Demographische Folgen der Eurokrise
geschrieben am 26. April 2012 von Spiegelfechter
Im Kielwasser der Eurokrise unterwirft sich die Staatengemeinschaft einer selbstmörderischen Sparpolitik. Bereits heute haben die Arbeitslosenzahlen südeuropäischer Staaten einen Wert erreicht, der an die schlimmsten Wirtschaftskrisen vergangener Zeiten erinnert. Dies wird zwangsläufig zu Migrationsbewegungen von der Peripherie ins Zentrum führen, die Europa zwar enger zusammenwachsen lassen, allerdings vor allem die Peripherie noch weiter schwächen. Wenn die europäische Politik diesem Trend nicht entgegensteuert, sondern ihn weiter verstärkt, könnten ganze Staaten vom gemeinsamen Wohlstand abgehängt werden.
Ökonomisch motivierte Migration ist im historischen Kontext keine Ausnahme, sondern eher die Regel. Diese Migration kann grenzüberschreitend sein, wie die große Einwanderungswelle in die USA, die Besiedlung des Ruhrgebietes im 19. Jahrhundert oder der Zustrom von Arbeitsmigranten (Gastarbeitern) in die Bundesrepublik in der Nachkriegszeit zeigten. Vor allem die Binnenmigration, also der Wechsel des Arbeits- und Wohnortes innerhalb der Grenzen eines Landes, spielt auch heute eine sehr wichtige Rolle. Nur 40% der US-Amerikaner leben in dem Bundesstaat, in dem sie auch geboren sind. Innerhalb Deutschlands gibt es vor allem eine starke Ost-West-Wanderung, die bereits weite Landstriche Brandenburgs und Mecklenburg-Vorpommerns beinahe entvölkert hat. Ähnliches ist auch in fast allen anderen Industriestaaten zu beobachten – Frankreich hat sein Massif Central und sein Pas de Calais, Italien sein Mezzogiorno. Durch die Eurokrise droht nun halb Südeuropa zum Mezzogiorno der Eurozone zu werden.
Wiederaufleben der Arbeitsmigration durch die Eurokrise
Weit vor der Einführung des Euro gab es bereits eine Phase der massiven grenzüberschreitenden Arbeitsmigration von Süd- nach Nord- und Mitteleuropa. Heute leben in Deutschland rund 745.000 Menschen mit italienischem und 375.000 Menschen mit griechischem Migrationshintergrund, die (bzw. deren Eltern oder Großeltern) meist in der Zeit von 1955 bis 1973 nach Deutschland kamen. Spanische und portugiesische Auswanderer zog es vor allem nach Frankreich, in die Schweiz und nach Großbritannien. Der wirtschaftliche Aufschwung der südeuropäischen Staaten und nicht zuletzt die Einführung des Euros schwächten diesen Trend ab. Während vor allem in Deutschland die Löhne stagnierten, konnten die südeuropäischen Länder gewaltig aufholen. Durch den weitgehenden Wegfall des Lohnvorteils und den „Siegeszug“ prekärer Arbeitsverhältnisse büßte Deutschland auch seine Attraktivität für Einwanderer deutlich ein, selbst polnische Erntehelfer gingen lieber nach Großbritannien oder Skandinavien als nach Deutschland – dies ist eine weitere, wenig beachtete Nebenwirkung der neoliberalen Politik, die das Land seit langem im Würgegriff hält.
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Ich finde schon, dass es ein Ausgleich geben sollte für die Ausbildungsanstrengungen- und kosten, die ja zumeist im Herkunftsland erbracht wurden (Beispiel. Geht ein deutscher Gerüstbauer in die Schweiz, sollte es über die Quellensteuer hinaus noch irgendwas geben. )Es kann doch nicht sein, dass Deutschland massenhaft z. B. Bauarbeiter ausbildet die dann in der Schweiz arbeiten.
„… dass es ein Ausgleich geben sollte für die Ausbildungsanstrengungen- und kosten, …“
Da wären ja weltweit noch viele Rechnungen offen und der Osten Deutschlands wäre plötzlich reich.;-)
Bei einer Nettoabwanderung von 3,4 Mio gut ausgebildeten DDR-Bürgern/„… Humankapital in Form von Gebildeten von der DDR in die BRD … Dies stellte ein wirtschaftliches, aber auch politisches Problem für die DDR dar, weil sich die Rekrutierung neuer Eliten (in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik) immer schwieriger vollzog, während die BRD von den gut ausgebildeten Kräften aus der DDR profitierte.“
Oder, kein Kapitalismus ohne „Humankapital“!!!
Ich glaube das ist der falsche Ansatz und Denke von Vorgestern. Schliesslich kommen ja auch viele gut ausgebildete Personen nach Deutschland und wir müssen endlich beginnen solche Themen (und viele andere auch) nicht nur durch die ökonomische Brille zu sehen. Vielleicht sollten wir einfach mal akzeptieren, dass wir die Jugend (egal ob deutsche Staatsangehörigkeit oder nicht, egal ob diese dann bleiben oder auswandern) einfach gut ausbilden müssen, weil wir gar keine andere Wahl haben, wenn wir aktuelle und zukünftige Probleme lösen wollen. Kann doch nicht sein, dass wir im 21. Jh bei 90% unserer Entscheidungen zuerst die Geldfrage gestellt wird. Was für ein intelektuelles Armutszeugnis.
Das ist eine durchaus zweischneidige Sache. Warum sollte Deutschland über eine Strafabgabe der Schweiz davon profitieren, dass es hier für zuviel gut ausgebildete Arbeitskäfte keine entsprechenden Arbeitsplätze gibt? Gastarbeiter unterstützen üblichweise ihre Heimatfamilie mit Geld. Das muss genügen.
Der „deutsche Gerüstbauer“ soll mal schnell seine Gerüste in der Schweiz abbauen. Eine „rechtsextreme Kampfblondine“ meint:
„…In der Schweiz leben 276000 Deutsche. Rechnen wir das auf Deutschland um, wären 2,7 Millionen Schweizer in Deutschland. … Deshalb drängen so viele in die Schweiz. Jetzt platzen wir aber aus allen Nähten. Deutsche nehmen Leuten vom Balkan die Arbeitsplätze weg. Diese werden arbeitslos und für uns zur Belastung. …“
„Die Masse der Deutschen stört mich!!!“
Das ist doch mal zu diesem Thema eine neue überraschende Qualität in Argumentation und Präsentation! :-(
Was heißt da, es wäre naiv anzunehmen, dass es demokratisch bleibt? Es ist bereits nicht mehr demokratisch! Entweder es werden den Bürgern sogenannte Expertenregierungen aufgezwungen (z.B. Griechenland oder Italien – auch wenns den Berlusconi erwischte) , oder es haut demokratisch gewählte Regierungen auseinander (z.B. Niederlande, Irland, Tschechien etc.) oder es kommen die Gasgerds dieser Welt und machen das glatte Gegenteil dessen, wofür sie gewählt wurden, oder es werden keine Finanzmärkte reguliert, besteuert und unter demokratische Gesetze gestellt, die sie für ihr Handeln auch in Haftung nehmen …..
Das ist bereits Postdemokratie oder – wie man in der Uckermark sagt – die marktgerechte Demokratie – und deren Protagonisten wollen die Herden der lohnabhängig Beschäftigten frei durch Europa treiben können und dürfen und tun es auch!
Dieser Kommentar bringt die Sache (bedauerlicherweise) auf den Punkt und mehr ist eigentlich nicht zu sagen. Es wäre allerdings schon viel erreicht, wenn das Wahlvolk mehrheitlich das auch so begreifen würde.
Einen Fehler hat der Kommentar aber, in der Uckermark heißt es inzwischen „alternativlose marktgerechte Demokratie”! ;-)
Was Sie vor dem Hintergrund gut recherchierter Beispiele in der sich abzeichnenden Zukunft Europas sehen und ebenso von gut untermauerten Zusammenhängen erklären versuchen, ist die Bemühung den Überblick über den ganzen „Euroraum“ nicht zu verlieren. Eine Menge überaus gebildeter Mitmenschen hat sich schon am „Projekt Europa“ die Finger wund geschrieben. Und dennoch… die zu beobachtende Richtung der Europäischen Union (Zitat des neuen Bundespräsidenten „Den Vereinigten Staaten von Europa“) zeigt alles andere als eine logisch wirtschaftliche Vernunft auf. In einer immer offen werdenden Welt, wo jedem Bürger alle Informationen zu Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Beruf und sonst was zu Verfügung stehen und aufgeklärte Bürger wegen der zunehmenden Selbstbestimmtheit ihrer Gedanken und politischen Haltungen den auf Kontrolle und Macht abzielenden Regierungen immer suspekter werden, ist es nur eine logische Schlussfolgerung die Hand dort am wirksamsten Hebel zu legen, der am empfindlichsten ist: Geld!
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Von daher sehen Sie einmal alle vergangenen und noch folgenden „Episoden“ von uns durch die Regierungen zu vermittelnden unabdingbaren „Notwendigkeiten“ hier und da in dieser oder jener Richtung einzusparen, abzubauen, umzustrukturieren, zusammenzufassen und so weiter und so fort. Ganze souveräne Staaten werden mit diesem „Hebel“ Geld geknechtet, Bevölkerungen werden durch diesen Hebel in massenhafte Armut gestürzt. Was gestern Griechenland ist morgen Dein und mein Land.
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Die parallelen Baustellen für einem Vereintes Europa, einem Imperium in dem dann eben nicht Glück und Frieden herrschen wird, die einzelnen Episoden im Weg dahin, werden nur für den plötzlich und unerwartet erscheinen, der sich allen anderen Optionen verschlossen hat.
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susi
Komplexes Thema. Ich bin mir nicht sicher, ob es diesen gewaltigen Migrantenstrom Richtung Mitteleuropa geben wird. Zwar denke ich, daß nahezu alle potentiellen Zuwanderer das Thema Sprache und Integration massiv unterschätzen. Also schnüren sie erstmal ihr Bündel und ziehen los. Aber es reicht eben nicht, in Deutschland mit Englischkenntnissen vorstellig zu werden. Ich habe mich selbst für meine Frau, die Ausländerin ist, durch den deutschen Bürokratiedschungel gekämpft. Da wird schon die Frage nach einer regulären Krankenversicherung (vor der Heirat) zu einer nervenaufreibenden Odyssee. Und ohne solide Deutschkenntnisse geht gar nichts. Man geht im Alltag schlicht unter, da die komplette Kommunikation mit den Behörden in Beamtendeutsch läuft. Zudem bringen viele Ausländer zwar irgendwie Qualifikation mit, aber die paßt oft nicht zu dem, was die Firmen suchen. Als Fachmann für NC – Maschinen würde man sicher fast überall in Deutschland Arbeit finden. Aber gibt es diese Fachleute denn in Südeuropa? Wenn ja, dann haben sie auch dort Arbeit. Somit kommen vermutlich vor allem Leute, die nicht viel mehr als ihre Motivation mitbringen. Sie besetzen, mal abgesehen von Berufsgruppen wie den Medizinern, zumeist Stellen mit minderer Qualifikation. Damit sind sie dann noch nicht einmal eine Konkurrenz für die Einheimischen. Wenn sie hier Arbeit finden, hat das auch für ihre Heimatländer normalerweise den positiven Effekt, daß sie die Daheimgebliebenen mit Geld unterstützen, welche dadurch möglicherweise in der Heimat bleiben können. Das ist auch eine Art Transferunion, aber eine andere, als Jens sie sich vorstellt. Ich meine, es ist die bessere.
“Arbeitslosigkeit” v. FJ Degenhardt, 1977 entstanden, fällt mir als erster, spontaner Kommentar zu dieser düsteren, nichtsdestotrotz berechtigten Vision ein.
Passagenweise könnte Degenhardts Text von heute stammen.
Wieder ein lesenswerter Artikel von Jens Berger, danke.
Grüße
Auch wenn ich es zum wiederholten Male schreibe, die Entwicklung der Demokratie hin zur Tyrannis hat schon Platon erkannt.
Schon vor 1989 war das zu erkennen. Die geistig moralische Wende des Bimbeskanzlers zerstörte die demokratischen Grundlagen, während im “Ostblock” die Menschen sich gegen die Unterdrückung auflehnten. Die “Wiedervereinigung”, eigentlich eine “feindliche Übernahme” brachte eine kurze Stagnation in der Entwicklung weg von der Demokratie.
Es gab eine Alternative, die Linke. Die musste erst einmal zerschlagen werden. Das konnte die SPD am Besten, deswegen durfte sie mal wieder ran. Gegen eine SPD-Opposition mit sozialen Mitgliedern hätte die CDU/CSU/FDP ihre Richtung nicht erfolgreich verfolgen können.
Dann kam der zweite CDU-Kanzler den die SPD je hatte (Schmidt war der Erste), an die Macht. Alles was vorher als Opposition abgelehnt wurde, war nun nach dem Motto “TINA” erforderlich. So verschwanden die letzten sozialen Menschen aus der SPD. Die Linke konnte den Menschen immer mit der Gefahr “KOMMUNISTEN” als Schreckensgebilde vorgehalten werden.
Erfolg – die “etablierten Parteien” verfolg(t)en den Weg in die Diktatur des Kapitals.
Genau der Weg ist bei Platon nachzulesen! Deswegen musste auch das Bildungswesen ruiniert werden. Wäre doch schrecklich, wenn den Menschen gelehrt würde, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen.
Da kommt sie wieder, die doppelte Gnade der Geburt. Die der späteren Gnade, um nicht direkte Schuld zu tragen, an Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und die frühe Gnade, noch eine humanistische Grundbildung erhalten zu haben. Auch noch, dass mir nach der Schule alle Wege offen standen. Heute hat ein Großteil der jungen Menschen diese Chanche nicht mehr. Früher war das einfacher, da wurden die “überflüssigen” Menschen mal eben in einem Krieg verheizt. Heute werden sie in “Warteschleifen” verfrachtet.
Zukunftsausichten? Die sind eher nicht vorhanden. da könnte man glatt glauben, die Forderung der Drogenfreigabe durch die Piratenpartei macht einen Sinn für die etablierten Parteien. Wer sich mit Drogen zudröhnt, ändert nichts am System. Der pflegt seinen Rausch als Genuss, solange es noch einer ist, dann wird es eine Abhängigkeit. Wer von etwas abhängig ist, der kann leichter manipuliert werden. Aber wenn nun die etablierten Parteien plötzlich von sich aus die Drogen freigeben würden? Also Piraten, macht ihr mal die Drogenfreigabe. Die SPD durfte ja auch die sozialen Aspekte schleifen, dazu war sie geeignet. Da hoffe ich nur, dass ich mit der Ansicht falsch liege.
Verwantwortung, ja, die trage ich. Noch auf dem Rechtsweg, denn die Hoffnung stirbt eben doch erst zuletzt.
PS – Die Brille sieht besch…eiden aus. Man muss nicht jede Mode mitmachen.
Dann hegen und pflegen sie ihre humanistische Grundbildung und tragen sie die zur Schau, evt. färbt etwas ab oder bleibt hängen?, oder reicht aus um bei Wahlen etwas zu bewegen? Die Lage ist Dramatisch und den Tendenzen dieser Politik, durch Armutsflüchtlinge als Massenbewegung, die in einem vermeintlich besserem System und Land eine Zuflucht finden wollen, beschleunigen den Absturz aller und das kann doch nicht im Sinne jeder Unternehmensführung sein? In Berlin muss man doch sehen wohin diese Politik führt?, ist doch gerade wieder genau beschrieben worden durch J. Berger und nicht zum ersten mal, denn die Vermutung das irgendwo etwas hängen bleibt ist doch nicht unberechtigt?
Oder regieren tatsächlich nur Banken, Finanzdynastien und Unternehmen, die sich ausschließlich über Profite an den Börsen der Welt orientieren? Dann hat die Politik versagt und wird abgewählt, zuerst in Schleswig Holstein dann in NRW, denn Richtig ist das die Hoffnung … usw
Das gern vorgebrachte Argument „bei Wahlen lässt sich was bewegen“ ist so abgedroschen wie falsch, suggeriert es doch, dass es Einfluss auf politische Richtungen gibt. Um der Überschaubarkeit wegen will ich nur den Europäischen Prozess ansprechen. Stand die Zerschlagung einst souveräner Nationalstaaten nicht schon zu Beginn der europäischen Gründeridee fest und wurden seitdem nicht, gleich welche Regierungskoalition, alle erforderlichen Einzelschritte dahin während der zurückliegenden 20-Jahre Zug um Zug herbeigeführt? Wem immer Sie auch ihre freie Stimme geben, es ändert nichts am schon lang vorher verabredeten Fahrplan Europa. Rufen Sie sich nur mal den erst kürzlich geäußerten Satz des neuen Bundespräsidenten nochmal auf: „Als Europa sind wir stark, als Nationalstaaten nicht mehr stark genug (17.04.2012)“ Keiner wird mit seiner freien Stimmwahl auch nur das Geringste am Projekt Europa ändern.
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susi
Das will ich mal nicht hoffen und dem BP gerne beweisen? Dazu müssten aber andere Regierungskoalitionen einen Richtungswechsel vollziehen und nicht die üblichen Verdächtigen aus cdu-fdp-spd-grüne, die über Wahlen vom Volk legitimiert werden, das wäre möglich und die einzige Form die zur Verfügung steht, natürlich wäre eine Front innerhalb Europas das primäre Ziel, aber im eigenen Land müssen wir anfangen und dazu kann und muss jeder Einzelne beitragen. Ein bisschen Hoffnung hab ich da noch wenn sich viele beteiligen, wenn die Medien auch Parteien ausgrenzen, sorgen Blogs wie SF oder NDSeiten für objektive Berichterstattung, die Zahl der Klicks sagt ja darüber etwas aus, denn Protest brauchte in D. schon immer etwas länger!
Liebe Susi,
Sie scheinen noch jünger zu sein.
Es gab vor vielen, vielen (noch viel mehr) Jahren einmal eine Wahl, die hat etwas geändert. Das war vor meiner Volljährigkeit 1972. Leider wurde das dann durch die geistig moralische Wende eines – bestechlichen Bimbeskanzlers – zerstört.
Nun, ich arbeite seit 2000 ehrenamtlich ohne Entschädigung in einer sozialen Einrichtung.
Dazu immer wieder Klagen. So habe ich auch eine Klage vor dem SG gegen die Regelleistung ab 1.1.2011. Nur “mein Sozialgericht” traut sich nicht meine Argumente dem BVerfG vorzulegen.
Dann noch zwei weitere Klagen vor dem SG (schon länger). Eine wegen der damals abgeschafften kostenaufwändigen Ernährung, da warte ich nun auf das vom SG beschlossene Gutachten einer Dipl.-Oecotrophologin. Eine wegen dem ab 1.1.2011 nicht mehr übernommenen Thermenstrom zur Wärmeversorgung.
Vor dem LSG eine Nichtzulassungsbeschwerde (Krankenkassenzusatzbeitrag) und eine Berufung (Thermenstrom bis 31.12.2010)
Vor dem Verwaltungsgericht eine Klage gegen das Kommunalwahlgesetz meines “Bundeslandes”.
Vor dem Amtsgericht eine Klage gegen den Vermieter wegen unwirtschaftlicher Nebenkosten. Bisher hat der Vermieter immer vor einem Urteil nachgegeben. Denn das wäre für alle Mieter interessant.
Vor der Regionaldirektion zwei Fachaufsichtsbeschwerden gegen den Leiter der Arge und den für mich zuständigen Ansprechpartners.
Alles ohne Rechtsanwalt.
Dazu als Beistand nach dem Sozialgerichtsgesetz als Streitgenosse bei vier Klagen vor dem SG für einen anderen Betroffenen aktiv.
Leider trauen sich andere nicht den Klageweg zu gehen. Die haben Angst vor den Folgen durch die Arge.
Und im Moment sitze ich vorsorglich an einer Petition an den Bundestag, die ich nach der Antwort auf meine Fachaufsichtsbescherde wohl einlegen werden muss.
Tja, ich hab noch gelernt, dass man sich kein Unrecht gefallen läst.
Der Ideologie des autoritären Platon (Gast des Tyrannen von Syrakus), man müsse die Organisation des Gemeinwesens der Herrschaft der “Besten” (Aristokratie) bzw. Spezialisten vorbehalten, statt sie der Demokratie zu überlassen, die automatisch über den Pöbel zur Tyrannis führe – bin ich nicht bereit zu folgen.
Nun, Seneca fand ich auch feige, weil der Nero verherrlicht hat. Und Machiavelli?
Aber der Dialog den Platon dort zwischen Sokrates und Adimantes beschreibt, fiktiv vermutlich, ich war leider nicht dabei, schade, ist nciht falsch.
Der dort beschriebene Weg ist doch schon begonnen.
Noch ein Zitat: Einstein – über die Dummheit – UND die Unendlichkeit – ist ebenfalls treffend.
Übrigens, besser das Diktat eines Weisen als die Tyrannei des Geldes. In einer Demokratei jedenfalls sind nicht die Weisen an der Macht. Dort sind nur gekaufte Marionetten am Werk, andernfalls die Herrschaft der dummen Mehrheit.
Selbst die Piraten haben keine Demokratie. 27.000 Mitglieder, 50 % zahlen keinen Beitrag und dürfen deswegen nicht mit abstimmen, wobei an den Abstimmungen nur ein kleiner Teil wirklich aktiv teilnimmt.
Die Piraten sind eine Sockenpuppe der etablierten Parteien um die Protestwähler in Bahnen zu lenken, weg von den Linken.
@unbequemer
Wobei auch die besten aller denkbaren demokratischen Staatswesen im Grunde davon leben, dass die Demokratie gelebt wird und die Sargnägel der selbigen nicht nur von denen “da Oben” geliefert werden, sondern auch der/ die gemeine Bürger/ in oft ihr Schärflein zum Schlechten beitragen. Als nun schon älterer Mensch kann ich mich noch an Zeiten (Ende 60ziger – Anfang 70ziger) erinnern wo “gnadenlos” diskutiert und “demokratisiert” wurde, es herrschte m.E. eine andere Kultur, auch der Solidarität und des Miteinander. Manchmal ertappe ich mich bei dem Gedanken, dass wir uns zum Teil die damaligen kulturellen Errungenschaften durch Wohlstand bzw. Wohlstandsversprechen billig haben abkaufen lassen. Nun geht’s augenscheinlich mit dem Wohlstand für die meisten bergab, und was danach übrig beleibt verheißt IMO nichts Gutes.
Die (aber nicht alle) “gemeinen Bürger” haben doch nur die Methoden der “da Oben” kopiert. Und meines Erachtens sind das eben nicht gerade die “Klügsten” gewesen, die das nachgemacht haben.
Meadows – Club of Rom – Grenzen des Wachstums – wurde eben nicht ernst genug genommen.
Die Zustandsbeschreibung ist gut und richtig, aber die Schlussfolgerung daraus ist ungenügend, teilweise nicht einmal im Ansatz vorhanden.
…..und jetzt……?
1921 wurden die Reparationszahlungen Deutschlands auf 12,5 Mrd. Dollar festgesetzt, bei einer jährlichen Zahlung von 600 bis 800 Mill. Dollars, was in etwa mehr als 5% des jährlich BIP betrug.
Deutschland konnte diesen Betrag nicht zahlen, obwohl große Einsparungen im Bereich der Löhnen, Renten, Gesundheits-, Kultur-, Infrastuktur- und Bildungsbereich gemacht wurden.
Die Binnennachfrage ging stark zurück, die Währung brach praktisch bei 20% Arbeitslosigkeit zusammen und nur die Spekulanten bereicherten sich an der allgemeinen Armut.
Was passiert heute in Griechenland, Spanien und Portugal?
Die Verschuldung in diesen Staaten ist höher als in Deutschland 1923, die Arbeitslosenquote liegt teilweise weit über 20%, die Binnennachfrage bricht zusammen und die Staaten werden gezwungen durch so genannte Expertenregierungen die Spekulanten, sprich: Banken und ähnlich auszuzahlen, indem Renten und Löhne, Sozial-, Gesundheits-, Bildungs- und Kulturausgaben drastisch gesenkt werden. Die Staaten können wie Deutschland 1921 die Zahlungen der angeblich Rettungsschirmzahlungen nie leisten. Die Wirtschaftsleistung brechen einfach weg.
Ein Völkerwanderung hatte es damals innerhalb Deutschlands geben und gibt jetzt wieder innerhalb Europas. (Die Familie meines Vaters: Ostpreußen – Ruhrgebiet – Hamburg)
Verdienen werden wieder nur Spekulanten (wie den in den 20er-Jahren), die von unfähigen Politiker aller großen Parteien und der EU-Kommission massiv unterstützt werden.
Die Folgen der Fehlentscheidungen 1921 kennen wir.
Was haben unsere Politiker und die gierige Finanzindustrie daraus gelernt?
NICHTS.
Die Massen wird mit dümmlichen Themen wie “Betreuungsgeld” abgelenkt.
EinenZusammenhang zwischen dem “Schandvertrag” und der Wirtschaftskrise 1923 gibt es nicht. ich weiss nicht welchem Geschichtsbuch Sie das entnommen haben, aber es war definitv das Falsche.
@ola
Was ist ein “Schadvertrag”? Wahrscheinlich ein Begriff von Kreisen ganz weit rechts.
Es bestand ein direkter Zusammenhang zwischen den Reparationsvertrag von 1921 und der folgenden Wirtschaftskrise.
Details sind u.a. im Buch von Liaquat Ahmmed “Die Herren des Geldes” aufgeführt.
Nicht zu vergessen auch Aufblühen chauvinistischen und xenophoben Ressentiments ggü der Einwanderer – die nehmen uns unsere Arbeitsplätze wech!1!eins!elf
So schlägt nun die Stunde der Rechtspopulisten – alles wie gehabt!
Kommt es zu härteren Auseinandersetzungen um die herabfallenden Krümel vom Tische “unserer Wirtschaft”, so wird es “die Wirtschaft” besonders freuen – verspricht doch Wachstum in gewissen Branchen und gute Auftragslage sowohl während a.a. nach den Auseinandersetzungen.
das versteh ich nie!
nehmen die ausländer uns jetzt die arbeit WEG oooder wandern die in die sozialkassen ein???
(wenn sich die nazis daa mal einigen könnten:)
Spiegelfechter, 2012
(Leonard James Callaghan, ehemaliger britischer Premierminister)
Es gibt keine Eurokrise, Herr Berger. Es kann sie gar nicht geben!
Das haben uns unsere Politiker schließlich so versprochen.
(Willem F. Duisenberg, ehemaliger niederländischer Finanzminister, ehemaliger Präsident der EZB, Wien, 2002)
(Jacques Chirac, ehemaliger französischer Staatspräsident, Berlin, 2000)
(Helmut Kohl, ehemaliger deutscher Bundeskanzler, Bonn, 1998)
Und wer wüsste besser als unsere Politiker, was wirtschaftlich gut und richtig ist?
Die Politik, die Politik, die hat immer Recht!
Spiegelfechter, 2012
Na bitte, es geht doch.
Niemand bestreitet doch, dass sich der Kapitalismus weltweit in der Krise befindet. Oder sehen Sie hier jemanden? Was das mit Ihren Zitaten und dem Euro zu tun haben soll, wissen wohl nur Sie alleine.
Nach neoliberale Denke hätte diese Krise übrigens Europa nie erreichen dürfen, weil hier alles nach dem großen Masterplan der deutschen Bundesbank ablief.
Dehalb auch ihr neoliberaler Vordenker Dr. Dr. Steinbrück 2008:
Diese Krise betrifft nur die USA.
Aha. Sie behaupten also, dass, wenn es keine globale Finanzkrise gäbe, es keine Eurokrise gäbe. Das mag so sein, oder das mag nicht so sein. Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Omnibus.
Aber es gibt eine globale Finanzkrise und es gibt eine Eurokrise. Und es gibt eine Gruppe von wirtschaftswissenschaftlichen Theoretikern, die Österreichische Schule, die beide Krisen – mögen sie ursächlich zusammenhängen oder rein zufällig gerade zur exakt selben Zeit aufgetreten sein – auf eine gemeinsame Idiotie zurückführen zu können meint. Auf die Idiotie, zu glauben, eine Institution, die Zentralbank (sei es die FED oder die EZB) wäre allwissend genug, einen gemeinsamen Zins für alle Marktteilnehmer festlegen zu können. Das gerade auch bei der Einführung des Euro weitere Fehler gemacht wurden, die den Lehrmeinungen dieser Schule widersprechen, steht dazu ja nicht im Gegensatz. Es würde der Klarheit ihres Denkens schon aufhelfen, wenn Sie sich einmal Gedanken darüber machten, was sie eigentlich meinen, wenn Sie vom „Kapitalismus“ reden. „Kapitalismus“ als Synonym für „freie Marktwirtschaft“, oder als Synonym für „sozialdemokratisierten Korporatismus“? Was glauben Sie entspricht eher der Wirtschaftsform, die in den meisten der „wichtigen“ Wirtschaftsnationen vorherrscht? Gerade auch bezogen auf die Geldordnung, die in diesen Nationen herrscht. Und der Unterschied zwischen Neo-Liberalismus und Klassischem Liberalismus ist so schwer auch nicht zu begreifen. Wirklich nicht.
Vom Spiegelfechter wohl nicht so ganz durchdacht. Aber ein typisches Klischee im linken Umfeld. Aber wohin führt die intranationale wie internationale Transferunion?
Intranational: Umverteilung von Arm nach Reich.
International: Umverteilung von der Unterschicht/Mittelschicht des einen Landes zur Oberschicht eines anderen Landes.
Damit finanziert man also noch die Ausbeutung der Mittelschicht der Geberländer. Und befördert damit die weitere Verelendung großer Bevölkerungskreise.
Eine dumme Politik. Es sei denn man gehört der Oberschicht an. Die jubelt über solche Geschichten natürlich. So etwas sollte man nicht propagieren. Nicht wenn man zur Mittelschicht gehört und dort auch bleiben möchte.
Was tatsächlich anstehen würde, und was die einzig sinnvolle volkswirtschaftliche Lösung wäre, das wäre ein Transfer von Reich nach Arm. Und den wird es nicht geben, da dieser in unserem brillanten marktwirtschaftlichen System schlicht nicht umsetzbar ist.
Das droht uns allen.
Beim Strom sind wir ja hierzulande schon voll drin im ´´unbegrenztem ausgenommen´´ werden.
Ein Artikel aus dem Guardian vom 31.1.2012 zu Großbritannien, auf Deutsch nur das Wichtigste:
http://www.wasser-in-buergerhand.de/nachrichten/2012/GB_renationalisierung.htm
´´Die englische Wasserregulierungsbehörde Ofwat hat gerade eine Preiserhöhung für England und Wales (wo die Versorgung mehr oder weniger privatisiert ist) von 5,7% bekannt gegeben, Begründung ist, dass die privaten Firmen sonst nicht genug investieren könnten. Allerdings steigen die Gebühren in Wales nur um 3,8%, wo “Glas Cymru”, eine nicht-gewinnorienterte Firma, arbeitet, die nach dem Kollaps der vollprivatisierten Firma Hyder im Jahr 2001 gegründet wurde. In England, wo die Firmen immer noch voll privat sind, steigen die Gebühren dagegen um 6,7 % (bei Thames Water, früher RWE, jetzt beim Fonds Macquarie) oder sogar 8,2% (bei Southern Water, gehört zur Investmentbank JP Morgan). Im nicht-privatisierten Schottland dagegen bleiben die Gebühren gleich, und eine Preisstabilitätsgarantie aus dem Jahr 2009 besteht nun schon seit vier Jahren.
Privare heisst berauben.
Mfg
Das mit der Produktivität erscheint mir nicht plausibel.
Wenn ich die Absatzmärkte beherrsche und der Absatz stagniert und keine neuen Geschäftsfelder entstehen wo der Privatsektor sich tummeln kann. Hat der Osten keine Aufholchancen. Den Menschen dort eine ‘niedrige’ Produktivität vorzuwerfen finde ich ungeheuerlich.
Die Zusammenhänge für den Aufstieg Bayerns waren ja wohl ganz anders:
Vollbeschäftigung im Ruhrgebiet.
Bayern waren sich zu Schade ins Ruhrgebiet zu ziehen.
Keiner Zwang Bayern zum Umzug. Und sanktionierte Bayern.
Technologischer Fortschritt eröffnete dem Privatsektor neue Geschäftsfelder(z.B. Waffentechnik)
Der Staat schuf Nachfrage.
Und die Bayern sind heute glücklich.
Wie schnell die Bayern solche Zusammenhänge verdrängen lernten!
Bayerns CSU hat immer sehr großzügig Bundesgelder in den Freistaat umgelenkt. Die Bajuvaren haben sich großzügig bedient. Und jede CDU-Regierung musste liefern. Zudem hat der Freistaat nach dem WK II viele Migranten/Vertriebene aufgenommen, die sich mit eigenen Unternehmensgründungen durchgebissen haben. Ohne diese Zuwanderer und die Bundesmittel wäre Bayern noch heute ein armes Agrarland.
So so. Dann schau mal, wer im Ruhrgebiet fleißig war:
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-02/ruhr-polen
Sind jetzt die dortigen Eingeborenen auch solche arroganten, unfähigen, pissblöden und faulen Hinterwäldler, wie man es den Bayern immer unterstellt? Die auch noch zu blöde sind, einen Betrieb zu gründen?
Mannmannmann.
Als Ingenieur sehe ich immer mehr auch hochqualifizierte Jobs nach China (und Indien) wandern. Ich kann mir nicht vorstellen dass deutsche Firmen – außer für Gehaltsdrückerei – zusätzliche Mitarbeiter benötigen. Aber wie gesagt, Lohndrücken geht mit China inzwischen einfacher. Somit werden die “alten” Effekte, die ggf. zu einer Stabilisierung der Verhältnisse führten nicht mehr funktionieren.
Und soooo viele Jobs bei denen man physisch anwesend sein muss gibt es nicht, nicht mal in Dienstleistungen.
Es bleibt spannend im Kapitalismus…
China ist nicht das Problem. Für einen individuellen Ingenieur mag es aus einzelwirtschaftlicher Perspektive so aussehen, als ob der Standort Deutschland bzw Europa mit China um niedrigere Löhne konkuriert. Dem ist aber nicht so. Denn zwischen China und Europa gibt es nach wie vor das Wechselkursventil, welches im Bedarfsfall für einen Ausgleich der Wettbewerbsfähigkeit sorgen kann.
Zwischen Nord- und Süd-€uropa gibt es das aber nicht mehr. Daher schlägt das deutsche Lohndumping in Spanien / Griechenland / Italien / Frankreich / Portugal voll durch und führt zur De-Industrialisierung dieser Länder (bzw. macht einen Aufholprozess unmöglich).
Mit Verlaub, das ist nicht richtig, WEDER für den individuellen Ingenieur noch für ganz Europa. Arbeit kann im Allgemeinen dort verrichtet werden wo sie am billigsten ist (bis auf wenige Ausnahmen). Ein Wechselkursventil sehe ich hier nicht, wenn dann müssten es ja wohl Zölle sein.
D. h. warum in Griechenland Jobs schaffen wenn wir diese in China zu einem Zehntel der Kosten besetzen können? Bis heute lautet die Antwort: weil wir China nicht trauen, und die sich (mit wenig Aufwand, z. B. 1000 Mitarbeitern in Deutschland, s. Telekommunikation) in die deutsche Wirtschaft einkaufen können.
In Zukunft wird es einen chinesischen Automobilzulieferer geben, der in Deutschland 1000 Jobs bietet, aber in China 1 Mio. Mitarbeiter hat. Dieser beliefert ALLE Hersteller und 100000de Jobs in Deutschland sind verloren.
Unser System ist krank, da hilft alles nix.
@Ranger
Das System ist krank. Richtig.
Und die Krankheit heißt Marktwirtschaft.
Warum?
Angebot und Nachfrage bestimmen den Wert der Waren. Der Mensch ist in diesem System auch nur eine Ware. Und es gibt ein Überangebot an Menschen. Das führt zu einer Entwertung des Menschen. Deshalb muß dieses System weg. Und zwar bevor noch schlimme Sachen passieren.
Denn: Was macht man wohl mit wertlosen Waren?
Man wirft sie weg.
@Ranger
Mit Verlaub, Ihre Sichtweise ist zu verengt. Es mag ja sein, dass auf dem von Ihnen beschriebenen Automobilmarkt sich ein chinesischer Anbieter als innovativer und effizienter herausstellt. Das bedeutet allerdings nicht den Untergang des Abendlandes sondern ist ein vollkommen normaler Aufholprozess einer ökonomisch weniger entwickelten Region der Welt wie es ihn schon dutzendfach zuvor gegeben hat.
Von der Schuh- und Lederwarenindustrie über Textilien bis hin zu Kamera- und Fernsehtechnik ist von den “alten” Industrien nicht mehr viel geblieben in Deutschland. Trotzdem ist das Germanentum nicht zu Grunde gegangen. Weil es auf der volkswirtschaftlichen Bühne ein wenig anders zugeht als im betriebswirtschaftlichen Mikrokosmos.
Auf der volkswirtschaftlichen Bühne haben wir es beim internationalen Wettbewerb schließlich nicht mit einzelnen Unternehmen sondern mit ganzen Ländern zu tun. Das bedeutet, dass der Abnehmer der von China produzierten und verkauften Güter auch der Hersteller der von China gekauften und importierten Waren ist (Annahme: 2-Länder-Modell – bei mehr Ländern wirds nur geringfügig komplexer und ich bin schreibfaul :p ).
Es liegt in der Natur des Handels, dass es ein Geben und Nehmen gibt. Die betriebswirtschaftliche oder
einzelwirtschaftliche Sichtweise verschleiert diese Tatsache nur: im Mikrokosmos sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. ;-)
Die Bedingung für einen beiderseitig akzeptablen Handel lautet, dass der Wert der ausgetauschten Güter gleich ist. Daraus ergibt sich, dass die Aussenhandelsbilanzen (bzw. Leistungsbilanzen) der Länder ausgeglichen sein sollten.
Das heisst also, dass es zwar möglicherweise die von Ihnen beschriebene Veränderung auf dem Automobilmarkt geben könnte und China hier eine dominierende Stellung einnehmen mag. Allerdings werden sie dann andere (tendenziell neuere) Produkte von uns kaufen.
Und falls China sich mittels Lohndumpings ungerechtfertigte Kostenvorteile verschafft, greift über kurz oder lang der Ausgleich über eine Anpassung im Wechselkurssystem (auch wenn diese Anpassungsvorgänge bei Weitem nicht reibungslos verlaufen).
Auch wieder mit Verlaub, aber mein derzeitiger Job als Ingenieur kann man beschreiben mit Innovation im High-Tech-Bereich, auf einem sehr breiten Feld.
In Deutschland kriegen wir knapp 600000 Ingenieure kaum noch in Jobs unter, auch entgegen der vom VDI oft zitierten Ingenieurlüge des IW. In China kommen so vielen Ingenieure fast jährlich von der Uni. Noch nicht ALLE auf unserem “Niveau”, aber nahe dran.
Es gibt NICHT genug Arbeit. Es gibt NICHT genug Innovation. Mit was ersetzen wir denn gut 10 Millionen Automobil-Jobs? Wissen Sie wie viele Menschen in der Solarbranche arbeiten, welche jetzt AUCH schon wieder nach China geht? Dito die Windenergie. Kennen Sie die Verhältnisse in der Nanotechnik? Ich schon, erschreckend.
Auf welchem Markt sehen sie Raum für mehr? Gibt es zu wenige Automarken, Unterhaltungselektronik, Medizintechnik, Reinigungsmittel/chemische Produkte, …?
Wenn man einen Job wie ich hat kommt man schnell zu dem Schluss dass wir zwar oft wirklich “fähigere” Leute brauchen, aber ganz sicher eher weniger als mehr.
Ich bleibe dabei (auch wenn Jens hier mal mit guten Argumenten widersprochen hat): wir haben nicht genug Arbeit auf der Welt!
@Ranger
Ich habe auch den ein oder anderen Ingenieur im Bekanntenkreis und kenne viele Ingenieure die völlig branchenfremd eingesetzt werden. Deine Feststellungen über die Lügen zum Thema Ingenieurmangel stimmen. Wir haben tatsächlich ein Überangebot an Ingenieuren. Niemand braucht die Leute mehr. Und entsprechend werden die auch behandelt. Dasselbe gilt für viele andere Berufszweige.
Desweiteren ist es heutzutage üblich alle “Älteren” (älter als 50 – teilweise schon ab 40) wegzuwerfen. Und zwar völlig unabhängig davon, was die Leute so können bzw wie hoch deren Leistungsfähigkeit ist. Allein das Klischee (alt = wertlos und zu teuer) zählt hier.
Zur Kritik des Spiegelfechters an Deinen Thesen:
Der Spiegelfechter ist (genau wie AM auch) Opfer der virtuellen Realität geworden. Wie jeder andere Journalist auch fällt er am Ende auf die gefälschten Statistiken rein. Denn: Andere Quellen haben die Leutchen doch nicht.
Man muß den Praxisbezug haben, um nicht Opfer der Berliner Lügner und Statistikbetrüger zu werden.
Deine Feststellung “Uns geht die Arbeit aus” ist definitiv richtig. Das hat auch seine Ursachen in der Automatisierung des Dienstleistungsbereichs.
@Ranger
Dass wir keinen Fachkräftemangel haben, da bin ich mit Ihnen einer Meinung. Dass aber umgekehrt nicht genügend Jobs da sind liegt weder an China noch am “Wegrationalisieren der Arbeit” sondern an einer verfehlten Makropolitik.
Sie können mit Ihrer einzelwirtschaftlichen Sicht jeden einzelnen Markt durchdeklinieren – um die Logik des Handels kommen Sie nicht herum. Warum sollte das Ausland (zugespitzt China) Waren nach Deutschland exportieren ohne gleichzeitig Güter aus Deutschland (die in Deutschland hergestellt werden => Arbeit in Deutschland) zu importieren?
Dass das langfristig nicht funktioniert sieht man schließlich an der durch Deutschlands Exportüberschüsse verursachten Krise in der Euro-Zone.
Die Funktion der Wechselkurse ignorieren Sie bei Ihrer Argumentation ebenfalls vollkommen. Verständlich, da durch ein Anpassen der Wechselkurse an die Wettbewerbsfähigkeit einer Volkswirtschaft Ihr Weltbild von den chinesischen Horden zusammenbrechen würde.
Der Brüller schlechthin ist aber Ihre Aussage, dass es nicht genügend Arbeit gäbe auf dieser Welt. Wenn Sie nichts mehr zu tun finden, kommen Sie zu mir. Sie können dann meinen Garten machen. :D
@TrooperCooper (kann leider nicht unten direkt auf Ihren Post antworten, hoffe es ist so noch übersichtlich):
Warum SOLLTE China waren aus Deutschland importieren? Es gibt keinerlei Grund dafür, außer wir hätten was was Sie nicht haben. Zur Zeit sind das (neben Maschinen) hauptsächlich Luxusgüter, die eben Hip sind, keinesfalls kaufen die Chinesen aus Not in Deutschland.
Ich habe keine Ahnung was sie mir ständig mit den Wechselkursen erzählen wollen, aber ein REALES Beispiel aus meinem Bereich: 1 Modul Software, 3 Mannjahre. Kosten in Deutschland für das Unternehmen: 300.000€. Kosten für dieselbe Software in selber Qualität, mit dem Versprechen diese noch VOR der Zeit fertigzustellen (weil mehr Arbeitskräfte): 20.000€. Es gab – zurecht oder nicht – KEINE zusätzlichen Kosten für den später erfolgten Re-Export der Produkte. Schwierige Entscheidung für ein Unternehmen 280.000€ zu sparen?
Kleiner semi-Insider Fun Fact: IBM schreibt Projekte immer international aus. Nur raten sie mal welcher immer größer werdende Standort immer häufiger den Zuschlag bekommt und in welchen Ländern stellen abgebaut werden? Fun Fact 2: IBM war mit der Meldung in den Medien, Projekte komplett nur noch mit externen zu besetzen. Das ist nicht nur Theorie, IBM will für sich selbst daraus ein Business machen. Ihr Architekt kommt also demnächst aus China, für 2% des Gehalts des deutschen Architekten. Einfach ihren Auftrag in die IBM-Datenbank eingeben und warten wer ihnen ein Angebot macht…
Die chinesischen Horden sind heute schon real, ich verstehe ihr Argument nicht. Das ist keine Theorie. Tatsächlich leben Leute wie ICH, die deutsche ach so mächtige Industrie, von der Tatsache das wir noch gut bezahlte lokale Binnenmarkt-Jobs haben deren Kaufkraft uns NOCH zugute kommt. Das bisschen Ausland (“Exportweltmeister”) bleibt nur deswegen erhalten.
Das mit nicht genügend Arbeit hatte ich wie gesagt schon mal mit Jens:
- Es gibt REAL nicht genug Arbeit für gut 5 Milliarden arbeitsfähige Menschen
- Es gibt im Kapitalismus nicht genug GELD um die Arbeit zu bezahlen
- Es gab erstaunlicher weise auch im Kommunismus nicht genug Arbeit für alle…
- Es gibt “immer was zu tun”, z. B. auch ihren Rasen. Aber bei Ihnen ist wohl auch keine Bereitschaft da, dafür zu bezahlen. Man müsste eben Menschen – z. B. Forscher wie mich – bezahlen für wichtige aber eben nicht “dringende” Arbeiten
Bitte nicht nur pseudo-theoretisieren sondern wenn dann Argumente bringen. Denn die Realität straft ja aussagen zu “genügend Arbeit” Lügen, und zwar leider massiv…
Wenn „die Chinesen“ nichts von uns kaufen wollen, gibt es für sie keinen Grund Sachen an uns zu verkaufen. Die produzieren ihre Exportgüter (inklusive ihrer Software) doch nicht zum Spaß, sondern um sich vom Erlös Produkte von uns zu kaufen.
Wenn Sie jetzt sagen, dass die Chinesen möglicherweise nichts von uns kaufen wollen, dann gibt es für sie auch keinen Grund etwas an uns zu VERkaufen – und damit verdrängen sie auch keine unserer Arbeitskräfte mehr.
Was ich versuche Ihnen zu erzählen ist, dass mittels einer Anpassung der Wechselkurse tendenziell eine Angleichung von Export und Import zwischen unterschiedlichen Volkswirtschaften möglich ist – trotz unterschiedlicher Produktivitäts- und Lohnverhältnisse. Trotz unterschiedlicher Produkte und Qualitäten. Trotz unterschiedlicher Sozialstandards. Ganz alleine aufgrund der Kaufkraft einer Währung. Das merken Sie, wenn sie für nen Appel und nen Ei in weniger entwickelten Regionen einkaufen, Urlaub machen oder mal so richtig einen drauf machen. ;-)
Wenn Exporte und Importe einer Volkswirtschaft aber ausgeglichen sind (man also eine ausgeglichene Leistungsbilanz hat), dann ist auch das Problem der Arbeitsplatzverdrängung durch das Ausland weitgehend beseitigt (dieses kann sich dann höchstens noch durch unterschiedliche Arbeitsintensitäten bei Importen und Exporten ergeben – was dann allerdings lediglich ein internes Qualifikations- und Verteilungsproblem innerhalb einer Volkswirtschaft ist).
Googlen Sie einfach mal „realer Wechselkurs“, falls Sie sich in die Materie einlesen wollen.
Weil Sie versuchen aus einer einzelwirtschaftlichen Perspektive Schlüsse für das Gesamtsystem zu ziehen. Ich kenne das Problem von anderen ITlern und Ingenieuren aus meinem Bekanntenkreis. Die scheitern auch jedesmal daran, dass sie ständig in Rationalitätenfallen etc. tappen.
Stärkung der Nachfrage des Binnenmarktes über Lohnerhöhungen ist angesichts der Ungleichgewichte in der Euro-Zone oberstes Gebot. Da bin ich ganz bei Ihnen.
Damit unterstellen Sie, dass sämtliche Bedürfnisse aller Menschen erfüllt sind. Falls Sie das wirklich glauben sollten, kann ich Ihnen versichern, dass dem nicht so ist. Die Summe aller Bedürfnisse insgesamt lässt sich nämlich nicht befriedigen. Einzelne Bedürfnisse vielleicht schon, aber eine vollständige Deckung aller ist nicht möglich. Schon alleine, weil wir Meister darin sind, neue Bedürfnisse zu wecken (ob die dann immer sinnvoll sind ist eine andere Frage :D ).
Ich habs nicht unbedingt mit den Monetaristen, aber in dem Falle vernebelt Geld wirklich ihre Sichtweise. Arbeit wird mit Arbeit bezahlt. Beziehungsweise Güter mit Gütern. Geld ist in dieser Hinsicht lediglich ein von uns geschaffenes Mittel um diesen Austausch zu erleichtern.
Das sind Fragen der Organisation und der Verteilung. Sie geben allerdings keinen Hinweis darauf, dass es nicht genug Arbeitsbedarf per se geben würde.
Auch die Tatsache, dass verschiedene Organisationsformen (Kommunismus und Kapitalismus in verschiedensten Ausprägungen) häufig keine volle Auslastung des Arbeitskräftepools erreichen konnten, bedeutet nicht, dass dies unmöglich ist (im Übrigen gab es durchaus Zeiten [und Organisationsformen] mit annähernd Vollbeschäftigung in Deutschland).
Um eine Ihnen möglicherweise verständlichere Analogie zu verwenden: die Tatsache, dass kein Automobilkonzern der Welt momentan ein Serienfahrzeug anbietet, welches 500 km/h fahren kann, bedeutet nicht, dass dies unmöglich ist.
Was sich für Sie als „Pseudeo-Theoretisieren“ darstellt, ist lediglich Argumentieren auf einer höheren Abstraktionsebene, welche man zwangsläufig anwenden muss, wenn man sinnvoll über gesamtgesellschaftliche Fragestellungen debattieren will.
Um wieder eine hoffentlich einfacher zu verstehende Analogie zu verwenden: wenn Sie in Erwägung ziehen, einen Wald vor einem Waldbrand dadurch zu retten, dass Sie ein begrenztes Gegenfeuer legen, können Sie aus der Sicht eines individuellen Baumes den Sie anzünden müssen auch nicht sinnvoll abwiegen, ob dies eine gute Maßnahme ist. Sie brauchen den Blick für das Gesamt-Ökosystem Wald um zu einer fundierten und sinnvollen Entscheidung zu kommen.
In Deutschland wird schon seit rund 30 Jahren Wirtschaftspolitik im Wesentlichen aus der einzelwirtschaftlichen Perspektive gemacht. Daraus ergeben sich unsere wirtschaftlichen Probleme. Solange die Politik, die Medien und die Öffentlichkeit es nicht schaffen einen fundierten Blick für gesamtwirtschaftliche Fragestellungen zu gewinnen, werden wir weiterhin wie Sie aus mikroökonomischer Verblendung ständig die gleichen falschen Analysen und Fehler machen. Resultat ist dann die sich abzeichnende internationale Isolierung Deutschlands, Deflation in Europa und das Auseinanderfallen der Währungsunion.
Und spätestens dann… wenn die anderen Länder durch Abwertung ihrer Währungen für eine relative Aufwertung der deutschen Währung sorgen, die deutschen Produkte international ratz fatz nicht mehr wettbewerbsfähig sind und aufgrund des einbrechenden Exports die Arbeitslosigkeit bei uns in die Höhe schießt… dann werden vermutlich auch Sie die Funktion der Wechselkurse erkennen und einsehen müssen, dass der wirtschaftliche Wettkampf zwischen Nationen nicht ganz so funktioniert wie Sie es sich aus mikroökonomischer Sicht vorstellen.
@Ranger:
Soso. 3 Mannjahre sind ca. 33 Mannmonate, 1 Monat wird da abgezogen (nicht mehr) üblicherweise.
Sie wollen also behaupten, dass auch noch mehrere chinesische Programmierer für insgesamt 606€/Monat gearbeitet haben? Wo soll das gewesen sein? In Beijing oder Shanghai kriegen Sie keinen ungelernten Wanderarbeiter mehr unter 250€, der Mindestlohn liegt da schon nahe 200€. Ein Projektleiter in einem internationalen chinesischen Softwarehaus verdient mit Sicherheit mehr als 20.000RMB, also ca. 2.200€/Monat. Eingearbeitete Programmierer verdienen nicht so viel weniger. Die Löhne in Indien liegen mittlerweile im Outsourcing-Geschäft eher noch höher (ich habe jahrelang mit indischen Outsourcern zusammengearbeitet). Dazu kommen die Verluste durch Overhead aus verschiedenen Gründen.
In der Fachpresse wird die Einsparung durch Outsourcing, in den Fällen, in denen es gut geht, mit Faktoren zwischen 0,6 und 0,8 angegeben, was Indien angeht. China steht trotz teilweise niedrigerer Personalkosten wegen mehr Overhead, vor allem durch Sprachprobleme, eher schlechter da.
a^2
@TrooperCooper
Ranger hat lediglich angesprochen, dass es für die vielen ausgebildeten Ingenieure schlicht keine Arbeit mehr gibt bzw geben kann. Es fehlt dafür ganz einfach die Nachfrage.
Damit zielt Ranger auf die Tatsache der Überproduktion und Marktsättigung ab. Es ist das Überangebot an Waren, Menschen etc das diesem System das Genick bricht. Das Überangebot führt zu einer Entwertung von Mensch und Material.
Zur Bedürfnisbefriedigung: Diese muß nicht durch Menschen stattfinden. Viele Arbeiten werden heutzutage von Maschinen erledigt. Der Mensch wird vielerorts nicht mehr gebraucht.
Vor allem im Alltag können Sie das sehr gut beobachten.
- Geldautomat (früher Auszahlung am Kassenschalter durch Bankangestellten)
- Leergutautomat (Aufgabe die früher von einer Kassiererin erledigt worden ist)
- Online Banking Plattform (früher wurden diese Aufgaben von Bankangestellten erledigt)
- Vermittlung von Wertpapiergeschäften (früher vom Börsenmakler durchgeführt; heute automatisiert beispielsweise über Xetra)
- Vermittlung von Immobilien (früher hauptsächlich durch Immobilienmakler; heute immer mehr durch 7t24h-Online Plattformen => Automatisierung)
- Beratungsgeschäft Einzelhandel (früher durch Verkäufer; heute durch Online-Foren etc => Automatisierung)
usw. usf.
Die Gesellschaft befindet sich im Wandel. Aufwachen, bevor es zu spät ist! Die Entwertung des Menschen ist eine brandgefährliche Sache. Angebot und Nachfrage bestimmen in der Marktwirtschaft den Wert einer Sache. In der Marktwirtschaft wird der Wert des Menschen über Angebot und Nachfrage bestimmt. Der Mensch wird in diesem System zur Ware degradiert. Das ist gefährlich!
@FetteBeute
Dass es einen Mangel an Arbeitsplätzen für Ingenieure oder Informatiker in Deutschland gibt mag ja sein. Daraus aber abzuleiten, dass es grundsätzlich keinen Bedarf an der Verrichtung technischer Arbeit gibt erscheint sehr gewagt.
Überangebot? Gesamtwirtschaftlich? In Relation zur mit Kaufkraft gedeckten Nachfrage in Deutschland vielleicht schon. Das ist aber wie bereits gesagt eine Verteilungsfrage.
Sehen Sie sich mal in der nächstbesten Großstadt um. Da werden Ihnen mit Sicherheit genügend Menschen ins Auge fallen, die unter Brücken schlafen und in Mülltonnen wühlen und durchaus großen Bedarf an Gütern haben.
Oder schauen Sie beispielsweise auf die angestrebten Energiewende (lassen wir die Diskussion über die Sinnhaftigkeit an dieser Stelle) – da entsteht aufgrund der von der Gesellschaft gegebenen Zielsetzung ein ungeheurer Bedarf an Arbeit.
Ob dieser Bedarf an Arbeit sich in tatsächlicher marktrelevanter Nachfrage manifestiert ist dann eine Frage der Verteilung und Organisation.
Haben Sie schonmal vom Reallohneffekt der Produktivitätssteigerung gehört? Ich schätze nicht, denn Ihre Argumentation geht nicht über den Ansatz der sich formierenden Arbeiterschaft zu Beginn der industriellen Revolution hinaus. Bei der Einführung der ersten dampfgetriebenen und automatisierten Webstühle kamen die bisher als Weber beschäftigten Arbeiter zu der gleichen Ansicht wie Sie. Und während ich Ihnen insoweit Recht gebe, dass der technische Fortschritt hier zunächst zur Entlassung von Arbeitskräften führt, so bedeutet dies nicht, dass dadurch die Arbeitslosigkeit grundsätzlich steigt.
Was passiert in Folge der Wegrationalisierung und Entlassung der Arbeitskräfte? Zunächst steigt einmal der Gewinn des Unternehmers, da bei gegebenen Marktpreisen seine Produktionskosten gesunken sind. Dieser Gewinn ist der Anreiz für den Unternehmer technisch innovativ zu agieren und somit der Gesellschaft insgesamt einen Vorteil zu bringen. Sofern dieser Gewinn sich wieder in Nachfrage am Markt äußert (beispielsweise weil der Unternehmer jetzt neu investiert oder angesichts seines Erfolges seinen persönlichen Konsum steigert) können die zuvor entlassenen Arbeitskräfte in anderen Bereichen tätig werden. Das bedeutet häufig, dass die Arbeitskräfte neue Qualifikationen erwerben müssen um im ablaufenden Strukturwandel in anderen Bereichen der Wirtschaft tätig sein zu können. Ein zwangsläufiger Rückgang der Arbeitsnachfrage liegt aber nicht vor.
Nach einer gewissen Zeit werden die Konkurrenten des Unternehmers nachziehen und die effizientere Produktion kopieren. Infolgedessen kommt es zu einem Abschmelzen der zunächst vom ersten innovativen Unternehmer erzielten Gewinne, da die Konkurrenten beginnen sich gegenseitig zu unterbieten. So lange, bis sie alle wieder bei gerade eben kostendeckenden Marktpreisen ankommen. Infolgedessen verschiebt sich der Gewinn aus der Effizienzsteigerung vom Unternehmer zu Reallohnsteigerungen der Gesellschaft insgesamt, da die Preise gesunken sind. Infolgedessen können die Konsumenten ihren realen Verbrauch ausweiten woraus sich wiederum Nachfrage nach mehr bzw. anderen Produkten ergibt. Erneut bedeutet zunehmende Effizienz nicht zwangsläufig nachlassende Nachfrage und somit auch nicht steigende Arbeitslosigkeit.
Entscheidend ist lediglich, dass im Übergangsprozess (also die Zeit zwischen Entlassung der Arbeitskräfte bis zur Neu-Einstellung in anderen Bereichen der Volkswirtschaft) die Kaufkraft insgesamt nicht sinkt, da ansonsten Unternehmen aufgrund des (eigentlich nur temporären) Rückgangs der Nachfrage Anreize zur Produktionsminderung und somit Entlassungen erhalten. Dies ist ein wichtiger Grund für die Aufrechterhaltung einer Arbeitslosenversicherung mit möglichst hohem Absicherungslevel. Und die soziale Sicherheit hat auch die Funktion, den Arbeitskräften den mitunter nicht einfachen Prozess der Anpassung und Qualifikation zu erleichtern.
Weiterhin muss institutionell sichergestellt werden, dass es nicht zu einem Unterbietungswettkampf bei den Löhnen kommt, da es ansonsten keinen Anreiz für die technische Innovation gibt und, viel wichtiger, der infolge der Lohnreduzierung auftretende Nachfragerückgang deflationär wirkt und somit eine allgemeine Steigerung des Lebensstandards verhindert.
Wenn die Wirtschaftsform diese Bedingungen im Wesentlichen erfüllt, gibt es keine steigende Arbeitslosigkeit als zwangsläufige Folge technischer Innovationen. Das ist auch das was uns die historische Entwicklung lehrt: seit der Erfindung der Dampfmaschine und der Spinning Jenny sind Kleidung und andere Produkte immer billiger geworden. Und anstatt den Lohn eines ganzen Jahres für eine „Sonntags-Hose“ ausgeben zu müssen, können wir uns heute aufgrund der gesunkenen Preise neben verschiedenster Kleidung andere Produkte kaufen, womit wir Nachfrage in anderen Bereichen der Volkswirtschaft generieren. Und mehr Freizeit haben wir auch gewonnen (keine 14-Stunden-Tage mehr in den Fabriken wie zu Beginn der Industrialisierung).
@TrooperCooper
Ihre Argumentation in allen Ehren. Aber das klingt doch schon sehr nach Fortschrittsgläubigkeit und noch mehr nach Vergangenheit und nach Lehrbuch.
Tatsache ist, dass uns nach einem massiven Abbau von Arbeitsplätzen im primären Sektor, gefolgt von einem massiven Abbau von Arbeitsplätzen im sekundären Sektor nun der massive Abbau von Arbeitsplätzen im tertiären Sektor bevorsteht. Es ist wichtig, wirklich wichtig, darauf rechtzeitig zu reagieren UND die entsprechenden Antworten zu finden.
Ranger liegt hier mit seinen Aussagen richtig. Auch ich kann seine Statements nur bestätigen. Es ist wirklich so, wie er es darstellt.
Lassen Sie mich raten. TrooperCooper ist noch an der Uni und hat noch keine Berufserfahrung gesammelt?
@FetteBeute
Ich finde es immer faszinierend wie ein argumentatives Unvermögen dazu führt, dass man versucht den Diskussionspartner persönlich anzugreifen und zu diskreditieren. Wenn Sie an einem Erkenntnisgewinn interessiert sind, dann sollten Sie Ihr Weltbild reflektieren wenn Sie auf von Ihnen nicht widerlegbare Argumente treffen, die selbigem zuwiderlaufen. Der Versuch eine stringente Argumentationskette mit „Fortschrittsgläubigkeit“, „Vergangenheit“ und „Lehrbuch“ vom Tisch zu wischen ist kein inhaltliches Argument und insofern als Diskussionsbeitrag bestenfalls als ungeeignet einzuordnen.
Im Übrigen ist auch Ihr Versuch der Diskreditierung mittles der Einschätzung meiner persönlichen Qualifikation zur Bewertung der Zusammenhänge nicht nur unangebracht sondern auch falsch. Ich habe eine betriebswirtschaftliche Ausbildung und jahrelange Berufserfahrung im Logistikbereich. On Top setze ich jetzt ein interdisziplinäres Studium mit volkswirtschaftlichem Schwerpunkt und stehe kurz vor dem Abschluss. Insofern kenne ich viele Perspektiven – betriebswirtschaftlich mikroökonomisch, die Arbeitnehmersicht und den volkswirtschaftlich makroökonomischen Ansatz.
Was Sie (und Ranger) allerdings machen ist, aus Erfahrungen in der individuellen mikroökonomischen Perspektive (Verlust von Arbeitsplätzen durch technologischen Fortschritt) auf makroökonomische Zusammenhänge und Probleme (steigende Arbeitslosigkeit insgesamt) zu schließen. Insofern verwenden Sie die falsche Perspektive – die falsche Brille – für das zu untersuchende Problem.
Angenommen Ihre Einschätzung, dass es im tertiären Sektor durch technische Innovation zu massiven Effizienzsteigerungen kommt, stimmt, so entkräftet dies nach wie vor nicht die von mir oben aufgeführte Argumentation. Der Verlust von Arbeitsplätzen in einem Bereich der Wirtschaft durch Effizienzsteigerungen führt nicht zwangsläufig zu höherer Arbeitslosigkeit insgesamt, solange der Reallohneffekt dafür sorgt, dass Nachfrage in anderen Bereichen entsteht.
Ich bin durchaus der Ansicht, dass wir auf absehbare Zeit vor einer bedeutenden Zunahme der Arbeitslosigkeit in Deutschland stehen. Allerdings hat dies nichts mit dem technischen Fortschritt per se zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir unseren Handelspartnern im Zuge der Euro-Rettung deflationäre Entwicklungen aufzwingen. Auf diesem Weg machen wir uns auf die eine oder andere Art selber die Nachfrage kaputt, ohne eine entsprechende Nachfragekompensation in der Binnenwirtschaft zu haben. Denn diese sparen wir uns selber weg – wir müssen ja gegen die Chinesen im Lohnwettkampf nach unten bestehen (da sind wir wieder bei der falschen Perspektive und Analyse – siehe oben).
@TrooperCooper
Für mich hat sich das nur so angehört als wäre es aus einem Lehrbuch abgeschrieben. Ganz so “persönlich” war es gar nicht gemeint. Aber der Fehler lag tatsächlich formulierungstechnisch bei mir.
Viele der VWL- und BWL-Studenten hier im Forum tendieren immer wieder zu einer gewissen idealisierten Vorstellung von der Marktwirtschaft. Diese ist dann (in deren Vorstellungswelt) das allein seligmachende System.
Ich selbst halte die Marktwirtschaft für eine SEHR gefährliche Sache.
Zu Ihren Reallohneffekten über Produktivitäts-steigerungen/Reinvestitionen: Eben weil es kaum noch rentable Kapitalanlagemöglichkeiten gibt, eben deswegen, bewegt sich so viel Kapital im Bereich der Finanzmärkte.
Entsprechend sind doch die Reallohnzuwächse beispielsweise in D minimal. So weit ich das noch in Erinnerung habe, haben wir doch in den unteren 5 Dezilen sogar Reallohnrückgänge. Teils sogar massive (im untersten Dezil beispielsweise um die 10-15% in den letzten 10 Jahren).
Die Kreditvergabe selbst ist doch miserabel. Und warum? Weil es keine Märkte (Ausnahmefall Asien) mehr gibt die lohnenswerte Investitionsmöglichkeiten bieten. Wir haben im Westen völlig übersättigte Märkte. Überproduktion nahezu überall.
Die BIP-Zuwächse ergeben sich teilweise nur noch aus Fälschungen über hedonischen Index und dergleichen.
Die von Ihnen erwähnten Obdachlosen zählen überhaupt nicht, da diese markttechnisch betrachtet nahezu überhaupt nicht relevant sind. Die Marktwirtschaft wirft solche Leute einfach weg, da diese von den Märkten als “wertlos” eingestuft werden. Das System ist hier skrupellos. Die Politik passt sich den Märkten an. Entsprechend kursieren auch schon Ideen solche “sogenannten Sozialfälle” lediglich für 5 Jahre mit Leistungen zu unterstützen und anschließend komplett “fallen zu lassen”.
@FetteBeute
Naja, in die Schublade werde ich kaum passen. Dafür taugt auch meine Uni (bzw. das Department) nicht. Definitiv nicht Mainstream-konform. :D
Die Marktwirtschaft hat imo Stärken und Schwächen. Man sollte sie da einsetzen wo sie der Gesellschaft nutzen tut und von Bereichen fern halten wo sie Schaden anrichtet. Einfacher gesagt als getan. Die Abgrenzung ist natürlich nicht ganz einfach. Ein Pauschalurteil im Sinne von Marktwirtschaft = schlecht / gut halte ich aber in jedem Fall für zu kurz gegriffen.
Ein marktwirtschaftliches System hat uns ja in der Vergangenheit durchaus auch gut gedient. Mit ordentlichen Wachstumsraten und Partizipation für breiteste Bevölkerungsschichten. Nur war das natürlich eine Marktwirtschaft spezifischer Ausprägung und auf der Grundlage bestimmter Rahmenbedingungen.
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich Sie richtig verstehe oder nicht. Möglicherweise unterläuft Ihnen hier ein Fehler beim Verständnis des Ursache-Wirkungs-Verhältnisses. Davon abgesehen kann ich das so als Zustandsbeschreibung durchaus akzeptieren (ohne jetzt auf den konkreten Zahlen rumreiten zu wollen).
Wichtig festzuhalten ist m.M.n., dass sich spätestens seit Ende der 1970er Jahre die Entwicklung der Reallöhne von der Produktivitätsentwicklung entkoppelt hat. Abgesehen von kurzen Unterbrechungen lagen die Produktivitätssteigerungen seitdem immer über den Reallohnsteigerungen, was sich in den von Ihnen beschriebenen Zuständen ausdrückt. Ein deutliches Indiz dafür, dass der Reallohneffekt der Produktivitätssteigerung in jüngerer Vergangenheit nicht zum Tragen gekommen ist.
Richtig, ich habe die Obdachlosen ja auch nur erwähnt, um zu illustrieren, dass es unerfüllte Bedürfnisse zu Genüge gibt – und damit potenziell auch Arbeit. Und weiterhin habe ich dazu geschrieben…
…was durchaus deckungsgleich mit Ihrer Einschätzung ist.
Mit Verlaub, das ist nicht ganz richtig. Arbeit kann zu grossen Teilen eben nicht da verrichtet werden, wo sie am Billigsten ist. Sie dürfen das nicht ausschliesslich aus der Sicht eines Ingenieurs sehen (ich bin selbst einer), denn auch da stimmt es nur teilweise. Denken Sie an die grossen Bereiche der Dienstleistung, z. B. des sprichwörtlichen Friseurs. Dann Hoch- und Tiefbau (den Einwand, dass billigere Anbieter weltwelt zum Zug kommen können, lasse ich nicht gelten, das kann durch Mindestlöhne gesteuert werden). Dann Schutz- und Wachdienste… Ich möchte in der Aufzählung nicht weiterfahren, denn es würde Seiten füllen.
Inzwischen kann man auch den interessanten Effekt beobachten, dass vile Firmen, die zum Teil mit grossem Getöse ins angeblich billige Ausland verlagert haben, mit hängenden Köpfen und riesigen Verlusten wieder zurückkommen. Es sind eben nicht nur und insbesondere nicht Lohnkosten, die die Effizienz eines Standortes bestimmen.
ich finde man sollte diese unselige eu endlich auflösen.
nationalstaaten dito…
alles was außerhalb des eigenen viertels passiert, raffen die leute eh nicht und in einer “demokratie” bestimmen dann die “informationen” der medien was passiert, ergo die mächtigen.
je größer ein system, desto schlimmer.
Warum?
Die überwältigende Mehrheit der Bundesrepublikaner nimmt ihr schönes Land doch ohnehin in den Grenzen von 1989 wahr. Wären nicht weniger Transfers und die Besiedlung der freiwerdenden Gebiete durch Bären, Wölfe und Luchse sympathischer? Oder die Übergabe Teile der Gebiete an Polen als Protektorat als Entschädigung für die Verbrechen des 2. Weltkriegs.
Ein geschichtsloser Beitrag.
Die Bereitschaft zur innervölkischen Solidarität ist nicht Produkt technisch-ökonomischer Kalkulationen sondern Relikt der nationalen / nationalistischen Mythen der Vergangenheit. Wenn diese Vorstellungswelten enden, endet diese Form der Solidarität mit ihnen. Eine so tief verwurzelte Idee ist nicht beliebig verpflanzbar auf immer neue Ebenen.
Tun sie das? Wenn irgendwo auf der Welt ein Unglück oder eine Entführung geschieht, ist die Frage sofort: Sind Deutsche darunter? Dieses völkische Wir-Gefühl ist noch lange nicht verschwunden. Sieht man ja auch im Umgang mit Griechenland.
@Peleo
Mir ist als Schweizer auch schon aufgefallen, dass bei einem Unglück im “Ausland” oft gemeldet wird, wieviele Schweizermenschen (also männliche und weibliche) unter den Opfern waren. Dies ist also keine speziell deutsche Eigenart, würde ich auch nicht überbewerten, ist einfach normal; die Franzosen und andere Länder machen wohl dasselbe.
Scheint eine rein informelle Sache und kein versteckter Nationalismus zu sein.
Im Übrigen bin ich für starke und unabhängige Nationalstaaten.
@ Herr Karl
Ohne “Nationalstaaten” werden wir vorerst nicht auskommen, steckt noch tief in den Köpfen, s. Fußball usw. Ich meine aber, man sollte dieses Denken nicht auch noch fördern. Meine Vision: Weltinnenpolitik (von Weizsäcker, der Physiker).
Warum auch noch “stark und unabhängig”?
Pro: Selbstbestimmungsrecht der Völker, sollen ihre Angelegenheiten selbst regeln können.
Contra: Patriotismus schlägt leicht um in Nationalismus, siehe Balkan. Vieles lässt sich auf nationalstaatlicher Ebene nicht (mehr) regeln (Umwelt, Frieden).
Wichtig wäre mMn die richtige Balance.
lemmy caution schrieb am 27. April 2012 at 05:59 :
“”Wären nicht weniger Transfers und die Besiedlung der freiwerdenden Gebiete durch Bären, Wölfe und Luchse sympathischer? Oder die Übergabe Teile der Gebiete an Polen als Protektorat als Entschädigung für die Verbrechen des 2. Weltkriegs.”"
@ lemmy,
ich muss schon sagen, Ihre Vorschläge sind wirklich die interessantesten Vorschläge, die ich seit Langem gelesen habe. :-)
Ihre Vorschläge bringen mich zu der fast vergessenen Erkenntnis, dass gewisse Situationen manchmal ungewöhnliche Maßnahmen erfordern.
Ich möchte daher auch einen Vorschlag machen: Deutschland übergibt Griechenland ein Bundesland, NRW zum Beispiel, so rein protektoratmäßig, und erhält im Gegenzug eine Stadt von Griechenland. Man könnte sich natürlich auch darauf einigen, die dazugehörigen Politiker gleich mitzuliefern. Deutschland sollte sowieso mehr Austausch wagen. ;-)
Aber nur nach einer Volksbefragung in den übrigen Gebieten, ob sie sich NRW-Griechenland anschliessen wollen, oder im Rest-Deutschland bleiben möchten. Schleswig Hollstein, Niedersachsen, Hamburg, der Rheinland-Teil von Rheinland Pfalz, Hessen, Baden Würtemberg und Bayern würden direkt sehr erleichtert Mitglieds-Länder von Griechenland.
Einzigstes Problem: Welche griechische Stadt möchte bitte von einem Berlin regiert werden, dass nicht mehr von West-Deutschland dominiert wird?
@ Ranger
Gibt es wirklich “nicht genügend Arbeit”? Klingt sehr nach Anré Gorz.
Verwirrend. Um mich herum gibt es so viel Arbeit, die nicht getan wird, weil zu teuer:
- Schulen renovieren
- Mittagessen für Schüler kostengünstig anbieten
- Unterstützung für lernschwache Schüler mit und ohne M-Hintergrund
- eine Fußgänger- und Fahrradbrücke. fertig geplant, aber nicht bezahlbar bauen
- eine Verkehrsberuhigte Zone baulich ausstatten (BI kämpft seit 6 Jahren)
- Lärmschutz an Hauptverkehrsstraßen
- eine ICE-Strecke zwischen Frankfurt und Mannheim
- Elektrifizierung von Bahnstrecken in Bayern
- Befreiung des Rheintals vom Lärmterror der veralteten Güterzüge
- in den Kliniken und Pflegeeinrichtungen fehlt massiv Personal
und so weiter und so fort.
Die Mehrzahl der Arbeitenden klagen über Stress und Hetze, viele werden krank.
Arbeit gibt es weiß Gott genug. Die Frage ist, wer sie erledigt und wie der Ertrag verteilt wird. Auch inter-national.
Moin Moin,
einen aktueller Erklärungsversuch genau zu dieser (scheinbar paradoxen) Frage findet man hier:
IMO ergibt dieser (mit Sicherheit auch kritikwürdige) Beitrag vertiefte Denkanstöße, und sei es nur die (Meta) Frage: Warum eigentlich werden diese wichtigen wichtigen Fragestellungen (m.E.) nicht von den gemäßigten politischen Kräften/ Parteien gestellt und aus deren Sicht ähnlich fundiert beantwortet?
Gruß
@Peleo
In der Marktwirtschaft benötigt man rentable Investitionen. Die von Dir genannten Angaben erzeugen in diesem System weitestgehend Verluste – sind also nahezu komplett konsumistisch:
Schulen renovieren: Man benötigt keine renovierten Schulen. Das bringt keinen Profit. Die Kommunen sind pleite.
Preisgünstiges Mittagessen für Schüler: Noch ne Verlustposition. Marktwirtschaftlich unsinnig.
Unterstützung für lernschwache Schüler: Wozu lernschwache Schüler fördern, wenn man genügend Auswahl an ausgebildeten arbeitslosen Fachkräften hat? In der Marktwirtschaft werden die “Lernschwachen” einfach weggeworfen. Man muß auf diese Leute keine Rücksicht nehmen (in diesem System) und deshalb tut man es auch nicht. Außerdem: Hat man (angeblich) zu wenige “Fachkräfte”, dann importiert man diese einfach aus dem Ausland. Ist doch viel billiger! Marktwirtschaftlich gesehen.
usw. usf.
Deine obigen Punkte könnte man alle strukturiert abarbeiten. Aber nicht in DIESEM System. Daneben erzeugen Infrastrukturprojekte (sofern diese beispielsweise Bauprojekte betreffen) enorme Folgekosten bei den späteren Wartungsarbeiten. Letzteres ist dann auch der Hauptgrund dafür, dass die Städte und Kommunen finanziell am Ende sind.
@Peleo
Zusammenfassend: Die Arbeiten, die Du genannt hast, sind weitestgehend keine marktwirtschaftlich sinnvollen Investitionen.
Lediglich planwirtschaftlich wurden und werden solche Projekte umgesetzt. Das dazu nötige Geld steht aber mittlerweilen den Städten/Kommunen nicht mehr in ausreichendem Maße zur Verfügung.
(s. dazu auch Schuldenbremsen-Problematik; Verankerung der Schuldenbremse in den Landesverfassungen etc.)
@ Fette Beute
Mir ging es um die grundsätzliche Frage, ob “uns” die Arbeit ausgeht. Das kann ich nicht sehen.
Dass dringend erforderliche Arbeit unterbleibt, weil der Staat (dazu gehören auch die Kommunen) verschlankt, äh… ausgehungert wird, ist offensichtlich.
Aber: Auch eine Marktwirtschaft braucht eine Infrastruktur. Die wurde früher in D auch unter kapitalistischem Vorzeichen auch aufgebaut, da stand D im internationalen Vergleich nicht schlecht da. Die die “Privat-ist-Besser”-Ideologie hat dies verschlechtert.
Zum System: Wie Du weißt, bin ich nicht für Sterbehilfe (dann hätten wir die Schweinerei mit de Leiche ;-), sondern für Therapie, Radikalkur mit Änderung der Lebensgewohnheiten , Ernährungsumstellung (Steuern und so).
@Peleo
Ich weiß schon, dass Du es gut meinst. Nur die Probleme beginnen und enden in der marktwirtschaftlichen Denkweise.
Vereinfacht gesagt: Wenn Du über staatliche Subventionen Dinge finanzierst die nicht nachgefragt werden (die also keine Wertschätzung erfahren), dann generierst Du innerhalb dieses Systems Defizite. Diese werden dann wieder andernorts zum Problem. (sprich: müssen gegenfinanziert werden; führen zu Steuererhöhungen etc.; wir geraten dadurch immer tiefer in den Schlamassel rein)
Sprich: Würdest Du selbst Dein eigenes Geld dafür ausgeben, (beispielsweise über eine Maut etc) damit
a) verkehrsberuhigte Zonen gebaut werden
b) damit sämtliche öffentlichen Gebäude renoviert werden
c) damit die Infrastruktur eine bessere Wartung erfährt
usw.
Oder noch deutlicher: Würdest Du selbst Deine Zeit dafür aufwenden die Fassade eines Schulgebäudes zu renovieren. Verstehst Du was ich meine? Würdest Du Deine EIGENE Zeit dafür investieren UND noch die Materialkosten tragen? Also: Ist Dir die Fassade des Gebäudes wirklich so wichtig? Sprich: Besteht die Nachfrage wirklich ODER NUR theoretisch?
Ich sags Dir ganz ehrlich (von meiner Seite): Mir ist es völlig egal ob ein Schulgebäude renoviert wird oder irgendwelche Fassaden gestrichen werden. Mir sind auch verkehrsberuhigte Zonen egal. Ich möchte nicht das dafür Ressourcen aufgewendet werden. Ich möchte einfach den ganzen ABM-Scheiß nicht mehr haben, NUR DAMIT dieses Dreckssystem der Sklaverei aufrechterhalten wird.
Mir stellt sich immer wieder die Frage: Warum soll ich mich mein ganzes Leben lang zum Sklaven einer solch dämlichen Denkweise machen, wenn uns faktisch die notwendigen Arbeiten ausgehen und wir alle genügend Freizeit haben könnten?
Das Du die Probleme mit der Leiche nicht haben willst – das ist verständlich. Aber wir reiten doch schon längst ein totes Pferd.
Die Frage ist also wie können wir alles gesellschaftlich “sinnvolle” erledigen ohne Unfairness und Anreize zu vernachlässigen. Vermutlich kommt man da wieder auf ein (ausgeklügelteres) System des Bürgergelds zurück. An konstruktiven Konkurrenzkampf glaube ich jedenfalls nicht, der ist nützlich und funktioniert nur unter GANZ bestimmten Randbedingungen.
Und zum Thema Arbeitsmigration: da das Thema deutsche in der Schweiz gerade von den Schweizer Rechten aufgegriffen wird eine kleine Info: wirklich viele meiner Freunde (div. Akademiker) mussten in die Schweiz gehen. Dort verdienen sie gut 1/3 mehr (plus wirklich guter Sozialleistungen!), oft ohne echte Mehrkosten zu haben (Grenzgänger). Und die die ganz “rüber” sind haben unterm Strich trotzdem mehr als ein äquivalenter deutscher mit dem Job – wobei die meisten hier gar keinen Job mehr hatten. Den Schweizern werden tatsächlich die Jobs von den billigeren Deutschen weggenommen.
Ist es nicht so dass die wirtschaftliche Konkurrenzfähigkeit eines Landes auch massiv an der Einwohnerzahl – also der Konkurrenz zwischen den Arbeitskräften – hängt (s. Deutschland, wir sind groß).
@Ranger
Genau das ist die entscheidende Frage.
Zum Bürgergeld: Seh ich auch so. Ist vielleicht der Schlüssel zur Lösung.
Man sieht, dass Du genug Erfahrung in abhängiger Beschäftigung hast. Offensichtlich weißt Du (aus eigener Erfahrung) was Vernichtungswettbewerb ist. Wettbewerb funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt; ab dann wirkt er gesamtwirtschaftlich destruktiv.
zur Konkurrenzfähigkeit: In der Marktwirtschaft bist du konkurrenzfähiger, wenn du zu einem niedrigeren Preis etwas anbieten kannst was die Leute haben wollen. Oder: Die Nachfrage nach etwas (das du anbietest) steigt.
Probleme dabei (u.a.): Die Märkte sind übersättigt. Das heißt: Es existiert ein Nachfrageproblem (nach Gütern, nach Arbeitskräften etc).
@FetteBeute
“Wettbewerb funktioniert nur bis zu einem gewissen Punkt; ab dann wirkt er gesamtwirtschaftlich destruktiv.”
100% einverstanden! Das Endstadium ist die Plutokratie.
Hallo Herr Berger,
off topics eine interessante Fundstelle im Sprengsatz, die Sie sich hinter den Spiegel stecken sollten:-)
34) StefanP, Sonntag, 29. April 2012, 18:42 Uhr
Sie scheinen enttäuscht zu sein, da neigt man allerdings nicht gerade zur Fairness. Jens Berger schreibt halt über wirtschaftspolitische Themen, wie wenn man selber noch keine Verantwortung getragen hat. Intelligent, niveauvoll, detailreich, logisch im Aufbau. Aber er konstruiert Theorien und jede Theorie hat Schwachstellen. Intellektuelle Herausforderungen sucht er nicht, vor einigen Monaten hat er einem langjährigen, aber mehr wirtschaftsliberal denkenden Teilnehmer erklärt, warum er ihn nun moderiert: um seine Ansichten im Forum auszubremsen.
Sorry Mod, ich bin nicht wschira. Das ist jetzt ein ganz dummer Zufall.
Ich werde keine Zitate mehr aus den Kommentaren gewisser Kommentatoren beim sprengsatz auf Spiegelfechter veröffentlichen, da ich mein Ziel mit dem Kommentar Nr. 44 (m.spreng, Montag, 30. April 2012, 07:09 Uhr) erreicht habe.
@wschira,
Deswegen glaube ich auch kaum das der Sprengsatz eine geeignete Fundstelle bietet? Nichtmal als OT sind viele Kommentare für den SF geeignet. Ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz, wenn Politische schon nicht vorhanden ist, sollte zumindest Erforderlich sein und ohne auf die Einzelheiten jetzt einzugehen, müssen wir uns diesem Niveau nicht nähern!
Wie ich gerade lese hat der Blog-Betreiber des Sprengsatz seine Kommentatoren aufgefordert die dort geführte Diskussion ohne persönliche Angriffe zu führen oder durch Privatfehden zu behindern.
Ich hoffe, @mod ist ein normaler poster und nicht die Moderation. Bei Letzterem würde ich mich doch sehr wundern.
Falls Sie aber ein normaler User sind, gehe ich einmal davon aus, dass Sie neu in diesem blog sind. Deshalb können Sie möglicherweise nicht wissen, was der Hintergrund meines “Zitats” aus dem Sprengsatz ist. Es war von mir mehr als kleiner Scherz zur Erheiterung von Jens Berger gedacht. Diese Person StefanP hat hier früher auch sein Unwesen getrieben und ist den meisten längerfristigen Postern hier noch in schauriger Erinnerung. Jens Berger kennt ihn nur zu gut, denn er hatte harte Auseinandersetzungen mit ihm. Es gipfelt nun in der Behauptung, er sei von Jens moderiert und aus seinem Block vertrieben worden, was nicht im Geringsten stimmt. Ich hatte mit Jens Berger deshalb auch schon email-Kontakt.
Sie sollten also vorsichtig sein bei der Beurteilung von Äusserungen, über deren Hintergrund Sie nicht informiert sind.
Im Übrigen ist Ihre Aussage, dass der Sprengsatz keine geeignete Fundstellen fur den SF bietet, ein bisschen, nun ich möchte mal sagen, elitär. Natürlich sind Jens Berger und Michael Spreng in Ihren politischen Ansichten weit auseinander. Aber Herr Spreng schreibt manchmal dennoch nachdenkenswerte Blogbeiträge. Und natürlich besteht ein grosser Teil der Foristen des Sprengsatzes aus neoliberalen Dumpfbacken, aber nicht alle. Im Übrigen sehe ich dann auch oft viele Foristen von hier im Sprengsatz posten (und umgekehrt, was ja wohl auf dasselbe herauskommt:-)).
Also bitte den Ball etwas flacher halten.
Es geht um Angriffe die unterhalb der Gürtellinie gehen, kurz vorher musste ich einen Unerträglichen entsorgen, darauf hin mein Kommentar und den Hinweis auf geeignete Fundstelle, die Performance in den Kommentaren hatte ich dabei bemängelt und bemerkt, das der Sprengsatz seinen Kommentatoren aufgerufen hat keine pers Angriffe oder Privatfehden zu führen. Warum sollten diese dort geführten Angriffe hier durch c&p ihre Fortsetzung finden?, gez; Mod, Moderator.
Anmerken möchte ich noch das dieses wohl erst durch Herrn Karl möglich wurde, der die Anfeindungen in den Kommentaren dort zum Thema machte.
Was evt. zu Missverständnissen führte war meine Antwort falsch eingehängt?
Herr Karl schrieb:
“Sorry Mod, ich bin nicht wschira. Das ist jetzt ein ganz dummer Zufall. Ich werde keine Zitate mehr aus den Kommentaren gewisser Kommentatoren beim sprengsatz auf Spiegelfechter veröffentlichen, da ich mein Ziel mit dem Kommentar Nr. 44 (m.spreng, Montag, 30. April 2012, 07:09 Uhr) erreicht habe.”
Also kein Grund zum Wundern und Bälle sollten generell Flach gehalten und geschossen werden.
OT:
Seit Tagen rege ich mich fürchterlich über die verlogene Unterstützung der oppositionellen Beinaheheiligen Beate Timoschenko auf. Sogar die Fussball-EM wird vom BP von Deutschland instrumentalisiert.
Und nun lese ich auf NDS einen genialen Artikel von Jens Berger zu genau diesem Thema.
Gratulation! Ich hoffe doch sehr, dass dieser Artikel hier auf Spiegelfechter veröffentlicht wird.
Die Göttliche heißt Julia …, und nicht Beate!
“Diese leiteten ihren Namen von Iulus, dem Enkel der Göttin Venus, her.” (Quelle Wikipedia) ;-)
Ansonsten stimme ich dem OT-Wunsch zu.
Örtliche Bauern als Komplizen der „neoliberalen Republiklenker“?
Komm, Jens, lass mal gut sein. Das klingt wirklich etwas zu grotesk.
Eine sehr richtige Erkenntnis. Bleibt nur die Frage, wann Du daraus die richtigen Schlüsse ziehst. Es macht keinen Sinn etwas zu probieren, das schon mehrmals zuvor gescheitert ist. Siehe es ein, der Staat kann nicht mit Subventionen erfolgreich auf Dauer die Konjunktur ankurbeln. Du versuchst ein Perpetuum Mobile. Erstens werden die Gelder sowieso „veruntreut“, an „liebe Kollegen aus der Wirtschaft verteilt“ oder falsch investiert, weil Bürokraten meist nicht viel von Wirtschaft verstehen. Zweitens muss man das Geld für solche “Programme“ irgendwo hernehmen, und in der Praxis heißt das: Du nimmst es anderen Unternehmen durch höhere Steuern weg, schwächst dadurch die Konjunktur in anderen Sparten, und unterm Strich verbleibt also bestenfalls ein Nullsummenspiel. Drittens macht es generell keinen Sinn Wirtschaftszweige dauerhaft zu subventionieren, wenn sie von sich aus nicht profitabel sind. Denn nach der Logik hätten wir bis heute noch subventionierte Kerzenwachshersteller, damit „Glühbirnenhersteller ihre Arbeitsplätze nicht vernichten“. Du hängst leider an Maßnahmen, die selbst China längst aufgegeben hat. Dort geht man andere Wege: Eine Niedrigsteuerzone bspw. .
Nein. Nur hinauszögern. Und zwar solange, bis eben die ganze Eurozone bankrott wird. Staatliche Konjunkturprogramme verschlingen mehr Geld als sie letztlich abwerfen, eben weil sie nicht funktionieren. In Griechenland hat man bspw. infolge der niedrigen Zinsen von 2000 bis 2007 irrsinnige Summen hineingepumpt. Hat der Staat etwa damit nachhaltig die Wirtschaft stärken können? Wurden erheblich mehr Güter produziert?
Die Antwort: Nein.
“Örtliche Bauern als Komplizen der „neoliberalen Republiklenker“?”
Die niedrigen Löhne in Deutschland führen dazu das Erntehelfer aus dem Ausland hier allenfalls durchreisen.
http://tinyurl.com/dxeo3c4
Der Wirtschaftszweig Solarenergie in China, China subventionierte ihre heimische Solarenergie im letzten Jahr mit 22 Milliarden Euro, die Förderung die durch den Ausstieg aus Atomkraft in D. ja eigentlich verstärkt vorhanden sein sollte, wird zurückgefahren und damit werden Firmen und Technologievorteile geopfert, die uns am Ende fehlen wenn Öl immer teurer oder gar nicht mehr gefördert wird.
Wenn aber sowieso alles in die Taschen Krimineller verschwindet wie sie sagen, ist es verständlich das der Aufbau Ost nicht funktionieren konnte, die Zerschlagung lebensfähiger Unternehmen um Konkurrenz im eigenen Land zu vermeiden, war auch nicht nützlich für den Osten. Nicht profitable Unternehmen zu fördern wurde dagegen nirgends behauptet. Aber wenn wir mal davon ausgehen das Politik nicht kriminell ist, kommen wir um eine dauerhaften Transferunion mit dauerhaften Konjunkturprogrammen wie am Beispiel China gezeigt, nicht drumrum.
Oder müssen wir davon ausgehen das wir es mit Kriminellen zu tun haben?, dann machen Konjunkturprogramme wirklich keinen Sinn.
OK, Mod. Aber ist es Dir nicht in den Sinn gekommen, dass Polens Wirtschaft seit langen Jahren mit durchschnittlich 3% bis 4% wächst, und die Polen heute in Relation einfach mehr verdienen, so dass sie kein Interesse an solcher Arbeit in D mehr haben? In den 90-ern konnte man in Polen für 200 Mark einen ganzen Monat lang leben, da waren die Niedriglöhne in D. für die Polen (noch) attraktiv.
Und China macht Fehler. Ich schrieb deshalb “selbst China”, weil China für mich immer noch ein Land mit einer staatsgelenkten Wirtschaft und nicht frei ist. Warum aber generell eine Technologie subventionieren, wenn sie nicht marktreif ist, d.h. zu teuer um sich ohne Subventionen am Markt durchzusetzen? Hier zahlt die Zeche doch der bevormundetete Steuerzahler. Wieso habt Ihr also solche seltsamen Ideen? Warum nicht schlicht Geld in Solarforschung stecken? (damit das ganze endlich marktreif ist, das Problem der seltenen Erden gelöst ist etc.)
Schwer zu sagen, wann und ob jemand kriminell ist, die unternommenen Schritte waren ja in der Regel legal. “Alles” ist ein sehr drastisches Wort und trifft sicherlich auch nicht zu.
Wenn wir das aber beiseite schieben, ist es doch so, wie Sie es selbst schildern, oder etwa nicht?
@spider
Eben das ist es ja, wenn wir alles beiseite schieben erkennen wir kriminelle Strukturen, aber das ist ein anderes Thema und darum müssen sich Staatsanwälte kümmern. Es geht um Modelle wie es funktionieren könnte und die Polen sind mit den selben Problemen konfrontiert, die überall in der EU sichtbar werden, fast eine halbe Million Arbeitslose unter 24 Jahren, die überhaupt keine Arbeitslosenhilfe in irgendeiner Form erhalten. Steigende Lebensmittelpreise bei stagnierenden Löhnen, die Haushalte sind “überschuldet” bzw. man hofft die EM wird es richten, dazu sind Investitionen getätigt worden die auf Pump finanziert wurden, alles und überall das gleiche Schema, wem nutzt es? “Mindestlohn reicht nicht zum Lebensunterhalt” siehe Link
http://www.infoseite-polen.de/newslog/?p=6726#more-6726
“Warum aber generell eine Technologie subventionieren, wenn sie nicht marktreif ist, d.h. zu teuer um sich ohne Subventionen am Markt durchzusetzen? Hier zahlt die Zeche doch der bevormundetete Steuerzahler. Wieso habt Ihr also solche seltsamen Ideen? Warum nicht schlicht Geld in Solarforschung stecken?”
Das ist ja richtig und die Frage warum nicht in Zukunft investiert wurde durch die Regierung, bringt uns zur Ausgangslage, “wenn wir das aber beiseite schieben”. Jetzt, d.h. bis zum Atomausstieg (ein Wiedereinstieg ist jederzeit möglich) der Bundesregierung, der eine Lüge war denn Absprachen mit der EU die durch Verträge, unter anderem auch Lieferverträge erhalten, können nicht einseitig gekündigt werden. Das es bei diesem Deal so Ruhig bleibt, liegt wohl an den astronomischen Summen in Euro gemessen. Das jetzt verstärkt in den Braunkohleabbau mit den dazu gehörenden Braunkohlekraftwerken investiert wird durch Subventionen, bekommen die großen Energieversorger das Geld praktisch hinterher geworfen, wem nutzt es? halten sie mal die Kurse der AGs im Blick, die an der Energieversorgung durch Kohle beteiligt sind.
Die Solarfirmen in D. die durch Förderung ja in den Technologien forschen konnten um gute und am Markt konkurrenzfähige Produkte zu verkaufen, was der Beschäftigung zu gute kam und damit dem Binnenmarkt, bzw Konjunktur, würden sich in absehbarer Zeit selber tragen, der Vorteil der Unabhängigkeit durch eigene Energieversorgung wird uns doppelt Teuer zu stehen kommen! Alles ebenso Staats gelenkt und hier lenkt der Staat bzw. die EZB ganz besonders, aber wem nutzt es?
“Wenn wir den allgemeinen Wohlstand zumindest in Grundzügen als Ziel europäischer Politik begreifen wollen”
Den begreife ich nicht mal als Ziel innerstaatlicher deutscher Politik, geschweige denn europäischer. Es ist ein Irrweg zu versuchen, unterschiedlich hohe Lebensstandards durch immer größere Transferströme zu nivellieren. Denn irgendwann werden die geschröpften Zahlemänner den überfälligen Aufstand gegen ihre Ausplünderung wagen.