Der ganz reale Judenhass
geschrieben am 10. April 2012 von Gastautor
ein Gastbeitrag vom Transatlantikblog
Der Antisemitismusvorwurf gegenüber Grass ist hohl. Und er verhindert Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen. Unwesentlich ist die Frage “Wer ist Antisemit?”. Wesentlich ist die Frage “Was hindert den Frieden im Nahen Osten?”.
In der aktuellen Debatte um Grass’ Gedicht und sein mutmaßlich antisemitisches Motiv kann hilfreich sein, sich den heute ganz real existierenden Judenhass vor Augen zu führen. Das Wort ist gut gewählt. Es geht nicht um Abneigung, Vorurteile oder Naserümpfen. Es geht um Hass, der tödliche Folgen haben kann.
Das geistliche Oberhaupt der Palästinenser in Ost-Jerusalem, Mufti Muhammad Achmad Hussein, zuvor Imam der Al-Aqsa Moschee Jerusalems, hielt im Januar diesen Jahres anlässlich des 47-jährigen Bestehens der Fatah eine Ansprache:
Der Vorredner Husseins sprach zur Einleitung:
Unser Krieg mit den Abkömmlingen der Affen und Schweine [den Juden, Anm.] ist ein Krieg der Religion und des Glaubens. Lang lebe die Fatah! [Ich begrüße Sie,] Unser ehrenwerter Scheich.
Mit mildem Lächeln und friedvollem Ton in der Stimme führte Scheich Hussein anschliessend aus, was man hinsichtlich der Radikalität allenfalls von Julius Schleicher kennt:
Vor 47 Jahren hat die Revolution der Fatah begonnen. Welche Revolution? Die moderne Revolution der Geschichte des Palästinensischen Volkes. Tatsächlich ist es so, dass Palästina als Ganzes eine Revolution ist, seit [Kalif] Omar gekommen ist [um Jerusalem im Jahr 637 zu erobern], und das setzt sich heute fort, und wird dauern bis ans Ende aller Tage. Die glaubwürdige Hadith** aus den zwei zuverlässigen Sammlungen Bukhari und Muslim sagt:
“Die Stunde der Auferstehung wird nicht kommen solange Ihr nicht die Juden bekämpft. Der Jude wird sich hinter Steinen und Bäumen verstecken. Dann werden die Steine und Bäume ausrufen ‘Oh Muslim, Diener Allahs, hier ist ein Jude hinter mir, komm und töte ihn.’”
Scheich Hussein versuchte sich später zu rechtfertigen. Man habe seine Anmerkungen aus dem Kontext gerissen. Das könnte sein. Doch bezeichnenderweise wollte er sich mit dem Hinweis verteidigen, dass diese Ereignisse erst mit dem Ende aller Tage eintreten würden. Damit ist offenkundig, dass er sich von dem Gesagten inhaltlich gar nicht distanzieren will. Die Staatsanwaltschaft jedenfalls hat Ermittlungen aufgenommen.
Nun ist der Mufti von Jerusalem kein Offizieller der Fatah. Er hat seine seine Worte selbst zu verantworten. Insofern geht jene Kritik deutlich zu weit, die Sätze wie die des Mufti nimmt um triumphierend auf “die gewaltbereiten Palästinenser” zu zeigen. Dennoch bleibt festzuhalten, dass es immer wieder Araber und Perser gibt, denen es nur bedingt um eine politische Lösung mit Israel geht.
Dasselbe gilt für die israelische Seite. Es gibt nicht wenige, die kein Einvernehmen mit den Palästinensern wollen. Sie wollen sie am liebsten weg haben. Das wollte Staatsgründer Ben Gurion, das will der amtierende israelische Premierminister Netanjahu mitsamt seinem Außenminister Lieberman.
Radikalität als Ausgangspunkt
Radikalität findet man in beiden Lagern. Alles andere wäre ein Wunder.
Wie konnten die zionistischen Juden nicht radikal gewesen sein? Sie hatten ihr historisches Gepäck bei sich und durften sich ein Scheitern nicht erlauben. Sie wußten, dass sie Unrecht verursachen würden. Das lässt sich bei den Vordenkern des Zionismus wie Herzl, Jabotinsky, Lichtheim und anderen ungeschminkt nachlesen. Der Satz vom “Land ohne Volk für ein Volk ohne Land” war späte Propaganda. Die Zionisten selbst wußten es besser.
Hinsichtlich Radikalität gilt für die Araber dasselbe. Wie hätten sie untätig bleiben können und zusehen wie das Land, das sie seit Jahrhunderten als das ihre betrachten, in fremde Hände übergeht? Diese Ausgangslage musste zwangsläufig zum Zusammenstoß führen.
Die bis heute zentrale Frage ist nur ob man willens ist, das Unrecht von früher der Vergangenheit zu überantworten und für das Heute einen realen Kompromiss zu finden.
Hier kann man an Grass anknüpfen. Der bezeichnet Israels Premier Netanjahu als Gefahr für den Frieden. Und tut das zurecht, als er auf den fortschreitenden Siedlungsbau verweist.****
Vielleicht mit Ausnahme von Yitzhak Rabin strebten alle israelischen Ministerpräsidenten mehr oder weniger offen nach dem “ganzen Israel”, also einschließlich des biblischen Judäa und Samaria (= arabische Westbank). Im kolonialen, nationalen 19. Jahrhundert, der Anfangszeit des Zionismus, mochte das Pochen auf ein größeres Herrschaftsgebiet salonfähig gewesen sei. Heute gilt das nicht mehr. Alle Welt sieht das, aber Israel kann seinen Kurs dank amerikanischer Unterstützung fortsetzen. Und wundert sich über die Ablehnung und nennt ihn Antisemitismus.
Aber was ist nun mit dem Mufti? Sind dessen Hetzreden und die Reden all derer, die ihm ähneln nicht bedeutsam? Sollen sie keinen Einfluß haben auf israelische Sicherheitspolitik? Ist nicht allzu verständlich, dass man mit Radikalen gar nicht verhandeln will? Dass Gespräche mit der Hamas nach Auffassung von Netanjahu tabu sein müssen?
Nein. Das Gegenteil trifft zu.
Rabin wußte es besser
Die Lösung hat Yitzhak Rabin Anfang der 90erJahre formuliert. Während des beginnenden Oslo-Prozesses haben jüdische Radikale wie etwa Baruch Goldstein oder palästinensische Radikale des Islamischen Jihad und der Hamas versucht, die Annäherung mit Attentaten zu vereiteln.
Rabin wollte sich nicht beirren lassen:
Man muss so hart gegen die Terroristen vorgehen, als gäbe es keine Verhandlungen und man muss die Verhandlungen so weiter führen, als gäbe es keine Terroristen.
Diese kluge Einsicht wird seit langem ignoriert. Radikale wird es auf beiden Seiten geben, bis zum Ende aller Tage. Wer seine Politik davon bestimmen läßt macht sich zur Geisel der Fundamentalisten.
Im Fall Netanjahus dürfte zutreffen, dass er sich gar nicht als Geisel sieht. Ihm kommen die Radikalen entgegen. Solange man der Welt zeigen kann, welche niedere Gesinnung der Gegner hat, kann das edle Projekt “ganz Israel” mit gutem Gewissen vorangetrieben werden. Die nimmermüden israelischen Verweise auf Angriffe der Palästinenser haben einen weiteren Schönheitsfehler: Die Araber haben so gut wie nichts mehr, über das sie verhandeln könnten. Israel besetzt das Land, verwaltet das Wasser, erhebt die Zölle, kontrolliert die Grenzen.
Israel will einen Diktatfrieden zu seinen Bedingungen und wähnt sich dank amerikanischer Unterstützung so stark, davon nicht abweichen zu müssen. Das gefährdet den Frieden.
Deshalb hat Grass in dieser Hinsicht recht. Mit Antisemitismus hat das nicht das Geringste zu tun. Man kann es auch anders sagen: Selbst wenn Grass Antisemit wäre, wäre seine Kritik wenigstens in Teilen zutreffend.
Ginge es um eine innenpolitische Frage in Deutschland, um Neonazis etwa, die jüdische Gräber schänden, dann wäre die Debatte um Antisemitismus relevant.
In der Debatte um Krieg oder Frieden im Nahen Osten ist sie weitgehend irrelevant.
Schlesinger
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PS.: Und was ist mit dem iranischen Präsidenten und seinen fortgesetzten Drohungen? Hierzu hat der israelische Schriftsteller David Grossman einen erhellenden Beitrag verfasst.
** Hadith, hier: Behauptete mündlich überlieferte Anweisung, Belehrung oder Darstellung Mohammeds.
**** Nicht im Gedicht “Was gesagt werden muss”, sondern im nachträglichen Interview mit der Süddeutschen Zeitung.
“Ginge es um eine innenpolitische Frage in Deutschland, um Neonazis etwa, die jüdische Gräber schänden, dann wäre die Debatte um Antisemitismus relevant.
In der Debatte um Krieg oder Frieden im Nahen Osten ist sie weitgehend irrelevant.”
Das sehe ich genauso: Es ist nicht relevant, ob Grass Antisemit ist oder nicht, es ist auch nicht relevant, aus welchen Gründen Grass sein Gedicht geschrieben hat.
Einzig relevant ist, dass der Frieden (besser gesagt ‘Waffenstillstand’) im Nahen Osten bedroht ist!
nja ich bewerte inhaltsgleiche eines erklärten Antisemiten schon anders als wenn es von jemanden wie Grass kommt.
Das Gedicht selber finde ich grottenschlecht, teilweise auch einseitig, aber letztlich hat es seinen Zweck erfüllt. Zumindest in Deutschland wird darüber diskutiert, ob ein Krieg von Israel gegen den Iran zu rechtfertigen ist oder besser, wie dieser verhindert werden kann.
Leider sieht sich der Zentralrat der Juden in Deutschland nicht in der Lage, den Staat Israel zu kritisieren und damit wirklich einmal eine moralische Instanz zu sein, die er ja immer vorgibt, zu haben.
Die Amerikaner, die ja oft kritisiert werden, betreiben eine viel zielgerichtertere Politik…man spioniert den Iran aus, man hat konkrete Forderungen und will verhandeln.
Und der Iran…man kann nicht oft genug betonen, daß der Iran keine milititärischen Anstrengungen tätigt, um Israel anzugreifen (Blöde Sprüche ihres Präsidenten sind kein “Angriffskrieg”., der Iran hat sein 100 Jahren keinen Krieg begonnen, der Iran ist ein Ordnungsfaktor im Nahen Osten, der Iran ist ím Verhaeltnis zu anderen Staaten in der Region liberaler, der Iran ist das Land mit den zweitmeisten Flüchtlingen auf der Welt.
Und Israel….dieser Staat hat keine Zukunft, wenn es ihm nicht gelingt, mit seinen Nachbarn ein gedeiliches Miteinander zu finden.
Und der Westen sollte dies ehrlicherweise auch einmal deutlich machen.
Der ewige Spruch mit dem “Existenzrecht” is hohl, wenn er von den Nachbarn in der Region nicht akzeptiert wird. Israel kann noch soviele Schlachten gewinnen, den Krieg um seine Berechtigung wird er verlieren müssen.
Auch daher hat Grass mehr zum Schutz Israels beigertagen als Dörfner und Broder.
@ich trote weiter
Heute gab der israelische Soziologe und Historiker Moshe Zuckermann einen wesentlichen Kommentar zum Thema “Antisemitismus-Debatte in Deutschland” ab:
Was jetzt von mir auch noch mal “gesagt werden muss”, das ist, dass dieser Grass 2004 öffentlich Kritik an Hartz IV abgekanzelt und den Armen klar gemacht hat, dass sie eben Einschnitte akzeptieren müssten, und das auch noch in einer 600000 Euro teuren Anzeige gemeinsam mit Westernhagen und dem Porsche-Chef. Es ist auch nicht einmal die Tatsache, dass Grass mit 17 in der Waffen-SS war, die mich am meisten stört, sondern sein Umgang damit. Er hätte sich schon viel früher offen damit auseinandersetzen können, und hätte vermutlich sogar viel Anerkennung dafür erhalten können, wenn er diese Auseinandersetzung ehrlich geführt hätte. Es ist auch nicht die Tatsache, dass Grass letzten Herbst den Leiden der Deutschen Kriegsgefangenen in der Sowjetunion gedacht hat, sondern die Tatsache, dass er als Literaturnobelpreisträger und als Mann, der in der Öffentlichkeit steht, dabei von “Liquidationen” phantasiert hat, die es so nicht gegeben hat, und gleich noch die Zahl der Deutschen Kriegsgefangenen überaus großzügig um ein paar Millionen aufgerundet hat, um sich damit wirksamer inszenieren zu können, und zu guter Letzt ist es auch nicht die Tatsache, dass Grass Kritik an Israel geübt hat und sich für Frieden im Nahostkonflikt engagiert, sondern dass er auch hier wieder nicht ehrlich ist, sondern dieses Friedensengagement von ihm nur vorgeschoben wird, um von einem eingebildeten Maulkorb und einer gleichgeschalteten Presse zu schwadronieren, die angeblich jede Israelkritik sofort einheitlich als Antisemitismus diffamieren würde, was ebenfalls einfach nur erstunken und erlogen ist, was doch gerade die aktuelle Entwicklung erneut bestätigt, wo sich nämlich plötzlich alle Antisemiten von ganz Links bis ganz Rechts plötzlich aus ihren Löchern trauen, um ihren Menschenhass in die Welt zu posaunen. Und ob jetzt der Mensch Grass durch und durch ein Antisemit ist, oder nicht, dass ist mit mittlerweile vollkommen egal, er hat ein klassisches antisemitisches Stereotyp bedient, das einen festen Platz in der rechtsextremen Rhetorik hat, und hat damit diesen ganzen Antisemiten von Links bis Rechts eine Steilvorlage sondergleichen geliefert, und das auch noch an Pessach; und mit dieser Geschichte ist dieser Günter Grass jetzt bei mir endgültig untendurch und kann froh sein, dass er nicht vor mir steht, denn dafür würde ich ihm am liebsten in aller Öffentlichkeit /(..) /(Anmerkung der Mod, Gewalt auch als Ausdruck von “irgendwas”, ist nicht Akzeptabel, danke!)/
Mal eine Frage zur politischen Bildung an den erlauchten Kreis hier. Wisst ihr eigentlich, dass Israel das, was da gerade diskutiert wird, schon mindestens zwei Mal gemacht hat? Israel hat mit den geheimen Luftschlägen der Operation Opera 1981 verhindert, dass der Irak die Atombombe bastelt und 2007 auf ähnliche Art verhindert, dass Syrien sie mit Hilfe der Nordkoreaner in die Finger bekommt. Sowohl der Irak, als auch Syrien haben das verständlicherweise nicht an die große Glocke gehängt. Es ist bei diesen Aktionen offenbar nicht zu nuklearen Katastrophen gekommen, weil die Israelis schnell und gut informiert waren. Schneller als die Weltgemeinschaft jedenfalls. Wenn ich böse wäre, dann würde ich unterstellen, dass die Nordkoreaner bei der Hilfe für Syriens Atombombe einen Geheimauftrag von den Chinesen hatten.
(Propaganda auf SPIEGEL-Michael-Schnarch-Niveau nicht zitiert)
Dir ist schon klar, dass es im Artikel nicht Grass (den Boten), sondern die Aussage (die Botschaft) geht?
Und den israelischen Irak-Terroranschlag und die Syrien-Intervention mit dem aktuellen Irankonflikt zu vergleichen zeugt bestenfalls von ausgesprochener Dämlichkeit und im schlimmsten Fall von tief faschistoider Gesinnung.
Der gute Mann erinnert mich an die BAK-Shalom-Hassprediger auf Lafo´s Linke.
Das 1981 der Irak Verbündeter der Westmächte war und von ihnen hochgerüstet und aufgehetzt den Iran überfiel übersieht er auch.Und damals wie heute ging es nur ums Öl.
Ein ganz interessanter Beitrag, sehe ich gerade, auch der Hinweis auf die schon erfolgten militärischen Aktionen der Israelis.
Zum israelischen Angriff 1981: Es ist meines Wissens keineswegs gesichert, dass es zu diesem Zeitpunkt überhaupt ein Atomwaffenprogramm gab. Vielmehr gibt es Hinweise, dass der Angriff überhaupt erst der Auslöser für das geheime Programm war, welches letztendlich durch Operation Desert Storm 1991 und den nachfolgenden Inspektionen beendet wurde.
“Israel hat mit den geheimen Luftschlägen der Operation Opera 1981 verhindert, dass der Irak die Atombombe bastelt und 2007 auf ähnliche Art verhindert, dass Syrien sie mit Hilfe der Nordkoreaner in die Finger bekommt”
Und was genau soll daran positiv sein? Bitte erklären Sie mir den Umstand weshalb westliche Großmächte sowie Länder, die sich der Unterstützung des Westens sicher sein können, unzählige Atomwaffen besitzen dürfen, aber Länder wie Irak, Iran oder Syrien nicht? Die sind doch auch nicht alle blöd im Kopf und haben brav aus dem kalten Krieg gelernt. Hast du Feind mit viel militärischer Angriffskraft, musst du noch mehr haben, damit dem anderen klar ist “greifst du mich an, dann schepperts noch härter zurück”. Solches Gebahren ist zwar ein Armutszeugnis für unsere Intelligenz, aber verständlich.
Es ist schon eine äusserst interessante Schizophrenie, die wir an den Tag legen, dass wir natürlich ABC-Waffen besitzen dürfen, aber die anderen nicht und wenn doch, dann bestimmen auch wir, wer von den anderen es denn darf. Doppelmoral, Heuchlerei, Herrschaftsdenken, usw. da kommt einiges zusammen. Sollte eine westliche Regierung von heut auf morgen verkünden “wir vernichten ALLE ABC-Waffen in unserem Land in $Jahren” und hält sich auch dran, dann können sie anfangen gross rumzutönen und Forderungen zu stellen. Dies wäre mal ein Zeichen von Stärke.
“er hat ein klassisches antisemitisches Stereotyp bedient, das einen festen Platz in der rechtsextremen Rhetorik hat”
Ich weiss nicht welches Gedicht sie gelesen haben und all die anderen Aspekte über Grass mögen zutreffen, aber in dem aktuellen Text muss man schon viel Phantasie haben um Antisemitismus heraus zu interpretieren.
“man kann nicht oft genug betonen, daß der Iran keine milititärischen Anstrengungen tätigt, um Israel anzugreifen”
Sagen wir mal so: es gibt keine eindeutigen Beweise für und wider. Daraus nun zu schließen, dass der Iran nichts im Schilde führt, möchte mancher im fernen und gemütlichen Deutschland sicher gerne glauben.
“man kann nicht oft genug betonen, daß Israel milititärische Anstrengungen tätigt, um den Iran anzugreifen”
Sagen wir mal so: es gibt eindeutige Beweise dafür. Daraus nun zu schließen, dass Israel nichts im Schilde führt, möchte mancher im fernen und gemütlichen Deutschland sicher gerne glauben.
so rum wird ein schuh draus. aber lass gut sein, fahr doch mit vicky nach Łódź.
Jau, groove dich ein in deiner kleinen simplen schwarz-weißen Welt…
eigentlich gibt es da nicht viel drauf zu antworten. trotzdem: meine welt ist bunt und kugelrund. ich war da wie dort, und wenn ich schon groove, dann doch lieber aus als ein. eine frage hätt ich aber schon noch: wolltest du irgendwas zum thema beitragen?
@GrooveX (12. April 2012 at 18:10)
“…da soll sie [tante karl] sich was weniger brisantes zum blödeln suchen”
Blödeln scheint wohl alleine dein Privileg zu sein!
Zu theo: “fahr doch mit vicky nach Łódź”
@theo
Ihre Schilderung finde ich angemessen. Denn Schönreden könnte so gefährlich sein wie dämonisieren. Ich halte das Regime in Iran für kühl kalkulierende Zyniker (insofern unterscheiden sie sich nicht von der Führungsriege in Jerusalem). Garantien für deren Friedlosigkeit kann niemand zu keinen Zeiten abgeben. Nur: Die Welt hat schon zuviele “falsche” Präventivkriege gesehen.
könntest du es hinnehmen, wenn ich sarkozy für einen kühl kalkulierenden zyniker hielte? oder wegen mir cameron? haben wir es mit einer regierung oder einem regime zu tun, und wo ist der unterschied? was sind ‘garantien für deren friedlosigkeit’ und was ‘zu viele falsche präventivkriege’?
es ist bezeichnend, dass man sich so seltsam und auch abwertend ausdrücken muss, weil man den mut nicht hat (glaubt nicht haben zu dürfen), einfache dinge einfach zu benennen.
israel, zumindest netanjahu, droht ganz offen und unmissverständlich mit krieg. es gibt menschen, die sind gegen krieg. sie haben alles recht dazu.
@GrooveX
Ich weiß was Sie meinen. Nein, um klare Worte bin ich eher weniger verlegen. Die Abstufung in der Kategorisierung ist manchmal kompliziert. Sind ja nicht alle gleich gestrickt. Sarkozy ein kühl kalkulierender Zyniker? Kühl kalkulierend bestimmt. Zyniker? Vielleicht. Aber er und seine Regierung trampeln nicht auf dem Volk herum. Irans Obere kalkulieren bestimmt kühl, aber dort ist es schlimmer: es geht nur um die Herrschaft im Land, und zwar eine möglichst umfassende. Die Durchsetzung ist ebenfalls rigide. Netanjahu? Kühl kalkulierend, ja. Zyniker? Schwierig zu beantworten. Könnte auch sein, wie viele sagen, dass er einfach nur im – teils auch selbst auferlegten – Bann des Holocaust handelt (wie seinerzeit Menachem Begin). Das wäre dann weniger als “zynisch” zu bezeichnen denn als “manisch”. Liebermann ordne ich eher in die Kategorie Ahmadinejad ein. Aber das eben Gesagte ist ein bisschen Wischiwaschi. Zu Ihrer Feststellung:
Netanjahu droht mit Krieg, richtig, und das als Präventivmaßnahme. Dagegen schrieb Grass, und daher ist es meines Erachtens korrekt, gegen einen Präventivkrieg zu protestieren.
Dir ist schon klar,das die Unterstellungen einer Iranischen Atombombe von den selben Politikern und Medien kommt ,die auch die Massenvernichtungswaffen des Irak erfunden haben ,die sich nachher als Lüge herausstellten.Im Übrigen hat der religiöse Führer des Irans, Ajatollah Said Ali Chamenei, erklärt, dass sein Land “den Besitz von Nuklearwaffen als schwere Sünde ansieht und glaubt, dass die Verbreitung dieser Waffen sinnlos, destruktiv und gefährlich ist”. Da Chamenei den iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadineschad über den Wächterrat und die letzten Wahlen praktisch entmachtet hat geht somit von dieser Seite auch keine Gefahr mehr aus zumal den Iranischen Machthabern auch klar sein dürfte ,das ein Angriff auf Israel ihren sicheren Untergang zur Folge haben würde.
Die Hinweise, dass Deutschland unter einem Minister FJS im Ministerium für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft, der danach ins Verteidigungsministerium wechselte, etwas im Schilde führte, waren zumindest eindeutiger. Dass man nun von sich auf andere schließt ist ja wohl nachvollziehbar. Zudem waren Atomwaffen für deutsche Flugzeuge auch kein Problem, solange ein Amerikaner den Schlüssel verwaltete.
Einzig relevant ist, dass der Frieden (besser gesagt ‘Waffenstillstand’) im Nahen Osten bedroht ist!
*Diese Misere begann mit der ersten a-Bombe* dann Hiroshima,Nagasaki und weiter Versuche wurden gemacht (aus nem’ Geschichtsbuch 5. Klasse). G.Grass hat lange geschwiegen ja.
Wenn nun noch rauskommt das die Regierungen/Lobby “die Schuld” (*s.o*.) tragen,mit der konsequenz dieses Pack in den Knast zu stecken,sehe ich Licht.
Ganz ohne Atomstrom.
Jedes künstlich erzeugte Atom dieser irren/wahnsinnig/besessenen ist eins zu viel.Geltend auch für die Vergangenheit.
Die ganze Menschheit betrifft’s.
Dass steht bei mir im Vordergrund.
Huiuiui,
das wird bestimmt eine wilde Debatte, es geht um Juden und den Weltfrieden. Der Deutsche, der zu dem Komplex nichts zu sagen hat, muss erst noch geboren werden.
Da ich schon lebe, empfehle ich zum Thema ein paar sehr gute Blogartikel:
http://exportabel.wordpress.com/category/israel/
Und zu Grass einer aus dem Jahr 2008:
http://exportabel.wordpress.com/2008/01/30/guenter-grass-verliert-den-uberblick/
Im Großen und Ganzen stimme ich Herr Schlesinger zu.
Jedoch finde ich es bedenklich, dass der gesamte Artikel auf einem Video der israelischen Propagadaorganisation palwatch aufbaut.
Eigentlich ging und gehe ich davon aus, dass Herr Schlesinger und Jens Berger von dem wenig rühmlichen Hintergrund der Organisation palwatch.org weiß.
Der ganze Artikel baut auf etwas anderes, auf den nicht zu kittenden Hass der gesät wurde und der den weiteren Verlauf um eine friedliche Lösung erheblich behindert! Dazu trägt der Siedlungsbau ebenso bei, wie die Verteilung des Wassers. Deutlich wird das ganze Dilemma in der Ausgestaltung von israelischen Gesetzen zum Nachteil der Arabischen Bevölkerung. Ein weiterer Grund für das Verhalten könnte in den Gas-Vorkommen vor der Küste Gazas, oder des Libanons zu suchen sein?
Einen Julius Schleicher dagegen ist mir in dem Zusammenhang nicht bekannt, evt. wurde J. Streicher gemeint?
@Habeichvergessen / Mod:
An anderer Stelle wurde ich ähnliches gefragt. Antwort:
Habe versucht über die Rede von Hussein etwas in Erfahrung zu bringen, gerade weil sie von dieser nicht agendafreien “PalWatch” geschnitten wurde… Immerhin ging die Rede durch den internat. Blätterwald, und Hussein oder sonst jemand hätte sie richtig stellen müssen / können. Leider nichts gefunden. Allerdings kam es mir im Kontext meines Beitrags nur darauf an, eine (beliebige) arabische Hassrede zu bringen. Davon habe ich mehr als genug gesehen, auch in voller Länge. Es gibt sie von der Hamas im Dutzend.
Schleicher? Blöder Schreinfehler, muss natürlich Streicher heissen!
@ Schlesinger
Wo finde ich den erwähnten Beitrag von David Grossmann?
Es spielt in der Debatte eine entscheidende Rolle, ob die iranischen Drohungen gegen lediglich Maulheldentum sind oder nicht.
@Peleo Da scheint der Link verloren gegangen zu sein. Danke für den Hinweis!
Bitteschön: David Grossman speaks out against war with Iran
@Mod
Das von der kritisch zu sehenden Organisation Palwatch bereitgestellte Video dient zweifelsohne als Aufhänger, von dem sich ausgehend der Artikel aufbaut.
Dass die Botschaft von Herrn Schlesinger eine andere ist bzw. das Palwatch-Video nur als exemplarischer Beleg des Hasses auf beiden Seiten dienen soll, ist mir jedoch auch klar.
Dennoch konnte ich Drang nicht widerstehen, auf den kritisch zu sehende Hintergrund der Organisation hinzuweisen, und fände es auch jetzt noch besser, nicht ein Video dieser Organisation als Aufhänger für einen Artikel über das sensible Thema des Nahostkonfliktes zu verwenden.
Zuerst muss ein Mensch der heutigen Welt wissen, dass sich Herr Nobel im Grabe umdrehen würde, wenn er wüsste wer sich seinen Namen alles so vereinnahmt hat – und noch wird. Von Kriegstreibern wie Arafat über Kriegsführer wie Obama hin zu verkanten Intelektuellen, die ganzen 60-Jahren brauchen, um sich ihrer „Jugendorganisation“ zu erinnern.
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Mit alten Männern ist es wie mit alten Schläuchen. Wenn sie mit jungen Wein gefüllt werden platzen sie. So auch mit zwiebelhäutenden Rentnern, bei denen es einem regelrecht die Tränen ins Gesicht zieht weil sie eine veränderte Welt mit neuen globalen Konzessionen nicht mehr in den Kopf kriegen und ihre alten viel zu engen Adern die veränderten Informationen nicht mehr bewältigen können…und platzen!
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Aber Alter schütz vor Torheit nicht und Alt macht nicht auch Weise! Denn spätestens bei seiner Zwiebel wurde dem Normalbürger klar, dass hier kein Begabter – sondern nur ein alter Mann eine Biografie am Ende eines Weges nochmal ins „Rechte“ – in „sein“ Licht rücken wollte! Und der intellektuelle Anspruch jenes Gedichtes? Er ist genau wie alles in der heutigen moderne: flach- oberflächlich und mehr Schein als Sein. Vom fehlenden Anspruch einer intellektuellen Leistung, rhetorischer Spitzfindigkeit- oder dramaturgischer Dichte ist der Leser mit diesen Zeilen wie vor dem Kopf gestoßen, vorlauter Banalität. Profan…das wäre eher der Lorbeer, an des alten Mannes Kopf.
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Legende wird man nicht selber – man wird dazu gemacht.
Und Schweigen ist Gold…Reden was anderes…Wer den Tag vor dem Abend lobt… und so weiter….und so weiter….
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Und nun kommen alle aus den Deckungen gekrochen, die sich hinter einer seriösen Kritik am Staat Israel den „Rechten Hacken“ angeblich Zionistischer Weltherrschaft nicht verkneifen wollen und können aus der Anonymität heraus und langen zu, was das Zeug hält. Wucherndes „Gras(s)“ sollte man ruhig wachsen lassen und nicht so wichtig nehmen – denn es wird eh geschnitten.
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susi
Wie weit sind wir gekommen das erst ein Gedicht die längst überfällige Diskussion, die hoffentlich zu Frieden führt, Auslöser ist? Wenn es Herrn Grass gelungen ist durch sein Gedicht diese Diskussion anzustoßen, hat er viel bewirkt und es bleibt zu hoffen das sie Fruchtbar weiter geführt wird, dazu bedarf es keiner Deckung, nur eines Standpunkts basierend auf das Recht, in einer Welt ohne Krieg und Terror zu leben. Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit sind uns dabei auch durch das Jahrelange mediale Getöse, (noch) nicht abhanden gekommen. Sie sehen das es eben nicht erforderlich war einen Intellektuellen Anspruch zu bedienen, das ist bei der Frage zwischen Krieg und Frieden auch nicht nötig.
Ja sicher… kürzlich hat ja auch noch ein anderer, ein Fußballspieler, was großes vom ganz großem bewirkt.
Was war das noch gleich und um Was ging es?
Richtig… keiner brauch solche „Anstosse“!
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susi
Aber ganz sicher, es braucht solche Anstoße in der Ich-Botschaft, es sei denn man wäre ein bibelgläubiger Fatalist. Die Gesellschaft tickt schon längt nach dem Hohngesang der Propaganda, da kann ein Aussetzer und eine das Orchester störende Melodie wenigstens Aufschub bringen, bevor erneut der Wahnsinn losbricht.
aha, so ein schwachsinn wird hier also freigeschaltet und ich lande im moderationsnirwana???
fu!
Wenn Susi Bibelmaus labert weiss man wohl im wirklichen Leben dass man jetzt in Ruhe mal austreten gehen kann. Im Internet steigert man einfach die Scroll-Geschwindigkeit,
Nachtrag zu #5
dieser irren/wahnsinnig/besessenen Wissenschaftler.
Es ist vielleicht unglücklich, wenn sich ein ehemaliger Waffen-SS-Angehöriger auf diese Weise zur israelischen Politik äussert. Auch Ratzinger wäre eher ungeeignet gewesen. Aber “berechtigte Kritik” an der Politik Israels sollte man schön üben dürfen. Interessant auch, wie die israelischen Medien reagieren:
“Auch die israelische Zeitung HAARETZ hat wenig Verständnis für die Reaktion des Innenministers:
“Der Literaturnobelpreisträger Grass hat nichts anderes als ein Gedicht geschrieben. Der israelische Staat, inbesondere der Innenminister, hat darauf hysterisch reagiert. Offenkundig handelt es sich bei dieser Angelegenheit nicht um eine unerwünschte Person, sondern um eine unerwünschte Politik“”
http://www.dradio.de/presseschau/
@Der Herr Karl
Grass kam als 17jähriger in die Wehrmacht (er meldete sich zur U-Boot-Truppe, wurde nicht genommen, sondern zur SS abkommandiert). Dass der Zentralratsvorsitzende Graumann ebenso wie die Herren Broder oder Prof. Wolffsohn diesen Umstand nehmen um Grass jede Legitimität zu nehmen scheint mir eher ein Indiz für Hilflosigkeit zu sein. So aber haben sie den “SS-Mann” mitsamt seiner SS-Gesinnung ertappt. Das mag unterstützen wer mag. Mir ist es entschieden zu weit hergeholt.
Übrigens empfiehlt sich zum Thema “Schuld im Nationalsozialismus” oder genauer “Schuld an sich” das fulminante Werk “Die Wohlgesinnten” von Jonathan Littell.
“Ginge es um eine innenpolitische Frage in Deutschland, um Neonazis etwa, die jüdische Gräber schänden, dann wäre die Debatte um Antisemitismus relevant.”
auf den nachdenkseiten war dazu ein sehr lesenswerter Kommentar zu lesen, in dem Antisemitismus als Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit bezeichnet wurde.
“Es geht doch um das Syndrom „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“, unter das die Forscher um Heitmeyer Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie, Islamophobie, Etabliertenvorrechte, Klassischer Sexismus, Abwertung von Menschen mit Behinderung, Abwertung von Obdachlosen und Abwertung von Langzeitarbeitslosen subsummieren. Antisemitismus ist in ein Syndrom einzuordnen, das dem Wesen nach Ausgrenzung ist und es bedarf nicht des Judenhasses, um Ausgrenzung bis hin zur Forderung nach Ausrottung zu betreiben.”
D.h. ‘gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit’ ist gesellschaftlich nicht nur dann relevant, wenn sie sich in ihren extremen Formen ausdrückt
Die Überschrift gibt mir genug Anlass diesen Artikel nicht zu lesen. In Deutschland ist bis heute so eine derartige Diskussion nicht möglich. Wie schon diese “unglückliche Einleitung” vermuten lässt. Und jeder spinnt sich selbst seine Raupen im Sauerkraut.
Und was gibt Dir den Anlass, einen nicht gelesenen Artikel zu kommentieren?
Dazu fällt mir das Zitat ein, hättest du geschwiegen wie es dein Name nahelegt, hätte man dich für einen Philosophen gehalten.
äääh – ich nicht.
@ Schweigsam
Ich weiss, dass du lange Artikel nicht lesen magst. Deshalb hier eine kleine Zusammenfasung:
Günter Grass (Blechtrommel, Literaturnobelpreisträger) ist alt. Er wollte nochmals in die Medien. Diese nahmen sein Gedicht dankbar an, da ihnen nach Wulff wichtige Themen abhanden gekommen waren. Man hätte das Gedicht, das eigentlich gar kein Gedicht ist, auch einfach ignorieren können. Grass hat die israelische Politik kritisiert. Das geht natürlich gaaar nicht, wenn man mal in der Waffe-SS war. Jetzt ist Grass wieder ganz berühmt; er wurde von Israel zur unerwünschten Person erklärt. Das ist die härteste Strafe für einen Ausländer (aus israelischer Sicht), von einem kurzen Mossad-Einsatz mal abgesehen. Inzwischen unterstützen die Saudis die Rebellen in Syrien und der Iran unterstützt Assad. Der Obama hat sich noch nicht entschieden – er muss zuerst die Antwort seines Chefs abwarten…
!!!das ist keine zusammenfassung!!!
was hast du denn gelesen, deine eigene grütze??? versuch es mal mit kaffeesatz, himmelherrgottnochmal!
@ GrooveX
Gut, das mit dem Mossad hätt’ ich vielleicht nicht sagen sollen…
– er muss zuerst die Antwort seines Chefs abwarten…
Westerwelle?
Nie u. nimmer
der israelische Blogger Yossi Gurvitz dazu
“So, basically everything said by Grass is plausible, at least within the frame of the psychological warfare waged by Israel. The truth is never anti-Semitic. There was no blood libel here, no anti-Semitism, no claim of children’s blood used for ritual purposes. Furthermore, criticism of Israel’s intended policy has nothing whatsoever to do with Judaism or Jews. The claim (often made by Israeli officials) that Israel represents world Jewry, and that hence any attack on it is an attack on them, is a claim that Jews everywhere owe allegiance to a country of which they are not citizens and to which they never made any formal vow of loyalty, and thus can credibly be considered to be itself anti-Semitic.
Had the Israeli Foreign Ministry any shame left, it would not use the phrases it did against Grass. But, unsurprisingly, it did. The good thing which may come out of this affair is that people may learn to discount screeches of anti-Semitism from Israel with a sigh of “there they go again.””
http://972mag.com/despite-israeli-accusations-gunter-grass-is-not-an-anti-semite/40250/
Eine ehemalige israelische Ministerin
erklärt das mit dem Antisemitismus in einem TV-Interview verblüffend offen:
DemocracyNow: Israelische Ministerin verrät den Holocaust/Antisemitismus-Trick
http://www.youtube.com/watch?v=hqrLn7lxDLI
Liest sich wie das Drehbuch zur “gut orchestrierten Hysterie” (Moshe Zuckermann) des derzeitigen Grass-Bashens der veröffentlichten Meinung und des neoliberalen Parteienblocks.
@ genova
“Huiuiui,
das wird bestimmt eine wilde Debatte, es geht um Juden und den Weltfrieden. Der Deutsche, der zu dem Komplex nichts zu sagen hat, muss erst noch geboren werden.”
vielleicht kann ein genova ja auch mal versuchen sich in die Lage der Menschen in Israel hineinzuversetzen, deren Leben nicht nur durch den sie umgebenden Judenhass sondern genaus durch die Äußererungen ihrer durchgeknallten Kriegsrethoriker bedroht wird.
Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, sich hierzulande solidarisch mit den Friedensaktivisten in Israel und in anderen Ländern zu zeigen und sich dafür einzusetzen, dass dieses Deutschland endlich damit aufhört die ganze Welt mit seinen Waffen zu beliefern?
Villeicht läge das hier ja in unserer Verantworung. hm. Aber ne, lieber polemisieren wir hier rum u. warten auf den Startschuss – glaubt hier irgendjemand, der Iran würde im Falle eines Angriffs nicht zurückschießen?
Kann sich hier ein Genova diese Panik der Menschen in Israel im Iran und in den Nachbarländern vielleicht mal einen Augenblicklang vor Augen führen?
flummi,
mir ging es darum, die typisch deutschen Reflexe in so einer Debatte aufzuzeigen, die mit unserer Geschichte untrennbar verwoben sind. Ich behaupte, den meisten, die sich in solchen Diskussionen engagieren, geht es nicht um die reale Situation der betroffenen Menschen, sondern um irgendwelche Strukturen, die psychologisch untersucht werden sollten. Alleine der Begriff “Weltfrieden”, der durch die Diskussionen schwirrt: Israel gefährdet jetzt also den Weltfrieden, nicht einfach nur den Frieden, das wäre zuwenig. Und wer den Weltfrieden gefährdet, steht kurz vor was? Genau, dem Weltkrieg, und das wäre nach herkömmlicher Zählung der dritte. Der erste und zweite gehen auf unser Konto, aber endlich ist mal jemand anders verantwortlich.
Der Deutsche wird dem Juden den Holocaust nie verzeihen, vielleicht aber doch, mit dem Dritten Weltkrieg eben.
Zum ewigen Juden, der sowieso an allem Schuld ist, ist es nur noch ein kleiner Schritt. Ich würde als Deutscher und in Deutschland schon verlangen, dass man in der Lage ist, solche Zusammenhänge zu sehen.
Was du zu Rüstungsexporten schreibst, richtig, sicher. Aber merkwürdig ist doch diese deutsche Konzentration ausschließlich auf Nahost und auf das Verständnis für ein durchgeknalltes Regime im Iran, die, würden sie keine Atombombe bauen, sondern nur läppische AKWs, die Kontrolleure nachgucken lassen könnten.
Und der Grass mit seiner Vergangenheit: Wer da nicht checkt, dass seine Intervention vor allem psychologische Gründe hat, der sollte ebenfalls schweigen.
Da hast du ja die ganze zionistische Propaganda-Fiebel in einen Beitrag gepackt!
Es ist müßig, auf die einzelnen Lügen oder Halbwahrheiten einzugehen, es ist in den letzten Tagen in den Leserforen der großen Online-Medien unzählige Male dargelegt worden,
- dass der Iran Israel nicht mit Vernichtung gedroht hat
- dass der Iran kein militärisches Atomprogramm verfolgt
- dass es absurd ist, die Zugehörigkeit eines 17-Jährigen zur Waffen-SS, in den letzten Monaten des 2. Weltkrieges, als Beleg für seine antisemitische Grundeinstellung zu nehmen, etc
Gegen Kriegspropaganda helfen keine Argumente. Und da der Krieg immer näher rückt, wird diese Propaganda immer aggressiver. Im Krieg stirbt die Wahrheit bekanntlich zuerst.
graureiher,
Punkt eins ist faktisch falsch, und das weißt du auch.
Punkt zwei ist wahrscheinlich falsch.
Punkt drei ist eine Missinterpretation. Grass war in der Waffen-SS und hat das 60 Jahre verschwiegen. Letzteres kann ja auch für ihn sprechen, sein Gewissen plagte ihn. Was ich sage: Es bewegt ihn, man muss das bei der Interpretation seines Gedichtes beachten, sonst ist jene ungenügend.
Wie soll der Krieg gegen den Iran eigentlich aussehen? Bombardierung von Städten? Massiv? Laut Grass plant Israel ja nichts geringeres als den umfassendsten Völkermord der Geschichte: Die “Auslöschung des iranischen Volkes”. 80 Millionen Tote. Die Shoa wäre einen Dreck dagegen.
Alles natürlich ganz realistisch, und die Deutschen sind natürlich jetzt ganz doll besorgt um den Weltfrieden.
Ihr braucht alle einen Grundkurs Psychologie, sonst wird das nix mit der Diskussion hier.
Um das mal klar zu sagen: Ich bin gegen jeden Krieg, aber ich finde es in Ordnung, wenn Israel es schaffen würde, die Atomanlagen außer Gefecht zu setzen. Das versuchen die im übrigen seit Jahren mit Spionen, Anschlägen und ähnlichem.
“Um das mal klar zu sagen: Ich bin gegen jeden Krieg, aber ich finde es in Ordnung, wenn Israel es schaffen würde, die Atomanlagen außer Gefecht zu setzen. Das versuchen die im übrigen seit Jahren mit Spionen, Anschlägen und ähnlichem.”
nicht auszudenken der Iran würde ähnlich vorgehen?, um das mal Abzukürzen, “ich bin gegen jeden Krieg nur wenn es Muslime trifft die ihr Öl verkaufen wollen und mit der friedlichen Nutzung der Kernenergie ihren Strom erzeugen wollen, ist es in Ordnung wenn wir sie überfallen?”. Erstaunlich ihr Pazifismus, ist wohl der allgemeinen Berichterstattung zu zuschreiben?
nicht auszudenken der Iran würde ähnlich vorgehen?
Das ist in der Tat ein Punkt. Aber vielleicht gibt es doch einen klitzekleinen Unterschied zwischen den beiden Ländern, was deren Akzeptanz durch die Nachbarländer angeht?
Ich maße mir nicht an, in dem Konflikt irgendwas lösen zu wollen, ich meine aber, dass es besser ist, wenn der Iran die Atombombe nicht kriegt. Es geht hier nicht um eine Laden AK-47. Und ich halte Israel immer noch für den wesentlich demokratischeren und berechenbareren Staat als der Iran, bei aller Kritik.
erzähl mal, was am iran unberechenbar ist. aber orientiere dich bitte an fakten. und frag lieber nicht die einwohner ost-jerusalems nach ihrer einschätzung, wie demokratisch es bei ihnen zugeht.
zu 1.
Militärschlag laut Experte “fast schon sicher”
http://www.tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html
Zitat Lüders:
Ahmadinedschad ist ein furchtbarer Demagoge, er ist wiederholt durch antiisraelische Polemik aufgefallen und hat den Holocaust geleugnet. Er hat seinem eigenen Land einen Bärendienst erwiesen, denn er hat den Kriegstreibern in Israel und den USA damit eine Steilvorlage geliefert. Aber dieses Zitat, was immer wieder in den deutschen Medien zu vernehmen ist, ist sachlich falsch. Der Iran hat nicht damit gedroht, Israel zu vernichten. Das ist eine falsche Übersetzung einer Rede von 2005, wo Ahmadinedschad erklärte, dass der Zionismus vor der Geschichte keinen Bestand haben werde. Er hat gesagt, das Besatzerregime müsse Geschichte werden, so wie das Apartheitsregime in Südafrika Geschichte geworden ist.
Die als Beweis angeführte Rede Ahmadinedschads also im besten Falle falsch übersetzt, vermutlich wohl eher als gezielte Fälschung in den westlichen Medien in Umlauf gebracht.
zu 2. siehe
CIA glaubt nicht an Teherans Bombe
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,817508,00.html
Zitat:
Umso interessanter sind die Analysen, die US-Geheimdienstdirektor James Clapper erst Ende Januar im US-Senat präsentiert hatte, wie die “New York Times” jetzt berichtet. Iran halte sich zwar noch alle Optionen offen, sagt Clapper. Es gebe aber keine Hinweise, dass Teheran eine Entscheidung getroffen habe, ein Programm zum Bau der Bombe zu beginnen. Jüngste Erkenntnisse bestätigten die Einschätzung der Geheimdienste von 2007, dass Iran sein Atomwaffenprogramm schon Jahre zuvor eingestellt habe, erklärte der Geheimdienstchef.
zu 3. Die Diskussion ist müßig; wer sich mit den Argumenten des Autors nicht auseinander setzen kann, versucht eben,ihn persönlich zu diffamieren.
@ Schlesinger
Wo finde ich den erwähnten Beitrag von David Grossmann?
Es spielt in der Debatte eine entscheidende Rolle, ob die iranischen Drohungen gegen lediglich “Maulheldentum”sind oder nicht.
@Genova
Grass’ Gedicht ist also ein Ausdruck des kollektiven deutschen Bedürfnisses nach Selbstentlastung?
das Gedicht liegt mittlerweile in einigen Übersetzungen vor. Ich habe eine englische, eine französische und eine italienische gelesen. Auch in diesen anderen sprachlichen Fassungen scheint der Text vielfach auf Zustimmung zu treffen.
Könnte es sein, dass es – auch unter der Annahme einer ‘psychologischen’ Metaebene – zumindest in Teilen etwas ausspricht, was viele Menschen, also auch Nichtdeutsche, bewegt und das sie befürchten?
@ genova
Zustimmung.
Wenn Iran so sehr am “Weltfrieden” gelegen ist, gibt es zwei einfache Handlungsoptionen:
1. Eine Erklärung, die Rechte der Palästinenser auf friedlichem Wege zu unterstützen und keinen Regime-Change in Israel anzustreben.
2. Das Atomprogramm unter umfassende internationale Kontrolle zu stellen, wie Obama es jetzt angeboten hat.
Auch die jetzige israelische Regierung hätte dann kein Argument/keinen Vorwand mehr, die “militärische Option” auf dem Tisch zu lassen.
@Peleo
Da lieferst Du ein wirklich schönes Beispiel Orwellschen Zweidenkens:
Wer initiert denn ständig einen “Regime Change”? USA = Fast nicht mehr zählbare Staaten. Israel = Keine Anerkennung demokratisch gewählter Parteien in Palästina. Lybien.
Welche Länder überfallen denn ständig andere Länder? Der Iran? Wann genau hat der Iran ein Land überfallen?
Welches meinst Du? Das Atomprogramm Israels oder das der USA? Ich frage mich sowieso, was es dagegen auszusetzen gibt, dass der Iran Atombomben herstellt. Das einzige Land, das jemals Atombomben auf Menschen abgeworfen hat, ist die USA. Nur ein grenzdebiler SPIEGEL-Leser könnte auf die Idee kommen, dass der Iran Atombomben jemals als erster – im israelischen Terminus aus “dem Recht auf Selbstverteidigung” – einsetzen würde. Das Problem ist eher, dass die Iraner es fatalerweise bis jetzt nicht geschafft haben, Atomwaffen herzustellen, denn das wäre das einzige Mittel welches die Aggressoren aus den USA und Israel auf Distanz halten könnte. Wären die Iraner intelligent gewesen, hätten sie sich damals beim Zusammenbruch der UDSSR eine ordentliche Menge einsatzfähiger Sprengköpfe besorgt, denn dann müßten sie sich jetzt keine Gedanken darüber machen, dass sie von den USA oder Israel in die Steinzeit zurückgebombt werden.
@ schwitzig
Zu 1: Den Begriff habe ich mit Bedacht gewählt. Wie Deine Reaktion zeigt, löst er Reflexe aus: Der Feind meines Feindes…. Weil es bei den Amis böse war/ist (was in vielen Fällen zutrifft) , ist es bei den Iranern gut?
Zu 2: Die Iraner SIND intelligent. Ohne die derzeitige Regierung wäre es ein kulturell und wirtschaftlich prosperierendes Land. Der Fehler war, den Teufel (Schah) mit dem Beelzebub (Chomeni) auszutreiben. Ich weiß um CIA/Mossedegh. Ein Verbrechen und eine riesige politische Dummheit der USA. Das ist der Fluch der bösen Tat….
Ein Bekannter (Exil-Iraner) meint: Ein “kleiner” Krieg käme dem Regime ganz gelegen, um das Volk wieder hinter sich zu bringen. Sonst wäre es in absehbarer Zeit am Ende.
@Peleo
Du betreibst Rabulistik – das ist mir zu simpel, um mich damit abzumühen. Als Denkanstoss: Versuche mal aus diesem kindlichen Gut/Böse-Denken auszubrechen, dann kann man vieles rationaler beurteilen,
[...]2. Das Atomprogramm unter umfassende internationale Kontrolle zu stellen, wie Obama es jetzt angeboten hat.
[...]
Hm…..gab es da nicht mal was?
Z.B. Spionage, Sabotage und Attentate weil einige der Inspektoren die Infos weitergegeben haben, als sie in den iranischen Atomanlagen waren?
Kann mich dunkel erinnern, dass da mal was in der Richtung war…..
bombjack
@ genova
auweia
das sind deine unsterstellungen, weder weisst du wer sich hier wie und warum engagiert noch steht es dir zu, deine projektionen u. unterstellungen bezügl der motive dieser engagierten als faktum darszustellen
viell. solltes du dich lieber fragen, warum es in Deutschland soviele Sympathisanten für den rechts-nationalistisch bis -extremen u. rassistischen Kurs der israelsischn Regierung gibt.
und warum so wenig solidarität mit denjenigen Kräften, die sich für ein friedliches u. gerechtes Zusammenleben in der Region einsetzen.
“viell. solltes du dich lieber fragen, warum es in Deutschland soviele Sympathisanten für den rechts-nationalistisch bis -extremen u. rassistischen Kurs der israelsischn Regierung gibt.”
das ist eine gute Frage, ich vermute, dass die Antwort auf diese Frage auch in der von genova angedeuteten aber nicht näher definierten ‘psychologischen’ Ebene liegt, wo wohl auch eine Antwort auf die Frage liegt, warum sich so viele Deutsche mit Israel identifizieren
btw
sicher, manche Wortwahl in Grass’ Gedicht ist hinterfragbar, eine ‘psychologische’ Ebene kann angenommen werden. Wenn man das tut, soll man aber nicht bitte, wie genova es hier selbstgerecht tut, davon ausgehen, man hätte die ‘psychologische Wahrehit’ gefasst, sozusagen das Innere der deutschen Seele, die mit derjenigen Grass identisch sein soll, nach Außen, d.h. deskriptiv, gefasst haben. Der soll dann bitte erklären, wie er methodologisch vorgehen will, anstatt die eigenen Behauptungen mit der vermeintlichen Autorität einer grenzwissenschaftlichen Disziplin zu belegen. Das ist höchtsens psychologisieren, was man hier tut.
Was ich mich aber auch gefragt habe ist Folgendes: Unter der Annahmen, dass der sprachliche Ausdruck im Wesentlichen auf eine ‘psychologische’ Dimension zurückzuführen ist, also eine Art Selbstentlastung, eine Art Übertragung, eine Umkehrung der historischen Täter-Opfer-Konstellation, inwiefern wäre das per se antisemitisch?
viell. solltes du dich lieber fragen, warum es in Deutschland soviele Sympathisanten für den rechts-nationalistisch bis -extremen u. rassistischen Kurs der israelsischn Regierung gibt.
Vielleicht, weil es in Deutschland so viele Rechtsnationalisten, Rechtsextremisten und Rassisten gibt?
Ist aber auch schon wieder cool, wie locker hier diese Attribute nicht etwa einzelnen Israelis unterstellt werden, sondern gleich der gesamten israelischen Regierung. Alles klar, das sind, im Klartext, alles Faschisten, Nazis.
Das alte Lied: Die Juden haben mindestens so viel Dreck am Stecken wie wir. Martin Hohmann lässt grüßen.
Ich bin im übrigen mit allen solidarisch, die sich für ein friedliches und gerechtes Zusammenleben in der Region einsetzen. Ich habe in Israel und Palästina ein paar von denen kennengelernt. Die erhalten aber generell wenig Unterstützung in der Welt. Und auch nicht von jemandem, der der israelischen Regierung mal flott einen umfassenden Rechtsextremismus vorwirft.
Ich bewege mich beim Thema Nahost in der Regel nicht auf diesen Metaebenen, es kommt nichts dabei herum, es sind in beiden Lagern fast nur Verrückte unterwegs, Antideutsche und Antiimps. Es sei hier die Ausnahme.
@ Genova
merkst dus nicht langsam selbst
ich rede vom kriegstreiberischen kurs der israelischen regierung (völkerrecht und menschenrechte sind darin nicht vorgesehen) und du sprichst von “den Juden”
mann mann mannn…
salvo,
Was ich mich aber auch gefragt habe ist Folgendes: Unter der Annahmen, dass der sprachliche Ausdruck im Wesentlichen auf eine ‘psychologische’ Dimension zurückzuführen ist, also eine Art Selbstentlastung, eine Art Übertragung, eine Umkehrung der historischen Täter-Opfer-Konstellation, inwiefern wäre das per se antisemitisch?
Na, da sind wir uns doch einig. Per se würde ich das nicht als antisemitisch bezeichnen, aber es kommen in Grassens Gedicht m.E. zwei typische antisemitische Konstellationen zum Vorschein. Ich habe das hier gerade aufgeschrieben, deshalb nur der Link:
http://exportabel.wordpress.com/2012/04/10/ich-bitte-um-gnade-fur-gunter-grass/
Ich meine konkret den Kommentar von 17.17 Uhr
das hat er so nicht ausgedrückt, ich zitiere:
“rechts-nationalistisch bis -extremen u. rassistischen Kurs der israelsischn Regierung gibt”
ertens ist hier vom Kurs der isrealischen Regierung, nicht von der israelischen Regierung selbst die Rede
und selbst diesen Kurs stellt er nicht als einseitig dar, als er ihn “rechts-nationalistisch bis -extrem und rassistisch” bezeichnet
er sprach also vom Kurs der Regierung, nicht von der ganzen Gesellschaft
mir ist auch nicht klar, was der Verweis auf Rechtsextreme und Rechts-Nationalisten in Deutschland und anderswo soll? Verbietet dieser Umstand jede kritische Äußerung am Handeln des israelischen Staates, oder muss jede solche Äußerung stets relativiert werden mit dem Hinweis, dass es selbstverständlich anderswo auch ‘gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit’ gibt?
vielleicht ist aber diese ganze Unterstellungskultur doch ‘typisch deutsch’
und mir eben unverständlich
@genova
ich will eigentlich nicht die Rolle des Verteidigers Grass annhemen, aber bei dem, was seine Kritiker alles vorbringen, bleibt mir sozusagen wenig Anderes übrig:
Grass begründet sein Schweigen mit der historischen Schuld Deutschlands, das ist etwas, was man merkwürdigerweise bei der psychlogisierenden Interpretation seines Textes übersieht.
“Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten. ”
Deine Interpretation macht daraus
“Es steckt das alte antisemitische Ding dahinter, dass man die Juden nicht kritisieren darf, sie sind halt so mächtig. ”
Mich würde wirklich interessieren, nach welcher ‘psychologischen’ Verfahrensweise solche ‘Erkenntnisse’ produziert werden können.
salvo,
der Kurs der israelischen Regierung ist also rechtsextrem und rassistisch, die Regierung selbst aber was? Wahrscheinlich links-liberal.
Ein merkwürdiger Rettungsversuch des flummischen Unfalls.
Ich frage mich, wer hier das Gedicht von Grass eigentlch gelesen hat. Ich kann es nur wiederholen: Es gibt eine fundierte Textkritik bei mir im Blog, sowas mache ich in fünf Minuten. Dennoch tippe ich das nicht alles zweimal.
ach, wie ich die liebe, diese deutsche Rechthaberei
@genova
Nein, in Israel wurde das israelische Äquivalent zur deutschen NPD an die Macht gewählt. Selbstverständlich ist die israelische Regierung rechtsextrem, wenn nicht schon -radikal.
“Wäre es nicht endlich mal an der Zeit, sich hierzulande solidarisch mit den Friedensaktivisten in Israel und in anderen Ländern zu zeigen und sich dafür einzusetzen, dass dieses Deutschland endlich damit aufhört die ganze Welt mit seinen Waffen zu beliefern?”
Ja, gewiss.
http://www.youtube.com/watch?v=mYjuUoEivbE
http://www.juedische-stimme.de/?p=687
http://egon-w-kreutzer.de/0PaD2012/13.html
Friedlich leben – das wünsche ich allen!
@ Salvo
2 people 1 thought!
Diese pragmatische Herangehensweise ist wohl die einzig vernünftige, und wenn man das so sieht, dann geht es eben nicht zuerst und allein darum, Recht zu haben und zu sagen, “was gesagt werden muss”. Vor allem wird man gut überlegen müssen, ob das, was man bezweckt, mit dem gewählten Mittel (Gedicht?) bei realistischer Betrachtung erreichbar ist. Und da muss man eben konstatieren, dass die Sache voll nach hinten losgegangen ist. Das hat wahrscheinlich wenig mit Grass, seinen Worten oder seiner Jugendsünde zu tun, sondern mit dem Selbstverständnis Israels als von Feinden und Fendseeligkeit umgeben. Bevor ich mich jetzt noch selbst des Antisemitismus verdächtig mache, zitiere ich den Historiker Moshe Zimmermann (aus einem Gastbeitrag auf SPON):
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826354,00.html
Martin Forberg, jüdische Stimme für einen gerechten Frieden in Nahost
Das noch:
http://www.sueddeutsche.de/politik/israelischer-autor-uri-avnery-kritik-verbot-an-israel-ist-antisemitisch-1.1328555
Amüsant ist doch, dass Grass mit den gleichen Argumenten wie Sarrazin verteidigt wird “Wird man doch mal sagen dürfen” “Endlich sagt es mal einer”. Lustigerweise greifen ihn die Sarrazinverteidiger an und die Sarrazinangreifer verteidigen ihn.
Dazu bedienen beide Seiten sich ihrer jeweiligen Keulen: Islamophobie und Antisemitismus.
Das Problem ist, dass man eben Judenhass nicht nur mit Neonazis gleichsetzen sollte, man muss auch vor der eigenen Tür kehren, gerade Globalisierungskritiker und Antikapitalisten neigen dazu sich Sündenböcke zu suchen “Wallstreet” “Ostküste” “raffendes und sSchaffendes Kapital” (Das letzte ist btw 1:1 Nazisprech). attac hat immernoch ein großes Problem mit Antisemitismus, wengistens aber haben die sich dem gestellt und da haben auch einige Mitgleider gestaunt wie heftig es bei ihren Mitkämpfern im Oberstübchen dampft.
Moral von der Geschichte: Links sein schützt nicht vor Judenhass.
uns das findest du amüsant?
“Links sein schützt nicht vor Judenhass.”
Und was schützt denn vor ‘Judenhass’, Herr Doktor?
@Hans
Moral von der Geschichte: Links sein schützt nicht vor Judenhass.
Na ich find’ ne A-Bombe schon bedrohlich.
Dass macht mich nachdenklich.
Amüsant? Ich finde es eher beängstigend.
Die gleichen hymnischen “Danke, Herr …..” -Elogen in den Foren und Leserbriefen wie seinerzeit bei Sarazzin. Was dem Islamhasser sein Thilo, ist dem Israelhasser sein Günter.
Was soll daran amüsant oder gar lustig sein? Und vor allem, wieso sollten dies zwei (sich gegenüberstehende) Seiten, noch dazu mit “jeweiligen Keulen” sein? Islamophobie und Antisemitismus sind zwei Ausprägungen von einundderselben Geisteshaltung, besser gesagt Geistesstörung. Es könnte schon ein erstes Anzeichen für diese Geistesstörung sein, wenn einer die dt. Bevölkerung in “Sarrazinverteidiger” und “Sarrazinangreifer” einteilt (quasi als Komplementärmengen), diese mit “Grass-Angreifern” resp. “Grass-Verteidigern” gleichsetzt und dann per Kurzschluss herausfindet, dass alle “Sarrazinangreifer” in Wirklichkeit Antisemiten (weil Grass-Verteidiger) sind.
Eins hat das Grass-Gedicht dem Sarrazin-Elaborat aber voaraus, das muss man ihm lassen: Es ist Gott sei dank kurz. Da können wir uns wenigstens das dämliche “Haben Sie es überhaupt gelesen?” sparen.
@Hans
Du vermischt da eine Menge was nicht zusammengehört.
Grass Gedicht hat nur die immer gleiche Diskussion ausgelöst, bei der der deutsche Michel sich im Selbstmitleid feiern kann. Ähnlich wie bei Sarrazin hört man nun von überall: ” Das muss man doch sagen dürfen!”. Grass stellte sich mit seinem Gedicht bereits bevor jede Kritik aufkam in die Opferrolle, wie er mehrmals in seinem Gedicht andeutet.
In Wahrheit dürfen wir deutschen über alles schreiben. Israel wird seit Jahrzehnten kritisiert. Sein Gedicht beinhaltet doch keine sachliche Kritik und vermischt Iran mit Palästina. Was hat der Siedlungsbau mit der Atombombe im Iran zu tun? Nichts.
Die Atombombe, die gebaut oder auch nicht gebaut wird, ist eine Waffe gegen die eigene Opposition. Mit einer möglichen Fertigstellung der Waffe verliert die große demokratische und moderne Bewegung jegliche Hoffnung Hilfe aus dem Ausland zu bekommen.
Anders als die Revolution in Libyen würde ich aus Sympathie zu der Bevölkerung einen Umsturz im Iran begrüßen. Wieso schreibt nun Grass nicht über die Anzahl der Anreicherungsanlagen und wie viel Produktion für die Medizin benötigt wird? Wieso schreibt er nicht wie gezielt Israel die Anlagen zerstören kann? Welche Folgen es hat?
Er beschäftigt sich nur mit seiner erfundenen Opferrolle. Nicht die Juden verbieten ihm den Mund sondern ich mache es nun. Wieso muss ich nun ständig etwas über den Moralapostel Grass lesen. Mit welchem Recht nimmt er diese Rolle ein?
Ganz richtig. Wir haben heut viel zu viele falsche Apostel- Apologeten und eine Messiasse nach deren falschem Zeugnis sich oberflächliche Mitmenschen sehnen. An ihren Lippen hängend wird jedes Wort zu süßem Wein und so im Rausch wird intellektuell gebechert, im Glauben es wären die Steintafeln Mose. Ich begrüße es hier noch Mitmenschen anzutreffen, die noch den Unterschied zwischen Intellekt und Suspekt erkennen. Altersdummheit macht nicht vor Lorbeeren halt.
.
.
susi
Das entbehrt jeder Grundlage und vor allem, wo soll da eine Opferrolle sein?
Vielleicht aufblitzend bei diesem Auszug?
Das hat mit Opferrolle nicht zu tun, eher schon mit Ressentiment und begründeter Vorsicht. Bei dir vermute ich das reflexartige zurückblenden auf eine angebliche Kollektivschuld, hinter der man sich ja so gut verstecken kann.
die opferrolle nimmst doch du ein. wer zwingt dich denn, irgendwas über grass zu lesen? und dann verbietest du ihm gleich mal den mund. WOW! boah ey, das is ja voll krass, alda!
Jupp und deshalb redet auch niemand von einem von Israel auferlegten Redeverbot, sondern es handelt sich um eine rein innerdeutsche Angelegenheit. Und dagegen setzen sich viele Menschen völlig zu Recht zur Wehr. Ob Wirtschaftspolitik, Bündnispolitik oder eben Aussenpolitik, alles einseitig alternativlos. “Der Jude” hat damit nur am Rande zu tun. Und die Diskussion über Israel erhält hauptsächlich deshalb seine pikante Note, weil der Nationaldeutsche Michel seine Schuldgefühle nicht verarbeitet bekommt. Aber da kann ich nichts dafür. Klar, die wissen schon, dass sie immer noch die gleichen Deutschen wie 1933 sind und sich ständig selbst domestizieren müssen, um nicht wieder durchzuknallen. Deshalb reagieren sie ja auch so auf Grass. Das ist reiner Selbstschutz.
Nur, da muss ich mich nicht mit reinziehen lassen. Die Instrumentalisierung der Shoa ist wohl das wiederlichste was man machen kann. Dass da das deutsche Feuilleton Hand in Hand mit dem Rechtsradikalen Liebermann zusammenarbeitet, darf in diesem Falle niemanden verwundern.
So und genau das hat uns das Machwerk von Grass wieder einmal deutlich vor Augen geführt. Ich als Linker, der, wenn ich die karte genauso spielen würde, aus dem gleichen Stamm der Verfolgten und Ermordeten kommt, wie “der Jude” verbitte mir übrigens aufs allerschärfste ein Antisemit geschimpft zu werden, nur weil ich mache, was Linke immer machen. Auf der Seite der Schwachen und Entrechteten stehen nämlich. Und das ist in diesem Fall Israel nunmal nicht.
@ Genova
“flummischer unfall! was willst du eigentlich genova?
mach dich einfach schlau, ließ israelische blogs u. unabhängige nachrichten u.hör auf hier menschen, die u. deren hintergrund du nicht kennst, mit deinen peinlichen unterstellungen u. projektionen in deine imaginierten ecken zu stellen.
im übrigen ist hier einer meiner comments verschwunden. Ich hatte mich als Fan des iranischen Green Movement geoutet u. in Verbundenheit mit Friedens-u.Freiheitsbewegungen in der ganzen Welt, von Asien über Afrika, Arabien, Europa u. zurück die Deutsche Rüstungsindstrie angeklagt, die sämtl. Despoten dieser Erde mit Waffen beliefert, mit Waffen produziert in genau denselben Konzernen wie im 2. Weltkrieg. Wenn Deutschland wirklich irgendwas aus seiner Vergangenheit gelernt haben will, dann muss dieser Rüstungsexportwahn sofort gestoppt werden u. alle Anstrenungen unternommen, die Produktion auf zivile, menschen-u. umweltfreundliche Technologien umzustellen. Ein Deutschland, welches sich seiner Geschichte u. Verantwortung bewusst ist, baut keine Waffen, sondern engagiert sich für Frieden , Gerechtigkeit und für Menschenrechte.
http://www.derisraelit.org/2012/04/was-gesagt-werden-muss-solidaritat-mit_06.html
Mehr muß man dazu nicht sagen. Das heißt, wenn man gegen die bellizistische, im Grunde rassistische zionistische Ideologie ist, gegen Angriffskriege und für ein friedliches Mit- und Nebeneinander der Völker und Religionen.
noch ein paar hintergrundinformationen (incl. weiterführenden quellen)
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/guenter-grass-ein-gedicht-und-das-jerusalem-syndrom/
es ist sinnlos, ich vermute mittlerweile, dass bei nicht wenigen Deutschen das rituelle skandalisierende Ausmachen von Antisemiten eine Kompensationsleistung dafür sein soll, dass man sich nicht mit der breit verankerten strukturellen ‘gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit’ auseinandersetzt, aber möglicherweise ist das genau die Funktion solcher Skandalisierung, die die Struktur personalisiert und eben deshalb reproduziert.
Ist das dann tertiärer Antisemitismus, getarnt als Philosemitismus? Springer z.B. hatte ja allen Grund, von seinen Haus-Nazis abzulenken.
Tja, Oskarchen hatte es einfacher, als er, wohl verborgen unter dem Podium mit seiner Trommel, die dröhnenden Militärstiefel aus dem kriegsgeilen Marsch in den heiteren Walzertakt zwang.
Von TAZ bis FAZ , die Bücklinge vor der Israellobby sind so tief, dass der Kopf im Sand steckt und nur noch der Hintern raus schaut, ob nun Schirrmacher in der FAZ, sich mithilfe von Ikea Imbusschlüsseln aus Günter Grass seinen Antisemitisten selber bastelt , oder ob Joffe mit stümperhafter Psychoanalyse dasselbe tut. Sigmund Freud hätte sich sicher schlapp gelacht und unschwer die Frustration der Meinungsmanipulatoren erkannt, deren Diktat ein deutscher Intellektueller zu entkommen droht.
Da hilft auch nicht, dass man im“ Hintergrund“ deutliche Gegenmeinungen findet, das liest ja eh keiner und dass Augstein auch mal auf Spiegel online Kritisches anmerken darf.
Traurig macht jedoch schon, dass ich jetzt die Liste auch noch um Schlesinger und Berger erweitere. Bei allem Verständnis dafür, dass ein junger aufstrebender Publizist, der noch viele Bücher verkaufen muss, seinen Blog nicht als erster öffnet, um dem zu erwartenden Schlagabtausch zwischen sekundären Antisemiten und Hasbaratrollen Raum zu geben, aber ist es nicht doch sehr heuchlerisch, wenn er Grass (im Kurzkommentar auf den Nachdenkseiten) ausgerechnet damit ans Bein pinkelt, dieser würde mit einem Tabu kokettieren, das es gar nicht gäbe.
Nicht minder heuchlerisch ist es für mich, wenn Schlesinger, nachdem er den Mufti ausführlich zu Wort kommen ließ, die im Duktus vergleichbaren israelischen Äußerungen, zum Beispiel:
„[The Palestinians] are beast walking on two legs“, sagte Premierminister Menachem Begin 1982 in einer Rede vor der Knesset, Noam Chomsky: Faithful Triangle, Seite 446; Amnon Kapeliouk, “Begin and the Beasts”. New Statesman, 25. Juni 1982.
Generalstabschef der IDF Rapahel Eitan: „When we have settled the land, all the Arabs will be able to do about it will be to scurry around like drugged roaches in a bottle.” Gad Becker, Yediot Ahronot, April 13, 1983; David K. Shipler, New York Times, April 14, 20, 1983.„Wenn wir mit dem Land fertig sind, werden alle Araber in dieser Hinsicht nur noch in der Lage sein, wie Schaben auf Drogen in einer Flasche herumzuwuseln“. Noam Chomsky: The Faithful Triangle Seite 239.
„The Palestinian would be crushed like grashoppers… heads smashed against the boulders and walls“. sagte der israelische Premierminister Yitzhak Shamir in einer Ansprache vor jüdischen Siedlern am 31. März 1988. „Die Palästinenser würden wie Grashüpfer zerschmettert… die Köpfe gegen die großen (Fels-)Steine und Mauern geschmettert“. New York Times vom 3. April 1988.
unterschlägt und stattdessen lediglich in einem verschämten Link auf eine Gruppe irrer israelischer Terroristen verweist, von denen kaum einer gehört hat.
Die Schere im Kopf ist implementiert und die Gleichschaltung ist vollzogen.
Tragischer weise vielleicht sogar mithilfe von Günter Grass.
Nein, die Verwendung des Wortes Gleichschaltung ist kein Hinweis auf Antisemitismus. Gleichschaltung ist lediglich ein sehr präziser Begriff für die Methode, die jeder Kriegshetzer egal welcher Couleur oder in welcher Zeit anwenden muss, will er seine Agenda umsetzen.
Also, machen wir noch kurz Syrien platt, dann kann der Krieg gegen den Iran beginnen.
dazu einige Punkte
Chosmky identifiziert einige Irren nicht mit Israel
Chosmky ist Jude
Chomsky ist kein Deutscher
Chomsky ist, in meinen Augen, glaubwürdig, was ich von Grass nicht ohne Weiteres sagen kann
ok, mir war der Begriff des sekundären Antisemitismus (Antisemitismus im Dienste der Schuldabwehr) nicht bekannt. Nachdem ich diesen Text gelesen habe, kann ich zumindest begrifflich nachvollziehen, was Einigen zu solcher Kritik von Grass’ Text veranlasst haben könnte. Für mich müsste aber zunächst eine Auseinandersetzung mit diesem Begriff erfolgen, und erst dann herausgearbeitet werden, ob er auf den Text von Grass angewendet werden kann.
http://www.cco.regener-online.de/2010_1/pdf/imhoff.pdf
Warum haben eigentlich die zahlreichen Kritiker von Grass nicht deutlich gemacht, dass sie sich auf diesen Begriff beziehen?
@ schwitzig
Kann ich nicht sehen, auch nach einigem Überlegen nicht. Es gibt ja auch den Vorschlag, dem iranischen Regime eine Art Garantie zu geben, keinen Regime Change anzustreben, um es zum Verzicht auf Atomwaffen zu bewegen. Im Kalten Krieg nannte man das “Friedliche Koexistenz” – als wohl einzige Alternative zur gegenseitigen Vernichtung.
@Peleo
Das ist das identische Spiel wie mit dem Irak – und da erwartest Du, dass die Iraner darauf eingehen sollten?
Als der 2te Irakkrieg begann haben eine Menge intelligente Leute zu Recht geschrieben, dass das der Startschuss für jeden Hinterhof-Diktator ist, sich tatsächlich “WEAPONS OF MASS DESTRUCTION” wie ABC-Waffen anzuschaffen und den prognostizierten Effekt sehen wir nun.
Deine Rabulistik war die etwas kindische Umkehrung des “Bösen”, worauf ich Dir antwortete, dass dieses George W. Bush’ Gut/Böse-Denken völlig ungeeignet ist, um die Probleme dieser Welt zu beurteilen.
Aber Obama ist doch nicht wie Bush. Bush/Cheney wollten damals den Krieg. Obama will ihn erkennbar nicht. Ob aus Überzeugung oder wegen der schwindenden “power” der Supermacht sei mal dahingestellt.
Unterschiede und Veränderungen zu sehen ist nicht “kindisch”.
@ Peleo
“Bush/Cheney wollten damals den Krieg. Obama will ihn erkennbar nicht.”
Ich traue auch Obama alles zu; es gibt kein naives Obama=gut/Bush=schlecht. Es ist alles praktisch die selbe Chause. Ein Krieg würde Obama bei gutem Timing bei seinem kommenden Wahlkampf entgegenkommen. Ein Krieg müsste also noch einige Monate aufgeschoben werden.
@Der Herr Karl
Richtig. Ich meinte zwar eher Iran=Böse/USA/Israel=Gut, aber dasselbe kann natürlich auch auf den Friedensnobelpreisträger heruntergebrochen werden. Peleo kann sich einfach nicht von diesem Gut/Böse-Schema lösen und denkt deswegen so engstirnig.
Mir konnte noch niemand beantworten, weshalb Iran keine Atombomben haben sollte.
Malen sie nicht den Teufel an die Wand? Was sie beschreiben wäre ein vorstellbares Szenario sollte Grass tatsächlich nicht für eine fruchtbare Diskussion oder den Anstoß zur selben, hier in Deutschland oder Europa, wie in Israel und in den USA gegeben haben. Zu was die Politik fähig ist stellt sie seit Jahren unter Beweis, deswegen ist es nicht so Abwegig das ein Krieg gegen den Iran, als Wahlkampfhilfe für Obama benutzt werden könnte und um den gegenwärtigen Kurs und damit die Interessen Israels, die jedoch nur Mittel zum Zweck sind, weiter zu verfolgen? Mir kommt gerade der Gedanke das es ja eigentlich unerheblich ist wer Amerika regiert? Deswegen ist die Diskussion um Israel von enormer Bedeutung wenn sie denn geführt wird!
@ Karl
Wenn man sich auf Beobachtungen und bisheriges Verhalten bezieht statt auf “….traue ich zu”, verbessert das die Qualität einer Diskussion. Herabsetzungen wie “kindisch” und “engstirnig” sind dazu weniger geeignet.
Ich korrigiere mich: Ich traue nicht nur Obama alles zu, sondern auch Romney.
“Problematisch sei, dass Romney selbst gesagt habe, er würde keine politische Entscheidung treffen, die Israel betreffe, ohne Netanyahu zu konsultieren.
(…) Umso heikler wäre es, wenn der Oberbefehlshaber einer der grössten Armeen der Welt in seiner Nahostpolitik ganz nach der Pfeife des israelischen Premiers tanzen würde.”
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Eine-langjaehrige-Freundschaft/story/15272613
eines glaube ich nun verstanden zu haben: Die deutsche Gesellschaft ist zutiefst, vielleicht auf ewig, antisemitisch strukturiert, und es bedarf Leute wie Grass, um das der Welt in aller Deutlichkeit auszudrücken. Sarrazin hat das auf eine andere Weise ausgedrückt, dem sozusagen ein anderes Gesicht gegeben, das des minderwertigen Lebens. Das Andere, was ich aber nicht verstanden habe, ist: Nehmen wir an, dem ist so, wie geht es nun mit dieser Erkenntnis weiter? Was passiert denn nun mit einer Gesellschaft, die von solcher tief verankerten Menschenfeindlichkeit durchdrungen ist? Eine Gesellschaft, die nur darauf wartet, dass ein – wie soll man das nennen, ein Führer? – ihrem im Stillen würgenden Hass auf den Anderen die Macht des rechtes Wortes verleiht?
was du so alles wissen willst…
ich will das nicht wissen müssen, lieber alles tun, um genau das zu verhindern.
Auch als Atheist kann ich aber Bibelsprüche verwenden.
Man sieht den Splitter im fremden Auge, den Balken im eigenen Auge erkennt man nicht.
Hass ist so ein Balken, der macht Blind.
Schon der Titel zeigt mir, der Autor ist ebenfalls Blind vor Hass, den er zu erkennen glaubt. Sein Versuch einen realen Judenhass durch die Aussagen von Palästinensern, die seit vielen Jahren mit der Unterdrückung durch die israelsichen Politik leben, zu belegen, ignoriert, das diese Aussagen nur deshalb eine Wirkung haben, weil die Unterdrückung real ist.
Jüdische und christliche Menschen konnten im islamistischen Bereich in Frieden leben. da ich kein Arabisch beherrsche, den Koran nicht im Original lesen kann, bleibt der “Glaube”, eine Übersetzung stimmt mit dem Original überein. Sie standen unter dem Schutz des Korans.
Ich sehe immer noch die Ringparabel als geeignete Lösung für ein friedliches Zusammenleben an. Nur, die Politik hat daran kein Interesse. Sie braucht das Mittel – teile und herrsche – und spielt so die Glaubensrichtungen gegeneinander aus.
So erkennen die Menschen nicht, wer wirklich Schuld an den Zuständen hat. Der “Hass” wird als Ventil der Unmut nicht gegen die Täter gerichtet, sondern gegen Andersdenkende.
Das war schon immer ein Mittel der christlichen Glaubensrichtung. Sogar untereinander – Nordirland – wurde die unterschiedliche religionszugehörigkeit benutzt um Machtinteressen zu verschleiern und die Gläubigen gegeneinander aufzuhetzen.
So war der 100jährige Krieg, der in anderen Gegenden “nur” 30 Jahre währte, ebenfalls kein religiöser Krieg. So wurde er nur den Gläubigen verkauft.
Das funktioniert nur, weil Einstein richtig erkannte, die Mehrheit der Menschen ist Dumm, wobei er übersehen hat, die Menschen werden dumm gehalten. Denn dann lassen sie sich leichter manipulieren.
So wie zur Zeit auch die Menschen den Piraten zuströmen. Wer von denen, die bereit sind aus Protest gegen die etablierten Parteien nun diese Gruppe zu wählen, kennt das Programm dieser Partei?
Ein Satz zu Grass – zu seiner Vergangenheit – wieder ein Bibelspruch – wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.
…Wer von denen, die bereit sind aus Protest gegen die etablierten Parteien nun diese Gruppe zu wählen, kennt das Programm dieser Partei?
Vermutlich niemand, oder haben die ein Programm?
Die Piratenpartei steht für eine Politik, die die freie Selbstbestimmung von geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung respektiert und fördert. Fremdbestimmte Zuordnungen zu einem Geschlecht oder zu Geschlechterrollen lehnen wir ab. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, der Geschlechterrolle, der sexuellen Identität oder Orientierung ist Unrecht. Gesellschaftsstrukturen, die sich aus Geschlechterrollenbildern ergeben, werden dem Individuum nicht gerecht und müssen überwunden werden.
http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm
Hm, sexuelle Orientierung, da kann man doch auf die Idee kommen, Pädophile und Päderasten werden in Zukunft von den Piraten geschützt.
Erinnert irgendwie an die Anfänge der TAZ
Nachdem die Schwulen und Lesben ihre eigene Seite hatten, kamen die Pädophilen und wollten die auch, nach dem Motto: keine Diskriminierung von sexuellen Minderheiten!
aus einem auf den nachdenkseiten verlinkten Blogkommentar ist zu lesen
“Erst die Zeit wird zeigen, ob die Partei sich linksprogressiv, rechtkonservativ, neoliberal oder linksliberal ausrichten wird. Sie ist wie ein Schwarm, dessen Flugrichtung sich erst noch herausstellen wird. Die Frage ob sie mit oder gegen den Strom schwimmen wird, wird sich in den nächsten Jahren noch allzu oft stellen. Diese Vielfalt, Unverbrauchtheit und Unentschlossenheit, ist aber auch eine große Möglichkeit. ”
Und das wird posiitiv bewertet, eine politische Partei, die nicht weiß, was sie will, die sich nach links, rechts oder sonst wohin entwickeln kann, eine Art parteipolitische Pandorabüchse. Vielleicht mündet das eines Tages in einen irgendwie gearteten Faschismus, ist doch spannend diese ‘Offenheit’, diese ‘Unverbrauchtheit’ und ‘Vielfalt’. So sieht in Deutschland politische Opposition aus, eine Karikatur ihrer selbst. Das einzig Spannende an dieser kollektiven Idiotie ist das Phänomen an sich. Und es ist schon bemerkenswert, wie man das angebliche ‘Anderssein’ der Piraten als positives Hauptmerkmal repitiert, zugleich aber versichert, in Richtung der Etabilierten, dass dieses Anderssein nur ephemer sei, der eigenen jugendlichen Unerfahrenheit geschuldet, man aber sicher im Laufe der Zeit, mit dem Erwachsenwerden sozusagen, genauso entwickeln würde wie die nun wohl in pubertäm Trotz verschmähten Vorbilder.
“Das ist ein jahrelanger Prozess, erst auf kommunaler, dann meist auf Länderebene. Genug Zeit sich die Hörner abzustoßen, ein dickes Fell zu entwickeln und öffentliche Reaktionen auszutesten. Bis ein Gerhard Schröder oder eine Angela Merkel die Souveränität im öffentlichen Auftreten hatten, sind schließlich auch Jahrzehnte ins Land gegangen. “
Tolle Tage für das Feuilleton zeitungsweit, da hat doch mal wieder der gute Grass eine Lawine losgetreten, die absehbar gut bezahlten Kulturschreibern mißfallen muss. Er wagt es tatsächlich Israel anzugreifen, noch mit Text, bevor -wie er mein- echte Geschosse trefflicher zielen.
Natürlicherweise meldet sich die gesammte “Elite” von Journalisten und schwingt die moralische Bratpfanne auf das Haupt des Blechtrommelmanns Günter Grass, meist mittelmäßige Denker, aber rechtschreibsicher, was ja auch was ist.
Was mich mehr echauffierte als das Gedichten, ist die Reaktion derer, die gerade auf sowas warten, um ihm und der Meinungsfreiheit ein Fuß zu stellen. Denn es steht fest, dass gewisse Kreise, die Diaspora -wer schlau ist weiß wen ich meine- eine Deutungshoheit für sich beansprucht und sogleich ihr Räderwerk in Gang setzt, um dem Grasstreiben Steine in den Weg zu legen, und zwar riesen Steine. Oder eine lächerliche Verdrehung sehen wollen, die der alternde Schriftsteller an den Tag legt, fern von Wirklichkeiten.
Wer ein literarischer Kenner ist, dem müssten Namen wie Heine, Mühsam, und Tucholsky und auch andere, geläufig sein. Erinnern wir uns, alle diese geißelten mit Vergnügen deutsche Verhältnisse, den Wilhelmnismus, die Weimarer Republik, zu recht den Nationalsozialismus, nachdem alles Deutsche sowie so. Unschwer zu erkennen, dass diese Herren Juden waren. Und darin liegt die Heuchelei! kritisieren solche Autoren Deutschand, ist es wohl angebracht, macht das ein Grass , dann gibt es eine eingeleitete Kampagne von Medienlobbyisten, denen das nicht schmecken will.
Weil es ja eine unschöne Sache gab, die uns seit jahrzenten eingebläut wird, oder besser das schlechte Gewissen dazu. Wir leben aber im Jahre 2012, und da ist es erwünscht Israel auf die Füße zu treten, genießen diese doch die umfassenden moralische Hybris ihr Recht als das göttlichste Volk unter der heißen Sonne zu sein. Was sie auch dürfen, wenn da nicht ein Volk wäre, das ganz in der Nähe auch gerne Lebensraum hätte.
Ganz schön harter Tobak…
KenFM über: Zionistischer Rassismus (jüngstes Opfer: Günter Grass)
http://www.youtube.com/watch?v=EMpFzus68wc
Mfg
Wieso behauptet Ken, dass die rassistischen Zionisten, die Palästinenser ausrotten wollten?
Sie hätten die Palästinenser ausrotten können, und sie haben es nicht getan. Sie könnten jederzeit sämtliche Palästinenser aus Israel/Palästina vertreiben oder töten. Warum taten, warum tun sie es nicht?
Die rassistischen Zionisten wollen nicht in Frieden mit den Palästinensern leben, und sie wollen die Palästinenser nicht ausrotten. Sie haben die Macht zu beidem. Offensichtlich wollen sie weder das eine noch das andere.
Was wollen die rassistischen Zionisten?
Darüber soll sich jeder hier mal Gedanken machen!
Mein herzliches Beileid an die friedliebenden Menschen in Israel/Palästina und dem Rest der Welt, die unter diesem Wahnsinn zu leiden haben!
Wenn man jemanden ausgerottet hat, hat man niemanden mehr zum spielen. So einfach ist die Antwort manchmal.
Aber immerhin hat man den Bösewicht soweit marginalisiert, dass man sich jetzt einem neuen Schreckgespenst zuwenden muss. 80 Millionen neue Kunden zur Befriedigung der eigenen Paranoia, mehr kann man nicht erwarten.
und verliert seine Identität als Teil eines gehassten, verfolgten, aber auserwählten Volkes.
Wenn einzelne Menschen sich so verhalten, sprechen Psychologen von Borderline und Narzissmus. Es gibt dieses Phänomen auch für Menschengruppen. Leider sehen viele den Wald vor Bäumen nicht, und unterscheiden zwischen Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, usw, obwohl es derselbe Wahnsinn ist.
Linke zumeist. Wir quatschen alles soweit tot, bis kein Normalsterblicher mehr durchblickt. Und dann wundern wir uns, warum uns keiner mehr zuhören mag. Aber da hab ich die Hoffnung mittlerweile begraben, dass sich daran noch jemals was ändert. Schauen Sie sich doch diesen Schwurbselthread hier an, wo manche vor lauter Interpretation und Seziererei überhaupt nicht mehr beim Thema sind. Es sei denn, gegenseitige Denunziation ist DAS Thema von uns Linken. Aber dann trete ich aus der Glaubensgemeinschaft aus^^
Ne Kinder, so wird das halt wieder nix.
Heute morgen wurde Klartext geredet, im Morgenmagazin fragte der Reporter? Klaus Ernst was denn die Programme der Linken wären, nach einem Satz quatschte der Reporter? dazwischen doch Herr Ernst ermahnte den Showmaster! auf die gestellte Frage auch Antworten zu dürfen und so konnten die Bundesbürger erfahren das es gegen niedrige Löhne geht und die Rente so hoch sein sollte, das man davon auch Leben kann. Eine Personaldebatte will er auch nicht führen. Unter den vom Showmaster gestellten Bedingungen, das es laut Forsa oder Irgendwas es sowieso nicht reicht um in den NRW Landtag zu ziehen, konnte Herr Ernst das sehr gut wechseln und den Zuschauer hoffe ich zumindest, überzeugen!? Die Medien tragen das Bild der Linken verfälscht in die Öffentlichkeit, und wenn ich lese das dass deutsche Aussenministerium Informationen die bisher durch dpa geliefert wurden, durch Neuausschreibung demnächst von einem Ableger der Associated Press (AP) bezogen werden, wird mir unwohl!
@ leslie
Bei aller Diskussion sollte man auch Machiavelli nicht vergessen. Ausserdem habe ich auf ad sinistram eine interessante “Feststellung” in den Kommentaren gefunden. Ist zwar nicht neu, aber hierzulande relativ unbekannt resp. unthematisiert:
“Anonym 9. April 2012 12:11
Am 16. Oktober 2004 hat US-Präsident George W. Bush das Gesetz des „Global Anti-Semitism Review Art“ unterzeichnet, welches eine Person als „antisemitisch“ definiert, wenn sie eine der folgenden Darstellungen äußert:
1. Jegliche Behauptung, daß die jüdische Gemeinschaft die Regierung kontrolliere, oder die Medien, oder den Welthandel oder die Hochfinanz.
2. Den Ausdruck von „starkem Anti-Israel-Gefühl“.
3. Den Ausdruck von „virulenter Kritik“ an den Führern Israels, in der Vergangenheit und in der Gegenwart.
4. Jegliche Kritik an der jüdischen Religion, oder ihren religiösen Führern oder der Literatur mit besonderer Berücksichtigung des Talmud und der Kabbala (in Deutschland wurde be-reits ein Bürger zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt, weil der den Talmud zitiert hat).
5. Jegliche Kritik an der Regierung der Vereinigten Staaten und des Kongresses, unter ungebührlichem Einfluß der Jüdischen Zionistischen Gesellschaft zu stehen, welche auch jüdische Organisationen wie die American-Israel Public Affairs Committee (AIPAC) beinhaltet.
6. Jegliche Kritik an der jüdischen Gemeinschaft für deren Förderung der Globalisierung oder dessen, was manche „Neue Weltordnung“ nennen.
7. Behauptungen, jüdische Führer und ihre Mitläufer hätten die Kreuzigung Christi angestiftet.
8. Zitierung jeglicher Fakten, die in jeglicher Art die Zahl „sechs Millionen“ der Holocaustopfer verringern würde.
9. Behauptungen, Israel sei ein rassistischer Staat.
10. Jegliche Behauptung, daß es eine „zionistische Verschwörung“ gibt.
11. Das Angebot, Beweise dafür zu liefern, daß Juden und ihre Führer den Kommunismus und die Bolschewistische Revolution in Rußland starteten.
12. Allgemeine Äußerung von „nachteiligen Behauptungen“ über jüdische Personen.
13. Die Behauptung, daß Juden nicht das biblische Recht haben, Palästina wieder zu okkupieren
14. Unterstellungen von einer Mitwirkung des israelischen Geheimdienstes Mossad an den Anschlägen des 11 . September.
Und an Gesetze hat sich der gute Bürger schliesslich zu halten.
Das wird man doch noch sagen dürfen…
und? ist das jetzt irgendwo ins stgb eingeflossen, oder hat grass in den usa eine strafanzeige am hals?
ich habe mal ein wenig gekugelt und landete auf 100777, eine seite für wahrheitssucher und – viel schlimmer – judeofascism, was nun völlig unmöglich ist, und metapedia.
was gesagt werden muss: irgendwas an der sache stinkt!
@ GrooveX
Zu diesem Thema habe ich was auf Telepolis von Florian Rötzer gefunden:
“Global den Antisemitismus bekämpfen
Der US-Kongress hat einstimmig ein Gesetz verabschiedet, nach dem das Außenministerium mit einer neuen Behörde weltweit Antisemitismus und die Reaktion der Regierungen dokumentieren und bewerten soll.
Einstimmig hat der US-Kongress noch kurz vor der Präsidentschaftswahl Anfang November ein Gesetz verabschiedet, durch das das US-Außenministerium beauftragt wird, weltweit Vorfälle von Antisemitismus zu dokumentieren und diesen durch Druck auf die Regierungen im Ausland zu bekämpfen…”
http://www.heise.de/tp/artikel/18/18574/1.html
um es mit den Worten von Martin Luther zu sagen:
Dazu wissen wir noch heutigen Tages nicht, welcher Teufel sie hier in unser Land gebracht hat. Wir haben sie zu Jerusalem nicht geholet. Zudem hält sie noch jetzt niemand, Land und Straßen stehen ihnen offen, mögen ziehen in ihr Land, wenn sie wollen, wir wollten gern Geschenk dazu geben, dass wir ihrer los wären. (Weimarer Ausgabe LIII, S. 520, zit. nach Landesbischof Martin Sasse, Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!, a.a.O., S. 6)
Bestimmte Laute bringen Regenwürmer an die Oberfläche, siehe Wurm-Grunzer.
Auch bestimmte Wörter offenbaren Kreaturen, die man lieber unter der Erde sehen würde. Der Begriff “Jude” gehört dazu. Schon Grass, wie verkrampft das israelisch-deutsche Verhältnis ist. Sehr gut war einzig der Kommentar von Augstein über das Grass-Gedicht, ansonsten hat die Presse ein mieses Bild abgegeben. Eine Chance für Blogs. Dieser hier kommt aber zu spät.
als problem, in der westlichen welt, in deren politik, auch in der obigen diskussion und in der selbstdarstellung, -empfindung der juden sehe ich, dass die meinung vorherrscht bzw. verbreitet wird, die juden seien eine ethnie oder ein volk. das sind sie eben nicht. sie sind eine glaubensgemeinschaft wie die katholische kirche, mit allem hokuspokus, bis hin zur genitalverstümmelung.
bemüht man geschichtsbücher, wird man feststellen, dass schon lange nach einem separaten plätzchen für juden gesucht wurde, weil sie auf grund ihrer relegionsausrichtung und -ausübung keiner in seiner mitte haben wollte.
nach der maßlos übertriebenen und unmenschlichen verfolgung im dritten reich, wählte die westliche welt (alliierte, un) für die juden bewusst diesen landstrich auf vermienten gebiet aus geringschätzung für die vorherrschenden bevölkerungsgruppen und deren religion und natürlich auch wegen der geografischen lage und entfernung. der konflikt war vorprogrammiert und wurde billigend in kauf genommen. hier zeigt sich auch sehr schön die westliche geringschätzung für menschen jüdischen glaubens.
jetzt mußte man sie nur noch mit geld, waffen und westlichen gütern unterstützen, damit die juden ja dort bleiben, wo sie sind und damit sie sich dort weiter konzentrieren und separieren können. nur weit genug weg müßen sie sein.
vor diesem hintergrund des glaubenskriegs und der unverhältnismäßigkeit der möglichkeiten hat herr grass durchaus recht mit dem, was er in seinem gedicht sagt.
ich frage mich, was passiert, wenn die juden in israel realisieren, dass sie von den amis genauso in schach gehalten werden, wie sie die palestinenser in schach halten.
@Sloth
Du solltest die jüdische Religion (die ich wie jede andere Religion zutiefst ablehne) nicht mit der gewählten israelischen Regierung gleichsetzen, die sich durch praktisch umgesetzte NPD-Politik auszeichnet. Die Religion wird von diesen Figuren benutzt – wie von Antisemiten übrigens auch – um ihre Interessen durchzusetzen.
Auch wenn ich an diesen schädlichen Sekten wie Christen, Mohammedanern und Juden nichts positives finden kann, sind sie nicht die Ursache, sondern nur der Hebel.
Klar, die Juden machen NPD-Politik, was auch sonst. Solche Bemerkungen sind aber nicht antisemitisch, sondern nur typisch deutsch aufgeklärt, man will ja nur das Beste für die anderen.
Manche Leute, die sich hier herumtreiben, saßen früher wohl in der Eckkneipe. Jetzt haben sie eine Flatrate.
Und “maßlos übertriebene Verfolgung” ist auch nicht schlecht. Demnach hätte man die Juden auch anders, sinnvoll und gerecht verfolgen können, nicht wahr? Nämlich maßvoll.
Sprache kann entlarvend sein.
ich würde mittlerweile eher Dich als typisch deutschen Denunzianten bezeichnen
Klar, mein Lieber,
nochmal ganz langsam: Schwitzig meint, die Juden machen die Politik der NPD. Die NPD sieht sich als Nachfolgeorganisation der NSdAP. Mister salvo hat aber nichts anderes zu tun, als denjenigen, der diese Analogie kritisiert, als “typisch deutschen Denunzianten” zu bezeichnen.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, wie viele antisemitische Volltrottel es in Deutschland im Jahr 2012 noch gibt, man schaue sich diese und ähnlich gelagerten Diskussionen im Internet an. Und dieselben Leute behaupten dann gerne, Deutschland habe seine Vergangenheit vorbildlich “aufgearbeitet”.
@genova
Und auch hier hast Du nichts von dem verstanden, was Du gelesen hast! schwitzig meint mitnichten, dass “chwitzig meint, die Juden machen die Politik der NPD.”. schwitzig meint und schreibt, dass die israelische Regierung NPD-äquivalente Politik macht, was angesichts der ethischen Trennungen, Säuberungen und Unterdrückung zweifelsfrei ist. schwitzig meinte auch, dass die israelische Regierung dazu die jüdische Religion mißbraucht.
nein, er schrieb die israelische Regierung, daraus hast du ‘die Juden’ gemacht
wenn die Politik der israelischen Regierung als npd-politik bezeichnet wird, ist das sicher Blödsinn, aber nicht per se antisemtisch, er meint wahrscheinlich, damit ihren nationalistischen Ansatz, was sie mit anderen Parteien des rechtesnationalistischen Spektrums teilt
vielleicht sollte man anfangen, dieses Wort dort anzuwenden versuchen, wo es wirklich angebracht ist, ansonsten es vollends enwertet wird
“Und dieselben Leute behaupten dann gerne, Deutschland habe seine Vergangenheit vorbildlich “aufgearbeitet”.”
anstatt das unterstellen, würde ich mal die Betroffenen fragen
und gerade deshalb, weil deutschland diese Vergangenheit kaum aufgearbeitet hat, sollte diese Verarbeitung nicht darin bestehen, wild mit einem Wort um sich zu schlagen, das ständig von interessierter Seite politisch mißbraucht wird
@salvo
Ich habeauch nicht gesagt, das die israelische Regierung NPD-Politik macht, sondern dass das israelische Volk das israelische Äquivalent zur NPD an die Macht gewählt hat. Das ist etwas komplett anderes!!! Bitte nicht einfach “genovas” Verdrehungen unreflektiert übernehmen.
Ich habeauch nicht gesagt, das die israelische Regierung NPD-Politik macht, sondern dass das israelische Volk das israelische Äquivalent zur NPD an die Macht gewählt hat. Das ist etwas komplett anderes!!!
Ich lach mich schlapp, du reitest dich immer tiefer rein. Im Klartext: Israel organisiert also einen Holcoaust an den Palästinensern, wahrscheinlich inklusive Vergasung und allem drum und dran.
Wie war das mit der strafrechtlichen Relevanz?
Egal, ich verabschiede mich aus der Diskussion. Viel Vergnügen noch.
@genova
Möchtest Du eigentlich ernst genommen werden?
@genova
“maßlos übertriebene Verfolgung” stammt nicht von mir. Im Gegenteil ist es sogar so, dass ich das Vorposting kritisiert habe. Wenn Du auch nur ansatzweise verstehen könntest, was Du liest, hättest Du Dich jetzt nicht mal wieder blamiert.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Zitat von dir stammt, du Depp. Ich habe, stell dir vor, in einem Kommentar zwei Personen angesprochen. Aber wer das mit der NPD nicht lassen kann, von dem sollte man nicht viel erwarten.
Ich meine mich aber zu erinnern, dass du, schwitzig, hier gerne die Linkspartei verteidigst. Und genau da beginnt das Problem: Linke Rassisten, der ganz völkische Scheiß.
Hauptsache, Hartz IV verschwindet und die Juden halten die Klappe. Die Verbindung beider Topoi ist in Deutschland offenbar nach wie vor kein Problem.
@genova
Du hast es in der Antwort auf mein Posting wahrscheinlich ganz bewußt angebracht, um mich zu diskreditieren. Wenn Du es in der direkten Antwort so benutzt, unterstellst Du, dass ich die Aussage unterstütze. Es ist natürlich möglich, dass Du wie ich ein Depp bist und nicht weisst, was Du tust.
Was genau ist bitte “Linkspartei verteidigen”???
Du bist Dir schon bewußt, dass Du Dich mit diesen Beleidigungen langsam strafbar machst? Ein Glück, dass ich eben kein mieser Denunziant bin.
Oha – da trieft bei Dir ja schon richtig der Geifer.
Doch, ist es. Es gibt natürlich grenzdebile Idioten, die Zusammenhänge konstruieren, wo es keine gibt, aber da sollte man milde lächelnd drüber hinwegsehen.
die “maßlos übertriebene verfolgung” war auf das scheinbar typisch deutsche phänomen bezogen, bararisches verhalten zu perfektionieren und gar zu industriealisieren. auch die hexenverfolgung wurde erst in deutschland auf die spitze getrieben und fand im ursprungsland frankreich in vergleich “maßvoll” statt. als aktuelles beispiel ist der von deutschland angeführte unmenschliche umgang mit den am boden liegenden griechen zu beobachten.
Ja, das Sezieren jedes Wortes bei diesem Thema ist ein durchgehend übliches Muster. Bei anderen Diskussionen geschieht das in dieser Form nie. Warum? Ich sags Ihnen. Sie müssen ihre eigene Paranoia hegen und pflegen. Wenn Sie nicht einmal täglich einen Antisemiten entlarven, dann wars ein Scheisstag.
Wir alle hier kennen doch schwitzig nun zur Genüge. Und ich würde nicht im Traum daran denken, dass er dem Rassenwahn anheim gefallen sein könnte. Das passt nun so gar nicht zu seinen sonstigen Einlassungen, dass man das wirklich nur annehmen kann, wenn man extrem böswillig auf der Suche ist. Insofern ist unser Schwitzig jetzt ein Mini Grass…
Ich frage mich, was du hier bezwecken willst, denn das ist unter aller Kanone und vieles davon einfach falsch.
Keine Meinung sondern Realität. Es gibt die religiösen Juden, aber auch die Juden als das Volk von Israel, diese müssen damit nicht zwangsläufig auch religiös sein, außerdem gibt es nichtjüdische Israeliten.
“die juden seien eine ethnie oder ein volk. das sind sie eben nicht.”
Per Definition ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat und die Gesetze der Thora anerkennt und befolgt. Somit ist man Jude auch durch Abstammung. Ferner sprechen Juden eine bzw. mehrere genuin jüdische Sprache(n), haben eine eigene Kultur, Religion, Traditionen.
“nach der maßlos übertriebenen und unmenschlichen verfolgung im dritten reich, wählte die westliche welt (alliierte, un) für die juden bewusst diesen landstrich auf vermienten gebiet aus geringschätzung für die vorherrschenden bevölkerungsgruppen und deren religion und natürlich auch wegen der geografischen lage und entfernung.”
Das ist zwar historisch durchaus korrekt, jedoch ist die Inbesitznahme Palästinas von langer Hand geplant und gewünscht gewesen – und zwar nicht vom “Westen”, um die Juden loszuwerden, sondern von zionistischen Juden. Die Balfour-Deklaration 1917 war der Startschuß für die zionistische Kolonisierung Palästinas, die mit Terroraktionen, systematischem Landraub und Unterdrückung der Palästinenser durch Haganah, Irgun und Siedler einherging und -geht (Die IDF entstand aus Haganah und Irgun!).
Die Gründung des Zionistenstaates ist KEINE Folge der Naziherrschaft/Judenverfolgungen in Deutschland gewesen sondern wurde dadurch nur beschleunigt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration
Die Zugehörigkeit kann natürlich als Hauptkritierum betrachtet werden, dann hat man es mit einer divergenten Gruppe von Menschen zu tun, die rund um den Erdball angesiedelt ist und welche mehr oder weniger die Jüdische Tradition vereint, nicht alle davon sind jüdischer Herkunft (waren früher Juden) und nicht alle davon stammen aus dem gleichen Volk, viele sind dann ethnisch Russen und Amerikaner.
Das sollten Sie tatsächlich mal tun, unbedingt. Geschichte des Zionismus und so. Das mit dem separaten Plätzchen, das vor allem schön weit weg sein soll, ist jedenfalls völliger Unsinn. Da hätte man ja besser Kasachstan oder die Mongolei wählen müssen.
Die zeigt sich auch in Ihrem Kommentar, auch wenn Sie sich dessen vielleicht nicht bewusst sind. Sie betrachten die Juden, ob nun als Volk oder Religionsgemeinschaft, als Objekt, das von stärkeren Mächten irgendwohin geschoben wird, um nicht zu stören. Diese Geringschätzung will kompensiert sein. Es ist dann eigentlich kein Wunder, wenn sich selbst junge, westlich orientierte Israelis in einem Maße mit ihrem Land/Volk/ihrer Religion identifizieren, das uns nationalistisch oder sogar aggressiv und rassistisch erscheint. Das läuft bei in Europa lebenden Muslimen übrigens auch nicht viel anders.
@karla
nein, die gefahr des friedlichen nebeneinander wäre dort zu groß gewesen.
nein, es drückt meine solidarität zu den menschen aus, die in diesem von ihnen nicht gewollten konflikt leben müßen.
so hier?
Hm. Bemüht man die Geschichtsbücher, wird man sicher auch zur Geschichte des Mongolischen Reiches Interessantes finden.
Was soll der Quatsch? Sie haben in Ihrem ursprünglichen Kommentar eine ganze Menge
BlödsinnUnwahres geschrieben, was auch entsprechenden Widerhall bei den Mitkommentatoren fand. Falls Ihre jetzige Replik scherzhaft gemeint sein sollte: “witzig” können Sie auch nicht.soso, für sie scheint das leben in einem wespennest ja pure wellness zu sein.
auf die geografischen standorte aus ihrem post gehe ich nicht weiter ein, da sie bestimmt nach allgemeinwissentlichen topographischen merkmalen ausgesucht wurden. da brauchen sie mir auch nicht mit geschichte zu kommen.
dann schießen sie mal los, was meinen blödsinn angeht! da ist bestimmt noch nicht alles gesagt.
@Sloth
Och nö, ich schieße nicht. Es gibt halt auch ein paar Dinge, die nicht gesagt werden müssen.
was wäre denn deiner meinung nach nicht maßlos übertrieben gewesen?
was passiert, wenn die araber in israel realisieren…? äh, wer jetzt, die israelischen juden, die jüdischen israelis? und was ist mit den christlichen, jüdischen, moslemischen arabern?
ich kann ‘die juden’ schon verstehen, wenn sie auf jeden (hoffentlich) bis zum geht-nicht-mehr eindreschen, der sich auf deutsch zu ‘den juden’ äußert. meine fresse!
Um es mit dem Juden Heine zu sagen: Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht.
Schlimm, dass deutsch auf diese Weise zu einem Schimpf- und Unwort wurde. Für mich ist es heute oft ein Synonym für Depp. Der deutsche Depp will immer viel, kann aber nicht, weil die anderen die Bösen und Intriganten sind – “Hartzer, Ausländer, Türken, Zigeuner, die globalen Finanzjuden” – da fällt die oberflächlich aufgesetzte Christlichkeit ab und die deutsche Hyäne kommt zum Vorschein und sucht Objekte ihrer Rachsucht und Kleinmeierei.
Aber nicht doch. Die “Hunde und Hyänen” sind doch die Deutschland-Kritiker im Ausland. Das “Monster” ist besiegt, denn es gibt in Deutschland mehr Polizisten als Links- und Rechtsradikale zusammen.
Kein Witz. Also sprach Großphilosoph Sloterdepp im “Philosophischen Quartett”. Dem letzen – zum Glück.
Ha ha.
Das gezähmte Monster ist “fest in der Hand des Verfassungsschutzes und der Polizei”, die letzten Angehörigen des Monsters sterben aus. Leider ist dieses Monster ein Drachen, dem ständig Köpfe nachwachsen, wie man nicht nur an diesem fortschrittlichen Blog erkennen kann.
So empfinde ich das auch. Es geht um “Gut” und “Böse”. Festgeschrieben ist, dass “die Juden” als Opfer generell die “Guten” sein müssen. Weil wir Deutschen in der Vergangenheit die Täter waren, ist jeglicher Angriff gegen “die Juden” ein Tabu. Das zeigt sich doch immer wieder. Ich denke dabei z.B. an den Eklat um Walsers Buch “Tod eines Kritikers”, als sich der Literaturkritiker Reich-Ranitzki nicht als Kritiker, sondern als Jude angegriffen gefühlt hat. Der Aufschrei im Fall Grass zeigt dasselbe Phänomen: Es wird gar nicht wahrgenommen, dass Grass die israelische Politik kritisiert, sondern sie wird reflexartig als Angriff gegen das Judentum gewertet. Dahinter steckt neben dem deutschen und damit verbunden dem jüdischen Vergangenheitsverhängnis (das Stigma des Täters und Opfers) eine weitere “Entwicklung” in unseren westlichen Gesellschaften: Das Moralisieren als Ersatz für eine echte Auseinandersetzung und Differenzierung. Menasse beschreibt das in “Die Zerstörung der Welt als Wille und Vorstellung” folgendermaßen: “Wesentlich typischer ist der gegenwärtige Hype um den ‘Pope-Star’ – die Schamlosigkeit, mit der politische Moral als Legitimimation für Gewalt, dieselbe Moral zugleich aber spirituell und geistig auch als Trost für die Gewalt angeboten und angenommen wird. Das vereinheitlicht die Welt auf eine (zunächst im philosophischen Sinn) totalitäre Weise, die wir historisch eben nur aus dem Spätmittelalter und der Vormoderne kennen. [...] Das, was wir heute als Globalisierung erleben, ist i d e o l o g i s c h nichts anderes als die Moralisierung der Welt. [...] Nichts hat die V e r e i n h e i t l i c h u n g der Welt so radikal befördert wie die neue radikale S p a l t u n g der Welt in Gut und Böse.”
Wenn es um “das Gute” gegen “das Böse” geht, ist jeder, der differenziert und etwas am “Guten” kritisiert, ein Gegner. Damit lässt sich wirklich alles legitimieren und leider funktioniert das nicht nur in diesem konkreten Fall.
Es ist teilweise unglaublich, was hier so zusammengeschrieben wird. Ich sollte mir die Kommentare künftig nicht mehr per Mail zuschicken lassen.
Jüngstes Beispiel:
Weil wir Deutschen in der Vergangenheit die Täter waren, ist jeglicher Angriff gegen “die Juden” ein Tabu. Das zeigt sich doch immer wieder. Ich denke dabei z.B. an den Eklat um Walsers Buch “Tod eines Kritikers”, als sich der Literaturkritiker Reich-Ranitzki nicht als Kritiker, sondern als Jude angegriffen gefühlt hat.
Angriffe gegen Juden, soso. Und natürlich geht es nicht ohne den lustigen Begriff des Tabus. Übersetzt: Die Juden sind schuld, dass wir nichts mehr sagen dürfen, die kontrollieren das Tabu.
Und dass sich ein Jude in Deutschland, der den Holocaust überlebt hat, als Jude angegriffen fühlt, das darf nun wirklich nicht sein, das muss die rechtschaffene Deutsche Frau Lehmann natürlich richtigstellen.
Wie alt sind diese illustren Kommentatoren hier eigentlich? 15? 16? Dann ist vielleicht noch was zu machen.
Und dann noch den Menasse anführen, den man offensichtlich nicht verstanden hat. Aber um den Juden irgendwas vor den Latz zu knallen, wird es schon reichen.
@genova
Schwachsinn (deckt sich mit dem Rest Deines Geschreibsels). Du hast die Anführungsstrichelchen bei “die Juden” außer Acht gelassen und wie üblich alles mutwillig oder aufgrund von Dummheit falsch interpretiert.
Sehe das teilweise ähnlich, was diesen Thread angeht, aber du deutest diese Stelle bewusst oder unbewusst falsch.
Ein Tabu ist es sehr wohl, was sich daran zeigt, dass ein Gedichtchen dazu führt, dass ein bedeutender Schriftsteller nun Antisemit und Anhänger der Waffen-SS ist sowie Einreiseverbot nach Israel erhalten hat.
Allerdings auch die Reaktion von Netanjahu:
Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu äußert scharfe Kritik an Grass: „Die schändliche moralische Gleichstellung Israels mit dem Iran – einem Regime, das den Holocaust leugnet und mit der Vernichtung Israels droht – sagt wenig über Israel, aber viel über Herrn Grass aus”
Die Juden Israels als moralisches Volk dürfen die Atombombe einsetzen? Oder ist es nicht gerade anders herum, dass die Moral dort endet, wo Menschen Über- und Untermenschen definieren?
es geht doch wohl um das israelische militär und nicht um ‘die juden israels’! irgendwie seid ihr alle opfer einer genetisch imprägnierten ideologie, habe ich so langsam den verdacht.
@ GrooveX
“es geht doch wohl um das israelische militär…”
Einverstanden, dann müsste aber auch gelten:
Nicht Pakistan hat die Atombombe, sondern das “pakistanische Militär”.
Nicht Deutschland hatte die Juden vergast, sondern das “deutsche Militär”.
@ genova
Hab ich das etwa behauptet? Wenn ein Jude in Deutschland (oder sonstwo) für seine Zugehörigkeit zum Judentum angegriffen wird, nenn ich das genauso wie Sie Antisemitismus. Ich habe mitnichten “die Juden” angegriffen. Und ich weiß, dass Antisemitismus und Rassismus in Deutschland leider weit verbreitet sind. Durch die Reduzierung auf Gut und Böse und damit Freund und Feind wird aber eine differenzierte Auseinandersetzung und wirkliche Aufarbeitung der Vergangenheit verhindert. Wenn ich Sie als Diskutanten kritisiere, weil Sie mich offensichtlich falsch verstehen wollen, dann kritisiere ich nicht Sie als Angehörigen einer Konfession oder “Rasse”, sondern Ihre einseitige Interpretation. Wenn Sie mich hier angreifen, dann greifen Sie mich nicht als Atheistin oder Deutsche oder sonstwas an, sondern “nur” meine Meinung (so wie Sie sie interpretieren). Indem Sie mich in einen Topf werfen mit allen Ihrer Schublade entsprechenden “rechtschaffenen Deutschen”, die selbstredend Judenhasser sind, bestätigen Sie nur, was ich deutlich gemacht habe. Moralisierende Begriffe ersetzen echte Auseinanderstzung.
Zu Ihrer Information: In Ihren Augen besteht keine Hoffnung für mich, dass ich mich noch entwickle. Ich bin aber in einem totalitären System großgeworden und ich weiß, was es heißt, sich kritisch in einem totalitären System zu äußern, denn schließlich waren “wir” damals ja auch die “Guten” und die Kapitalisten die “Bösen”. Und wer nicht ganz für das Gute war, war ein Feind. Das nenne ich totalitär. In dem Sinn habe ich Menasse mit Sicherheit nicht falsch verstanden. Nur dass er unser heutiges System analysiert und nicht die ehemalige DDR.
@ schwitzig
Danke.
@karl, abgelehnt!!! es müsste gelten:
nicht die moslems pakistans als moralisches volk haben die atombombe, sondern das “pakistanische militär”.
das ist obermist, nicht nur für die korrekte übersetzung: ‘nicht die christen deutschlands als moralisches volk haben die juden vergast, sondern das deutsche militär’, sondern ganz klar für die behauptung an sich!
aber ich fürchte, du willst da nur irgendeinen dreh rein kriegen. vergiss es!
@ GrooveX
“aber ich fürchte, du willst da nur irgendeinen dreh rein kriegen”
Für so perfide hälst du mich…?
Ich hätte auch folgendes Beispiel nehmen können:
Nicht die Sowietunion hatte 7 Millionen Ukrainer verhungern und erschiessen lassen, sondern das “sowietische Militär”.
Ich wollte verdeutlichen, dass deine Korrektur an alexikos nur Rabulisitik ist.
Übrigens gibt es in Pakistan nicht nur Moslems.
ja, halte ich dich. und du zeigst das auch.
trotzdem für dich!
es ging in meinem kommentar um folgende von alexios gestellte frage und meine antwort darauf: Die Juden Israels als moralisches Volk dürfen die Atombombe einsetzen?
okay, wenn dir irgendwann ein licht aufgeht (merkst du, dass ich nicht falls und im konjunktiv schreibe?), dann kannst du das mit der rabulistik ja noch mal überdenken.
@ GrooveX
Mir wäre lieber, du würdest dich zu meinem verlinkten Telepolis-Artikel (weiter oben) äussern, den ich für dich rausgesucht hatte.
zeige mir die 14 punkte, in der telepolis stehen sie nicht!
Das ist doch schon wieder dieser Polarisierung. Man kann Regierung in dieser Sache nicht von den in Israel lebenden Menschen trennen, weder ursächlich, noch hinsichtlich der Auswirkungen von Waffengewalt. Mitgehangen, mitgefangen. Und Deutschland ist Waffenexporteur, Kriegsbefürworter und Imperialst und große Teile der Bevölkerung unterstützen diesen Kurs in der Art wie sie leben und denken.
Wollten Sie sich nicht aus der Diskussion verabschieden?
@Frau Lehmann
Genau das meine ich, wenn ich das ewige Gut/Böse-Schema kritisiere. Danke für Deinen Beitrag :-).
Das ist nur eine der Spielarten, gut und böse. Zusammengefasst würde ich von dem bewussten Einsatz der Sprache als Waffe reden wollen, wodurch in den gegebenen Zusammenhängen die Begriffe hinter den Worten ständig wechseln und zur Polarisation gesteigert werden. Die fehlende Genauigkeit der Worte – nicht der Begriffe – wird genutzt, um jene Konnotationen einzuflechten, die für die Krieg mit den Worten und die psychologische Kriegsführung so notwendig sind. Ein lineares Denken in Achsen, Völkern, Nationen und Ressentiments kommt dem entgegen.
Dadurch wird schließlich von der Aufklärung nur der Mantel genommen, die Begriffe vertauscht, um sie am Ende dem Gegenüber um die Ohren zu hauen, was er niemals gesagt hat, der Angreifer ist der Lügner, wenn er nicht unbewusst handelt.
Und weil dieses Spiel bekannt ist, weil die Funktionen bekannt sind, scheuen sich m.E. Politiker vor der einfachen Wahrheit, auch Politiker von der SPD, sie suchen lieber Schutz, es ist eben nicht nur Ergebenheit und machthungriger Opportunismus. Sie befürchten, dass etwas hängen bleibt. Darum machen es sich hier alle zu einfach, welche diesen Hintergrund ausblenden.
Jepp. Auch das NS System hat zu einem guten teil von diesen Mechanismen gelebt. Eigentlich die meisten totalitären Systeme. Uuups…
Aber ist so. Es gibt beispielsweise kein einziges Todesurteil gegen Menschen, die sich weigerten an Exekutionen teilzunehmen, es war also relativ ungefährlich sich diesem mörderischen Treiben zu entziehen. Hat aber kaum jemand gemacht. Es könnte ja was hängenbleiben. Die Karriere könnte gefährdet sein. Was sollen denn die Anderen von mir denken? All der ganze Nationale und Konservative Mampf eben, der auch heute noch durch alle Lebensbereiche wütet.
Das Problem mit dem Grass’schen Gedicht ist für mich, dass es diese Festschreibung völlig unnötigerweise befördert. Es sollte doch klar sein, dass nichts, was heute gesagt und geschrieben wird, ohne Kontext interpretierbar ist. Umso mehr gilt das für Aussagen, deren Kontext komplett aus vermintem Gelände besteht. (Und die fettesten Minen haben nun mal die Deutschen gelegt.) Du selbst schreibst beispielsweise vom “deutschen und damit verbunden dem jüdischen Vergangenheitsverhängnis“. Pffff… das kann man aber schon in den falschen Hals kriegen. Ein Verhängnis ist etwas, was so einfach schicksalhaft über einen kommt; in der Regel wird nicht nachgefragt, wer das Verhängnis verhängt (hat), der Gegensatz von Täter und Opfer wird nivelliert. Ich will dir solches keinesfalls unterstellen, sondern nur deutlich machen, wie schnell man durch sprachliche Unachtsamkeit Leuten Munition liefern kann. Und zwar fast immer den falschen; diejenigen, denen man sich viel eher verbunden fühlt, stehen doof da.
Ein Schriftsteller weiß selbstverständlich um den Zusammenhang zwischen den nackten Worten (der nackten Wahrheit?) und dem Kontext. Deshalb hätte es Grass klar sein müssen, dass es bei seinem Gedicht nicht allein auf den Wahrheitsgehalt der Worte ankommt, sondern auf die über den Kontext vermittelte Wirkung. Und er hätte zumindest ahnen können (wie ich weiter vorn schon schrieb), dass es nach hinten losgehen würde, dass es diejenigen stärkt, auf die die Kritik (vermutlich) abzielt.
Richtig, Karla. Meiner Meinung nach IST dieses “Verhängnis” eben als schicksalshaftes Stigma manifestiert worden (und zwar nicht von mir). Und nur darum kann es auch immer und immer wieder benutzt werden (von wem auch immer). Es hat eben bis heute keine wirkliche Aufarbeitung stattgefunden. Dass Grass ein Gedicht als Form der Kritik gewählt hat, musste (neben dem “strittigen” Thema) zu Interpretations”spielräumen” führen. Ich unterstelle ihm mal, dass er das wusste und es gewollt war. Er hat die Möglichkeit genutzt, die heutzutage alle nutzen, wenn sie Öffentlichkeit erreichen wollen – zu provozieren. Ist ihm das vorzuwerfen? Das Gedicht ist wirklich keine Glanzleistung und seine pathetische Selbsterhöhung find ich nicht so toll, aber die Reaktionen zeigen doch einige “Baustellen” in unserer Gesellschaft und wenn das dazu führt, dass das Kriegsgerassel in den Fokus gerückt wird und darüber geredet wird, dann ist das vielleicht nicht der geschickteste Weg, den Frieden zu erhalten, aber es ist EIN Weg.
ach, er hat das schon ganz gut gemacht. die kritik an seiner person kann er mit sicherheit ganz gut ab. er wusste, was auf ihn zukommt. man sollte ihn nicht für dümmer halten, als er tut.
außer der augenblicksempörung der professionell empörten hat er doch erreicht, dass endlich mal die kriegsfrage als solche im bewusstsein der bevölkerung ankommt. und dagegen konnte das gesamte medienspektakel nicht auf dauer anstinken. die ganzen schreihälse kommen nicht gegen die tatsache an, dass grass eine literarische instanz ist, gegen die sich schlecht wirklich erfolgreich anpinkeln lässt. böll hat es vorgemacht, er musste allerdings mehr einstecken.
@Frau Lehmann
Nein. Ist aber wahrscheinlich die falsche Frage. Er hätte sich einfach fragen sollen: Wird man mir das vorwerfen? Hätte die Antwort eine andere als Ja sein können? Genau das behauptet er ja auch selbst, indem er schon vorab (vor jeglicher Reaktion also) vom “Tabubruch” spricht. Und dann sind die eigentlichen Fragen eben: Was bewirkt das? Worum geht es den Leuten eigentlich, die mir mein Gedicht um die Ohren hauen werden?
Ich meine er hat, wenn auch ohne Absicht, der Sache des Friedens einen Bärendienst erwiesen. Siehe meinen Kommentar #17 und den dort verlinkten Artikel von Moshe Zimmermann.
Sehe ich alles genauso. Deinen Einschub “wenn auch ohne Absicht” bezweifle ich allerdings. Genau das war, denke ich, seine Absicht. Durch den Adressaten seiner Kritik ist das eigentliche Ziel m.E. erstmal verdeckt gewesen.
Meine Frage “Ist ihm das vorzuwerfen” zielte auf Grass’ Methode der Kritik ab. Und ganz so wegwischen kann man sie, glaube ich, nicht. Nicht zufällig wurden auch Parallelen zu Sarazzin hergestellt. Denn dieser hat sein Pamphlet schließlich damit verteidigt, dass er ja schließlich mit seiner Provokation auf Probleme in der Gesellschaft hingewiesen hat und genauso ist es bei vielen auch angekommen. Heiligt der Zweck also die Mittel? Und kommt es auf die Perspektive an? Meines Erachtens ist dieses Problem zurückzuführen auf eine Diskussionskultur, die den Namen nicht mehr verdient. Ist es nicht traurig, dass, wer was zu sagen hat, nur noch gehört wird, wenn die Art des Zu-Wort-Meldens so aufsehenerregend wie möglich ist? Und dementsprechend sind dann auch alle Reaktionen der Befürworter und Kritiker. Um die Sache, um Argumente scheint es erstmal überhaupt nicht mehr zu gehen. Empörung ist angesagt. Wenn es denn wenigstens auch echte wäre…
Aber ja, dieses Problem gehörte wohl in ein anderes Forum. Sorry.
@Frau Lehmann
Der erste Teil deiner Aussage verwirrt mich jetzt etwas. Meinst du tatsächlich, Grass hätte “der Sache des Friedens absichtlich einen Bärendienst erwiesen”? [also ihr geschadet, absichtlich]?
Die Methode der Provokation ist eigentlich immer problematisch (riskant). Über die Diskussion, ob der Zweck die Mittel heiligt, vergisst man schnell mal eine viel wichtigere Frage, nämlich ob der Zweck tatsächlich der behauptete und vordergründig zu vermutende ist, oder ob nicht doch der Provokateur sein ganz eigenes Süppchen kocht.
Von Sarrazin beispielsweise sagen seine moderaten Verteidiger (also diejenigen, die sich nicht mit den schmuddeligen Aussagen in seinem Elaborats gemein machen wollen), er habe “eine Diskussion angestoßen”. Aber stimmt das? Ich meine: nein, das ist pure Behauptung. Und in der ganzen Aufregung geht unter, dass man eigentlich mal nach Belegen für diese Behauptung fragen müsste. Tatsächlich ist es seit Veröffentlichung dieses Buches noch unmöglicher geworden, vernünftig über das Thema Integration zu reden. Da stilisiert sich einer zum Tabubrecher, und in Wirklichkeit schafft er erst das Tabu. Allerdings sollte auch klar sein, dass die Analogie zwischen S. und Grass nicht allzuweit reichen. Versteift man sich darauf, passiert genau das, was du bemängelst: um die Sache, um Argumente, wird es dann nicht mehr gehn.
@ Karla
Klassisches Missverständnis. Sorry. Hab deine Ironie glatt überlesen. Nein. Ich bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass er dem Frieden tatsächlich einen Dienst erwiesen hat und das absichtlich.
Diese Meinungsverschiedenheit lässt sich leider nicht wegdiskutieren, aber muss ja auch nicht, weil das eine Einschätzung der Wirkungsmöglichkeiten ist. Ich glaube natürlich auch nicht, dass Grass mit seiner Aktion alleine etwas oder auch nur mehr bewirkt als alle anderen, die sich um Frieden in der Region bemühen. Geschadet hat er m.M. nach aber nicht. Egal in welcher Form und mit welchen Aussagen: Immer werden auch die aktiviert, die es zum Anlass nehmen werden, Empörung zu heucheln und/oder Feindbilder zu stilisieren/manifestieren. Wie gesagt, auch das ein Ergebnis der reduzierten Diskussionskultur mit der Reduktion auf moralische Kategorien. Natürlich ist es fraglich, ob man sich dem unbedingt anpassen muss.
Zum 2. Teil: Ja.
Hat Günter Grass eigentlich geglaubt, dass er durch unterwürfiges Verhalten die Terroristen besänftigen kann?
Grass’ “Gedicht” macht alles nur noch schlimmer.
Meine Interpretation dieses “Gedichts” ist: Michel soll die Suppe probieren!
Haha…
Was haben die Genossen von der SPD nur geraucht?
End political Mindfuck – Legalize Grass
http://qpress.de/2012/04/10/haben-die-genossen-von-der-spd-nur-geraucht/
Mfg
Zumindest muß Grass sich nicht mehr mit den Spezialdemokraten belasten. Wer bekommt das schon so amtlich mitgeteilt? Vielleicht sollte die SPD eine bundesweite Postwurf-Kampa erwägen.
schönes thema, und wie ich sehe erregt es auch viele gemühter.
ich selber bin ein großer fan von herrn grass, schlimm hingegen finde ich das alle sofort aufschreien, wenn man das wort jude in den mund nimmt.
ich selber mag auch nicht umbedingt diesen stamm, bin ich deswegen gleich ein antisemit ???
die juden unterscheiden übrigens nur in juden und nichtjuden, alles andere ist für sie nicht real, also sind sie eigentlich die realen rasissten oder
bei manchen Beträgen habe ich das Gefühl, dass sie so formuliert werden, um Beispiele für die Gültigkeit des Begriffes des ‘sekundären Antisemitismus’ zu liefern
antwort auf deine frage: ja, bist du, volle kanne.
@ grosser fan von herrn grass
Welche seiner Werke hast du gelesen?
Kannst du überhaupt lesen oder
ist beleidigen alles was du kannst ? keine argumente oder wie ?
@ daniel
Manchmal habe ich viele Argumente. Aber bei dir hier lohnt es sich nicht…
Daniel Vetter auf deine erste Frage kann man natürlich nur mit JA antworten, aber viel mehr bist du /(Anmerkung der Mod, unterlassen sie das samt Wortwahl, danke)/. Argument erschließt sich trivialerweise aus deinem Kommentar.
Da kommt ein neuer Wurm.
“ich selber mag auch nicht umbedingt diesen stamm, bin ich deswegen gleich ein antisemit ???”
Ja, nichts anderes willst Du in aller Plumpheit andeuten. Und was das “selber”, gepaart mit “gleich” hier soll, erschließt sich nicht, oder doch? Es ist ein Paradebeispiel tumben chauvinistischen Denkens und zu nichts anderem zu gebrauchen als eine wichtige, komplexe Diskussionen mit stumpfem Sinn zu attackieren, in der Hoffnung, sie möge beliebig und nach Möglichkeit rassistisch werden.
Natürlich ist Grass ein Judenfeind wie viele Menschen auf der Welt. Weil er aber Deutscher ist, streitet er ab, einer zu sein. Araber und Perser scheuen sich nicht, ihrem Hass auf die Juden freien Lauf zu lassen.
Herr Himberger was sollen diese plumpen Unterstellungen? Man muss Herrn Grass nicht mögen aber es ist wichtig und wie Frau Lehmann schrieb existenziell behaupte ich mal das, Zitat:
“aber die Reaktionen zeigen doch einige “Baustellen” in unserer Gesellschaft und wenn das dazu führt, dass das Kriegsgerassel in den Fokus gerückt wird und darüber geredet wird, dann ist das vielleicht nicht der geschickteste Weg, den Frieden zu erhalten, aber es ist EIN Weg.”
Würden sie im Gazastreifen wohnen wären ihre Gefühle gegenüber dem Staat Israel evt. auch anderer Natur, aber darum geht es bei dieser Diskussion nicht, auch nicht wenn ich ihre Worte mal benutze, um Gewalt zu säen.
http://www.spiegel.de/thema/gaza_krieg_2008_2009/
Das Bild mit dem der Spiegel-Artikel anfängt, hat mich damals schon beeindruckt. Ich habe ihm den Titel “Ein Werk des kleinen Satan” gegeben.
Woran machst du das fest, wenn du davon überzeugt bist?
Was genau hat Grass falsch gemacht oder falsches gesagt und bitte beziehe es mal auf Inhalte im Wortlaut des Gedichtes.
ja, das mußte auch mal gesagt werden, nicht wahr, und jetzt, dass Du das Wort losgeworden bist, stelle ich mal so eine Frage: Was glaubt Ihr damit zu erreichen? Damit werdet Ihr jedenfalls keinen einzigen Antisemiten, sofern Ihr überhaupt einen trefft, zu einem Nachdenken bringen, sondern genau das Gegenteil erreichen. Oder geht es Euch nur um eine Grenzziehung, weil Ihr genauso wie die, die Ihr bezeichnet, einen Anderen braucht, gegen den Ihr euch identifizieren könnt, das Böse, um das Gute sein zu können?
Bist du Deutscher?
Bist du ein Judenfeind?
Natürlich bin ich ein Deutscher. Würde ich sonst Himberger heißen?
Nicht alle Deutschen sind Judenfeinde. Aber die, die es sind, trauen sich nicht, es (öffentlich) zuzugeben. Die Gründe sind bekannt.
Ob alle Perser oder Araber judenfeindlich sind, weiß ich nicht. Aber die, die es sind, haben keine Scheu, es offen auszusprechen. Eher dürften dort die wenigen Freunde der Juden mit ihrer Meinung hinter dem Berge halten.
Warum denn nicht? Der Zuckerberg ist zum Beispiel auch kein Deutscher (und entstammt, wie ich eben lese, einem jüdischen Elternhaus), wie so viele andere -bergs und -bergers auch.
Ob du ein Judenfeind bist, hast du jetzt aber im Vagen gelassen. Das musst du, rein logisch betrachtet, natürlich tun. Denn würdest du zugeben, dass du (als Deutscher) ein Judenfeind bist, wäre deine These widerlegt, wonach Deutsche, so sie judenfeindlich sind, dies bestreiten. Und würdest du sagen, dass du (als Deutscher) nicht judenfeindlich bist, hieße es: du bist es doch und magst es nur nicht zugeben.
Das ist vermutlich das Himberger’sche Paradoxon, verwandt mit dem Lügner-Paradoxon, wonach alle Kreter lügen.
also bamberger ist ein zigeuner. wir haben nicht nur juden.
/sarcasm
vielleicht ist es bei vielen Deutschen, die sich mit Isreal irgendwie identifizieren, tatsächlich so, dass sie glauben, sich selbst im Diskurs als ‘Nicht-Antisemiten’ auszeichnen zu müssen, indem sie dem Anderen das Prädikat zuweisen. Letzten Endes passiert das nur auf der symbolischen Ebene, mit dem Realen, mit lebenden Menschen, hat das alles nichts zu tun, geschweige denn mit den historischen Opfer der Shoa. Wenn man so will, versichert sich der Deutsche Himberger sich selbst und den Anderen im Diskurs zu, kein Antisemit zu sein, indem er den Anderen als solchen bezeichnet, wer der Andere gerade ist, bestimmt der Diskurs selbst, derzeit ist es Grass. Das zeigt eigentlich nur, wie sehr entfernt von einer wirklichen Auseinandersetzung mit dieser kollektiven Vergangenheit gerade auch Deutsche wie Himberger sind
Hihi, wieder so ein gefürchteter Himbergscher Dreizeiler. Die beeindrucken in ihrer schlcihten Wucht oft mehr als ganze Bücher.
Meine Dreizeiler sind eigentlich Gedichte, aber ich kriege den Zeilenvorschub hier im Kommentarteil des Spiegelfechters nicht so hin.
“Natürlich ist Grass ein Judenfeind”
Nein, mitnichten. Angegriffen müssen sich nur Zionisten in Medien und Politik fühlen.
“Araber und Perser scheuen sich nicht, ihrem Hass auf die Juden freien Lauf zu lassen.”
Das trifft nicht zu. Die jüdische Minderheit im Iran wird gut behandelt und von Präsident M. Ahmadinejad unterstützt. Sie wendet sich explizit gegen die kriegerische, menschenverachtende Politik des zionistischen Regimes und gegen die Unterdrückung des palästinensischen Volkes.
http://www.iranjewish.com/News_e/39_Presence%20of%20Jewish%20society%20at%2032nd%20.htm
http://www.iranjewish.com/News_e/36_1_gaza.htm
Der tut nichts, der will nur spielen ;-)
Dann sollten die Juden in Israel doch in den Iran auswandern.
Nein, aber Bayern mit der Hauptstadt der Bewegung böte sich an. Und dann schauen wir mal, wie die Fronten verlaufen. Diejenigen die sich jetzt als große Israel Freunde aufspielen, können das nur weil Sie nicht ihre Ideologie sondern nur den Gegner gewechselt haben. Nur weil man “den Juden” gegen “den Moslem” getauscht hat, ist man noch lange kein Gutmensch.
Aber so laufen derzeit die Diskussionen ab und das ist wirklich zum kotzen…
Ich war immer der Meinung, daß der Münchner Bürgerbräukeller der beste Ort zur Ausrufung des Staates Israel gewesen wäre, die Landesfarben wären ja praktischerweise blau-weiß geblieben. Ganz klar: das bürgerliche Deutschland hat sein Koordinatensystem lediglich dahingehend verschoben, daß die Juden nunmehr Teil einer erweiterten weißen Herrenrasse sind. Die Übrigen Unterlinge dürfen nach wie vor im Verhältnis 1:100 dezimiert werden, wie zuletzt im Irakkrieg zu besichtigen war. Der Anlaß für die neuen Kreuzzüge wird mithilfe eingebetteter Journalisten laufend passend neu erfunden, die Lügen lügen sich mit wachsendem Tempo und zunehmender Dreistigkeit wahr.
“Dann sollten die Juden in Israel doch in den Iran auswandern.”
Du setzt Juden mit Zionisten gleich.
Davon abgesehen leben Juden ununterbrochen seit ca. 2500 Jahren im Iran.
@Karla
Im Gegensatz zum Zionistenstaat, der schon gewaltsam gegründet wurde und seit seinem Bestehen ständig Angriffs- und Eroberungskriege gegen Nachbarstaaten führt, droht der Iran keinem Land offen mit Krieg, war in den letzten 250 Jahren nur in Verteidigungskriege verwickelt, hält nicht widerrechtlich fremdes Staatsgebiet besetzt, läßt keine israelischen Wissenschaftler in Israel töten, hat den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet, läßt internationale Kontrolleure das Atomprogramm beobachten und forciert keine Sanktionen gegen andere Staaten. Ahmadinejad hat sich nicht die Auslöschung Israels oder der Juden gewünscht, sondern lediglich das Ende der zionistischen Regierung in Jerusalem, was mit Blick auf deren Aggressivität nachvollziehbar ist. Ähnliche außenpolitische Forderungen (nicht Wünsche) sind in der westlichen Presse und Politik beinahe jeden Tag üblich: Man fordert offen Rücktritt/Regime-Change oder zumindest Abwahl von mißliebigen Regierungen – und hilft notfalls mit militärischen und/oder geheimdienstlichen Mitteln nach.
Amnesty-Länderbericht Iran:
“Die Behörden hielten 2010 die drastischen Beschränkungen der Rechte auf freie Meinungsäußerung, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit weiterhin aufrecht. Iranische und internationale Medien unterlagen einer weitreichenden Kontrolle, mit dem Ziel, iranischen Staatsbürgern den Kontakt zur übrigen Welt zu erschweren. Personen oder Gruppen, die den Anschein erweckten, als würden sie mit Menschenrechtsorganisationen oder persischsprachigen Medien im Ausland zusammenarbeiten, drohten Festnahme, Folter und Gefängnis. Regierungskritiker, Frauenrechtlerinnen, Personen, die sich für die Rechte von Minderheiten einsetzten, sowie andere Menschenrechtsverteidiger, Rechtsanwälte, Journalisten und Studierende wurden im Zuge von Massenverhaftungen oder anderweitig festgenommen und zu Hunderten inhaftiert. Folterungen und andere Misshandlungen an Gefangenen waren an der Tagesordnung und blieben straflos. Frauen wurden weiterhin durch die Gesetzgebung und im Alltag diskriminiert. Die Behörden räumten die Hinrichtung von 252 Personen ein, es gab jedoch glaubwürdige Berichte über mehr als 300 weitere Hinrichtungen. Die tatsächliche Gesamtzahl könnte sogar noch höher gewesen sein. Unter den Hingerichteten war mindestens eine Person, die zur Tatzeit noch minderjährig war. Es wurden Todesurteile durch Steinigung verhängt. Soweit bekannt wurden jedoch keine Steinigungen vollstreckt. Dagegen wurden Prügel- und Amputationsstrafen vermehrt ausgeführt. (Stand: 31.12.2010″
Nette Staatsmacht.
Hihi, wo du gerade dabei bist, hast du zufällig auch die Amnesty Jahresberichte zu den Golfstaaten z.B. Saudi Arabien parat ? Gut, die Menschenrechte dort stehen nicht so sehr im Fokus der westlichen Wertegemeinschaft, wie im Iran, seit dem Sturz des Schahs.
BTW Der Amnesty Jahresbericht zu den USA würde mich auch sehr interessieren, da gibt’s zwar wohl keine Folter, sondern nur alternative Verhörmethoden, aber von Hinrichtungen, legalen und sogar extralegalen, munkelt man auch etwas.
@theo
Und? Was genau hat das mit Atombomben zu tun? Massakrieren die Iraner Oppositionelle jetzt mit WEAPONS OF MASS DESTRUCTION?
@theo
Wenn Sie sich mit Leuten auf Rügen über Wasser unterhalten wollen, fahren Sie wahrscheinlich nach Hiddensee an den Strand und schreien in den Wind. Das Thema voll getroffen, spezifisch jedoch ganz, ganz knapp vorbei.
Ihr diskussionstechnischer Einwurf hier ist irgendwie so Apfel & Birne wie lang nicht mehr gesehen.
“Ahmadinejad hat sich nicht die Auslöschung Israels oder der Juden gewünscht, sondern lediglich das Ende der zionistischen Regierung in Jerusalem, was mit Blick auf deren Aggressivität nachvollziehbar.”
Vermutlich handelte es sich bei anderslautenden Äußerungen um Übersetzungsfehler. Klar doch.
@klean:
Wenn Sie hier etwas mehr lesen würden als schreiben, hätten Sie den Kontext vielleicht irgendwann bemerkt.
@theo
Ach theo theoderich, gab’s da ‘nen Kontext zu? Gar nicht bemerkt vor lauter Lesen.
Ich zitiere hier jetzt mal komplett kontextfrei:
“Israel hat keine Außenpolitik, es hat nur eine Innenpolitik.”
Henry Kissinger
Lässt sich diese These so schablonenhaft auf andere übertragen? In ihrer Entgegnung auf Kursachse, der die Risiken der israelischen Aussenpolitik mit denen der iranischen vergleicht, antworten Sie mit den verurteilenswerten innenpolitischen Zuständen im Iran. Damn, ich schreibe wirklich zu viel.
P.S.: Vielleicht interessiert Sie das ursprünglich Gesagte doch irgendwie, könnte erfreulicherweise ja sein.
Der Artikel wurde ja zurecht auch schon im SPON Forum in seine Einzelteile zerlegt. Da muss man nicht mehr viel dazu sagen.
Vielleicht hat Grass doch etwas Gutes bewirkt?
<em<"Mittwoch, 11. April 2012 15:00 Uhr
Vor den Verhandlungen: Iran kündigt Vorschläge für Atomprogramm an
Der Iran will im Streit um sein Atomprogramm neue Vorschläge machen. Das meldete der staatliche Fernsehsender Press TV und bezog sich dabei auf die nächste Runde der Sechser-Gespräche. Die fünf Veto-Mächte im UNO-Sicherheitsrat und Deutschland wollen am Samstag in Istanbul ihre Beratungen mit der islamischen Republik wieder aufnehmen. Irans Präsident Ahmadinedschad erklärte, die Sprache von Gewalt und Beleidigungen werde zu keinem Ergebnis führen. Der Iran behauptet, die Kernenergie nur für friedliche Zwecke nutzen zu wollen und verweist darauf, dass er den Atomwaffen-Sperrvertrag unterzeichnet hat."
http://www.dradio.de/nachrichten/201204111500/4
Recht hat er:
Moshe Zuckermann in der taz:
„Kaum ein Begriff wird in Deutschland derart inflationär und verantwortungslos verwendet wie der des Antisemitismus. Das aber schadet dessen Bekämpfung. [...]
Was indes nicht hingenommen werden kann, ist die sich als verantwortungsloser denn je erweisende Verwendung des Antisemitismusbegriffs als polemische Schmähpraxis.
Der inflationäre Gebrauch des Begriffs hat bereits dermaßen zu seiner Banalisierung beigetragen, dass er sein ursprüngliches emanzipatives Aufklärungspotenzial nahezu vollends zugunsten interessengeleiteter, perfider Diffamierungstaktiken und -strategien eingebüßt hat. Nichts schadet der Bekämpfung des realen Antisemitismus mehr als diese entstellt-entstellende Nomenklaturorgie. In Deutschland ist sie mittlerweile zum zentralen Faktor der Degeneration der öffentlichen Debatte im Hinblick auf alles, was „Juden“, „Israel“ und den „Zionismus“ belangt, avanciert.“
,,,,und auch er:
Alfred Grosser über Kritik an Israel – “Grass hat etwas Vernünftiges gesagt”
Der deutsch-französische Publizist Alfred Grosser, Sohn jüdischer Eltern, stellt sich in der Debatte um die Äußerungen von Günter Grass auf die Seite des Schriftstellers. Ein Gespräch über den Verlauf der Diskussion in Deutschland und Frankreich, über Kritik an Israel und “jüdischen Selbsthass”.
Süddeutsche Zeitung
Die Links hierzu findet man in den heutigen NachDenkSeiten.
Grass, Grosser, grauslich.
@ GrooveX
Googelt doch einfach, ist sogar auf der engl. wiki erwähnt.
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/PLAW-108publ332/html/PLAW-108publ332.htm
Besser lesbar hier: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/globalantisemtext.html
Das Gesetz hält das Außenministerium dazu an, halt solche Reporte zu verfassen. Nix Weltbewegendes.
http://www.state.gov/j/drl/rls/40258.htm
ich weiss, ich kenne diese papers – und ihren inhalt. aber das ist halt doch was ganz anderes als die 14 punkte, die karl da angegeben hat. mir ging es um diese.
Ja, du hast ja schon festgestellt, dass der Herr Karl dafür keine Quellenangabe gegeben hat, aus guten Grund, weil so ein Link in die rechten Untiefen hier wohl gelöscht worden wäre.
@ ppp
Was faselst du da, ich hätte keine Links angeben wollen, da sie sonst gelöscht worden wären?
Ich schrieb weiter oben, dass diese 14 Punkte aus einem Kommentar bei “ad sinistram” wären.
Zudem geht es mir ums Gesetz als solches, und nicht um diese “14 Punkte”.
Muss ich jetzt wie der Iran oder Irak auch beweisen, dass ich etwas nicht habe?
na ja, du hast genau aus diesem einen kommentar geguttenbergt und darunter ein wenig gesarrazint. da wird man ja wohl noch fragen dürfen! zumal ich mir die mühe gemacht habe, nach irgendwelchen quellen zu kugeln. aber irgendwie haste danach abzulenken versucht. fail!
@ Groovex
Ich muss neidlos eingestehen, diesmal hast du mich – wohl aus Rache für meine Kritik an deinem “es geht doch wohl um das israelische militär…” – dank der Hilfe von ppp schachmatt gestellt. Was ich jetzt noch zur meiner Rechtfertigung sagen würde, könntest du mir als Verdrehung oder Ablenkung zum Strick machen. Perfid, aber effektiv.
Das wird man ja wohl noch schreiben dürfen? Irgendwo war Machiavelli im Spiel und Wiki beschreibt Machiavelli so:
“Sein Name wird heute mit rücksichtsloser Machtpolitik unter Ausnutzung aller Mittel verbunden. Der später geprägte Begriff Machiavellismus wird daher oft als abwertende Beschreibung eines politischen Verhaltens gebraucht, das raffiniert, aber ohne ethische Einflüsse von Moral und Sittlichkeit die eigene Macht und das eigene Wohl als Ziel sieht. Dieses Verhalten war aber nach heutigem Wissensstand nicht Machiavellis Ziel.”
Philosophieren wir über die Neuzeit? Das was sie Herr Karl als “Global Anti-Semitism Review Art“ hier zur Diskussion stellten ist starker Tabak und für jeden Demokraten unvorstellbar, aber es ist die logische Folge eines Systems, was mit allen Wassern gewaschen, auch für den eigenen Niedergang vorgesorgt hat. Der Kapitalismus wie wir ihn jetzt erleben ist Profit orientiert und setzt dabei weder auf Nachhaltigkeit noch hält er sich an soziale Mindeststandards die ein selbst Bestimmendes und Menschenwürdiges Leben garantieren. Dabei sind diese Errungenschaften der Zivilisation universell und Unteilbar und der Staat hat hier die Pflicht zum Schutz dieser Rechte, weil sie eben auch durch Dritte, wie in ihrem Beitrag deutlich wird, bedroht werden.
Durch die “National Presidential Directive“ NSPD 51, hat der Präsident alleine und auf Grundlage dieses Gesetzes die Möglichkeit den Notstand auszurufen, das bedeutet ziviler Ungehorsam wird nicht toleriert, dazu wurden in den Staaten die Voraussetzung geschaffen die Nötig erscheinen um riesige Menschenmengen Konzentriert unterzubringen. Im Falle eines Notstands ist das Militär und der Heimatschutz für die Aufrechterhaltung von.. ja von was überhaupt?, zuständig. Der Vorwand für den Bau dieser Lager wurde in der Öffentlichkeit durch die vermeintliche Bekämpfung illegaler Einwanderer legitimiert. Dazu fällt mir ein was vor ein paar Tagen Gegenstand einer Diskussion war, eine Bundespolizeibehörde die US Immigration and Customs Enforcement bestellte und Sicherte sich die Bestellung durch Option auf 450 Millionen Schuss Hohlspitzgeschosse oder Dum Dum Geschosse, weil ihre Wirkung ähnlich ist, diese Geschosse zeichnen sich vor allem dadurch aus, das sie in deren Idealfall aus einem Körper nicht wieder heraustreten und dadurch dann andere oder umher stehende Personen nicht verletzen können.
Die Niederschlagung von Aufständen wird schon lange geübt und im Ernstfall werden nicht nur die “Anführer” oder “Sprecher” eines Volksbegehrens oder Aufstands in ein Lager gesteckt, auch die ganze Familie wird in Sippenhaft genommen und darf geimpft werden. Das Antisemitismus Gesetz dient eben auch dazu ganze Staaten in “Haft” zu nehmen. Haarez und BBC berichteten über Befürchtungen das in Europa aufgrund des Verhaltens Israels in den palästinensischen Gebieten, der Antisemitismus zunehme und vereinzelt sogar die Legitimität des Staates Israel in Frage gestellt wird.
Google, Eingabe: “Global Anti-Semitism Review Art“, aus dem Kaiserkurier oder 2te Seite Florian Rötzer bei Telepolis
Niemand der bei Verstand ist stellt die Legitimität des Staates Israels in Frage, Israel muss sich aber die Frage gefallen lassen ob der Umgang mit der arabischen Bevölkerung in dieser Form gerechtfertigt ist oder durch bestehende Gesetze irgendwo seine Berechtigung erhält? Zudem sollte Israel sich endlich mal erklären, wie ernst es dem Staat dabei ist um mit den Palästinensern einen Dauerhaften und beständigen Frieden zu schliessen, oder wie es möglich war das in Israelischen Gesetzbüchern Menschen mit unterschiedlichen Rechten ausgestattet wurden? Das ganze Problem ist also erheblich größer! Um diese Diskussion zu führen, den aktuellen Kapitalismus zu hinterfragen, das wurde u.U. durch Grass angestoßen, etwas spät zwar, aber hoffentlich nicht zu spät?
Aus dem Gesetz geht nur hervor, dass das US-Außenministerium weltweit die Entwicklung des Antisemitismus beobachten soll, angesichts der Verbundenheit/unbedingten Loyalität mit Israel nicht besonders überraschend ist.
Für die 14 Punkte ist bisher kein Nachweis erbracht worden, darauf haben GrooveX und ich hingewiesen. Der Herr Karl hat doch aufgefordert, was dazu zu sagen, und logischerweiser guckt man dann erstmal nach, ob das überhaupt stimmt, wenn hier ohne Quellenangabe vermeintliche Dokumente hingestellt werden.
Das gilt auch für dich, Mod.
Was von deinem Beitrag ist von dir, was zitiert aus dem Kaiserkurier, was von Telepolis?
Der Kaiserkurier ist im Übrigen eine typisch esoterisch-rechte “BRD ist gar nicht souverän”-Seite. http://www.kaiserkurier.de/kaiser.html
“US-Präsident George W. Bush hat das sofort durchschaut und bereits am 16. Oktober 2004 das Gesetz des „Global Anti-Semitism Review Art“ unterzeichnet.”
http://www.kaiserkurier.de/kurier092/das-gesetz-des.html
In meinen Beiträgen ist alles was nicht mit Anführungsstrichen gekennzeichnet ist, von mir komponiert.
Ob der jetzt Esoterisch oder Rechts oder BRD ist gar nicht Souverän etc. etc. macht dieses Gesetz nicht besser oder schlechter? Darum geht es doch?
“Niemand der bei Verstand ist stellt die Legitimität des Staates Israels in Frage”
Hm, vielleicht bin ich ja nicht bei Verstand, aber eine imperiale Macht (GB)
verschenkt der zionistischen Bewegung, eine “nationale Heimstätte” auf dem (noch zu erobernden) Gebiet einer anderen imperialen Macht (Osmanen)?
Sicher, dank der normativen Macht des Faktischen lässt sich Geschichte nicht zurückdrehen, aber Legitimität sieht, für mich, anders aus.
Südpfalz, Nordelsass, linksrheinische Pfalz, Elsass, oder Lothringen, Pommern bis Schlesien, Usedom oder Frische Nehrung oder Neisse usw. immer wieder wurden Grenzen verändert und neu Gezogen, das die Gründung eines Israelischen Staates mit Gewalt verbunden war und diese Gewalt bis heute anhält ist das eigentliche Problem.
Die Anfänge, die zu Überlegungen führten einen eigenen Staat oder wie Herzl später beschrieb eine Nationale Heimstätte für Juden zu schaffen, sind dabei bis in die Mitte des 18 Jahrhunderts zu finden. Und es hätte ja auch Argentinien sein können?, ob die damit nach dem zweiten WK einverstanden gewesen wären, wage ich jedoch zu bezweifeln. Die Grenzen die die Israelische Regierung jetzt für sich oder für die Palästinenser beansprucht, sind ebenso durch Gewalt entstanden und Unrecht, ebenso wie die durch Israel geführten Kriege und das ist der Vorwurf, Gewalt!
“Ein Staat, der 1. sich weigert, seine Grenzen anzugeben; der 2. keine Verfassung hat; und der 3. offen läßt, wer Staatsbürger ist, sorgt sich um seine Legitimität.”
Schreibt Herr Steinberg dessen Familie von den Nazis verfolgt und dessen Familienmitglieder in KZs umgekommen sind.
http://www.steinbergrecherche.com/0besatzung.htm
Über den Sinn oder Unsinn zu lamentieren weshalb der jüdische Staat da oder dort errichtet wurde führt nicht zum eigentlichen Ziel, alle Menschen sind gleich und alle haben die gleichen Rechte um in Frieden und Freiheit leben zu können. Das System denke ich wird dagegen noch zu einem Problem, wenn ich an den Golan denke, oder an die Gasvorkommen vor der Küste Gazas oder dem Libanon, macht es Sinn diese Diskussion schnellstens zu führen um wieder auf den Boden, die eine zivilisierte Welt ausmacht zurück zu kommen. Frieden ist das Ziel was alle bewegen sollte, Kapitalismuskritik ausgelöst durch die Worte eines alten Mannes, wäre zu schön!!
Nunja, das hätte auch gut gehen können, wenn der Staat Israel nicht ein Ableger Großdeutschlands gewesen wäre………
Nachdenk, tob…..
Nun, die maßgebenden Gründerväter des Staates Israels waren ja zum großen Teil deutsche Bürgerliche. Und mit denen kenn ich mich aus. Frieden und Koexistenz ist von denen nicht zu erwarten, schon gar nicht, wenn man sich im Recht und als der Stärkerer sieht.
Die Parallelen zu den Anfangsjahren des deutschen Reiches sind ja auch unübersehbar. Vom Feind umzingelt führt man Angriffskrieg auf Angriffskrieg. Jeder Nachbar eine potentielle Bedrohung, jedes falsche Wort ein Kriegsgrund. Ob Dänemark, Polen, Russland, Frankreich, Tschechien oder, oder, oder… überall waren wir zu Besuch, bei manchen Nachbarn sogar gleich mehrfach, immer von der Paranoia getrieben, Deutschland sei in Gefahr. Für “den Deutschen” waren diese Kriege auch nie Angriffskriege, sondern immer nur Reaktionen auf eine “Bedrohung”.
Erst der totale Untergang konnte uns für kurze Zeit zur Vernunft bringen, aber wenn ich mir die Diskussionen um die “Euro Rettung” so ansehe, dann sind diese Zeiten auch schon wieder vorbei..
Hmm, der nahe Osten, ein Problem des deutschen Wesens?
Hehe.
“Und es hätte ja auch Argentinien sein können?”
Uganda war auch mal im Gespräch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisches_Uganda-Programm
Palästina war anfänglich unbeliebt:
“Die meisten europäischen Juden lehnten die Auswanderung nach Palästina ab. Orthodoxe Gläubige erwarteten die Wiedervereinigung von erwähltem Volk und Land als Ergebnis eines göttlichen Eingriffs in die Geschichte, den Menschen durch ihr Vorgreifen gerade aufhielten. Palästinische Juden akzeptierten die osmanische Fremdherrschaft meist als gottgewollt und erwarteten die Befreiung ihres Landes von der Ankunft des Messias, die sie nicht durch politische Bemühungen, sondern durch einen frommen Lebenswandel zu beschleunigen hofften. Liberale Juden in Europa betrachteten sich als Angehörige ihrer jeweiligen Nationen und traten dort für ihre Emanzipation ein, die ihnen mehr religiöse Toleranz und demokratische Rechte bringen sollte.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus
“Nun, die maßgebenden Gründerväter des Staates Israels waren ja zum großen Teil deutsche Bürgerliche. Und mit denen kenn ich mich aus. Frieden und Koexistenz ist von denen nicht zu erwarten, schon gar nicht, wenn man sich im Recht und als der Stärkerer sieht.”
Ola,
finde ich schon bemerkenswert, wie Sie hier über Menschen urteilen, deren Volk beinahe ausgerottet worden ist. Mit solchen Ansichten würde die NPD Sie willkommen heißen.
Für das Zustandekommen der ominösen 14 Punkte musste wohl die Interpretation des “Report on Global Anti-Semitism” (siehe ppp’s dritten Link) bzw. des “Global Anti-Semitism Report” durch den Autor dieses Artikels herhalten. Ob man die einzelnen Definitionen, was die US-Administration als antisemitisch erachtet, aus diesen Schriftstücken (objektiv) implizieren kann, will ich nicht werten, da ich diese nur fragmentweise überflogen und in ihnen nach Schlüsselwörtern der 14 Punkte gesucht habe – mit eher zwiespältigem Ergebnis. Wenn ich mir jedoch vor Augen halte, wer der Urheber des Artikels ist, weiß ich wieder, warum ich nicht viel auf (alle) Religionen gebe – Ted Pike, Reverend.
am 26.3. hat ted pike eine sendung unter dem titel gemacht: “Ted Pike Discusses the Whole Zionist Conspiracy”, zu finden bei den truthtellers. das war in meinem kommentar mit den wahrheitssuchern gemeint, die ich einfach nicht verlinken konnte, weil, was nicht geht, geht halt nicht.
aber dass tante karl hier einfach mal stumpf quer schlägt, das geht halt bei diesem thema auch nicht wirklich. da soll sie sich was weniger brisantes zum blödeln suchen.
es mag ja sein, dass in usa interpretation anders interpetiert wird als hier. bei uns ist interpretation immer noch an den text gebunden, der interpretiert wird.
den ganzen bockmist, der da aufschäumt, kann man gar nicht lesen. es ist zu krass! aber es ist auch eine reise in eine welt, die keinerlei vernunft mehr kennt und insofern schon wieder fast interessant. es kann einem angst machen, was da publiziert wird, wirklich. dagegen sind unsere pi-boys richtig brave buben.
also barrack obama ist bâri′ m. shabazz, der sohn von malcolm x.
nur, damit mal klar wird, wie das mit der universalen weltverschwörung in wahrheit aussieht. machen wir uns nichts vor, sie haben uns längst versklavt oder so.
Bei den Piraten entbrennt darüber ja gerade eine spannende Diskussion, in der die Holocaust Leugner wohl Parteiintern noch immer leicht in Führung liegen sollen.
Ja, die auserwählten Erleuchteten, die glauben von all den auf der Erde wandelnden Erleuchteten am hellsten erleuchtet zu sein. Kurzum – (Institutionalisierte) Religion ist Mindfuck.
Bei der thematischen Chose bleibt für mich nur hängen, warum gerade die US-Administration sich bemüßigt fühlt global über den Antisemitismus zu berichten.
da fühlt sich niemand ‘bemüßigt’, außer im wahlkampf. das ding kam 2004 raus und interessiert nicht mehr als die mövenpickspende.
Was sagt Gauck zu Grass?
Gauck wird mit seiner Kraft der überzeugenden Rede rasch dafür sorgen, dass in Israel Gras über Grass wächst. Ich weiß, dass klingt jetzt wie ein Kalauer, aber ich kann nix dafür, es stand in der Welt. http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article106170442/Bundespraesident-Gauck-will-Israel-besuchen.html
Wobei ich mich natürlich frage, wie in Israel Gras über Grass wachsen soll, wenn der dort gar nicht einreisen darf?
Wer weiß… Jetzt wo Grass offiziell ein “Nazi” ist lt. israelischem Innenminister kann er ja umschulen auf “politisch inkorrekter Islamkritiker” ein wenig mit der Fahne wedeln und mit ein paar anderen “Freiheitlern” das gelobte Land betreten a la der verlorene Sohne :) Das muss man nicht verstehen; im heiligen Land muss man GLAUBEN!
Wobei ich mich frage, ob genug Gras in Israel wächst, habe da meine Zweifel. Dort ist vor allem Wüste. Es sieht mehr danach aus, dass Grass über das Gras wächst und dann geht der Spaß von vorne los und unser präsidial geparkter sozialer Bürgerrechtsschluffi muss wieder Abbitte leisten.
Wieso wieder? Hat er schon mal?
Aber mit dem Gras, das wird wohl tatsächlich schwierig, selbst mit der Kraft der überzeugenden Rede. Das hat ja nicht mal Jesus geschafft, dass an dem verdorrten Feigenbaum Früchte wachsen. Woran man sieht: stimmt gar nicht immer, was die in der Welt schreiben.
“Das hat ja nicht mal Jesus geschafft, dass an dem verdorrten Feigenbaum Früchte wachsen.”
Falsch, rachsüchtig ließ er ihn verdorren!
Markus 11: Die Verfluchung des Feigenbaumes (rev. Zürcher Bibel)
12. Und als sie am folgenden Tage von Bethanien weggegangen waren, hungerte ihn.
13. Und er sah von ferne einen Feigenbaum, der Blätter hatte, und ging hin, ob er nun auch etwas daran fände. Und als er zu ihm hin kam, fand er nichts als Blätter (es war nämlich nicht die Zeit der Feigen).
14. Und er begann und sprach zu ihm: In Ewigkeit soll nie mehr jemand Frucht von dir essen! Und seine Jünger hörten es.
- nach Jerusalem, Wechsler aus dem Tempel treiben -
20. Und als sie am Morgen vorübergingen, sahen sie den Feigenbaum bis zu den Wurzeln verdorrt.
21. Da erinnerte sich Petrus und sagte zu ihm: Rabbi, siehe, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt.
22. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Habet Glauben an Gott!
- Berge versetzen (durch Jünger, was er nicht mal selbst beansprucht zu tun) -
Matthäus 21 (verschweigt Unzeit für Feigen): 18-22
@Granado
Stimmt, ich erinnere mich. Gleichzeitig erinnere ich mich aber auch an die übliche Deutung der Feigenbaumgeschichte, wonach Jesus nicht einfach aus Frust geflucht hat, weil sein Magen knurrte. Sondern der Feigenbaum steht demnach symbolisch für (das Land?, das Volk?) Israel, das von Jesus verflucht wird, auf Ewigkeit keine Früchte zu tragen. Da liegt jetzt aber das A-Wort in der Luft, nicht wahr?
Herr Gauck wird es schon richten, Zitat:
“Der Vorsitzende der deutsch-israelischen Gesellschaft, Reinhold Robbe (SPD), zeigte sich zuversichtlich, dass Gauck mit seiner “bekannten Kraft der überzeugenden Rede rasch dafür wird sorgen können, dass in Israel Gras über Grass wächst”.
Der orthodoxe Jude und New Yorker Politikprofessor Peter Beinhart, Teilt die Meinung von Grass und empfiehlt wegen Siedlungsbau und Besatzung als Gefahr für den Fortbestand der Demokratie in Israel ein Umdenken und würde gerne Produkte die aus den besetzten Gebieten kommen, Kennzeichnen damit auch der Supermarkt in Deutschland, durch diese Produkte mit dazu beiträgt, das eine Diskussion darüber in Gang kommt. Die Iranische Atombombe hätte diese Sprengkraft nicht, so das ungefähre Originalzitat.
http://www.welt.de/print/die_welt/article106174575/Gauck-plant-Besuch-in-Israel.html
Die Gleichsetzung mit dem Holocaust dagegen untergraben seine richtigen Argumente sagt Beinhart und so säe er zweifel an seiner (Grass) Urteilsfähigkeit. Denke das die richtigen Argumente gestellt sind und im Gegensatz zu unseren SPD Kanonen bin ich der Meinung, das unter allen Umständen solange kein Gras(s) darüber wachsen darf, bis die Dünne und zerbrechliche Schicht der Zivilisation die uns umgibt, erheblich gefestigt wurde!
Die für mich entscheidende Frage ist, wie religiös die WASP, also der angelsächsische Geldadel in den USA wirklich sind/ist?
oja danke fürs zensieren meiner kommentare… NOT!
ihr seid keine freigeister, ihr seid oberlehrer und kratzt nur an der oberfläche und schwafeln könnt ihr auch, fein
/(Anmerkung der Mod, was sollte man an ihrem Zweiteiler denn zensieren?)/
er war halt ewig und drei tage in der moderationsschleife.. pardon, aber da hab ich halt eine kurze lunte! haha
/(Anmerkung der Mod, eine ganz kurze Lunte hätten ihre Beiträge wenn sie gar nicht moderiert werden müssten? Denn im realen Leben regeln ja auch Gesetze das bzw. ein Miteinander! Wieder andere sprechen von sozialer Kompetenz und beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen das sie Herrn Kohl als “Pfeife” bezeichnen oder Herrn Grass als “Nazi” sollten beide das Bedürfnis haben mit ihnen bei Kaffee und Kuchen o.ä. zu diskutieren? Falls sie dabei auf Obama treffen stellen sie ihn u.U. nicht in einer Reihe mit Stalin oder Hitler. Sie waren überzeugt, trotz wechselnder Nicks, Zitat: “die Feder ist mächtiger als das Schwert” und “Durch Gewalt werden nur kurzfristig Dinge verändert” und damit liegen sie vollkommen richtig, aber auch Worte können Gewalt vermitteln und deswegen landen sie in der Moderation, Pardon!)/
Ich habe gerade die Suchfunktion bemüht und nach “Spiegelfechter” gesucht. Und nichts gefunden. Ist mein Rechner defekt? Oder traut sich da jamand nicht auf der Deckung?!
Google de oder at Eingabe Spiegelfechter, 305 000 Ergebnisse in 0,11 sec. ganz oben Jens Berger und der Spiegelfechter, nur die Schweiz bietet 291 000 Ergebnisse in 0,28 sec. Rechner defekt?
Ja, genau! Was sagt eigentlich Gauck zu der Sache?? Von ihm hat man seit seiner Wahl praktisch nichts mehr gehört. Ich werde das Gefühl nicht los, daß er die Hosen randvoll hat und sich nicht traut, noch irgendeinen Kommentar ohne offizielle Genehmigung durch alle relevanten Schaltstellen des Systems in die Welt zu setzen.
Versuche es mal mit Strg-F, dass reduziert die Suchergebnisse deutlich!
btw
ein interessanter Aspekt
“In Israel, there is no protection of freedom of speech, because there is no constitution. There is no specific legal accountability in regard to words or art, because no Israeli document exists that protects this inalienable human right, the way the U.S. Constitution does. The Knesset makes laws and the Supreme Court decides if they’re legal or not, but there is nothing equal to a universal free speech provision on the books in Israel.”
http://www.salon.com/2012/04/11/israels_free_speech_aversion/
http://www.globalpost.com/print/5699777
Bla Bla Bla, im Grunde geht es darum, dass man Israel oder deren einzelne Personen, die sich Juden frönen kritisieren darf und muss. Erinnern wir uns Leute wie Walser und Möller hat man ja nur deshalb fertig gemacht, weil sie als Nichtjuden denen eine Meinung hingeworfen haben, die denen nicht schmeckte. Und was kam ist bekannt der ganze Feuilleton Haufen elitärer Schreiber fiel über die her, wobei sich Typen wie Friedmann die Hände rieben, ihre Hybris als freischwebende Meinungsmacher und Lobbyisten blühte in den Medien gänzlich auf.
Den Begriff Antisemitismus haben jene gepachtet, um ihre Paranoia zu pflegen, zudem kann man damit herrlichst ganze Regierungen geißeln.
Übrigens: Der Thread “Der ganz reale Judenhaß” suggeriert genau meine Feststellung, wer den Mund aufmacht ist schon verdächtigt Antisemit zu sein. So einfach kann die Welt sein. Wenn es uns eingeredet wird.
jaja, das Wort, welches wer nicht fallen will muss fürchten doch so sehr :-)
Grass ist in den Augen vieler ein großer deutscher Schriftsteller. Er wäre es auch, wenn er nicht immer für die SPD trommeln würde. Selbst wenn er Kommunist oder Faschist wäre, würde das an seinen literarischen Leistungen nichts ändern, meine ich.
Die politisch-weltanschauliche Gesinnung spielt aber bei der öffentlichen Wahrnehmung eines Schriftstellers doch eine Rolle. Als Kommunist hätte Grass den Nobelpreis vielleicht auch bekommen, nicht aber als Faschist.
Ob das gerecht ist, kann jeder für sich selbst beantworten.
Sollen die Juden doch zu ihren gelobtes Land auswandern, da dürfen sie unter heißen Sonne ihre Ansichten pflegen wie sie wollen. Die Konsequenzen müssten sie selber tragen. Die Penetranz ihrer antisemitischen Anklagen über Länder ihrer Diaspora zu übergießen, sind gewollte Aktionen, um Konzessionen abzupressen. Es ist wie Geschäfte-machen, es muss dabei was rauskommen.
Tucholsky hätte das unterschrieben ;-)
Tucholsky hätte sicherlich nicht pauschalisiert – Unterschrift ungewiss.
war eine schlechte Antwort zu meiner glorreichen Erkenntnis
Was Sie geschrieben haben ganz sicher nicht. Tucholsky war ein Menschenfreund. Grass’ Gedicht vieleicht schon eher. Er war Pazifist.
Er war aber auch Anti-Deutsch, man denke an seine Polemik “Deutschland Deutschland über alles” Er war dumm genug ein ganzes Volk vorzuführen und zu geißeln, als ob andere Völker frei von Ungerechtigkeit wären
Ist das Realsatire?
Erzähl nicht so einen hanebüchenen Quark über Tucho, Wrobel, Panther, Tiger, und wen auch immer. Du könntest hier auf Leute treffen, die sich ein wenig auskennen. Er hat nicht das ganze deutsche Volk gegeißelt, sondern u. a. antidemokratische Erscheinungen.
Ich habe alle Bücher von Tucho und weiß, dass er auch viel Hybris- Mist geschrieben hat, also mach dich hier nicht als Oberlehrer dicke. Wenn du den Tucholsky nicht begriffen hast, muss das nicht mein Problem sein, aber dann besser gar nichts schreiben als Phrasen dümmlicher Art
@Blauklexer
Die recht unterirdische Wortwahl, die du zu kommunikativen Zwecken bevorzugst, ist meine Sache nicht. Wer deine Kommentare liest, weiß, was von dir und deinen Tucholsky-Kenntnissen zu halten ist.
Aber sicher, im gleichen Sinn wie Heine vielleicht? Deutschland – deine Bildung! :( Was für ein Schwachsinn!!!
- ? Darf man in ganzen Sätzen erfahren, was du meinst?
Ich finde das gut, wenn man Tucholzky ab der eingefahrenen Muster einfach mal frisch und neu interpretiert. Dass meine linken Kollegen da wieder hochwissenschaftliche Betrachtungen anstellen, anstatt die Chance zu ergreifen, mit Ihnen und Tucholzky zu neuen Ufern aufzubrechen, zeigt nur wie reaktionär wir Linken eigentlich sind^^
Interpretation ist Interpretation ist Interpretation.
Welche neuen Ufer sollen mittels Interpretationen, die, lässt man die hochwissenschaftliche Betrachtung mal außer Acht, nichts als Spekulationen sind (also subjektive und damit nicht begründete Lesarten), denn erreicht werden? Und was, bitte schön, hat das mit “links” zu tun?
Sorry, ola. Ich bin ein Depp!!!
Ich wollt halt auch mal lustig sein. wieder nix :(
Tucholsky hin oder her, der Blauklexer hat einfach das Problem nicht verstanden. Empfiehlt er doch den Juden, in ihr gelobtes Land auszuwandern, und hat offenbar nicht mitbekommen, dass sie das längst gemacht und den Staat Israel gegründet haben. Diese Idee und auch die Praxis nennt sich Zionismus, und (besonders die Praxis) bringt, je nach Sichtweise, mehr oder minder große Probleme mit sich, u.a. weil die Konsequenzen nicht nur sie selber (wie Blauklexer meint), sondern auch andere tragen. Darum geht es hier, Blauklexer, und natürlich auch um die Frage, ob und wie wir als Deutsche uns zu diesen Problemen äußern sollten. Wenn man den Kommentar des Blauklexers liest, möchte man meinen: am besten gar nicht, sicherheitshalber.
nun ja, meine schon die Diaspora, wenn ich von gelobten Land spreche es ist ja für schlaue Personen sehbar, dass diese Politik machen, man kennt solche Personen aus dem Fernsehen, fleißig eingeladen, um uns zu vermitteln wie toll es im demokratischen Judenstaat doch ist, wenn da nicht dieses andere Volk wäre, das andauern daher stänkert und sogar Land will, das doch, die Geschichte weiß es, nur den Juden gehört.
Was ich eigentlich sagen will ist nur das, was in Deutschland eben so ist, dass Kritik erlaubt sein darf auch gegen Israel. Und diese Idioten von Meinungsmacher das nicht als Antisemitismus abzustempeln haben.
Es ist so einfach, aber viele traumatisiert durch mediale Unterwürfigkeit gegen die Juden, interpretieren das wider bessere Verstand oder doch als Druckmittel.
Sicher wollen das auch wieder X moralische Zwerge falsch verstehen
Kopfschüttel. Trotzdem: Kein Alkohol vor 13 Uhr.
nun, wer nicht lesen kann der sollte sein Hauptschullehrer wieder aufsuchen, denn wer nicht versteht, dass man Kritik auch Israel gegenüber publizieren darf, der hat ein Defizit im Verstehen von Texten
Dein Problem ist ein spezielles, was auch rechtsradikale und antisemitische Denkarten betrifft. Du verquickst reale Forderungen mit damit nicht verbundenen verallgemeinterten Begriffen wie “Diaspora”, “Land”, “eigenes”, “woanders”, “Nichtjuden/Goyim”.
Türken? Stinken, ab in die Türkei!
Juden? Geldgierig, ab dorthin, wo ihr Land ist.
Nichtjuden, Nichtdeutschen, Nichtmenschen – wen interessiert das?
Damit hast du dich hier geoutet und selbst verbrannt. Du solltest also beim nächsten mal geschickter vorgehen um deinem Bessermenschentum Ausdruck zu verleihen.
*Gähn* ja und weiter gehts, sagt man was gegen türkische Politik ist man ausländerfeindlich, gegen den Islam ist man sicher auch ausländerfeindlich, wettert man gegen die USA dann ist man anti-amerikanisch usw.
In diesem plumsten Sinn argumentierst du, und noch andere Begabte.
Und ich merke wieder, dass es Leuten nicht passt, dass man Juden kritisiert, der übliche Medienmechanismus.
Also mal eine Denk -und Lesehilfe, für Denkmustergeschädigte wie dich.
Lese mal Heine oder Tucho und setzte statt deutsche Verhältnisse israelische ein, also ein Tausch, schnell wird man dann antisemitisch.
Will uns sagen, dass Häme und Satire nur auf andere Länder anzuwenden ist, aber nicht gegen die J…. und darauf will ich hinaus sonst nichts, nichts, nichts…
@ alexios
Vergebliche Mühe. Nicht ärgern. Aber Danke, sonst hätt ich mir die Abfuhr abgeholt, weil ich selber drauf und dran war, noch was dazu zu sagen.
Ola hat recht, wenn er dazu feststelltt:
@ ola
Nö. Nicht du. Mit MIR wars nix. :)
Habt Ihr begriffen, was Blauklexer mit seinem Reden zu Diaspora meint? “Juden raus”!
ansonsten:
http://jungle-world.com/artikel/2012/14/45181.html
Andrea Livnat: Die israelische Debatte über einen Angriff auf den Iran
Jungle World Nr. 14, 5. April 2012
Thema: In Israel warnen nicht nur Linke vor einem drohenden Krieg mit dem Iran.
von Andrea Livnat
/(Anmerkung der Mod, @ all ist nicht Hilfreich dieses “Gefecht”, der Nährwert fehlt und “Dummkopf” hab ich raus genommen, wir diskutieren doch?!)/
mich ins Lächerliche ziehen wollen, um meine Meinungen zu diskreditieren, das sind die Typen, von denen mir übel wird
Der einzige, der dich ins Lächerliche zieht, bist du selbst.
ach, wer eine Meinung vertritt, ist der Lächerliche!, nur schade, dass Demokratie ist, sonst würde ich wohl bald abgeholt werden
Du schreibst “vom Judenstaat”, die Juden sollen ins heilige Land verschwinden, dichtest ihnen Geschäftmacherei an, diagnostiziertst Unterwürfigkeit gegenüber den Juden… das soll Israel-Kritik sein? Ne, antisemitische Stereotype.
aber nein, das ist ja das, was ich anprangere das Denkmuster Antisemitismus, von Leutchen wie dir, die ihre moralische Deutungshoheit eintrichtern wollen. Im Grunde wird einem Schweigen verordnet im Hinblick auf geschichtliche Tatsachen. Man hat als Deutscher die Fresse zu halten, weil ja der Holocaust war. Das wir implizit einem formuliert. Da mache ich aber nicht mit. Diese dümmlichen Phrasen sind leer und vermögen nur eins zu wollen, zu diskreditieren
Was mich mehr stört als Ihre Betrachtungsweise, ist, dass man Ihnen tatsächlich Beachtung zu schenken bereit ist. Sie sind ja nicht mal annähernd gefährlich, Sie haben sich nur im blog geirrt..
Hier gehts für Sie weiter:
https://news.piratenpartei.de/
“Papa ich hab’ Hunger”
“Ja Schatz ich weiss. Wenn du jetzt brav schlafen gehst darfst du dir morgen etwas wünschen.”
“Ok. Erzählst du mir noch was von früher?”
“Na gut aber nur ganz kurz.
Weisst du, bevor alles angefangen hat haben nur ganz wenige schlaue Leute gedacht, dass sowas Schreckliches passieren kann und versucht zu warnen. Sie waren z.b. nicht damit einverstanden, dass wir viele Waffen an unsere Freunde schenkten.
Viele wussten garnichts davon und wollten das dann auch nicht glauben. Das Fernsehen und unsere Politiker, die Illner und die Merkel, haben uns ja ständig gesagt, dass alles in Ordnung kommt – dass es immer unsere Pflicht sei unseren Freunden zu helfen, egal was sie tuen. So kam es, dass einige meinten diese schlauen Leute würden lügen. Sie sollten gefälligst die Klappe halten, sich schämen und lieber vor den wirklich bösen Leuten warnen.”
“Und was hast du geglaubt?”
“Das war ungefähr 1 Jahr zuvor.
Ich hatte auch meine Zweifel aber wir durften damals nicht wirklich darüber reden. Manche die es denoch taten haben ganz viel Ärger bekommen. Desshalb schwiegen die meisten oder flüsterten nur. Und da erst einmal nichts passierte beschloss man auch nicht mehr viel darüber zu reden. Aber anscheinend war der Krieg für uns und unsere Freunde schon beschlossene Sache.”
“Aber wieso?”
“Sie hatten damals ständig Angst.
Sie hatten Angst, dass sie aus dem Land, dass sie besetzten, vertrieben werden.
Sie hatten Angst zu sterben, weil sie dachten der Feind bastele heimlich eine grosse Bombe.
Sie hatten Angst vor dieser Bombe und wussten wie gefährlich diese ist, da sie selber ziemlich viele davon hatten.
Sie sagten, dass man viel stärker ist und mehr Freunde hat als die Anderen.
Sie sagten man könne diese Bombe schnell zerstören ohne dass uns was passiert und auch nur ganz wenig Leute sterben.
Manche sagten, dass einige Länder einfach rauben und desshalb den Krieg wollten, aber sowas glaube ich nicht.”
“Und wer hat dann angefangen?”
“Ich habe an dem Abend gerade Fussball geschaut wie die meisten von uns als das Spiel unterbrochen wurde. Es passierte ohne Vorwarnung.
Unsere Freunde hatten mit der Unterstützung vieler Länder versucht mit Flugzeugen die Gebäude anzugreifen in denen sie diese Bombe vermuteten.
Es verlief nicht wie geplant. Der Feind hatte auch Unterstützung und war gut vorbereitet. Der erste Angriff dauerte dann fast 2 Tage als eines dieser Gebäude so heftig explodierte, dass es viele Leute sofort tötete und ganze Landstriche für immer unbewohnbar machte. Die meisten angrenzenden Länder schalteten sich offen in den Konflikt ein.
Als dann Raketen auf unsere Freunde gefeuert wurden und die ersten Leute starben wurde als Antwort mit allen verfügbaren Waffen zurückgefeuert.”
“War das als Mama in den Himmel gekommen ist?”
“Ja Schatz. Es ging ganz schnell. Sie hat es nicht rechtzeitig geschafft. Am Ende wurden auf der ganzen Welt die gefährlichsten aller Waffen gezündet. Von unseren Freunden haben wahrscheinlich nur wenige überlebt, so wie wir. Das war vor ungefähr 5 Jahren.”
“Papa? wann können wir wieder rausgehen?”
“Schon bald, schon bald. Aber jetzt solltest du wirklich schlafen.”
“Ist gut.Ich hab dich lieb Papa.”
“Ich dich auch Spatz… Und bald besuchen wir die Mama.”
Also eines muss man den Israelis ja lassen, sie haben eine Engelsgeduld, obwohl Iran schon seit nunmehr 20 Jahren[!], kurz vor der Fertigstellung der Bombe steht, wollen sie erst jetzt angreifen.
http://www.der-postillon.com/2012/01/iran-feiert-seit-20-jahren-kurz-vor.html
Vor wenigen Jahren gab es noch keinen Patriot Act und auch keine schwergewichtige Konzentration amerikanischer Interessen auf die Kontrolle im Nahen Osten, im weitesten Sinne auch erweitert auf die horizontal verlaufende Achse des bösen bzw. die Erdöllinie. Der Iran liegt nun mal zwischen dem Irak und Afghanistan. Risiko.
Sehr interessant,
der “arabische Frühling”, der Dauer-Konflikt im nahen Osten. Der Yinon-Plan, geostrategische Überlegungen Israels und der USA:
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=27994