei Euro pro Stunde arbeiten zu gehen.

    59. Folkher Braun schrieb am 29. März 2012 um 03:19 - Permalink

      Tja,

      wenn man für Amateure Transporte durchführt, erlebt man so etwas schon mal. Fahre mal mit einem 40t- Lastzug in eine Chemie-Stinkbude, in ein Automobilwerk oder zu einem Totholz-Wickler, da kannst Du heute auch Amateure am Werk sehen. Nach zwei Tagen Staplerschulung – ist ja billig – auf eine Sechstonnen-Hyster-Wumme platziert für Christlicher Gewerkschaft Tariflohn. Glaubst Du, die können das besser?

    60. GrooveX schrieb am 29. März 2012 um 06:39 - Permalink

      geben wir doch mal wieder dem schramm das wort.

      • Lohengrin schrieb am 29. März 2012 um 10:32 - Permalink

        Der zweite Teil reicht. Und wenn der mit der Quetschkommode kommt, könnt ihr ausschalten.

      • Peleo schrieb am 29. März 2012 um 10:38 - Permalink

        Danke für den Link. Interessant nicht nur die Rede, auch die Gesichter der Zuschauer.

        • GrooveX schrieb am 29. März 2012 um 11:32 - Permalink

          ‘s send halt schwobeseggl!

          die gute stuttgarter gesellschaft ist eben richtig gut. oder hosch do jetzt oinen gsähe, der wo was ned zur burschwasie g’herd?

          • Peleo schrieb am 29. März 2012 um 18:45 - Permalink

            Sag mer bloß nix gege d`Schwoba! Des wär neemlich gege a ednische Minderheid und des isch verbode, gell.

    61. Peleo schrieb am 29. März 2012 um 09:46 - Permalink

      @ JaJa

      “Die junge Mitte spürt den Leistungsdruck und grenzt aus”

      “Da gibt es eine deutliche Abgrenzung aus der gesellschaftlichen Mitte nach unten”
      Angst vor Überfremdung und eigenem Abstieg äußerten dabei vor allem die Jugendlichen aus der Mittelschicht. Sie werfen den benachteiligten Altersgenossen vor, nicht genügend leistungsbereit zu sein.

      In Sachen Schule haben einige Jugendliche sehr konkrete Verbesserungsvorschläge …. Desillusionierte Altersgenossen aus der prekären Lebenswelt benennen nicht mal Wünsche dazu… “Die stehen mit dem Rücken zur Wand”.

      Quelle: Jugend-Studie des Heidelberger Sinus-Instituts, zitiert nach Rhein-Neckar-Zeitung vom 29. März 2012

      KonservativeLiberale/ Rechte nehmen die Kinder in Haftung für die Defizite und Versäumnisse ihrer Eltern. Linke sehen in Kindern neues Leben und wollen ihnen gute Startchancen geben, was halt nur gesellschaftlich/politisch geht. Dieses Muster kenne ich schon aus Diskussionen in meiner Studienzeit vor über zwanzig Jahren. Offenbar hat sich daran nichts geändert.

      Und hier werden aus politischen Meinungsverschiedenheiten (un)menschliche.

    62. onlyme schrieb am 29. März 2012 um 09:58 - Permalink

      Denke, das passt hier hinein

      http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9930036

      um vielleicht einmal ein wenig Realität in die Diskussion zu bringen.
      Armut hierzulande wirkt sich und sieht anders aus, als Armut in einem Land der dritten Welt.
      Aber für die Betroffenen ist sie in jedem Fall bedrohlich.
      Die HARTZ-Reformen haben den Arbeitsmarkt nachhaltig verändert, und das war bzw. ist das Ziel.
      Die Gesellschaft umzubauen hin zu einer Gesellschaft der Eigenverantwortung, so nennt man das wohl, mit möglichst wenig Beteiligung des Staates.
      Rückbau des Sozialstaats auf ein Minimum, ohne Rücksicht auf Diejenigen, die dringend auf ihn angewiesen sind. Derer entledigt man sich, wirft sie aus dem Boot.
      Arm, nutzlos, weg mit dir! Das ist das Karma, das sich hier breit macht. Empathielos, herzlos, grausam. Anders ist das nicht zu beschreiben. Das birgt natürlich Sprengstoff, da immer mehr Menschen davon betroffen sein werden.

      Beste Grüße
      onlyme

      • Lazarus09 schrieb am 29. März 2012 um 12:57 - Permalink

        „Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt“
        Schröder in Davos !!
        “Niemand sollte »Frieden und Wohlstand noch weitere 50 Jahre für
        selbstverständlich halten”
        Merkel EU-Gipfel !!

        Und diese Aussagen nimmt der Michel gelassen … Zumindest so lange nicht persönlich betroffen durch Hunger, Unterernährung, Verbrechen aller Art, und die stattlichen Wasser und Essensrationen noch halbwegs sicher sind. Ein opportunistischer mitmachender “Mittelstand” in allen Variationen und in Armut, Unwissenheit und reinen Überlebenskampf gehaltene Unterschichten.. dann funktioniert’s auch mit der ” Demokratie”

        Die Mehrzahl der Idioten wollen ihren Schäfer,Schäferhund,Wolf und Schlachter und besonders den Zaun drumherum !

        Drum von mir immer wieder ” Dieser Zustand ist gewollt ” und von der Mehrheit der Bevölkerung ” Akzeptiert ”

        • der Herr Karl schrieb am 29. März 2012 um 14:01 - Permalink

          Die Polizei – dein Freund und Helfer.
          (1948)

          • Lazarus09 schrieb am 29. März 2012 um 14:04 - Permalink

            Da kann man nicht mal mehr drüber lachen ;-)

            • Frau Lehmann schrieb am 29. März 2012 um 18:21 - Permalink

              Höchstens gaaanz zynisch. Das ist einfach inzwischen schon wieder viel zu nahe an der Realität.

        • onlyme schrieb am 30. März 2012 um 16:08 - Permalink

          @ Lazarus09
          Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Man will es gar nicht wissen und dementsprechend mangelt es gewaltig an Realitätsbewusstsein.
          Wie kann man überhaupt auf dem Trip sein und behaupten 374,– € langen locker zum Leben, und wer es nicht schafft damit auszukommen, macht etwas falsch.
          Und weiter im Text, 70,– € für ein gebrauchtes Fahrrad stellen überhaupt kein Problem dar, das muss doch zu schaffen sein.
          Geht es noch realitätsferner und zynischer?
          Bitte lesen
          http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-01/armut-arbeitslosigkeit-deutschland

          dann noch das hier
          http://g-blick.de/Arbeitspolitik-1/Menschenrechte-in-der-Arbeitswelt/

          und zuletzt noch einmal den hier
          http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9930036

          Die Realität, ohne wenn und aber …

          Beste Grüße
          onlyme

          • T-Fighter schrieb am 30. März 2012 um 16:21 - Permalink

            “Man will es gar nicht wissen und dementsprechend mangelt es gewaltig an Realitätsbewusstsein.
            Wie kann man überhaupt auf dem Trip sein und behaupten 374,– € langen locker zum Leben, und wer es nicht schafft damit auszukommen, macht etwas falsch.”

            Ich kenne da einige… die es schaffen.

            • onlyme schrieb am 30. März 2012 um 22:28 - Permalink

              @ T-Fighter

              Einige, die es schaffen?

              Heißt was? Es reicht immer, ohne Ausnahme? Oder es darf nichts passieren, aber auch gar nichts?
              Oder ist es tatsächlich so, dass man davon Rüklagen bilden kann?

              Sollte dies der Fall sein, dann bitte ich um Spezifizierung.

              Beste Grüße
              onlyme

            • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 23:11 - Permalink

              Ich war drei Monate lang verhartzt, und habe es nicht mehr länger ertragen.
              Die ARGE hat mir nichts für Miete gegeben, weil ich bei Freunden lebe, die mich bis dahin mietfrei bei ihnen wohnen ließen. Das liegt daran, dass ich ihnen vor ein paar Jahren mal 13 Kiloeuro gegeben habe.

              Jetzt verdiene ich ganz gemütlich etwa 600 Euro im Monat, indem ich jede Nacht drei Stunden durch den Ort laufe und Zeitungen verteile. Da meine Freunde wieder knapp bei Kasse sind, unterstütze ich sie mit 100 Euro monatlich.
              Bis Ende Oktober werde ich wieder gut 4 Kiloeuro haben und dann mache ich wieder für ein Jahr Weltreise, vermutlich erst einmal ein halbes Jahr Patagonien.

              Ich könnte auch beim Nachbarn einziehen, für 100 Euro arbeiten und meine Freunde nicht unterstützen. Dann hätte ich 473 Euro pro Monat, also dasselbe.

            • T-Fighter schrieb am 31. März 2012 um 13:49 - Permalink

              Über die Runden kommt man mit BaföG(+Kindergeld)/Hartz4 schon. Gucken Sie sich doch nur hiesige Studentenforen an. Manche mögen es kaltherzig nennen, wenn Studenten sagen, dass sie auch mit dem Geld klarkommen, aber es ist einfach die Wahrheit.

              Rücklagen werden Sie damit nicht aufbauen können. Normalerweise baut man die sich bei Studenten entweder über einen Ferien- oder Minijob auf.

              Bei Hartz4 frage ich mich hingegen wozu denn Rücklagen überhaupt gebraucht werden sollten. Man ist doch pflichtversichert und normalerweise gibt es bei Hartz4 für fast alles Härtefallregelungen.

            • Lohengrin schrieb am 31. März 2012 um 20:28 - Permalink

              @T-Fighter

              Normalerweise baut man die sich bei Studenten entweder über einen Ferien- oder Minijob auf.

              Kommt auf das Studium an. Was Studenten der Psychologie, Soziologie, Germanistik oder Juristerei können, können Studenten der Physik, Mathematik, Elektrotechnik oder des Maschinenbaus nicht.

          • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 22:56 - Permalink

            Ich lebe seit Jahren von etwa 100 Euro im Monat. Und ich kenne auch einige Leute, die das ebenfalls schaffen.

            • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 14:05 - Permalink

              @Lohengrin
              Das würde mich mal interessieren wie Du das machst. Ich bin bereits mit meinen Krankenversicherungsbeiträgen bei den Ausgaben über 100 Euro. Diese Beiträge müssen übrigens auch Erwerbslose und/oder Selbstständige bezahlen die das notwendige Kleingeld noch irgendwie haben.
              Einzig für die Arbeitslosen fallen da (persönlich) keine Kosten an.

              Bitte schreib für den Spiegelfechter einen Artikel darüber, wie man mit so wenig Geld in D leben kann. Das war jetzt (auch wenn man es vielleicht anders lesen kann) durchaus ernst gemeint. Schließlich kann man viele Einsparmöglichkeiten übersehen. Ich bitte um Klärung der Thematik.

              Mich würde besonders interessieren: Wie kann ich als abhängig Beschäftigter die hohen Kosten (allein für die Sozialversicherungssysteme) umgehen? Vielen Dank im voraus.

            • Lohengrin schrieb am 31. März 2012 um 20:41 - Permalink

              Krakenkasse habe ich nicht mitgerechnet.
              Diese Beiträge sind eh viel zu hoch (im Ausland kriegt man eine Krankenversicherung für etwa einen Euro pro Tag). Das ist eine Zwangsabgabe, die einen zur Arbeit oder zur Verhartzung drängt.

              Ich rechne nur mit Netto-Lohn. Der sogenennte Sozialstaat nimmt dem gewöhnlichen Malocher die Hälfte weg. Dagegen kann man praktisch nichts machen.
              Auswandern ist eine Option. Und viele machen das. Da gibt es dann andere Probleme. Vllt wandere ich doch noch aus. Mal sehen was kommt.

            • FetteBeute schrieb am 1. April 2012 um 18:04 - Permalink

              @Lohengrin
              Sorry. Ich hatte Deine Beiträge (weiter oben) übersehen. Da gehst Du auf die wesentlichen Punkte (Miete etc.) ein. Danke für die Infos! Und wenn Du eine hübsche Zuflucht auf diesem blauen Planeten findest, dann berichte mal über die Vor- und Nachteile!

            • Lohengrin schrieb am 2. April 2012 um 07:06 - Permalink

              @FetteBeute

              Da gehst Du auf die wesentlichen Punkte (Miete etc.) ein.

              Ich habe knapp sechs Jahre lang in einer Großstadt zur Miete gewohnt. Weil mir das Souterrain zu groß war, habe ich noch einen weiteren Mitbewohner dazugeholt. Das Ding hat dann pro Monat 150 Euro an den Vermieter plus 50 Euro für Gas und Strom gekostet. Wir haben halbe-halbe gemacht. Also hatte ich meine Wohnung für 100 Euro pro Monat.

              Auf dem Land kann man auch für nichts bis 50 Euro pro Monat zur Miete wohnen, wenn dem Vermieter bei Reparaturen am Haus hilft, Schnee räumt, mal für den Vermieter einkauft usw. Dieses Verhalten wird aber von der ARGE bestraft.

      • rosi schrieb am 29. März 2012 um 21:28 - Permalink

        Und während dessen geht es weiter im Karton:

        http://www.tagesschau.de/wirtschaft/esmfrankreich100.html

        • FetteBeute schrieb am 29. März 2012 um 21:39 - Permalink

          Und rosi, bist Du immer noch Merkel-Fan?

          • rosi schrieb am 29. März 2012 um 21:47 - Permalink

            Bin niemals ein Merkel Fan gewesen. Wie kommen Sie da drauf?

            Nur, weil ich Ihrem “Profiling” des Narzismusses nicht folgen wollte, nicht weniges sogar herbe dagegen spricht und davon ausgegangen bin, Sie haben diverse andere Möglichkeiten übersehen, die m.E. wesentlich näher liegen (und lagen) könnten und doch zu ähnlichen Eindrücken führen könnten?

            Gruss
            rosi

            PS: Warum immer solch … tschah .. öde Verkettungen zu Rückschlüssen, die nicht passen? Und, haben Sie mittlerweile nachgelesen, was es hätte sonst sein können?

            • FetteBeute schrieb am 30. März 2012 um 23:26 - Permalink

              Ich dachte nur. Hätte ja sein können, dass ein Rettungsfonds, der bald die 1 Billion Euro erreicht, der Frau Merkel noch den gewissen Glanz gibt von dem Du mal gesprochen hast.
              Vielleicht ist es im Fall der Merkel dann aber auch nur der “betörende Glanz der Dummheit” (Esther Vilar).

    63. rosi schrieb am 30. März 2012 um 00:01 - Permalink
    64. VonFernSeher schrieb am 30. März 2012 um 22:30 - Permalink

      Über den Beitrag an sich ist ja in den hunderten Kommentaren schon das Meiste gesagt worden und muss nicht von mir wiederholt werden.

      *strenggenommen OT und länglich*
      Allerdings muss ich doch ein bisschen stänkern und die Sichtweise auf die Gated Communities kritisieren. Die Residenciales in Brasilien und Lateinamerika erfüllen noch eine wesentliche Aufgabe, die von den Luxusquartieren in Nordamerika und Mitteleuropa, die sich auf jene berufen, geradezu umgedreht wird:

      Residenciales springen sehr oft dort ein, wo es keinen funktionierenden Staat gibt. Sie bauen und erhalten Straßen und Spiel- und Sportstätten, veranstalten Gemeinschaftsaktionen und sorgen für Dinge, die in vielen Industrieländern selbstverständlich vom Staat kommen (und überall kommen sollten!): Trinkwasser, Stromleitungen, Müllabfuhr.

      Dabei gibt es vielerorts Vereine, die die Residenciales tragen und deren gewählter Vorsitz wie eine Art Dorfamt funktioniert, weil sich die eigentlichen Verwaltungen nicht kümmern. Die monatliche Quote ist analog eine kommunale Gebühr. Toll finde ich das nicht, aber für junge Familien aus der unteren Mittelschicht ist es oft der einzig gangbare Weg, denn Leben in der Stadt ist zu teuer, eine gewisse Infrastruktur wird aber benötigt, schon um arbeiten zu können. Die Residenciales betreiben die Stadtentwicklung, nach einigen Jahren bis Jahrzehnten lösen sie sich meist auf und werden zu einem “normalen” Viertel.

      Ich selbst lebe seit einem Jahr in einem Residencial und bin hinsichtlich meiner Vorurteile mit gemischten Gefühlen eingezogen. Mir geht es da aber nicht alleine so, viele meiner Nachbarn (wir sind kein Luxusquartier) verfluchen eigentlich die Notwendigkeit der Gated Community. Natürlich gibt es auch einige Sicherheitsfanatiker, denen die Mauern nie hoch genug sind und die am liebsten noch Kameras installieren würden, aber die sind nicht in der Mehrheit. (Und solche Charaktere ziehen übrigens auch außerhalb der Residenciales eine Mauer, nur dann um jedes einzelne Haus.) Und natürlich gibt es auch hier die Reichenviertel, wo sich zweimal am Tag das Tor öffnet: BMWs raus, Bedienstete rein und umgekehrt. Aber das sind wenige Prozent der Residenciales.

      Gated Communities sind also in Entwicklungs- und Schwellenländern oft notwendige Übel, aber eben Übel. Den Bewohnern anzuheften, sie versteckten sich aus Ignoranz oder Lethargie hinter den Mauern, wird den meisten nicht gerecht.

    65. Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 23:38 - Permalink

      @JaJa

      Ok, spielen wir das Szenario doch mal auf der gewünschten Ebene durch. Wir erhöhen die Bezüge für ALG II auf ein “sehr lebenswertes” Niveau, auf dem es sich auch mit Löhnen aus Vollerwerbstätigkeit mithalten kann. Mit dem man regelmäßig in’s Kino kann und andere kulturell-gesellschaftliche Bedürfnisse genießen kann. Mit dem man sich seiner Familie ein Auto und den Urlaub finanzieren kann, damit man keine gesellschaftlicher Außenseiter ist.

      Was passiert? Geschätzte 13 Millionen Menschen kündigen ihre Arbeitsverhältnisse, da sie eh schon innerlich gekündigt haben und jetzt einen entsprechenden Anreiz haben. Folge dessen: Die Löhne steigen, damit die offenen Stellen besetzt werden.

      Ich bin für ein Grundeinkommen auf niedrigen Niveau. Etwa 500 Euro pro Person reicht. Wer mehr braucht, muss arbeiten. Kostenlose medizinische Grundversorgung muss es auch geben. Aber Psychologe für das dreijährige Kindergartenkind, das nicht mit den anderen Kindern klarkommt, ist nicht finanzierbar. Ergotherapie für einen Siebenjährigen, wo ein Erwachsener mit ihm Reversi spielt, auch nicht.
      Davon kann man sich keine Wohnung in München leisten. Aber für eine Wohnung auf dem Land reicht es.

      Eine Familie aus Vater, Mutter und zwei Kindern hat dann 2000 Euro Grundeinkommen, also etwas mehr als bei Verhartzung (1200 Euro plus warme Wohnung).

      Das Ding ist finanzierbar, weil die vielen dann überflüssigen Arbeitsvermittler und Verwalter auch auf 500 Euro gesetzt werden.
      Von dem Einkommen von 2000 Euro des Arbeitsvermittlers, der mir eine 40-Stunden-Woche als Produktionshelfer für 1000 Euro pro Monat vermitteln wollte, können drei weitere Grundeinkommen finanziert werden.

      Wenn man das Grundeinkommen auf 1000 Euro setzt, wird das sofort durch Preissteigerung kompensiert. Von nichts kommt nichts.

      Es geht nur ums Umverteilen. Zur Zeit sind zwei Drittel der Arbeitenden unproduktiv. Viele machen den Werte Schaffenden nur Schwierigkeiten und erbeuten dabei Einkommen, die weit über denen der Werte Schaffenden liegen.

      • Lohengrin schrieb am 30. März 2012 um 23:54 - Permalink

        Und bevor hier noch jemand auf die hunderte Milliarden zur Bankenrettung verweist.
        Das ist eine Luftnummer. Dieses Geld taucht nicht auf dem Markt auf. Dafür müssen keine Waren und Dienstleistungen geschaffen werden. Würde das Geld auf dem Markt auftauchen, dann würde das System sofort zusammenbrechen.

        Wenn man wissen will, wie groß die reale Wirtschaft ist, muss man einen einfachen Malocher fragen, wieviel er für wen arbeitet. Und dann fällt auf, dass die Verhartzerei unglaublich viele Werte vernichtet, ohne dass die Verhartzten etwas davon haben. Schlimmer noch: Es sind auch Verhartzte, egal ob Praktikant, Azubi oder Aufstocker, die diese Werte erschaffen.

        Was könnten wir alle für einen Wohlstand haben, wenn dieses Ungeheuer beseitigt wäre!
        Klagen darüber, dass die Harz-4-Sätze zu niedrig seien, führen in die falsche Richtung. Die Verhartzerei ist ein Mittel zur Arbeitsbeschaffung und zur Wertevernichtung. Deshalb heißt das Ungeheuer ja auch “Agentur für Arbeit”.

        • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 00:08 - Permalink

          @Lohengrin

          Und bevor hier noch jemand auf die hunderte Milliarden zur Bankenrettung verweist.
          Das ist eine Luftnummer. Dieses Geld taucht nicht auf dem Markt auf.

          Schon mal etwas vom Geldmarkt gehört? Wohl nicht.

          Deine von Dir immer wieder geäußerte These “Die Arbeitslosen sind selbst an ihrem Schicksal schuld” ist wohl völlig daneben. Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Problem der Massenarbeitslosigkeit primär ein ursächlich volkswirtschaftliches Problem darstellt und nicht ein individuell verursachtes.

          Es ist die Faulheit, die Dummheit, die Trägheit der Herrschenden, die als Sündenbock die sozial Schwachen auszumachen versucht. Um selbst die Probleme weiter aussitzen zu können.
          Du unterstützt mit Deinen Thesen diese stinkfaulen Aussitzer (in den Führungspositionen).

          • der Herr Karl schrieb am 31. März 2012 um 00:44 - Permalink

            @Fette Beute
            “Die Arbeitslosen sind selbst an ihrem Schicksal schuld”

            Ich bin meistens mit dir einverstanden, aber ich kann nicht erkennen, dass Lohengrin dieser Ansicht ist. Ich verstehe es so, dass er gegen das System und die Bedingungen der Hartz- und ALG-Zahlungen ist, das die Leute geistig, zeitlich und körperlich blockiert. Wenn der grösste Teil der Arbeit unproduktiv ist und der immensen und immer grösser werdenden Verschuldung das entsprechende Guthaben gegenübersteht, stellen sich auch bei mir Nichtökonom solche Fragen bezüglich BG.

            • FetteBeute schrieb am 31. März 2012 um 01:26 - Permalink

              @der Herr Karl
              Dann hab ich Lohengrin falsch verstanden. Seine Story mit dem Umzug ist bei mir ziemlich übel angekommen. Denn: Es gibt diese Verwahrlosungen natürlich. Bei den einen resultieren sie aus der Armut heraus. Da gibt es Leute, die denken nur noch an sich, weil sie den Kopf voller Probleme haben. Das gibt es.
              Und die anderen (für mich der widerlichere Fall): Da gibt es Leute, die haben Privilegien und Geld ohne Ende. Und dann trampeln die noch auf den sozial Unterprivilegierten herum. Diese Wohlstandsverwahrlosung und die Leute, die diese repräsentieren (und das sind vor allem bessergestellte Konservative), finde ich absolut widerlich. Weil die sich rücksichtslos verhalten, obwohl es ihnen doch (meist unverdient) verdammt gut geht.

            • Lohengrin schrieb am 31. März 2012 um 21:59 - Permalink

              @Fett Beute

              Seine Story mit dem Umzug ist bei mir ziemlich übel angekommen. Denn: Es gibt diese Verwahrlosungen natürlich. Bei den einen resultieren sie aus der Armut heraus. Da gibt es Leute, die denken nur noch an sich, weil sie den Kopf voller Probleme haben. Das gibt es.

              Das ist ein rückgekoppeltes Ding. Rücksichtslosigkeit, Verschwendung und Stoffeligkeit führt zu Armut und zu Hilfsbedürftigkeit im Sinne der Verhartzung. Und Armut mit Verhartzung führt dazu, dass sie den Kopf voll haben, und sie nie aus dieser Falle rauskommen. Das ist beabsichtigt!

              Das Erkennen des Problems muss dazu benutzt werden, das Problem zu beseitigen.
              Es darf nicht die Begründung dafür sein, so weitermachen zu können, weil man ja nichts dafür kann.
              Wer Schuld hat, interessiert mich nicht. Ich will, dass das Problem beseitigt wird.

              Und die anderen (für mich der widerlichere Fall): Da gibt es Leute, die haben Privilegien und Geld ohne Ende. Und dann trampeln die noch auf den sozial Unterprivilegierten herum. Diese Wohlstandsverwahrlosung und die Leute, die diese repräsentieren (und das sind vor allem bessergestellte Konservative), finde ich absolut widerlich. Weil die sich rücksichtslos verhalten, obwohl es ihnen doch (meist unverdient) verdammt gut geht.

              Die gibt es auch. Beide müssen angeprangert werden.

          • Lohengrin schrieb am 31. März 2012 um 21:37 - Permalink

            Deine von Dir immer wieder geäußerte These “Die Arbeitslosen sind selbst an ihrem Schicksal schuld” ist wohl völlig daneben.

            Das habe ich nicht behauptet. Es gibt unter den Verhartzten (Arbeitslosigkeit ist das falsche Wort, denn die Verhartzten rotieren ohne Ende. Wer aus Zwang irgend etwas tut, das ihm missfällt, zB Bewerbungen schreibt oder Anträge ausfüllt, arbeitet) solche und solche.
            Es gibt Verhartzte, die einfach leben, andere leben lassen und ihr soziales Umfeld haben. Diese sorgen, falls sie Kinder haben, für diese. Diese Leute kommen mit ihrem Geld auch problemlos über die Runden. Das sind Leute, die ich gerne unterstütze.
            Es gibt aber auch Verhartzte, wie ich sie oben beschrieben habe. Das Problem ist, dass die Verhartzerei zu diesem Verhalten auffordert. Deswegen findet man unter den Verhartzten erheblich mehr von dieser Sorte als unter den Nichtverhartzten.
            Man darf Verhartzte nicht über einen Kamm scheren.

            Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Problem der Massenarbeitslosigkeit primär ein ursächlich volkswirtschaftliches Problem darstellt und nicht ein individuell verursachtes.

            Es geht nicht um Arbeitslosigkeit. Es geht um Einkommen.
            Wir haben eine derart hohe Automatisierung, dass viel weniger gearbeitet werden muss. Diese Freizeit muss verteilt werden. Freizeit ist Wohlstand. Ich will Wohlstand für die Massen.
            Die Agentur für Arbeit heißt nicht zufällig so. Die machen anderen und sich selbst Arbeit. Das Ungeheuer muss weg!

            Es ist die Faulheit, die Dummheit, die Trägheit der Herrschenden, die als Sündenbock die sozial Schwachen auszumachen versucht. Um selbst die Probleme weiter aussitzen zu können.

            Und es ist die Gier vieler Verhartzter, die den Arbeiter verachten und viel mehr Geld haben wollen, um andere für sich arbeiten zu lassen.

            Du unterstützt mit Deinen Thesen diese stinkfaulen Aussitzer (in den Führungspositionen).

            Das Problem ist falsche Verallgemeinerung.
            Es geht nicht um Verhartzte gegen Reiche. Es geht um Gierige gegen
            Geizige, Verschwenderische gegen Sparsame, Arbeitgeber gegen Verantwortungsträger.

            Das “Spalte und Herrsche” funktioniert leider sehr gut.
            Ich bin solidarisch mit Verantwortungsträgern, egal ob verhartzt, aufstockend oder einen Betrieb führend. Und ich bind feindlich gegenüber Gierigen, egal ob verhartzt, Arbeit vermittelnd oder Unternehmen beratend.

      • der Herr Karl schrieb am 31. März 2012 um 00:18 - Permalink

        @Lohengrin
        “Ich bin für ein Grundeinkommen auf niedrigen Niveau.”

        Ich bin auch der Meinung, dass es klappen könnte. Widerspräche natürlich komplett der Forderung nach immer mehr Konsum. Fertig mit dauernd neuen Fernsehern, weil wieder ein neues DHGYT-System eingeführt werden muss, fertig mit Vorschriften zu erzwungenen Altbausanierungen um einige Liter Heizöl einzusparen, fertig mit immer mehr neuen Strassen wegen immer grösser werdendem Verkehr wegen immer mehr Pendlern usw.
        Das Grundeinkommen böte eine Entschleunigung – und das darf nicht sein.

        Eine schöne Zeit noch, in Patagonien…

        • Lohengrin schrieb am 31. März 2012 um 22:48 - Permalink

          Widerspräche natürlich komplett der Forderung nach immer mehr Konsum.

          Da werden wir hinkommen. Auch wenn es noch lange dauert. Das Problem ist, dass die Konsumverweigerer nicht in der veröffentlichten Meinung auftauchen. Aber irgendwann erkennt auch ein gehetzter Konsumfetischist, dass der Nachbar, den er bisher übersehen hat, ein ganz angenehmes Leben hat.

          Das Grundeinkommen böte eine Entschleunigung

          Das heißt bei mir Bremsung.

          Eine schöne Zeit noch, in Patagonien…

          Ich habe das letzte mal dort beeindruckende Gespräche mit Leuten geführt, die die Wirtschaftskrise vor 10 Jahren erlebt haben. Damals kamen 20 Freunde und Verwandte zusammen, um gemeinsam das Überleben zu sichern. Da war Schluss mit der Vereinzelung, die jahrzehntelang den Leuten anerzogen wurde.
          Vor ein paar Tagen kam Der Pakt mit dem Panda nachts auf WDR. In der letzten Viertelstunde geht es um Argentinien.
          Was dort erzählt wird, kann ich nur bestätigen. Es fehlen aber noch viele Details. Die Situation dort ist noch viel schlimmer. Die Regierung und die Gewerkschaften sind unglaublich korrupt. Und die Menschen machen ihr Ding – an der Regierung vorbei.
          Wir hier in Deutschland sind leider noch nicht soweit wie die Argentinier. Aber wir werden auch dort hin kommen.

          Und wieder zurück zum Thema dieses Artikels.
          In Argentinien gibt es Gated Communities. Es gibt dort viele Superreiche. Und die einfachen Leute leben doch. Der Schein der Wolkenkratzer von Buenos Aires bedeutet ihnen nichts.
          Ich wurde als Fremder oft herzlich eingeladen. Verprasst haben wir nichts. Ich habe den Einladenden keine Kosten verursacht. Ich habe trotzdem viel von ihnen erhalten, und sie wohl auch von mir.
          Acá se queda la clara, la entrañable transparencia.

    66. rosi schrieb am 31. März 2012 um 21:49 - Permalink

      http://www.meinpolitikblog.de/analyse-die-tatschlichen-arbeitsmarktzahlen-mrz-2012

      Liebe Leser,

      hier nun wieder die regel­mä­ßige Ana­lyse von Sybilla. Die Ver­sion der Bun­des­agentur gibt es als sepa­raten Bei­trag.

      Arbeits­markt März 2012

      Die offi­zi­ellen Zahlen des Pres­se­diensts der BA im Detail betrachtet

      Offi­zi­eller BA — Zah­len­be­richt für März 2012 Seite 49

      5.435.649 Per­sonen müssen im März 2012 ALG I oder ALG II Hil­fe­leis­tungen beziehen

      4.066.027 Per­sonen sind laut offi­zi­ellen BA – Bericht März 2012 unter­be­schäf­tigt das sind 9,5 %

      3.027.957 Per­sonen werden nach § 16 SGB III als arbeitslos in der offi­zellen BA Sta­tistik erfasst.

      1.031.442 Per­sonen sind Teil­nehmer an aus­ge­wählten Maß­nahmen aktiver Arbeitsmarktpolitik

      Leis­tungs­emp­fänger 4) *7.145.174 Personen

      Arbeits­lo­sen­geld bei Arbeits­lo­sig­keit *923.365 Per­sonen

      – erwerbs­fä­hige Leis­tungs­be­rech­tigte * 4.512.284 Personen

      – nicht erwerbs­fä­hige Leis­tungs­be­rech­tigte *1.709.525 Per­sonen

      ( nicht berück­sich­tigt sind Leis­tungs­emp­fänger von Wohn­geld, Kin­der­zu­schlag, Grund­si­che­rung im Alter, Sozi­al­hilfe SGB XII…)

      *4)Endgültige Werte stehen erst nach einer War­te­zeit fest. Am aktu­ellen Rand können die Daten auf­grund von Erfah­rungs­werten über­wie­gend hoch­ge­rechnet werden.

      (Im BA-​Bericht Dezember 2004 wurden im Bereich des Arbeits­lo­sen­geld und der Arbeits­lo­sen­hilfe nur 4.321.000 Leis­tungs­emp­fänger gezählt.

      Nachdem die Früh­jah­res­be­le­bung am Arbeits­markt sehr mar­ginal aus­ge­fallen ist. Im März 2012 müssen 5.435.649 Per­sonen ALG I oder ALG II beziehen

      Alleine mehr als 4,5 Mil­lionen erwerbs­fä­hige Per­sonen müssen Hartz IV Leis­tungen beziehen und die Unter­be­schäf­ti­gung ver­harrt wei­terhin bei über 4 Mil­lionen Per­sonen. Ist die Frage, ist oder war Deutsch­land tat­säch­lich auf der Schnell­straße zur Voll­be­schäf­ti­gung (Rekord­be­schäf­ti­gung) Die demo­gra­fi­sche Ent­wick­lung die unfrei­wil­lige Früh­ver­ren­tung und der völlig aus­ufernde Nied­rigst­lohn­be­reich senken die Zahl der offi­ziell regis­trierten Arbeits­losen ab.

      Hin­gegen auch die Voll­zeit­be­schäf­ti­gung immer weiter absinkt die Teil­zeit­be­schäf­ti­gung und Leih­ar­beit boomt. Der sta­tis­tisch erfassten Arbeits­lo­sig­keit stehen 7.145.174 Leis­tungs­emp­fänger im Leis­tungs­bezug im Recht­kreis SGB II/​SGB III als (ALG I, ALG II, Sozi­al­geld) gegen­über das sind rund 65,36% mehr Leis­tungs­emp­fänger als im Dezember 2004. (Ohne Sozi­al­hilfe diese im Jahr 2004 als auch im Jahr 2011 rund 1 Mil­lion Per­sonen erhalten haben)

      Unter 3 Mil­lionen Arbeits­lose und so

      Fak­ten­check „Jobboom“

      Der „Beschäf­ti­gungs­boom“ Aty­pisch Beschäf­tigte (in Mio.) nach Erwerbs­formen in den Jahren 1999, 2008 bis 2010 Balkendiagramm

      45 Jahre Arbeit = 140 Euro Rente

      Neue Zahlen zum deut­schen Nied­rig­lohn­sektor kur­beln die Debatte um den Min­dest­lohn an. Knapp acht Mil­lionen Beschäf­tigte müssen mit weniger als 9,15 Euro brutto pro Stunde auskommen,…

      In den gleich gestimmten Sys­tem­me­dien wird im Gleich­klang vom Schla­raffen– und Job­boom­land Deutsch­land berichtet. Über acht Mil­lionen von pre­kären Beschäf­ti­gungen werden zum Jobboom.

      Die Rege­ne­ra­tion der Wirt­schaft nach dem tiefsten Absturz des BIP in der Bun­des­re­pu­blik wird zum Auf­schwung xxl. Aber Ach­tung im 4. Quartal 2011 gab es ein Minus­wachstum des BIP von 0,2 %. Von Monat zu Monat wird den Ver­brau­chern gute Kauf­laune sug­ge­riert. Das Weih­nachts­ge­schäft das laut Medien so stark brummte wie seit Jahren nicht schloss dann doch mit einen deut­li­chen Umsatz­minus im Ein­zel­handel ab.
      ….

      Erstellt von Sybilla am 29.03.12
      Jeder darf diesen Bericht unter Hin­weis auf die Autorin frei verwenden

      Weiter s. Link: http://www.meinpolitikblog.de/analyse-die-tatschlichen-arbeitsmarktzahlen-mrz-2012

    67. salvo schrieb am 2. April 2012 um 11:41 - Permalink
      • Peleo schrieb am 2. April 2012 um 14:08 - Permalink

        Du meinst sicher Passagen wie diese:

        “The contemporary welfare state – housing and educating and feeding and providing healthcare for its citizens, from birth to death – is a development which challenges the basis of Marx’s analysis of what capitalism is: I think he would have looked hard at the welfare state and wondered whether it fundamentally undermined his analysis, just because it is so different from the capitalism Marx saw operating in his day, and from which he extrapolated”

        Wolltest Du damit sagen: Dies ist allein der segensreichen Wirkung der freien Märkte zu verdanken?

        • salvo schrieb am 2. April 2012 um 21:57 - Permalink

          ich verstehe Deine Frgae nicht, aber vielleicht ist sie nur ironisch gemeint. Ich habe den Text als Ganzes empfohlen, ohne mich mit seinem Inhalt zu identifizieren oder einzelne Passagen. Wie Du auf die erwähnte verborgene Absicht kommst, ist mir schleierhaft. Deine Interpretation dessen, was Du hier zitierst, ist nur möglich, wenn man diesen Teil des Textes aus dem Kontext reißt und ihn in ein anderes Frame setzt. Das ist der Kontext, innerhalb dessen das Zitat zu verstehen ist:

          “The first is that Marx did not foresee, as no one else did and I don’t think anyone could, the variety of different forms of capitalism which would evolve. We talk of capitalism as one thing, but it comes in many different flavours, involving different models. The contemporary welfare state – housing and educating and feeding and providing healthcare for its citizens, from birth to death – is a development which challenges the basis of Marx’s analysis of what capitalism is: I think he would have looked hard at the welfare state and wondered whether it fundamentally undermined his analysis, just because it is so different from the capitalism Marx saw operating in his day, and from which he extrapolated. Perhaps he would argue that what has happened is that British society in its entirety has become part of a global bourgeoisie, and the proletariat is now in other countries; that’s a possible argument, but not one that’s easy to sustain in the face of the inequalities which exist and are growing in our society. But Scandinavian welfare capitalism is very different from the state-controlled capitalism of China, which is in turn almost wholly different from the free-market, sauve-qui-peut capitalism of the United States, which is again different from the nationalistic and heavily socialised capitalism of France, which again is not at all like the curious hybrid we have in the UK, in which our governments are wholly devoted to the free market and yet we have areas of welfare and provision they haven’t dared address. Singapore is one of the most avowedly free-market countries in the world, regularly coming top or near top of surveys for liberalisation of markets, and yet the government owns most of the land in the country and the overwhelming majority of the population lives in socialised housing. It’s the world capital of free markets and also of council flats. There are lots of different capitalisms and it’s not clear that a single analysis which embraces all of them as if they were a single phenomenon can be valid.”

          • Peleo schrieb am 3. April 2012 um 08:23 - Permalink

            Nicht ironisch, nur leicht provokant ;-)

            Die heutige Form des Kapitalismus (welfare state bzw. mehr oder weniger “sozial” ausgeprägte Marktwirtschaft) hätte sich ohne Marx und die auf ihn zurückgehende Alternative bzw. Drohung “Sozialismus” ganz sicher nicht entwickelt. Daraus nun zu schließen, dass dies “fundamentally undermined his analysis” ist doch wohl ein Zirkelschluss. Darauf wollte ich hinweisen.

            Dass man sich – zumal in GB – mit Marx wieder ernsthaft auseinandersetzt, sehe ich durchaus positiv. In dem Punkt stimme ich Dir zu.

    68. Lohengrin schrieb am 3. April 2012 um 18:54 - Permalink

      @rosi

      Das Böse beginnt dann, wenn der Mensch sich nicht in andere hineinfühlt

      Gerichtspsychiater Haller über die Ursachen brutaler Gewaltverbrechen:
      http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1720001/

      Das ist wieder so ein Psychologengewäsch.

      Was soll eigentlich Empathie heißen? Ich sehe da zwei Deutungen.

      A (aus Wikipedia) Der Begriff Empathie bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.

      B Den anderen als Teil von einem selbst erkennen, und dementsprechende Emotionen haben.

      Das ist ein gewaltiger Unterschied.
      Besonders die Psychopthen, von denen Haller spricht, können A sehr gut. Das sagt Haller auch. Das ist auch der Grund, warum diese Psychopathen so attraktiv sind.

      Man kann Menschen mit A unterscheiden, je nach dem, was sie daraus machen.
      Es gibt Leute, die sind auf Macht aus, und sind fasziniert von den Möglichkeiten, die ihnen diese Fähigkeit bietet. Das sind die Psychopathen. Das Böse ist erst so richtig böse, weil sich der Psychopath in andere hineinfühlt (im Sinne von A), also das Gegenteil von Hallers Zitat.
      Und es gibt Leute, die Macht ablehnen, Machtgeile erkennen und behindern, ohne selbst dabei mächtig werden zu wollen. Machtgeile können das nicht verstehen, und unterstellen diesen dann Machtgeilheit und Täuschung oder sogar unbewusstes Machtstreben.

      Menschen mit A haben einen immensen evolutionären Vorteil. Dies sind die “Gewinnertypen” (als solche bezeichnete es eine Freundin (nicht Sexualpartner) von mir). Besonders das Vorführen dieser Fähigkeit macht sie attraktiv. Das erklärt auch das Stockholm-Syndrom.
      Machtstreben von Menschen mit Fähigkeit A wird von Menschen ohne Fähigkeit A nicht als Gewalttat erkannt. Sie führt aber zu gewalttätigen Reaktionen, die dann sehrwohl als Gewalttat erkannt werden, und, weil Menschen ohne Fähigkeit A nicht die Ursache erkennen können, als grundlose Gewalttat angesehen werden. Das ist die besondere Stärke der Menschen mit Fähigkeit A. Sie können sich erfolgreich als Opfer darstellen.

      B ist etwas völlig anderes. Es ist das Überwinden der Individualität. Schopenhauer nennt es “das Durchbrechen des Schleiers der Maja”. Es gibt viele Umschreibungen dafür.
      Wenn man dies als “das Gute” bezeichnet, dann ist es nicht das Gegenteil von “dem Bösen”. Und Heller erzählt, wie der Herr Karl schon sagte, einen Schmarrn.
      B ist nur zusammen mit A möglich.
      B kennt auch keine Forderung nach Gerechtigkeit, sondern Gnade. Gerechtigkeit ist etwas für Leute, denen B völlig fremd ist. Der Ruf nach Gerechtigkeit passt zu einer Gesellschaft aus Individuen, die sich in Gruppen zusammenschließen auf der Suche nach dem eigenen Vorteil, wo sich die Gruppen gegenseitig zerfleischen, und wo die Gruppen dann auch wieder auseinanderfallen, und dann die Teile aufeinander losgehen, weil sie sich untereinander ungerecht behandelt fühlen.

      Machtgeile Leute erkennt man an ihrer Bewunderung und ihrem Hass anderen Mächtigen gegenüber. Sie halten Leute, denen Macht nichts bedeutet, für dumm. Sie sind gierig und schadenfroh.

      Ich halte es für sinnvoll, die Gier gemeinschaftlich zu ächten.
      Allerdings wäre das eine Kehrtwende in der Evolution. Bisher hatten die Gierigen mit Fähigkeit A die höchste Vermehrungsrate. Es sind die attraktivsten Männer (Gewinnertyp, Platzhirsch in der Disko, Chef mit mindestens drei Kindern von drei verschiedenen Sekretärinnen) und die attraktivsten Frauen (beziehungsunfähig, vier Kinder von drei verschiedenen Männern, war mehrfach im Frauenhaus, Borderline, Essstörung, mehrfache Selbsttötungsinszenierungen, dauernd bei Psychologen, wird von Gewinnertypen belagert).
      Und trotzdem, oder gerade deswegen, sind die meisten Menschen nicht so drauf. Erstaunlich!
      Die derzeitige Juristerei und Sexualmoral belegt diese Tatsache mit einem mächtigen Tabu. Und deshalb wird es wohl auch so weitergehen wie bisher.

      • Grummel schrieb am 4. April 2012 um 16:48 - Permalink

        A (aus Wikipedia) Der Begriff Empathie bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.
        …….
        Besonders die Psychopathen, von denen Haller spricht, können A sehr gut.

        Das mit dem können bezweifle ich, jedenfalls bei “echten” Psychopathen.
        Deren Stärke liegt in der Jahre lang erprobten Aktion/Analyse, dem Erfassen von Zusammenhängen von Situation und Verhalten… Versuch und Irrtum sind Lehrmeister, nicht die Fähigkeit sich “einzufühlen”.

        Bei den Borderlinern könnte ich mit vorstellen das die Dissoziation von der eigenen Identität aufgrund äußerst schmerzhaften Erfahrungen auch zu der Objetivierung (was auch eine Art Dissoziation ist) eines Gegenübers führen kann.
        Dass menschliche Nähe das verursachende Trauma triggert (für ein soziales Trauma braucht es Nähe) ist sehr wahrscheinlich. Die Folge würde sein, dass der ganze damit verbundene Schmerz (oder Erregungszustände allgemein) auf die Person projiziert wird welche “Nahe”/assoziiert ist.

        Ein Psychopath hätte, das Wissen vorausgesetzt, eine Wahl.
        Ein traumatisierter Mensch/Borderliner müsste erst einmal mit den Projektionen fertig werden und neu lernen… wenn ihn nicht noch die Reflexionen seiner Wahrnehmung/Taten erschlägt/einholen/retraumatisiert…. /andere zuviel zu schlucken bekommen haben..

        Das beziehungsgeschädigte Menschen sehr feine Antennen entwickeln können liegt in der Natur der Sache.

        • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 21:45 - Permalink

          Das mit dem können bezweifle ich, jedenfalls bei “echten” Psychopathen.
          Deren Stärke liegt in der Jahre lang erprobten Aktion/Analyse, dem Erfassen von Zusammenhängen von Situation und Verhalten… Versuch und Irrtum sind Lehrmeister, nicht die Fähigkeit sich “einzufühlen”.

          Ich habe A so formuliert, dass der Unterschied, den du machst, keinen Rolle spielt.

          Bei den Borderlinern könnte ich mit vorstellen das die Dissoziation von der eigenen Identität aufgrund äußerst schmerzhaften Erfahrungen auch zu der Objetivierung (was auch eine Art Dissoziation ist) eines Gegenübers führen kann.
          Dass menschliche Nähe das verursachende Trauma triggert (für ein soziales Trauma braucht es Nähe) ist sehr wahrscheinlich. Die Folge würde sein, dass der ganze damit verbundene Schmerz (oder Erregungszustände allgemein) auf die Person projiziert wird welche “Nahe”/assoziiert ist.

          Es geht um Erfahrung. Und das ist subjektiv. Wer einen Grund sucht, der findet einen.

          Ein Psychopath hätte, das Wissen vorausgesetzt, eine Wahl.
          Ein traumatisierter Mensch/Borderliner müsste erst einmal mit den Projektionen fertig werden und neu lernen… wenn ihn nicht noch die Reflexionen seiner Wahrnehmung/Taten erschlägt/einholen/retraumatisiert…. /andere zuviel zu schlucken bekommen haben..

          Es kommt darauf an, wie stabil der Mensch ist. Hat er seine Emotionen soweit am Zügel, dass er nie davon übermannt wird, dann hat er immer die Wahl. Selbstverständlich wird er, wenn er sich verantworten soll, behaupten, keine Wahl zu haben.

          Mir ist es egal, ob jemand mit oder ohne Schuld Schaden anrichtet. Ich will den Schaden vermeiden, und dazu ist es hilfreich, die Ursachen zu erkennen.
          Leider wird diese Ursachenforschung meistens dazu benutzt, den Schaden nicht zu vermeiden, sondern von den Geschädigten Akzeptanz zu fordern. Das muss sich ändern!

          • Grummel schrieb am 5. April 2012 um 11:50 - Permalink

            Es geht um Erfahrung

            Das ist der Punkt.

            Es kommt darauf an, wie stabil der Mensch ist. Hat er seine Emotionen soweit am Zügel, dass er nie davon übermannt wird, dann hat er immer die Wahl.

            Da zum Glück nicht jeder Erfahrung mit traumatischen Erfahrungen hat, lohnt sich vielleicht ein Blick in die Welt traumatisierter Kriegsveteranen (was Gesellschaftlich noch am ehesten akzeptiert ist).
            Ein Wiedererleben eines Trauma ist, in welcher Form auch immer, ein getriggertes inneres repetieren einer existenzieller Bedrohung, welche sich durch Assoziation über die “normale” Realität “legt”.
            Normale Abwehrmechanismen, wie verdrängen/Vergessen, Ablenkung ect. können ihren Zweck, durch die abnorme Intensität, nicht mehr oder unvollständig erfüllen…
            Im Gegenteil, durch verschiedenartige dissoziative Prozesse können Teile dieser wieder erweckten Realität blockiert/Fragmentiert werden, wodurch ein rationelles ordnen/zuordnen sehr erschwert wird… bzw. die Gefahr besteht, dass assoziative Fragmente “Amok” laufen/generalisiert werden und ins Alltagsleben Zugang finden (zB. permanenter “Alarmzustand”).
            Das führt dann zu Phänomenologien welche als PTBS bekannt sind.
            Die Heilung dieser Zustände ist möglich, die Reduktion ihrer Wirksamkeit auf ein Äquivalent zu schlechter Laune aber im höchsten Maße unzulässig.

            Nun möchte ich ihre Empathie bemühen, denn PTBS ist als Mechanismus auf viele Leidensgeschichten übertragbar.
            Kann zB. ein “stabiler” Mensch sich am Zügel reisen wenn er seit seiner Kindheit diesen Kräften ausgesetzt war (meist nicht nur aufgrund eines (1) Erlebnisses sondern vieler über eine lange Zeitspanne) und Teile davon in seine Persönlichkeit integriert hat? In wie weit setzt eine Interaktion mit dieser Lage ein Bewusstsein von Ursache/Wirkung voraus?
            Und… kann man es sich überhaupt erlauben ein generelles Urteil zu fällen?

            Auch wenn dieser Blickwinkel schwer fällt, das Verhalten solcher Personen ist eine Folge existenzieller Not. Die zugewiesenen Rollen entsprechen meist (wenn auch mehr oder weniger in Teilen/Fragmenten) einer Reflexion ihres Gegenübers bzw. der betreffender/verursachenden Situation.

            Es ist eine art Paradoxon solchen Menschen (wenn auch Mental) entgegen zu kommen während man “abgestoßen” wird…
            Aber, das “was nicht stimmt” ist Teil jeder Pathologie.
            “Akzeptanz” ist daher eher der Existenz dieser inneren Realitäten entgegen zu bringen (auch wenn sie eigener Erfahrungswelten fremd sind), denn nur dann kann man mit der Ursache arbeiten und Folgen vermeiden.

            finde ich zumindest..

            • Lohengrin schrieb am 5. April 2012 um 18:04 - Permalink

              Da zum Glück nicht jeder Erfahrung mit traumatischen Erfahrungen hat, lohnt sich vielleicht ein Blick in die Welt traumatisierter Kriegsveteranen (was Gesellschaftlich noch am ehesten akzeptiert ist).

              Soweit klar.
              Ich bin sehr zornig darüber, dass dies bei der Entscheidung für Kriege praktisch nicht berücksichtigt wird. Der Schaden ist riesig.
              Weiterhin bin ich erstaunt, dass die meisten Menschen trotz solcher Erfahrungen weitgehend problemlos weiterleben.

              Andere machen aus einer Mücke einen Elefanten, haben dann endlich die Begründung, warum sie sich so aufführen, sehen keinen Grund mehr, ihr Verhalten zu ändern, und fordern, dass sich die anderen anpassen.
              Weil es um Erfahrung geht, und das subjektiv ist, hat auch jemand, der aus einer Mücke einen Elefanten gemacht hat, und sich über Jahre in sein Leiden hineingesteigert hat, die gleichen Probleme wie ein traumatisierter Kriegsveteran.

              Kann zB. ein “stabiler” Mensch sich am Zügel reisen wenn er seit seiner Kindheit diesen Kräften ausgesetzt war (meist nicht nur aufgrund eines (1) Erlebnisses sondern vieler über eine lange Zeitspanne) und Teile davon in seine Persönlichkeit integriert hat? In wie weit setzt eine Interaktion mit dieser Lage ein Bewusstsein von Ursache/Wirkung voraus?

              Wenn er es nicht kann, ist er nicht stabil.
              Und es einige Stabile. Die können sogar Verzweiflung vorspielen, mit Tränen usw.

              Auch wenn dieser Blickwinkel schwer fällt, das Verhalten solcher Personen ist eine Folge existenzieller Not.

              Und die existenzielle Not ist Folge des Verhaltens.
              Wie kann man das zur Abwendung des drohenden Schadens verwenden?

              “Akzeptanz” ist daher eher der Existenz dieser inneren Realitäten entgegen zu bringen (auch wenn sie eigener Erfahrungswelten fremd sind), denn nur dann kann man mit der Ursache arbeiten und Folgen vermeiden.

              Der Begriff “Akzeptanz” gefällt mir nicht. Ich nehme zur Kenntnis, das es sowas gibt.

            • Grummel schrieb am 5. April 2012 um 18:42 - Permalink

              Andere machen aus einer Mücke einen Elefanten, haben dann endlich die Begründung, warum sie sich so aufführen, sehen keinen Grund mehr, ihr Verhalten zu ändern, und fordern, dass sich die anderen anpassen.
              Weil es um Erfahrung geht, und das subjektiv ist, hat auch jemand, der aus einer Mücke einen Elefanten gemacht hat, und sich über Jahre in sein Leiden hineingesteigert hat, die gleichen Probleme wie ein traumatisierter Kriegsveteran.

              Jemand der in dem Maße leidet sucht nicht nach Rechtfertigung, der will da raus.
              Resignation/Depression/Rückschläge sind Programm, das heißt nicht das der Zustand leicht zu ertragen ist und ganz sicher ist er nicht angenehm.

              Für sie ist ein Blitzer vielleicht ein kleines Ärgernis, für jemand anderen der Einschlag von Artillerie … soviel zu Mücken und Elefanten.

              Wenn er es nicht kann, ist er nicht stabil.
              Und es einige Stabile. Die können sogar Verzweiflung vorspielen, mit Tränen usw.

              warum sollten sie das tun?

              Und die existenzielle Not ist Folge des Verhaltens.
              Wie kann man das zur Abwendung des drohenden Schadens verwenden?

              Sie sprechen den systemischen Charakter dieser Problematik an. Da Systeme in dem Sinne Zyklisch aufgebaut sind ergibt ich genug Raum für Intervention um den Kreislauf zu durchbrechen.
              Alternativen, Lernen, Refraiming … durch das Wissen über die vorhandene Wahrnehmung werden Wege möglich die dieser Realität gerecht werden.

              Ein Einstieg zum Verständnis wäre zB. Judith Lewis Herman, Narben der Gewalt.

              Der Begriff “Akzeptanz” gefällt mir nicht. Ich nehme zur Kenntnis, das es sowas gibt.

              Kenntnis ist schon mal gut, bei einem entsprechenden Gegenüber werden sie aber nicht drumrum kommen diese pathologische Realität als gegeben zu betrachten, sonst wird Kommunikation problematisch.

              Unter Akzeptanz verstehe ich nicht eine Bejahung oder Förderung dieser Zustände sondern ein Zugestehen an Identität. Ein Ausgangspunk.

            • Lohengrin schrieb am 5. April 2012 um 21:32 - Permalink

              @Grummel

              Jemand der in dem Maße leidet sucht nicht nach Rechtfertigung, der will da raus.

              Das stimmt nicht. Ich kenne genug Leute, die es genießen, bemitleidet zu werden.

              Resignation/Depression/Rückschläge sind Programm, das heißt nicht das der Zustand leicht zu ertragen ist und ganz sicher ist er nicht angenehm.

              Meinst du für den Therapeuten (egal ob ausgebildeter Psychologe oder Familienmitglied, Freund oder Lebenspartner)?
              Viele dieser Therapeuten wollen sich mit der Heilung eines solchen Patienten schmücken. Und die schwierigsten Patienten wissen das. Sie spielen mit dem Therapeuten.
              Es geht letztlich um Macht. Hier kämpfen zwei Gleiche.

              Wenn er es nicht kann, ist er nicht stabil. Und es einige Stabile. Die können sogar Verzweiflung vorspielen, mit Tränen usw.

              warum sollten sie das tun?

              Weil es funktioniert. So schaffen sie es, den anderen zu etwas zu bewegen, was er sonst nicht täte.
              Ich habe schon unglaubliche Sachen erlebt. Leider verschlägt mir so etwas vorübergehend die Sprache, so dass ich nicht passend antworten kann. Ich lasse mir dann etwas Zeit, denke noch einmal in Ruhe darüber nach, und handle dann angemessen.
              Ich habe einen langen Lernprozess hinter mir. Anfangs war ich einfach nur zu doof. Viele Menschen handeln nach Beweggründen, die mir völlig fremd sind. Aber mit der Zeit habe ich zur Kenntnis genommen, das es so etwas gibt.

              Sie sprechen den systemischen Charakter dieser Problematik an. Da Systeme in dem Sinne Zyklisch aufgebaut sind ergibt ich genug Raum für Intervention um den Kreislauf zu durchbrechen.
              Alternativen, Lernen, Refraiming … durch das Wissen über die vorhandene Wahrnehmung werden Wege möglich die dieser Realität gerecht werden.

              Das ist mein Ziel. Da müssen wir hin.

              Ein Einstieg zum Verständnis wäre zB. Judith Lewis Herman, Narben der Gewalt.

              Schon der Titel unterstellt, dass dieses Verhalten Gewalt als Ursache haben müsse.
              Das stimmt aber nicht. Es geht nur um die Erfahrung von Gewalt, und diese Erfahrung wird im Nachhinein zusammengebaut. Dabei kann eine Mücke zum Elefanten werden und umgekehrt.
              Es kommt andauernd vor, dass jemand von Elefanten berichtet und dann bewiesen werden kann, dass das nicht stimmen kann. Wegen so etwas sind schon Menschen jahrelang in den Knast gewandert, weil es tabu ist, Elefantengeschichten anzuzweifeln.

              Unter Akzeptanz verstehe ich nicht eine Bejahung oder Förderung dieser Zustände sondern ein Zugestehen an Identität. Ein Ausgangspunk.

              Das bezeichne ich als zur Kenntnis Nehmen. Wenn jemand mit so einer Identität sein Unwesen treibt, versuche ich, ihn daran zu hindern, weiteren Schaden anzurichten. Akzeptieren hieße, ihn gewähren zu lassen.

            • Grummel schrieb am 6. April 2012 um 12:37 - Permalink

              Das stimmt nicht. Ich kenne genug Leute, die es genießen, bemitleidet zu werden.

              Hmm.. wenn man das auf der Selbstoffenbahrungsebene (solcher Leute) betrachtet … kann man darin auch einen Mangel erkennen, ein Mangel an Nähe (Einsamkeit?), ein Defizit an positiver Selbstwahrnehmung … was durch “fremde” Anteilnahme ausgeglichen werden soll.

              Es stellt sich die Frage des warum und woher?

              Oder anders, eher als Lösungsstrategie, könnte man dazu übergehen nicht an den “Leiden” sondern an den Defiziten “Anteil” zu nehmen, um sein konnektives Feedback von einem Rückbezug auf destruktive Systeme auf die Anstrengungen selbige zu beseitigen um zu orientieren.

              Ob das klappen kann? … ich denke es gibt hier erfahrenere Personen die dazu Stellung nehmen können.

              Meinst du für den Therapeuten (egal ob ausgebildeter Psychologe oder Familienmitglied, Freund oder Lebenspartner)?
              Viele dieser Therapeuten wollen sich mit der Heilung eines solchen Patienten schmücken. Und die schwierigsten Patienten wissen das. Sie spielen mit dem Therapeuten.
              Es geht letztlich um Macht. Hier kämpfen zwei Gleiche.

              Kann der Kampf um Macht nicht auch Ausdruck gerade jener Rollenverteilung sein die solche Probleme verursacht?
              Sollte dem so sein, wundert es mich nicht das Grabenkämpfe Programm sind.

              zu den anderen Sachen kann ich nix sagen, da fehlt mir die Erfahrung.

              Schon der Titel unterstellt, dass dieses Verhalten Gewalt als Ursache haben müsse.
              Das stimmt aber nicht. Es geht nur um die Erfahrung von Gewalt, und diese Erfahrung wird im Nachhinein zusammengebaut. Dabei kann eine Mücke zum Elefanten werden und umgekehrt.
              Es kommt andauernd vor, dass jemand von Elefanten berichtet und dann bewiesen werden kann, dass das nicht stimmen kann. Wegen so etwas sind schon Menschen jahrelang in den Knast gewandert, weil es tabu ist, Elefantengeschichten anzuzweifeln.

              Das Buch handelt von Verhalten und Erleben das seine Ursache in Gewalt hat. Ich denke die Zusammenhänge mit dem Diskutierten sind nachvollziehbar?

              Von nix kommt nix … ich würde auch nicht so weit gehen an einer “externen” Definition von Gewalt alles fest zu machen, da die Prozesse innerer Natur sind.
              Punkt ist, das innere erleben dieser Menschen ist für selbige Real, folglich leiden sie und benötigen Hilfe.

              Wenn ein “Märchen” von Elefanten handelt lohnt sich vielleicht der Blick auf die Metaebene… ein die Existenz von “Lebkuchenhäuschen” und “Hexen” ist ja meist auch eher symbolischer Natur.
              Ein abarbeiten dieser Geschichten und Defizite bring vielleicht, nach und nach, eher eine Wirklichkeit ans Licht die eine brauchbare Entsprechung in kommunizierbaren Realitäten findet.

          • Grummel schrieb am 5. April 2012 um 16:25 - Permalink

            Nachtrag:
            Ein kleiner Test für solche Situationen…

            Wenn man sich einer Konfrontation ausgesetzt sieht und einen solchen Hintergrund vermutet … kann man versuchen (eine gewisse Skrupellosigkeit und Sicheres Ambiente vorausgesetzt), mit Hilfe der eigenen Empathie, den Habitus der Identität zu erfassen die einem gerade an die Rübe rasselt …. und selbige … hmmm … zurückspiegeln in dem man diese Identität imitiert.

            Ich habs schon erlebt das blitzartig ein Rollentausch von statten ging… (das Erkennen von großer Angst im Gegenüber/Abwehrhaltung) ….. wobei die Wahrscheinlichkeit besteht in Abwehrgefechte verwickelt zu werden gegen die der große Vaterländische ein Klacks war….

            Für mich ein starker Hinweis ….

            • rosi schrieb am 5. April 2012 um 17:17 - Permalink

              … zurückspiegeln … wobei die Wahrscheinlichkeit besteht in Abwehrgefechte verwickelt zu werden gegen die der große Vaterländische ein Klacks war….

              Das macht m.E. im www nur sehr eingeschränkt Sinn, funktioniert anders (und doch schon irgendwie ähnlich) und selbst in der lebendigen Welt da draußen – wie Prof. Faust in dem von mir verlinkten Kapitel, S 64, beschrieb – ist erhebliche Vorsicht dabei walten zu lassen; davon abgesehen, dass Menschen ohne ihre Zustimmung keine Versuchskaninchen sind.

              Das Ängste dabei ausgelöst werden (auch wenn die Aggressionen darüber hinweg täuschen sollen) wird dann am deutlichsten sichtbar, wenn Drohungen ausgesprochen werden, in einer Form von: “wenn Du nicht tust, wie ich das will, dann … “. Man bedenke, die Spiegelung trifft auf die Projektionsprozesse (u.v.a.m.). Im schlimmsten Falle, und das hab ich persönlich sogar schon beobachten können, geht das bis zur Androhung körperlicher Gewalt, sogar Morddrohungen sind schon ausgesprochen worden.

              Das kommt im www seltener vor, weil hier ganz andere Rückzugsmöglichkeiten bestehen, doch es kommt vor, alles schon gelesen in Foren und Blogs. (Das www ist quasi ein Tummelplatz, an dem man vieles “Ausleben” kann, welches im Real Life mit Konsequenzen geahndet würde, das betrifft beileibe nicht nur Pädophile, die dort ihre “Bildchen” austauschen).

              Für mich ein starker Hinweis ….

              Ja und nein, würde ich eher vermuten. Denn wer wird schon gerne gespiegelt? Der Volksmund sagt dazu: “Nachäffen” und wer wird schon gerne nachgeäfft? Da dürfte der ein oder andere – ansonsten ganz friedliebende Mensch – sicherlich aus der Hose springen. Doch ein Indikator wäre in der Tat, wie heftig man aus der Hose springt. Doch so weit, davon bin ich überzeugt, sollte man es nicht treiben, denn das wäre für mich schon eine Form von erheblicher psychosozialer Gewalt.

              Und davon abgesehen, kann m.E. die Pathologie soweit gehen, dass der mit der Spiegelung Konfrontierte gar nicht bemerkt, dass er gerade gespiegelt wird (gerade auf virtuellen “Boden”) und das weit von sich weist, was wiederum in Richtung Realitätsverlust zu verbuchen wäre (kommt eben häufig dabei).

              Insoweit vll. ein Hinweis, doch ob es ein starker ist … Also neben der Tatsache, dass es tatsächlich eine Form von Gewalt darstellt. Es reicht schon, denke ich, wenn man im Rahmen des normalen – mehr unbewusst – spiegelt; lässt sich kaum vermeiden. Theoretisch ist schon der Diskussionseinstieg mit Zitat der erste Schritt … und ein zweiter, man verwendet die gleiche Formulierung um deutlich zu machen, was der andere gerade formuliert hatte, bzw. aussagt.

              Nichts desto trotz funktioniert zwischenmenschliche Kommunikation immer über das Erkennen und das Erkennen Wollen des anderen. Man will wissen, mit wem bzw. welch einer Persönlichkeit man es zu tun hat.

              Deswegen kann ich es gut nachvollziehen, geht mir ja nicht anders, dass man wissen möchte mit wem man es zu tun hat (im übertragenen Sinne). Das brauchen wir u.a. auch dafür, um die gemachten Aussagen im Kontext zu verstehen (also wie jemand etwas meint). Ansonsten, ohne diese Fähigkeit, hätten wir noch mehr Missverständnisse, davon gehe ich aus.

            • Grummel schrieb am 5. April 2012 um 17:44 - Permalink

              Hmmm .. nicht das ich jetzt falsch verstanden werde.
              Ich rede nicht vom www.
              Ich rede von einer realen Konfrontation.

              Es geht und ging mir auch darum fest zu machen in wie weit Persönlichkeitsanteile, eigene, wie fremde aus einer vergangenen traumatischen Situation in eine Gegenwart übertragen werden.

              Kognitive Fähigkeiten aus der Zeit, beteiligte Wahrnehmungen, Identitäten, werden im Rahmen eines Traumas wieder aktiv.

              Die Spiegelung einer solchen Identität hat nichts mit “Nachäffen” zu tun, sondern mit dem einnehmen einer Rolle, einem Fragment welches man an einem Gegenüber wahrnehmen kann und wenig bis nix mit seiner “normalen” Identität zu tun haben muss.
              Der Zeitraum bewegt sich höchstens in Sekunden… und ja, mit einer Abreibung aufgrund von Projektionen kann man rechnen.

              Versuchskaninchen oder nicht, ich hab das nicht zum Spaß gemacht…

            • rosi schrieb am 5. April 2012 um 17:58 - Permalink

              Nein, nicht jetzt falsch verstanden, hatte es vorher völlig falsch verstanden, weil ich davon ausging, Sie sprechen von Konfrontationen von Individuen im www. Und nur in einem solchen Kontext macht er Sinn, sonst eher nicht.

              Dadurch ist er, mehr oder weniger (eher mehr), hinfällig, weil er eben in einem ganz anderen Kontext zu sehen gewesen wäre, inkl. des “Nachäffens” ;).

              Wobei ich zum Thema “nicht aus Spaß gemacht” nicht absehen kann, für sich selbst die Rolle eingenommen oder für einen anderen. Ist aber nicht wichtig, wie gesagt, meine Erwiderung passt so einfach nicht, völlig an Ihrem Thema vorbei.

            • rosi schrieb am 5. April 2012 um 18:10 - Permalink

              Also mein Beitrag ist hinfällig, das sollte ich vll. noch dazu schreiben …

    69. GrooveX schrieb am 3. April 2012 um 21:06 - Permalink

      …die attraktivsten Männer (Gewinnertyp, Platzhirsch in der Disko, Chef mit mindestens drei Kindern von drei verschiedenen Sekretärinnen) …die attraktivsten Frauen (beziehungsunfähig, vier Kinder von drei verschiedenen Männern, war mehrfach im Frauenhaus, Borderline, Essstörung, mehrfache Selbsttötungsinszenierungen, dauernd bei Psychologen, wird von Gewinnertypen belagert).

      gute güte, was für bilder quälen dich denn? deutel weiter an ‘empathie’.

      • rosi schrieb am 3. April 2012 um 22:53 - Permalink

        Dem “gute Güte” schließe ich mich an …

        @Lohengrin

        die attraktivsten Männer (Gewinnertyp, Platzhirsch in der Disko, Chef mit mindestens drei Kindern von drei verschiedenen Sekretärinnen) …die attraktivsten Frauen (beziehungsunfähig, vier Kinder von drei verschiedenen Männern, war mehrfach im Frauenhaus, Borderline, Essstörung, mehrfache Selbsttötungsinszenierungen, dauernd bei Psychologen, wird von Gewinnertypen belagert).

        Die Empathie ausgerechnet von Narzissten und Boderlinerinnen anhand der bevorzugten Partnerwahl – das ist bekannt (läuft auf der Sado-Maso-Schiene) und die Annonce müsste lauten: Borderlinerin sucht Narziss … oder Narziss sucht Borderlinerin – abzuleiten, führt wohl zu dem, wozu es geführt hat:

        @Lohengrin

        Das ist wieder so ein Psychologengewäsch.

        Alles zusammen gefasst, wenn ich Ihrer außergewöhnlichen Kombinationsfähigkeit folgen konnte und mir das erlauben durfte, klingt Ihre Theorie jetzt quasi so:

        Empathie, unterschieden in Kategorien zu A und B nach Lohengrin:

        Lohengrin’sches A = Empathie (sowohl rational, als auch emotional sowie in sich und bei anderen fühlend erkennend) besonders ausgeprägt bei Menschen mit dissozialen Persönlichkeitsstörungen, wie Soziopathen, Psychopathen und Narzissten (gehäuft männlich) = evolutionärer Vorteil.

        Und:

        Lohengrin’sches B = ohne eigene vollständige, geschweige denn autarke Identität, demzufolge wird als Ersatz eine 2er- oder Gruppenidentität herangezogen (das Sein als Teil von X oder Y) = (vermutlich) die Normalen bis hin zum Boderline (Schwachen, gehäuft weiblich) = erhöhte Stockholmsyndrom Gefährdung = evolutionärer Nachteil.

        Sie sind soweit, geben Sie die Schrift ab, vll. erst einmal dem Hausarzt zeigen (der holt die möglichen Tippfehler dort heraus .. und peppt es mit ein paar Fachbegriffen auf). Das wird Eingang finden in die Annalen der Psychologie, insbesondere zum Thema Empathie, da bin ich mir sicher.

        Da kann ich schlicht nichts mehr dagegen halten …

        • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 04:51 - Permalink

          Die Empathie ausgerechnet von Narzissten und Boderlinerinnen anhand der bevorzugten Partnerwahl – das ist bekannt (läuft auf der Sado-Maso-Schiene) und die Annonce müsste lauten: Borderlinerin sucht Narziss … oder Narziss sucht Borderlinerin – abzuleiten, führt wohl zu dem, wozu es geführt hat:

          Narziss und Borderliner sind nicht zueinander passende Paare. So etwas findet sich in derselben Person. Und die gibt es in männlich oder weiblich. Es sind gerade die Borderliner, die erstaunlich gut erkennen, was ein anderer fühlt. Sie sammeln Information. Und irgendwann schlagen sie zu.
          Die Bindung zwischen zwei solchen Personen kommt daher, dass sie sich vom anderen verstanden fühlen, was ja auch korrekt ist. Hinzu kommt die Angst, vom anderen angegriffen zu werden, und deshalb planen sie schon einen Angriff gegen ihn. Und dann erfüllt sich die selbsterfüllende Vorhersage, wenn sie erkennen, dass der andere das gleiche tut. Jetzt wird erbarmungslos aufeinander eingeschlagen.
          Auch weibliche Borderliner sind Narzissten. Sie lassen das aber nicht so raushängen. Die stellen sich hilfsbedürftig, weil es ins Klischee passt. Esther Vilar nennt das “Macht durch Selbsterniedrigung”. Sie wissen, in welch starker Position sie sind. Und sie genießen ihre Macht.

          Lohengrin’sches A = Empathie (sowohl rational, als auch emotional sowie in sich und bei anderen fühlend erkennend) besonders ausgeprägt bei Menschen mit dissozialen Persönlichkeitsstörungen, wie Soziopathen, Psychopathen und Narzissten (gehäuft männlich) = evolutionärer Vorteil.

          Bis auf die Behauptung, dass Narzissmus gehäuft bei Männern vorkäme, korrekt.
          Der Unterschied im Anschein kommt nur zustande, weil ein Mann nach Klischee den Anschein erwecken muss, unverletzlich zu sein, und eine Frau nach Klischee den Anschein erwecken muss, sich verletzbar zu sein.

          Lohengrin’sches B = ohne eigene vollständige, geschweige denn autarke Identität, demzufolge wird als Ersatz eine 2er- oder Gruppenidentität herangezogen (das Sein als Teil von X oder Y) = (vermutlich) die Normalen bis hin zum Boderline (Schwachen, gehäuft weiblich) = erhöhte Stockholmsyndrom Gefährdung = evolutionärer Nachteil.

          Missverständnis! Die Erlebnisse des anderen führen zu dementsprechenden eigenen Emotionen. Der Andere wird als Teil von einem selbst gefühlt. Man ist aber nicht Teil des Anderen. Die eigene Identität ist vorhanden, sie umfasst aber den anderen.
          Das Stockholm-Syndrom ist die Bewunderung des Mächtigen. Dieser Mächtige wird als der Richtige für die Zeugung angesehen. Dahinter steht die Hoffnung, mächtige Nachkommen zu haben, und so sich selbst über die nächste Generation hinweg zu vermehren. Stockholm-Syndrom ist ein evolutionärer Vorteil, weil Gewinnertypen bevorzugt werden (auch wenn es verpönt ist, das offensichtliche zu sagen).

          • salvo schrieb am 4. April 2012 um 07:58 - Permalink

            meine Güte, reflektiere mal doch über das, was Du so an Texten aufnimmst, anstatt eine wilde copy-and-paste-Orgie zu starten,

          • Peleo schrieb am 4. April 2012 um 09:16 - Permalink

            Das Stockholm-Syndrom ist nicht die “Bewunderung der Macht”, sondern die “Identifikation mit dem Aggressor” wegen auswegloser Ohnmacht.

          • rosi schrieb am 4. April 2012 um 16:44 - Permalink

            Nur stellvertretend:
            @Lohengrin

            Narziss und Borderliner sind nicht zueinander passende Paare.

            Da stand etwas von suchen, nicht von wirklich passen … Narzissmus kann gleichzeitig mit Borderline in einer Person auftreten, muss es aber nicht; wobei schon Überlappungen bei den Krankheitsbildern selbst auftreten können.

            Das dekliniere ich mit Ihnen nicht durch, das macht für niemanden hier einen Sinn (und führt hier auch viel zu weit), weder für Sie, noch für mich oder für die anderen Leser. Sie haben sich eine eigene Theorie dazu gemacht, die sie – mehr oder weniger – über die gesellschaftlichen Erziehungsbilder leiten sowie andere Theorien m.E. kräftig durcheinander gemischt. Andere unterscheiden differenzierter.

            Es gibt also anders lautende Meinungen/Theorien/Beobachtungen (und jene sind in nicht einmal in allen Punkten einheitlich), das bitte ich Sie anzuerkennen. Eine dieser, für die Allgemeinheit recht verständliche Zusammenfassung der ich folgen würde hänge ich an. Sie ist recht nützlich, denn sie ist dazu gedacht, dass die Öffentlichkeit ein besseres Verständnis entwickelt, eben Unterscheidungen trifft und in etwa weiß, worum es geht. (U.a.v.m., weil eben anhand bspw. solcher Ereignisse um Breivik in der Öffentlichkeit das Thema breit diskutiert wird -> so, wie wir hier auch eine solche Diskussion begonnen hatten.)
            http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/faust1_narzissmus.pdf

            Sie müssen dem keine Richtigkeit beimessen, es möglicherweise nicht einmal lesen. Einfach nur anerkennen, dass es völlig andere Einschätzungen hierzu gibt, das würde mir reichen.

            Wir können uns ja darauf einigen, es gibt sie, die generell gegenläufige Theorien, jene haben halt von Ihrer Warte aus betrachtet eine völlig falsche Meinung, wie Sie das ja auch schon irgendwo formuliert hatten und dabei belasse ich das dann auch. So behalten Sie die Ihrige und ich die meinige, wie die Fachwelt halt ebenso ihre eigenen hat. Mehr kann ich hier an dieser Stelle nicht tun und nicht anbieten.

            Oder, wenn Sie wünschen, dann haben Sie die Theorien richtig verstanden und verknüpft, das Richtige vom Falschen getrennt und das daraus das übrige Bleibende korrekt, wie es ein sollte, zusammengesetzt, meiner einer dagegen alles falsch verstanden oder die falschen Bücher gelesen.

            • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 22:29 - Permalink

              Danke für den Link. Ich habe zwei Minuten drübergekuckt, und werde es wohl komplett lesen.

              Wir können uns ja darauf einigen, es gibt sie, die generell gegenläufige Theorien, jene haben halt von Ihrer Warte aus betrachtet eine völlig falsche Meinung, wie Sie das ja auch schon irgendwo formuliert hatten und dabei belasse ich das dann auch. So behalten Sie die Ihrige und ich die meinige, wie die Fachwelt halt ebenso ihre eigenen hat. Mehr kann ich hier an dieser Stelle nicht tun und nicht anbieten.

              Mehr will ich auch gar nicht haben. So ist es gut.

              Oder, wenn Sie wünschen, dann haben Sie die Theorien richtig verstanden und verknüpft, das Richtige vom Falschen getrennt und das daraus das übrige Bleibende korrekt, wie es ein sollte, zusammengesetzt, meiner einer dagegen alles falsch verstanden oder die falschen Bücher gelesen.

              Das wünsche ich nicht. Ich habe meine Meinung, und Sie haben Ihre.
              Ich würde Ihnen nicht sagen, dass Sie es richtig verstanden hätten, und ich falsch, obwohl ich anderer Meinung bin, selbst wenn Sie das wünschen würden. Das hat etwas mit Respekt zu tun. Gegenüber jemandem, der mich mit Macht zu so einer Aussage zwingen will, reagiere ich respektlos.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 10:01 - Permalink

              Ich habe jetzt den von dir verlinkten Text zur Hälfte gelesen, und da steht auf Seite 40 zu Komorbiditäten

              - An zweiter Stelle stehen Borderline-Persönlichkeitsstörungen, die ebenfalls in der Hälfte alle Fälle bei einer Narzisstischen Persönlichkeitsstörung zusätz­lich festgestellt werden können.

              Beachtet man noch, dass in dem Text Narzissmus sehr allgemein formuliert ist (mindestens fünf von neun Punkten müssen zutreffen), und Ähnliches für Borderline gilt, dann gibt es eine große Schnittmenge der beiden.
              Wie üblich bei Psychologen werden zusammenhängende Gruppen sinnlos aufgeteilt, und verschiedene Dinge sinnlos zusammengefasst. So ist für jeden was dabei, und man kann jeden Quatsch verzapfen. Gert Postel lässt grüßen!

              Mit Statistik haben Psychologen ein Problem.

              ­- Am häufigsten seien dies hysterische Persönlichkeiten, heute als Histrionische Persönlichkeitsstörungen bezeichnet. Hier soll fast die Hälfte aller Fälle eine solche narzisstisch­hysterische Ko­Morbidität aufweisen oder konkreter: Narzisstische Persönlichkeitsstörung mit hysterischen (histrionischen) Anteilen.

              Um welche Hälfte geht es hier? Ist die Hälfte der hysterischen Persönlichkeiten narzisstisch, oder ist die Hälfte der narzisstischen Persönlichkeiten hysterisch?
              Völlig egal! Die Psychologen sehen da keinen Unterschied.

              Es gibt da so einen Schlag Menschen, der massiv unangenehm auffällt, und extrem schädlich für die menschliche Gemeinschaft ist. Das dürfte die Schnittmenge aus Borderlinern und Narzissten sein. Und genau die habe ich gemeint.

            • rosi schrieb am 6. April 2012 um 11:57 - Permalink

              Ich habe jetzt den von dir verlinkten Text zur Hälfte

              Vollständigkeit beseitigt erst die ein oder andere Frage … wobei das möglicherweise auch nicht weiterhilft:

              Um welche Hälfte geht es hier?

              Das steht ebenda, noch mal lesen? Mag jemand anders so frei sein, alleine aus dem zitierten Text diese Frage zu beantworten.
              So schrieb ich doch:

              Das dekliniere ich mit Ihnen nicht durch,

              Denn, wie Sie meinen,
              Herr Professor Dr. Lohengrin:

              Wie üblich bei Psychologen werden zusammenhängende Gruppen sinnlos aufgeteilt, und verschiedene Dinge sinnlos zusammengefasst. So ist für jeden was dabei, und man kann jeden Quatsch verzapfen. Gert Postel lässt grüßen!

              Sie stehen zu Ihren Theorien, das muss man so sagen, die allseits spinnerten Fachleute, die doch so “hochempathischen” Persönlichkeitsstörungen (eigentlich könnte man aus Ihren Ausführungen schließen, nur der Boderline-Narziss, weiß, wie man es mit der Empathie richtig macht … wobei Ihr B … bis zum Exzess getrieben in Kannibalismus mündet … doch dann wäre die Grenze zum Psychopathen dann überschritten … Borderline kommt ursprünglich von … Grenzlinie/Grenzwertig )Von mir wünschen (wünschen ist nicht der richtige Ausdruck, ansonsten würden sie respektlos werden) Sie die meinerseits angebotene die Variante 1 der Akzeptanz (Sie Ihre Theorie, Andere haben andere, ziemlich abweichende, sogar gegensätzliche), praktizieren jedoch ununterbrochen Variante 2, zu deren Eingeständnis ich Sie nicht zwingen (wie macht man das im www?) dürfe, weil mir dann ganz schlimme Respektlosigkeit droht.

              Aber, für den Fall, dass Sie es noch nicht gemerkt haben, ich kann mich für Ihre Interpretationen nicht erwärmen. Sie sind mir einfach zu sehr .. tjahh … es wird an meiner geistigen Überforderung liegen.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 13:19 - Permalink

              @rosi

              Um welche Hälfte geht es hier?

              Das steht ebenda, noch mal lesen? Mag jemand anders so frei sein, alleine aus dem zitierten Text diese Frage zu beantworten.

              Der zitierte Text legt nahe, dass es um Narzissten unter den Hysterischen geht. In dem ganzen Abschnitt geht es aber um Komorbidität von Narzissten.
              Danach kommt das Ding mit den Borderlinern unter den Narzissten, und es fällt das Wort “ebenso”. Das ist nur sinnvoll, wenn es um die selbe Grundgesamtheit geht. Demnach muss es wohl doch um Hysterische unter den Narzissten gehen.

              Wenn sie falsche Verwendung von Statistik bewundern wollen, empfehle ich Ihnen “Der Fremde in uns” von Arno Gruen.
              Sie können auch irgend ein anderes Werk von Psychologen nehmen, wo mit Statistik argumentiert wird. Es ist meistens technisch falsch.

              Herr Professor Dr. Lohengrin

              Diese Titel sind etwas für von und zu Guttenberg und Postel. Ich habe das nicht nötig.

              Von mir wünschen (wünschen ist nicht der richtige Ausdruck, ansonsten würden sie respektlos werden) Sie die meinerseits angebotene die Variante 1 der Akzeptanz (Sie Ihre Theorie, Andere haben andere, ziemlich abweichende, sogar gegensätzliche), praktizieren jedoch ununterbrochen Variante 2, zu deren Eingeständnis ich Sie nicht zwingen (wie macht man das im www?) dürfe, weil mir dann ganz schlimme Respektlosigkeit droht.

              Wären Sie der Einzige, der das liest, dann hätte ich den Kontakt schon abgebrochen.

            • rosi schrieb am 6. April 2012 um 14:50 - Permalink

              @Lohengrin

              Wären Sie der Einzige, der das liest, dann hätte ich den Kontakt schon abgebrochen.

              Ach so, wenn es darum geht, die Blamage/Unwohlsein (oder was auch immer) übernehme ich gerne:

              Der Kontakt wird hiermit seitens Rosi abgebrochen

              Sie haben das letzte Wort.

            • Lohengrin schrieb am 7. April 2012 um 04:23 - Permalink

              @rosi

              Der Kontakt wird hiermit seitens Rosi abgebrochen

              Sie haben das letzte Wort.

              Nochmals Danke für den Link!

          • Frau Lehmann schrieb am 5. April 2012 um 23:58 - Permalink

            Sie sammeln Information. Und irgendwann schlagen sie zu

            Hinzu kommt die Angst, vom anderen angegriffen zu werden, und deshalb planen sie schon einen Angriff gegen ihn

            Die stellen sich hilfsbedürftig, weil es ins Klischee passt.

            Oh, alle sooooo böse und falsch! Dazu fällt mir nur folgendes ein: Was ICH SELBER denk und tu, trau ich meinem Nachbarn zu. Und da du allen anderen, sogar psychisch Kranken, permanent absichtliche Bosheit und Verlogenheit und Aggressivität und was weiß ich noch alles zutraust …

            Der Unterschied im Anschein kommt nur zustande, weil ein Mann nach Klischee den Anschein erwecken muss, unverletzlich zu sein, und eine Frau nach Klischee den Anschein erwecken muss, sich verletzbar zu sein.</blockquote

            Weißt du, was ein Klischee ist? Seit wann MUSS ein Klischee bedient werden? Oder gefallen dir diese Klischees? Kannst du sie für dich nutzen? Oder mangelt es dir an eigener Persönlichkeit?

            Dieser Mächtige wird als der Richtige für die Zeugung angesehen. Dahinter steht die Hoffnung, mächtige Nachkommen zu haben, und so sich selbst über die nächste Generation hinweg zu vermehren. Stockholm-Syndrom ist ein evolutionärer Vorteil, weil Gewinnertypen bevorzugt werden (auch wenn es verpönt ist, das offensichtliche zu sagen).

            Passt! Aufs Mittelalter! (Zum Stockholmsyndrom gabs ja schon berechtigte Korrekturen)
            Mensch, Lohengrin, das geht doch alles gar nicht!

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 07:25 - Permalink

              Dazu fällt mir nur folgendes ein: Was ICH SELBER denk und tu, trau ich meinem Nachbarn zu. Und da du allen anderen, sogar psychisch Kranken, permanent absichtliche Bosheit und Verlogenheit und Aggressivität und was weiß ich noch alles zutraust …

              Was soll das heißen?
              Egal was ich beobachte, egal wie oft ich es beobachte, ich darf es nicht glauben, weil ich damit mir selbst dieses Verhalten unterstellen muss?
              Das ist bekloppt!

              Weißt du, was ein Klischee ist? Seit wann MUSS ein Klischee bedient werden? Oder gefallen dir diese Klischees? Kannst du sie für dich nutzen? Oder mangelt es dir an eigener Persönlichkeit?

              Man muss nicht. Aber die meisten tun es. Menschen sind Herdentiere.
              In welches Klischee ich passe, weiß ich nicht. Das ist ja auch schwierig für mich. Kannst du mich in eine Schublade stecken? Welche ist das?

              Mensch, Lohengrin, das geht doch alles gar nicht!

              Das habe ich zuerst auch gedacht. Aber die menschliche Gemeinschaft funktioniert nicht so. Ich muss das, was ich beobachte, zur Kenntnis nehmen, und mein Weltbild dementsprechend anpassen.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 08:53 - Permalink

              Und da du allen anderen, sogar psychisch Kranken, permanent absichtliche Bosheit und Verlogenheit und Aggressivität und was weiß ich noch alles zutraust …

              Es ging hier nicht um alle, sondern um eine bestimmte Gruppe von Menschen, die von Psychologen sowohl als Narzissten als auch als Borderliner bezeichnet werden.

        • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 05:39 - Permalink

          Sie sind soweit, geben Sie die Schrift ab, vll. erst einmal dem Hausarzt zeigen (der holt die möglichen Tippfehler dort heraus .. und peppt es mit ein paar Fachbegriffen auf). Das wird Eingang finden in die Annalen der Psychologie, insbesondere zum Thema Empathie, da bin ich mir sicher.

          Die Psychologen interessieren mich nicht. Deren Werke können ruhig in die Analen eingehen. Die Psychologen haben es geschafft, Unsinn mit Fachbegriffen wichtig erscheinen zu lassen. Ich spreche Deutsch. Und ich bin so dreist, offensichtliches auszusprechen. Besonders interessante Antworten waren bisher “Darüber will ich nicht nachdenken.”, “Liebe ist mit Logik nicht zu begreifen.” und “Du nimmst den Mensch aus dem Menschen.”.

          Wie schon gesagt: Ich komme mir vor wie im Zoo. Ich kann das Spiel spielen, aber ich habe keine Lust dazu.

          • salvo schrieb am 4. April 2012 um 08:10 - Permalink

            “Die Psychologen interessieren mich nicht.”

            ihre sprachliche Macht scheinbar schon

            “Ich spreche Deutsch.”

            das ist wohl das Problem

            • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 22:14 - Permalink

              “Die Psychologen interessieren mich nicht.”

              ihre sprachliche Macht scheinbar schon

              Stimmt. Ich hätte das anders formulieren müssen.
              Ich erkenne recht gut, wer wie Macht ausübt, und ich sehe darin ein großes Problem.

              “Ich spreche Deutsch.”

              das ist wohl das Problem

              Nein. Das ist die Lösung. Sag komplizierte Sachen mit einfachen Worten!
              Einfache, präzise Sprache ist ein hervorragender Filter. Leute, die nur auf so etwas achten, können mir den Buckel runterrutschen.

              Ich kann kompliziert daherreden. Ich kann einen Anzug anziehen. Ich kann auch mit vielen Tellern und Bestecken hantieren. Es ist etwas anstrengend, dabei das Grinsen zu unterdrücken, aber auch das kann ich.

            • salvo schrieb am 5. April 2012 um 09:48 - Permalink

              @Lohengrin

              apropos ‘Psychologen’ und ihre Sprache

              spätestens seit Foucault sollte man wissen, dass jede ‘Humanwissenschaft’ urprünglich als Mittel zur Herrschaft entstanden ist, im Rahmen der Institutionalisierung der Kontrolle über die Körper der Menschen, die zu den unteren Klassen zählten. Diese ‘Wissensformen’ waren ursprünglich die Enteignung der Körper des Anderen durch Herrschaft. Dass diese später durch progressive Intellektuelle gegen Herrschaft selbst gewendet wurden, ändert nichts an ihrer grundlegenden Herrschaftsfunktion.

          • Mod schrieb am 4. April 2012 um 09:15 - Permalink

            Vielleicht könnte ich die Diskussion verkürzen? Also ganz einfach drückt es Wiki aus:

            “Der Begriff Empathie bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.”

            http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

            Mein Lehrer in der ersten Klasse konnte das noch besser, “was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu” oder war es noch früher..? Anschliessend in der zweiten, stand soziale Kompetenz auf dem Stundenplan und wir als Schüler haben es nicht mal gemerkt?, erst später aber da war es schon zu spät, zum Glück!

        • der Herr Karl schrieb am 4. April 2012 um 13:54 - Permalink

          @rosi
          “Sie sind soweit, geben Sie die Schrift ab, vll. erst einmal dem Hausarzt zeigen (der holt die möglichen Tippfehler dort heraus .. und peppt es mit ein paar Fachbegriffen auf). Das wird Eingang finden in die Annalen der Psychologie, insbesondere zum Thema Empathie, da bin ich mir sicher.”

          Was soll das jetzt?
          Rosi – oder der untaugliche Versuch, mit fehlenden Argumenten einem feinfühligen und nachdenklichen Schreiber fehlende Empathie unterstellen zu wollen…

          Analen trifft es ganz gut, finde ich.

      • Lohengrin schrieb am 4. April 2012 um 04:54 - Permalink

        Das quält mich nicht mehr als ein Zoobesuch. Ich nehme es zur Kenntnis. Aber ich habe keinen Bock darauf, da mitzuspielen. Wrong Planet!

    70. Juliane schrieb am 4. April 2012 um 12:43 - Permalink

      “Bei Auseinandersetzungen und Gewalt geht es immer auch um den Wunsch nach Wertschätzung und Respekt. Die Lösung liegt im Erkennen von Bedürfnissen – der eigenen wie der anderer. Im Gespräch mit Gabriele Seils zeigt der inernational bekannte Psychologe, wie man die Macht der Empathie spürbar werden lässt: Gewaltfreie Kommunikation ist möglich. Eine faszinierende Alternative.”
      Klappentext zu
      Konflikte lösen
      durch Gewaltfreie
      Kommunikation
      Marshall B. Rosenberg.
      Empfehlenswert.

      • der Herr Karl schrieb am 5. April 2012 um 13:56 - Permalink

        @Juliane

        Gewaltfreie Kommunikation:
        “Das ist wieder so ein Psychologengewäsch.”
        Ich genoss letztlich einen Vortrag über diese Lehre der gewaltfreien Kommunikation. Die verschiedenen Bedürfnisse des Gegenübers werden da in den Mittelpunkt gestellt. Der Vortragende gab sich alle Mühe, hatte seine Sache sicher gut gemacht. Eine Woche später gabs bei ihm Streit zuhause. Nochmals eine Woche später zog er aus, Frau und Kind blieben im Haus. Die Gewalt hatte in Form von Psychoterror stattgefunden – gewaltfrei aber effektiv.
        Meine Frau und ich hatten 5 Kinder grossgezogen. Ab und an gabs eine Watsche oder auch eine Tracht Prügel. Unsere Kinder sind uns noch heute dankbar dafür und erzählen bei unseren Familientreffen immer wieder solche Anekdoten. Dass bei der Erziehung von Kindern keine Watschen oder Prügel mehr gegeben werden dürfen (in der Schweiz verboten!), wird die Gesellschaft noch teuer zu stehen kommen. Ich kenne dafür mehrere Lehrer, die von Schülern verprügelt worden waren. Solche Lehrer sind dann wegen Nervenzusammenbrüchen und psychischen Problemen arbeitsunfähig geworden. Was in den Fünfzigern und Sechjzigern zuviel geprügelt wurde, kippte heute ins andere Extrem.

        • salvo schrieb am 5. April 2012 um 15:23 - Permalink

          ja, genau, danke papa, dass solche Prügeleien von den Betroffenen erst in zeitlicher Distanz, dh erst wenn die Rollen vertauscht sind, dh man selbst die Gewalt ausführende Instanz geworden ist,, für die man sich nachträglich bedankt,, ist völlig legitim und nachvollziehbar. Und, um der Gewalt an Schulen Herr zu werden, muss einafch nur wieder für Ordnung durch Prügelstrafe gesorgt werden. Wie befürchtet, wie entwickeln uns immer weiter zurück und haben uns regelrecht die Sklaverei verdient, in die wir wieder schrittweise geführt werden.

          In diesem Sinne bedanke ich mich bei meinem leider verstorbenen Vater, padre padrone und liberale Faschist, dass er mich regelmäßig verprügelt hat. Er hat es nur gut mit mir gemeint

          • ppp schrieb am 5. April 2012 um 16:13 - Permalink

            Oha, was für ein Zufall, diese Prügelethik (dient ja alles nur zum Wohl der Kinder, nicht wahr?) hat auch bei wiesaussieht hohe Wellen geschlagen. Wer es nachlesen will, ab hier bitte:

            http://www.wiesaussieht.de/2012/03/01/ein-blick-in-den-gesetzestext-erleichtert-die-urteilsfindung/#comment-20210

            • salvo schrieb am 5. April 2012 um 16:54 - Permalink

              ach morph

              das ist ein Beispiel für die Zombifizierung der institutionalisierten Intellektuellen, die sich darauf Beschränken, die reale gesellschaftliche Agonie zu beschreiben und sonst jede Energie darauf verwenden, dass keiner ja auf den Gedanken kommt, die Verhältnisse ließen sich ändern, entsprechend der etabilierten Parteipolitik, deren enziger Kampf der zerstörung jeder politischen Bewegung gilt, die ihren Herren gefährlich werden könnte.

        • onlyme schrieb am 5. April 2012 um 18:21 - Permalink

          Oh, wie ich sie liebe, diese vollkommen empathie- und herzlosen Zeitgenossen, die immer wieder etwas davon faseln, dass es uns auch nicht geschadet hat.
          Ich würde mal sagen erfolgreich weggedrückt, trifft es da viel eher.
          Ich war nie versucht meine Kinder körperlich für etwas zu bestrafen; ich setzte immer auf Kommunikation, und es hat funktioniert.
          Eine Tracht Prügel hat keines meiner Kinder je bekommen.
          Gewalt ist keine Lösung – niemals.
          Es ist demütigend und ist eigentlich nur Ausdruck vom Spaß an der Machtausübung gegenüber anderen, Schwächeren. Wie erbärmlich.
          Empfehle dazu die Bücher von Arno Gruen, der sich ausführlich mit Gewaltforschung beschäftigt hat.
          Noch dazu bin ich recht erstaunt von der Arroganz mit der hier gegenüber der Psychologie geurteilt wird. Und das es etwas gibt wie eine Seele, etwas nicht Körperliches, das dürfte unumstritten sein. Ebenso, dass die Seele auch erkranken kann. Nur wenn Körper und Seele im Einklang miteinader sind, ist man gesund, meine feste Überzeugung.
          Auch wenn die Hardliner hier, das so nicht sehen.
          Da sehe ich i. Ü. schon die seelischen Verletzungen, die erfolgreich zugedeckt werden, sonst wäre es möglich rationaler und sachlicher zu diksutieren.
          Aber hier wird nur abgewertet, und das auf höchst üble Weise, und auf einer sehr emotionalen Ebene diskutiert, sofern man das dann überhaupt noch als Diskussion bezeichnen kann.
          Das musste ich mal los werden.

          Beste Grüße
          onlyme

          • Lohengrin schrieb am 5. April 2012 um 22:44 - Permalink

            Ich war nie versucht meine Kinder körperlich für etwas zu bestrafen; ich setzte immer auf Kommunikation, und es hat funktioniert.

            Wie kommunizierst du mit einem Vierjährigen, der mit einem Legostein seiner zweijährigen Schwester ins Auge stechen will?
            Mag sein, dass deine Kinder nie so etwas gemacht haben. Wenn das so ist, dann hast du einfach Glück gehabt.

            Ich bevorzuge auch die Kommunikation. Und deshalb komme ich mit Kindern nicht klar. Das überlasse ich Leuten, die das können, also anderen.

            Mir ist es mal passiert, als ich Mitte 30 war, dass sich, während ich drei Kinder beaufsichtigte, ein Sechsjähriger von hinten an mich ranschlich, und mir einen Mikadostab ins Ohr stach. Trommelfell gelocht.
            Da kam auch schon die Mutter zurück. Ich war nur mit mir selbst beschäftigt. Die Mutter sagte, dass sie froh sei, dass er das nicht mit seinem Vater gemacht hätte, weil der ihn wohl totgeschlagen hätte. Ich antwortete “Das hätte er nicht getan, weil er das weiß.”.
            Ich nehme es dem damals Sechsjährigen nicht übel. Wie er zehn Jahre später drauf ist, ist noch nicht vorherzusehen. Manche Kinder sind halt so.
            Ich habe daraus gelernt, dass ich bei Kindern mit so etwas rechnen muss. Es war meine Doofheit, es zu nah an mich rangelassen zu haben.
            Als ich die Geschichte dem Großvater des Sechsjährigen erzählte, fragte der mich “Hast du ihm sofort eine geklatscht?”.

            Und nun wieder zum Erfahrung von Gewalt. So ein Mikadostab im Ohr ist ein Erlebnis, das lange in Erinnerung bleibt, und auch in Träumen wiederkehrt. Das ist für lebensbedrohliche Situationen ja auch sinnvoll.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 08:23 - Permalink

              Nochwas zur Klarstellung.
              Der Vater des Kindes hätte, wenn das Kind das mit ihm gemacht hätte, unkontrolliert aus Reflex zugeschlagen. Ich reagiere nie unkontrolliert. Der Vater und ich sind in diesem Punkt völlig gegensätzlich.
              Und das Kind wusste das. Dieses Kind hat erstaunlich viel Empathie A.

              Wie sich dieses Kind bis es erwachsen ist entwickeln wird, weiß ich nicht. Wie man durch Erziehung das beeinflussen kann, weiß ich auch nicht.
              Die einen (zB sein Großvater) sagen, dass man ihm sofort durch körperliche Gewalt Grenzen setzen müsse. Die anderen sagen, dass man das gerade nicht machen dürfe.

          • der Herr Karl schrieb am 6. April 2012 um 01:51 - Permalink

            @onlyme

            “Ich war nie versucht meine Kinder körperlich für etwas zu bestrafen; ich setzte immer auf Kommunikation, und es hat funktioniert.
            Eine Tracht Prügel hat keines meiner Kinder je bekommen.”

            Ach wie süss. Ein paar geklatscht zu bekommen dauert nur ein paar Sekunden. Das Kind hat dann zwar für einem Moment noch ein Paar warme Ohren, aber es weiss, dass die Sache damit erledigt ist und wo die Grenzen sind. Ist meines Erachtens immer noch besser, als überforderte und entnervte Eltern, die dem Kind tagelangen Psychoterror durch gewaltloses Anschweigen oder sonstigen Liebesentzug angedeihen lassen. Kommunikation ja – aber erst nach der Klatsche.

            • rosi schrieb am 6. April 2012 um 05:21 - Permalink

              Ach wie “süss”

              Dass es dem Herrn Karl sich nicht erschließt, dass es zwischen seiner bevorzugten Behandlung der Züchtigung durch eine Ohrfeige – was er hier fleißig propagandiert und befürwortet (und von dem er meint, dass es die Gesellschaft teuer zu stehen kommt) – und psychosozialer Gewalt keinerlei weitere Alternativen gibt, hat er nun deutlich genug herausgestellt.

              Insbesondere durch diesen Satz:

              “Kommunikation ja – aber erst nach der Klatsche.”

              Erst schlagen, dann reden …
              Der bekundet, dass Kommunikation nicht einmal den Versuch wert sei, so wie er auch darstellt, dass es absolut gewollt und in freier Entscheidung geschieht und auch so geschehen soll, er vermutet gar schreckliches für die Gesellschaft, ohne eine solche Züchtigungsmaßnahme.

              Sollte er nicht gewusst haben, dass er sich strafbar macht, nun, @der Herr Karl, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, @der Herr Karl: Sie sind gerade dabei zu Straftaten aufzurufen!

              An seiner Einstellung wird sich voraussichtlich auch nichts ändern (ist mir auch völlig gleich), so er doch bedauert, es sein in der Schweiz verboten, möglicherweise lebt er dort. Doch ein Aufruf zu Züchtigungen von Kindern, welches eine strafbare Handlung darstellt, muss man in Deutschland nicht dulden.

              Da berichtet ein Vater fromm, fröhlich und frei über die vermeintlichen Vorzüge und die Alternativlosigkeit seiner bereits praktizieren Ohrfeigen (wobei seine Kinder förmlich vor Dankbarkeit zu zerfließen scheinen), was ab 2000 in Deutschland eine strafbare Handlung darstellt:
              http://www.anwalt-moenchengladbach.de/index.php?/archives/24-Kindererziehung-Auch-eine-Ohrfeige-ist-gesetzlich-verboten.html

              und er stellt die Ohrfeige nicht nur als einzige wahre Erziehungsmethode dar, sondern sie hat vor der Kommunikation mit dem Kind zu erfolgen. Und dabei macht er sich lustig über die Eltern, die dieses strafbare Mittel nicht befürworten. Das ist ein Aufruf zur Gewalt an Kindern!

              “Eine Ohrfeige schadet nicht. Auch das ziehen an den Ohren oder andere sogenannte Erziehungsmassnahmen waren ehemals zulässig, wenn Erziehungsberechtigte sie gegenüber Kindern anwendeten und sie nicht in Gewalt ausarteten. Diese Zeiten sind in Deutschland lange vorbei. Ab dem Jahre 2000 ist das “Züchtigungsrecht” ausdrücklich auch das Züchtigungsrecht von Eltern gegenüber ihren Kindern abgeschafft. § 1631 Absatz 2 des Bürgerichen Gesetzbuches (BGB) bestimmt ausdrücklich: “Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.” Damit sind körperlichen Einwirkungen auf ein Kind als Körperverletzung strafbar.

              Hierunter fällt insbesondere auch die Ohrfeige,

              Darüber muss man m.E. nicht diskutieren, es gibt Dinge und Handlungen, die darf man ruhig verachten.

            • salvo schrieb am 6. April 2012 um 07:59 - Permalink

              wahrscheinlich ist es sinnlos, da solche Überzeugungen nicht in Frage gestellt werden dürfen, weil sie die identitäre Basis bilden. Du wirst in der Regel, niemanden der von der Legitimität der Gewaltanwendung in welcher Form auch immer überzeugt ist, davon abbringen können. Die ‘Klatsche’ ist auch Kommunikation, sie ersetzt sie ja nicht, sie drückt im Gegenteil aus, wer über wen steht, stellt sozusagen mit einem einizigen Knall fest, wer hier herrscht. Es wird eine Grenze gezogen, aber nicht zwischen ‘Gleichen’, sondern zwischen ‘Vater’ als Herrscher und ‘Kind’ als Beherrschtem. Mit ‘Liebe’ hat das nichts zu tun. Liebe ist in diesem Fall nur ein Wort, das die Gewaltanwendung sozial legitimieren soll, der Vater tötet sein Sohn aus Liebe zu ihm, so war es zB in Rom übrig, wo der Vater das Recht hatte das ‘eigene’ Kind zu töten, was natürlich aus ‘Liebe’ geschah. Was bewirkt denn die ‘Klatsche’, es geht gar nicht so sehr um den Schmerz, um die körperliche Folge der Gewalt, sondern darum zu zeigen, dass sie jederzeit ausgeführt werden kann, was dem Kind droht, wenn es anders ist, als von ihm erwartet wird. Insofern steht die ‘Klatsche’, füe das Gewaltverhältnis zwischen ‘Vater’ und ‘Kind’. Der Vater schlägt zu, weil er die Vaterrolle ausfüllt, wie Lacan, oder war es Zizek, schrieb: wenn der Vater die Vaterrolle annimmt, stirbt er als Vater. Denn die Beziehung zum Kind ist von nun an durch ein gesellschaftliches Gewaltverhältnis definiert: . Es ist ihre symbolische Allgegenwart, die so sehr schmerzt, die erlittene Abweisung, die von nun an als Drohgestalt verinnerlicht wird. Und das Kind, dessen Betreben es ist, sich die Liebe der Eltern zu sichern, wird sich selbst dafür hassen, abgewisen worden zu sein, von seinem leidvollen Erlebnis abtrennen, wie Arno Gruen das beschreibt, als etwas, was nicht liebenswürdig zu erachten ist und diesen Selbsthass nach Außen projizieren.
              Die ‘Klatsche’ wird ja nicht als die erlebt, die man im Streit oder Spiel unter Kindern erhält, wo man unter Gleichen ist und einander die entfernte und bedrohliche Welt der Erwachsenen imitiert, sie wird als etwas erlebt, das jederzeit nicht nur die eigene körperliche Unversehrtheit bedroht, sondern den Liebesverlust durch die/den, von denen das Kind so sher abhängt, dass es damit eins sein möchte, symbolisiert.

              Dass man sich später dafür ‘bedankt’, wenn man ein Erwachsener ist, hat nur damit zu tun, dass man eben erwachsen geworden ist, das heißt längst . Man hat ja das eigene Kindsein, das Leiden, das damit verbunden war, von sich abgekapselt hat.

            • Lohengrin schrieb am 6. April 2012 um 10:38 - Permalink

              @salvo
              Das darf man nicht auf körperliche Gewalt beschränken. Es muss jede Form der Gewalt berücksichtigt werden. Und dann wird es heikel, weil viele Formen der Gewalt nicht als Gewalt anerkannt werden. Letztlich geht es um das, was das Kind im Nachhinein als Gewalt empfindet, und das kann sogar das Nichteinschreiten bei eigener Gewalttätigkeit sein.

              Weiterhin ist eine Elter-Kind-Beziehung, solange das Kind noch ein Kind ist, insbesondere ein Kleinkind, niemals eine Beziehung unter Gleichen.

              Denn die Beziehung zum Kind ist von nun an durch ein gesellschaftliches Gewaltverhältnis definiert: . Es ist ihre symbolische Allgegenwart, die so sehr schmerzt, die erlittene Abweisung, die von nun an als Drohgestalt verinnerlicht wird.

              Das Leben ist kein Ponyhof. Es gibt überall Gewaltverhältnisse. Selbst wenn die Eltern versuchen, die Beziehung zum Kind gewaltlos zu gestalten, wird das Kind diese Beziehung durch ein Gewaltverhältnis definieren. Gewaltverhältnisse gehören zum Leben. Das ergibt sich einfach aus der menschlichen Natur. Das Kind wird Gewalt anwenden, weil es das kann.
              Die Ablehnung von Gewalt kommt erst später, wenn sie überhaupt kommt.

            • salvo schrieb am 6. April 2012 um 11:05 - Permalink

              “Das darf man nicht auf körperliche Gewalt beschränken.”

              ja, sie ist eine der vielen Gestalten von Gewalt, von struktureller Gewalt, wenn man sie so allgemein bezeichnen kann. Hier ging es aber konkret um die sogenannte ‘Klatsche’, etwas was als harmlose Form der Zurechtweisung anerkannt ist, aber gleichwohl im sozialen Kontext von großer symbolischer Bedeutung ist.
              Sorry, aber solche verharmlosende Klischees wie das Leben ist kein ponyhof sind überhaupt nicht hilfreich, außer dass sie Vorurteile bestärken. Dass Gewalt unsere Gesellschaften so tief durchdringt, ist eine schlimme Realität, mit der man sich vielleicht abfinden kann, indem man sie als unveränderliche Grundausstattung menschlichen Daseins interpretiert, was nun mal eine Identifikation mit der herrschenden Ideologie ist. Schlimm wird es aber, wenn man ihre angeblich ontologische Unausweichlichkeit benutzt, um das eigene gewalttätige Verhalten und Denken zu legitimieren. Auch wenn man das als gegeben und unveränderlich hinnimmt, bleibt die Frage, was tue ich damit, und jemand, der sie propagiert, nimmt sie nicht nur hin, sondern trägt zu ihr bei.

            • rosi schrieb am 6. April 2012 um 11:05 - Permalink

              @salvo
              Zustimmung, bis auf zwei Punkte:

              Die ‘Klatsche’ ist auch Kommunikation, sie ersetzt sie ja nicht, sie drückt im Gegenteil aus, wer über wen steht, stellt sozusagen mit einem einizigen Knall fest, wer hier herrscht.

              Halte mich da lieber an die üblichen Begrifflichkeiten … sonst schreibt nachher noch jemand:

              “Was wollen Sie eigentlich von mir, ich kommuniziere doch nur?” … und daran müsste man dann eine tief detaillierte Unterscheidungsdiskussion anhängen. So ist einfach kürzer, ich unterscheide die «Klatsche» von der (sonst üblichen verbalen und gewaltfreien Körpersprache, wie Blickkontakt, Tonlage … etc.. ->Sie sehen wozu das führt?) «Kommunikation»

              Dass man sich später dafür ‘bedankt’, wenn man ein Erwachsener ist, hat nur damit zu tun, dass man eben erwachsen geworden ist, das heißt längst . Man hat ja das eigene Kindsein, das Leiden, das damit verbunden war, von sich abgekapselt hat.

              Das sehe ich ein wenig anders (möglicherweise rein rhetorisch anders?). Da der Prozess noch während des Kindseins beginnt. Das Kind lernt, wenn Papa mich schlägt, bedeutet das Liebe (und natürlich Schmerz). Von den natürlichen Instinkten und Bedürfnissen her weiß es jedoch, dass das nicht stimmen kann. Manchmal tut da Kindermund die Wahrheit kund, in etwa in der Form: “Papa hast du mich nicht mehr lieb?“.

              Um sich das zu erhalten, bzw. Papa zu lieben und von Papa Liebe bestätigt zu bekommen, beginnt ein Akzeptanz- und Unterwerfungsprozeß, den Arno Gruen im weiteren Verlauf «Den Verrat am Selbst» nennt. Der, der sich verrät, schlägt später wieder die seinigen, die er hätte zu schützen. (Tun ja bei weitem nicht alle, sich verraten … gibt noch zig Varianten mehr).
              Eine Leugnung des eigenen Leids (Sie sagen Abkapselung) würde erst dann nötig, wenn das Verhältnis durch äußere Einflüsse infrage gestellt wird, dadurch klar und unmissverständlich deutlich wird, dass man sich in Hilflosigkeit der Gewalt unterworfen hat. Das kann man sich jedoch nicht zugeben, denn es stellt die Liebe infrage, also verleugnet man das empfundene Leid (ebenda Verrat). Denn dadurch, dass die Liebe infrage gestellt wird (kann Liebe schlagen? Werde ich geliebt, wenn ich geschlagen werde?), steht auch die Akzeptanz des autarken Ich infrage (sowohl vom Vater: liebt mein Vater mich?, als auch für sich selbst: bin ich nicht wert geliebt zu sein? Muss ich geschlagen werden, um so zu werden, dass mein Vater mich lieben kann?). Aber selbst das beginnt in der Regel schon vor dem erwachsen Sein.

              Abkapselung würde m.E. – im weitesten Sinne – in Richtung Schizophrenie (auch eine Form der Flucht zur Erhaltung des eigenen Seins) gehen, weil hier eine echte, klare (wie man es nimmt ;)) Abkapselung = Trennung funktioniert. Ansonsten wüsste ich nicht, wie man das abkapselt, das Leid, vll. eher einkapseln/verleugnen/verraten statt abkapseln?

            • salvo schrieb am 6. April 2012 um 11:14 - Permalink

              @rosi

              ich freue mich immer, wenn ich sie lese, Deine Texte zu lesen

              ich will hier keinen Abtausch um richtige Definitionen führen, was absolut zweitrangig ist, aber bei der Verwendung des Wortes Abkapselung habe ich mich gerade an Gruen orientiert, der, wenn ich mich richtig erinnere, es in dem Zusammenhang verwendete, dass ein Kind, der für seine Schwäche von den Eltern maßgeregelt wird, was er als Abweisung erlebt, sich, um die (falsche) Liebe der Eltern zurückzugewinnen, von sich selbst distanziert, also von den Gefühlen, die diese Schwäche ausdrücken, abkapselt.

            • der Herr Karl schrieb am 6. April 2012 um 11:23 - Permalink

              “Das ist ein Aufruf zur Gewalt an Kindern!“

              „Damit sind körperlichen Einwirkungen auf ein Kind als Körperverletzung strafbar.
              Hierunter fällt insbesondere auch die Ohrfeige.“

              Rosi – oder die maximale Empörung.
              Da Ohrfeigen demnach nicht nur das Antragsdelikt der Tätlichkeit erfüllen, sondern sogar das Offizialdelikt der Körperverletzung (!), ist die Polizei sogar verpflichtet, ein Ermittlungsverfahren gegen mich einzuleiten. Ich rate dir daher dringend, rosi, meine Kommentare dem nächsten Polizeiposten zugänglich zu machen. Ein E-Mail mit meinen zur Gewalt an Kindern aufrufenden Sätzen dürfte fürs Erste genügen. Die Polizei würde sich wohl beim Spiegelfechter melden, der in der Folge meinen Klarnamen samt Adresse (ja, die hat er) angeben müsste.
              Da ich, wie ich hier schon mehrfach ausführte, Schweizer bin und die Schweiz seit dem zustande gekommenen Steuerabkommen und aus Angst vor der Kavallerie meiner Auslieferung nach Deutschland sicher zustimmen würde, stünde dann meiner gerechten Verurteilung und anschliessenden Strafverbüssung nichts mehr im Wege. Strafmildernde Umstände könnte ich wahrscheinlich nicht geltend machen, da ich weder Einsicht noch Reue zeigen dürfte. Sollte ich für meine Verbrechen (und Körperverletzung stellt diese höchste Deliktskategorie dar, ist also weder eine Übertretung noch ein Vergehen, da gegen Leib und Leben gerichtet) wider Erwarten doch nicht nach Deutschland ausgeliefert werden, so würde ich von Deutschland doch zur Verhaftung ausgeschrieben. Und da ich mich oft im Schwarzwald bewege, wäre es dann nur noch eine Frage der Zeit, bis ich aufgespürt würde.
              Und deiner heilen Welt wärst du dann wieder ein kleines Stück näher gekommen…

            • onlyme schrieb am 6. April 2012 um 12:53 - Permalink

              der Herr Karl schrieb am 6. April 2012 at 01:51 – Permalink Antworten

              @onlyme
              “Ich war nie versucht meine Kinder körperlich für etwas zu bestrafen; ich setzte immer auf Kommunikation, und es hat funktioniert.
              Eine Tracht Prügel hat keines meiner Kinder je bekommen.”

              Ach wie süss. Ein paar geklatscht zu bekommen dauert nur ein paar Sekunden. Das Kind hat dann zwar für einem Moment noch ein Paar warme Ohren, aber es weiss, dass die Sache damit erledigt ist und wo die Grenzen sind. Ist meines Erachtens immer noch besser, als überforderte und entnervte Eltern, die dem Kind tagelangen Psychoterror durch gewaltloses Anschweigen oder sonstigen Liebesentzug angedeihen lassen. Kommunikation ja – aber erst nach der Klatsche.

              Nun, das lässt gewisse Schlüsse auf die eigene Kindheit zu.
              Ich halte es da eher mit Arno Gruen, den ich hier mal zitieren möchte, und zwar aus “Der Fremde in uns”

              Das Gegenmittel zum gesellschaftlichen Verfall ist die Förderung von liebenden und entgegenkommenden Erfahrungen in der Entwicklung der Kinder. Unsere Zivilisation muss es sich zum Anliegen machen, für Kinder Bedingungen zu schaffen, in denen sie wahre Liebe, Anerkennung und Mitgefühl erleben können. Liebe ist Nährboden für unsere Geschichte, die individuelle genauso wie die gesellschaftliche. Wenn dieser Nährboden geschädigt ist, kommt es zu einer Fehlentwicklung des Menschlichen. Schon Erik H. Erikson mahnte: „Diejenigen, die unsere Geschichte studieren, ignorieren ständig die Tatsache, dass alle Individuen von Müttern geboren werden; dass jeder mal ein Kind war; dass Menschen und Völker im Kinderzimmer ihren Anfang nehmen; und dass eine Gesellschaft aus Einzelnen, im Prozess der Entwicklung vom Kind zu Eltern, besteht.“

              Und noch etwas, getroffene Hunde bellen, das entnehme ich Ihren vor Hohn und Häme triefenden Beiträgen. Es muss getroffen haben, irgendwie.
              Kinder sind dankbar für eine Tracht Prügel, es schüttelt mich, und mit derlei Erziehungsmethoden wird das nichts mit Empathie und Mitgefühl.

            • grummel schrieb am 6. April 2012 um 16:22 - Permalink

              @Lohengrin

              Letztlich geht es um das, was das Kind im Nachhinein als Gewalt empfindet, und das kann sogar das Nichteinschreiten bei eigener Gewalttätigkeit sein.

              … ich hab mir mal über so Phänomene Gedanken gemacht .. aber eher aus einer Perspektive von zB. traumatisierten Polizisten.

              Wenn, durch reflexive Identifikation der eigene Einsatz von Gewalt gegen ein Gegenüber auf´s eigene Selbst zurück schlägt…

              So betrachtet ist das aus einer Kindlichen Perspektive vorprogrammiert, die Identifikation mit den Eltern … das tun die Kiddies ganz automatisch.
              Obs dadurch zu einer Traumatisierung kommen muss? … Oder resultiert selbige aus einer Verweigerung/Unfähigkeit auf diese Mittel zu verzichten (warum?) … so das sich die Empathie als Lehrmeister zum “Monster” entwickelt?

            • Lohengrin schrieb am 7. April 2012 um 04:49 - Permalink

              @grummel
              Ich dachte an etwas anderes. Ein Erwachsener kann seinen Eltern vorwerfen, dass sie ihrer Verantwortung nicht nachgekommen seien, dem Kind Grenzen zu setzen, sie hätten den Kind gezeigt, dass es mit allem durchkommt, und keine Gewalt zu befürchten hätte, was dann später zu Probleme geführt habe, die die Eltern hätten durch gewaltsames Grenzen-Setzen verhindern können.

              Ich habe so etwas mit einem Erwachsenen erlebt, der mein Freund war. Ich habe ihn dringend von einem Vorhaben abgeraten. Ich habe es aber nicht verhindert. Stattdessen habe ich ihm gesagt, dass ich seine Entscheidung respektiere. Als dann das befürchtete Ergebnis eintrat, warf er mir vor, dass ich ihn nicht an seinem Vorhaben gehindert habe.
              Das war so ein Verhalten, das mir die Sprache verschlagen hat.

    71. alexios schrieb am 5. April 2012 um 13:29 - Permalink

      Es geht auch um die Erfahrung von Kraft und Gegenkraft, dies bemerkt man am besten bei der Erziehung von Kindern.

      Empathie als reiner Begriff verstellt den Blick auf das Wesentliche dahinter, es geht viel mehr um die passive Eigenschaft von Empathiefähigkeit und diese kann man nicht einfordern, genausowenig wie Liebe. Diese Art von Verständnis ist nicht das, was wir normalerweise als Verständnis bezeichnen, den letzteres bedeutet oft, eigene Schwingungsmuster zu projizieren und nicht wirklich, sich in den anderen hineinfühlen zu können.

      • Frau Lehmann schrieb am 5. April 2012 um 19:46 - Permalink

        es geht viel mehr um die passive Eigenschaft von Empathiefähigkeit und diese kann man nicht einfordern, genausowenig wie Liebe.

        Richtig. Es geht um die passive Eigenschaft. Aber wieso kann man sie nicht einfordern? Sie ist doch da, bei jedem Menschen (genauso wie Liebe, mit Ausnahme der exklusiven. Da spielen andere “voraussetzungen” eine Rolle.), sofern er bsw. keinen Hirndefekt hat. Sie wird nur durch bestimmte Erfahrungen oder “Eingriffe” verdrängt und ersetzt durch das, was z.B. Lohengrin macht: Ich halte mich für empathisch, wenn ich mich in der Lage wäge, in den Kopf
        des anderen “hineinzusehen”, dabei aber nur meine eigenen Vorstellungen/Projektionen widerspiegle, nach dem Motto: Ich weiß, was du denkst, weil alle denken wie ich. Dahinter steckt ein tiefes Misstrauen. Empathie, da hast du Recht, ist insofern eine passive Eigenschaft, weil es um MitFÜHLEN geht. Das muss niemand erklären (können) und um Interpretation geht es dabei eben auch nicht, sondern einzig um die Tatsache, dass ich (mit)fühlen kann, wie sich ein anderer in einer bestimmten Situation fühlt. Eine Voraussetzung ist, dass ich eigene Gefühle spiegeln kann (Man nennt das auch Reflexion) ohne Vorwurf an eine andere Adresse. Nur dann kann ich andere Gefühle spiegeln. Aber genau das wird uns doch ausgetrieben. Jeder sehnt sich doch nach Gefühl und verwechselt dabei echtes Gefühl mit Sentimentalität – produzierte Sentimentalität – kopiert, nicht gelebt. Liebe ist erst einmal nichts anderes als Zuneigung – und die hat etwas mit Einstellung zu tun. Dass ich in jedem Mitmenschen, vielleicht sogar in meinen Kindern, potenzielle Rivalen oder zumindest Gegenspieler im “Kampf” um Selbstbehauptung, Vormacht, Beweisen von eigener Stärke etc. sehe(n) (muss), zerstört die Grundlagen für echtes Mitfühlen. Als Ersatz werden uns dann hochemotionalisierte “Schmonzetten” geliefert. Nein. Jeder könnte echte Empathie empfinden, jeder auch seinen Mitmenschen mitfühlend betrachten (ihm zugeneigt). Aber da Gefühle zu zeigen doch Schwäche bedeutet, darf sich das doch niemand eingestehen (schön, wenns wenigstens im privaten Bereich noch klappt) und wenn dann jemand weint, tja… entweder steht man hilflos daneben oder unterstellt ganz einfach Krokodilstränen, nicht wahr, Lohengrin? Sonst müsste man sich ja selbst als ungenügend und schwach im Spiegel des anderen erleben.
        Ich persönlich bin nicht optimistisch angesichts dessen, was man selbst hier liest. Und naja – wo soll sie wieder herkommen, die Empathie, wie soll sie die Herzen der Mehrheit erreichen, wenn sogar hier z.B. eine Lanze für die Erziehung von Kindern durch “Schläge” gebrochen wird. Nette Zeit, in der wir leben!

        • GrooveX schrieb am 5. April 2012 um 20:17 - Permalink

          das musst du nicht überbewerten. wenn ein paar ältere reaktionäre männer hier im spiegelfechter spiegelfechtereien betreiben, dann sind die sicher kein maßstab. in meinem realen umfeld würde sich niemand mit kinderprügeln brüsten, auch wenn ich nicht sicher bin, ob nicht der eine oder die andere auch mal die kontrolle über das was geht und was nicht verloren hat. doch sicher würden sie sich damit nicht gut fühlen und schon gar nicht damit angeben. die welt ist zum glück größer. und zum streitpunkt: für mich ist empathie keine eigenschaft sondern eine haltung, also aktiv. für mich ist sie auch kein mitfühlen sondern einfühlen. es sind nuancen, die ich jedoch für wesentlich halte.

          • Frau Lehmann schrieb am 5. April 2012 um 20:52 - Permalink

            Danke für den Trost. Sorry, ich hatte gerade eines dieser “Schlüsselerlebnisse”, die mich einigermaßen ratlos zurückgelassen haben… und dann noch die Ergüsse des einen und anderen Posters hier… Ich finde das nicht so wichtig, ob man Empathie nun als Eigenschaft oder Haltung sieht. Ich tendiere zugegebenermaßen auch eher zur Haltung, aber die müsste angelernt werden, während Empathie m.M. nach in jedem vorhanden ist, wen man sie nicht zerstört. Und wo, bitte, liegt der gravierende Unterschied zwischen Mit- und Einfühlen? Wer nicht einfühlen kann, kann auch nicht mitfühlen. Mag sein, dass logischerweise dann das Einfühlen vor dem Mitfühlen kommt. Aber es geht um das FÜHLEN. Das ist m.E. wichtig. Und das funktioniert eben nicht im Sinne einer Funktionsbeschreibung und -nachahmung. Vor kurzem hatte ich eine Fortbildung (Gesprächstraining, nicht als Manager oder so, sondern in der Funktion des Vermittelnden im Sinne von Deeskalation im Gespräch). Die größten Schwierigkeiten hatten wir, unsere eigenen Gefühle auszudrücken, also Ich-Botschaften zu senden, anstatt mit Vorwürfen auf eine Konfrontation zu reagieren (Rosenberg wurde ja bereits erwähnt). Außerdem habe ich gerade noch einmal Menasse, diesmal intensiver, gelesen. Was fängt man damit an, wenn es solch kluge Leute gibt, denen man nur zustimmen kann, die so glasklar die Gesellschaft analysieren, und nichts und nirgends ändert sich etwas, und ich bin nichtmal in der Lage einen Menschen, den ich mag, von diesen Gedanken zu überzeugen? Manchmal habe ich tatsächlich das Gefühl, aus der Zeit gefallen zu sein mit meinen Gefühlen, Gedanken und Einstellungen. Lohengrin würde jetzt sich Selbstdisziplin einfordern. ;-)
            Hab aber grad keine Lust dazu. Und noch ne Frage: Was machen wir alle eigentlich HIER?

            • JaJa schrieb am 5. April 2012 um 22:14 - Permalink

              Lesen ;-)

    72. Frau Lehmann schrieb am 5. April 2012 um 23:03 - Permalink

      @JaJa
      Ach… ;) Sag ich doch immer: Wer lesen kann, ist im Vorteil… wenn man das Geschriebene lesend auch verstehen kann und so weiter … :)

    73. Peleo schrieb am 6. April 2012 um 11:07 - Permalink

      @ salvo, 70

      Viele, die als Kinder oder Schüler solche Erfahrungen gemacht haben, gestalten das als Eltern oder Lehrer bewusst anders. Gerade, weil sie es so negativ erlebt haben.
      Das gelingt nicht jedem, zugegeben. Aber es ist kein unabwendbares Schicksal.

      • salvo schrieb am 6. April 2012 um 11:32 - Permalink

        klar, das wollte ich auch damit nicht sagen. Mir ging es ja auch so. Andererseits scheint es wohl so zu sein, dass kindlich erlebte Gewalt oft internalisiert wird, sofern sie nicht verarbeitet wird.

        • unbequemer schrieb am 6. April 2012 um 14:45 - Permalink

          Nun, ich wurde auch geschlagen, nicht nur vom Vater, sondern auch noch als kleinster und schwächster Junge von den Mitschülern.

          Als ich dann nicht mehr schwach war, habe ich Gegner verbal so gereizt, dass die dann irgendwann auf mich losgegangen sind und ich habe die in ihrer blinden Wut zusammengeschlagen. Zeugen haben immer erklärt, ich hätte mich nur verteidigt.

          Das ging Jahre so, aber ich erkannte das da was falsch läuft. Zum Glück habe ich viel gelesen, so habe ich auch ein Buch entdeckt – Josef Rattner – Aggression und menschliche Natur.

          Es ist mir gelungen meinen Frust nicht mehr in Aggression umzuwandeln. Aber ein Erlebnis, das war ein Schlüsselerlebnis. Mit 21, gerade volljährig geworden, bin ich von zu Hause ausgezogen. Mit 24, am Geburtstag meiner Schwester, hatte ich noch die verbale Provokation benutzt. Sie ging wie eine Furie auf mich los, ich habe nur ihre Handgelenke umfasst ind ihr grinsend ins Gesicht geschaut. Sie wurde immer hysterischer. Mein Vater drohte mir, ich solle meine Schwester sofort loslassen sonst … und er holte aus. Bevor er zuschlagen konnte schubste ich meine Schwester auf das Sofa zurück und schlug meinem Vater mitten ins Gesicht. Es war das erste Mal das ich nicht mehr zugelassen habe, das ich von Ihm geschlagen werde. MIT 24!!!

          Nun, die Folge war ein Rauswurf aus meinem Elternhaus. Für mich kein Problem. Aber dann kam Rattner. Ich habe seitdem nie wieder jemanden geschlagen. Jahre später hatte mein Vater einen psychischen Zusammenbruch. Ich habe dann mit meiner Mutter wieder Kontakt aufgenommen und auch mein Elternhaus wieder betreten. Während mein Vater ein Wrack war, mit den Psychopharmaka die er nehmen musste.

          Aber das bedeutet nicht, dass ich bei der Erziehung meiner Kinder keine Fehler gemacht habe. Ich nutzte die psychische Strafe. Auch nicht richtig.

          Und erst ca. drei Monate vor dem Tod meines Vaters war das nächste wichtige Schlüsselerlebnis. Das habe ich in einer Kurzgeschichte verarbeitet:

          Das Zimmer

          Die Zeit schien nicht vergehen zu wollen, die Zeiger der Uhr stillzustehen. Es war schon seit längerem Stille im Zimmer. Er saß da, blickte auf seine Hände, hob dann seinen Kopf und sah sich im Zimmer um. Dann begann er von seiner Kindheit zu erzählen.

          Als kleiner Junge wurde er oft in den dunklen Keller gesperrt, weil er frech gewesen sein sollte. Ihm wurde dann vorher gesagt, dort werde ihn der Teufel zu sich holen, weil er so ein böser Junge sei. So oft er auch in den Keller gesperrt wurde und dort warten mußte, nie kam der Teufel. Wenn es den Teufel geben würde, hätte er mich sicher schon lange geholt, dachte er sich dann eines Tages. Da er nicht kommt, gibt es ihn auch nicht, war seine Schlußfolgerung.

          Nun mußte er jeden Abend seiner Großmutter -Gute-Nacht- sagen gehen. Eines Abends hatte diese Besuch. Mit den Worten, da kommt der kleine Teufel ja schon wieder, wurde er von ihr empfangen. Aus tiefer Überzeugung erwiederte er, es gibt gar keinen Teufel.

          Dann kannst du ihm ja deine Seele verkaufen, sagte der eine Besucher und es wurde sofort darüber ein Vertrag aufgesetzt. Seine Großmutter nahm eine Nadel mit der sie in seinen Zeigefinger stach. Dann drückte sie seinen Finger mit dem Blut unter den Vertrag, der eine Besucher gab ihm dann einen Pfennig als Kaufpreis in die Hand.

          Einige Zeit später lag Morgens ein toter Mann vor dem Haus auf der Straße. Ein Nachbar fand die Leiche und rief etwas, das sich für ihn wie „Gott ist tot“ anhörte.

          Jahrzehntelang hatte er damit gelebt. Immer wieder hatte er über die gehörten Worte nachgegrübelt. Vermutlich war gesagt worden „Mein Gott, der ist ja tot“, er habe wohl in der Aufregung nicht alles mitbekommen.

          Damals hatte er sich gefürchtet, weil seine Seele an den Teufel verkauft worden war. Nun gab es keine Rettung mehr, denn Gott war ja tot.

          Bisher hatte er keinem auch nur ein Wort von diesem Kindheitserlebnis erzählt. Jetzt saß er in dem Zimmer, in dem das alles vor langer Zeit abgelaufen war.

          Mit leiser Stimme hatte er die Geschichte erzählt. Während der Erzählung war es draußen und im Zimmer dunkel geworden, aber keiner machte Licht an. Er sah sich erneut im Zimmer um, senkte den Kopf und blickte auf seine Hände. Nun kehrte die Stille zurück.

          An dem Tag hatte ich Mitleid mit meinem Vater. Ich habe meinen Frieden mit ihm gemacht. Aber vergessen kann ich die Schläge nie. Und ich erkannte an dem Tag meine Fehler. Er wurde psychisch “geschlagen”, deswegen wollte er das mit seinen Kindern nicht machen, er wählte die physische Gewalt. Ich dagegen hatte meine Kinder Anfangs (bis zur Scheidung) psychischer Gewalt ausgesetzt. (Einsperren, Fernsehverbot, Taschengeldentzug) Drei Monate später verstarb mein Vater. Vor der Beerdigung kam der Pfarrer um sich mit uns, meiner Mutter, meiner Schwester und mir, über meinen Vater zu sprechen, für seine Predigt. Ich erzählte dann die Geschichte, Mir wurde das nicht geglaubt. Er hat das NIE seiner Frau erzählt. Beide glauben mir das immer noch nicht, mein Vater ist 1996 gestorben.

          Wenn ich mich erinnere, denke ich daran, dass ich ihm zwar vergeben kann, weil ich seine Beweggründe erkannt habe, aber sonst … in einem Punkt hat er Unrecht. Er erklärte damals, ich würde auch noch so werden wie er, also Psychisch zusammenbrechen. So wie auch sein Vater …

          Den Teufelskreis zu zerbrechen, das ist leider nicht so leicht, wie man es sagt. Aber es kann erreicht werden. Vielleicht auch nur durch ein Schockerlebnis. Da hatte ich eines – ein Nahtodeserlebnis. Auch wenn ich das inzwischen nicht als Nahtodeserlebnis betrachte, sondern als Verarbeitung des Geburtstraumas.

          Wurde wieder einmal etwas umfangreich – typisch Wassermann oder?

          Ein Kalenderblatt – August 2012 – auf einem Kalender, den ich zu Weihnachten geschenkt bekommen habe:

          In diesen 27 Bänden habe ich dir die Wahrheit und nichts als die Wahrheit über mich und mein Leben kurz zusammengefasst.

          Ach, eigentlich wollt´ ich´s gar nicht so genau wissen.

          Und darunter – Perfektion schätzt der Wassermann bei Anderen, er selbst benötigt sie weniger.

          Da fühle ich mich schon beschrieben – lol

          • rosi schrieb am 6. April 2012 um 21:07 - Permalink

            @unbequemer

            Unglaublich, wie hoch die Dunkelziffer sein muss, lese ich mir hier nur schon die ähnlichen Schicksale.

            Und Sie sind in der Tat ein Kämpfer und haben sich wohl ziemlich gut selbst in den Griff bekommen. Sie haben meinen Respekt, das muss man erst mal so schaffen, der friedliebende Rebell ;).

            Und man sieht an Ihrem anschaulich geschilderten Schicksal, wie es sich auch von Generation zu Generation weiter “vererben” kann (nicht muss), bis es an denjenigen einen gelangt, der die Kette unterbricht. Zumindest sofern ihre Hoffnung über die bereits weitergereichte psychosoziale Gewalt nicht derart zum Tragen kommt, dass der Kreis erneut beginnen würde; doch ich denke, das haben Sie sicherlich im Blick.

            Auch in der Aufarbeitung und hier in der detaillierten Erzählung – insbesondere zu den wesentlichen Schlüsselpunkten, die den Weg verändern, alle Achtung.

      • Lohengrin schrieb am 7. April 2012 um 06:26 - Permalink

        Ich habe viel durch meine Eltern gelernt. Sie haben mir vorgelebt, wie ich niemals sein will. Ich werfe meiner Mutter nichts vor, denn dazu müsste ich ihr erst einmal so etwas wie Schuldfähigkeit unterstellen.

        • Mod schrieb am 7. April 2012 um 10:27 - Permalink

          Das ist natürlich Schade auch wenn es nur dazu dienen sollte, niemals so zu werden wie ihre Eltern. Aber es geht auch anders und auch ganz ohne Physische und psychische Gewalt innerhalb einer Familie. Aber das muss man leben und kann darüber nicht Philosophieren wenn man es nie vorgelebt oder Gelebt hat. Warum sollten sie ihrer Mutter auch Schuldfähigkeit unterstellen?, sie hat ihnen ein Leben geschenkt, ihr Leben und damit können sie doch etwas anfangen um etwas zu ändern? Wie heisst es so Treffend, “wer ohne Fehler ist der werfe den ersten Stein!” oder ähnlich.

          Beim Barte des Propheten, wie ich gerade lese, es gibt einen Unterschied mit abgeschnittenen Zöpfen bze. Bärten!

          • Lohengrin schrieb am 8. April 2012 um 18:06 - Permalink

            Warum sollten sie ihrer Mutter auch Schuldfähigkeit unterstellen?, sie hat ihnen ein Leben geschenkt, ihr Leben und damit können sie doch etwas anfangen um etwas zu ändern?

            Ich habe sie nicht darum gebeten. Sie hat das aus reiner Selbstsucht gemacht. Meine Mutter hat dafür immer Dankbarkeit von ihren Kindern gefordert.
            Hier noch eine Anekdote: Meine Mutter ging auf meine Schwester los, um sie zu umarmen. Meine Schwester (damals Anfang 20) wehrte sie brachial ab. Ihre Worte dazu waren “Ich bin kein emotionaler Mülleimer!”.
            Das klingt alles unglaublich hart, aber um das verständlich zu machen, müsste ich hier sehr viel schreiben.
            Ich habe inzwischen festgestellt, dass meine Mutter kein Einzelfall ist. Es gibt viele, sehr viele Menschen, die so drauf sind. Leider!

    74. unbequemer schrieb am 6. April 2012 um 11:47 - Permalink

      @ Gabi:

      Autor: Gabi
      Kommentar:
      Hallo schwitzig,
      schön für dich das du noch nie unter diesem Alg II Druck gestanden hast, denn sonst könntest du in etwa verstehen was ich meine.
      Warum füge ich mich? und mach das?
      Bestimmt nicht aus Jux, weil bestimmte Sachen (Gas Strom Lebensmitte) so teuer geworden sind, dass dieses den Regelsatz weit übersteigt. Da hilft dann nicht mehr an sich selber sparen zu Gunsten des Kind.
      Wenn ich deinen Vorschlag nehmen würde und mal meinen ganzen Frust so richtig rauslassen würde, was dann?
      Ich bin eine, solange die anderen 8 Mille ihrer Situation nicht bewußt sind, keine Chance.
      LG Gabi

      Ich bin ALG-2-Bezieher. Ich stehe unter Druck, aber ich beuge mich nicht, ich wehre mich.

      Mag sein, dass ich als Alleinstehender da nicht so leicht unterzukriegen bin.

      Übrigens, Thomas K war auch “nur” einer der anderen 8 Millionen. Er schaffte es vor das BVerfG., dort will ich noch hin.

      Ich klage gegen die neue Regelsatzberechnung – auch dank T.K. Vorschlag:

      K l a g e

      gegen das

      Jobcenter ORT

      wegen des ablehnenden Widerspruchsbescheid der Beklagten vom 11.05.2011
      unter dem Geschäftszeichen NUMMER
      sowie generell wegen aller SGB-II-Leistungsbescheide des Beklagten betreffend den Zeitraum ab dem 01.01.2011.

      Es wird beantragt,

      1.

      das JobcenterORT zu verurteilen,

      seine SGB-II-Leistungsbescheide für die Zeiträume ab 01.01.2011 dahingehend rückwirkend und zukünftig abzuändern dergestalt, dass mir als dem vorgenannten Kläger ab dem

      01.01.2011

      monatlich einen

      SGB-II-Regelbedarf in Höhe von 594,- €

      zuzüglich der seit 2008 eingetretenen Preissteigerung (Inflation)
      zuzüglich der tatsächlichen Kosten der Unterkunft und Heizung

      gezahlt wird.

      2.

      das beklagte Jobcenter zu verurteilen, sämtliche durch diese Klage entstehenden gerichtlichen und außergerichtlichen Kosten zu tragen.

      Begründung:

      Der oben genannte ablehnende Widerspruchsbescheid ist verfassungswidrig.

      Das Bundesverfassungsgericht hatte mit Urteil unter dem Aktenzeichen BVerfG 1 BvL 1/09 vom 09.02.2010 angeordnet, dass die Bundesregierung die Regelleistungen für Erwachsene und Kinder gemäß dem SGB II (§ 20 und 28 SGB II) zum 01.01.2011 transparent und nachvollziehbar unter der Berücksichtigung der Artikel 1 und 20 Grundgesetz neu bemisst.

      Die Bundesregierung ist den Vorgaben des Bundesverfassungsgericht im genannten Urteil nicht im geringsten nachgekommen. Somit ist diese Klage gegen die ab 01.01.2011 geltenden Leistungsbescheide des beklagten Jobcenters auf Basis des Urteils vom 09.02.2010 unter dem Aktenzeichen BverfG 1 BvL 1/09 u.a. im vollem Umfang begründet und gerechtfertigt, weil ich durch das verfassungswidrige Vorgehen der Bundesregierung in meinen verfassungsmäßigen und sozialen Rechten betreffend die SGB-II-Regelleistungen / Regelbedarfe seit vielen Jahren benachteiligt bin.

      Betreffend des vorgenannten beantragten Regelbedarf in Höhe von 594,- € ist wie folgt vorzutragen:

      Der Diplom-Kaufmann und Mitglied des Deutschen Sozialgerichtstages Rüdiger Böker aus Osnabrück hat mit dem Datum vom 18. November 2010 für den Sozialausschuß des Deutschen Bundestages anhand der Vorgaben des Bundesverfassungsgericht eine Neubemessung der Regelsätze vorgenommen und seine Bemessung und Stellungnahme dort eingereicht.

      Die Stellungnahme wurde als eigenständige Bundestagsdrucksache Nr. 17(11)314 vom Deutschen Bundestag veröffentlicht und in der Sammelbundestagsdrucksache Nr. 17(11)309 als Vorlage für den Sozialausschuß des Deutschen Bundestages zugeordnet.

      Aus der veröffentlichten Böker-Stellungnahme wird deutlich, dass der vorgenannt beantragte Regelbedarf von 594,- € auf Basis des Urteils des Bundesverfassungsgericht im vollen Umfang begründet und gerechtfertigt ist. Denn diese Stellungnahme ist die bis dato einzige bundesweit, die, ohne Rücksicht auf irgendwelche politischen oder sonstige Interessen, einfach nur korrekt und detailliert nachweist, wie, anhand der Vorgaben des Bundesverfassungsgericht die Regelbedarfe spätestens seit dem 01.01.2011 bemessen werden müssen.

      Aus der Böker-Stellungnahme wird ferner deutlich, wie sehr die Bundesregierung bis dato die Vorgaben des Bundesverfassungsgericht aus dem genannten Urteil vom 09.02.2010 mißachtet, um keine verfassungskonforme Regelbedarfe zahlen zu müssen. Entsprechend verfassungswidrig und auch rechtsfehlerhaft sind auch die Änderungen am SGB II ab dem 01.04.2011, auf der die bisherigen Bescheide des Beklagten Jobcenter ab dem Zeitraum 01.01.2011 basieren.

      Da ich aus finanziellen Gründen nicht in der Lage bin die umfangreichen Kopien als Beleg für meine Argumentation beizufügen, die Originale jedoch vom Gericht einzusehen sind, benenne ich diese als Grundlage meiner Klage.

      1.Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 09.02.2010 unter Aktenzeichen BVerfG 1 BvL 1/09 u.a.

      2.Bundestagsdrucksache vom 18.11.2010 17(11)314 – Seite 142 bis 265 der Sammelbundestagsdrucksache 17(11)309 mit 124 Seiten

      Des weiteren wären als Beweis für die nicht vollzogene Befolgung des Bundesverfassungsgerichtsurteils erforderlich:

      1.Sachverständigengutachten / Rechtsgutachten

      2.persönliche Zeugenaussage der derzeitigen Bundesministerin für Arbeit und Soziales, Frau Ursula von der Leyen, zu laden über das vorgenannte Ministerium (BMAS) Wilhelmstraße 49, 10117 Berlin,

      3.persönliche Zeugenaussage der Vorsitzenden des Ausschuss für Arbeit und Soziales des Deutschen Bundestages, Frau MdB Katja Kipping, zu laden über die Bundestagsfraktion der Partei DIE LINKE, Fraktion DIE LINKE. Im Bundestag, Platz der Republik 1, 11011 Berlin

      4.persönliche Zeugenaussage des Fraktionsvorsitzenden der Bundestagsfraktion der Partei DIE LINKE, MdB Dr. jur. Gregor Gysi, ebenfalls zu laden über die vorgenannte Bundestagsfraktion

      Mit freundlichen Grüßen

      Im September 2011 hat das SG versucht mich zu linken. Sie verlangten eine Bestätigung das ohne Verhandlung entschieden werden solle. Das habe ich abgelehnt:

      Ihr Schreiben vom 13.09.2011

      Sehr geehrte Frau Richterin NAME,
      in dem Rechtsstreit

      Rainer Niehaus ./. Jobcenter ORT (Rechtsanwalt NAME)

      würde ich durch die Zustimmung, ein Urteil ohne mündliche Verhandlung zu fällen, auf meine Forderung der Befragung der von mir geforderten Zeugen verzichten.

      Deswegen bin ich nicht bereit der geplanten Entscheidung ohne mündliche Verhandlung zuzustimmen.

      Da inzwischen auch andere Stellen, wie zum Beispiel durch die DGB-Studie der Hans-Bökler-Stiftung, erkannt haben, die Neuberechnung entspricht nicht dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, würde ich aber, während einer mündlichen Verhandlung, einer entsprechenden Vorlage des Sozialgerichtes ORT an das Bundesverfassungsgericht zustimmen, welches dann auch meine anderen Klagen (mehrere) AKTENZEICHEN einbeziehen könnte, um so den Weg durch die Instanzen zu verkürzen, denn meinen Klagen kommt eine Grundsatzbedeutung zu.

      In dem Fall käme auch mein Argument zu tragen, dass seit dem 01.01.2005 ein zu geringer Anteil der Haushaltsenergie in den Regelsatz eingerechnet worden ist, somit eine evidente Unterdeckung von Anfang an bestanden hat.

      Mit freundlichen Grüßen

      Seitdem erfolgte keine Reaktion mehr. Man mus nur den Mut haben aufrecht stehen zu bleiben. Der Weg muss eben bis zum Ende gegangen werden. Müsste eigentlich von allen vollzogen werden. Druck erzeugt bei mir nur noch mehr Widerstand.

      So versuchte das Jobcenter mir eine EGV unterzujubeln. Da habe ich nun zwei Schreiben an das Jobcenter erstellt:

      TEXT:

      mit Schreiben vom 23.01.2012 legte ich eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen Herrn NAME ein. Da bisher keine Antwort erfolgte, erwarte ich Ihre schriftliche Stellungnahme zu meiner Beschwerde bis zum 13.04.2012.

      Sollte ich keine Antwort von Ihnen erhalten, werde ich eine Rechtsaufsichtsbeschwerde einlegen.

      der zweite Brief:

      Sehr geehrter Herr NAME,

      (der gegen den ich eine Dienstaufsichtsbeschwerde eingereicht habe)

      da sie bisher nicht bereit waren, meinen Rechtsanspruch auf eine schriftliche Antwort auf meine Fragen zu erfüllen, fordere ich Sie auf, die offenen Fragen bis zum 13.04.2012 zu beantworten.

      Sollten Sie dieser Forderung nicht entsprchen werde ich eine Rechtsaufsichtsbeschwerde einlegen.

      Mit freundlichen Grüßen

      Da warte ich nun auf die Reaktion des Jobcenters und meines PAP.

      Widerstand IST machbar. Sogar dringend und zwingend notwendig. Ich gehe den Weg auch weiterhin.

      • Gabi schrieb am 6. April 2012 um 12:50 - Permalink

        unbequemer Hallo,
        ich versuch doch auch mein mir mögliches zu machen, Widersprüche ect.. Bei meinem 1. und Besuch bei einem Anwalt hat mich das gleich mal 30 Euro gekostet und Prognose von ca. 6 Jahren, obwohl ich ihm schon einen komplett verfassten vorgelegt habe.
        Hier in Sachsen hat die Justiz kostenlose Beratungsstellen für “Arme” eingerichtet. War ich auch, da sitzen dann Anwälte, nicht etwa für Sozialrecht, sondern aus irgendwelchen anderen Sparten und dieser Schnösel hat mich ernsthaft gefragt, ob ich deswegen kein schlechtes Gewissen hätte? Ich war damals so perplex, dass mir die passende Antwort im Hals stecken geblieben ist.
        Ich lass mir doch auch nicht jeden Sch… gefallen, ABER hier hilft nur ein generelles Umdenken, nicht die Aussortierten sind das Problem, sondern die Gierigen UND die Blinden.
        LG Gabi

        • unbequemer schrieb am 6. April 2012 um 14:03 - Permalink

          Nun, ich habe nicht das Glück einen Anwalt zu haben. Auch keine qualifizierte Beratungsstelle in der Nähe.

          So suche ich mir im Internet Infos, verarbeite die und wehre mich.

          Zum Jobcenter, da habe ich schon an anderer Stelle einen Hinweis eingestellt, das arbeitet rechtswidrig. Selbst meine Infos an BMAS, BRH, Ratsmitglieder, Presse, Landesregierung, Oberbürgermeister, Piraten usw. bewirken nichts. Vor dem SG, dem LSG, Verwaltungsgericht, Amtsgericht habe ich klagen laufen. Alles ohne Anwalt, aber beim VG und AG mit eigenen Anträgen auf Prozesskostenhilfe und Beiordnung eines Anwaltes.

          Nur da hänge ich wohl noch in der Warteschleife. Bestätigung des Eingangs, Stellungnahme der Beklagten, meine Gegenantwort, seitdem ist Ruhe.

          Als ich den “richtigen Beratern” im Nachbarort, dort gibt es einen Verein mit Trägern, meine Infos einmal zugestellt habe, auch von dort nichts. Die wollen keine “Häuptlinge”, die selber denken, sondern “Indianer zum rudern” und Mitgliedsbeiträge zahlen.

          In zwei bekannten Erwerbslosenforen bin ich auf Lebzeit gesperrt, weil ich nicht die Meinung der Betreiber teile. Aber auch in anderen Blogs bin ich nicht gerade beliebt. LOL.

          Fans – also die Fanatiker einer Richtung, mögen keine Andersdenkende.

          Und J.B. hat auch gelegentlich schon mit mir gemeckert. Ich wage es noch einmal zu sagen, die Demokratie die wir angeblich haben ist keine echte Demokratie. Und es gibt Unterschiede zwischen einer Tyrannis und einer Diktatur. Ich wäre ein Diktator, wenn ich die Macht hätte, das gebe ich zu, aber kein Tyrann.

          Es gibt aber ZWEI Wege. Bisher habe ich den zweiten Weg nie genannt. Ist auch noch keiner drauf gekommen. Komisch, die “alten Römer” kannten die Lösung schon. Aber da wurde nach dem Untergang vieles vergessen.

          Das VETO. Eine meiner Ideen für eine gerechtere mehr demokratische Regierungsform wäre die Einführung eines VETO-Rechts für Direktmandate, denn es betrifft ja deren Wähler auch direkt.

          Aber das ist ein Wunschtraum. Im “alten Rom” führte das VETO-Recht der Volkstribune auch zur Ermordung von unliebsamen Kandidaten die so der Oberschicht ins Handwerk pfuschten.

          Als Diktator könnte ich … tja, Rio Reiser hat ja mal gesungen, wenn ich König von Deutschland wäre … also, das ist dann doch auch ein Diktator, oder?

          Ich würde nur die Artikel des GG auch zur Macht verhelfen – vor allem 14 (2) und (3).

          Aber da habe wohl die Blogger zu viel Eigentum … hat ja auch schon Staeck einmal benutzt, den Hinweis – Arbeiter, die SPD will euch eure Villen im Tessin wegnehmen.

          Grins – Blogger, ich will euch eure Internets wegnehmen – rofl.

          Ich sehe das Internet eher als Ventil. Um Dampf abzulassen. Wichtiger ist aber die “Arbeit” offline, im “echten Leben” um sein Recht zu kämpfen. Damit verbringe ich mehr Zeit.

          Nur ab und zu muss ich auch mal das Erstellen von Antworten an die Gerichte unterbrechen. Mein “Lektor” bekommt die Texte, denn ich hatte in Deutsch immer nur eine vier. Dann warte ich auf die Rücksendung per Mail um wieder ein paar Tage darüber zu schlafen, meistens ist dann die vierte oder fünfte Version die, die ich an das Gericht sende.

          Und bis zum nächsten Schreiben bin ich dann wieder mehr im Internet aktiv. Aber die tägliche Nutzung gewisser Seiten ist schon drin.

          Frohes Osterfest allen Lesern. Ich mach nun wieder ein paar Tage Pause. Ab Dienstag ist dann wieder Internet angesagt.

          • Juliane schrieb am 6. April 2012 um 14:23 - Permalink

            An den Unbequemen,
            danke
            und auch für Dein Machen und Tun!!!
            Mir ists kürzlich nur mit Hilfe eines Anwalts für Sozialrecht gelungen, eine Sanktion aus dem Jahre 2007 “rückgängig” zu machen.
            Schlimm, wenn sich die ausführenden Organe nicht an die Vorgaben des BundesVerfassungsGerichts halten.

            • unbequemer schrieb am 6. April 2012 um 15:03 - Permalink

              Noch bin ich online – grins.

              Also danke für den Dank. Für mich ist es eine Verpflichtung.

              Da habe ich Ideale. Henry David Thoreau zum Beispiel, der auch Gandhi und Martin Luther King beeinflußt hat. Auch August Strinberg – Lesebuch für die niederen Stände. Oder Orwell – Farm der Tiere. Das habe ich in der neunten Klasse als Zeichentrickfilm gesehen und mir später als Buch besorgt.

              Ich hatte einen Lehrer der es noch als Berufung betrachtete seine Schüler zu unterrichten.

              Aber wichtig ist für mich auch ein Spruch, den ich irgendwann im Laufe meines Lebens gelesen habe.

              Moliere – wir sind nicht nur für das verantwortlich, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.

              So wurde für mich das Lied der Beatles – Hey Jude – ein Problem.

              don’t carry the world upon your shoulders
              for well you know that’s it’s a fool

              Nein, jeder Mensch trägt die Last der Verantwortung – auch durch Nichtstun. Oder sogar gerade durch Nichtstun.

              Ja, dann bin ich eben ein Narr. Wurde ja auch schon telefonisch als – größter Idiot (meines Wohortes) benannt, nachdem Leserbriefe veröffentlicht wurden. Dann rufen eben solche Typen an.

    75. Gabi schrieb am 6. April 2012 um 13:26 - Permalink

      Lohengreen,
      Antwort: Im Krankheitsfall würden selbstverstländlich meine Mutter und ihr Mann meinen kleinen Sohn (auch den Großen) übernehmen. Ich verstehe im Moment nicht so wirklich worauf du abzielst?
      Beide Väter sind da und unterstützen mich indirekt, gibt es auch ;-).
      Jemanden in mein Haus aufzunehmen, hätte ich kein Problem, nur spezielle Ansichten wären von Vorteil, sonst gäbe es nur unnötigen Stress ;)

      • Lohengrin schrieb am 7. April 2012 um 05:49 - Permalink

        Im Krankheitsfall würden selbstverstländlich meine Mutter und ihr Mann meinen kleinen Sohn (auch den Großen) übernehmen. Ich verstehe im Moment nicht so wirklich worauf du abzielst?

        Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass jemand auf seine Eltern in so einem Fall zurückgreifen kann. Das ist die Folge des sogenannten Sozialstaats. Die Eltern halten es nicht mehr für notwendig, und die Kinder halten es für menschenunwürdig. Das Ergebnis ist, dass jeder einem mächtigen Apparat gegenüber steht, der Entscheidungen über Sachen trifft, die er nicht versteht, und unglaublich teuer ist, weil alles unglaublich kompliziert wird.

        Beide Väter sind da und unterstützen mich indirekt, gibt es auch ;-).

        Alles andere wäre ja auch bescheuert. Das würde nämlich auf das Hartz4 angerechnet.

        Ich rate mal, was du von der ARGE kriegst. 374 Euro + 45 Euro wegen Alleinerziehend + 251 Euro für das Kind = 670 Euro. Geld für die Wohnung kriegst du nicht, weil du ein Haus hast. Hättest du das Haus beizeiten verjubelt, würdest du Geld für Miete kriegen. Sozialstaat eben.

        Jemanden in mein Haus aufzunehmen, hätte ich kein Problem, nur spezielle Ansichten wären von Vorteil, sonst gäbe es nur unnötigen Stress ;)

        Mit Respekt und der Einstellung “Jeder macht Seins” bin ich bisher immer gut durchgekommen.
        Als ich mit einem anderen Mann zusammen in einem Souterrain in einer deutschen Großstadt wohnte, hatte ich mal ein Problem um Barthaare in der Badewanne (rasieren in der Wanne geht ganz gut), also ob man vor der Benutzung oder nach der Benutzung gründlich reinigt. Ich sagte ihm “Wenn dich die Haare stören, dann mach sie weg!”. Er hat das gefressen. 100 Euro pro Monat warm war ein gutes Argument.
        Ein anderes Problem war die Stromrechnung. Ich hatte überall Energiesparlampen und Steckdosenleisten mit Schaltern vor den Geräten. Er heizte mit Heizlüfter. Ich habe nach einem Monat angekündigt, dass das am Ende des Jahres 500 Euro zusätzliche Kosten verursachen würde, die ich von ihm dann haben will. Er schränkte sich ein. Am Ende war es 300 Euro mehr. Ich zeigte ihm die Rechnung. Er zahlte.
        Wir sind 3 Jahre lang hervorragend miteinander klargekommen. Es gab keinen Spülplan oder Müllplan. Das Leben kann sehr einfach sein!

        • Gabi schrieb am 8. April 2012 um 17:41 - Permalink

          Lohengrin,
          ich komm da vielleicht noch aus einer Generation von Ostdeutschen, die sich aus bestimmten Mängeln heraus gegenseitig geholfen haben. Wir hatten unter Freunden, Familie, selbst ohne irgendwelchen “Lohn” nie irgendwelche Probleme uns untereinander zu helfen.

          “Die Eltern halten es nicht mehr für notwendig”
          Nein, das glaub ich einfach nicht. Einfach darum, weil mir mein persönliches Umfeld etwas anderes erzäht. Freundinnen gehen hier nur noch mit Unterstützung von ihren Eltern arbeiten, weil das selbst unser ehemaliges System der Kinderbetreuung nicht mehr hergibt.

          Oj oj oj, da hast bei meinen 3 Euro Zuverdienst aber mal so richtig hochgegriffen mit deiner Prognose.
          Monatsverdienst ca. 300, Kindergeld 184, Unterhalt für Kind 200, vom Amt je nach Verdienst aus meinem Job ca 300.

          “Alles andere wäre ja auch bescheuert. Das würde nämlich auf das Hartz4 angerechnet.” “zwinker” Kinder und ihre Ansprüche, für AlgII unbezalhbar.

          Mitbewohner, wäre mir eine weibliche ehrlich gesagt lieber, die legen nicht diesen Anspruch, ich zahle du Putzfrau,hoffe ich doch,aber hier in der Provinz sowieso nonsens.
          LG Gabi

          • Lohengrin schrieb am 8. April 2012 um 19:40 - Permalink

            ich komm da vielleicht noch aus einer Generation von Ostdeutschen, die sich aus bestimmten Mängeln heraus gegenseitig geholfen haben. Wir hatten unter Freunden, Familie, selbst ohne irgendwelchen “Lohn” nie irgendwelche Probleme uns untereinander zu helfen.

            Ich bin aus einem westfälischen Dorf. Hier war das vor Jahrzehnten nicht anders. Im Großen und Ganzen lief das ganz gut. Es gab immer Leute, die immer etwas nehmen und nie etwas geben wollten. So ein Verhalten fällt aber auf. Solche Leute verlieren Freunde und Familie.
            Heute kommen solche Leute viel besser durch, weil sie ihre Forderungen gegen die Allgemeinheit richten können. Der sogenannte Sozialstaat zerlegt so die elementaren sozialen Strukturen.

            Oj oj oj, da hast bei meinen 3 Euro Zuverdienst aber mal so richtig hochgegriffen mit deiner Prognose.
            Monatsverdienst ca. 300, Kindergeld 184, Unterhalt für Kind 200, vom Amt je nach Verdienst aus meinem Job ca 300.

            670 stehen dir zu. 184 Euro Kindergeld und 200 Euro Unterhalt (wohl von dem Vater des Grundschülers) werden abgezogen. Bleiben 286 Euro, die dir das Amt zahlt. Von den 300 Euro, darfst du 100 Euro behalten, und vom Rest darfst du ein Fünftel behalten. Die ARGE müsste dir demnach 126 Euro zahlen. Demnach bekommst du wohl doch etwas für die Wohnung.
            Würdest du nicht 100 Stunden, sondern 33 Stunden pro Monat für 3 Euro pro Stunde arbeiten, dann hättest du unterm Strich nur 40 Euro weniger.
            Jetzt kannst du dir aussuchen, ob du für 100 Stunden 140 Euro bekommst (Stundenlohn 1.40 Euro), ob du für 100 Stunden 600 Euro (300 vom Arbeitgeber + 300 von der ARGE) bekommst (Stundenlohn 6.00 Euro), oder für 100 Stunden 984 Euro (alles zusammen) bekommst (Stundenlohn 9.84 Euro).

            Ich gönne deinem Arbeitgeber nicht, dass er auf deine und anderer Leute Kosten einen Arbeiter für 3 Euro pro Stunde bekommt. Das ist die Schweinerei! Und genau das zettelt die Agentur für Arbeit an. Deswegen heißt sie ja auch so.
            Das hat nichts mit Neid zu tun. Hier ist einer gierig, nämlich der Arbeitgeber, und kommt damit durch. Und du, ich und viele andere sind die Trottel, die das erarbeiten.

            “Alles andere wäre ja auch bescheuert. Das würde nämlich auf das Hartz4 angerechnet.” “zwinker” Kinder und ihre Ansprüche, für AlgII unbezalhbar.

            Das verstehe ich nicht. Der Nichtverhartzte Geringverdiener kriegt für ein Kind 184 Euro. Der Verhartzte kriegt für ein Kind 251 Euro. Der Großverdiener kriegt über den Kinderfreibetrag maximal 245 Euro.
            Ich weiß, wieviel ein Kind im Unterhalt kostet. Und ich weiß, dass besonders Kinder von armen Leuten große Ansprüche zB auf Markenklamotten haben. Die müssen sich ja mit den Kindern von anderen armen Leuten messen. Das war schon zu meiner Schulzeit so.
            Meine Eltern waren Geringverdiener (Hausfrau und kleiner Beamter). Ich habe auf Weihnachten oder Geburtstag so Sachen wie ein Fahrrad oder Fischertechnik oder einen Computer (einen C64 im Jahr 1988) bekommen. Für den Wunsch nach Lacoste-Kleidung hätte mich mein Vater ausgelacht.

            Wenn ein Kind von Verhartzten kein Fahrrad bekommt, dann liegt es nicht daran, dass die 251 Euro zu wenig wären, sondern daran, dass die Eltern das Geld für etwas anderes ausgegeben haben, präziser veruntreut haben.
            Leider kann man solchen Eltern nicht 240 Euro pro Monat für das Kind geben, und alle zwei Jahren ein Fahrrad. Das kann niemand sinnvoll organisieren. Die, die das organisieren müssten, sind die Eltern. Sie haben das Kind in die Welt gesetzt. Sie haben die verdammte Verantwortung dafür.

            Mitbewohner, wäre mir eine weibliche ehrlich gesagt lieber, die legen nicht diesen Anspruch, ich zahle du Putzfrau,hoffe ich doch,aber hier in der Provinz sowieso nonsens.

            Diese Ansprüche haben sowohl Frauen als auch Männer. Ich lebe nur mit Leuten zusammen, wo jeder dafür sorgt, möglichst viel Arbeit zu vermeiden. Ich würde mich schämen, wenn ich etwas aus Paddeligkeit verdreckt habe, einen anderen heranzupfeifen. Und genau das verlange ich von meinen Mitbewohnern auch.
            Dein Mitbewohner soll dafür zahlen, dass er bei dir wohnt, nicht dass du für ihn putzt. Da das für deinen Mitbewohner billiger ist, als alleine zu wohnen, hat er keinen Grund, irgend etwas von dir zu verlangen.

            • Gabi schrieb am 8. April 2012 um 23:43 - Permalink

              bor, jetzt muß ich mal fragen wohwer du deinen Unterhat beziehst?
              Wir leben z. B. zu dritt , unter noch mehr Einschränkungen, die der Kleine nicht mehr versteht von ALg II .
              Mein Großer lebt z. Z. ( über Regestudienzeit) mit uns und weil wir mit ihm seine Zeit überbrücken müssen, bin ich beklolppt? Nett und Danke!
              Auf der einen Seite findest du es gut (Soidarität), auf der anderen Seite soll ich den 3 Euro Job an den Nagel hängen. Nämlich dann wären wir jetzt so richtig pleite

            • Lohengrin schrieb am 9. April 2012 um 00:57 - Permalink

              bor, jetzt muß ich mal fragen wohwer du deinen Unterhat beziehst?

              Nachts Zeitungen verteilen. Ich habe 550 Euro pro Monat netto, echte 5 Euro pro Stunde.
              Ich wohne bei Freunden, wo denen ich nur 100 Euro pro Monat gebe. Ich habe denen vor ein paar Jahren mal 13000 Euro geschenkt. Viel verbrauchen tue ich nicht, denn ich lebe in einem Zimmer, das ich, wenn mal Besuch kommt, auch für ein paar Tage räumen würde.

              Das ist mit deiner Situation nicht vergleichbar.

              Mein Großer lebt z. Z. ( über Regestudienzeit) mit uns und weil wir mit ihm seine Zeit überbrücken müssen,

              Das ist übel. Als Student kriegt er nichts von der ARGE.

              Auf der einen Seite findest du es gut (Soidarität), auf der anderen Seite soll ich den 3 Euro Job an den Nagel hängen. Nämlich dann wären wir jetzt so richtig pleite

              achsoch hau den raus, nach deiner Definition, wo bleibt dann wieder meine Verantwortung?

              Sieht alles übel aus. Herzlich Beileid!
              Schön, dass du hier Einzelheiten geschrieben hast. Du bist nämlich wieder einer von denen, denen mit Erhöhung der Hartz4-Sätze nicht geholfen würde. Ihr könntet eure finanzielle Situation nur verbessern, indem der Große sein Studium abbricht, und sich verhartzen lässt. Das ist der ganz normale Wahnsinn in Deutschland!
              Würde ich euch persönlich kennen, dann würde ich euch unterstützen.

            • Lohengrin schrieb am 10. April 2012 um 11:07 - Permalink

              @Gabi
              Noch eine Rechnung zu deinem Großen (angenommen, er ist mindestens 25 Jahre alt und er studiert in Sachsen-Anhalt). Damit der Wahnsinn mal deutlich wird.
              Würde dein Großer sein Studium abbrechen, dann hättet ihr 330 Euro pro Monat mehr von der ARGE. Außerdem würdet ihr die Krakenkassenbeiträge (160 Euro pro Monat (Studententarif kriegt er nicht mehr)), die Semesterbeiträge (10 Euro pro Monat) und die Studiengebühren (80 Euro pro Monat) sparen.
              Das ist ein Unterschied von 580 Euro pro Monat.

        • Gabi schrieb am 8. April 2012 um 23:54 - Permalink

          achsoch hau den raus, nach deiner Definition, wo bleibt dann wieder meine Verantwortung?

    76. der Herr Karl schrieb am 6. April 2012 um 15:10 - Permalink

      @rosi & salvo

      Ich bin mit dem “Struwwelpeter” gross geworden…
      “Denn der Schneider mit der Scher’
      Kommt sonst ganz geschwind daher,
      Und die Daumen schneidet er
      Ab, als ob Papier es wär’.”

      http://www.struwwelpeter.com/SP/daumen1.php

    77. salvo schrieb am 6. April 2012 um 16:03 - Permalink

      @Herr Karl
      ja, wir sind alle Kinder unserer Zeit, aber für manche kommt dann doch der Augenblick, wo man sich fragt, ob man sein ganzes Leben lang nur Mitläufer und Mittäter sein will

    78. rosi schrieb am 6. April 2012 um 17:42 - Permalink

      @salvo

      ja, wir sind alle Kinder unserer Zeit, aber für manche kommt dann doch der Augenblick, wo man sich fragt, ob man sein ganzes Leben lang nur Mitläufer und Mittäter sein will

      Guter Gedanke. Das Problem ist nur, dass viele gar nicht registrieren, ab wann man mit läuft, geschweige denn, ab wann man sich schon zum Mittäter macht.

      Das eigentlich Paradoxe ist:
      @Spiegelfechter

      Hartz-IV-Empfänger fühlt, der sich nicht mehr traut, eine Frau anzusprechen, da er sie noch nicht einmal zum Kaffee oder ins Kino einladen kann?

      Ob sich die Erwachsenen hier vorstellen können, wie ein Kind sich fühlt, wenn es gezüchtigt wird und sich nicht einmal mehr traut, das nicht als gegebenes Schicksal hinzunehmen?

      “…. Wohl kaum, es scheint vielmehr so, als sei „uns“ die Empathie abhandengekommen. Und dies betrifft keinesfalls nur die Politiker, Journalisten und Kommentatoren, sondern auch – und vor allem – die Menschen, die ihnen Glauben schenken. Man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht.

      Richtig, die im Dunklen sieht man nicht. Sind sie auch noch klein, übersieht man sie noch schneller.

      Zu einem solchen Artikel über Empathie passt die Befürwortung von Züchtigungen von Kindern wie eine verbale Ohrfeige.

      Doch wo bleibt die Empörung? Sie findet nicht statt.

      Stimmt auffallend! Interessiert hier kaum jemanden. Auch eine Form von Fatalismus, finde ich, aber Hauptsache, man fordert sie für sich und seine Zwecke ein.

      Resignieren Sie nicht, leisten Sie sich ruhig die Freiheit einer eigenen, vielleicht nicht immer bequemen und angepassten Meinung.

      Mach ich! Müssen es immer die Politiker oder Mainstream-Medien sein?

      Finde es unmöglich, dass die Tracht-Prügel und die Ohrfeige als Erziehungsmaßnahme erster Wahl eine derartige Toleranz zu genießen scheint, dass man es ausgerechnet unter einem derartigen Artikel verweilen lässt, der fehlende Empathie beklagt (rein nur für einen speziellen Zweck, oder war der Artikel ernst gemeint?). Super, der Spiegelfechter bekommt von mir 100 Gummipunkte und ja, heute morgen war ein Mod anwesend und die Redaktion angeschrieben hatte ich.

      Ein jeder, der weg schaut, ein jeder der es toleriert und nicht dagegen spricht, schweigt und macht sich durch sein Schweigen mitschuldig daran (eine stumme Zustimmung), dass die Gruppe jener, die die Prügelstrafe bei Kindern praktizieren und befürworten, sich so fühlen, als würden sie sich völlig korrekt und richtig verhalten, sich sogar im Recht fühlen und Andersdenkende mit Spott überziehen. Fast noch schlimmer empfinde ich jene, die eigentlich dagegen wären, jedoch dulden und schweigen, möglicherweise gar aus persönlicher Solidarität.

      Erinnere noch mal, der Artikel oben beschwert sich darüber, es würde “uns” die Empathie fehlen. Empathie bzw. eine solch fehlende ist kein Thema rein auf eine ökonomische Wohlstandsbetrachtung bezogen. Empathie beginnt im Kinderzimmer, nicht auf dem Markt. Fehlt sie bereits dort, kommen solche Dinge:

      …persönliche Wohlbefinden bezieht sich dabei … sondern in einem gehörigen Maße auch auf die erwartete Zukunft … Heute erreicht ein Elektriker-/Friseusenhaushalt knapp das Existenzminimum und es wird bereits in frühester Kindheit ausgesiebt

      nur noch oben drauf. Erwiesenermaßen kompensieren liebevoll aufgezogene Kinder aus ärmeren Haushalten – trotz der systemisch eingeschränkten Zukunftsausichten – ihre Armut besser und somit steigen auch ihre Chancen. Wobei man bei jenen (natürlich nicht bei allen), bei denen beides zusammenkommt, eine erhöhte Gewaltbereitschaft und natürlich einen Mangel an Empathie feststellen kann.

      Die Teilung Deutschlands in eine Zwei-Welten-Gesellschaft ist im vollen Gange.

      Mir scheint so, als teile sich Deutschland gleich in ganz viele Welten. Doch auf jene Welt bezogen, die scheinbar mit dem Empathie-Artikel angesprochen wurde, dürfte sich der Schlüssel des eigentlichen Zwei-Welten-Problems in diesem, hier bereits verlinkten Video liegen:

      Wenngleich es auch ein wenig Unterging (oder untergehen sollte), wie die beiden Herren Dennis Snower und Götz Bohrmann ihren Fokus nahezu ausschließlich über das Motivationsmittel der Konkurrenz legen und wie “heiß” sie das beide gemacht hat. Der Konkurrenzgedanke soll alles steuern, alles heilen (dazu wird extra ein Beispiel aus sportlichen Bereichen herangezogen), völlig normal dieser ausgeprägte Trieb. Nebenbei, der Rest klingt nach dem Wunsch milde Spenden zu leisten und dass etwas mehr Teilhabe den ärmeren Bevölkerungsschichten “zu erlauben” sei (ein Freud’scher von Snower? ). Deswegen sprechen die beiden auch ständig von Kampf, Klassenkampf, Verteilungskampf … alles Kampf.

      Eigentlich soll das heißen, und so wird es ja immer wieder formuliert, liegen somit die aktuellen Zustände an der mangelnder Motivation zur Bildung, die man eben im Kick über den Konkurrenzampf zu suchen hat, per Kindergarten und wenn sie es dort nicht lernen, lernen sie niemals das “Richtige” (also wieder Eigenverschulden/-versagen und zur Ausbeutung/dem Abhängen freigegeben). Also unsere Kleinen alle zu großen Kämpfern um den Trog erziehen, nicht die Empathie erweitern, denn die muss dafür zurückgefahren werden, sonst funktioniert das nicht so gut.

      Ob den beiden Herren, wie vielen anderen ähnlich Denkenden irgendwann im Leben klar wird, dass die Masse ganz andere Motivationsgeber hat? Dass sie nicht der normale Status quo der sozialen Spezies Mensch sind? Ein derart konzentrierter Konkurrenzkampf-Fokus nur einen bestimmten Prozentsatz der Menschheit ganz besonders antreibt? Die anderen, und zwar der überwiegende Teil – und das ganz natürlich – lediglich nach dem persönlichen Wohlbefinden streben und der Konkurrenzgedanke als solches nur dann stärker zum Tragen kommt, wenn man sich um die letzten Brösel streiten muss? Quasi als Überlebenstrieb in der Not (der Streit um die letzten Halme … doch es geht in unseren Breitengraden nicht einmal um die “letzten” solchen)? Sich das bei Entspannung der Mangelsituation wieder verlieren würde? Weil es letztlich innerhalb der eigenen Spezies nicht um Nahrungskonkurrenz als solches (ich fresse alleine die Wiese leer), sondern nur um die Nahrungsbeschaffung geht (ich esse so viel, bis ich satt bin)? Es nahezu bei jeder Spezies auf diesem Globus so von der Natur eingerichtet wurde, inkl. dem gerne herangezogenen Wolfsrudel?

      Doch, doch, eigentlich wissen sie es ja längst. Nicht umsonst ist man so derart stolz darauf. Ist es doch ausgerechnet das, was sie von den anderen unterscheidet, so sie damit im Dauer-Not-Überlebenstrieb-Modus agieren. Und man ist auch stolz darauf, die anderen zu übervorteilen, denn das ist doch der Kick, das Konkurrenzdenken, das Gewinnen wollen. Andere wünschen nur, zufrieden satt zu werden.

      Was normal ist und was nicht, brauche ich dann sicherlich nicht mehr zu kommentieren.

      • der Herr Karl schrieb am 7. April 2012 um 11:31 - Permalink

        @ rosi

        “Generation Ritalin
        Mit der Diagnose ADHS geht in vielen Fällen die Behandlung mit dem Medikament Ritalin einher. Der darin enthaltene Wirkstoff Methylphenidat soll Unruhe dämpfen und die Konzentrationsfähigkeit steigern. Jungen und Mädchen, die das Medikament bekommen, werden plötzlich vom Zappelphilipp zum braven Kind, das auf dem Sofa liegt und ein Buch lesen kann. Mit der Zunahme von ADHS-Diagnosen ist auch die Verschreibung von Ritalin gestiegen: 1993 waren es noch 34 Kilogramm pro Jahr in Deutschland, 2010 wurden bereits 1,8 Tonnen verschrieben – mehr als 50-mal so viel wie vor 20 Jahren.”

        http://wissen.dradio.de/adhs-generation-ritalin.33.de.html?dram:article_id=15923

        Früher gabs ein paar fröhliche Ohrfeigen - heute gibts Ritalin.
        Die Pharma-Industrie ist bestimmt nicht gegen das Ohrfeigen-Verbot.

        ADHS die erfundene Krankheit:
        http://wissen.dradio.de/audioarchiv.55.de.html?drau:page=1&drau:audio_id=105830&drau:play=1

        • rosi schrieb am 7. April 2012 um 14:57 - Permalink

          @der Herr Karl
          http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=9531656/ppe7n9/index.html

          Nein, @der Herr Karl, Sie werden mir auch nicht mit den Fehlern anderer und aus solchen Fehlern und Vorurteilen wiederum anderer, die nur darauf aufsetzen können, weil Fehler gemacht werden, den Fehler der Gewalt an Kindern begründen.

          Der Link da oben ist ein Typ, ein ganz genereller und auch sonst kann man diese Sendung empfehlen, es greift in viele Bereiche unseres Lebens, eine nützliche Eigenschaft, die sehr destruktiv wirken kann, Vorurteile. Das in diesem Falle sinnvolle Gegenstück erleichtert uns den gegenseitigen Umgang.

          Setzt sich so etwas jedoch fest, hat das enormen Einfluss auf die Wahrnehmung, Beurteilung.

          Sie suggerieren mir Ihrem Einwand, da Sie ganz offensichtlich über enorme Repertoire an Ressentiment gegenüber der Psychologie verfügen, Psychologie = böse/Teufelszeug/falsch/Quatsch = Pharma = rosi befürwortet Ritalin in Zusammenarbeit mit der Pharma, ausgeteilt an überforderte und phantasielose Eltern um es in unbequeme Kinder zu stopfen.

          Meiner einer könnte jetzt ähnlich reagieren. @der Herr Karl = schreibt häufig recht aggressiv = schlägt seine Kinder = befürwortet Züchtigungen an Kinder = phantasielos = kann nur auf polemische Mittel zurückgreifen = (das müsste ich jetzt anführen) intellektuell beschränkt.

          Doch daran glaube ich nicht, an die Dummheit, habe generell ein Problem damit, Menschen für dumm zu halten, denn man begegnet wirklich dummen Menschen nur selten. Lohengrin sagt zwar, die Psychologie (und das ist ein weites Feld mit vielen Unter- und Unteruntersparten), doch sie haben ermittelt, dass auch die Dummheit wirklich selten ist. Insoweit zeigt mein Beispiel lediglich auf, wie Sie das mit mir praktizieren.

          Meiner einer hat schon ähnliche viele und lange Pamphlete geschrieben, gegen den Smartie-Bequem-Einsatz von Ritalin. Im weiteren Sinne haben Sie sogar Recht, Ritalin ist der Ersatz für das Auseinandersetzen mit Kindern, doch auch das ist systemisch bedingt und steht am Ende einer langen Kette. Nenne hier nur ein Stichwort Wohlstandsverwahrlosung. Kinder fallen, außer Konsument zu sein und auf das Funktionieren gedrillt zu werden, in diesem neoliberalem System genau so “über die Kante”, wie alles andere, was man als schwach deklariert. Sie werden mit dem TV erzogen, sie werden mit dem Gameboy erzogen, sie werden wegorganisiert, laufen durch unglaubliche viele Hände, die sie betreuen sollen, die jedoch alle keine Zeit für das Individuum Kind haben und ganz viele sind dazwischen, die haben nicht einmal die Qualifikation dafür.

          Nur ein Beispiel mit dem Blick auf Kitas, auch dort wird gespart, Fachkräfte eingespart, erfahrene Fachkräfte aussortiert, die Kindergruppen werden größer, also hat eine Betreuerin mehr Kinder, die Mittel an allen Ecken und Enden gekürzt und der Personalmangel, mehr schlecht als recht mit 1 Euro Jobbern aufgefüllt.

          ADHS ist keine erfundene Krankheit. Es gibt sie schon weit vor dem Hype und vor Ritalin (so um die 1870 .. ohne auf “Zappelphilipp” einzugehen) und sogar vor Erstarken der Pharma; vormals ADS, vormals MCD, vormals POS, wobei man m.E. besser bei MCD -> Minimale Cerebrale Dysfunktion geblieben wäre, nur schon wegen der Bildchen rechts:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung#Ursachen
          Das hätte, möglicherweise, eine recht weite Auslegung über das eigentlich doch gar nicht zu schematisierende Krankheitsbild nicht derart Tür und Tor geöffnet, was Ihnen sogar nicht zu schade ist, es für sich selbst zu instrumentalisieren.

          Und ich hab so ein Propaganda-Vorurteilszeug, welches seinen Fokus lediglich auf die falschen/vorschnellen/systemischen Bequemdiagnosen abstellt, für seine eigenen Zwecke benutzt – weil jene das so wollen, jedes Mittel gegen die Pharma ist nur recht und billig – wobei mir klar ist, das ausgerechnet die Pharma genug “Dreck am Stecken” hat, bis Oberkante-Unterlippe. Jene, die die Krankheit abstreiten interessieren sich einen Scheixx-Dreck für tatsächlich Betroffene und die gibt es. In einem solchen Drecks-Kampagnen-Kampf fallen die einfach über die Kante.

          Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel. Und für beide Fehlzwecke (Abstreiten der Existenz dieser Krankheit / Bequemdiagnosen) gilt, die Kinder interessieren an dieser Stelle niemanden, lediglich die höchst eigenen Interessen. Denn die ADHS-ist-erfunden-Kampagne interessiert nur ihr Kampf gegen die Pharma, die überforderten erziehenden Personen (insbesondere die Lehrer überfüllter Klassen und aus einem Schulsystem, welches nicht auf die Individuen eingehen kann), wie man schnellstmöglich und ungehindert sein Programm durchlaufen lassen kann und da bietet sich Ritalin “hervorragend” an.
          Und dann kommt die Pharma noch oben drauf, die dieses Produkt “schön” und “ungefährlich” schreibt, weil sie es in höchstmöglichen Stückzahlen zu verkaufen wünscht.

          NIEMAND interessiert sich wirklich für die Kinder. Weder für die Kinder, die ADHS haben und darunter leiden, noch für die Kinder, die gar kein ADHS haben, jedoch als Unbequeme damit ruhig gestellt werden, noch die Pharmaindustrie. Und Sie, werter @der Herr Karl, interessieren sich auch nicht für die Kinder. Sie gehen hier hin und argumentieren mit dem Ritalin-Smatrie-Hype, instrumentalisieren eine bereits instrumentalisierte Kampagne um Ihre eigene Kampage unterzubringen, fasse mal zusammen:

          BIN GEGEN ADHS, GEGEN RITALIN! NEHMT PRÜGEL!

          Mir wäre lieber, Sie gingen mal in sich, vll. können Sie dem Nachtcaffee so einiges abgewinnen und manches davon übertragen. Die Welt ist weitaus vielfältiger, bunter, größer, als die paar Schubladen, die Sie sich aussuchen.

          Und es mag Ihnen nicht aufgefallen sein, Ihr Plädoyer für die «Tracht-Prügel und Ohrfeigen» halten Sie mit unlauteren Mitteln und Sie halten es auch inmitten solcher – denn auch jene sind anwesend – die sich als Opfer solcher Behandlungen sehen. Mindestens drei, wenn nicht gar vier verschiedene Kommentatoren haben unterschiedliche Wirkungsgrade hier aufgezeigt.

          Und dann kommen Sie mir – und allen Mitlesern – mit so einem Zeug?

          Und so nebenbei, wo Rauch ist, ist auch Feuer. ADHS dürfte nicht nur aufgrund der Bequemdiagnosen und der zeit- sowie geduldlosen Gesellschaftssystem Gefangenen auf dem Vormarsch sein.

          Was glauben Sie denn, was man auf die Dauer im Gehirn anrichtet, Dauerfeuer im Drill, Dauerfeuer in den Medien, Dauerfeuer beim beiseitegeschoben werden, Dauerfeuer überhaupt in der stetigen Anzahl an Reizen, oder das hier:

          Fernsehen aus dem Fläschchen, Glotzen, bis die Synapsen qualmen:
          http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,742984,00.html
          Leider ist diese arte Doku nirgendwo frei verfügbar anzusehen (hab mir schon mehr als nur einmal google wund gesucht)
          http://programm.ard.de/TV/arte/fernsehen-aus-dem-flaeschchen/eid_287246202987610?list=now

          Insoweit ADHS, ist neben ihren wohl natürlichen Ursachen gerade auch eine durch unsere heutige Zivilisation ausgelöste Krankheit, eine Zivilisationskrankheit.

          Es ist mir klar, es gibt eine Menge Ritalin-Opfer. U.a. wären hier beispielsweise viele hochbegabte und somit ständig unterforderte Kinder zu nennen. Damit sie trotzdem ganz brav dem Stoff der normal Begabten zuhören und jenen keine Unterlegensängste bereiten (gerne auch hier ihren Lehrer nicht … natürlich nicht allen Lehrer aber einige), erschreckenderweise sogar manchen Eltern, denen die intellektuelle HB Ängste und die damit verbundenen Probleme bereitet.

          Und all diese Dinge basieren auf Überforderungen, Ängsten. Letztlich auch ihre Ohrfeigen, ihre Tracht Prügel.

          Wir sind eine Welt voller Intoleranz, voller Gewalt, voller Vorurteile, voller Denkschemata, alles und jeden pressen wir hinein, alles und jedes wird instrumentalisiert und zumeist bilden doch nur Ängste diese Welt und sei es nur die Angst, sich selbst zu hinterfragen. Könnte ich evtl. falsch liegen, könnten sich die Gesetzgeber gegen die Gewalt an Kindern doch mehr dabei gedacht haben? Hatten die vll. die ehrlicheren Gespräche mit den Kindern, statt Gefälligkeits-Gutachten für die ehemals auf sie einprügelnden Eltern?

          Sie wissen doch Herr @der Herr Karl, alle Kinder lieben ihre Eltern sehr. Kinder aus den schlimmsten Verhältnissen lieben ihre Eltern abgöttisch und das hält oft, egal welche Gewalt (und welche Form davon) ihnen entgegen schlug. Nur wenige Kinder distanzieren sich davon und von denen, die sich distanzieren, hört man in der Regel wenig, denn es sind jene Kinder, die tatsächlich ihren eigenen Weg gehen, es zumindest versuchen.

          Selbst das Kind hier:
          http://www.sueddeutsche.de/panorama/missbrauchsprozess-in-duisburg-mama-hat-mir-essen-in-den-keller-geworfen-1.1327083
          wünscht sich nur eines:

          dass sich alle wieder verstehen

          Selbst ehemalige Kinder, im hohen Erwachsenen-Alter wünschen sich oft nichts sehnlicher, als dass die Eltern bereuen würden, auf dass man sich wieder unbelasteter lieben könnte. Erhalten sie nicht das erhoffte, tragen sie es ein ganzes Leben lang mit sich herum, diesen Wunsch, diese Sehnsucht.

          Jene, die Ihnen doch solch “lästige” und “sinnlose” Gesetze durchgebracht haben, wissen das, haben sich damit intensiv beschäftigt, haben viel gesehen, viel gehört, vor allen Dingen Leid haben sie gesehen und Empathie dafür empfunden, sie haben es gespürt. Sie wurden nicht von der Pharmaindustrie rekrutiert, um die riesige Verschwörungstheorie zu verbreiten, Kindern würden unter Gewaltanwendungen leiden. Und nein, es waren auch keine Ritalin-Vertreter und Psychologen/Therapeuten/Psychiater, die nur mal wichtig tun wollten, waren es auch nicht. Nicht selten entschließen sich Betroffene dazu, anderen Betroffenen zu helfen. Als einer der berühmtesten Personen wäre hier wohl Alice Miller zu nennen, und ja, sie war auch Analytikerin, doch das schaffen dann nur noch recht wenige, sich derart damit zu beschäftigen, wie sie das getan hat.

          Aber, haltet nur schön fest daran … an Euren Vorurteilen und Ressentiments. Das Psychologische ist der Feind; dabei ist es gleichzeitig die einzige Instanz, die auch Hilfe bietet.

          Mir ist klar, Psychologie kann auch als Machtmittel eingesetzt werden (u.a.v.m. in Werbung und Propaganda), doch es gibt vieles, was man als Machtmittel einsetzen kann und manche Machtmittel sind nur Machtmittel. Doch Letzteres gilt nicht für die Psychologie. Doch sie macht immer Angst, ist sie doch jederzeit in der Lage das Selbst und somit das eigene Selbst infrage zu stellen. Und nichts interessiert diese Gesellschaft weniger, als sich selbst infrage zu stellen.

          Und dann wären wir wieder bei dem Artikel. Wer sich selbst nicht versteht, nicht verstehen will, wer nicht will, dass andere ihn verstehen, kommt automatisch in Konflikt mit der Empathie auch und in Bezug zu anderen. Man empfindet Empathie in der Form als Bedrohung, wer mich im selbst erkennt hat die Macht, mich zu verletzen. Das gilt natürlich insbesondere für die Psychologie.

          Denn Empathie bedeutet eben nicht, nur das Positive zu erkennen, welches in Rolle/Pose/Darstellung verkauft werden soll, sondern auch die zu verbergenden Schattenseite, das gesamte Bild, die vielen kleinen “Little Lies”, adaptieren Selbstlügen, instrumentalisieren Selbstlügen, wie natürlich auch die ganzen positiven Seiten, die Stärken, nicht nur die Schwächen (in vielen Therapieansätzen liegt der Fokus auf den Stärken). Empathie hat auch mit einer gewissen Ehrlichkeit zu tun, die niemand haben will. Und das macht Angst, wir haben fast alle Angst davor, zu erkennen, wer wir wirklich sind. Und da wir derart viel Angst davor haben, unsere Schwächen zu akzeptieren, übersehen wir auch das meiste an Stärken. Wir deklarieren Ersatzstärken, in weitestem Sinne fällt auch der “Schneid” darunter, Ohrfeigen zu verteilen.

          • der Herr Karl schrieb am 7. April 2012 um 23:28 - Permalink

            @ rosi

            Dein Plädoyer für Empathie und Ehrlichkeit im Umgang mit dem Gegenüber in Ehren, aber wie erklärst du dir deine an mich gerichtete Kritik bezüglich Spott und Polemik in meinen Kommentaren, wenn ich von dir folgende Zeilen (weiter oben an Lohengrin) lese:
            “Sie sind soweit, geben Sie die Schrift ab, vll. erst einmal dem Hausarzt zeigen (der holt die möglichen Tippfehler dort heraus .. und peppt es mit ein paar Fachbegriffen auf). Das wird Eingang finden in die Annalen der Psychologie, insbesondere zum Thema Empathie, da bin ich mir sicher.”
            oder
            “Aber, für den Fall, dass Sie es noch nicht gemerkt haben, ich kann mich für Ihre Interpretationen nicht erwärmen. Sie sind mir einfach zu sehr .. tjahh … es wird an meiner geistigen Überforderung liegen.”
            oder
            “Ach so, wenn es darum geht, die Blamage/Unwohlsein (oder was auch immer) übernehme ich gerne:
            Der Kontakt wird hiermit seitens Rosi abgebrochen
            Sie haben das letzte Wort.”

            Diese spöttischen und polemisch-schnippischen Abkanzelungen sind auch nicht gerade die feine empathische Art. Weiter oben hatte ich dich schon gerügt, dass du Lohengrin mit untauglichen Mitteln fehlende Empathie unterstellen wolltest, obwohl sich Lohengrin jedesmal die Mühe machte, auf alle deine Kommentare sachlich und ausführlich zu antworten. Auch darauf (auf meine Rüge) warst du nicht eingegangen.

            Mit dem Verbot von seit Jahrtausenden bewährten und fröhlichen Ohrfeigen à la Gerhard Polt kann man die Welt nicht besser machen – höchstens komplizierter. Es gab noch nie in der Geschichte der Menschheit so viele Kriege auf der Welt wie 2011. Und es wurden noch nie so viele Waffen verkauft wie 2011, auch von Deutschland – trotz dem Ohrfeigenverbot von 2000.
            Ich glaube, du empörst dich wieder mit untauglichen Mitteln am falschen Objekt. Und wie Lohengrin schon sagte: Das Leben ist kein Ponyhof…

            • rosi schrieb am 8. April 2012 um 04:56 - Permalink

              Mit dem Verbot von seit Jahrtausenden bewährten und fröhlichen Ohrfeigen à la Gerhard Polt kann man die Welt nicht besser machen – höchstens komplizierter. Es gab noch nie in der Geschichte der Menschheit so viele Kriege auf der Welt wie 2011. Und es wurden noch nie so viele Waffen verkauft wie 2011, auch von Deutschland – trotz dem Ohrfeigenverbot von 2000.

              Sie sind ein Vertreter der Chaos-Theorie? Wirkung des Ohrfeigenverbotes Deutschlands auf die Kriegsentwicklung der Welt, vorwärts und rückwärts in der Geschichte, also unter Berücksichtigung des Vorhandenseins mehrerer parallel laufender Zeitdimensionen, auf die der Flügelschlag des Schmetterlings (resp. fehlende Ohrfeigen an deutsche Kinder) seinen Einfluss nehmen kann?
              http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen
              Irgendwie scheint mir, die Liste des 21. Jahrhundert sei etwas kurz geraten, im Vergleich mit den Jahrtausenden. Doch wir stehen ja gerade erst am Anfang, kann ja noch kommen, die Wirkung.

              Nun, wir befinden uns in Europa und die Befürworter dieses Konstruktes titeln gerne: “Noch niemals hatten wir derart lange Frieden in Europa, seit es diese Gemeinschaft gibt”. An eine globale Wirkung in Bezug auf die Chaostheorie hab ich noch gar nicht gedacht ..

              Hier ein wenig Geschichte Deutschlands und natürlich auch dessen Kriege:
              Staffel 1
              http://diedeutschen.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,8126211,00.html
              Staffel 2
              http://www.diedeutschen.zdf.de/

              Nebenbei, unsere Produktivität ist im Laufe der Jahrtausende gestiegen, sie steigt beinahe jährlich und von 2000 bis 2011, in 11 Jahren dürfte sie wohl (bin zu faul es rauszusuchen und auswendig weiß ich es nicht) um einiges, bis auf einen kurzen Knick, gestiegen sein. Wir produzierten 2011 auch mehr Joghurt, mehr Autos, mehr Maschinen und vor allen Dingen verkauft der “Exportweltmeister” davon ständig mehr und mehr. Das schließt die Waffen mit ein. Gut, das dürfte jetzt ein wenig nachlassen, rundherum gehen den Kunden-Nationen die finanziellen Mittel aus, doch die Lieferung nach Griechenland, die musste es noch sein.

              Neben der gesteigerten Produktion dürfte es meiner Meinung nach vor allen Dingen eher mehr daran:
              http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag
              liegen, statt des seit 2000 ergangenen Züchtigungsverbot.

              Und ich muss da einfach mal fragen, auch wenn es sich normalerweise nicht gehört:

              Sagen Sie mal, provozieren Sie gerne, egal wie abstrus die Argumentation auch wird?

              Ganz ehrlich, mir viel zu abstrus … das macht doch keinen Sinn. Und das alles, um Ihre «Ohrfeigen und Trachten» rechtfertigen zu versuchen …

              Vergessen Sie es, Ihre Argumente werden einfach immer “besser”. Doch jeder muss selber wissen, wie weit er es damit treibt … und Sie sind m.E. schon verdammt weit gegangen, vermutlich weil Sie das hier so dürfen.

              Darüber habe ich nachzudenken und meine Konsequenzen zu ziehen.
              Nun denn, dann ist das so …

            • der Herr Karl schrieb am 8. April 2012 um 12:05 - Permalink

              @ rosi

              Zu deinen Fragen:
              Ja, ich verehre Ray Bradbury
              Ja, ich verehre auch Gerhard Polt
              Ja, ich führe gerne Streitgespräche
              Ja, manchmal provoziere ich gerne ein bisschen
              Ja, ich weiss, dass meine Argumente gut sind. Einige sind sogar so gut, dass du nicht darauf eingehst (deine Häme und Spott gegenüber Lohengrin)
              Ja, ich finde, dass einem rotzfrechen Bengel eins hinter die Löffel gehört
              Ja, du verlierst leider langsam die Contenance
              Ja, ich überlasse dir das letzte Wort
              Ja, damit hätte diese Diskussion 500 Kommentareinträge
              Nein, ich werde dich nicht mit Liebesentzug bestrafen
              Nein, von meinen (inzwischen erwachsenen und teilweise verheirateten) Kindern benötigte keines Ritalin
              Bhüati

            • rosi schrieb am 9. April 2012 um 02:39 - Permalink

              Ja, du verlierst leider langsam die Contenance

              ???? Da ist der Wunsch Vater des Gedankens; Sie werden sich noch die Zähne ausbeißen ;). Also neben der Tatsache, dass ich meine Beherrschung so schnell nicht einmal im Real Life verliere, wir befinden uns in den Weiten des www. Das hat seine Vor- und seine Nachteile. Für Sie den Nachteil, das Provokationen ins Leere laufen, für mich den Vorteil der generellen Distanz, doch den Nachteil, dass Sie sich nicht wirklich mit den Sachthemen beschäftigen.

              Insoweit, zur Provokation nützen Ihnen weder Übergänge von:

              Bin gegen ADHS! Bin gegen Ritalin! Nehmt Ohrfeigen!

              zu:

              Ohfeigen für den Weltfrieden!

              Wobei für letztere Variante schon ein gewisser Mut von Nöten ist, das muss man Ihnen zugestehen.

              Weiterhin, ich diskutiere nicht mit Ihnen über meine Dialoge mit Dritten, deren Bedeutung etc. pp.. Punkt.

              Ja, ich finde, dass einem rotzfrechen Bengel eins hinter die Löffel gehört

              Nur Bengeln oder auch Bengelinen? (Rein rhetorisch).

              Nein, ich werde dich nicht mit Liebesentzug bestrafen

              Mich? Liebesentzug als unlauteres Strafmittel funktioniert nur dann, wenn etwas entzogen werden kann, was existiert.

              Für ein Kind ist die Liebe zu seinen Eltern existent, nahezu ein Bestandteil des Lebensnotwendigen. Ein Entzug trifft es sehr, sehr hart. Nicht wenige Theoretiker sehen darin, je nach Alter und Entwicklung, die Empfindung von etwas ähnlichem, wie einer Nahtoderfahrung. Das klingt nicht unlogisch, so man beachtet, dass unserem Nachwuchs (wir sind eine soziale Spezies, deren Nachkommen auf unsere Zuneigung und Versorgung sehr lange angewiesen sind) durch die Signale Liebe den Erhalt seines Lebens garantiert wird (wir versorgen dich, weil wir dich lieben). Das dürfte in den Urtrieben verankert sein (dienst letztlich zum Überleben der Art). Signalisieren die Eltern, dass die Liebe entzogen wird, kommt das einer Bedrohung gleich. Das zu kompensieren, mit der Erfahrung, Kognition, funktioniert natürlich später, doch die Empfindung selbst verursacht trotzdem enormes Unbehagen; solange man abhängig ist, um so mehr. Es sind i.Ü. Wissenschaftler der Psychologie, die das für Sie herausgefunden und u.v.a.m. schriftlich festgehalten haben.

              Im weitesten Sinne kommt die Ohrfeige dem gleich bzw. stellt eine Erweiterung der psychischen Gewalt des Liebesentzuges dar, denn sie ist ein der Liebe gegenteiliges Signal. Zu dem empfundenen Schmerz und der Demütigung, doch das hatte ich schon an anderer Stelle ausgeführt, kommt die Erklärung/Begründung der Eltern, dass dies ein Zeichen von Liebe sei, hinzu. Das erweckt im Inneren Zwiespältigkeiten. Schon zwischen den Emotionen selbst, die Liebe mit den Gefühlen zu Wärme, Zuneigung, Zärtlichkeit, Schutz usw. verbinden. Dagegen steht die Demütigung, der Schmerz (körperlich wie seelisch), die Ablehnung usw., das sind alles Signale, die nicht mit Liebe verbunden werden, sondern mehr mit Abneigung oder Verlust, in diesem Falle den Verlust der Liebe. Und das Ratio muss sich zwischen: „Ist diese Aussage richtig oder ist diese Aussage falsch“ entscheiden; doch auf die tatsächliche Gefühlslage im Inneren hat das nicht den totalen Einfluss.

              Im allgemeinen geht die psychosoziale Gewalt in Form von Liebesentzug der «Tracht/Ohrfeige» sogar voraus, wird durch solche Aktionen nur überlagert. Die vorangegangenen Dispute, heftige Auseinandersetzungen, Ablehnungen usw. rücken dadurch in der Betrachtung aus dem Fokus, weil die Situation in der «Ohrfeige/Tracht Prügel» mündet. Schlimmer geht es quasi nicht, deswegen rückt es in den Mittelpunkt. Es gibt quasi kein deutlicheres Signal des Liebesentzuges, das kommt demzufolge noch oben drauf. Deutlicher geht es quasi nicht. Gerade auch deswegen funktioniert sie ja so „gut“, zumindest solange, bis es sich abschleift. Die ersten «Ohrfeigen/Tracht Prügel» dürfen die am härtesten verinnerlichten sein. Die absolut höchste Bedrohungsfom, zu der wir gegenüber unseren Kindern in der Lage sind, ist die körperliche Gewalt (egal auf welche Art und Weise), die neben der physischen Signale auch ihre Verarbeitung im Psychischen hat. Es ist ein Irrtum zu glauben, eine «Ohrfeige/Tracht Prügel» berühre rein das Physische. Wäre dem so, läge die Lernerfahrung durch rein negative Konditionierung beim Menschen bei 0; wir haben ein recht komplexes Gehirn, alles geht über die Psyche (nicht anders funktioniert das bei unseren Haustieren, da weiß man das und die Gesellschaft hat das längst akzeptiert).

              Sie ersetzen also nicht einen Liebesentzug mit der «Tracht/Ohrfeige», sondern fügen dem Liebesentzug zusätzlich körperlichen Schmerz hinzu und manifestieren, neben der psychischen Macht auch noch die körperliche Überlegenheit. Und Sie lösen nebenbei, wie oben dargestellt, im Ratio sowie in den Emotionen Zwiespältigkeiten aus.

              Wie man darauf kommt, körperliche «Züchtigungen» wären keine psychisches Strafmittel, entzieht sich meiner Kenntnis. Denn dient doch die «Züchtigung» ausgerechnet dazu, psychisches Verhalten zu „korrigieren“, also steht doch fest, dass es eine Wirkung auf die Psyche hat. Sie bauen doch darauf, mit der «Tracht/Ohrfeige» eine berechtigte Angst davor zu verankern, um ihr Ziel zu erreichen. Ihre Stimuli sind ausgeteilte Schmerzsignale sowie psychische Signale, sie zeigen Wut, sie zeigen Drohgebärden, sehr liebevoll wirken sie dabei ganz sicherlich nicht. Im Allgemeinen, so man das zulässt (nicht jeder lässt das zu, manche treiben die Demütigungen auch noch viel weiter), zieht sich das Kind zurück, das hat seinen Grund. Es überdenkt dabei nicht wirklich sein Verhalten, sondern denkt mehr darüber nach, was es gerade erhalten hat. Alles andere ist Rolle/Pose, das Kind sagt, was die Eltern hören wollen, um weiteren Repressionen zu entgehen. Dass dem so ist, signalisieren die Tränen, solange die noch kommen und die Kindermundsprüche, wenn sie das Lügen noch nicht erlernt haben: „Hast Du mich jetzt noch lieb?“

              Solche Schüsse gehen gar nicht so selten nach hinten los, einige wurden hier sogar aus dem Leben geschildert. Trennt das Kind als Fazit aus solchen Behandlungen die Verbindung zu den Eltern, kommt nicht selten – früher oder später – ein entsprechendes Echo. Sie haben da Glück gehabt, möglicherweise entscheidet – neben Charakter/Veranlagung/Umfeld – auch die tatsächliche körperliche Überlegenheit. Erstaunlicherweise (bzw. eher nicht erstaunlich, da bekannt, auch die Gründe) konzentrieren sich solche Kinder eher auf die Unterbindung der Gewalteinwirkung und drehen den Spieß nur in sehr seltenen Fällen komplett um.

              Und natürlich antwortet nicht jeder Nachwuchs mit körperlicher Gewalt (es gibt viele Reaktionsmöglichkeiten). Manche brechen bspw. auch nur den Kontakt ab, wiederum andere warten auf das Erbe, machen solange gute Miene zum bösen Spiel (und ich weiß wovon ich rede .. hatte in meiner beruflichen Laufbahn schon mit Erbschaftsangelegenheiten zu tun … und dann wird das in der Regel ehrlich … so ehrlich können Sie es sich sicherlich nicht vorstellen, obwohl man Toten nichts nachsagen soll).

              Wiederum andere, wie das von Ihnen so geschildert wird, übertragen es ins Witzige. Doch das ist letztlich auch nur eine Rolle/Pose, lache über das, was Dir Angst machte. Wirklich witzig findet niemand die «Ohrfeigen/Tracht»; Sie ja auch nicht. Für Sie ist das kein Witz, sondern bitterer Ernst. Für Ihre Kinder auch. Denke nicht, dass sie einst dort standen und alle gemeinsam dabei herzhaft lachten. (Und wie das ausgegangen wäre … aber das führt zu weit).

            • rosi schrieb am 9. April 2012 um 02:42 - Permalink

              Ferner hatte ich viele Dinge, die Sie als Antwort formulierten, gar nicht erfragt, antworte trotzdem darauf, denn

              Nein, von meinen (inzwischen erwachsenen und teilweise verheirateten) Kindern benötigte keines Ritalin

              davon bin ich ausgegangen. Denn man kann ADHS nicht mit «Tracht Prügel/Ohrfeigen» heilen und so hab ich das auch nicht interpretiert, dass Sie hätten sich solche Erfolge auf die Fahne geschrieben.

              Und gerade bei solchen, von der Krankheit betroffenen Kinder, kann das erheblich nach hinten los gehen, das hätten Sie sicherlich bemerkt. Die Chancen steigen dann exorbitant, dass es – früher oder später – zu Gewaltexzessen wirkt. Die Wutausbrüche und die mangelnde Impulskontrolle eben solch Betroffener kumuliert sich mit der erhaltenen Gewalt und diese Gewalt wird gleichzeitig als übliches Konfrontations- und Machtmittel gelehrt. Die Kinder lernen von Ihren Eltern die Berechtigung, die inneren Vulkane in äußere Gewalt zu kanalisieren.
              http://www.psychoanalyse-aktuell.de/kinder/faz11-06-adhs.html
              Aus 2006:

              … berichtete der amerikanische Psychiater und Neurowissenschaftler Bradley S. Peterson zum ersten Mal von deutlichen Unterschieden der Hirnrinde (Kortex) bei normalen Kindern und ADHS-Kindern. Während die zum Limbischen System (Instinkt- und Affektsteuerung) gehörende Amygdala bei beiden Vergleichsgruppen unauffällig ist, ist der sogenannte Hypocampus bei Kindern mit ADHS um mindestens 7 Prozent vergrößert. Bisher war die Hyperaktivität vor allem mit Störungen des Hirnstoffwechsels in Verbindung gebracht worden.

              Der gestörte Stoffwechsel dürfte dann eines der Folgen sein, das lässt sich nicht weg prügeln, egal, wie fest Sie auch drauf hauen wollten. Prügel hat noch niemals etwas geheilt sowie sie niemals Weltfrieden bringt. Sie kennen doch den Spruch: „Wer die Gewalt sät …“.

              ….Marianne Leuzinger-Bohleber, die vor kurzem mit anderen Fachleuten das Buch “ADHS-Frühprävention statt Medikalisierung” veröffentlicht hat.

              Nein, nein, sie meint nicht «Züchtigungen» mit Prävention .. In dem Artikel wird auch ganz sachlich über die Bequemdiagnosen gesprochen. Ein Auszug:

              Ein Kinderpsychiater berichtet, daß 28 von 107 Kindern in einem Quartal mit Verdacht auf ADHS kamen, der sich jedoch nur in sieben Fällen bestätigt hat. Für ihn sind sie deshalb noch lange nicht alle therapiebedürftig, schon gar nicht mit Medikamenten.

              Das bedeutet nicht, dass es ADHS nicht gibt, sehr einfach lässt sie sich sogar feststellen, eine Urinprobe kann dazu u.U. reichen, weil die ADHS recht häufig mit einer Stoffwechselstörung einhergeht, die sich im Urin nachweisen lässt. Eigentlich weiß man dazu noch nicht alles, die Forschung ist bei weiten noch nicht abgeschlossen und wir sind hier alle mitnichten auf dem neuesten Stand. Doch eindeutig ist, es gibt nicht nur auffallende (und damit meine ich nicht die ansonsten möglichen 21 Bequemdiagnosen von den 28 gemeldeten Kindern, sondern die 7 nachgewiesenen) psychische Symptome, sondern auch sichtbare körperliche. Sowohl im Gehirn, als auch in dessen Chemie und der restlichen Körperchemie.

              Und last but not least, auch mit «Tracht/Ohrfeige» „behandelte“ Kinder werden überzählig erwachsen. Viele heiraten und bekommen Ihre eigenen Kinder. Wäre dem nicht so, hätte sich die Prügelstrafe nicht so lange von Generation zu Generation vererben können und wir wären vermutlich längst ausgestorben, so üblich waren die «Züchtigungen», insbesondere in der sog. zivilisierten Welt (nicht wenige Naturvölker verzichteten, verzichten bis heute darauf). Sie haben die Ihrigen erhalten und sie weiter gegeben. Ob Ihre Kinder das tun werden, kann und möchte ich gar nicht beurteilen.

              Ja, ich überlasse dir das letzte Wort

              Das für mich völlig in Ordnung, zumal es bei mir häufige eher viele Worte sind, statt nur eines. Und ich kann nicht einmal garantieren, dass es die letzten wären, wer weiß, vll. fällt mir noch mehr zum Thema ein.

              Ah, ja:

              Ja, ich verehre …

              Damit hab ich es nicht so, ich ehre manche Menschen, ich respektiere viele Menschen, ich toleriere so einige Menschen, manche Menschen liebe ich auch und es gibt Menschen, die beeindrucken mich, kommt regelmäßig vor., wieder andere rühren mein Herz. Und es kommt auch mal vor, das es überhaupt nicht passt, das kann ich akzeptieren. Und ansonsten bin ich eigentlich ziemlich autark.

              Halte Ritalin mitnichten für ungefährlich. Auch halte ich es für ein Gerücht, dass es nicht im geringsten süchtig macht. Und wer schon irgendwo Ritalin-Zombies nach Dauereinnahme gesehen hat, der kann sich auch gar nichts anderes mehr vorstellen (ganz youtube ist voll davon). Manchmal kokettiert Pharma damit, dass Ritalin seine Wirkung verlieren würde, und es deswegen nicht abhängig machen könnte (ein anderes mal, mag man nichts davon wissen, es könne die Wirkung verlieren), aber ein solcher Zusatz:

              http://medikamente.onmeda.de/Wirkstoffe/Methylphenidat/nebenwirkungen-medikament-10.html

              Besonderheiten:
              Bei chronischem nicht bestimmungsgemäßem Gebrauch kann Methylphenidat seine Wirkung verlieren (Toleranzentwicklung) und zu seelischer Abhängigkeit führen. Bei bestimmungsgemäßem Gebrauch in den zugelassenen Anwendungsgebieten ist eine Abhängigkeitsgefahr praktisch nicht vorhanden. Es muss jedoch die Möglichkeit des Arzneimittelmissbrauchs oder der Drogenabhängigkeit im Umfeld des Patienten beachtet werden.

              sagt eigentlich nur aus, klar, wenn es nicht mehr wirkt, sucht man nach etwas anderem …

              Nichts desto trotz, manche Betroffene sagen, es würde ihnen helfen (wie bspw. Lauer von den Piraten), andere fühlen sich wie betäubt. Doch eines steht ganz sicherlich fest, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, sollte man es nicht nehmen und zum Missbrauch oder zum wie Bonbons nehmen ist es ganz sicherlich nicht geeignet. Alles in allem bin ich der Meinung, man weiß nicht einmal genug, über diese Krankheit, Ritalin ist m.E. mehr eine breitflächige Symptom-Bombe mit begrenzter Wirkungszeit (jedoch mit erheblichen Gefahren für Schäden). Sind halt jene Symptome, die die Gesellschaft stören würden, betäubt (aber auch nur solche). Gleiches gilt i.Ü. für Ihre «Ohrfeigen/Tracht Prügel», das würde auch nur Störendes nieder prügeln, zumindest solange das funktioniert, denn auch Letzteres verliert seine Wirkung. Wobei wohl auch Prügelstrafen als einer der vielen Ursachen gehandelt werden, wohl m.W.n. über den Umweg der PTBS.

              Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass Sie sich ununterbrochen weiter hier strafbar machen. Sie befürworten strafbare Handlungen und Sie greifen zu allerhand Absurdiäten, um das zu begründen. Und hilft alles nicht weiter, experimentieren Sie halt mit meiner Person …

              Nun denn, mehr als Gegenargumente kann ich hier nicht einsetzen. Sie können Sie lesen, Sie können Sie überdenken, zwingen kann ich Sie dazu nicht, aber niemand könnte behaupten, ich hätte mir keine Mühe gegeben.

        • unbequemer schrieb am 9. April 2012 um 19:20 - Permalink

          Sie schrieben in einem anderen Beitrag, auf den nicht direkt geantwortet werden kann:

          Ja, ich finde, dass einem rotzfrechen Bengel eins hinter die Löffel gehört

          Peinlich für Sie. Gewalt ist nie eine Lösung.

          Noch peinlicher, Sie erkennen nicht die Ursache, also wie ein “rotzfrecher Bengel” entstanden ist. Denn dann sind bei der Erziehung bereits erhebliche Fehler begangen worden. Von den Eltern. Also Fehler der Eltern sollen Ihrer Ansicht nach in der Bestrafung des Opfers gipfeln?

          Sehr peinlich.

          • Lohengrin schrieb am 9. April 2012 um 21:11 - Permalink

            Noch peinlicher, Sie erkennen nicht die Ursache, also wie ein “rotzfrecher Bengel” entstanden ist. Denn dann sind bei der Erziehung bereits erhebliche Fehler begangen worden. Von den Eltern.

            Woran es denn gelegen haben könnte, kann man erst im Nachhinein behaupten. Und das taugt dann nicht, um in ähnlichen Fällen ähnliche Entwicklung zu verhindern.

            Ein Kind kann hinterhältig und gewalttätig sein, weil es sich nur so gegen seine gewalttätigen Eltern durchsetzen konnte. Es kann aber auch hinterhältig und gewalttätig sein, weil es nie ein Echo bekommen hat, weil es mit diesem Verhalten immer Erfolg gehabt hat.

            Also Fehler der Eltern sollen Ihrer Ansicht nach in der Bestrafung des Opfers gipfeln?

            Der Weg der Bestrafung um der Gerechtigkeit Willen führt in die Hölle.
            Ziel muss es sein, das Kind dazu zu bringen, sein Verhalten zu ändern. Wie das Kind so geworden ist, kann die Mittel bestimmen, mit denen das Ziel angestrebt wird. Es darf aber nicht das Ziel bestimmen.

            Ich habe beobachtet, dass manche Kinder einfach so drauf sind. Das kann ein Einzelkind sein, das Älteste, das Jüngste oder eins aus der Mitte.
            Kindermachen ist ein Glücksspiel. Man kann sehr nette und pflegeleichte Kinder haben. Man kann aber auch ein Kind haben, dass nur Probleme hat und macht. Es gibt sogar eineiige Zwillinge, von denen einer pflegeleicht ist, und der andere problematisch.

            • unbequemer schrieb am 9. April 2012 um 22:43 - Permalink

              Mit 17 war mein Jüngster zu Besuch beim Geburtstag meiner Mutter. Meine Schwester war ebenfalls da und die beiden, mein Sohn und meine kinderlose Schwester, gerieten aneinander. Meine Schwester mag keine Kinder!

              Ich nahm meinen Sohn beiseite und setzte mich draussen in den Garten und wir redeten miteinander über den Vorfall. Ich versuchte meinem Sohn ein paar Hintergründe zum Verhalten meiner Schwester zu erklären. Plötzlich fragte mich mein Jüngster, er war bei der Scheidung 4 Jahre alt, Papa, kennst du einen Jugendlichen der noch mit seinem Vater redet. Ich antwortete, ich kenne keine Jugendlichen in meinem Umfeld. darauf mein Sohn, Papa, du musst bei mir was richtig gemacht haben.

              Wie auch mein jüngster Sohn später einmal bemerkte, es wird nicht gelehrt, wie man Kinder richtig erzieht. Er hat inzwischen zwei Söhne.

              Ich habe es auch nicht gelernt. Nur aus den eigenen Fehlern. Nach meiner Scheidung habe ich mich dann so verhalten, wie ich es mir gewünscht hätte, von meinem Vater behandelt zu werden.

              Mein Sohn war auch nicht einfach. Aber ich habe ihn nur einmal im Leben auf den Hintern geschlagen, das war vor der Scheidung, als er auf ein geparktes Auto gestiegen war und auf dem Autodach “tanzte”. Es war meine Angst vor dem Schaden der entstehen könnte und dem Ärger mit dem Besitzer. Als er mit 10 von meiner Ex in ein Kinderheim abgeschoben wurde, meine Ex wollte durch die Einweisung erreichen dass ich ihn nicht mehr sehen dürfe, weil er immer noch beide Elternteile zusammen wollte und nicht den dritten Stiefvater, sie hatte dann behauptet, ich hätte mich an meinem Sohn vergangen, dauerte es über ein Jahr, bis ich mit einer Anwältin (einer sehr guten) erreicht habe, dass der Richter meinen Sohn im Heim aufsucht und ein 4-Augen-Gespräch mit ihm führt, durfte ich ihn wieder besuchen.

              An einem dann folgenden Besuch in den Weihnachtstagen bei mir kam es zu einer Meinungsverschiedenheit. Er saß hinter mir auf dem Sesselrücken. Wie es kam ist mir entfallen, aber ich drehte mich um und sah, er sitzt da hinter mir mit einer Zigarette und raucht. Auf die Frage woher er denn Zigaretten habe, antwortete er, Von Mama, die hat mir zu Weihnachten eine Stange Zigaretten geschenkt! Er war 12 Jahre alt!!!!

              Ich kritisierte das spontan … und im Laufe des Streites hielt er mir plötzlich vor, du hast mich damals geschlagen als ich auf dem Autodach war. Ich habe ich dann bei ihm entschuldigt und wir haben uns umarmt und gemeinsam geheult.

              Warum diese Geschichte – weil mich auch das Erlebnis davon überzeugt hat, Gewalt ist immer falsch. Wenn mein Sohn, der mit vier einmal drei mit der flachen Hand auf den Hintern erhalten hat, das nach über acht Jahren immer noch mit sich herumgetragen hat, wieviel Schaden richten dann solche Schläge an, die bei “rüpelhaften Verhalten” verteilt werden sollen, wie der Herr Karl schreibt.

              Und wenn ich so überlege, ich bin inzwischen 61, aber an die Schläge meines Vaters erinnere ich mich auch noch. Bambusrohrstock, Hose runter, Hände auf die Knie, und dann auf den nackten Hintern und wehe man hat die Hände von den Knien genommen. Mittagessen, Graupensuppe, ekelhaft, du isst das jetzt, einen Löffel voll in den Mund und dieses grausame Zeugs ausgespuckt, auf den Teller zurück, im glechen Moment eine Ohrfeige, Nasenbluten tropft in die Graupensuppe, und nun sollte ich das mit dem Blut darin immer noch essen. Meine Mutter nimmt den Teller weg, erklärt, das kann der Junge nicht mehr essen, fast hätte da meine Mutter Schläge bekommen, ich denke, wenn seine Mutter, die ein Wohnrecht auf Lebzeit hatte und jeden Mittag mit uns zusammen gegessen hat, dort nciht gewesen wäre …

              Nein, Gewalt ist das schlimmste was man einem Menschen antun kann. Und ich kenne meine Defizite. Ich bin ein gefühlsloser Mensch, nur der Verstand, den ich als “Reiter” meines Lebens nutze, hindert mich daran kein Mitgefühl zu haben. Ich kann nicht mit dem Herzen sehen, wie im kleinen Prinz beschrieben wird.

              Nur mit dem Herzen sieht man gut – steht in dem Buch. Ich muss dazu den Verstand benutzen. Nein, das kann ich immer nur bestätigen, Gewalt darf nicht als Mittel zum Zweck benutzt werden.

              Da stimme ich mit Gandhi überein, der in seinem Buch – wer den Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht – das ebenfalls anspricht.

              Und Herr Karl ist meines Erachtens, vom Verstand her, zu bedauern. Er hat keinen Verstand, UND kein Herz, wenn er sein Fehlurteil nicht erkennt. Traurig.

            • Lohengrin schrieb am 10. April 2012 um 06:38 - Permalink

              @unbequemer

              Ich kritisierte das spontan … und im Laufe des Streites hielt er mir plötzlich vor, du hast mich damals geschlagen als ich auf dem Autodach war. Ich habe ich dann bei ihm entschuldigt und wir haben uns umarmt und gemeinsam geheult.

              Jetzt wäre es interessant zu wissen, wie oft seine Mutter ihm erzählt hat, was sein Vater für ein fieser Mensch sei, und wie oft sie dabei auf der Sache mit dem Autodach herumgeritten ist. Sie wusste, dass sie dich mit diesem Vorwurf sehr verletzen kann. Und das wird sie ausgenutzt haben.

              Nein, Gewalt ist das schlimmste was man einem Menschen antun kann.

              Was deine Ex-Frau deinem Jüngsten angetan hat, ist Gewalt. Dagegen ist die Sache auf dem Autodach Pipifax.
              Sprich mit ihm noch einmal über die Sache mit dem Autodach! Wie denkt er heute darüber?

            • der Herr Karl schrieb am 10. April 2012 um 09:40 - Permalink

              @ unbequemer

              “Und Herr Karl ist meines Erachtens, vom Verstand her, zu bedauern. Er hat keinen Verstand, UND kein Herz, wenn er sein Fehlurteil nicht erkennt. Traurig.”

              Ich behaupte nicht, besonders viel Verstand zu haben. Manchmal kann man jedoch vom Verstand und von der Weisheit anderer Menschen profitieren:
              Es gab einmal einen Mann, den machte Gott so reich und so weise, wie keiner vor ihm und keiner nach ihm.
              Von diesem Mann sagte Gott: „ Weil du das im Sinne hast und nicht um Schätze, Reichtum, Ehre, noch um den Tod deiner Feinde, noch um langes Leben gebeten hast, sondern um Weisheit und Erkenntnis, mein Volk zu richten, über das ich dich zum König gemacht habe, so sei dir nun Weisheit und Erkenntnis gegeben! Dazu will ich dir Reichtum, Schätze und Ehre geben, dergleichen kein König vor dir gehabt hat, noch nach dir haben soll! (2.Chronik 1,10ff)

              Folgende Weisheiten sind teilweise noch heute im Gebrauch:
              „Denn Weisheit wird in dein Herz eingehen, und Erkenntnis wird deiner Seele lieblich sein. Besonnenheit wird dich bewahren und Einsicht dich behüten.“ (Spr 2,10f.)
              „Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn beizeiten.“ (Kap. 13,24)
              „(…) Hochmut kommt vor dem Fall“ (16,18)
              „Der Wein macht Spötter, und starkes Getränk macht wild; wer davon taumelt, wird niemals weise.“ (Kap. 20, Vers 1
              „Wer anderen eine Grube gräbt, fällt selbst hinein.“ (26, 27)
              „Gebt Rauschtrank dem Mutlosen und Wein den Verbitterten. Ein solcher mag trinken und seine Armut vergessen und an seine Mühsal nicht mehr denken.“ (Kap. 31, Verse 6-7).
              „Durch Langmut wird ein Vorgesetzter überredet, und eine sanfte Zunge kann selbst Knochen brechen.“ (Kap.25,15)
              „Reg dich nicht auf, wenn es bösen Menschen gut geht; beneide sie nicht; denn ihr Glück ist nicht von Dauer, es erlischt wie eine Öllampe.“ (Kap. 24,19f.)

              http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Sprichw%C3%B6rter
              http://www.das-wichtigste-auf-zwei-seiten.de/Themen-PDFs/5_11_WEISHEIT.pdf

            • unbequemer schrieb am 10. April 2012 um 14:53 - Permalink

              Antwort auf

              Lohengrin schrieb am 10. April 2012 at 06:38

              Jetzt wäre es interessant zu wissen, wie oft seine Mutter ihm erzählt hat, was sein Vater für ein fieser Mensch sei, und wie oft sie dabei auf der Sache mit dem Autodach herumgeritten ist. Sie wusste, dass sie dich mit diesem Vorwurf sehr verletzen kann. Und das wird sie ausgenutzt haben.

              Darüber habe ich nie nachgedacht. Kann schon sein, bei meinen anderen Kindern hat es funktioniert.

              Was deine Ex-Frau deinem Jüngsten angetan hat, ist Gewalt. Dagegen ist die Sache auf dem Autodach Pipifax. Sprich mit ihm noch einmal über die Sache mit dem Autodach! Wie denkt er heute darüber?

              Werde ich bei meinem nächsten Besuch machen.

            • unbequemer schrieb am 10. April 2012 um 15:36 - Permalink

              Antwort auf

              der Herr Karl schrieb am 10. April 2012 at 09:40

              Ihre Argumentation erinnert mich an die Zeugen Jehovas, mit denen ich ein paar Jahre im regen Gedankenaustausch stand.

              Ich war in jungen Jahren Agnostiker, denn Zweifel ist eine meiner Grundeigenschaftenn. Später wurde ich dann Atheist. Aus Überzeugung. So viele Fehler könnte und würde ein allmächtiges, allwissendes Wesen nicht begehen.

              Wenn sie also auf Bibelsprüche stehen, dann sicher auch darauf, dass die Frau dem Manne untertan sei!

              Oder machen Sie da einen kleinen aber feinen Unterschied, denn eine erwachsene selbstbewusst Frau wird sich so eine Unterdrückung nicht gefallen lassen. Da bleibt dann wohl nur eine unterwürfige gekaufte Frau übrig. Andererseits gibt es ja doch noch Frauen die von ihren Eltern zu Duckmäuschen “dressiert” wurden.

              Meine Ex war ja auch der Ansicht, ein Mann dürfe seine Frau schlagen. Und ihre nächstenbeiden Männer waren auch so gepolt. Fünf “Nachfolger” sind mir jedenfalls be