Wie ökonomische Irrlehren die Krise in Europa vertiefen
geschrieben am 21. April 2012 von Spiegelfechter
Genial dagegen mit Jens Berger – Journalist und Blogger
Quelle: IchmachPolitik.at
Tags: Buchvorstellungen Finanzkrise
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Ach vergessen – deswegen noch diesen Nachtrag: If...
Unten ist Warren Buffett’s Ursachenforschung. Er hatte dies auf die USA bezogen, es gilt jedoch ebenso innerhalb der Eurozone.
“Take a wildly fanciful trip with me to two isolated, side-by-side islands of equal size, Squanderville and Thriftville. Land is the only capital asset on these islands, and their communities are primitive, needing only food and producing only food. Working eight hours a day, in fact, each inhabitant can produce enough food to sustain himself or herself. And for a long time that’s how things go along. On each island everybody works the prescribed eight hours a day, which means that each society is self-sufficient.
Eventually, though, the industrious citizens of Thriftville decide to do some serious saving and investing, and they start to work 16 hours a day. In this mode they continue to live off the food they produce in eight hours of work but begin exporting an equal amount to their one and only trading outlet, Squanderville.
The citizens of Squanderville are ecstatic about this turn of events, since they can now live their lives free from toil but eat as well as ever. Oh, yes, there’s a quid pro quo — but to the Squanders, it seems harmless: All that the Thrifts want in exchange for their food is Squanderbonds (which are denominated, naturally, in Squanderbucks).
Over time Thriftville accumulates an enormous amount of these bonds, which at their core represent claim checks on the future output of Squanderville. A few pundits in Squanderville smell trouble coming. They foresee that for the Squanders both to eat and to pay off — or simply service — the debt they’re piling up will eventually require them to work more than eight hours a day. But the residents of Squanderville are in no mood to listen to such doomsaying.
Meanwhile, the citizens of Thriftville begin to get nervous. Just how good, they ask, are the IOUs of a shiftless island? So the Thrifts change strategy: Though they continue to hold some bonds, they sell most of them to Squanderville residents for Squanderbucks and use the proceeds to buy Squanderville land. And eventually the Thrifts own all of Squanderville.
At that point, the Squanders are forced to deal with an ugly equation: They must now not only return to working eight hours a day in order to eat — they have nothing left to trade — but must also work additional hours to service their debt and pay Thriftville rent on the land so imprudently sold. In effect, Squanderville has been colonized by purchase rather than conquest.
It can be argued, of course, that the present value of the future production that Squanderville must forever ship to Thriftville only equates to the production Thriftville initially gave up and that therefore both have received a fair deal. But since one generation of Squanders gets the free ride and future generations pay in perpetuity for it, there are — in economist talk — some pretty dramatic “intergenerational inequities.”
Let’s think of it in terms of a family: Imagine that I, Warren Buffett, can get the suppliers of all that I consume in my lifetime to take Buffett family IOUs that are payable, in goods and services and with interest added, by my descendants. This scenario may be viewed as effecting an even trade between the Buffett family unit and its creditors. But the generations of Buffetts following me are not likely to applaud the deal (and, heaven forbid, may even attempt to welsh on it).
Think again about those islands: Sooner or later the Squanderville government, facing ever greater payments to service debt, would decide to embrace highly inflationary policies — that is, issue more Squanderbucks to dilute the value of each. After all, the government would reason, those irritating Squanderbonds are simply claims on specific numbers of Squanderbucks, not on bucks of specific value. In short, making Squanderbucks less valuable would ease the island’s fiscal pain.
That prospect is why I, were I a resident of Thriftville, would opt for direct ownership of Squanderville land rather than bonds of the island’s government. Most governments find it much harder morally to seize foreign-owned property than they do to dilute the purchasing power of claim checks foreigners hold. Theft by stealth is preferred to theft by force”.
find ja super, dass du sowas machst! Und auch relativ interessant hälst, aber dass du soviel vorlesen musst verstehe ich nicht, erkläre es doch im vortrag und sag das steht auch alles im buch nur detailierter.
Jemanden zuzuhören der vorliest und während dessen merkel oder sonstwas im hintergrund, find ich nicht optimal. Generell ist es ja keine lesung sondern ein vortrag. ;)
@Gideon
Ich glaube, dass das Mikrophon nicht so toll war und es den Spiegelfecher ein wenig durcheinander brachte.
Gute Headset-Mikrofone sind halt schon eine klasse Sache. ( hier sind sie Usus, beim Kreisky-Forum kann ich es jedoch verstehen, dass sie sich vielleicht so eine Anlage nicht leisten können).
ups, so stimmt das natürlich nicht.
Headset-Mikrofone und Umhängemikrofone:-)
Die meisten hier sind Umhängemikrofone. :-)
Ich schließe mich hier an. Meiner Meinung nach sollte ein Vortrag aus freier Rede bestehen. Niemand spricht so wie er schreibt. Der Vortrag wirkt sofort lebendiger, wenn nicht vorgelesen wird. Die vorgelesenen Passagen haben mich dagegen ein wenig irritiert und wenn ich das richtig interpretiere Sie beim Vortragen auch (Textstolperer, die bei der freien Rede nicht auftraten).
Vielleicht sollten sie vom Vorlesen Abstand nehmen.
Ansonsten ein guter Vortrag, bei dem ich was lernen konnte (und darauf kommt es mir an). *thumpsUp*
Ja klar, ein “echter” Vortrag ist immer besser. Aber die Vorbereitung für so einen “echten” Vortrag kostet leider auch sehr sehr viel Zeit – zumindest dann, wenn man nicht schon ein Vortragsmuster hat, das man bei jedem neuen Vortrag leicht abändert.
Der “Vortrag” in Wien war übrigens als Lesung geplant und wurde auch so angekündigt.
Nun habe ich neben “Buch-Promo” und Vortragsreisen ja “leider” noch einiges zu tun. Da ist das immer eine Abwägung, wie viel Zeit man für was verwendet.
Es war besser, dass du nicht so viel gelesen hast^^ Körper aufrecht in Richtung Publikum, mit der Stimme spielen und Kopf hoch! Augenkontakt herstellen…
Floet, bin weg.
Bei den Exportüberschüsse ist die Kausalität gerade umgekehrt wie behauptet. Da die Kapitalbilanz die Leistungsbilanz regiert und nicht umgekehrt, ist die Ursache für die Deutschenexportüberschüsse nicht primär die Lohnpolitik sonder der Kapitalexport, der durch die Zinskonvergenz zwischen den Staaten infolge der Euroeinführung zustande kam. Vor der Euroeinführung mussten die Peripheriestaaten etwa die gleichen Zinsen zahlen wie jetzt, nach der Euroeinführung glichen sich die Zinsen der Staaten einander an. Mit diesem Vorgang gingen gewaltige Kapitalexporte einher. Um die Zahlungsbilanz auszugleichen musste es entsprechende Überschüsse in der Leistungsbilanz geben. Das ist die Ursache für die Gesamtwirtschaftliche Überschuldung der GIIPS-Staaten als auch für die deutschen Exportrekorde.
@Robert Michel
Das ist sehr phantasievoll, aber vollkommen unsinnig. Sorry.
Du bezweifelt also dass es infolge der Euroeinführung zu einer Zinskonvergenz gekommen ist und diese zu Kapitalexporten aus Deutschland führten?
Eigentlich sind das anerkannte Fakten, die du in der ökonomischen Literatur nachlesen kannst. Sorry.
Siehe etwa hier, da wird auch klar warum die Lohnzurückhaltung nicht vom Himmel gefallen ist: http://www.ifw-members.ifw-kiel.de/publications/die-bedeutung-monetarer-grosen-fur-die-deutsche-wachstumsschwache-1995-2005-1/KWP_1492_Wachstumsschwache%20und%20Monetare%20Rahmenbedingungen.pdf
@Robert Michel
Ich bezweifele das keineswegs, halte es aber ganz sicher nicht für einen signifikanten Grund für die Schieflage, die wir nun als “Eurokrise” erleben
Ich denke doch, wenn man die Entwicklung ansieht, die dadurch angestoßen wurde. Wie du selbst richtig sagst, ist die Eurokrise keine Staatsschuldenkrise, wie man etwa an Spanien sehen kann. Sie ist eine Zahlungsbilanzkrise. Eine solche tritt dann auf, wenn ein Land eigentlich abwerten müsste, dies aber aus bestimmten Gründen nicht kann. (Hier: die Währungsunion, daher halte ich einen Austritt der Giips auch für das richtige Mittel die Eurokrise zu lösen)
Die Problematik entstand dadurch dass die GIPPS real gegenüber den Kerneuroländern vor allem Deutschland real aufwerteten. Diese Entwicklung ist vor allem durch die Kapitalströme aus den Kern zur Peripherie zu erklären, die nach der Euroeinführung einsetzte.
@Robert Michel
Sehr “schöne” Umdeutung einer
“Spekulationskrise” in eine “Zahlungsbilanzkrise”.
Ist dieses der neue Begriff für “Staatsschuldenkrise”?
Du kannst es nennen, wie Du willst:
Finanzverbrecher bleiben Finanzverbrecher.
Ganz Unrecht hat er nicht. Erläutern tu ich es ein andernmal.
@Robert Michel
Für meinen Geschmack kaprizierst Du Dich zu sehr auf geldpolitische Fragen und ignorierst dafür die Real-Terms. Wie ich schon mehrfach sagte: Beide Ebenen spielen eine Rolle bei der Eurokrise, die Real-Terms sind es jedoch, die entscheidend sind.
Man muss es auch gar nicht monetär betrachten, um ihm teilweise Recht zu geben. Was du in diesem Zusammenhang mit Real-Terms meinst, weißt ich nicht.
Die Pfeile stehen nicht für logisch Schlüsse:
Euro-Einführung -> massive Fehlspekulation von Investoren / Überbewertung der PIIGS-Wirtschaft-> Ausdruck in Zinskonvergenz der Bonds -> Kapitalabfluss in die Peripherie in Form von Staatskrediten (Bonds etc.) oder Privatkrediten (Hauskredit etc.)
-> Lohnzurückhaltung in GER, um weiteren Kapitalabfluss zu verhindern / steigende Löhne in der Peripherie -> Veränderung der Lohnstückkosten
-> teilweise Finanzierung der Importe durch fremdes Kapital
-> Exportüberschüsse in GER / Defizite in der Peripherie
Zu sehen ist, dass die PIIGS auch ohne deutsche Exportüberschüsse in einer Staatsschuldenkrise gelandet wären, da das verliehene Geld nicht zwangsläufig in deutsche Importe hätte landen müssen oder Importe finanzieren müssen. Die Fehlspekulation am anfang hat eigentlich schon gereicht.
Staatschuldenkrise:
PIIGS haben sich zuviel Geld geliehen und können nicht zahlen. Wie entschuldet man die jetzt ohne die PIIGS in die Steinzeit zu schleudern?
Die anderen Krisen sind Ableitungen.
-Euro-Krise, weil eine Methode zur Entschuldung und der Wiederherstellung der Wetbewerbsfähigkeit der Austritt aus der Euro-Zone ist.
-Banken-Krise, weil die europäischen Banken mit den Papieren vollgepumpt sind.
-Zahlungsbilanzkrise, weil niemand mehr Bock hat dort Geld zu investieren
Danke für die Ausführung T-Fighter, genau so sehe ich die Zusammenhänge. Mit wenig Erweiterungen kann man auch erklären, warum es in der Peripherie eine besonders schwere Immobilien und Bankenkrise gibt:
Die Kapitalströme aus Kern-Europa gingen nicht nur mit dem Export von realen Gütern einher, sondern hatten auch einen Preiseffekt auf Investitionsgüter in der Peripherie, insbesondere Häuser. Dadurch wurde es profitabel mehr Immobilien und andere Investitionsgegenstände zu produzieren, als die heimische Wirtschaft nutzen konnte. Der Überhang konnte nur durch die spekulative Nachfrage aufrecht erhalten werden. Als im Zuge der Subprimekrise diese weg viel, wurden die massiven Fehlinvestitionen offensichtlich. Die Bereiche die vom Boom profitiert hatten, mussten massiv Stellen streichen und da viele Investitionen mit Kredit finanziert hatten, gerieten viele Banken in die bekannte Schieflage.
Was Sie hier behaupten, ist hanebüchener Unsinn, denn eine positive deutsche Leistungsbilanz verschärft das von Ihnen behauptete Problem: Eine positive deutsche Leistungsbilanz bedeutet, daß die deutsche Kapitalbilanz zwangsläufig negativ sein muß. Denn eine positive deutsche Leistungsbilanz bedeutet für die unter Außenhandelsdefiziten mit Deutschland leidenden Staaten eine Zunahme von deren Auslandsverschuldung gegenüber Deutschland.
Eine Zunahme von deren Auslandsverschuldung gegenüber Deutschland führt jedoch zwangsläufig zu einem deutschen Kapitalexport in diese Staaten (Deutschland gewährt diesen Staaten zur Finanzierung von deren Außenhandelsdefizit und damit von deren Auslandsschulden einen Kredit), somit zu einer negativen deutschen Kapitalbilanz und in der Folge – unter Zugrundelegung Ihrer “Logik” bzgl. der hiesigen Kapitalexporte wg. der Zinskonvergenz – zu einer “doppelten” negativen Kapitalbilanz!
Ich nehme mir mal das du heraus.
Was du ausführst sind zunächst einmal Identitäten. eine positive Leistungsbilanz geht mit einer negativen Kapitalbilanz einher und andersherum. Die Frage welche Seite den bestimmenden Einfluss hat, lässt sich auf der Ebene noch nicht beantworten.
Es ist plausibler das die Kapitalbilanz ausschlaggebend ist. Die zunächst höheren Zinsen in der Euro-Peripherie, waren allein für sich schon ausreichend um starke Kapitalströme zu generieren. Man braucht gar nicht den Umweg über die Leistungsbilanz zugehen.
Weiter oben habe ich ausgeführt, dass die Kapitalimporte in den Giips einen Preiseffekt hatten. Dies sieht man daran, dass die Infaltion in Deutschland niedrieger als im Euro-Schnitt war und in der Peripherie höher. Wäre die Leistungsbilanz ausschlaggebend, wäre der Preiseffekt in Deutschland aufgetreten.
Ihre “Argumentation” geht exakt in die falsche Richtung. Denn der positive Leistungsbilanzsaldo führt – ebenso wie der von Ihnen behauptete deutsche Kapitalabfluß wg. Zinskonvergenz – zu einer negativen deutschen Kapitalbilanz.
Ich habe den Eindruck. Sie möchten die Zusammenhänge nicht begreifen, weil Sie mit allen Mitteln versuchen möchten, daß zureffende Argument des Lohndumping vom Tisch zu wischen. Ich werde daher auch nicht versuchen, Ihnen die ökonomischen Zusammenhänge ein zweites Mal zu erklären.
Sie haben nichts erklärt, was ich nicht selbst schon vorausgesetzt habe. Das eine negative Kapitalbilanz mit einer positiven Leistungsbilanz einhergeht, ist doch gerade die Grundlage meines Models. Argumente wie nun der Kausalzusammenhang ist, habe sie jedoch keine gebracht, sonder nur behauptet, dass die Leistungsbilanz die treibende Kraft ist.
Mein Modell ist in sich schlüssig und kommt ohne Annahmen aus, die sich nicht belegen lassen. In ihrer Lohndumpingtheorie fällt die schlechte Lohnentwicklung jedoch vom Himmel. In meinem Modell erklärt sie sich sehr einfach als Reaktion auf die niedrigen Investitionen in Deutschland und zum Teil durch einen deflationären Effekt der negativen Kapitalbilanz.
Wie lange sind wir eigentlich schon in der Krise? -_-
Ich löse diesen scheinbaren Widerspruch mal auf. Ihr redet nämlich aneinander vorbei.
Milchmädchenbuchrechnung:
Was passiert in einer Bilanz, wenn man 500€ aus den Zahlungsmitteln verleiht? Man bekommt eine Forderung für 500€ und der Gegenüber 500€ Zahlungsmittel und eine Verbindlichkeit in Höhe von 500€.
Es gibt in diesem Fall also weder Defizit noch Überschuss. Wichtig ist in der Kapitalbilanz jetzt zwischen Zahlungsmitteln und den Forderungen/Verbindlichkeiten zu unterscheiden.
Worauf ich hinaus will: Selbst ohne irgendwelche Exportüberschüsse könnte eine Staatsschuldenkrise auftreten. Und sie wäre meines Erachtens auch eingetreten, weil die Gläubiger sich einfach massiv bei der Kreditwürdigkeit verspekuliert haben.
Wir gehen mal weiter zur Leistungsexport/Kapitalimport:
Deutschland exportiert überschüssig Waren. Was importieren man statdessen? Wir häufen Vermögen entweder direkt oder als Forderungen an.
Nehmen wir an, die PIIGS hätten die deutschen Importe nicht mit Krediten bezahlt: Wären wir jetzt in der gleichen beschissenen Lage?? Nö. (Es gäbe zugegeben andere Problematiken auf die ich jetzt nicht eingehe.)
Weiter zum Lohndumping:
Deutschland hat seine Kapitalimporte in Form von Forderungen gegenüber dem Ausland gehalten hat, weil die Investitionen in der Peripherie “anscheinend” renditeträchtiger aussahen.
Und das ist nunmal das Entscheidene: Mit dem Kapitalabfluss war nicht gemeint, dass Deutschland Kapitalexporteur wäre, sondern dass das Kapital nicht hier investiert wurde. Dort wo die Zahlungsmittel hinfließen, wird invesiert, nicht dort wo die Forderungen liegen.
Und nur dort wo investiert wird, entstehen Arbeitsplätze, steigt auch normalerweise der Lohn.
Ich möchte noch zuletzt sagen: BWLer sind halbe Ökonomen, aber VWLer sind anscheinend die andere Hälfte…
@T-Fighter__Ich möchte hier nicht das wiederholen, was ich bereits in meinem Kommentar an den “Weltökonomen” Robert Michel geschrieben habe. Nur eine kleine Ergänzung:
Sie schreiben:
“Mit dem Kapitalabfluss war nicht gemeint, dass Deutschland Kapitalexporteur wäre, sondern dass das Kapital nicht hier investiert wurde. Dort wo die Zahlungsmittel hinfließen, wird invesiert, nicht dort wo die Forderungen liegen. Und nur dort wo investiert wird, entstehen Arbeitsplätze, steigt auch normalerweise der Lohn.”
Sie gehören doch sicherlich auch zu jener “Fraktion”, die beständig das hohe Loblied auf die “Weisheit der Märkte” singt, und postuliert, daß “die Märkte” alles besser können als der böse Staat (der am besten, so ein radikaler US-Neoliberaler) in der Badewanne zu ertränken wäre.
Was mich nun aber wundert: Uns wird heute beständig aus der neoliberalen Ecke gepredigt, die “Peripheriestaaten” hätten “über ihre Verhältnisse gelebt”. Dieses Argument ist nicht einmal völlig von der Hand zu weisen. Allerdings sollte dann schon eingeräumt werden, daß die deutsche Exportwirtschaft ganz gut daran mitverdient hat.
Was allerdings verwundert: Folgt man Ihren Darlegungen, dann haben die “rationalen Märkte” in den “Peripheriestaaten” ganz unrationale Investitionen getätigt und z.B. auch mittels Aufpumpen der Immobilienblase in Spanien zu den heutigen massiven ökonomischen Schieflagen innerhalb der Eurozone ihren drastischen Beitrag geleistet. Ganz so “allwissend” und “rational” sind die von den Neoliberalen verherrlichten “Märkte” allem Anschein nach doch nicht.
“Sie gehören doch sicherlich auch zu jener “Fraktion”, die beständig das hohe Loblied auf die “Weisheit der Märkte” singt, und postuliert, daß “die Märkte” alles besser können als der böse Staat (der am besten, so ein radikaler US-Neoliberaler) in der Badewanne zu ertränken wäre.”
Ich bin kein Neoliberaler. Immerhin habe ich von Anfang gesagt hat, dass die “Märkte” (sprich die Spekulanten, Gläubiger, Investoren) sich massiv geirrt haben.
“Allerdings sollte dann schon eingeräumt werden, daß die deutsche Exportwirtschaft ganz gut daran mitverdient hat.”
Tue ich auch nicht. Ich habe nur ausgeführt, dass man auch ohne Kredite den Exportüberschuss generieren kann, wie auch eine Staatschuldenkrise ohne Ungleichgewichte hätte passieren können.
Die deutsche Xportwirtschaft hat vermutlich bei einem Teil der Kredite profiert. Das Problem ist. dass die gesamte deutsche Volkswirtschaft in dieser Zeit eine Investitionsschwäche mit zugehörigen Lohnrückgang im eigenen Land hatte und über die “Investionswirtschaft” (Banken, Pensionfonds etc.) riesige Forderungen gegenüber dem Ausland aufgebaut hat.
Es gab Importe, die wurden mit Krediten finanziert. (Problem, wenn nicht zurückgezahlt)
Es gab Importe, die wurden nicht mit Krediten finanziert. (kein Problem mit Krediten)
Es gab Kredite, die haben Importe finanziert. (Problem, wenn nicht zurückgezahlt)
Es gab Kredite, die haben keine Importe finanziert. (Problem, wenn nicht zurückgezahlt)
Ungleichgewichte haben einen ganz anderen Effekt.
Schöner Vortrag!
Was ich persönlich noch etwas seltsam finde: ist es wirklich so, dass die durchschnittliche persönliche Kaufkraft in Deutschland niedriger ist als in anderen EU-Staaten? Wenn Deutschland in Europa Lohn-Dumping betreibt, impliziert das, dass die Europäer relativ gesehen mehr verdienen als die Deutschen. Gibt es dazu irgendwo Statistiken? Und wie heißt überhaupt der Fachbegriff, der Einkommen und Lebenshaltungskosten in Relation setzt? Ist das die Kaufkraft?
Danke schonmal
Ich müsste die Daten jetzt extra suchen, aber m.W. ist die Kaufkraft im oberen Mittelfeld, hinter Skandinavien, Benelux und den Alpenstaaten, aber immer noch leicht vor Italien und m.W. auch leicht vor Frankreich. Im Vortrag spreche ich die Entwicklung an. Wenn sich die deutschen Löhne so entwickelt hätten wie die dänischen …
Nicht zwingend, da Deutschland eine sehr hohe Produktivität hat. Hier geht es dann um die Lohnstückkosten, die ich im Vortrag/Buch ja auch explizit anspreche.
öh, afaik “inflation”?
Sie schreiben:
“Und wie heißt überhaupt der Fachbegriff, der Einkommen und Lebenshaltungskosten in Relation setzt? Ist das die Kaufkraft?”
Das ist die Kaufkraftparität. Wikipedia schreibt diesbezüglich;
“Kaufkraftparität (KKP) (engl. purchasing power parity, PPP; Parität = Gleichheit von lat. par = gleich) ist ein Begriff der makroökonomischen Analyse. Die KKP zwischen zwei geografischen Räumen mit gemeinsamen Währungsraum liegt dann vor, wenn Waren und Dienstleistungen eines Warenkorbes für gleich hohe Geldbeträge erworben werden können. Werden zwei unterschiedliche Währungsräume verglichen, so werden die Geldbeträge durch Wechselkurse vergleichbar gemacht. In diesem Fall herrscht die Kaufkraftparität vor, wenn die unterschiedlichen Währungen durch die Wechselkurse dieselbe Kaufkraft haben und man somit denselben Warenkorb kaufen kann. Wenn Kaufkraftparität zwischen zwei Ländern herrscht, so entspricht der nominale dem realen Wechselkurs.”
Im Jahre 2006 (und damit leider nicht mehr ganz aktuell) betrugen die durchschnittlichen Löhne und Gehälter je Arbeitnehmer in Deutschland und in den skandinavischen Ländern in Euro-Kaufkrafteinheiten:
- Norwegen 33.689 Euro-Kaufkrafteinheiten
- Schweden 32.279 Euro-Kaufkrafteinheiten
- Dänemark 31.186 Euro-Kaufkrafteinheiten
- Finnland 28.947 Euro-Kaufkrafteinheiten
- Deutschland 28.482 Euro-Kaufkrafteinheiten.
Hinzu kommt: Die Ungleichheit in der Einkommensverteilung ist in Skandinavien viel geringer als in Deutschland.
Ich muss Gideon Recht geben. Das Zuhören ist teilweise anstrengend wenn jemand vorliest, der dabei auch noch so schnell redet. Generell würde ich ein etwas ruhigeres bzw. langsameres Sprechtempo vorschlagen. Ist einfach angenehmer für Zuhörer, weniger anstrengend, besonders bei langen Vorträgen.
Mag vielleicht einer gewissen Aufregung geschuldet sein. Ist ja noch kein guter Redner vom Himmel gefallen.
Richtig und angesichts der Thematik, ist es nicht einfach über einen Krieg zu berichten ohne dabei die Gründe zu nennen und in diesem Wirtschaftskrieg sind viele Faktoren verantwortlich, denke die wurden in anschaulicher Form dem Publikum zugänglich gemacht. Mögliche Wechselwirkungen innerhalb einer Volkswirtschaft z.B. wurden mit dem Austeritätsprogramm einer Eckkneipe, das eben warmes Bier im Dunkeln getrunken, kein aussichtsreiches Modell ist für Wachstum, genauso wie die Folgen der Politik Brünnings?
Fazit, wie Misik sagte, es fährt gegen die Wand und die anschließende Diskussion abseits der Beispiele aus dem Buch, wurde genutzt um wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären und Lösungen auch anzubieten!
Ja klar. Ich habe halt kaum Erfahrung mit Vorträgen und Reden. Ich werde demnächst mal einen Rhetorik-Kurs besuchen, so was soll ja helfen.
Ähm … Ja, … äh … unbe … öhm … dingt! ;)
;-)
Alle Achtung für die ersten Gehversuche! Jedenfalls spricht da kein Blender. Der vorgelesene Text hat Substanz und könnte durchaus mit (maßvollem) Selbstbewußtsein vorgetragen werden.
Das beste Training ist die Praxis.
Rhetorik-Kurse können da sicherlich unterstützend hilfreich sein. Wenn man jedoch die dort gehörten (und teils auch durchexerzierten) Dinge nicht anwendet, geraten sie auch schnell wieder in Vergessenheit.
P.S. Seit dem ersten Lesen der “LTI” lehne ich übrigens “Rhetorik” ab. Stattdessen gebe ich mir eher Mühe, ein ordentlicher “Orator” zu sein.
Gegen Griechen, für Römer – obwohl von den Griechen gelernt? Entscheidend ist doch, die Sache (mit allen Sinnen) zugänglich zu machen, linear ein Feld aufzubauen, in dem Aufeinanderwirkendes bewußt gehalten bleibt, ein kunstvoller Aufbau – nicht faule Tricks.
Erst recht schwierig, wenn falsche (Denk-)Gewohnheiten gestört werden müssen.
Ich verstehe jetzt Deinen Einwurf nicht so recht.
Lies Victor Klemperers LTI, worin er in einem Kapitel (s)eine Unterscheidung zwischen einem Rhetoriker und einem Orator darlegt. Nur kurz – die vielleicht wichtigsten Sätze daraus:
Aus: Victor Klemperer “LTI”, Kapitel VIII
Ich fand diese Unterscheidung schon immer sehr gut und wichtig, sodass ich sie auch für mich übernommen und verinnerlicht habe.
Rethorikkurs ist nicht unbedingt nötig, wenn es um eine Reduktion des Sprechtempos geht. Zwei bis drei mal die Woche für 15-30 Minuten explizit auf die Betonung der Worte achten und damit ein bisserl spielen reicht eigentlich aus: Wenn man jede einzelne Silbe bewusst betont, fängt man automatisch damit an, langsamer zu sprechen. Auch fällt es dann einem selber leichter auf, wenn man in zu schnelles Sprechen verfällt (und kann durch kurzfristige Konzentration auf die Betonung entgegenwirken – Wenn man es einmal drin hat, dann hält sich das langsam Sprechen auch noch eine Weile, wenn man die Konzentration darauf wieder fallen gelassen hat…)
Sicher, aber nicht sofort. Am Ende hilft eigentlich nur mehr vorzutragen. Um Ähmm und ähnliches würde ich mir erst mal keine sorgen machen. Das gehört dazu. Das schnell reden übrigens auch. Das ist nur die Nervösität.. Dein Problem ist, dass dich quasi direkt vor ein Publikum stellen musst, das Leute wie Bob Shiller also Professoren, die Jahrzehnte Redeerfahrung haben, gewohnt ist. Oh und das Menschen Arschlöcher sind und eher darauf achten, wie man etwas sagt und nicht was.
Zum Rethorikkurs: Such dir einen, bei dem du möglichst viel Vortragen musst.
Ansonsten, schau einfach, dass du vor ein Publikum kommst, wie Studenten, die wissen wie schwer das Vortragen ist und deine Fallhöhe gering ist.
Ich fand den Vortrag gut. Ähmm ist nicht so wild. Aber was ich gar nicht mag und damit bin ich auch absolut nicht allein, ist, dass du auf deine Folien schaust. Das geht gar nicht. Außer, wenn du tatsächlich mit nem Laserpointer etwas aufzeigen willst. Normalerweise hat man ja einen Laptop vor sich auf dem man diese auch hat. Das ist etwas, das man sich schnell abgewöhnen kann und sollte.
Noch einmal zum Ähm: Das ist der Mechanismus, mit dem dein Hirn die Zeit überbrückt, die du brauchst, bist du deine Gedanken geordnet hast und weiterreden kannst.
Versuchst du das gleich anzugreifen, wirst du dich nur verhaspeln. Geh so vor: Mach quasi immer den gleichen Vortrag. nach dem dritten mal wirst keine nachdenkmomente mehr brauchen. Außerdem kannst du nach Sätzen kurze Pausen einstreuen. Dann hast du quasi schon den nächsten Satz ganz im Kopf und musst nicht mehr wärend des Satzes darüber nachdenken. IMO ist das Ähm etwas, das ganz von selbst weniger wird.
Mal ein großes Danke in die Runde, dass ihr bei bei der Kritik an Jens’ Vortragstechnik, das “konstruktive” nicht vergesst. Menschen mit Niveau, das gefällt mir.
Ihr habt mir damit, bei meinem ersten Vortrag, den ich gestern auf einer Messe halten durfte, sehr geholfen. Wenn vielleicht auch jemand das mit dem trockenen Mund und den feuchten Händen hätte erwähnen können ;-)
Und auch noch mal Danke an Jens:
Deine Ausführungen, waren/sind eine toller Input für mich. Denn das alles betrifft ja auch irgendwie die ökonomische Seite in der Nachhaltigkeitsdiskussion, mit der ich mich auseinandersetze.
zum Vortrag:
Fand das eine extrem komprimierte, gute Zusammenfassung einer fundamental sozialdemokratischen Sichtweise.
Der Vergleich zwischen Mafia und Banken war sehr gut! Mehr davon.
Zu Lehman Brothers hast Du sinngemäß gesagt: “Wahrscheinlich ist es besser wenn keine Bank so groß wird, dass der Staat sie retten muß.”
Aber entstehen im marktwirtschaftlichen System nicht zwangsläufig diese Strukturen durch Kapitalakkumulation? Wir haben doch in nahezu sämtlichen etablierten Märkten oligopolartige Strukturen. Umso etablierter ein Markt ist, desto mehr nimmt das zu. Ist es nicht marktwirtschaftliche Eigendynamik die selbst das Problem verursacht? Ist damit nicht die Marktwirtschaft selbst das Problem?
Und genau darum muss man hier regulieren. Ohne Regulierung finder diese Akkumulation statt, wie wir es ja auch im Finanzsektor beobachten können. Das deutsche Bankensystem ist ja dreigliedrig und zwei Glieder, die Sparkassen und die Genossenschaftsbanken, machen ja auch keine Probleme. Das dritte Glied, die Privatbanken muss reguliert und wohl auch zerschlagen werden.
Zum “zerschlagen”: ganz meiner Meinung.
Zum “regulieren”: genauso.
Aber: In nahezu allen Märkten hat man diese enormen “Machtkonzentrationen”. Wenn Du beispielsweise auf die Automobilindustrie schaust und die VAG-Gruppe. Oder in den US-Einzelhandel.
Bereits bei solch banalen Beispielen wie Microsoft oder EBay könnte ich Dir nicht einmal mehr theoretisch sagen, wie man diese Geschichten sinnvoll zerschlagen könnte damit marktwirtschaftlich wieder ein vernünftiger Wettbewerb entstehen kann.
Deswegen auch die Frage: Haben wir hier nicht ein strukturelles Problem mit dem Wirtschaftssystem das kaum noch beherrschbar ist?
Und letztlich führt die übermäßige Kapitalakkumulation auch immer zu Korruption. Das ist ja bekannt.
In anderen Bereichen ist dies eine Frage des Kartellrechts. Bei den Banken reicht das Kartellrecht aber nicht aus – eben wegen der “Too-Big-to-Fail-Problematik”.
Wenn die Inhaber von Banken im Verlustfall eine Nachschußpflicht hätten, sollte das völlig reichen. Selbst wenn dann etwas schiefgehen würde, müssten die Sanierungslasten nicht mehr vom Steuerzahler getragen werden.
@Robert Michel
a) Bei einer AG ist eine “Nachschußpflicht” nicht umsetzbar
b) Wenn eine Großbank nicht als AG firmieren würde, würde wohl niemand “Inhaber” werden wollen, da das Risiko viel zu groß ist
@a) Richtig Banken könnten nicht mehr als AG firmiren, sonder es müsste eine eigene Rechtsform für sie gefunden werden.
@b) Die Banken müssten dann Veränderungen an ihrem Geschäftsmodell vornehmen, um wieder für die Inhaber attraktiv zu sein. Das ist ja gerade der Sinn von meinem Vorschlag.
@Robert Michel
Durch eine Nachschußpflicht würdest Du im Krisenfall einen Mitkopplungseffekt generieren. Dieser würde dann noch schneller zu panikartigen Zuständen (die Anleger ziehen ihr Geld aus dem Bankenumfeld ab) und dann (aufgrund des Verkaufsdrucks) zu einer noch schnelleren Entwertung der Bilanzaktiva (der Banken) führen.
Sehe ich nicht so, der Kurs der Bankaktien würde dann gegebenenfalls noch brutaler abstürzen, sogar ins Negative. Aber die Aktiva der Bank wären davon nicht betroffen. Problematisch wäre ein niedriger Börsenkurs nur, wenn das Unternehmen eine Kapitalerhöhung durchführen will. Wegen der Nachschusspflicht ist man auf diese jedoch nicht angewiesen.
Negative Aktienkurse? Das wäre ein Novum ;-)
Bei einem Hebel von 1:70 ist das aber auch nicht so relevant. Wenn ich mir die Eigenkapitalquote (also die harte und nicht die bilanzkosmetischen Spielereien) von Deutsche Bank, Commerzbank und Co. anschaue, wird mir schwindelig. Aktienerwerb zu Spekulationszwecken mag da ok sein, aber eine Eigentümerschaft mit Vermögenshaftung wäre für die Inhaber reiner Harakiri … und das wissen sie auch.
Nicht nur das, auch diverse regulatorische Kennzahlen (z.B. Tier) kämen gehörig durcheinander.
“Aktienerwerb zu Spekulationszwecken mag da ok sein, aber eine Eigentümerschaft mit Vermögenshaftung wäre für die Inhaber reiner Harakiri … und das wissen sie auch.”
Was ich vorschlage ist eigentlich kein Neuland, insbesondere nicht bei Banken. Bei Genossenschaftsbanken haben die Inhaber eine beschränke Nachschusspflicht, bei Privatbanken haften die Inhaber unbeschränkt mit ihrem Privatvermögen. Und natürlich wird im Falle eines Falles ja nicht die gesamte Bilanz abgeschrieben, die Commerzbank wurde vom Staat mit gut 20 Milliarden rekapitalisiert. Das entspricht in etwa dem damaligen Eigenkapital und sollte daher auch von den Inhabern relativ problemlos aufzubringen sein.
“Nicht nur das, auch diverse regulatorische Kennzahlen (z.B. Tier) kämen gehörig durcheinander.”
Eben nicht, die Basel-Regulatoren beziehen sich allein auf das bilanzielle Eigenkapital und nicht darauf wie es an der Börse bewertet wird.
@FetteBeute
Nein tun sie nicht. Wenn man Sozialist ist, darf man sich das gerne einreden, aber das ist nicht wahr.
Von welchen sämtlichen Märkten reden wir da bitte? Wenn man Sozialist ist und glaubt, dass die Lösung für alle Probleme ein absolutistisches Monopol durch den Staat ist, sind natürlich Oligopole ein Problem. Nur mal so eine der wichtigsten Industrien als Gegenbeispiel: Automobil. Oh und die Banken, die Banken sind auch ein super Gegenbeispiel.
Oligopole werden durch die hohen Forschungskosten und den damit verbundenen extrem hohen Neueintrittsbarrieren auf vielen Märkten begünstigt außerdem gehen Firmen in dem Markt kaput und andere schließen sich zusammen. Zusätzlich hat jemand, der doch neu in einen Markt eintritt per Definiton keine Patente, was für google im Handymarkt ja ein Problem ist. Oligopole sind aber kein Problem. Sie werden nur dann ein Problem, wenn es zu Preisabsprachen kommt. Das muss man verhindern und fertig.
Was der ganze Exkurs mit Lehmann zu tun hatte bleibt absolut unbegreiflich. Der Bankenmarkt, war zu keinem Zeitpunkt ein Oligopol. Das Problem von Lehmann war, dass sie einen Hebel von über 1:40 eingesetzt haben. Lehman war an der Lehmanpleite aber selbst auch nicht das Problem von uns sondern die extreme Verknüpfung aller Banken miteinander und AIG, die mit ihren CDS an den Markt gegangen ist ohne auch nur einen Cent dafür zu hinterlegen.
Es bleibt weiterhin fraglich, warum der Sozialismus, der nichts anderes ist als absolute Macht in allen Bereichen für eine kleine Gruppe, dem Kapitalismus vorzuziehen ist, der die Macht aufteilt und nur in wenigen Fällen zu Monopolen führt, welche für den Sozialismus Grundvorraussetzung – in allen Wirtschaftsbereichen – sind. Vorallem, wenn man als Sozialist wie du schon Oligopole als grundsätzliches Problem ansieht.
@Brick
Denk einfach noch mal darüber nach.
Die Konzentration von Marktmacht in den Händen einiger weniger großer Konzerne ist nun mal eine Tatsache. Auch wenn man beide Augen fest verschließt ist es immer noch so. Und bestreiten tut das eigentlich ernsthaft niemand.
Oligopolartige Strukturen hat man beispielsweise im Automobilmarkt. Und auch in diesem Markt nehmen die Konzentrationen immer mehr zu. Ich habe oben schon die VAG erwähnt. Ein weiteres schönes Beispiel wäre GM.
Desweiteren hat man die Sache im Bereich der Energieversorger. Und im Bereich der Betriebssystemsoftware. Und im Bereich der Mineralölkonzerne. Und, und, und ….
Das hat nichts mit Sozialismus zu tun. Sondern mit Kapitalismus.
Augen aufmachen!
Und vielleicht noch zum Thema Monopole: Nur ein Idiot glaubt, dass man die unselige Situation, die durch Oligopole hervorgerufen wird, durch Monopole beseitigen kann.
@Spiegelfechter
Ich höre mir gerade Deinen Vortrag an, und ich muss sagen Respekt weil super von der Sache her vorgetragen, wenn auch manchmal etwas zu schnell gesprochen. Die wesentlichen Inhalte und Aussagen könnte man sich sich m.E. natürlich z.B. auch aus den NDS oder hier “gestückelt” herauslesen, aber ich denke ich werde mir Dein Buch weiterhin zum Geburtstag wünschen. ;)
Was mich als Laie z.Z. weiterhin brennend interessiert, ob es wirklich nur die Irrlehren sind die die Volkswirtschaften/ Demokratien in den Abgrund ziehen, oder ob es dahinter möglicherweise relevante systemimmanente Probleme gibt, die auch bei der Anwendung der “richtigen” Lehren (im Rahmen der sozialen Marktwirtschaft) nicht gelöst werden können?
Was ist in diesem Zusammenhang z.B. von den Thesen/ Analysen der Gruppe Krisis zu halten?
(Ein Beispiel)
Hörenswerter Beitrag. (gemeint ist die verlinkte Audiodatei)
Ja, durchaus. Ich vermag aber nicht ab zu schätzen ob die da vertretenen Ansichten/ Thesen oder das was hier im Blog die vorherrschende ist Meinung der Realität näher kommt.
Die Aussagen des verlinkten Audio-Beitrags stehen nicht im Widerspruch zu den Aussagen hier im Forum, da sie sich auf einer ganz anderen Ebene bewegen.
Für die Marxisten ist eine Kapitalismuskritik nur oberflächlich, wenn diese nicht erkennen kann, das alle marktwirtschaftlichen “Probleme” letzten Endes systemimmanent sind und aus der Logik der Tauschwirtschaft hervorgehen.
Deshalb auch die ganzen (für Ottonormalverbraucher) unverständlichen Formulierungen wie “abstrakte Arbeit”, “gesellschaftlich notwendige Arbeit”, “abstrakter Reichtum”, “stofflicher Reichtum” usw.
Das versteht leider nur der “Eingeweihte”.
Man versucht hierbei die systemimmanenten Widersprüche aufzuzeigen. Deshalb wurde im Beitrag der steigende Gebrauchswert der Waren (mehr Funktionen/Leistung bei den Computern, Autos etc.) dem sinkenden Marktpreis gegenübergestellt. Das ist eine Folge des marktwirtschaftlichen Agierens. Also der Massenproduktion in Kombination mit der Tauschwirtschaft.
Und deswegen dann auch noch der Fokus auf die Statistikfälschungen über den hedonischen Preisindex, der ja, auf wundersame Weise, plötzlich den Marktpreis (die heilige Kuh der Marktwirtschaft) verfälscht durch eine Einberechnung des “steigenden” Gebrauchswerts einzelner Waren (also Computer, Kfz etc.).
Vielen Dank für die Resonanz. Formal mag es keine Widersprüche zwischen den Aussagen des Spiegelfechters und krisis geben weil die Diagnosen nicht vergleichbar sind, aber als Laie sehe ich in einen vermeintlichen Widerspruch in der Therapie, denn der Spiegelfechter sagt m.E. (stark vereinfacht), macht eine ordentliche Finanz, Sozial, Steuer und Europapolitik und die Chancen aus der Krise zu kommen stehen nicht schlecht. “Die roten Brüder” behaupten m.E. (auch stark vereinfacht) Krisen sind im Kapitalismus vorprogrammiert und die jetzige sei besonders schlimm, weil diese mit “Tricks” schon Jahrzehnte aufgeschoben wird, und nun unweigerlich und unumkehrbar die Wirtschaft in den Abgrund ziehen wird. Es gäbe demnach also keine System kompatible Therapie.
Interessant ist für mich dabei folgendes Detail:
Quelle
Denn dass das “System” ohne staatliche Schuldenmacherei zerbricht, sagt m.E. auch der Spiegelfechter (etwas implizit) auch.
Gruß
@Heldentasse
Ja, natürlich, das System benötigt Wachstum. Wenn dieses Wachstum nicht mehr da ist (beispielsweise wegen einer Übersättigung vorhandener Märkte und dem Fehlen von neuen Märkten) dann kollapiert die ganze Sache. Insofern gesehen ist die Analyse der Marxisten richtig. Nur: Die Marxisten wollen das System aber eben NICHT am laufen halten – sondern überwinden.
Die Sozialdemokraten (zu denen ich auch Jens Berger zähle) wollen das System am Laufen halten indem sie künstlich immer mehr Geld “nachschießen”. Also: Um jeden Preis. Das will man tun um die schlimmsten sozialen Fehlentwicklungen zu verhindern. Das ist immerhin ein humanistischer Ansatz.
Die “Neoliberalen” wollen die gnadenlose Marktbereinigung. Hier wird endgültig keine Rücksicht mehr auf den Menschen genommen. Das System ist hier zum Selbstzweck verkommen.
Die Denkrichtungen unterscheiden sich nur in der Distanz bzw Nähe zur Marktwirtschaft.
- Die Marxisten haben den Glauben an die Marktwirtschaft schon längst aufgegeben.
- Die Sozialdemokraten stehen irgendwo dazwischen und wollen einen Kompromiss finden zwischen den Interessen der Kapitalisten und den Interessen der Arbeitnehmer.
- Die Marktradikalen glauben fest an die Marktwirtschaft. Alles wird den Märkten unterworfen. Mensch, Gesellschaft, Politik, Demokratie etc.
@FetteBeute
Deine Einordnung von vom Linken bis Neoliberalen ist richtig und wird sicher von keiner Seite widersprochen.
Was nützt diese Erkenntnis in der Praxis? Nichts.
Beherrschende Unternehmen müssen aufgeteilt werden, damit der Erpressungs-Effekt der Gesellschaft nicht weiter fort schreitet.
Ein Beispiel könnten die Aufspaltung der Telefongesellschaften in USA sein,
aber wir gehen den umgekehrten Weg in Deutschland. Wir machten z.B die Deutsche Bank mit der Übernahme Postbank noch epressungsresisenter und klatschen noch, wenn Piech das VW-Imperium noch größer macht.
@R_Winter
Die wesentliche Erkenntnis von Marx war wohl die, das die Marktwirtschaft zwangsläufig zu solchen massiven Kapitalakkumulationen führen muß. Du kannst das (in diesem System) nicht wirklich verhindern.
Und tatsächlich kann man das auch in allen etablierten Märkten beobachten. Dort (in den etablierten Märkten) haben wir nahezu überall Oligopole.
Durch Regulierung kannst Du die Problematik nicht beseitigen. Das Problem hat seinen Ursprung in der Tauschwirtschaft (kombiniert mit dem Profitgedanken). In dieser Art des Wirtschaftens. Im obigen verlinkten Audio-Beitrag wird das auch noch angedeutet. Einfach mal reinhören.
Du kannst es auch in der aktuellen Bankenkrise sehen. Du hattest die Deutsche Bank bereits erwähnt. Die hat Sal.Oppenheim sowie die Postbank hinzugewonnen. Wenn es den nächsten Knall gibt, dann wird es noch weitere Konzentrationen geben. Gestartet war man mal mit der Aussage: “Die Banken müssen kleiner werden.”
Allein schon durch Korruption, Faulheit und Dummheit wird hier eine Regulierung des ganzen verhindert. Oder marktwirtschaftlich gesprochen: Dafür ist gar kein Markt da. Verstehst Du das Problem?
Jetzt taucht außerdem noch schnell die Frage auf, warum es in den letzten Jahrzehnten “so gut” funktioniert hat.
=> Expansion über technologische Fortschritte.
Bei vorhandenem Wachstum läuft die Sache. Es gibt dann genügend Nieschen für die kleinen Marktteilnehmer. Solange der Kapitalismus signifikant expandieren kann werden die Probleme nicht akut.
Hallo Jens,
ich lese deine ökonomischen Artikel gerne und höre auch gerade deinem Vortrag gerne zu. Ich habe als Laie eine Frage: Wie charakterisierst du das Verhältnis zwischen BWL und VWL ?
Leider glauben hier viele Menschen, dass ein Staat wie eine Firma geführt werden muss (ich erinnere mich an von Dohnanyi mit seinem “Unternehmen Hamburg”, andere Metaphern wie “Deutschland AG / GmbH” ), vor allem in Bezug auf die Finanzen. Welche Argumente gibt es gegen diese Denke / Klippschulwissen ?
Letzte Frage von mir: Stichwort ökonomische Irrlehren, gibt es hierzu eine Kritik ?
Danke
Dazu habe ich im Buch ein ganzes Kapitel geschrieben: Bewusstseinsverändernde Droge mit drei Buchstaben – BWL ;-)
Klar, BWL ist für Betriebe, aber nichts für das “Management” einer Volkswirtschaft.
Ich werd da auch langsam ein bissel aggro^^ Wenn jeder Hans Wurst glaubt, er könne mit seinem Geldbeuteldenken die Makroökonomie für obsolet erklären. Aber daran sieht man zweierlei:
1) Wie wichtig es ist Begrifflichkeiten zu besetzen. Die schwäbsiche Hausfrau, so sehr wie sie im ersten Moment belächelt haben und als Beweis ewiger Inkompetenz der Kandesbunzlerin empfanden, war einer DER Propagandacoups der letzten Jahre
2) Wenn die Linke es nicht schafft, Begrifflichkeiten zu schaffen, die diese Griffigkeit besitzen, werden wir nicht gewinnen können. Man sieht es auch schön an deinem Vortrag Jens, in dem du Anfangs völlig richtig erklärst, es gäbe keine Euro Krise und dann in einem Fort dieses Wort im Munde führst.
Etwas Ähnliches gilt überigens auch für dieses Umverteilungsgeschwätz.
stay tuned.
Du hast Recht! Es ist aber schwer, Begrifflichkeiten zu besetzen, wenn man in den Medien nicht wahrgenommen wird. Und “die Linke” wird leider nicht wahrgenommen.
die Linke hier übrigens als politische Richtung, nicht als Partei. Wenn Partei, dann brüll ich das; DIE LINKE.
Wir werden auch nicht wahrgenommen, wir werden ignoriert. Bewusst ignoriert. Dieses Problem hatte übrigens im späten 19Jhd auch schon mal eine Partei, die alte Tante. Die war dann konsequent bei den Menschen vor Ort. Deshalb ist deine Bloggerei so unendlich wichtig und deshalb kotze ich mich im Gegenzug beinahe wöchentlich bei meinem “Parteikader” von DIE LINKE aus, damit die endlich den Arsch anheben und aus ihrem theoriegeschwurbselten Hinterhof rauskommen und am Alltag teilnehmen.
Trotzdem sollte man sich, wenn man denn die Gelegenheit hat, in ein Mikrofon zu sprechen, der eigenen, vorher mal zumindest schwerpunktmäßig umrissenen, Termini bedienen und nicht auch noch in die Falle tappen. Also wir alle jetzt, das ist keine spezielle Kritik an dir.
@ola
Irre ich jetzt? Oder stimmt mein Eindruck, dass auch der Spiegelfechter als Vortragender und der hiesige Diskurs dazu auch ein wenig ignorant DER LINKE gegenüber ist? Immerhin ist diese Partei m.W. nach die einzige relevante demokratische Partei die sich 100% gegen die Fiskalpakt ist, und durchaus offensiv versucht diesen in letzter Minute noch zu verhindern. Siehe dazu Die Linke klagt gegen den Fiskalpakt. M.E. wird dies einigen “linken” Gegnern des Fiskal- Paktes (hört sich echt diabolisch an ;) viel zu wenig gewürdigt, die hoffen wohl eher darauf das Hollande in Frankreich Staatspräsident wird.
Ich hatte Jens schonmal eingeladen doch der Partei beizutreten, nachdem er einen 1 zu 1 Artikel verfasst hat. Er wollt nicht so richtig. Er wartet wohl zusammen mit Sasse bei einer guten Flasche Wein auf den vermeintlichen Erweckungsparteitag der SPD^^
Das muss jeder selbst für sich entscheiden.
Wichtig für mich ist, dass er seine Position öffentlich und gut vertritt. Wir brauchen mehr Bergers. Ob die jetzt in der Linken oder sonstwo organisiert sind, ist unterm Strich doch gar nicht ausschlaggebend. Hauptsache es bewegt sich was.
Und ja, wie immer, wir haben die Konzepte und noch wichtiger, wir haben die richtigen Motive dazu, was uns von Selbstdarstellern wie Schaeffler oder den verrückten alten Männern wie Hankl und Gauweiler diametral unterscheidet.
Klar wird das nicht gewürdigt. Das ist nämlich dann auch noch ein populäres Thema, nur von der anderen Seite aufgezäumt. Das wird klar totgeschwiegen. Weiss kaum jemand, wie die Position der Linken aussieht. Aber warum macht man keine Werbung im Internet z.B.?
@Ola und Heldentasse
Ich hatte bei den letzten Wahlen ja sogar eine Wahlempfehlung für die LINKE ausgesprochen und würde dies jederzeit wieder tun. Wenn ich Mitglied in einer Partei würde, dann in dieser. Aber dann wäre ich als Journalist und Blogger befangen und außerdem habe ich auch gar keine Zeit für Parteiarbeit. Das muss also noch warten ;-)
Eine Frage zur Technik: Ich kann das Video nur als Ganzes anschauen, Vor- und Rückspulen, um einzelne Passagen nochmal zu sehen, geht nicht. Woran liegt`s?
Sorry, das kann ich Dir auch nicht beantworten. Bei mir geht das Vor- und Zurückspulen – aber nur dann, wenn der gesamte Clip geladen ist (also die Statusbar voll ist)
Das Video besser als http://ichmachpolitik.at/h264_videos/1601.flv komplett herunterladen. Wegen CC-Lizenz kein Problem!
Vielleicht noch ein wichtiger Hinweis zum Vortrag. Der Spiegelfechter hat da ganz offensiv darauf aufmerksam gemacht, dass Merkel Politik gegen die Mehrheit des Volkes macht. Das ist ein wichtiger Hinweis. Denn: Das ist einigen noch nicht so ganz klar. Erst kürzlich kam hier im Forum wieder die Behauptung von linker Seite auf: “Merkel setze sich in Europa für uns ein”. Hier verwirrt die aktuelle Propaganda offensichtlich den ein oder anderen.
Deswegen habe ich mich sehr über die klare Positionierung von Jens Berger gefreut. Der Spiegelfechter weiß also, wo der Feind steht.
Im Beitrag wurde auch noch folgende interessante Frage gestellt: “Welche Politik verfolgt Merkel?”. Scherzhaft wurde diese Frage mit: “Die Politik der schwäbischen Hausfrau.” beantwortet.
Das war nur so salopp dahergeredet. Aber genau an diesem Punkt haben wir es mit einer sehr wichtigen Angelegenheit zu tun.
Denn: Merkel geht es nur um Merkel. Die Politik von Merkel lautet Merkel. Alles andere ist nur Mittel zum Zweck. Merkel wird deshalb gefährlich für uns und für Europa, weil sie alles und jeden ihrer eigenen Karriere unterordnet. Merkel ist ein Narzisst. Und als Narzisst zählt nur ihr eigener Erfolg. Sie lügt und betrügt. Sie benutzt skrupellos Menschen. Und sie benutzt auch skrupellos Meinungen. Damit ist diese Frau Teil des Problems. Sie stellt ein unkalkulierbares Risiko dar.
Ich würde gerne dem Mann aus den östlichen Gefilden mit seinem roten Pullover bei seinem Problem weiterhelfen, weil Jens dessen Problem nicht verstanden hat und es doch ein zentrales ist.
Also, roter Pullover:
Die Frage lautete:
Wie werden aus Geschäften von Privatpersonen volkswirtschaftliche Größen:
Exportüberschuss = Kapitalbafluss von der produzierenden Volkswirtschaft zur konsumiernden Volkswirtschaft.
Bedeutet vereinfacht, da wo der Klump gekauft wird, dort muss auch das Geld sein. Und das ist auch der zentrale Punkt aller Argumentation. Wir schicken mit unseren Waren auch gleich das Geld mit, damit diese Waren überhaupt bezahlt werden können. Daraus wird klar ersichtlich, dass ein Land, das mehr Waren verkauft als es einkauft, niemals über seine Verhältnisse leben kann, sondern zwingend unter seinen Verhältnissen lebt.
Wir hatten das, ganz zu Begin der Bankenkrise, als wir Deutschen feststellen mussten, dass wir für unsere Exporte in die USA nur buntes Papier erhalten haben, das man nun als Klopapier verwenden konnten. Das war auch der Moment, als Hans Werner seinen kurzen lichten Moment hatte, als er anmerkte, dass er da doch geirrt haben könnte und das Konzept “Waren verschenken” auf Dauer nun doch nicht so der Reisser sei.
So, ich hoffe dem Manne ist nun halbwegs geholfen. Eventuell findet sich noch wer. der im Weiteren erklären kann, wie diese Salden dann über die Zentralbanken ausgeglichen wird. Das krieg ich so aus dem Stehgreif nicht mehr zusammen.
Die überweisende Bank refinanziert sich über den Geldmarkt. Sie holt sich das Geld also typischerweise über den Interbankenmarkt oder über die Zentralbank wieder. Dafür muss sie dann einen Zins zahlen, der sich am Geldmarktzinssatz orientiert.
Wenn die Refinanzierung über den Geldmarkt klappen würde, dann müssten die Target2-Salden sich also normalerweise wieder gegen Null bewegen. Da dies nicht geschieht (und die Salden stattdessen immer weiter anwachsen) gehe ich davon aus, dass das komplette periphere Bankensystem der Eurozone “finished” ist. Ich stelle das mal zur Diskussion.
Da machen wir doch mal ein kleines Was-wäre-wenn-Spiel ;-)
Was wäre, wenn die EZB (oder sonst wer) die Staatsschulden der Peripherie ohne wenn und aber voll garantieren würde? Dann würde das Risiko der Banken in der Peripherie massiv sinken und sie könnten sich wohl auch wieder über den Geldmarkt finanzieren. Target 2 würde sich dadurch entspannen.
Der Mann mit dem roten Pullover kam nicht aus den “östlichen Gefilden” ;-)
Er ist ein sehr netter Exil-Deutscher in Wien, mit dem wir nach dem Vortrag noch ein Bier trinken waren.
Heisst es politisch korrekt jetzt Mitteldeutscher statt Ossi?
Wenn du auf Schlesien (und Ostpreußen) spekulierst…
Leckt mich doch alle am “Piiiep” :)
Eine kleine Anmerkung: Jens hat in dem Film gesagt, dass das Ruhrgebiet 9, 10 Millionen Einwohner habe.
Es hat 5 Millionen. Wie kommt Jens auf 9, 10 Millionen????????????
Er hat 19 gesagt und ganz sicher meinte er das Ganze NRW statt nur das Ruhrgebiet,wobei NRW knappe 18 Millionen Einwohner hat,dennoch ist das eher unwichtig.
Zum Vortrag möchte ich noch anmerken das Jens das eigentlich recht gut hinbekommen hat wenn man bedenkt das er noch nicht allzu oft Vorträge gehalten hat.Sollte das in Zukunft öfter der Fall werden dann gibt sich das mit der Nervosität auch und ein Rhetorik-Kurs gibt da noch mehr Sicherheit.
Also jetzt mal ernsthaft. JB braucht doch keinen Rhetorik-Kurs. Die Routine kommt mit der Übung.
Bei solchen Buchvorstellungen (gerade im Bereich Wirtschaft/Politik) ist der Zuhörerkreis in der Regel eh etwas kleiner. Die Autoren fühlen sich in so “kleinen Runden” nach einiger Zeit auch recht heimisch. Kein Grund in blindwütigem Aktionismus zu verfallen.
Och, so ein Kurs schadet ja nicht ;-)
Stimme, ich habe das verwechselt. Aber – wie Du auch schreibst – das ist auch nicht so relevant.
´Lobbyismus ist wohl auch ne Irrlehre.
http://twitter.com/#!/thodenk/status/193636918003642369/photo/1/large
Whoaaa…
Da sind Drogendealer richtig nett.^^
Mfg
Ich fand den Vortrag nicht schlecht, obschon ich mir gewünscht habe, dass der Mensch an der Kamera zumindest die “Zoom-Funktion” beherrscht.
Mir hat gefallen, dass Jens die Problematik mit dem aus dem “Verkehr” gezogenen Geld erwähnt hat.
Habe ich das richtig verstanden, das Geld, dass der Staat via Staatsanleihen in den “Markt” wirft, wird von den großen Oligopolen absorbiert und in irgendwelche für die Allgemeinheit irrelevanten Investitionen gebracht, wo es sich vermehren soll oder zumindest nicht an Wert verlieren darf?
Dadurch wird es dem “Kreislauf” entzogen und der Staat ist gezwungen mit neuem Kapital den Kreislauf in Gang zu halten. Das erklärt neben der Verschuldung der Staaten ja den immensen Reichtum auf der anderen Seite.
Wie kann man dieses “Spiel” denn eigentlich unterbrechen?
Der Staat kann ja andererseits niemanden dazu zwingen, sein Geld “vernünftig” zu investieren.
Fragen über Fragen… Wo fängt man am besten an, ohne dass es wie “Sozialismus” aussieht?
Meiner Meinung nach muß die Steuer auf Kapitalerträge deutlich höher sein als die Steuer auf Einkommen. Oder anders ausgedrückt, Arbeit muß sich mehr lohnen als Kapital anzuhäufen. Eine Kapitalertragssteuer von mindestens 75% würde die Kapitalerträge deutlich dämpfen und ich würde gleichzeitig die Einkommenssteuer auf ca. 25% senken.
Desweiteren würde ich die Krediterzeugung massiv erschweren, z.B. indem mindestens 30% mit Kapital unterlegt sind. Dazu noch die Trennung in Geschäfts- und Investmentbanken. Und als letztes würde ich den europäischen Staaten die Möglichkeit geben, sich direkt über die EZB zu finanzieren. Im Gegensatz zu öffentlichen Ansicht sind es meiner Meinung nach nämlich gerade die privaten Zentralbanken (FED, Deutsche Reichsbank der Weimarer Republik), die für Inflationen verantwortlich waren.
Eine teilweise “rather nerdy” Vortragstechnik, wie Niall Ferguson wohl sagen wuerde. Das mit dem Ablesen wuerde ich lassen. Sonst wie immer auf den Punkt. Und immer noch viiiiel besser als Politiker- und Journalistengeschurb/schafel.
Gruss aus Beijing
Neru
Ich schließe mich an, ein angenehmer Vortrag.
Ein Detail: Die Frage des Zuschauers, warum die SPD Politik gegen die eigene Kientel macht, könnte man wohl fundamentaler, ausholender beantworten. Der twitter-Link da oben geht ja schon in die Richtung. Schröder wurde von den Medien bis 98 und erst recht danach gegenüber Lafontaine (bis zu dessen Rückzug) massiv gehypt, Maschmeyer hatte ja auch seine Finger mit drin. Es sind nicht so einfach Schröder und die Netzwerker, die sich da so mirnichtsdirnichs durchsetzten, sondern das ist m.E. schon systemisch. Die seit mindestens zehn Jahren laufende massive neoliberale Lobbyarbeit von INSM und Konsorten ist ja auch kein Zufall, das Prinzip der deutschen Journalistenschulen (keine Ahnung, aber gut drüber schreiben können) genausowenig.
Daran könnte man dann auch das Thema aufhängen, inwieweit ein kapitalistisches System überhaupt dauerhaft demokratietauglich ist etc. blabla.
Hallo Jens,
das mit der fehlenden Zeit ist ein echter Engpass. Aber, gerade im Zusammenhang mit Präsentationen doch ein “Killer”.
Ich erlaube mir einmal folgende Präsentation als Beispiel für eine a.m.S. gelungene zu empfehlen: http://www.youtube.com/watch?v=ZCojVjwJP7o Auch, oder weil es gerade um something completely different geht.
Das mit Abstand beste Buch zum Thema ist für mich dieses: http://www.amazon.de/gp/offer-listing/1845280407/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&redirect=true&condition=all
Viele weitere Erfolge und schöne Grüße!
Hallo Jens,
danke für deine spannenden Erläuterungen. Besonders das Spannungsfeld zwischen betriebs- und volkswirtschaftlicher Sichtweise fand ich sehr interessant. Und das jetzt nicht unbedingt nur weil ich Schwabe bin. :-)
Vor allem hast du mich auch in einer Argumentationskette bestätigt, die Teil meines ersten Vortrags sein wird, den ich am Dienstag zum Thema Nachhaltigkeit auf der Hannover Messe halten werde: Nur wenn ein Unternehmen genug Roherlös erwirtschaftet, kann es auch seine Angestellten, bzw. Lieferanten korrekt bezahlen und so für eine nachhaltige Entwicklung sorgen.
Das ist übrigens etwas, das mir an der Öko-Branche in der ich mich bewege sehr gut gefällt. Die Preise für Bio/Fairtrade sind nämlich nicht nur deshalb so hoch, weil die Erzeugung aufwändiger ist, sondern weil auch die Wertschöpfung in der Produktionskette anders verteilt ist. Ok, ich spreche jetzt nicht von den Unternehmen, die sich aus rein monetären Gründen am Biomarkt tummeln, sondern von denen, die mit dem Herz hinter der Sache stehen. Ich habe das Gefühl, hier haben die Aggierenden erkannt, wie es sich verhält, wenn die von dir angesproche Friseurin genug Kohle hat um einen Trinken zu gehen.
Zum Thema Vortragstechnik:
Ich bin froh, wenn ich es so hin bekomme wie Du. :-) Und weil hier schon der ein oder andere Link zu einem “perfekten” Vortrag gepostet wurde, mein Vorbild ist dieser: http://www.youtube.com/watch?v=y3R7EtkgMTY … “Josef Zotter – Brandrede zur Nachhaltigkeit, Dornbirner Messe” Eine Rede, die dem Spiegelfechter übrigens sicher auch inhaltlich recht nahe sein dürfte.
@Jens
Für Dein Erstling als Vortrag: Gut!
Aaaaber: Welcher Teufel hat Dich geritten, seitenweise vorzulesen? Kann man in Ö nich lesen? Und warum steigerst Du dann und ab dann, Deine Sprechgeschwindigkeit auf Renntempo? Rennen gegen die Hirne der Zuhörer? Warum guggst Du viel zu oft nach hinten? Du kennst doch die Charts und kannst die werklären ohne “dauernd” über die Schulter zu guggen. Und warum sagst Du gefühlte eine Million Mal Öhm Und Öh?
Das musst Du besser machen!
Trotzdem: Inhaltlich sehr gut – was zu erwarten war – im Vortrag ?? Naja
@Jens
Hab’s mir gerade ein zweites Mal komplett angehört – ‘s iss nich besser geworden:
1. Inhalt: sehr gut (das sind die Fakten, dafür kannste eigentlich nix!!)
2. (Vor-)Lesestunde? ausreichend (man kann lesen in Ö!)
3. Füllaute: Ausreichend (genau genommen vielzuvielzuviele)
4. Sprechgeschwindigkeit: Mangelhaft (idR vielzuvielzuschnell – Rennen gegen die Zuhörer verlierst Du immer dadurch, dass Du gewinnst!!)
5. Charts I: ausreichend (die permaneneten Erklärungen “das kommt hier leider nich so gut” helfen auch nich!!)
6. Charts II: Kanntest Du die vorher nich? Musstest Du Dich deshalb mit häufigem Blick über die Schulter (völlig unnötig!!) vergewissern, was das Chart zeigt?
Meine Vortragserfahrung: ca. 100 Vorträge vor Fachpublikum, Auditorien zwischen 20 und 50 TN bis zu < 1.000 (2 x) – aaaber mein Erstlingswerk war auch nur knapp ausreichend. Kopf hoch, ganz viel Luft nach oben!!
Alles Gute für die Zukunft
Finde ich nicht, für mich gerade richtig. Kritischer sind die Charts, die sollten gut lesbar eingeblendet werden.
Da lag das Problem aber bei der Veranstaltungstechnik. Der Beamer war allgemein zu hell und zu kontrastarm, so dass die Folien mit hellem Hintergrund und feinen Linien komplett unlesbar waren.
Ja, klar. Aber vielleicht könnte man die Folien nachträglich in das Video reinmontieren?
Lieber Jens,
ein hervorragend gutes Buch und auch ein ausgezeichneter Beitrag, habe alles auch auf http://www.derkongressbloggt.de online gesetzt.
Liebe Grüße
Ulrike
Hallo Jens,
für mich sehr gut und weiter so.!!!
Kann mir nicht helfen aber ich glaube
der Kollege vom Standert.at war teilweise
sehr gut drauf. ;)
Mag mich täuschen jedoch kommt er mir flüssiger vor
wenn er in seinem Video-Blog spricht.OK ist geschnitten.
Kann mir auch nicht weiter helfen aber ich denke,der
Mensch an sich selbst ist das Problem der
Ökonomie.
Steht man nicht jeden Tag auf und denkt erst mal an sich selbst?
Ist der Gedanke für dass Füreinander nicht weit weit entfernt?
Systemisch wird viel erklärt aber…….
Du erzählst das ja immernoch so…
Banken können nach wie vor Staatsanleihen mit 0% Eigenkapital kaufen und bei der EZB hinterlegen, ihre Kosten sind auch nahe dieses Wertes, dementsprechend ist auch die Inflation weniger relevant.
Natürlich können auch Staaten Pleite gehen, de jure natürlich hauptsächlich diejenigen die ihre Währung nicht kontrollieren, also z.B. die in der EU.
Auch Staaten die ihre Währung kontrollieren können sich in Fremdwährung verschulden und sind dann gegenüber diesen Gläubigern auch Pleite.
De facto läuft auch für nicht-Banken Anleger und Banken anderer Staaten (und die eher irrelevanten Privatanleger), welche ihre Währung in Dollar tauschen müssen ein inflationieren durch “Drucken” auf die Effekte einer Pleite hinaus, etc.
Die Inflation ist also für sich genommen z.B. weniger bis irrelevant für Deutschlands Zinsen solange genug Euro-Banken Anleihen kaufen, relevanter ist die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalles, der eben (Für die Dauer der Anleihe) als gering angesehen wird
Nehme ich teilweise zurück, du widersprichst dir allerdings in dem Vortrag was diese Dinge angeht häufiger selbst.
Wer es noch nicht gesehen hat, hier eine wirklich gute Zusammenfassung der “Krise”
@Sergio
Die Zusammenfassung ist wohl eher nicht so gut, da sie in völlig unzulänglicher Weise die Ursache der Probleme bei den GIIPS-Staaten sucht.
Tatsächlich haben wir aktuell sehr viele strukturelle Probleme:
Eines davon:
Die Architektur unseres derzeitigen Bankensystems. Dieses würde kollapieren, wenn man die Banken, die die “faulen Kredite” vergeben haben, Pleite gehen lassen würde. Letzteres (also: Pleite gehen lassen) wäre der marktwirtschaftlich normale Weg.
Deswegen sind die Probleme auch nicht auf die Währungsunion begrenzt.
Sondern betreffen auch noch die USA, Großbritannien etc und haben entsprechend auch (wieder mal) ihre Initialzündung in den USA erlebt.
Und:
Die Wachstumsprobleme des Westens und die entsprechenden markttechnischen Auswirkungen (Stichpunkt: Kapital sucht verzweifelt nach Anlagemöglichkeit)
Noch eines:
Die Probleme der europäischen Wahrungsunion (unterschiedliche Inflationen in wirtschaftlich unterschiedlich starken Regionen bei gemeinsamer Geldpolitik). Das mündet jetzt in eine Transferunion. Eine erwiesenermaßen schlechte Lösung.
Die “neuen Länder” der BRD sind dazu ein vergleichbares Beispiel. Jahrelange Transferzahlungen manifestieren auch dort nur das Elend. Das ist keine gute Politik. Nicht empfehlenswert.
Aktuell versuchen die Zentralbanken (EZB, FED) das Totalversagen einiger Geschäftsbanken (sowie einiger Investmentbanken, Investmentfonds etc.) sowie der Politik zu kompensieren. In Europa hat man noch zusätzlich mit dem total verkorksten Maastricht-Vertrag (typisches Beispiel für Politikversagen) zu kämpfen.
Hier die Schuld bei den “verschwenderischen Griechen” zu suchen (wie im obigen Video-Beitrag angedeutet) ist einfach nur dämlich und bewegt sich auf dem Niveau der Blöd-Zeitungs- und Springerpropaganda.
Aber wir wollen das mal nicht so humorlos sehen. In dem Video wollte ein Prof mal zeigen das er auch lustig sein kann. Und wenn man es oberflächlich betrachtet, dann war er das auch.
Und rein zufällig ist der werte Professor auch noch INSM-Botschafter. :P
Ein Schelm wer sich dabei irgendwas (böses?) denkt.
Tjaja, van Suntum, und kein Zufall ist es auch, daß er die INSM-Propaganda-Darstellung, also die Mainstream-Ökonomen-Meinung zur Eurokrise als Comedy-Nummer dargestellt hat, stark simplifiziert zwar, aber die wichtigsten, “meinungsmachenden” Punkte plus einem Schuß BILD und UN-SINN waren vertreten:
Böse Südländer (Griechenland und Italien), faul, haben gelogen, wollen nichts tun, sondern ihren Schlendrian beibehalten, und billig konsumieren, wir fleißigen Deutschen bezahlen alles, Erhöhung der Geldmenge bringt automatisch Inflation, weil das ist “Gelddrucken”, und das ist verwerflich, Eurobonds sind verwerflich, weil dann die Südländer ihren Schlendrian weitermachen können und nix ändern müssen, und auch die führen zum “Gelddrucken,”, und das ist verwerflich, weil Inflation, auch der Schutzschirm sei eine Betrüger-Nummer … etc …, das war alles drin.
Themen wie: Was passiert, wenn der Binnenmarkt wg. Kaufkraftschwund crasht, haben in so einer Darstellung keinen Platz, denn neoliberaler Standard ist es nunmal seit HW-Sinn, daß es auf den Binnenmarkt nicht ankommt. ;-)
Ich muß aber sagen, der BILD-Stil, mit dem van Suntum hier durch Lächerlich-Machung der Südländer hat Humor zu entwickeln versucht, lässt tief blicken in das Innere van Suntums, und wenn er mit solchem “Humor” auch seinen Studenten komplexe Zusammenhänge vermittelt, mache ich mir um den studentischen Nachwuchs keine Gedanken und keine Illusionen mehr, es ist zwecklos.
Das Video ist eine amüsante REAL-Satire – über die geistige Verfaßtheit des Herrn Prof. van Suntum, ist als solche sogar amüsant (Ich stelle mir vor, jemand wie Schramm spielt van Suntum?;-))und läßt tief blicken. ;-)
Grüße
“Die intellektuellen Fehler der Ökonomen haben zu einer falschen Liberalisierung der Finanzmärkte geführt” (Robert Johnson)
Hier nichts Neues. Wohl aber für die ZEIT. Die Zeit der Nonsens-Ökonomen scheint abzulaufen.
Was ist von Johnson und seinem Institute for New Economic Thinking zu halten?
Ja, interessantes Interview in der Zeit mit Johnson, danke für den Tip.
Über INET weiß ich nicht auch nicht mehr als die paar Zeitungs-Artikel, aber wenn ich diese Absichtserklärungen lese, und z. B. (nicht nur) ein Stiglitz da mitmischt, ist es, denke ich, schonmal hochinteressant.
Diese ganzen Voodoo-Ökonomen waren schon immer inhaltlich schwachbrüstig, haben aber bis heute, wie wir ja wissen, nicht nur hierzulande das Sagen, auch die Politik folgt ihnen nach wie vor blind, taub, beratungsresistend, siehe Fiskalpakt.
Ich denke, jede ernstgemeinte Initiative, die endlich eine andere, realitätsbezogene Richtung einschlägt, ist erfreulich.
Ich verlinke die mal:
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/george-soros-millionen-angriff-auf-etablierte-vwl/3294036.html
http://www.zeit.de/2012/16/Interv-Johnson/seite-1
Grüße
@Lennard
Danke für den Hinweis.
Diese INSM-Futzies sind echt überall. Schlimmer als ne Rattenplage das ganze Zeug.
Habe es mir auch angeschaut. Die ersten 10 Minuten fand ich sehr interessant. Dort wurde kurz umrissen wer Jens ist und was er macht. Was dann nach den ersten 10 Minuten kam war leider nicht so gut. Ihr wisst ja, ich bin “Österreicher” und kein Keynsianer wie Jens.
Der Aufhänger des Vortrags ist der “Neoliberalismus” (10:24). Er umschreibt den Neoliberalismus ganz kurz und hat ihn als Ursache der jetzigen Krise ausgemacht.
Ab ca Minute ca 11:20 stellt Jens fest, dass es bei dem Begriff “Eurokrise” um keine Krise des Euros handelt. Als Beweis führt er den Kursverlauf des Euros ggü des US-Dollars an. Leider entspricht das nicht der Wahrheit. Vergleicht man ALLE Währungen der Welt miteinander so stellt man fest, dass der Euro und der USD die schlechtesten Kursverlauf haben. Jens sagt auch bei ca 12:20 dass man den Wert einer Währung mit dem Vergleich anderer Währungen bewerten kann. Er hat sich aber nur den EUR vs.USD angeschaut. Man schaut sich bitte kurz den Chart hier an:
http://www.ariva.de/eur-aud-euro-australischer_dollar-kurs/chart?compare=None&compare=4443&compare=4439&compare=4435&compare=4440&compare=4441&compare=4633&idstring=x&band=None&box4=1&displayHighLow=0&box2=1&avgVal1=0&t=3years&grid=1&show_ind_params=0&volume=1&boerse_id=36&box3=1&antiAlias=0&end=&savg=0&go=Aktualisieren&avgType1=None&events=None&resolution=auto&scale=pro&indicator=None&type=CloseLine&box5=0
Was sieht man auf diesem Chart? Man sieht das der EUR ggü dem USD bei knapp 98% steht, dh der Euro hat innerhalb von 3 Jahren ca 2% verloren. Insgesamt aber ist der Euro ggü dem USD in den letzten 3 Jahren “stabil”. Schaut man sich aber alle anderen Indexstände, an sieht man wieviel Wert der Euro und der USD gegenüber allen anderen grossen Wärungen verloren haben. Ca. 30% in 3 Jahren wurden verloren ggü des NZD und AUD, 20% ggü CAD! Kenner der Währungsmarktes (im Grunde nur “Österreicher”) nennen deswegen einen Vergleich zwischen EUR und USD “beautytest of the ugliest”. Vergleicht man den Euro und den USD mit Gold siehte s noch schlimmer aus. Gold ist die beste Währung zur Zeit. Und warum ist das so? Wegen den Notenbanken der USA und der EU. Sie drucken wie verrückt neues Geld,bzw die Staaten in Eurupa verschulden sich immer mehr. Die Behauptung von Jens dass also der Euro “…gar nicht so schlecht steht…” ist beim genaueren Hinsehen nicht zu halten.
Ich könnte jetzt für alle weitern 10 Minuten was entgegenhalten….ich lass es aber. Wäre zu lang.
Mit goldenen Grüssen
Hochentwickelte Marktwirtschaften und die damit verbundene Wirtschaftskraft gibs halt nur im Rahmen von aus dem Nichts geschöpften Geld. Der Gold-Fetisch ist ein anti-moderner Reflex, genauso wie zum Beispiel die Sache mit der Rückkehr zur bäuerlichen Selbstversorgung.
Wer gegen eine Gold- oder Silber- oder eine Warenwährung ist, was auch immer der Markt will, ist für eine Papierwährung.
Wenn ich heute aber eine Goldmünze aus der römischen Zeit habe ist sie immer noch was wert. Aber Papierwährungen gehen IMMER unter, sie zerstören sich immer selber, weil die Politik, ob nun Links oder Rechts, der Versuchung einfach nicht widerstehen können die Druckerpresse anzuwerfen um ihr Klientel kurzfristig zu beglücken. Darum ist doch die Papierwährung so beliebt bei der Politik und der Wirtschaft…man kann besser klüngeln. Und so kommt es dass unter eine Papierwährung die Schulden immer ansteigen, es gibt nichts was sie aufhalten kann. Der berühmte Zinseszinseffekt kann erst in einer Papierwährung zur Blüte kommen. Mit einer Goldwährung ist das aber nicht möglich. Papierwährungen enden immer böse. Und wir dürfen Zeuge davon sein.
Mit goldenen Grüssen
Gute Idee, erstmal die ganzen Goldbesitzer ersatzlos enteignen, Ketten, alte Münzen, Zähne etc. einschmelzen und das ganze dann aufteilen, damit es losgehen kann ;)
Alternativ wäre ich wäre ja für Mondgestein, wenn es um Stabilität geht, oder um eine Ausweitung mit steigendem Warenverkehr sicherzustellen vielleicht Kartoffeln, die Dinger wachsen ja praktisch überall…wer in Wüsten lebt ist ja meist eh Arm oder hat Öl.
Ich verstehe deine Ironie. Was aber schlussendlich “Geld” ist, sollte der Markt entscheiden. dass kann nicht durch Inthronisierung einer staatlichen Instutition geschehen. Im Knast sind es Zigaretten, in der ehmaligen UdSSR war es der Dollar, nicht der Rubel, im ehmaligen Jugoslawien die DMark, nicht der Dinar.
Wie es immer war, und immer sein wird, die Leute entscheiden was sie zum Tauchen als Geld einsetzen werden. Und es wird immer das sein, was seinen Wert über die Zeit beibehält
Mit goldenen Grüssen
@Sergio
Der hat sich auch entschieden, u.z. für USD. Und nicht mal für seine Papierform, sondern für seine digitale Form. Ist zwar nicht zwingend notwendig, ist aber so.
Worüber du sprichst, ist nicht das Geld im VWL-Sinne (womit sich auch Jens im Vertrag beschäftigt), sondern Wertaufbewahrungsmittel.
Ja, sowohl Geld a.a. Gold können dafür mehr oder minder geeignet sein – kommt auf die Zeit des Aufbewahrens an, aber es sind bei weitem nicht die einzige und schon gar nicht die besten Wertaufbewahrungsmittel, wenn es um wirklich große Wertbestände geht.
Im Übrigen hat Jens schon paar mal das Thema hier behandelt.
Nun… persönlich fänd ich die Idee der Währungskopplung an ein prinzipiell von jedem selber herstellbarem Verbrauchsprodukt am interessantesten. Zum Beispiel Bier oder Brot, oder aber auch ein bestimmter Warenkorb, der mehrere Verbrauchsprodukte umfasst. (Ist allerdings nur ein Gedankenspiel; bisher ohne Überprüfung der Realisierbarkeit…)
Wenn Du der englischen Sprache mächtig bist, kann ich dir bezüglich diese Frage folgende Video empfehlen:
http://www.youtube.com/watch?v=-3PKHVbOet8
Da wird gleich auf deine Idee eingegangen.
Viel Spass beim hören dieses intelektuellen Schmuckstückes.
Mit goldenen Grüssen
Danke für den Link. Der kleine Unterschied von “commodity money” zu meinem Gedankenspiel ist, daß bei commodity money auch solche Waren wie Öl mit im Warenkorb wären. Mein Gedankenspiel wiederum hat drei Vorraussetzungen für an die Währung gekoppelte Waren im Kern der Idee:
- Die Ware/n kann/können (, wie bereits erwähnt, ) von jedem prinzipiell selber produziert werden
- Die Ware/n ist/sind als Grundbedarfs- oder Genussmittel Teil des Konsums
- Die Ware/n muss/müssen verderbbar sein
Dies schließt Ressourcen jeglicher Art, welche mehr als Erde zum Anbauen und Saatgut benötigen, ebenso aus, wie zum Beispiel das Saatgut selber als Teil des Warenkorbes. Auch wäre es meines Erachtens sinnig darauf zu achten, daß in diesem keine zwei Waren mit gleichem Verfallszeitraums zusammengeführt werden. Daß zudem die lokale Anbaubarkeit die Auswahl der gewählten Ware/n einschränkt, erwähne ich nur der Vollständigkeit wegen…
Hmmmm… Ein Apfel… Lecker :)
*winke*
Problematisch ist eher, was Jens auch anspricht: Dass der deutsche Exportüberschuss in nicht-Euro Länder nicht nur interne Probleme verursacht, sondern durch seine Effekte auf den Euro automatisch die Wettbewerbsfähigkeit aller anderen Euro Länder gegenüber dem nicht-Euro Ausland verschlechtert, während deren geringere Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem nicht-Euro Ausland automatisch die Deutschlands verschlechtert.
Dazu noch die Effekte eines Währungsraum ohne gemeinsame Steuerpolitik und Einnahmen, Race to the bottom, da vollständige Konkurrenz ohne geteilte Einnahmen.
Des gemeinsamen Wirtschaftsraumes, in dem es immer irgendwo wer billiger kann und muss und dessen Effekt auf die Löhne, durch deren Schrumpfen im Vergleich zu den sonstigen Einkommensquellen auch auf die Arbeitslosigkeit, die Effekte auf die Verteilung zwischen Geld für Konsum und Investition.
Gewinnen kann da keiner, außer ein paar die mehr Papierschnipsel horten können.
Wenn Stalin sich ein System hätte ausdenken dürfen um die Marktwirtschaft schlecht aussehen zu lassen, so gut hätte er es nicht treffen können.
SFF: Muss am Ende des ersten Absatzes natürlich verbessert heißen.
Wer den Euro mit einer Währung wie dem australischen dollar vergleicht, könnte unter Umständen ernsthafte Probleme mit der Seriosität seiner Aussagen bekommen… Von einem “Kenner” des Währungsmarktes hätte ich so etwas nicht erwartet. Der US dollar ist der einzig vernünftige Vergleichswert zum Euro, die restlichen (Klein) Währungen stützen sich entweder auf den US dollar, oder sind faktisch unbedeutend und unterliegen ganz anderen Mechanismen. Speziell der Aus$ hängt stark von den Entwicklungen an den Rohstoffmärkten ab.
Viel geschrieben, aber für mich glatte 0 Punkte.
Ich denke Du hast dich von der Überschrift täuschen lassen, in dem Chart wird der Euro mit sieben verschieden Währungen verglichen, auch mit dem AUD. Bitte Chart ganz genau anschauen.
Wie Du dem Chart entnehmen kannst, ist der Euro die SCHWÄCHSTE Währung, gefolgt vom USD. Die STÄRKSTE Währung ist der AUD.
Aber am besten ist Gold:
http://www.ariva.de/chart/images/chart.m?z=a4434~b36~K32119:4443:4439:4435:4440:4441:4633~Spro~U3years~VCloseLine~W1
Die rote Linie ist der die “Gold/EUR” Linie. Da alle andern Linien aber “EUR/XXX” muss man den Indexstand von 184,7% umdrehen, dh man kommt auf ein Indexstand bei “EUR/Gold” auf 54,1%., dh der Wert des Euros hat sich innerhalb von 3 Jahren ggü Gold fast HALBIERT.
Fazit: Innerhalb von 3 Jahren hat der EURO am meisten unter allen Währungen an Wert verloren. Die beste Währung ist Gold.
Und ich gebe Euch noch ein Tipp, der ist umsonst: Wenn ihr was gespart habt, dann legt ruhig was in Gold an. Es wird euch nicht reich machen, aber ihr schützt Eure Ersparnisse vor den “Geld” Druckern. Das Umfeld ist perfekt für Gold.
Mit goldenen Grüssen
löl. habe auch deine anderen comments bzgl. gold gelesen. dass sich da momentan ne gewaltige blase bildet/ gebildet hat, ist dir doch klar oder?
und von wegen gold ist immer was wert: tolle sache. da kauf ich mir aber lieber nen haus, wo ich im zweifelsfall immer noch drin wohnen kann :)
Gold ist in keiner Blase. Papierwährungen werden immer mehr gedruckt, deswegen werden sie immer weniger Wert ggü Gold. Deswegen der steigende Goldkurs.
Und sag später nicht ich hätte dir das nicht gesagt.
Denn in Wirklichkeit ist die Börse im jetzigen Umfeld ganz einfach.
Long and Strong Gold!
junge junge. da hat ja einer wesentlich weniger plan als ich.
1. gold wird immer stärker nachgefragt. deswegen ist es mittlerweile so teuer.
2. in der tat wird viel geld “gedruckt”. aber solange es u.a. nicht bei den konsumenten ankommt, hast du auch keine inflation bzw. einen wertverfall. afaik hat die ezb in den letzten monaten dem bankensektor ne lockere billionen zur verfügung gestellt. hat das IRGENDWO auf dem globus zu einer übernormalen inflation geführt?
Doch doch, aber die anderen Währungen sind noch weniger vergleichbar. Deshalb habe ich den Aus$ genommen, der wenigstens noch etwas Aussagekraft neben den Rohstoffmärkten besitzt. Oder wollen wir jetzt hier ernsthaft auch noch auf den Rand und Can$ eingehen? Das ist doch lächerlich und das wissen Sie ja auch.
Nur weil Ihre Geschäfte schlecht laufen, sollten Sie nicht gute blogs durch schlechte Werbung zu kontakarieren versuchen, das taugt doch nichts.
Und noch was, wenn die von Ihnen heraufbeschworenen Katastrophen eintreten sollten, dann ist Gold wohl das Dämlichste, in was man seine Ersparnisse hätte anlegen können. Das dient dann nur noch dazu, den ausgemergelten Körper unter der Wasserlinie zu halten. Aber da hätte es ein plumper Backsteinkonvolut für 3€ auch getan….
Wieso kann ich den AUD nicht mit dem EUR vergleichen? Beide sind Währungen.
Das Länder wie Kanada, Australien oder Neuseeland Rohstoffe exportieren und damit eine Handelsüberschuss erzielen können und somit die Werthaltigkeit ihrer Währung ein solides Fundament geben, spricht für diese Währungen, was sich ja auch im Kursverlauf zeigt.
Was exportieren USA und Europa? Schulden.
Wahrscheinlich schmeckt Ihnen die Tatsache nicht dass der EURO momentan eine Schwachwährung ist. Sie sind noch in der Verweigerungsphase. Sie müssen schon andere Meinungen ertragen können.
Und immer dieser unsinnige und unreflektierter Vergleich, wenn eine “Katastrophe” kommt kann man Gold nicht essen. Dann versuchen Sie doch mit ihren Papiereuros satt zu werden. Guten Appetit.
SIE waren es, der eine “Anlagempfehlung” für Gold ausgesprochen hat, weil die Katastrophe vor der Türe steht, nicht ich. Und wenn die Katastrophe kommt und genug Dumme IHREM Rat gefolgt sind, dann werden diese DUMMEN sehen, dass sie besser in andere Dinge investiert hätten, als in nutzloses Altmetall.
ICH hingegen sehe keine Katastrophe kommen und zuletzt eine Inflation epischen Ausmaßes. Also verdrehen SIE hier nicht die Tasachen bitte.
Wenn aber trotzdem jemand glauben sollte, morgen ginge die Welt unter, wäre wohl PATTEX die geeignete Investition, um sich am Boden festkleben zu können…
So und nochmals zu Ihrem Währungsspektakel. Was wollen Sie mit Währungen, die ihre Stärke vornehmlich auf Grund der in den jeweiligen länderspezifischen Eigenheiten zu suchen sind und zudem vom Volumen her eher keine bis gar keine Rolle spielen und dem Euro bitte für Vergleiche anstellen? Wollen Sie uns jetzt mitteilen, dass die wirtschaftliche Stabilität und Prosperiät von Südafrika die der Eurozone übertrifft? Meine Güte.. nu aber. Australien hat ein paar mehr Ureinwohner wie die Ostzone, aber Rohstoffe ohne Ende, was ist denn das für Irrsinn?
Du verstehst das Phänomen “Geld” nicht. Viele können die Funktionen des Geldes aufsagen, dass Wesen aber verstehen nur sehr wenige. Ich mach es mal kurz:
Gold ist Geld.
Alles ist Geld, Sergio. Alles von Edelmatellen und Immobilien bis zur letzten Erbse. Und damit hat sich die Diskussion erübrigt.
Nein lieber Genosse, nur weil etwas werthaltig ist, ist es nicht gleich “Geld”
Soviel Schrott und Esoterik lese ich selten. Weiht man vorher die Goldmünzen mit dem Blut von Jungfrauen ein, um es nachher Geld zu machen? Du hast die Austrian-Modelle anscheinend nicht einmal im Ansatz verstanden.
Ich glaube, dass wenn jemand dieses Modell nicht verstanden hat, dann bist Du es. “Alles” kann nicht Geld sein. Erklär doch mal bitte genauer was Du mit “Alles” meinst. Ist zB mein Stuhl auf dem ich grade sitze auch “Geld”?
Jo. Anscheinend hast du es wirklich nicht verstanden.
Du handelst gerade mit Papierscheinen. Und da fragst du ernsthaft, ob der Staat dich zu Stuhl-Geld zwingen kann??
Denk doch einmal kurz nach. Ich will gar nicht wissen, was deine Profs über deine Leistungen sagen.
Ein “Warenkorb” als Geld wird sich auf einem freien Markt nicht durchsetzten können. Wenn Du nämlich ein Korb von Waren hast, wird es immer eine Ware in diesem Korb geben, welches MARTKGÄNGIGER ist als die übrigen Waren. Nimm mal zB ein Korb mit drei Waren: Öl, Butter und Zigaretten. Es wird jetzt Marktteilnehmer geben, die dass Öl wollen, aber nicht die Butter. Oder Leute die Zigaretten wollen, gezwungen sind aber auch Butter mit zu tauschen. “Geld” kann nur eine Ware sein.
Daneben bestehen noch das Problem, dass du die Mengen in diesem Korb fixieren musst, also zB ein Korb mit 1 Liter Öl, 100g Butter, 1 Schachtel Zigaretten. Was ist aber wenn der Ölpreis steigt und der Preis für Butter fällt. Was ist dann der Korb wert? Für Markteilnehmer ist das zu kompliziert zu durchschauen. Der Korb wird an Liquidiät verlieren, also an Tauschhäufigkeiten.Die Leute werden sich wieder ein Gut heraus nehmen und als “Geld” benutzen. “Geld” kann nur eine Ware sein.
Dann zu dem Punkt “Geld” muss verderbbar sein.
Dieses “Geld” will keiner haben. Mit solchem Geld kannst Du nicht sparen, es verdirbt ja. Die Leute würden ihre überschüssige Scheingelder in werthaltige Objekte tauschen wollen, Gold, Silber, Immobilien um sich dem Werteverfall zu entziehen. Google mal “Greshamsches Gesetz”.
Du kannst nicht einmal das Greshamsches Gesetz verstehen… Das Gesetz sagt genau das Gegenteil: Das schlechte Geld wird gehandelt. Ob Schwundgeld aber eine gute Lösung wäre, ist eine andere Frage.
Ich glaube das hatten wir früher mal in der 10. Klasse :D
Lies doch bitte genauer. Ich schreib mir hier den Wolf und Du kommst mit unqualifizierten Einzeilern daher.
Der springende Punkt ist dass ein Staat NIEMALS ein Geld inthronisieren kann. Die Marktteilnehmer werden ihre Rechnungen IMMER MIT DEM SCHLECHTEN GELD bezahlen und das echte Geld sparen.
In der DDR war doch auch die Ostmarkt im regulären Umlauf, gehortet hat man die DMark.
In Jugoslavien hat man den Dinar benutzt, aber für Autokäufe oder grössere Anschaffungen musste man Dmark haben. Also “echtes” Geld.
Der Kern des Greshamsches Gesetztes lautetet: Nur die Marktteilnehemer entscheiden was Geld ist. Der Staat kann nur zwingen. Deswegen wird eine Warenkorb der von einer staatlichen Stelle bestimmt wird, nie als “Geld” funktionieren, das ist der Zusammenhang.
Jetzt müsstest Du es auch verstehen.
..
Was ist denn der Sinn von Geld, wenn nicht damit-zu-bezahlen? Zudem hat man die Ostmark gespart. Man konnte damit auch Autos kaufen. Gehen Sie mal an die frische Luft und fragen bei Ihren Mitmenschen nach, ob die Ostmark echtes Geld war, oder nicht.
Sergio, Sie haben riesige Argumentationslücken. Kein Wunder, warum man Ihnen ungern antwortet.
also irgendwie versteht ihr da beide was nicht. aber in dem durch dich angesprochenen punkt habt ihr beide recht, weil ihr nahezu das gleiche sagt, nur mit anderen worten:
sparen: weiche währung harte währung.
Du meinst, Sergio und ich sagen wirklich das gleiche? Iglaube ich habe derzeit ein Brett vorm Kopf.. Ich sehs einfach ned.
Ich habe mir Sergios Beiträge nochmal durchgelesen: Ich weise den Vorwurf mit Sergio auf einer derselben Ebene zu sein zurück. Der User hat nicht einmal seine eigenen Modelle der Österreichischen Schule verstanden, sodass er nicht fähig ist, uralte Modelle im Kontext der neueren Entwicklungen zu interpretieren. Da kenne ich bessere Verfechter.
Aus diesem Grunde hatte ich zuerst Brot oder Bier als Beispiele angeführt.
Öl … durchaus ( : Wenn Speiseöl gemeint!) Butter … auf jeden Fall möglich. Zigaretten? Verderben nur bei unsachgemäßer Lagerung, also im Sinne des Gedankenspiels ungeeignet.
Ich habe nicht davon gesprochen, diese Ware/n als Geld zu verwenden, sondern das Geld dadurch zu decken. Vergleichbar mit der früheren Deckung der Scheine durch Goldreserven, jedoch meines Erachtens sinniger, da die Regierungen (, oder welche politische Institutionen in Zukunft das Vorrecht auf Geldschöpfung haben werden,) dann selbst in Zeiten von Krisen ihr Hauptaugenmerk auf eben Waren legt, von denen sich eine Bevölkerung auch ernähren kann (und wird), da nur so dann auch die Stabilität des Geldes gewährt werden kann. Das die zur Deckung verwendete Ware eben gerade nicht als Anlage geeignet ist, ist jedoch gerade ein Sinn und Zweck des Gedankenspiels…
Es wäre jedoch durchaus Diskussionswürdig, ob zB. Bier als alleiniges und direktes Zahlungsmittel nicht sinniger wäre.
Du solltest von der Idee eines Warenkorbs als Geld verabschieden. Das funktioniert nicht, weil DU oder die REGIERUNG bestimmen möchten was da drin ist. So was funktioniert nur in totalitären Staaten ala DDR, UdSSR, Nord Korea und sonstigen sozialistisch/kommunistischen Staaten im Wege eines Zwanges.
Überleg doch mal: Du willst zB Brot als Geld einführen. Dh, du wirst es irgendwo lagern müssen und dann “Abholscheine” einführen als “Geld”.
Aber wie lange hält sich Brot? Man muss das Lager immer neu aufstocken, woher kommt die Resourcen um alle 3 oder 4 Tage das vegammelte Brot rauszunehemn und neues reinzustellen. Wer backt das neue Brot? Wer bezahlt die Bewirtschaftung?
Wie Du siehst ist deine freiwirtschaftliche Idee ala Gesell vom “rostenden” Geld ein Utopie, da Menschen immer auf werthaltige Geldformen ausweichen werden wollen.
Regierung, Regierung, Regierung :)
Schau doch mal in die Geschichtsbücher. Wenn etwas sicher ist , dann ist es die Garantie dass Geld unter der Fuchtel von Politik NIE, ich betone NIE, stabil ist.
Niemand kann besser entscheiden was “Geld” ist als die freien Menschen.
Ich danke dir für die Fragen. Du gibst mir damit die Gelegenheit auf diese Punkte einzugehen.
Zu (1): Das ist eine Binsenweisheit…wenn etwas mehr nachgefragt wird steigt der Preis, klar. Aber warum wird Gold mehr nachgefragt? Meine Antworten kennst Du ja wohl diesbezüglich. Was ist Deine?
Zu (2): Bevor wir über Inflation sprechen, sollten wir diesen Begriff definieren. Unter Keynsianern und Friedman Anhängern exestiert Inflation nur dann, wenn die Konsumgüterpreise steigen. Das ist natürlich nicht richtig, da unvollständig. “Österreicher” definieren Inflation als Ausweitung der Geldmenge, dh immer wenn die Zentralbanken Geld drucken.
Wo sind nun die Geldmassen die gedruckt wurden geflossen? Wie immer, fliesst das neu gedruckte Geld zuerst zu den Banken. Nehmen wir zB an, eine Bank hat den Griechen Geld geliehen und hat dafür griechische Staatsanleihen im Depot. Jetzt stellt sich raus, der griechische Schuldschein ist ja gar nichts wert, weil die Griechen können die Schuld nicht zurückzahlen. Jetzt wird diese Bank gerettet, indem sie neues frisches Geld bekommt im Austausch für ihre wertlosen Schuldscheine. Das ist natürlich ein tolles Geschenk! Geld leihen, und wenn der Schuldner erst nicht zurückzahlen kann, macht man die Hand bei der Zentralbank/Staat auf. Da wird doch jeder über dieses Privileg neidisch.
Mit dem neuen Geld wird jetzt neu gezockt. Es fliesst in den Wirtschaftskreislauf,zb am Ölmarkt. Dort haben wir ja auch steigende Preise. Der Linke Reflex hat natürlich den Schuldigen gleich ausgemacht..der SPEKULANT. Was die Linken aber NIE fragen…woher hat der Spekulant sein Geld her….?
Nun bezahlt der Bürger daurch dass er schon mal höhere Energiekosten hat. Früher hätte man das Inflation genannt. Jetzt aber sind die Spekulanten oder die Iraner schuld, oder sogar das schlechte Wetter. Ein Politiker wird sich nie wagen das Wort “Inflation” in den Mund zu nehmen, Es ist ein Tabu.
Das neu gedruckte Geld fliesst aber haubtsächlich in die Börsen. Schau die mal folgendes Bild an:
http://s1.directupload.net/images/user/120426/qe7h7gmm.jpg
Wir haben also steigende Preise an den Börsen! Immer wenn die FED Geld druckt fliesst die neu gedruckten Papierschnippsel in Aktien. Die Aktienhalter jubeln. Deswegen sind sie ja immer so geil drauf wenn die Notenbanken “stabilisieren”. Das einzige was die Notenbanken machen ist die Vermögenspreise hochzuhalten.
Was hat aber der normale Bürger davon das an den Börsen die Kurse steigen? Die meisten haben nicht mal genug Geld um sich eine Aktie zu kaufen. Und so geht das schöne Spiel der Umverteilung von Unten nach Oben weiter, dank der Notenbanken. Und die “Linke” fordert sogar nochmehr Gelddruckerei, noch mehr Schulden. Ein Paradox. Ein Paradox aus dem Nichtverstand des Wesens des Geldes.
Mit “Geldpolitik” kann man eine Wirtschaft nicht zu mehr Wachstum stimulieren. Das ist ein Kinderglaube. Man kann nur die Preise erhöhen. Und die Nutzniesser sind immer diejenigen, die zuerst an die neuen “Warenbezugsberechtigungsscheine” kommen. Die Produktion wird damit niemals erhöht. Mit einer Notenbank kann man nur die VORHANDENEN Resoursen einer Volkswirtschaft VERTEILEN, aber nie vermehren. Man braucht nicht Steuern zu erheben und das Geld seinem Klientel zu geben, man druck das Geld einfach und gibt es ihnen. Das ist das eigentliche Geheimnis einer Notenbank und der Inflation.
gold wird als sichere vermögensanlage gehypt. mehr noch, man soll durch gold sein vermögen sogar noch vergrößern können (=infaltionsrate+X). diese denke kommt daher, dass abgesehen von den goldverkäufern zig andere wirtschaftssubjekte was von inflationsgefahr erzählen, die aber offensichtlich nicht begründet ist. jedenfalls ist bei uns bisher und auch für die zukunft nicht erkennbar, dass bzw. wodurch eine geldentwertung zustande kommen soll. siehe auch 2)
tjo. da du alleine schon die elementarste definition der inflation nicht anerkennst, brauchen wir uns eigentlich nicht weiter zu unterhalten ;) aber nun gut, gucken wir uns deine ursachen mal an.
bis jetzt wurde die geldmenge aber nicht ausgeweitet, geschweige denn, dass sie beim konsumenten ankommt.
oO. der linke möchte aber das übel an der wurzel packen: regulierung der finanzmärkte und höhere eigenkapitalquoten – da is dann leider nix mehr mit zocken.
gar nicht unbedingt verkehrt. nur: s.o.
zum rest: dein geschildertes weltbild hat viele sollbruchstellen. was passiert bspw., wenn es eurobonds anstatt den umweg über die privatbanken gäbe – natürlich bei gleichzeitiger regulierung etc.?
du schilderst hier anhand des status quo. den will aber kein linker nur durch irgendeine einzelmaßnahme bekämpfen. und um auf den anfang von 2) nochmal zurückzukommen: die ausweitung der geldmenge bzw. das neue geld landet offensichtlich nur zu einem kleinen teil zb in öl oder anderen für den konsumenten relevanten gütern. der rest fliegt irgendwo um den globus und erzeugt neue blasen. du hast also streng genommen momentan nicht 100% unrecht ;)
Abend,
Wer hypt Gold? Ich kenne kein Mainstream Medium welches Gold “hypt”. Nur wenn Gold ein neues Allzeithoch erreicht wird davon erzählt. Aber es wird dann auch brav gesagt wie “gefährlich” die Investition in Gold ist. Mainstream “hasst” Gold.
Ich kann dir nur folgendes sehr lesenswerten Artikel von Allen Greenspan empfehlen, ein “must read”, besonders für diejenigen die über ökonomische Entwicklungen mitreden wollen:
http://docs.mises.de/Greenspan/Greenspan_Gold.pdf
Was die Inflation angeht: WIr haben Inflation, siehe Energiepreise oder besonders der Immobilenmarkt in grossen Städten, besonders in Hamburg. Das neu gedruckte Geld sickert lansam aber sicher durch. Dein Glaube, das Inflation nur dann entsteht wenn Herr Mayer bei Aldi höhere Preise bezahlt ist grotesk, oder dieses Märchen nur duch höhere Löhne kann Inflation enstehen ist hanebüchend. Diese Propaganda hat ihren Ursprung bei den Wirtschaftinterventionisten, besonders bei Keynsianern, die sehr gerne die Notenpresse für ihr Klientel benutzen wollen. Inflation ist per Definition die Ausweitung der Geldmenge, dh bei einem Papierstandart immer dann wenn jemand eine Schuld aufnimmt.
Diese Eurobonds Geschichte ist Unsinn. Länder, die ihre Schulden nicht bezahlen können sollen noch leichter an die süsse Droge Kredit kommen? Schulden mit noch mehr Schulden bekämpfen? Und dann sollen noch diejenigen mithaften die nichts mit den AUsgaben zu tun haben? Und was bitte soll “reguliert” werden? Und wer? Brüssel? Ein “Politbüro”?? Das ist der sichere Weg in die Knechtschaft.
Da kann ich nur sagen, kurz zurückgehen, Luft holen und in sich gehen. Eurobonds wäre das Ende von Europa.
guck dir einfach seriöse quellen (und nicht sowas esoterisches aussem kopp-verlag wie das von dir verlinkte pdf) an. meine meinung deckt sich ansonsten mit den artikeln des spiegelfechters. guckst du dort bzgl. gold weisste wie der hase läuft.
was du, der h. w. sinn und diverse andere polemiker immer einen von droge erzählen ist mir echt nicht klar. drogen und sucht sind jedenfalls anders definiert bzw. seriös nicht vergleichbar mit schuldenmachen.
und jetzt tu bitte nicht dumm: derjenige, welcher dereguliert hat (das war nicht immer so), muss nun wieder regulieren. seinerzeit war da auch nix mit knechtschaft oder untergang von irgendwas. kannste auch hier in diversen artikeln lesen.
ahjo, von wegen mit ausgaben nix zu tun haben fällt mir da dein video mit dem lustigen prof. ein, der seine habilitation wohl im lotto gewonnen hat, wobei die studis leider auch etwas zombie-mäßiges hatten. also die preisfrage: wer hat denn von den besagten ausgaben sonst noch profitiert? die marsmenschen?
dazu habe ich alles gesagt. u.a., dass deine definition von inflation nicht zutrifft. also nicht mehr diskussionswürdig.
Kopp Verlag??? Der liegt doch auf dem Mises.org Server. Wie kommst Du auf Kopp? Versteh ich nicht.
Im übrigen ist das einer seiner bekanntesten Aufsätzen der jeder kennen sollten wenn er über das Thema Gold, Zentralbank, Wohlfahrtstaat und Inflation reden möchte. Linke Keynsianer müssen sich dem Aufsatz intellektuell stellen wenn sie glaubhaft alternative Ideen entwickeln wollen.
Im übrigen gebe ich dir recht, wir können uns gegenseitig nicht überzeugen. Ich denke aber wenn Du den weiter steigenden Goldkurs sehen wirst, Du dich vielleicht an unseres Gespräch erinnerst und dann denken wirst: “Vielleicht hat Sergio doch recht gehabt”
bzgl. kopp verlag war bewusst polemisch. inhaltlich hätte es daher kommen können.
Äh, ne? denn das er mittelfristig nen großen absturz macht liegt schließlich auf der hand.
“Ich kann dir nur folgendes sehr lesenswerten Artikel von Allen Greenspan empfehlen, ein “must read”, besonders für diejenigen die über ökonomische Entwicklungen mitreden wollen:”
http://docs.mises.de/Greenspan/Greenspan_Gold.pdf
Der Artikel ist Tatsächlich ein “muss man lesen” Wert und wenn der wirklich von Greenspan verfasst wurde, macht es auch Sinn die Nebelkerzen, Brandbomben und den ganzen Sand, der gestreut wird mal genauer zu betrachten. Irgendwo steht da das die FED sich 1913 gegründet hat und aus..ich kopiere mal:
“Es bestand aus 12 regionalen Federal Reserve Banken, die nominal zwar privaten Bankiers gehörten, tatsächlich jedoch vom Staat gefördert, kontrolliert und unterstützt wurden.”
Was bedeutet in diesem Zusammenhang denn, “Nominal”? Übersetzt nichts anderes als Besitz durch Wert und Einfluss nach Wert und Besitz, also unbedingt bestimmend und Ton angebend. Das “Privat” ist keiner Erklärung bedürftig, aber jetzt kommts, welche Umschreibung bedeutet denn dann “gehörten”?, das suggeriert ja das diese Privaten keinen Einfluss mehr haben?, eine glatte Lüge die unterstrichen wird mit der Formulierung, “tatsächlich” “jedoch” “Staat” “gefördert” “kontrolliert”.. “unterstützt”, erspare ich mir Energie schonend. Der Artikel ist von 1966 und steht dem Verschwurbeln heutiger Berichterstattung in nichts nach! Das Offensichtlich für eine Angebliche, durch noch nicht bestätigten Aussagen davon Ausgegangen werden kann, das eine als Glaubhaft eingestufte Zeugin, die Mittäterschaft, unter Berufung der uns zur Verfügung stehenden Quellen, womöglich Eindeutig Bewiesen werden kann usw.usf.
Aber auf Seite zwei beschreibt er mit einem Satz um was es geht.
“Noch wichtiger ist, dass um als Tauschmittel geeignet zu sein, das Gut ein Luxusgegenstand sein muss.”
Wenn also J.P.Morgan zu den Erfinder der CDS zählte, um mal ein Beispiel zu nennen, Mitte der 90ger Jahre, dann sind die Nominal beteiligten Banken innerhalb dieses Geflechts, die selben Verdächtigen, die den als schwarzen Freitag in die Geschichte eingegangene Börsencrash zu verantworten haben. Als Geflecht mit einem auf Gegenseitigkeit ausgelegten und durch Beteiligungen funktionierendem System sieht das dann so aus, aus Rechtsgründen Daten entfernt und durch X ersetzt, wichtig dabei die handelnden Akteure, meiner Meinung nach! In einem März des Jahres 2012,
NEUE FREMDWÄHRUNGSANLEIHEN: Emittent: Credit Suiise, Volumen: 2.000 Mio USD Zins in %: 1,625, Laufzeit (Jahre): 3, Ausgabekurs: 99,674, Zinstermin: XX.XX., Mindestanlage: 200.000, ISIN: XXXXXXXXX, Valuta: XX.XX.
Rating (Moody’s / S&P / Fitch): Aaa / – / AAA
Konsortialführer: Credit Suisse, Bank of America, RBC Capital Markets, Societe Generale
Emittent: Afren, Volumen: 300 Mio USD, Zins in %: 10,25, Laufzeit (Jahre): 7, Ausgabekurs: 99,976, Zinstermin: XX.XX,, Mindestanlage: 200.000, ISIN: XXXXXXXXXXXX, Valuta: XX:XX,
Rating (Moody’s / S&P / Fitch): – / B / B
Konsortialführer: BNP Paribas, Dt. Bank, Goldman Sachs
Die Beschreibung in dem Greenspan Artikel wozu Gold genutzt wird ist Irreführend. Der Nutzen liegt ganz woanders, Greenspan leitete die FED und war Mitarbeiter bei Goldmann&Sachs. Morgan, Rockefellar und andere einflussreiche Bankiers haben den Gesetzentwurf zur FED ausgearbeitet. Präsident des FED ist jetzt W.C. Dudley, früherer Mitarbeiter von G&S. Banken sind durch Einlagen nach Wert die Eigentümer des FED.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/8147/die-great-depression-in-den-usa#comments
Der ESM Vertrag – Der Weg in die Schuldenunion? – Abschaffung von Demokratie und Souveränität? (2:22 Std):
http://www.youtube.com/watch?v=1Yk3bssj7b4&feature=related
Auf das Video wurde ich gestern durch einen Bekannten aus dem liberalen Lager aufmerksam gemacht. Inhaltliche wird in dieser Podiumsdiskussion natürlich eine ganz andere Position als in diesem Thread vertreten.
Ich möchte den Link aber trotzdem dieser Diskussionsrunde hier nicht vorenthalten, da ich es immer interessant finde, auch die andere Seite zu kennen. Zu wissen mit wem und welchen Argumenten man es zu tun hat.
Ich wünsche einen schönen Sonntag
… und Jens, mit deiner Vortragstechnik und Art der Buch-Promotion musst du dich gar nicht verstecken, wenn du dich einmal etwas durch den Video gespult hast :-)
@Pit
Eine doch relativ gute Veranstaltung. Ich sehe die übrigens nicht so sehr im Widerspruch zu Jens Bergers Vortrag oder zu den Meinungen hier im Forum.
Beide Seiten (die sozialdemokratische sowie die liberale) wollen das herrschende System stabilisieren. Die einen über Subventionen (sozialdemokratische Sichtweise) und die anderen über eine Verbesserung der Wettbewerbsbedingungen der GIIPS-Länder (durch Ausstieg aus dem Euro und Abwertung der neuen Währung und/oder Umschuldung, Privatisierungen etc).
In der Regel macht man am Ende dann eine Kombination aus beidem. Nichts neues. Alles wie gehabt.
Dabei sollte es doch mittlerweilen offensichtlich geworden sein, dass die Marktwirtschaft außer Kontrolle geraten ist und sich als System darstellt, das nicht mehr regulierbar ist.
Wie viele tausend Gesetze wollen wir eigentlich noch auf diesen “toten Esel” draufpacken bis irgendjemand mal rafft, das die ganze Sache nicht funktioniert?
Sogar die Aufsichtsbehörden durchschauen die Gesetzeslage längst nicht mehr. Die Ministerien brauchen externe Beratung (aus der Privatwirtschaft) um ihre Arbeitsfähigkeit aufrechterhalten zu können. Die Parlamentarier blicken nicht mehr durch. Wie soll da eigentlich der Wähler noch qualifiziert abstimmen können?
Das System hat fertig.
Genau das hat mich dazu veranlasst diese Debatte eher kritisch zu sehen. Denn alternative Lösungsvorschläge werden dort nicht gemacht. Auf der Analyse-Seite muss man dem einen oder anderen Referenten sicher recht geben. Aber die Lösung ist eben nicht die Festzementierung des Systems. Zumal einige der Gäste auf dem Podium ja mehr oder weniger direkt mit dafür verantwortlich sind, dass es so ist, wie es ist.
@Pit
Ich fand gut, dass man mal den Demokratieabbau (Stichpunkt: fehlende Opposition) angesprochen hat. Außerdem wurde auch auf die “Privatisierung der Gewinne” und die “Sozialisierung der Verluste” hingewiesen. Und das ausgerechnet von klassischen Vertretern der “reinen marktwirtschaftlichen Lehre”. Auch noch interessant: Henkel fordert eine Verstaatlichung der Banken. So eine Forderung habe ich bisher nur von den Kommunisten zu hören bekommen.
Daraus folgt: Sowohl die Marktwirtschaftler als auch die Sozialisten sind mit den ganzen Vorgängen nicht einverstanden.
Jetzt stellt sich die Frage: Wer ist eigentliche damit einverstanden? Wer profitiert?
Und die Antwort wurde auch gegeben: Die Hochfinanz profitiert. Die Banken/Versicherungen profitieren. Wir haben es also (und hier sind sich sowohl die Marktwirtschaftler als auch die Sozialisten offensichtlich einig) mit ganz vulgärer Kapitalakkumulation zu tun. Die Kommunisten lassen grüßen.
Antworten zu Lösungsvorschlägen wurden durchaus gegeben bzw angedeutet. Man möchte “geordnete” marktwirtschaftliche Zustände wiederherstellen. Man glaubt also noch an die Marktwirtschaft.
Tja, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.
Eine Diskussion über das Wirtschaftssystem wird es vermutlich erst geben, wenn eine adäquate Katastrophe über die Weltwirtschaft hereinbricht.
Was mir bei der Diskussion aufgefallen ist das alles bedient wurde, sogar die Linke wurde kurz erwähnt indem die Moderatorin auf einem Gespräch im Info Radio aufmerksam machte, der Herr Ernst von der Linken war zu Gast und die Frage war: ob und was im Wahlprogramm der Linken geschrieben steht zum Zentralistischen Europa, Antwort: die Linke wollen einen revolutionären Neuanfang, die Richtung die Europa gerade fährt ist schon die richtige Richtung. Denke das ist eine Lüge?
Darauf ein Zuschauer: Es gibt in der CDU schon lange eine Bewegung die den Linkstrend stoppen will.
Herr Hundt brachte direkt vor der Moderatorin und was die Linke will dann noch das Versagen des Kommunismus zum Besten, am Beispiel Kommunismus in Jugoslawien und der dann anschließenden zum Krieg führte, Kommunismus in Tschechien und Russland zum Besten.
Zwecks Analyse hatte ich Mitgeschrieben, bin mir jetzt nur nicht sicher ob das Dingen eine Eigenwerbung oder die Vorbereitung für Hundts neue Partei werden soll? Die Frage nach dem Qui Bono, möchte ich an dem Zustandsbericht des Herrn Ederer festmachen, ungefähres Zitat:
Zustandbericht aus Griechenland was hier als Euro Rettung beschossen ist gibt es da gar nicht. Es stinkt wie in der DDR nach Braunkohle und um die zu Modernisieren müssen sie erstmal Zertifikate kaufen. Es gibt Griechen die mit 2-3 Jobs erst über die Runden kommen, Renten werden nicht ausbezahlt usw. Politisch geht das nicht gut, wir müssen Pleite gehen damit wir die Athener Bande loswerden sagen die Griechen. Steuern eintreiben geht nicht weil keine Finanzverwaltung existiert und ausstehende Steuern werden mit der Stromrechnungen addiert und gezahlt.
Wer erkennt wem es nutzt, so wurde in der Sendung argumentiert, kennt auch die Verantwortlichen und wer ist für die geflossenen Kredite nach Griechenland verantwortlich obwohl nicht die geringste Möglichkeit zum Zurückzahlen dieser Kredite bestand?
Ungefähres Zitat Hundt: “Kredite für Griechenland die mit niedrigen Zinssätzen den griechischen Politikern zur Verfügung standen wurden gerne genommen, aber die haben den Anteil der Zinszahlung ja nicht erhöht, die Griechischen Politiker haben mit den gleichen Zinszahlungen die Schulden erhöht, was lernt man daraus?, das der Euro ursächlich mit der Verschuldung Griechenlands zusammen hängt.”
Der Witz war gut!
@Mod
Es gab einige wirklich dämliche Aussagen in der Diskussion. (Das waren allerdings Ausnahmefälle). Einer dieser Momente war, als Beatrix von Storch (Zivile Koalition) so eine Art kleine Verschwörungstheorie aufgebaut hat, in der sie Klaus Ernst von der Linkspartei als vermeintliche Triebfeder (und als vermeintlichen Profiteur) hinter der stattfindenden Europa-Politik (Aufbau der Transferunion) vermutet hat.
Man muß wirklich sagen: Das war einer der intellektuellen Tiefpunkte dieser Veranstaltung.
Ein weiterer Tiefpunkt war die Erwähnung von “Linkstrend stoppen”. Denn an der Unions-Politik ist ja wirklich gar nichts “links”.
Linke Politik hat immer dafür gesorgt, dass der kleine Mann gestärkt wird. Linke Politik ist für Demokratie. Linke Politik ist dafür, das die Arbeitnehmer von ihrer Arbeit auch profitieren und eben nicht ausgebeutet werden. Linke Politik ist für eine Stärkung der “kleinen Leute”.
Aber genau das Gegenteil wird heutzutage betrieben. Nur weil Politik in Europa zentralisiert wird, ist diese Politik noch lange nicht “links”. Die Macht im Dritten Reich wurde auch in den Händen des “Führers” zentralisiert. Deswegen war das auch nicht “links”.
Was man dann halt an dieser Veranstaltung auch sehen konnte: Im konservativen Umfeld sind offensichtlich schon einige intellektuelle Amokläufer unterwegs. Die können “rechts” und “links” definitiv nicht mehr auseinanderhalten.
Man sucht weiter nach dem Sündenbock. Und der ist bei den Konservativen traditionell “links” angesiedelt. Die CDU-Feiglinge sollen mal ihre eigene Führung anschaun. Dort befinden sich diejenigen, die für die ganze Misere tatsächlich Verantwortung tragen.
Genau die Führung, die aus einem Umfeld von Profiteuren erklärt bekommt wo es lang geht, zur Belohnung bekommt die Führung dann einen Posten im Aspen Institut oder Institut Bruegel oder Atlantik Brücke, oder wie schröder in der Rockefeller Foundation! Der Rest der Führung je nach Rang wird ebenso versorgt.