Klarmachen zum Kentern?
geschrieben am 22. September 2009 von Spiegelfechter
Vorbemerkung: Online und Offline sind manchmal zwei komplett verschiedene Welten. Während in der Onlinelandschaft hitzig über das Thema Piratenpartei diskutiert wird, weiß in der realen Welt kaum jemand, der nicht eben IT-affin ist, über was hier überhaupt diskutiert wird. Der Spiegelfechter ist jedoch ein Online-Medium ? ein Online-Medium, das soweit, wie es nur irgend möglich ist, selbstreferentielle Netzthemen ausspart und sich mehr der Offline-Politik widmet. Als ich Anfang letzter Woche zum ersten mal über die skandalisierten Interviews führender Piraten-Politiker in der Jungen Freiheit las, wollte ich dieses Thema eigentlich rechts liegen lassen ? die Piraten sind eine junge Partei, ihre Spitzen sind keine abgeklärten Profis, Medienberater sind anscheinend nicht vorhanden und es gibt wahrlich relevantere Themen als ein Interview eines Politikers in einem rechtsextremen Blatt, in dem keine anstößigen Aussagen getätigt wurden. Im Laufe der Woche kochte das ?Affärchen? jedoch hoch ? die Piraten gingen trotzig in die Vorwärtsverteidigung und einige ihrer Mitglieder und Sympathisanten zeigten in Blogs und Foren einen geradezu pawlowschen Beißreflex, der einem eigentlich piratenfreundlichen Beobachter schwer zu Denken gibt. Wohin wird sich diese noch junge Partei entwickeln? Dies ist mittlerweile mein dritter Artikel zu diesem Thema. Während ich anfangs noch sehr optimistisch war und später ? nach der Affäre um Bodo Thiesen ? immer noch dosiert zweckoptimistisch kommentierte, sehe ich die Entwicklung der Piraten mittlerweile wesentlich pessimistischer:
Ein Angebot, das man nicht ablehnen kann?
Jens Seipenbusch und Andreas Popp sind nicht irgendwelche Piraten ? Seipenbusch ist Parteivorsitzender, Popp sein Stellvertreter. Da die Piraten beabsichtigen, in den deutschen Bundestag einzuziehen, sind beide Politiker auch Persönlichkeiten des Offline-Lebens, für die kein Welpenschutz für sympathische Online-Faktoten gelten kann. Das Leben eines Politikers ist stressig und im Wahlkampf kann man schon mal einiges übersehen. Seipenbusch ging auf das Angebot, einen Fragebogen für die rechtsextreme Wochenzeitung Junge Freiheit auszufüllen ein, sein Stellvertreter Popp gewährte ihr sogar ein Interview. Sicher kann man darüber diskutieren, ob es sinnvoll oder gar klug ist, der JF ein Interview zu geben. Diskutiert wurde bei den Piraten allerdings erst im Nachhinein. So wurde aus einer naiven Fehlleistung zweier Nachwuchspolitiker ein Offenbarungseid der Offline-Kompetenz der Piratenpartei.
Muß man an jeder Mülltonne schnuppern? Niemand wählt Nazis oder wird einer, weil er sich über deren Ziele täuscht, ? das Gegenteil ist der Fall; Nazis sind Nazis, weil sie welche sein wollen. Eine der unangenehmsten deutschen Eigenschaften, das triefende Mitleid mit sich selbst und den eigenen Landsleuten, aber macht aus solchen Irrläufern der Evolution arme Verführte, ihrem Wesen nach gut, nur eben ein bißchen labil etc., ‘Menschen’ jedenfalls, so Heinz Eggert, ‘um die wir kämpfen müssen’. Warum? Das Schicksal von Nazis ist mir komplett gleichgültig; ob sie hungern, frieren, bettnässen, schlecht träumen usw. geht mich nichts an.
Wiglaf Droste – Quelle
Si tacuisses, philosophus mansisses
Popp distanzierte sich eiligst von sich selbst, gelobte Besserung und gestand dem staunenden Leser, dass er aus allen Wolken gefallen sei, als er im Nachhinein feststellte, dass es sich bei der JF um ein ?ziemlich rechtslastiges? Blatt handele. Man mag Popp naiv nennen, man mag einwenden, dass ein stellvertretender Vorsitzender einer Partei, die in den Bundestag einziehen will, eine bessere Pressearbeit nötig hätte ? alles richtig. Man kann allerdings auch einwenden, dass Popps Distanzierung eigentlich unnötig ist, da er im entsprechenden Interview nichts gesagt hat, das auch nur in irgendeiner Form anstößig ist ? auch das ist richtig. Man kann darüber diskutieren, ob und wie man mit extremistischen Blättern spricht. Das Problem ist vielmehr Popps offensichtliche Unfähigkeit, Gefahren von rechts als solche wahrzunehmen. Traut man einem Politiker, der noch nicht einmal merkt, dass er vom Leitmedium der rechtsextremen Intelligenzija instrumentalisiert werden soll, zu, auf mögliche Unterwanderungsversuche der Partei von rechts zu reagieren? Wohl kaum ? für die Popps dieser Welt tragen Nazis Bomberjacken, haben eine Glatze und sprechen grammatikalisch falsches Deutsch mit sächsischem Dialekt. Wahrscheinlich würde Popp einen Vordenker der ?neuen Rechten? nicht einmal als solchen identifizieren, wenn er vor ihm säße.
Als sei Popps zur Schau getragene Offline-Inkompetenz noch nicht schlimm genug, legte der Piratenkapitän Seipenbusch höchstpersönlich und ohne Not in seinem Blog nach, verharmloste die Junge Freiheit und erklärte sich auch gleich überrascht ob der teils harschen Kritik. Man müsse doch mit Rechten sprechen, um sie ?ins demokratische Spektrum zurückzuholen? und sie zu überzeugen. Hört man Seipenbusch so zu, könnte man denken, er verteidigt eine Teilnahme an einer Teerunde in einem Jugendclub in Brandenburg. Weiß Seipenbusch nicht, wer die Leser der Jungen Freiheit sind, oder will er das lieber nicht wissen?
Die Junge Freiheit gilt als Leitmedium der alten Herren ultrarechter Burschenschaften und der intellektuellen Anhänger der ?neuen Rechten?. Von was will Herr Seipenbusch die rechte Intelligenzija denn inhaltlich überzeugen? Von der Gefahr der Internetzensur? Darüber wissen die Sympathisanten der Holocaustrelativierer und Revisionisten schon recht gut bescheid. Ist es Naivität oder Hybris zu denken, ausgerechnet er und sein Kollege Popp könnten ultrarechte Überzeugungstäter überzeugen, zurück ins demokratische Spektrum zu kommen? Um es noch einmal ganz klar und deutlich zu sagen ? nicht das Interview in der Jungen Freiheit ist das Problem, sondern die überaus naiven Reaktionen auf die teils bewusst skandalisierenden Artikel, die unter anderem vom Grünen-Mitglied Julia Seeliger publiziert wurden. Wenn Seipenbusch seine Rechtfertigung mit dem Satz ?Die Piratenpartei lässt sich jedenfalls nicht instrumentalisieren und instrumentalisiert auch nicht? beendet, so ist dies beinahe unfreiwillig komisch.
Wadenbeißreflexe
Die Reaktionen einiger Piraten und Piratensymapthisanten gehen jedoch noch weit über die Chuzpe der Parteispitze hinaus. Reflexhaft werden Verteidigungsversuche unternommen, die eigentlich alles nur noch viel schlimmer machen. ?Warum dürfe man mit Rechten nicht reden? wird da immer wieder gefragt, ?man müsse diese Ideologie doch mit Argumenten bekämpfen?. Natürlich ?darf? man mit Rechten reden. Genau das machen tausende engagierte Bürger in Deutschland, die in den meist von Gewerkschaften, der SPD, der Grünen und der Linken getragenen lokalen Bündnisse gegen rechts mit rechten oder diesbezüglich gefährdeten Jugendlichen debattieren, freiwillige Arbeit als Streetworker leisten oder Kultur- und Sportevents organisieren. Es ist allerdings etwas vollkommen anderes, sich in der JF der rechten Intelligenzija vorzustellen oder in einer Projektgruppe gegen rechts mit gefährdeten Jugendlichen zu debattieren.
?Andere Politiker haben doch auch mit der JF gesprochen? ? ja, andere Politiker haben auch Netzsperren beschlossen und Schmiergelder angenommen. Warum sollten sich die Piraten ausgerechnet an schlechten Beispielen ein Vorbild nehmen. Die ?anderen Politiker? verfolgen dabei auch meist ihre eigenen, nicht eben lauteren Interessen. Wenn der antisemitische Unionspolitiker Martin Hohmann oder der ?Multi-Kulti-ist-gescheitert-SPDler? Heinz Buschkowsky der JF ein Interview geben, so gibt es da sehr wohl Schnittmengen. Besonders drollig werden die empörten Piraten, wenn sie darauf verweisen, dass CDU-Politiker wie Jürgen Rüttgers ja ganz offen mit xenophoben Stereotypen spielen. ?Natürlich? mag man diesen Piraten dann entgegenschleudern: ?Aber wollt Ihr nicht etwas Besseres sein als die CDU??. Derlei Beißreflexe sind unter Nerds allerdings leider anscheinend gang und gäbe.
Jenseits der Gesäßgeographie?
Immer wieder wird auch der Verdacht genährt, dass ?linke Geister? die Piraten schädigen wollten, weil sie um ihren Einfluss fürchten. Die ?Gutmenschen? oder ?68er-Oberaufpasser? fürchteten um ihre Meinungshoheit ? wahlweise verweist man sogar auf ein ?linkes Meinungsmonopol? in der Presse. Dieser Vorwurf ist an Absurdität natürlich kaum zu überbieten ? wo war denn das ?linke Meinungsmonopol? in den letzen Jahren, als eifrig der Sozialstaat demontiert wurde? Der Verdacht liegt nahe, dass die Urheber solcher Vorwürfe entweder selbst rechts oder libertär sind, oder es sich hier um den Aufstand einer relativ apolitischen Generation gegen ihre Eltern handelt. Gegen Kritik von Bloggern verwahren sich einige Piraten übrigens generell – die Blogger seien nämlich lediglich eifersüchtig auf die Piraten. So kann man Meinungsfreiheit natürlich auch betrachten.
Von Seiten der Piraten wird immer wieder vorgebracht, dass es sich bei ihnen um eine Partei jenseits der altbekannten politischen Klassifizierungen handelt. Sie seien weder rechts noch links, nur liberal. Liberal ist jedoch jede Partei, wenn man ihrer Eigenbeschreibung Glauben schenken will. Aber die Piraten haben ja recht ? bislang hat man sich in der Partei um unbequeme Positionsbestimmungen herumgedrückt. Noch ist die Partei eine reine Partikularinteressenvertretung, deren Themenspektren eng abgegrenzt sind. Doch die Piraten werden nicht darum herumkommen, bald Stellung zu beziehen. Ihr zentrales Schlagwort ist schließlich ?Freiheit? ? und kaum ein anderer Begriff ist derart politisch umstritten, wie der der Freiheit.
Welche Freiheit wollen die Piraten?
Auch wenn die Piraten die Begriffe ?links? und ?rechts? so sehr meiden, wie der Teufel das Weihwasser, so müssen sie Stellung beziehen, was für sie Freiheit ist. Ist Freiheit die Freiheit des Menschen, sich in der Gesellschaft möglichst ungehindert verwirklichen zu können? Dann haben die Piraten einen eher linken Freiheitsbegriff, zu dem untrennbar auch die materielle Sicherheit und die Chancengleichheit zählen. Oder verstehen die Piraten unter Freiheit die Abwesenheit staatlicher Einschränkungen in möglichst vielen gesellschaftlichen und politischen Bereichen? Dann hätten sie einen eher rechten Freiheitsbegriff, der im Endeffekt auf die Legitimation des Sozialdarwinismus und des Wirtschaftsliberalismus hinausläuft. Wollen die Piraten die Steuern für Besserverdiener erhöhen, um Geringverdienern bessere materielle Möglichkeiten zu geben, ihre Freiheit wahrzunehmen, beschneiden sie die Freiheit der Besserverdienenden. Die Freiheit der Einen ist immer auch die Unfreiheit der Anderen.
Freiheit ist eine leere Hülse, in die man so ziemlich jeden Inhalt packen kann. Die rechtsextreme österreichische FPÖ trägt die Freiheit in ihren Namen, ebenso wie die wirtschaftsliberale FDP und auch die rechtsextreme Zeitung Junge Freiheit. Freiheit wollen sie auf ihre Art alle ? Freiheit für die Starken in der Gesellschaft, die sich vor einem ?sozialistischen Umverteilungsstaat? fürchten, Freiheit für die Rechten, wieder offen den Holocaust zu relativieren oder Geschichtsrevisionismus zu betreiben. Besonders weit gehen hier die Libertären, die vor allem in den USA ihren Pakt mit den Ultrarechten geschlossen haben und vor allem in der Zielgruppe der Piraten auch sehr beliebt sind ? man denke nur an den Hype um Ron Paul im Vorfeld der US-Präsidentschaftswahlen.
Steht die Piratenpartei letztlich doch eher links (in der Tradition der zuletzt auch mit dem Mittel der Guillotine gleichmacherischen Französischen Revolution zusammen mit deren Ausgeburten Kommunismus und Nationalsozialismus sowie im Hintern des heutigen Ja-Sager- und Gleichschritts-Establishments und des zu ihren Gunsten umverteilenden dosenpfandverordnenden, mülltrennenden, internetzensierenden und glühbirnenverbietenden Nanny-Staates) oder doch eher rechts (auf der Seite der Inkorrekten, der kantigen Selbstversorger und -denker sowie der ausgebeuteten Nettosteuerzahler und Werteproduzenten)?
André F. Lichtschlag auf Eigentümlich frei
Die Piraten sollten sich nach den Bundestagswahlen schleunigst um eine Positionsbestimmung bemühen. Vielleicht ohne es zu merken, werden sie bereits von libertären und rechten Strömungen instrumentalisiert. Nicht nur die Junge Freiheit hat ihre Freude an den Freiheitskämpfern, auch die Libertären finden Gefallen an einer jungen Partei, die noch formbar ist und als ?liberales oder konservatives Statement gegen das linke Establishment? in Position gebracht werden kann.
Vor allem die Rechten haben gute Erfahrungen darin, Gruppen zu unterwandern, die sich als Gegenkultur zum Establishment verstehen. So wurden zunächst die Skinheads, eine eigentlich eher der Arbeiterbewegung zugerechnete Subkultur, umgepolt und auch beim Unterwandern der Gothic-, der Rocker- oder der New Folk-Szene haben die Rechten bereits Erfolge erzielt, ähnlich verhält es sich mit den Verschwörungstheoretikern. Die Wenigsten dieser Unterwanderten sehen sich dabei selbst als Opfer einer rechten Unterwanderung an ? es gibt weder rechts noch links, nur richtig und falsch, so deren Bekenntnis, dass man auch von einigen Piratensympathisanten hört.
Die Ziele der Piraten sind löblich und richtig. Die Piraten sind wichtig, kein Frage. Nur werden sie die Frage nach ihrer Positionierung bald beantworten müssen. Noch können sie ihre Sympathisanten und Wähler aus allen Lagern ruhigstellen, in dem sie sich diesbezüglich verweigern. Dieser Welpenschutz ist allerdings bald abgelaufen. Nach den Wahlen wird die Partei allerdings viel Zeit haben, um sich zu positionieren. Sicher werden sie einige Wähler, die tendenziell eher rechts oder auch links zuzuordnen sind, durch ihre Positionsbestimmung verlieren. Andere Wähler, die heute Angst haben, die Katze im Sack zu kaufen, könnten sie allerdings gewinnen ? egal, wie die Entscheidung ausfällt. Sowohl eine rechts-libertäre, als auch eine links-liberale Partei haben einen Platz im Parteienspektrum. Wenn sie allerdings versuchen, ihren Schlingerkurs weiterzuverfolgen, werden die Piraten bald nur noch eine Splitterpartei ohne gestalterische Möglichkeiten sein. Starke Piraten wären allerdings wichtig ? nur durch den Druck auf die Wählerstimmen lassen sich die etablierten Parteien überzeugen, das Thema Bürgerrechte ernst zu nehmen. Ob die Piraten dereinst wählbar werden, hängt jedoch von ihrer Positionierung ab.
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
@SF
Zwei “Deppen”, ein Gedanke?
http://www.taz.de/1/debatte/theorie/artikel/1/die-untiefen-der-freiheit/
Später mehr, wenn ich Zeit habe.
@ hannilein
Frank, melde mich bald mal bei Dir, bin im Augenblick im Stress.
Bis dann,
Max
@Max Krapp
Deppen? Da bevorzige ich doch lieber die englische Variante – Genius minds think alike ;-)
Der hinterlegte Link ist fehlerhaft. Ansonsten kann und sollte man den Artikel unterschreiben…
@ Max, #2:
Prima. Bin selber gerade auch gut im Stress.
Bis denne
hannilein
@Chris
Danke – das ist immer der Quark, wenn man in Word schreibt und alles per C&P nach WordPress einfügt ;-)
Kurz Off Topic:
Ich nutze das Dingens hier mittlerweile – perfekt…
P.S. Zieh Dich warm an, Du gehörst nun auch zur Achse des Bösen… ;-)
@Chris
was für´n Dingens? Den WP-Editor? Ohne Rechtschreibprüfung komme ich Lägasthäniker aber nicht aus ;-)
Zur Achse des Bösen gehöre ich doch schon lange – die VTler hassen mich, die Linken auch (weil ich Ypsiltanti “gedisst” habe), die Islamophoben und die Rechten sowieso. Viel Feind, viel Ehr. Außerdem finde ich, dass ich mit den “echten” Piraten sehr fair umgehe ;-)
Der Live Writer hat eine Rechtschreibkontrolle. :)
Dann geht es Dir ja so wie uns. Wir sind SPD-Hetzer, FDP’ler, Soziopathen und was noch nicht alles… :D
Es ist nicht verwunderlich, dass der gemeine Nerd bei Belangen, die Gespür für Menschen erfordern eher überfordert ist. Als Nerd wächst man schließlich durch alle Schichten hindurch am Rande der Gesellschaft auf. Während andere in den prägendsten Phasen des Lebens fast ein Jahrzehnt lang die Einordnung ihrer selbst in ihre Rolle im Leben (auch ihn ihre Geschlechterrolle) und die Interaktion mit sich und anderen üben bleibt dem Nerd, also dem von schon von Florian Illies deutlich ausgegrenzten “Rüdiger” mit Fischertechnik und Computer, diese Gelegenheit erspart. Im besten Fall hat er keine Vorurteile gegenüber niemandem und findet sich unter seinesgleichen, wo er endlich nicht mehr permanent gedisst wird. Doch Vorurteile sind eben nicht nur schlecht – sie schützen uns auch vor falschen Entscheidungen, wenn wir keine Zeit haben, uns wirkliche Urteile zu bilden.
(Wer satirenahe Übertreibungen findet darf sie behalten, einrahmen und internetausdrucken.)
Danke, werter Spiegelfechter. Den Beitrag hatte ich schon fast vermisst.
Ich habe immer das Gefühl, die Aussage, weder links noch rechts zu sein, wird von vielen ein wenig zu wörtlich genommen.
Natürlich positionieren sich die Piraten z.B. in der Bildungspolitik. Die Positionen der Piraten sind lediglich nicht rechts-links-ideologisch aufgeladen.
Und wieso soll es keine Freiheit abseits des links-rechts-Schemas geben? Wie du schon richtig sagst, führen beide Wege in letzter Konsequenz in die Unfreiheit. Der Freiheitsbegriff im Grundgesetz ist sehr auf Ausgleich bedacht und vermeidet auch eine Einsortierung in das links-rechts-Schema. Auf Basis dieses Freiheitsbegriffes haben wir 60 Jahre sehr gut gelebt. Vielleicht fehlt es ja gerade an einer politischen Gruppierung, die diesen Freiheitsbegriff konsequent weiterentwickelt.
@SF
Oha – da hast Du aber in ein Wespennest gestochen. Da ist ja fast so böse, wie Alex Jones doof zu finden :-). Aber auch ich als ITler finde Deinen Artikel sehr treffend und betrachte auch unangenehm berührt die Entwicklung der PP.
Sehr guter Artikel. Ich habe den Piraten auch zunächst Vorschusssympathie gegeben und sogar mit dem Gedanken gespielt, die Partei zu wählen. Mittlerweile scheint mir aber, dass die 5% weiter in die Ferne gerückt sind. Ich bleibe skeptisch und hoffe, dass sie gestärkt aus dieser Auseinandersetzung hervorgehen, damit man ihnen zukünftig eigenständige Politik abnimmt.
Schön mal was unaufgeregtes ohne Geifer zum Thema zu lesen. Was in den letzten paar Tagen von selbsternannten Piratenverteidigern, als auch von selbsternannten Piratenkritikern (hallo f!xmbr)abgesondert wurde, ist echt nicht mehr feierlich gewesen.
Zum Thema: Nach der Bundestagswahl wird sich hoffentlich alles ein wenig legen. Die Piraten können dann ein bißchen in Ruhe versuchen ihren Weg zu finden und vielleicht erstmal in den Ländern was aufzubauen. Und professioneller werden, mehr Themen besetzen, eine klare Richtung finden etc pp.
Die Kritiker haben dann auch die Zeit mal drüber nachzudenken ob man aus jeder Mücke nen Elephanten machen muß nur weil man selbst nicht über seine eigenen Beißreflexe und Denkblockaden hinwegkommt.
Am Ende haben dann vielleicht alle Beteiligten was gelernt. Hoffentlich.
Und wenn es nur die Erkenntnis ist das man auch mal nix sagen kann wenn einem eine Sache zu doof ist.
@Timm
Auch die FDP sieht sich als Freiheitspartei jenseits von links und rechts. Auch die FDP “weiß”, dass Freiheit das wichtigste ist. Und sicherlich auch jeder FDP-Wähler für sich.
Dass für diese Partei die Einführung einer Militärdiktatur kompatibel mit dem Freiheitsbegriff ist, bemerkt man bei der FDP nur durch genaues Beobachten. Insofern wäre es für die Piraten durchaus hilfreich, sich genauer damit auseinanderzusetzen, was sie unter Freiheit versteht und – vor allem – was _nicht_.
@Timm
Auch der Liberalismus oder der Libertartismus sind Idelologien. In der wichtigen Wirtschaftspolitik haben die Piraten beispielsweise (bis auf den naiven und aus Sicht des Volkswirtes mehr als schwammigen Entwurf der sächischen Piraten) gar keine Position.
Gibt es doch – wenn man rechts und links durch etatistisch und individualistisch, konservativ und progressiv ersetzt, kämen die Piraten in die individualistische Ecke – ob sie konservativ oder progressiv sind, wird sich erst noch zeigen. Da lässt sich der Freiheitsbegriff schon erahnen.
Das habe ich ganz sicher nicht gesagt – hier geht es eher um ein allgemeines Problem des Freiheitsbegriffes. Gebe ich die Strassen frei für Raser, vermehre ich die Freiheit der Autofahrer, senke aber die Freiheit der Fußgänger und Radfahrer. Eine Maximierung der Freiheit ist auch nicht immer positiv für die Gesellschaft, wie die Finanzkrise zeigt.
So genau ist der Freiheitsbegriff im GG gar nicht definiert. Auch er ist interpretierbar.
Wieso, wenn wir damit doch gut gelebt haben? Sagen die Nerds nicht “never change a running system”? ;-)
Ok – das System stockt, aber das ist ja wieder nur meine “linke” Meinung, die für Piraten unerheblich ist.
@Schwitzig
Da schließt sich ja auch der Kreis – auch die rechts unterwanderten Infokrieger unterwandern die Piraten ;-)
gewisse fehltritte als welpenschutz zu bezeichnen, finde ich recht unglücklich. ich dachte die piraten wollen in den bundestag einziehen? kann man dann sagen “hab ich nicht gewusst, schuldigung”? der jf ein interview zu geben hat doch nichts mit dialog zu tun, viel mehr damit, dass die jf die piraten als sympathisanten der jf vor sich her trägt.
für mich haben die piraten keinen welpenschutz. die piraten wollen bundespolitik mitgestalten, da kann man auch erwarten, dass sie was auf dem kasten haben. vielleicht hätte man nicht gleich eine partei gründen sollen, sondern viel mehr erst eine arbeitsgruppe oder dergleichen. -bei nem bungiesprung wäre mir ziemlich mulmig, wenn der anbieter mir sagen würde, dass er die sache erstmal ausprobieren will. mit mir!-
auch kommentare wie “holocaustleugnung ist meinungsfreiheit” sprechen eine sehr unangenehm deutliche sprache.
ich persönlich denke nicht, dass wir von den piraten viel erwarten können. schließlich fehlt ein greifbares konzept, denn sehr viele realewelt themen (ausprobieren, mal sehen, gucken was kommt, hört sich da eher wie ein scherz an, die materie gibt dafür einfach keinen spielraum her) fehlen.
Ich bin der selben Meinung, dass “Freiheit” ein sehr weitläufiger Begriff ist. Gerade deswegen ist es fatal diesen Begriff in eine politische Ecke wie etwa links oder rechts zu drücken.
“Ist Freiheit die Freiheit des Menschen, sich in der Gesellschaft möglichst ungehindert verwirklichen zu können? Dann haben die Piraten einen eher linken Freiheitsbegriff, zu dem untrennbar auch die materielle Sicherheit und die Chancengleichheit zählen. Oder verstehen die Piraten unter Freiheit die Abwesenheit staatlicher Einschränkungen in möglichst vielen gesellschaftlichen und politischen Bereichen? Dann hätten sie einen eher rechten Freiheitsbegriff”
Anarchosyndikalisten fordern Chancengleichheit und die Abwesenheit staatlicher Einschränkungen. Sind diese jetzt links oder recht?
@marcel
Die Piraten sind nun einmal “Onliner”, die sich mit den Problemen der “Offline-Welt” nicht so gut auskennen. Für den Onliner reicht es, mal kurz zu googeln, was so eine JF eigentlich ist und dann geht es ab ins Forengetümmel. In der “Offline-Welt” reicht das aber nicht. Fast könnte man meinen, der selbstironische Spruch aus dem Piraten-Imagefilm (ohne Google sind wir dumm wie fünf Tage altes Brot (osä.)) entspricht auf die Offline-Kompetenz der Parteispitzen bezogen der Realität ;-)
@Matze
Weder noch – sie sind Theoretiker, die ein absurdes Weltbild als theoretische Grundlage nehmen.
Muss nur ganz kurz loswerden, dass es nach dem Lesen dieses Themas auf F!XMBR eine Wohltat ist, einen Artikel über das gleiche Thema zu lesen, bei dem der Autor aber keinen Schaum vor dem Mund hatte. Danke für den Artikel.
Ich habe lange darüber nachgedacht warum gerade die sogenannten “A-Blooger” wenn es sie überhaupt so definierbar gibt, sich so kritisch mit den Piraten auseinandersetzen und ich denke ich weiss so langsam warum.
Über Jahre wart ihr der Puls der Netzcommunity, die Stimme, die Pulsgeber eines großteils der Meinunghoheit im Netz.
Und nun kommt diese eingebildete neue Bewegung, mit teilweise viel naivität und oftmals wenig Einfühlvermögen und tut so als könne sie für das gesamte Netz sprechen, für euer Netz.
Ich kann absolut nachvollziehen das euch das oftmals sowohl arrogant als auch teilweise beleidigend vorkommt, vorallem bei dem Hype im moment.
Aber denkt daran: Erstens ist im moment Wahlkampf, dazu gehört nunmal auch Polarisierung und Motivierung, ich denke nach den wahlen wird sich das alles wieder ein wenig normalisieren.
Und zweitens, wollen die meisten Piraten doch das gleiche wie die meisten die sich schon lange engagieren, dem Netz (der community?, dieser Generation?) eine Stimme geben, und das halt finalerweise im Parlament.
Natürlich ist das jetz grob verrallgemeinernd, natürlich gibt es nicht “das Netz”, “die Community” noch sind alle netzaffinen Menschen Piraten das ist mir vollkommen bewusst. Es ist nur ein Gedankengang meinerseits einige der Wogen rund um die Piraten in den letzten Wochen zu erklären. :)
Ich denke wir werden in Zukunft eine lebhafte Diskussion, und ja, auch eine kritische Diskussion brauchen, denn das ist es doch gerade was das Internet ausmacht.
Das es nicht “das Netz” gibt und das niemand für “das Netz” sprechen kann oder sollte.
Denn im Endefekt geht es meistens im Internet um das gleiche wie in der Politik: Um Meinungshoheiten, nur das im Internet jeder mitmachen kann, ohne Hürden und Barrieren.
In diesem Sinne freue ich mich auf die Zeit nach der Wahl, wenn wir alle wieder als Individuen um unsere Standpunkte kämpfen können, ohne den Druck einer Wahl im Rücken. Versteht mich nicht falsch ich halte uns Piraten dann immernoch für Richtig und Wichtig, hoffe aber das wir die Diskussion um Inhalte und Konzepte wieder in der Vordergrund stellen können.
Mit Piratigen Grüßen
Andi
Laut “Wahl-O-Mat” sind die meisten Positionen der Piraten eher mit denen der FDP vergleichbar.Kein gutes Omen…
Ausserdem hatte ich vor ein paar Tagen gelesen das die sich eine Zusammenarbeit mit der CDU und FDP vorstellen können! Hat glaube ich deren Präsident gesagt in einem Interview…
@23
Gute Vermutung. Vielleicht spielt bei dem Kindergarten auch sowas wie enttäuschte Liebe eine Rolle. Erst freut man sich das es eine internetaffine Partei gibt und zwei Monate später merkt man das diese Partei gar nicht zu 100% mit der eigenen Meinung übereinstimmt. Und dann fangen die Piraten auch noch an einen dummen Anfängerfehler nach dem anderen zu machen und auch allgemein zu zeigen das man wenig Offline-Kompetenz hat. Furchtbar.
Da kann man schon mal die schweren Geschütze auffahren.
@ Netzbummler, Fyyff
Das mag ich so an dieser Seite.
Der Autor ist herrlich unaufgeregt.
Kein hysterisches Rumgschreie, kein Alarmismus, wenig Ideologie, Rationale, nachvollziehbare Schlussfolgerungen.
Keine “O Gott, wir werden alle sterben” Gebrabbel, einfach nur durchdachte und gute Artikel.
AUch hier kann ich großteils zustimmen, muss allerdings hinzusagen, dass ich einige Schlussfolgerungen nicht ziehen würde.
Aber wahrscheinlich weiß SF da mehr als ich, oder er ist einfach fürs Leben truther-geschädigt. Wobei ich nach der letzten Debatte hier, die von VTlern geentert wurde, auch ganz schön bedient bin.
Werde die Piraten, mangels Alternative wählen, aber die Spitze muss ausgetauscht werden, so viel steht fest. Werde mich deshalb eventuell dort engagieren, damit man mir nicht nachsagen kann, ich würde nur meckern, aber nichts machen.
@ hannilein
Werde versuchen, Dich dann zu erwischen, wenn es Dir am wenigsten recht ist ;- )
Sehr guter Artikel Jens. ;)
Schaut Euch nur an, was die richtigen Vollfaschisten eben medial abziehen, und wenn da die Piratenbosse nicht endlich das Maul aufmachen, und eingestehen, daß ihr PR Anliegen in der JF ein klossaler Fehler war, sind sie mehr als gestorben.
Das die Partei so schnell den weg von Alex Jones und Ron Raul, einer FPÖ gehen könnte, hätte ich so nicht gedacht…
@Andi
Tun sie das? Keine Ahnung, ich lese die nicht.
Glaube ich nicht – die Piraten sind eine Online-Partei, die Online-Themen in Offline-Politik umwandeln will. Die Blogger (zumindest die nichtrefferentiellen) sind Offline-Schreiberlinge, die Offline-Politik in einem Online-Medium publizieren. Da gibt es kaum Überschneidungspunkte. Und wenn es eine Meinungshoheit im Netz gibt, dann wird diese von SPON oder BILD.de und Co getragen, die jeder für sich mehr Leser haben, als alle Blogs zusammen.
Nö – die (gedruckte) FAZ spricht auch nicht für “unser” Papier. Online ist ein Medium – mehr nicht.
Ich will dieser Generation keine Stimme geben, ich gehöre ihr ja noch nicht einmal an ;-)
Na dann ist ja gut ;-)
Die werden wir bekommen – es ist leicht immer nur gegen etwas zu sein, wenn es nun darum geht, für etwas zu sein, wird es Mord und Totschlag geben. Ich beobachte das von meinem Hügel und schmunzele schon jetzt ;-)
Na, das hoffen wir doch mal
@ 23 Andi
Ist irgendein A-Blogger überhaupt in der Partei engagiert?
Irgendjemand, den man im Netz kennt?
@ 25 Fyyff
Das mag die Heftigkeit der Reaktion erklären, ja.
Aber den Mist haben sich die Piraten durchaus selber eingebrockt.
Wie SF gesagt hat:
Das Interview war naja, aber diese Erklärung, diese lächerliche, vollkommen unglaubwürdige Erklärung, zum davonlaufen.
Wie so oft im Leben geht auch aus dieser Sache niemand mit sauberer Weste raus…
@Max Krapp
Mag sein, das nimmt bei mir langsam pathologische Züge an ;-)
Nur 2 Randbemerkungen als Nicht-Pirat. Links und Rechts sind ebenso Hülsen. In der TAZ war kürzlich vom Linksextremisten “Hytlar” die Rede. Und nach medialem “Linksrücken” von CDU und SPD weiß man auch, daß mit diesen Begriffen viel Schindluder betrieben wird.
Was mir aber wichtiger erscheint, und da ziehe ich mal einen ganz weiten Bogen. Egon Bahr hat zu seinem letzten Runden in einer Rede gemeint, Rußland brauche keine übergestülpte Demokratie, sondern einen Rechtsstaat. Allgemeingültige Gesetze etc. zu erlassen, wäre eine vergleichsweise einfache Angelegenheit. Aber die trügen dann automatisch eine schleichende Implementierung von Demokratie und Menschenrechten in sich, weil auf einmal alle vor dem Gesetz gleich wären und so ein gewisser Keim gesät wäre.
Jetzt auf natürlich niedrigerer Ebene das, was mich an den Piraten reizt. Der Quasi-Einthemenkreis Transparenz/Netzneutralität/Datenschutz trägt für mich vergleichbare Züge. Transparenz macht Mauscheleien schwieriger , Entdeckt-werden von Machenschaften wahrscheinlicher und hat für mich daher eine ähnlich universale Bedeutung.
Ansonsten würde ich die Piraten nicht mehr kanonisieren wollen als jede andere Partei. Aber sie bekommen für mich eine Chance. Die anderen Parteien hatten ihre Chance bereits…
Ich plane den Eintritt in eine Partei. Ich bitte um Erstellung einer Liste, welchen Zeitungen ich ein Interview geben darf oder nicht.
(Ach ja, falls man keinen Zeitungen ein Interview geben darf, in denen “Holocaustrelativierer ” ihr Unwesen treiben, fallen fast alle ausländischen arabischen Zeitungen schon mal weg. Falls man auch “Stalinismusrelativierern” kein Interview geben sollte, darf man gegenüber 80 % der russischen Medien auch den Mund nicht aufmachen. Als moralisch anständigem Menschen bleibt einem wohl nur noch die TAZ für Interviews ?)
@ Max:
Keine Ahnung. Weder kenne ich alle Piraten, noch alle “A-Blogger” (Wobei ich immernoch der meinung bin das eine definition derselbigen schwierig bis unmöglich ist.)
Und wen “man” im Netz kennt oder kennen sollte, das muss glaub ich jeder für sich entscheiden, bzw wissen.
@SF:
Also das du SPON oder Bild.de die Meinunghoheit, oder einen großteil davon, im Netz zusprichst erzeugt schon gewissen Bauchschmerzen bei mir. Bin da anderer Meinung.
Aber eine Diskussion zu führen wer im Internet wie wichtig ist, ist meiner Meinung nach weder möglich noch sinnvoll. Daher sollten wir es wohl dabei belassen :)
PG
Andi
@29: Der Kuchentester. Im Blogquadranten von EachTradingDay, Weissgarnix & Co. ist der schon eine Hausnummer. Link: http://kuchentester.blogspot.com/
@Andi
Das war ja auch leicht ironisch – dennoch ist SPON mW die meistverlinkte deutschsprachige Seite in der Blogosphäre.
Sicher war das mit der JF ziemlich unglücklich. Was ich aber im Moment ziemlich blöd finde, ist die Tatsache, dass viele, die Artikel wie den obigen formulieren, nicht die Möglichkeit einräumen es beim nächsten Mal besser zu machen – wobei dieser Artikel da wesentlich mehr Möglichkeiten einräumt als andere und zumindest eine klare Forderung beinhaltet, die nachvollziehbar und sicherlich auch richtig ist.
Aber: Die Piraten und ihre Parteispitze – soweit das bei dieser Partei überhaupt so bezeichnet werden kann – sind eine recht junge Partei und man sollte ihr doch zugestehen aus ihren Fehlern zu lernen.
Das fände ich jedenfalls der Sache an sich wesentlich dienlicher als drauf zu bashen.
Letztendlich sind doch die Ziele und Themen sehr wichtig und ich fühle diese im Moment nur von der Piratenpartei kompetent und konsequent vertreten. Und vielleicht ergibt sich auch in einiger Zeit allein dadurch, dass in mehr Themen klare Position bezogen werden eine Möglichkeit der klaren Einordnung der Partei.
@Marc
Darauf gehe ich ja auch ein. Was die Ziele und Themen angeht, so fühle ich mich vor allem bei den Themen allerdings keinesfalls konsequent vertreten, da viele Themen, die mir wichtig sind, gar nicht angesprochen werden.
Die Idee sich nicht links oder rechts zu manifestieren ist theoretisch kein schlechter Gedanke. Führt aber nur zu einem Spurverlust. Wenn dann müsste man sich von links und rechts abgrenzen und genau sagen was man nicht ist und vor allem was man dann nicht tut.
Der Blick mancher Piraten nach rechts ist naiv, die Erfahrung mit rechts beschränkt sich auf pseudo historische diskussönchen in VT Foren. Die Vorstellungskraft zu klein das man aufgrund von Hautfarbe, Geschlecht oder Ansicht geistig und körperlich bekämpft wird. Das einem die Freiheit nicht nur von Internetausdruckern sondern vor allem auch von Neonazis, Scheitelträgern oder Stammtischbrüdern geraubt werden kann passt derzeit nicht in den binären Vorstellungsraum.
Allerdings denke ich das der Positionierunsgraum gar nicht so breit ist.
Wirtschaftlich sind sie eher wirtschaftsfeindlich, für die großen Assets wie geistiges Eigentum oder Infrastruktur.
Wie sie sich entscheiden ob oder wie hoch der Mindestlohn sein muss, ob es Konsumkonjunkturprogramme oder Bankenrettungen geben wird oder wann Afgahnisten zu Ende sein muss, das allerdings kann sie zerbrechen.
@ 34 nichtpirat
Danke. Hab die Seite schon ne Weile nicht besucht.
Mal schauen, was dort zu dem Thema steht.
Danke für diesen Artikel. Ich selbst betrachte diese Berichte über “sektenähnliche” “Beißreflexe” als Sympathisant der Piratenpartei ebenso mit Sorge und habe deswegen meine Wahlentscheidung auch nochmal überdacht.
Ich denke, dass die gezogenen Vergleiche mit der Entwicklung der Grünen durchaus berechtigt sind. Die Reaktion von Renate Künast in einer Talkrunde (Anne Will? Ich weiss es nicht mehr), als sie von einem Linken-Vertreter auf die Zustimmung zum Afghanistan-Einsatz angesprochen wurde, war das Paradebeispiel eines Beißreflexes. Selbst diese Partei ist noch immer in einer Findungsphase was die Realpolitik angeht. Von der Linken selbst ganz zu schweigen. Zudem hat jede Partei ihre wadenbissigen Anhängsel, von linken Altkommunisten über konservative Vereinsschützen bis hin zu Jute tragenden 68ern. Bei der Piratenpartei sind es eben Trolle, die sich zum einen (glücklicherweise oder leider) von der Offline-Welt fernhalten.
Hiermit schlage ich für diese Personen anstelle von “Troll” als Sammelbegriff “Klabautermann” vor. Was auch gut passt, wenn man das Frauenproblem der Piraten betrachtet ;)
Dass die Piraten noch so jung und so unerfahren sind, kann man ihnen nicht vorwerfen. Auch die widersprüchlichen und unsinnigen Reaktionen nicht. Dass man nicht weiss, wohin der Kurs nun führt, macht es ja auch so spannend. Und eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder sie werden eine ernstzunehmende, akzeptierte Partei, ähnlich wie die Grünen – oder sie gehen eben unter. Das kann nur die Zeit zeigen, und um den Vergleich beizubehalten: die Grünen haben auch ihre Zeit gebraucht.
@36
ihr müsst euch von diesem “aus fehlern lernt man”, “beim nächsten mal besser machen” denken lösen. nur weil die piratenpartei eine junge, neue partei ist, ist sie in ihrem handeln nicht vogelfrei. sicher, auch etablierte parteien machen fehler, nur weiß man (jedenfalls war das bis zur schröder/ fischer zeit so) in welchen politischen hafen man fährt.
was soll man von einer partei, deren vizespitze sich von rechtsextremen instrumentalisieren lässt und deren spitze dass auch irgendwie cool findet halten? was soll man zwischen den zeilen lesen, wenn man sich den umgang der partei mit holocaustrelativierer und kriegsumdeutungsoderwasauchimmer bodo thiesen anschaut? das sind fragen, die ich mir stelle.
nicht zuletzt die posse um jörg tauss. dem mann wird genau das vorgeworfen, womit die partei sich gehör verschafft hatte. und dann wird jemand, der in besitz von kinderpornografischem material ist jubelnd aufgenommen. wie lemminge… das ist absurd (ja. jörg tauss wurde deshalb -noch- nicht verurteilt, aber auch nicht das gegenteil!)
diese außendarstellung ist katastrophal. es gibt dinge, die muss man meistern. und wenn dann jedesmal das argument kommt “wir sind neu”, dann hab ich den eindruck, dass sie es einfach nicht drauf haben und die ganze nummer einfach zu groß wird.
@40
richtung jf? thiesen? tauss? das ist nicht spannend, sonder politischer suizid. wenn alle richtungen offen sind, find ich das nicht so prickelnd.
es geht um eine politische partei, nicht um ein computerspiel.
Mir kommt die ganze Aufregung schon ziemlich bigott vor.
Meinst du es ernst, oder gibst du hier nur Verlautbarungen aus dem Netz wider?
Wenn ich mir alleine anschaue, wer alles dem “rechtsextremen Blatt” ein IV gegeben hat … http://www.jungefreiheit.de/Interview-Partner.51.0.html …
Darunter ist sogar Fr. Charlotte Knobloch zu finden – alles inkompetente und unerfahrene Anfänger in Fragen Medien?
Es kommt alleine darauf an, WAS einer sagt, und nicht, WO er das tut.
Ich frage mich, ob die Aufregung genau so groß wäre, wenn Popp ein IV der JW gegeben hätte?
Hand aufs Herz, welcher Anteil der D-Bevölkerung kann mit den JF/JW überhaupt etwas anfangen, geschweige schon eine ‘korrekte’ Zuordnung nach Gesäßgeographi hinbekommen?
Da hast du schon Recht, das Lächerlichste an der Geschichte ist die Popp’s eilige Distanzierung von sich selbst. Und es führt noch ein Mal vor Augen, wie realitätsfremd eigentlich die ‘Netzgemeinde’ ist. Jaja, alle Menschen leben in einer Scheinrealität, aber die ‘Netzgemeinde’ bewegt sich schon in einer destillierten Scheinrealität.
@ Chris, #6:
Achse der Blöden? Da gehören wir doch gerne dazu, wenn dies bedeutet, weiter kritisch Fragen stellen zu dürfen. Jens und auch ich haben die Piraten zur Europarats-Wahl noch gestützt (wie so viele Netizens), aber langsam sollte da Struktur und Profil reinkommen; der Charme des “das weiß ich nicht” ist irgenwann verbraucht. “Bürgerrechte” sind gut, Menschenrechte sind imho besser, da wichtiger. Was nützt es mir, die Fresse aufmachen zu können, wenn ich verhungern muß oder mir eine Dummglatze mit dem Baseballschläger das Hirn rausprügelt?
Ein löblicher Versuch, den die Piraten hier unternehmen, aber eigentlich ist das nichts anderes als ein Teilprogramm von dem, was Grüne und auch FDP mal früher verkörperten, und was aktuell Die Linke propagiert.
Gute Nacht
hannilein
Warum die Piratenpartei für Rechtsaußen so interessant ist erfährt man in diesem Artikel
http://www.bleib-passiv.de/beitraege/artikel/98-qsteuerbord-backbordq-wohin-segelt-die-piratenpartei–teil-ii.html
, der auch eine interessante Ergänzung zur Auseinandersetzung mit dem Begriff der “Freiheit” bzw. “Meinungsfreiheit” darstellt.
Ein Interview bei der Jungen Freiheit traegt dazu bei, eine Partei nicht mehr zu waehlen.
Ich habe eigendlich auf die Forderung gewartet, das sie vom Verfassungsschutz ueberwacht werden sollte.
Ruettgers blaesst zum Sturm auf Rumaenen, who cares?
Das die “A(lpha)” Bloger, wie ein anderer Kommentator schrieb, tatsaechlich Angst um
Ihre Meinungshoheit fuerchten und vor allem Wahlkampf betreiben, finde ich bedauerlich.
Oh, ich weiss das hat nie jemand gesagt aber schreiben tut Ihr es alle.
Gruß Duddley
Schöner Artikel Herr SF.
Ich spiele selber mit den Gedanken die Piraten zu wählen. Wie hier schon jemand schrieb sind auch meiner Meinung nach die meisten Piraten Theoretiker und halt eher von der Nerd-Fraktion. Das heißt sie fühlen sich wohl mit ihren Computern und ihren Gadgets und liebe es frei zu kommunizieren und Informationen auszutauschen. Da der Staat sich ja immer mehr für die private Kommunikation seiner Bürger interessiert bzw. die Überwachung und ggf. Aufzeichnung derer war das quasi der Initiator zur Gründung der Piraten. Denn für den gemeinen Nerd ist es mit das grausamste wenn er nicht frei kommunizieren kann (inklusive sämtlicher “verbotener” oder unmoralischer Gedanken) oder sich jederzeit Informationen beschaffen kann.
Die Begriffe “links” und “rechts” definiert wohl jeder Mensch ein bißchen anders. Ich verstehe unter Rechts eine Ideologie die von “oben” vorgegeben wird und die man zu befolgen hat und Nichtakzeptanz der Ideologie wird von “oben” nicht akzeptiert. Links ist für mich die Freiheit seine eigene Ideologie zu wählen und dies wird akzeptiert bis zu einem gewissem Grad. Im privaten Bereich bevorzuge ich selbstverständlich das “Linke” aber beruflich präferiere ich eher das “Rechte” bzw. eine klare Struktur von oben da es sich so wie ich finde effektiver arbeiten lässt.
Nun denn Gut Ding will Weile haben und leider herrschen noch keine Zustände wie in Startrek wo man mittels Hochtechnologie materiell und existenziell abgesichert ist und sich eine humanitäre Menschheit etabliert hat.
Just my 2 Cents
Wenn Blogger einen Skandal herbeireden möchten, der keiner ist, weil es keinen interessiert … und wütend immer weiter trampeln, aber das Ding sich einfach nicht mehr bewegt … wie nennt man das?
Sommerloch-Depression? Sixtus-Syndrom?
Weitermachen!
Ehrlich gesagt kann es die Piraten nur freuen, dass so ausführlich wie hier und auch in den anderen Medien über diesen Fall berichtet wird. Das heisst, man nimmt sie Ernst, und hat auch die Hoffnung, dass sie sich das zu Herzen nehmen, bzw. darüber nachdenken.
Bei der FDP, welche die Freiheit ja sogar im Namen trägt, hat man scheinbar aufgehört, sich darüber aufzuregen, obwohl diese ebenfalls anfällig für Rechts ist.
Wie ich darauf komme? Sachsen wird wohl einen stellvertretenden Ministerpräsidenten bekommen, http://www.freitag.de/community/blogs/carsten-huebner/sachsen-fdp-rechtsaussen-wird-stellvertretender-ministerpraesident der offen Sympathien für die FPÖ und DSU hatte http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.525+M50cfbde3546.0.html, der nicht nur Interviews in der JF machte, sondern auch gleich mal selbst einen Artikel schrieb, und den auch passenderweise über Möllemann: http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.144+M5a5ec91e9b8.0.html .
Besonders interessant auch die Vokabel “freiheitlich” im Letzten Satz, die ich sonst nur von der FPÖ kannte.
Im Gegensatz zu den Piraten sitzt Zastrow schon im Landtag, und vermag jetzt schon ernsthaften Schaden anzurichten. Und ehrlich gesagt, macht mir das auch etwas Angst, als Einwohner dieses Bundeslandes.
Hallo Spiegelfechter,
ein ausgezeichneter Artikel, vor allem das Zitat von Herrn Droste hat mich gefreut.
Einziger Kritikpunkt meinerseits ist, dass sich im letzten Absatz das Wort “allerdings” sehr häuft. Hier wäre aus Gründen der Ästhetik möglicherweise hier und da ein “jedoch” oder “dennoch” angebracht.
Allerdings ändert das jedoch nichts am dennoch vortrefflichen Inhalt ;)
@ COPOKA, #42:
Knoblauch hin, Oregano her :-P man sollte schon wissen, wem man ein Interview gewährt. Klar sollte es immer “die Botschaft, nicht der Bote” sein, aber “mit Schmuddelkindern” spielt man halt nicht. Zumindest, wenn man zum Vorstand einer “Bürgerrechtspartei” gehört. Wenn ich mal privat mit meinem “Dorf-Nazi” spreche, ist das eben doch was anderes.
Gute Nacht
hannilein
@ Bernhard Lauert, #46:
Dann haben Sie anscheinend noch nie Hardcore-MLer und -Anarchos erlebt, werter Herr. Nix ist mit “Freiheit” – das Dogma wird “von oben” hübsch gepflegt und zur Not auch mit Gewalt indoktriniert :-(
Die “Mausschubser” sind da nur eine weitere Gruppierung, die ihrem eigenen Fanatismus anheim zu fallen scheint, wenn man sich ansieht, mit welch heiligem Furor ihre Jünger sich auf alle stürzen, die ein wenig Kritik zu äußern wagen.
Beste Grüße
hannilein, die Skeptikerin vom Dienst
@ Heinz Müller, #47/48:
“Mausetot” – das wird die Mausschubserpartei aber ärgern :-D
Nein, diese Gruppierung muß befragt und diskutiert werden, ihe Positionen klarmachen und ihre demokratische Feuertaufe bestehen. Warum sollte man sonst in Erwägung ziehen, die Piraten zu wählen?
Beste Grüße
hannilein
@ 42 COPOKA
Zustimmung, das ist teilweise schon ziemlich lächerlich.
Ich habe eher vor denen Angst, die sich so lautstark distanzieren, und mit “Rechten” nichts zu tun haben möchten. Ich persönlich muss mich von etwas, dem ich mich nicht zugehörig fühle, auch nicht mit großem Geschrei distanzieren. Außer natürlich, ich bin prinzipiell hysterisch oder fühle mich insgeheim angezogen. Deshalb mache ich mir, neben denen, bei denen es offensichtlich ist, auch um die SOrgen, die sich so lautstark und unnötigerweise, da nie jemand sie ursprünglich in Verdacht gehabt hätte, vom Faschismus abgrenzen wollen.
Wie man es aber auch dreht und wendet, diese unendlich dumme Reaktion der Partei auf die Vorwürfe verdient Dresche.
Man kann darüber streiten, ob das Maß angemessen ist.
Das viele Piraten jetzt (angeblich) auf stur schalten, könnte auch nicht unwesentlich damit zusammenhängen, dass die Kritik teils unter aller Sau ist. Der SF bildet hier u.a. eine Ausnahme, weshalb ich auch überhaupt hier diskutiere. Andere scheinen noch offene Rechnungen mit den Piraten oder einfach Langeweile zu haben.
@ hannilein
Schaut so aus, als könnte da jemand wieder nicht schlafen ;- )
Treibt Dich irgendwas um, oder einfach das Übliche?
LG,
Max
Die Piratensypathisanten sind Wadenbeißer die reflexhaft verteidigen? Erinnert sich noch jemand an früher als das im Wahlkampf bei allen Parteien ein paar Wochen vor der Wahl so war? :o)
Aber zum Thema:
Danke für diesen klugen Artikel.
Die Piraten sind nicht rechtsradikal, das hat der Inhalt des Interviews in der JF glaube ich deutlich gezeigt. Die Piraten sind politisch unbedarft, viele sind naiv, ich lasse bei einigen auch “dumm” gelten. Aber der Vorwurf sie seien Nazis, oder auch nur auf dem Weg dahin ist Unfug.
Müssen die Piraten wirklich zuerst eine lückenlose Selbseinordnung auf der Freiheitsskala und dem Links-Rechts Spektrum vornehmen um als demokratische Bereicherung wahrgenommen zu werden?
Der Punkt ist doch, dass wir im Internetzeitalter neuen Herausforderungen für unsere Toleranz gegenüberstehen: Im internet grenzen wir direkt an 170+ andere Staaten, jeder Netzteilnehmer ist plötzlich unser direkter Nachbar. Muss hier nicht der Freihetsbegriff an sich gesellschaftlich neu bestimmt werden?
Um bei den Nazis zu bleiben: Darf eine Holocaustleugnung auf einem US-Server in Deutschland abrufbar sein? Wollen wir den Internetverkehr hierzulande strikt den deutschen Gesetzen unterwerfen und ein Deutschlandnetz anstreben oder uns mit einem globalen Minimalkonsens zufriedengeben?
Wenn es nach mir ginge braucht niemend die Freiheit, den Holocaust zu leugnen. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir weder die Freiheit besitzen, den Amerikanern ihr “Freedom of speech” wegzunehmen, noch halte ich es für richtig das Internet zu Zensieren um US-Legale Inhalte in Deutschland auszublenden weil sie hier (historisch verständlich) illegal sind.
Meiner Ansicht nach sind die Piraten die ersten, die sich geradezu kindlich diesen Fragestellungen des 21. Jahrhunderts nähern. Ich finde, der Freiheitsbegriff kann nicht einfach aus einer existierenden politischen Richtung übernommen werden sondern muss neu, und vorallem selbst erarbeitet werden. Piraten, Nicht-Piraten und Blogosphäre sind gerade damit eirfig beschäftigt. Mitten im Wahlkampf sollte man aber von keiner Seite zu viel verlangen.
Piraten sind und bleiben für mich wählbar.
@ Max Krapp, #53:
Beides, lieber Max, beides ;-) Zudem ist ja auch noch Wahlk[r]ampf :-D Habe bis vor Kurzem noch an meinem eigenen Blöggle gebastelt, lese und kommentiere seitdem wieder bei den Kollegen und muß auch schon die Themen für den neuen Tag zu sammeln anfangen, wenn ich mit meinem “Aufgelesen” nicht wieder so spät dran sein mag wie gestern. Die Leser mehren sich nämlich, auch wenn das Dingens noch lange nicht das Format hat, das ich gerne bieten würde und es aus einer Psychose (“Neurose” wäre in der Nachschau nicht hinreichend) entstand. Ich sehe mich plötzlich auch da “in der Pflicht” und mag den Leuten, die da reinschauen, auch “was Anständiges” bieten – tagtäglich. Deshalb gehe ich jetzt auch mal wieder “vorarbeiten” ;-)
Gute Nacht
hannilein
Die Junge Freiheit ist nicht “rechtsextrem”, sondern rechts.
Es ist zu unterscheiden zwischen:
- rechts (vgl. auch links, die TAZ ist vllt so links wie die JF rechts ist)
- rechtsradikal
- rechtsextrem(istisch)
Letztgenannte sind aktive Systemfeinde, Rechts- und bspw. auch Linksradikale sind (als passive oder untätige Systemgegner (eventuell temporärer Natur)) auszuhalten, Rechte und Linke sind so zu sagen normal.
Wenn Dir die JF “rechtsextrem” vorkommt, dann bist Du vllt linksradikal, gell. ;–)
Bei den PIRATEN und dem Hopp-Interview geht es im Hintergrund natürlich darum linke Stimmen bei der LINKEN (in Teilen linksradikal), der SPD (links) oder den Grünen (ökologistisch, etatistisch, vielleicht links) zu halten. Man will auf linker Seite nicht, dass die PIRATEN, die der Webbär eigentlich ganz OK findet, zu viele Stimmen bekommen.
Darum diese Kampagne…
Beste Grüße!
WB
Alle haben Angst vor den Piraten, zu recht.
@hannilein / 52
Niemand muss irgendwas und niemand muss bei der Piratenpartei sein Kreuz machen. Das ist ja das schöne an der Demokratie :)
Wir haben ja genug (Aus)wahl.
Laut Wahl-O-Mat müsste ich übrigens die Rentnerpartei wählen, da gibt es einfach sehr viele Übereinstimmungen in den Positionen.
Ich mach das aber nicht, da sind mir zu viele potentielle Alt-Nazis Mitglied :|
… und dann sind da noch diese militanten Rentner, die mir beim Wochenendeinkauf immer den Weg versperren. Können die nicht in der Woche einkaufen gehen, wenn normale Menschen im Büro sitzen?
Absolut #unwählbar.
Nee da bleib ich lieber meinen “Mausschubsern” treu.
Webbaer: Die JF ist ein integraler und wichtiger Teil der Neonazi-Strategie und der braunen Netzwerke. Ihre Aufgabe ist nicht, zu trommeln und zu pöbeln wie Deutsche Stimme, DWZ und Nationalzeitung, vielmehr soll über diesen Vektor braune Ideologie in die Zivilgesellschaft injiziert werden. Damit es auch für Piraten verständlich ist: Iloveyou war auch kein Liebesbrief.
Copoka: Auf diese Strategie sind schon andere reingefallen, nicht bloss die Piraten, selbst Egon Bahr. Viele der Interviewten haben nachher die beleidigte Unschuld gemimt oder sich auf “Meinungsfreiheit” berufen oder “PC-Terror” geheult.
Die JF könnte nicht ihren Benoist, Udo Voigt, Homann, die “Geschichtsrevisionisten” etc. als “normale Konservative” drapieren, wenn sie nicht die Fassade der IV-Partner aus möglichst vielen Bereichen der Gesellschaft hätte.
In Ergänzung zu 56. würde ich auch gern darauf drängen, den bereits so übel verleumdeten Martin Hohmann nicht einen Antisemiten zu nennen. Die Bezeichnung trifft schlicht nicht zu, sie beleidigt einen ehrbaren Mann und verharmlost darüber hinaus echte Judenfeindlichkeit.
@SF:
Die über zwei Millionen Mitglieder und Mitstreiter der CNT, die im spanischen Bürgerkrieg in den von ihnen beeinflussten Gebieten eine soziale Revolution mit selbstverwalteter Wirtschaft in den wichtigsten Industriezweigen so lange erfolgreich vorangetrieben hat, bis sie von den Faschisten gewaltsam zerschlagen wurde, waren also “Theoretiker” und hatten ein absurdes Weltbild?
@High Tech Low Life
Nein, da sie sicher nicht einmal im Ansatz verstanden haben, wie ein Libertartismus als Endziel aussehen soll, der die Freiheit aller maximiert ;-)
Ich denke da eher an die Vordenker – nicht anders verhält es sich übrigens mit dem Kommunismus.
Ochja, der arme, arme Hohmann. Er hat ja nur jüdische Bolschewisten “entlarvt”, zusammen mit rechtsextremen “Militärhistorikern”, die ihrerseits mit der JF verbandelt sind, und mit “Nation Europa”, Grabert Verlag und Konsorten. Alles unschuldige Konservative. Neiskla.
Ich weiß – ist so doooooooof von mir. Trotzdem! Man darf doch etwas, was so wunderbar gelungen ist, zweimal anschauen, pardon ausschreiben:
“Ist Freiheit die Freiheit des Menschen, sich in der Gesellschaft möglichst ungehindert verwirklichen zu können? Dann haben die Piraten einen eher linken Freiheitsbegriff, zu dem untrennbar auch die materielle Sicherheit und die Chancengleichheit zählen. Oder verstehen die Piraten unter Freiheit die Abwesenheit staatlicher Einschränkungen in möglichst vielen gesellschaftlichen und politischen Bereichen? Dann hätten sie einen eher rechten [bzw. neoliberalen] Freiheitsbegriff, der im Endeffekt auf die Legitimation des Sozialdarwinismus und des Wirtschaftsliberalismus hinausläuft. Wollen die Piraten die Steuern für Besserverdiener erhöhen, um Geringverdienern bessere materielle Möglichkeiten zu geben, ihre Freiheit wahrzunehmen, beschneiden sie die Freiheit der Besserverdienenden. Die Freiheit der Einen ist immer auch die Unfreiheit der Anderen. Freiheit ist eine leere Hülse, in die man so ziemlich jeden Inhalt packen kann. ”
Und trotzdem, ist die Freiheit nichts Beliebiges oder Postmodernistisches. Aber damit würden wir jetzt das Thema verlassen …
@sumo_su
Aber doch nicht alle, lieber sumo_su ;-)
Das ist richtig, ich würde so etwas auch nie behaupten. Aber stellen wir doch mal eine interessantere Frage – was ist ein Nazi? Mir als Wähler – nicht als moralinsaurer Kommentator ;-) – geht es nicht darum, ob die Piraten in Springerstiefel herumlaufen und Ausländer Raus! brüllen – das tun sie sicher nicht. Mir geht es auch darum, ob sie sich vom Radikalliberalismsu bzw. Libertartismus lossagen, den beispielsweise ein Lichtschlag von ef (auch in der Jungen Freiheit) predigt. Nicht die “Rechten” mit Bomberjacke, die “Rechten” mit Schlips und Kragen sind es, die mir Sorgen machen. Und wenn Popp und Co. noch nicht einmal grob wissen, wer und was die “neuen Rechten” überhaupt sind, kann ich auch keine Distanzierungsschwüre glauben. Wie soll ich mich von etwas distanzieren, das ich nicht einmal kenne, geschweige denn verstehe? Seipenbusch hat sich in einem Interview einmal gegen den Radiakalliberalismus ausgesprochen – das lässt hoffen. Letztendlich wird die Piratenbasis aber diese Richtungsentscheidung treffen müssen. Hoffen wir mal, dass bis dahin nicht so viele “vernünftige” Piraten das Schiff verlassen haben, dass die “unvernünftigen” die Mehrheit stellen.
Nein, müssen tun sie gar nichts. Es sollte aber in ihrem eigenen Interesse sein.
Nein
Ja. Wenn die Behörden die Seite aus dem Netz kriegen wollen, müssen sie ihre amerikanischen Kollegen überzeugen.
Nein, aber die deutschen Gesetze müssen natürlich für deutsche Anbieter eingehalten werden.
Meine Meinung – es gibt aber wahrlich wichtigere Probleme in diesem unserem Lande.
Sicher – aber ich habe meine Probleme damit, wenn Nerds einen Freiheitsbegriff definieren, da sie meist sehr fokussiert auf ihre Onlinewelt schauen und sich der Implikationen ihres Freiheitsbegriff in der Offline-Welt gar nciht bewußt sind. Die Piraten sind Profis für Online – da traue ich ihnen auch viel zu.
Im Grunde ist es doch recht einfach, es gibt sogar ein schönes Sprichwort dafür:
Wer sich mit Hunden hinlegt, darf sich nicht wundern, wenn er mit Flöhen aufsteht.
Ich habe nicht den Eindruck, dass bisherige mögliche Sympathisanten der Piraten monokausal entscheiden, dass die Jungs und Mädels für diese BTW noch nur weniger sind als eine Protestpartei. Auch in Jens Bergers Artikel lese ich neben der verunglückten Öffentlichkeitsarbeit von der strategischen Unzulänglichkeit. Und von einem sehr dünnen Programm.
Das Geplärre vieler Anhänger – nicht unbedingt der Partei selbst – deutet auch darauf hin, dass es mehr um den Schutz der eigenen Freiheit geht als der Freiheit anderer: Meine Freiheit muss geschützt werden, auch wenn es deine kostet? Das darf es ja wohl kaum sein. Auch dies spricht Jens Berger in einem Kommentar an, eine absolute Freiheit gibt es nicht, nur den Versuch Partikularinteressen gegeneinander auszugleichen.
Nebenbei gesagt, leider wurde das in den letzten 2 Jahrzehnten weitgehend vergessen, Meinungsfreiheit schützt nicht jeden Blödsinn, den jemand veröffentlicht. Da gibt es Einschränkungen, gute und richtige, die auch mal daneben greifen können. Nicht jede Meinung ist richtig, nur weil jemand sie hält. Da darf dann schon einmal über Einschränkungen nachgedacht werden [klassische Beispiel wäre die Beleidigung].
Im Moment sieht die Piratenpartei aus, wie eine Selbstfindungsgruppe mit einem ganzen Haufen falscher Freunde und einem Megaphon. Das ist, zumindest mir, zu wenig für den Bundestag.
@SF (62)
“Libertar(t)ismus” ist gerade im Deutschen aber auch eine problematische und irgendwie wenig klar definierte Bezeichnung. Im Hauptartikel habe ich “libertär” eher so interpretiert, dass damit die Positionen gemeint sind, die man vor allem bei den US-amerikanischen “Libertarians” wiederfindet, also einer stark auf dem Konzept des Privateigentums basierenden, tendenziell marktradikalen Ideologie, die in der Tat in ihrer konkreten Ausprägung oft rechts daherkommt, aber eben auch linke Strömungen aufweist (“Libertarian Socialists”, z. B. Noam Chomsky).
Insgesamt habe ich so ein bisschen ein Problem mit deiner Gleichsetzung “Abwesenheit staatlicher Einschränkung” = “rechter Freiheitsbegriff”. Es gibt anarchistische (= “libertäre”?) Strömungen, die man wohl als rechts bezeichnen kann, aber als Verallgemeinerung kann man das nicht stehen lassen, finde ich.
Politische Vordenker, also Menschen, die sich Gedanken darüber machen, wie sich die Gesellschaft (ihrer Meinung nach zum Besseren hin) verändern sollte, sind ja zwangsweise “Theoretiker”, selbst wenn es um eher kleine, schrittweise Veränderungen geht. Gesellschaftliche Systeme sind zu komplex, als dass man im Voraus klar sagen könnte, zu genau welchen Endergebnissen bestimmte Veränderungen genau führen werden.
@62 SF
Jetzt sind wir schon im spanischen Bürgerkrieg. Aber hier finde ich dein Argument gerade etwas dünn. Tatsächlich wollten die spanischen Anarchisten ja etwas, was du hier auch forderst, individuelle Freiheit (im Gegensatz zu den von Stalin unterstützten und geprägten Kommunisten) und dabei materielle Absicherung. Letztlich auf Basis von so etwas wie Genossenschaften. Mir scheint, jetzt gerätst du argumentativ gerade etwas ins Schwimmen, und High Tech low life bringt einen guten Punkt an. Und wer wären denn die Vordenker? Wie sähe das z.B. mit der Pariser Commune und der Freiheit aus?
Und was ist eigentlich der Libertartismus? “Sie sollen als freie Menschen Torten essen”? Da wär Don Alphonso wohl dabei, lol.
Eine weitere Frage hinsichtlich deines/eines linken Freiheitsbegriffes/Bestrebens: Wer ist denn dann rechter: De FDP – oder die CSU?
“Laut ?Wahl-O-Mat? sind die meisten Positionen der Piraten eher mit denen der FDP vergleichbar.Kein gutes Omen?”
Wieso? Eine FDP wie in der 70ern, also sozialliberal ist IMHO eine Partei, die im deutschen Spektrum fehlt. Eine Partei für die weniger Staat nicht zwangsweise nur weniger Steuern bedeutet. Eine Partei, die nicht nur für weniger Staat steht, sondern auch erkennt, wo Staat hilfreich ist (Gesundheit! Bildung!). Eine Partei, die nur für die Besserverdienenden da ist. Eine Partei, bei der sozial was bedeutet. Eine Partei, bei der nicht nur die alten (Burkhard Hirsch) das Thema Bürgerrechte und Freiheit glaubhaft besetzen (schau dir mal die Klagen gegen die Überwachungs-, Flugzeugabschuss- etc -gesetze an. Dahinter steckt häufig die FDP).
Wer die FDP nur dämonisiert, übersieht dabei die starken Seiten der Partei. Und die müssen sich die Piraten klauen …
Mir war die Piratenpartei zunächst sehr sympathisch. Ich habe sie aber eher als Protestpool wahrgenommen, nicht als “echte” Partei.
Mittlerweile bin ich aber sehr skeptisch geworden. Da ist das Interview in der JF nur ein Baustein.
Zurzeit kommt es in einigen Bundesländern zu einer Verschmelzung mit den Gruppen, die im bedingungslosen Grundeinkommen den ultimativen Stein der Weisen sehen.
Hinzukommt ein äußerst unangenehmer Diskussionsstil von manchen Anhängern oder Vertretern der Piratenpartei. Wenn man Kritik äußert, wird man häufig mit Unterstellungen auf persönlicher Ebene angegangen und muss sich selbstgerechter jakobinerhafter Vorhaltungen erwehren. Es beruhigt mich, dass nicht nur mir diese mitunter durchschimmernde “Sektenmentalität” auffällt.
Die Vorstellung zudem, man könnte bei manchen Themen per Versuch und Irrtum Politik machen, halte ich für ziemlich gewagt.
Mal abwarten, ob es tatsächlich zu einem Klärungsprozess nach der Wahl kommt. Solange dieser Klärungsprozess nicht abgeschlossen ist, werde ich die Piratenpartei aber auf keinen Fall wählen.
@ Handelsschiff (68): Willst du wirklich eine triviale Antwort haben?
1) Die Freiheit von der politischen Macht (Ausbeutung und Bevormundung) – der neoliberale und neokonservative Freiheitsbegriff!
2) Die Freiheit von der ökonomischen Macht (Ausbeutung und Bevormundung) – der linke Freiheitsbegriff!
3) Die Freiheit von jeder Macht (Ausbeutung und Bevormundung) – der frühmoderne und frühliberale Freiheitsbegriff!
Also wir wissen was zu tun ist. Vergessen wir alles, was in den letzten zwei Jahrhunderten die Mystiker und Metaphysiker (Saint-Simon, Bakunin, Marx, … ) sowie Scharlatane und Ideologen (Walras, Pareto, Mises, Spencer, Hayek, …) ausgekotzt haben und setzen die Gedankengänge des 18. Jahrhunderts fort.
Von Nr. 66
“Nicht jede Meinung ist richtig, nur weil jemand sie hält. Da darf dann schon einmal über Einschränkungen nachgedacht werden.”
Wer entscheidet denn über eine “richtige” Meinung, Sie? Die Ursula? Ihr Beispiel mit der Beleidigung greift doch zu kurz, dafür gibt es längst und umfassend ausgebaute Rechtsgrundlagen nach denen eine beleidigende Äußerung belangt werden kann.
Ansonsten sehe ich Ihren Kommentar kritisch, auch eine noch so objektiv falsifizierbare Meinung sollte geäußert werden dürfen solange sie keine höherwertigen Rechtsgüter verletzt, die Einteilung in “richtige” äußerungswürdige und “falsche” zu verbietende Meinungen teile ich absolut nicht.
btt, meiner Meinung nach kann selbstverständlich jeder Politiker der JF ein Interview geben (und natürlich auch dem linken Äquivalent dazu, wie immer das heißen mag) und sollte sich dafür nicht rechtfertigen müssen. Der Inhalt des Interviews ist entscheidend und lässt bei den Piraten keinerlei rechte Tendenz erkennen, alles andere interessiert nicht. Die JF ist nicht verboten, wird nicht überwacht, auch mit dem Rechtsaußenspektrum der Medien darf geredet werden, so funktioniert Demokratie.
Dass der SF da Bedenken hat und sich wünschen würde, man möge bitteschön mit den Schmuddelkindern von rechts nicht reden ist verständlich, aber nicht demokratisch.
Das was mich beim SF am meisten ärgert ist, dass er fast immer Recht hat.
Ich habe aber noch zwei Fragen:
1. Warum ist dieses links-rechts-Gedöns so wichtig? Reicht es nicht, was in den Statuten der Piraten steht? Ist es nicht viel wichtiger zu wissen, dass sich die Piraten unter anderem als Hüter des Grundgesetzes verstehen? Scheidet allein deshalb nicht das Thema ?potentiell rechtsradikal? aus?
2. Immer wieder wird auf die Beißreflexe der Piraten hingewiesen, weil Sie sich gegen Kritik erwehren. Lassen wir mal das Getrolle der hormongeplagten Jungpiraten beiseite. Dass Manche Kommentare von diesen ?etwas unüberlegt? sind, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Aber auch der Spiegelfechter ist der Meinung, dass Menschen, wenn sie sich einmal zum Rechtsradikalismus bekannt haben, unwiderruflich bösartige Menschen sein müssen. Ich denke das nicht und dafür habe ich auch einen Grund.
Ich habe Kontakte nach Hoyerswerda im Osten Deutschlands. Ohne das ich die Leute dort beleidigen will: Dort möchte ich nicht tod über den Zaun hängen! Es herrscht dort absolute Tristesse und Arbeitsplätze sind fast schon eine Fabel. Die einzige Gruppierung, die sich um diese verlassenen Menschen kümmert, ist die NPD ? manchmal beschaffen sie den Leuten sogar einen Arbeitsplatz. Was soll man nun als Bürger von Hoyerswerda über die NPD denken? Bitte nicht falsch verstehen. Ich halte von der NPD absolut gar nichts, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass es auch ohne das Boshaftigkeitsgen möglich ist am rechten Rand zu landen. Und wenn ich als Pirat einen Solchen wieder aus dem rechten Sumpf rausziehen kann, ohne die rechten Ideologien mit zu annektieren, dann finde ich daran überhaupt nichts Verwerfliches. Aber es ist richtig, dass wir aufpassen müssen, nicht unterwandert zu werden. Die Piraten erleben einen Hype, den sich die Rechten schon lange wünschen und sicher weckt das bei diesen Begehrlichkeiten. Aber die Stärke der Piraten ist der Scharfsinn und deshalb vertraue ich darauf, dass wir stark genug sind uns vor rechten Unterwanderungsversuchen zu wehren. Das wir aber wachsam sein müssen, ist keine Frage.
Aufgrund der Themen, für die wir kämpfen, ist es aber aus meiner Sicht so, dass sich Rechtsradikalismus zu den Piraten so verhält, wie Dieter Bohlen zu Alice Schwarzer.
@High Tech Lowlife
Ja, so war das auch gemeint. Zum linken “Libertartismus” mag ich gar nicht so viele Worte verlieren, da er aus deutscher – und somit deutschsprachiger Sicht – nicht wirklich libertär ist. Das ist eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung meinerseits – das ist klar.
Ja, das ist natürlich richtig. Aber ich spare da den Anarchosyndykalismus und ähnliche Spielarten bei der Betrachtung erst einmal aus. Das Blog ist ja kein Oberseminar in Politologie, da muss man sich manchmale auch aufs Wesentliche konzentrieren – dennoch hast Du recht.
Sehr richtig – was mir bei vielen Theoretikern allerdings fehlt, ist die nötige Praxisabstraktion, die ihre Theorien in einer gesellschaftsnahen Sandbox einmal durchspielt.
@72 Ralf
Vielleicht – aber eine Demokratie muss auch nicht so dumm sein, sich ihren Feinden zu öffnen. Setzen wir doch mal lieber die “wehrhafte Demokratie” in die Tat um.
@Handelsschiff
Sicher – ich will auch die eierlegende Wollmilchsau.
Das gestehe ich ihm auch zu. Ich wollte die Diskussion nun einem ohne exotische Gedankenspiele führen.
Wahrscheinlich so wie bei den frühen Kommunisten. Die Frage sollte eher lauten – wie hätte sich ein solches Freiheitsbild in einer realistischen Gesellschaft, also einer Gesellschaft mit Menschen, die nicht immer kooperativ und altruistisch sind, entwickelt? Auch die französchische Revoultion wurde mit hoch ehrbaren Motiven begonnen. Wie es endete, wissen wir.
Wie definierst Du rechts? Die CDU ist konservativer, die FDP libertärer – noch Fragen? ;-)
@77 SF
“Die Frage sollte eher lauten ? wie hätte sich ein solches Freiheitsbild in einer realistischen Gesellschaft, also einer Gesellschaft mit Menschen, die nicht immer kooperativ und altruistisch sind, entwickelt? Auch die französchische Revoultion wurde mit hoch ehrbaren Motiven begonnen. Wie es endete, wissen wir.”
Leider hast du da sowas von recht. Dennoch, als Ideal, als Vision, als (tw. verdrängte, vergessene) Diskussionsgrundlage sind solche alten Ideen durchaus nicht ganz obsolet. Und Spuren davon finden wir ja auch heute noch, etwa in Mitbestimmung, Mitarbeiterbeteiligungen…
OT:
Bei der FAZ ist heute ein sehr interessanter Artikel über eine Allensbach-Umfrage – über eine zu erwartende niedrige Wahlbeteiligung, und über Visionen versus Pragmatismus in der Politik. Bei Spiegel Online gibts dazu auch noch einen interessanten Essay von Elke Schmidt darüber, dass es mehr, neuer Visionen in der Politik bedürfte, statt des pragmatischen Herumwurstelns. http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,650074,00.html – Man sieht – das Thema ist sehr aktuell. Krisen sind eben auch Chancen für Veränderung. Neuorientierung.
Aber genug visioniert und philosophiert – hier ging es ja um die Piraten, und ihren Freiheitsbegriff. Hoffentlich haben sie etwas dabei gelernt. Und sei es nur, das alles immer komplizierter ist, als es scheint, dass es keine einfachen Antworten gibt. Und das man aus der Geschichte lernen muss – die Welt ist kein Computer, die Menschen sind es auch nicht, und Freiheit impliziert Verantwortung.
Ich finde es sonderbar, dass hier libertär und rechts in einen Topf geworfen werden. Was ist denn für dich libertär? Anarchisten? Linksliberale? Oder verstehst Du da gar eine Art FPÖ darunter?
Ich bin kein Pirat, freue mich aber, dass es eine große Grundrechtsbewegung gibt. (Sonderbar, dass man so etwas dazuschreiben muss…)
Wahrscheinlich ist es ein wenig müßig hier zu kommentieren, da ich weder diskutieren noch rumnörgeln will. Deshalb nur kurz: FACK und Danke für diesen auf den Kopf getroffenen Nagel. (aber das muß m.E. ab und an auch mal gesagt/kommentiert werden)
@Nebel
In den USA, der einzig mir bekannte Staat mit einer nennenswerten libertären Basis, ist der Begriff im Wesentlichen eine Art Sozialdarwinismus mit besonderem Fokus auf die Wirtschaft. Freiheit wird darin verstanden als der durch gesellschaftliche Institutionen ungestörte Umgang jedes Individuums mit seinem Besitz.
Im Zentrum steht der Besitz (fälschlicherweise Eigentum genannt). Diese Strömung wird deshalb manchmal als politisch rechts angesehen, weil sie wirtschaftspolitisch den Gegenpol zum als links eingeordneten staatswirtschaftlichen Verständnis des Sozialismus bildet. Andere charakteristische Eigenschaften der politischen Rechten fehlen diesem Libertarismus (also ein faschistisches Staatsmodell), die gesellschaftliche Komponente wird im Wesentlichen über den Besitz definiert.
@72
Da haben Sie mich ein wenig falsch interpretiert. Natürlich gibt es bereits Einschränkungen und genau um die geht es mir – in Abgrenzung zur absoluten [Meinungs]Freiheit. Wer allerdings mögliche neue Einschränkungen ablehnt, muss sich fragen lassen, wie es mit den alten aussehen soll. Beleidigung war ein Beispiel, Holocaust-Leugnung wäre ein weiteres. Seltsamerweise werden im Augenblick anti-religiöse Meinungen – sofern es gegen das Christentum geht – bei uns kritischer bewertet als, sagen wir mal, die anti-rationale Haltung bestimmter christlicher Aussagen.
Höhere Rechtsgüter als Meinungsfreiheit gibt es nur wenige, im Grunde das, was in den ersten vier Artikeln steht sofern es nicht über die Meinungsfreiheit mit abgedeckt wird [freie Religionsausübung könnte unter Meinungsfreiheit subsumiert werden]. Und ausgerechnet hier kommt es zu Kollisionen – darf der Staat bsplw. die Ausübung der Meinungsfreiheit schützen, wen die postuliert Meinung religiöse Gefühle verletzt? Und was sind religiöse Gefühle, darf ein deutscher Regierungschef den Papst auf unzureichende Abgrenzung zu Holocaust-Leugnern hinweisen?
Stelle ich die Meinungsfreiheit über alles, setze sie absolut, bekomme ich sehr schnell Probleme, die nicht nur akademischer Natur sind.
Kommen wir zurück auf die JF: Selbstverständlich darf ein Politiker sich mit denen unterhalten. Er muss dann allerdings aushalten , dass er
a) instrumentalisiert wird ['Sehen sie, sogar der XY redet mit uns.'],
b) kritisiert wird.
Es bleibt jedem Politiker und jeder Partei überlassen, mit wem sie zusammen gesehen werden. So wie es jedem potenziellen Wähler überlassen bleibt, seine eigenen Schlüsse zu ziehen. Allerdings ist nicht der Kritiker [aus b)] Schuld, wenn jener Wähler lieber nicht das angeschmutzte Kind in den Arm nimmt. Schließlich könnte eine Partei, die heute mit der Jungen Freiheit spricht, morgen mit Horst Mahler gemeinsam auftreten – und übermorgen von der NPD übernommen sein.
Was mich ein wenig stutzig gemacht hat in deinem Artikel, ist die Definition von linkem und rechtem Freiheitsbegriff. Beide sind extrem widersprüchlich: die Konservativen mögen zwar tendenziell wirtschaftsfreundlicher sein und damit Unternehmen mehr Freiheiten einräumen wollen, aber von “Abwesenheit staatlicher Einschränkungen in möglichst vielen gesellschaftlichen und politischen Bereichen” kann ja da keine Rede von sein (siehe Schäuble). Umgekehrt mögen Linke Meinungsfreiheit für wichtig erachten, greifen aber in der Sozial- und Wirtschaftspolitik gerne regelnd ein, um die Menschen vor sich selbst oder stärkeren zu schützen. Letztlich haben weder Linke noch Rechte einen wirklichen Freiheitsbegriff und deswegen würde ich auch sagen, es gibt weder einen linken noch einen rechten Freiheitsbegriff. Freiheit wird nur von Zeit zu Zeit als Mittel zum Zweck in die Diskussion geworfen. Da auch die FDP ihren Freiheitsbegriff in den letzten 1-2 Jahrzehnten stark geschleift hat, bietet sich für die Piraten durchaus eine Chance, den Begriff neu und positiv zu besetzen.
Mhmmm, du sprichst (und kritisierst) sicherlich einige Punkte an (auch in deinen anderem Artikeln zu den Piraten), auf die die Piratenpartei eingehen muss. Gleichzeitigst schreibst du allerdings, dass die Zeit nach der Bundestagswahl die geeignete ist, dieses ist für mich etwas widersprüchlich. Wie kann man kritisieren und gleichzeitig zugeben, dass die Entwicklung die Piraten überrollt hat und somit eine Positionierung eigentlich noch gar nicht möglich war?
Die Piraten haben sich zum Grundgesetz bekannt und somit eine rechte Positionierung ausgeschlossen. Du kritisierst zurecht die Beissreflexe von einigen Piraten, weitest diese aber auf die gesamte Partei aus, was eine ungerechtfertigte Pauschalisierung ist. Zwar hast du Recht, dass Popp und Seipenbusch etwas unglücklich agierten, aber man sollte vielleicht auch dann darauf hinweisen, dass diese in der Piratenpartei – unter anderem auch deswegen – durchaus umstritten sind.
Willst du in dem dem Absatz “Jenseits der Gesäßgeographie?” sagen, dass es innerhalb der Piraten eine Strömung gibt, die vor einem Linksruck warnt und dieses doch ein klares Zeichen eines “Rechtsrucks” ist? Glaubst du ernsthaft, dass diese Strömung eine starke Gewichtung innerhalb der Piraten hat? Strömungen gibt es überall, dazu passt auch dein Satz: “Gegen Kritik von Bloggern verwahren sich einige Piraten übrigens generell” Sorry Jens (immerhin schreibst du “einige”), aber keine Partei wird jemals so rein die Jungfrau Maria sein, ich würde es sogar mit Sorge sehen, wenn es so wäre. Denn eine Partei mit einem gleichgeschalteten Meinungspool hat wohl nichts mit Demokratie zu tun, wie sie interpretiere.
Warum willst du den Begriff Freiheit in irgendeine Schublade stecken? Freiheit ist nicht rechts, links, konserativ oder auch absolut, Freiheit ist Freiheit als solches und stößt innerhalb einer Gemeinschaft immer dann an ihre Grenzen, wenn sie andere schädigt. Wann das passiert, ist auch immer eine Abwägung innerhalb von vielen Abstufungen. Das Grundprinzip ist jedoch immer, dass die Freiheit von wenigen nicht über die Freiheit von vielen zu stellen ist, also quasi eine demokratische Freiheit, wenn man denn unbedingt einen idiologischen Begriff braucht.
Sicherlich wird es noch eine einige schwere Richtungskämpfe innerhalb der Piraten geben, insbesonders bei der Wirtschaftspolitik. Man darf nicht vergessen, dass diese Partei erst innerhalb von den letzten 5 Monaten so groß geworden ist (von 800 auf über 8000 Mitglieder) und dass manche Alt- und Neu-Piraten damit wohl nicht wirklich zurecht kommen. Wie du richtig schriebst, nach der Bundestagswahl ist es Zeit aus der Themenpartei eine breit gefächerte Partei zu gestalten und btw, auch du kannst da mitwirken ;).
@aquadraht:
Du musst schon zwischen den Rechten, den Rechtsradikalen und den Rechtsextremisten unterscheiden. Die Junge Freiheit ist für die Neue Rechte.
Der Verfassungsschutz beobachtet das Blatt nicht, täte es aber beobachten, wenn Rechtsradikale am Start wären und es würde zum Verbot kommen, wenn Rechtsextremisten, also aktive Systemfeinde, am Start wären.
Beobachtet werden vom Verfassungsschutz dagegen vglw. grosse Teile der LINKEN. :–)
Die Unterscheidung ist wichtig, wenn man die Sache politisch und/oder rechtlich bearbeiten will. Leider erfolgt diese Unterscheidung nicht oder nur selten, es gibt bspw. einen staatlich finanzierten “Kampf gegen Rechts”. Man stelle sich einmal einen “Kampf gegen Links” vor, der bspw. die TAZ tabuisiert oder Teile der SPD (Jusos?) versucht auzugrenzen.
Wahnsinn, gell?
Die JF ist durchaus lesenswert, wie auch die TAZ. Dort sind nicht nur rechtskonservative Meinungsträger am Start, sondern auch “normale” Konsevrative, die bspw. in der Union eine pol. Heimat finden könnten (jetzt vllt nicht mehr, aber vor einigen Jahren ging das, Strauss war vllt so rechts wie die JF, und der wäre fast Kanzler geworden :–).
@Webbaer
Nun, vor 200 Jahren waren Rassismus und Ausländerhass noch typische Kennzeichen der gesellschaftlichen Mitte, dennoch wären diese heute ein typisches Kennzeichen am rechten Rand. (Dieselbe Reduzierung gibt es nach links.)
Ich würde vom politischem Spektrum die JF eher mit der jw vergleichen. Oder, im Bezug auf den Freitag, “jenseits des Festlands”. Dass sich beide hin und wieder in Sichtweite der Küste aufhalten, ändert daran nicht allzu viel.
Die taz ist dagegen nur minimal linker als etwa die Grünen.
Ob man eine Position links oder rechts der gesellschaftlichen “Norm” nun als radikal bezeichnen möchte, ist dann sicherlich Geschmackssache.
Die JW ist ein anderer möglicher Vergleichspunkt. Ich weiss jetzt nicht genau, ist die links oder linksradikal? – Lese dort eher ungerne.
Der Freitag ist erklärtermassen links, gell?
OK, Du siehst, eher Nunacen, nur eine Kriminalisierung des pol. Gegners tut so einer Diskussion nicht gut. Auch wenns vllt gut gemeint war vom geschätzten SPIEGELFECHTER.
Nicht Du, ich oder der SF bestimmen die Norm; dafür gibt es recht klare Definitionen der Staatsapparate. Die sind weitgehend unbekannt, darum habe ich diese gerne eingeführt in die Debatte.
Das Problem ist, dass sich die Freiheitsbegriffe und das Links/Rechts-Schema zum Teil orthogonal sind.
Ich versuch noch einmal die Negativ-Definition der beiden Freiheitsbegriffe: Die Freiheitseinschränkung der Rechten zielt auf die Kontrolle der Menschen in ihrem Leben. Sie schränkt ein, wie die Menschen leben, was sie denken, was sie sagen. Der linke Freiheitsbegriff ist als Negat der rechten Freiheitseinschränkung gedacht.
Die linke Freiheitseinschränkung zielt auf die Kontrolle des “Kapitals”, des Besitzes usw. Entsprechend ist der rechte Freiheitsbegriff das Negat ebendessen.
Wenn die FDP Freiheit sagt, meint sie primär die Freiheit des Menschen, mit seinem Besitz machen zu können, was er wolle und nicht z.B. über Steuern vom Staat (der jeweils meist der Antagonist beider Freiheitsbegriffe ist) beraubt zu werden -> rechter Freiheitsbegriff.
Wenn die Piraten Freiheit sagen, dann meinen sie damit bisher primär die Freiheit des Menschen vor staatlicher Observierung und Kontrolle -> linker Freiheitsbegriff.
Diese Definition ist natürlich nicht allgemein anerkannt. Libertäre etwa meinen, der linke Begriff existiere gar nicht und andererseits gibt es Menschen, die den rechten Freiehitsbegriff nicht anerkennen.
Es macht also durchaus Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, was man mit Freiheit meint, denn das waren jetzt nur zwei Dimensionen dieses Begriffs …
Der Freitag sieht sich selbst als jenseits, aber in Sichtweite der gesellschaftlichen Norm, also leicht linksradikal. Die jw würde ich danach als klar linksradikal einordnen und die JF als leicht rechtsradikal, aber nicht als rechtsextrem (was offenbar mittlerweile auch der Verfassungsschutz so sieht).
D.h. der Umgang mit diesen Blättern ist unabhängig von der Diskussion um den Umgang mit antidemokratischen oder extremistischen Positionen, man muss sich – wie immer beim Umgang mit den Medien – nur klar machen, was man tut.
Wenn mir die BILD ein Interview anbietet, dann mache ich mir natürlich schon Gedanken: Was tue ich hier? Und das sollte eben auch für die JF gelten. Aus der Reaktion nach Fragebogen/Interview mangelt es den beiden Oberpiraten offenbar fundamental an Medienkompetenz. Das ist kein Vorwurf, sondern zunächst eine Feststellung.
THX!
Das mal so durch’s Brennglas zu schicken, war höchste Zeit.
Und diese Standort-Beschreibung trifft meines Erachtens genau den Punkt.
Als die ersten Web-Hypes um die Piraten losgingen und Fragen aufgeworfen wurden wie: “Sind die Piraten die NEUEN Grünen ?” … musste ich mir immer die Augen reiben, weil ich nicht verstand, warum solche ‘vermeidlichen’ Ähnlichkeiten dieser beiden Gruppen mit solcher Euphorie und dem schallenden Klag von Optimismus vorgetragen werden.
Diese ‘Ähnlichkeit’ ist doch gerade das Traurige !!!
Denn ‘DIE GRÜNEN’ haben ja eben bewiesen, dass die Bewegung durch ‘den Marsch durch die Institutionen’ nicht die Institutionen verändert, sondern, dass die Institutionen die Aktiven der Bewegung verändern.
Noch einmal zur Erinnerung:
1. ‘DIE GRÜNEN’ sind diejenigen gewesen, die dem ersten Einsatz von bewaffneten, deutschen Truppen und Militär im Ausland nach Hitler, mit ihrer Regierungsbeteiligung Feigenblatt und Legitimation verliehen haben.
2. Die mit ihrer Propaganda um angebliche Anforderungen von Real-Politik, die deutsche Friedensbewegung zersplittert, verraucht und mit dem PC-Kampfbegriff ‘Fundis’ öffenlich diffamiert und schließlich als politische Kraft auf’s Abstellgleis geschickt haben.
3. Heute sind sie eine neo-liberale Partei mit Öko-Sticker, die auch mit der CDU koalieren würde, also bereit wäre, sich auch mit den Logen-Kadern des Militärisch-Industriellen-Komplex’ direkt ins Bett zu legen.
Was der ganze Schall und Rauch um das Entstehen einer ‘Neuen Bürgerrechtsbewegung’ (so richtig und wichtig und wohltuend auch vieles daran ist) bisher verdeckt oder vernachlässigt, ist, dass die frühen Aktiven von 68 gerade dazu angetreten waren, die politischen Fehler ihrer nationalistischen und rassistischen Eltern-Generation aufzudecken, philosophisch-strukturell ihre Ideologie und Denkfehler zu entlarven, ihre bigotte Doppelmoral in den Ämtern der neuen BRD anzuklagen und jenseits dessen alternative, fortschrittlichere Politikformen zu entwickeln.
Mit diesem Vorhaben sind die 68er vollauf gescheitert.
WARUM ?
Heute läge es an uns, die gesellschaftspolitische Aufarbeitung des Treibens dieser Generation zu leisten, den Muff von 40 Jahren als das zu entlarven, was es war …
Im besten Fall: Misserfolg in Folge von politischer Naivität.
Im schlimmeren und häufigeren Fall: schlicht Verrat, an den Ideen der Bewegung, die Partei ‘DIE GRÜNEN’ einst erst groß gemacht haben.
Ich könnte wahrlich besser schlafen, wenn mir mehr Leute begegnen würden, die die Entwicklung der PIRATEN vor diesem Hintergrund mit mehr KRITISCHER SOLIDARITÄT (welch Ironie *g) begleiten würden.
Danke, Jens!
“Wieso? Eine FDP wie in der 70ern, also sozialliberal ist IMHO eine Partei, die im deutschen Spektrum fehlt. Eine Partei für die weniger Staat nicht zwangsweise nur weniger Steuern bedeutet. Eine Partei, die nicht nur für weniger Staat steht, sondern auch erkennt, wo Staat hilfreich ist (Gesundheit! Bildung!). Eine Partei, die nur für die Besserverdienenden da ist. Eine Partei, bei der sozial was bedeutet. Eine Partei, bei der nicht nur die alten (Burkhard Hirsch) das Thema Bürgerrechte und Freiheit glaubhaft besetzen (schau dir mal die Klagen gegen die Überwachungs-, Flugzeugabschuss- etc -gesetze an. Dahinter steckt häufig die FDP).
Wer die FDP nur dämonisiert, übersieht dabei die starken Seiten der Partei. Und die müssen sich die Piraten klauen ?”
Klar hat auch die FDP ihre gute Seiten.Aber die Piraten scheinen auch in Sachen Wirtschaftsliberalismus gleichzuziehen.Da ist beim “Wahl-O-Mat” eine Frage ob die Manager-Gehälter begrenzt werden sollen.Die Piraten sind dagegen! Bei den Atomkraftwerken wollen sie eine Verlängerung (warum wohl?!…) etc.
Wenn die Piraten so weitermachen gibt es am Ende eine dritte FDP (die grüne FDP gibt es ja schon!)
Tatsächlich mal ein halbwegs ausgewogener Artikel in der Welle des momentan laufenden Piraten-Bashing.
Die Kritik ist sicherlich gerechtfertigt, die Piraten müssen in Vielem noch sehr viel konkreter werden und sich positionieren.
Die Frage ist nur (und das fehlt noch zu einem ganz ausgewogenen Artikel), ob es sinnvoll ist, mit der aktuell verfolgbaren Hysterie auf jede sich bietende Schwachstelle einzuschlagen, die durch die offene Struktur und die Transparenz der Piraten zutage kommt. So wie es gerade aus vielen pseudo-kritischen blogs laut “unwählbar” kreischt, erinnert das ein wenig an Hexenjagd. Es wirkt dumpf und einseitig.
Wenn sich um jeden wunden Punkt einer Partei so intensiv gekümmert würde, käme kaum noch jemand mit schreiben oder lesen hinterher.
Die Piraten kämpfen gerade mit wenig Personal und noch weniger Geld zumeist ehrenamtlich gegen die schleichende Einführung des Überwachungsstaates. Leider sagt nicht einer der Blogger, die momentan versuchen, die Piraten in “konservativem Rot” durch die “braune Soße” zu ziehen (wie es auf fixmbr geschieht), welche Alternative es genau jetzt und am Sonntag bei der Wahl gibt, um Druck auf die etablierten Parteien auszuüben.
Sie haben nämlich alle keine.
(Die Wahlempfehlung von Breyer für die FDP kann man wohl nach dem Sachsen-Inferno getrost abheften. Und wer die Grünen nach dem Otto-Katalog noch für die “besseren Piraten” hält, schnarcht wohl in Seeliger Ruh.)
Als Hausaufgaben für die nächsten 4 Jahre sicher alles sinnvolle Kritikpunkte.
Vom Spiegelfechter – erstmalig in dieser Diskussion – sinnvoll vorgetragen, leider durch die reisserische Überschrift (die nicht neu ist) zum spreeblick-fixmbr-schockwellen-Reiter auf der aktuellen Welle verkommen.
Zum jetzigen Zeitpunkt einfach nur (vermutlich ungewollte) Wahlkampfhilfe für die große Koalition.
(kein Pirat, aber am Sonntag 100% für die Piratenpartei)
@Lago:
Nur der Vollständigkeit halber: Ist ein Medium oder Partei oder Person oder anderweitige Organisation x-radikal, dann gerät sie ins Visier der dafür vorgesehenen staatlichen Organisationen. (Die JF ist nicht im Visier. Laffo u.a. schon.)
Danke für diesen interessanten Artikel.
Ich sehe diese Auseinandersetzung der Partei nach der Bundestagswahl genauso. Die Piraten werden nach der Wahl Stellung beziehen müssen in welche Richtung sie gehen wird. Die Einstellung weder links noch rechts zu sein sondern ?vorne? ist zwar schön und von den meisten ehrlich gemeint, aber es ist auch eine Naivität. Allerdings kann es sich die Partei nicht erlauben diese Frage vor der Bundestagswahl noch zu stellen. Aber ich gehe davon aus das nach der Wahl offen über eine die Ausrichtung diskutiert werden wird, jedenfalls hoffe ich das. Eine Unterwanderung egal von welcher Seite halte ich durchaus für Möglich, hoffe aber dass die meisten dies rechtzeitig erkennen und entsprechend vernünftig reagiert wird.
Das große Problem ist, das die Partei einfach in so kurzer Zeit einen enormen Zulauf bekommen hat und dies vereinfacht die Situation nicht unbedingt. Ein anderes Problem ist das die meisten in der Partei nicht mit Kritik umgehen können. Das kann man an so einigen Beispielen schnell sehen. Allein die Bombardierung von einigen einzelnen Personen oder Institutionen mit teilweise schon ?religiösen Hassmails? zeigt das.
Es wird ein Haufen Arbeit sein, aber ich persönlich bin zuversichtlich.
Ich hoffe, dass die PIRATEN ihre liberalen Elemente beibehalten, ihre Webkompetenz ausspielen, auch langfristig, bei den anderen sieht es dbzgl. ja extrem mau aus, und nicht links und etatistisch werden.
Bisher gibt es Anhaltspunkte, dass dem so sein wird. Wer einen Blick auf die BT-Kandidaten der genannten Partei geworfen hat, wird vielleicht verstehen warum den jungen “IT-Eierköpfen” Sympathie entgegengebracht werden darf.
Das Programm gibt mE noch nicht viel her. Das war bspw. bei den Grünen 1978 aber auch nicht anders.
Also vielleicht doch: Klarmachen zum Ändern!
Webbaer: Der Verfassungsschutz (wie die anderen Schnüffeldienste) ist selbst eine Organisation jenseits und ausserhalb, teilweise offen oder verdeckt in Gegnerschaft zur Demokratie, nicht nur von seiner Herkunft und weitgehender Kaderkontinuität mit RSHA/Abwehr/Gestapo/GFP, sondern auch in seiner “Der Feind steht links”-Grundorientierung, und auch aus systemtheoretischen und organisationssoziologischen Gründen: Ein demokratischer Geheimdienst ist eine contradictio in adjecto. Wen er beschattet, ist im Übrigen auch von Weisungen der Exekutive abhängig. Die “Beobachtung” der Linken ist ein politisches Manöver, ebenso wie die Ausnahme von rechtsextremen Bestrebungen des Typs JF, Germersheim etc. von der Beobachtung des rechten Randes.
Rechtsextremes Denken und faschistische Ideologie reichen tief in “die Mitte der Gesellschaft” und haben starke Wurzeln in CDU/CSU und FDP und in konservativen gesellschaftlichen Milieus. Schätzungsweise ein Drittel der Bevölkerung ist für rechtsextremes Gedankengut mindestens teilweise anfällig.
Die JF ist tief im faschistischen Milieu verankert. Sie hat die Funktion des Türöffners, um faschistisches Denken stärker in der Gesellschaft zu verankern. Das festzustellen, dafür braucht man keine demokratiewidrigen Schlapphüte.
@aqua:
Wenn Du die gegebenen Systeme vollumfänglich oder teilweise ablehnst, dann werden Deine Aussagen natürlich konsistent (selbst x-radikal).
Aber bitte auch nicht wundern, wenn das andere anders sehen. :–)
[gelöscht/sf]
Hallo SF,
ich finde Deinen Artikel super. Er druckt Gedankengange aus, die auch in mir aufgestiegen sind.
Hier mal ein Zitat vom Piraten Aaron Konig:
“Die SPD und die Grunen stehen vielen Piraten vermutlich naher als die CDU. Doch wenn diese keine Chance haben, an die Regierung zu kommen, halte ich es fur sinnvoller, das orangefarbene Korrektiv einer schwarz-gelben Koalition zu sein, als Fundamentalopposition zu betreiben.”
Sorry das geht nicht. Es gibt andere sehr ernste Themen, neben den Netzsperren: Hartz IV, Afghanistan usw. Dazu muss man sich positionieren, zumindest im Bundestag und nicht im Stadtrat Wanne-Eickel. Manchmal frage ich mich ob die von der Leyen den verbrecherischen Unsinn nur losgelassen hat, um die Konkurrenten der CDU zu spalten.
Gruss
Jens
die Piraten sind sicher keine progressive Partei, sondern stehen ideologisch eher den rein antietatistisch orientierten Rechtslibertären US-Prägung, eine weitere kleinbürgerliche Splitterpartei mit thematischer Engheit der Art ‘freie Fahrt für freie Bürger”.
zwei andere gedanken: zum Thema Überwachungsstaat. Nun, dass Kontrolle und Überwachen eine der Grundfunktionen des bürgerlichen Staates ist, und zwar gerade Kontrolle und Überwachung und notfalls Bestrafung der erwerbsarbeitabhängigen Bevölkerung weiß man spätestens seit Foucault (man lese zB über die Entstehtung der Arbeitshäuser in Überwachen und Strafen). Die Frage stellt sich hier, gegen welche Form der Kontrolle und Überwachung hier aufbegehrt wird und welche weiter hingenommen und akzeptiert wird.
Zum Freiheitsbegriff: ‘Freiheit’ ist nun einmal ein Fetisch, wenn es um die Verteidigung eines Zustands geht, der auf Unfreiheit und Fremdbestimmung des Anderen beruht. Wenn man zudem den Freiheitsbegriff historisch analysiert, wüßte man, dass dieser Begriff auch eine ideologische Rechtfertigung für das reale Verbrechen am Anderen gewesen ist: Die Freiheit den Anderen zu versklaven und die Natur sich untertan zu machen, was ein Gutteil der europäischen Geschichte ausmacht, wie Chomsky schreibt, der richtigerweise die USA als Teil von Europa ansieht.
zur rechts-links-Bewertung: es ist immer wieder das selbe widersprüchliche Muster, in das sich die politische Rechte verstrickt in ihrem Bedürfnis nach einem starken Staat einerseits, der notfalls da ist, um mit aller Macht die Privilegien und Interessen der ‘Bürger’ gegen die ‘Habenichste’ durchzusetzen (notfalls befürwortet man auch ein Bißchen Faschismus, ein Putsch hier und da, ein starkes Repressionsapparat muss auf alle Fälle da sein). In diesem Sinne werden staattliche Repressionsapparate wie ein Geheimdienst verteidigt. Andererseits das Bestreben, diesem Staat alles zu verweigern, was es zu einem Instrument gesellschaftlicher Umgestaltung im progressiven Sinne machen könnte, was sich als anti-Etatismus ausdrückt.
p.s.
wie Ingo Schulz zur Freheit sagte
?Früher (und damit meint Schulz die DDR) konnte ich alles über meinen Chef sagen, aber nichts über Erich Honnecker. Heute kann ich alles über den Bundeskanzler/die
Bundeskanzlerin sagen, aber nichts mehr über meinen Chef.?
@SPIEGELFECHTER / Hannilein:
Bitte #97 moderieren wg. schwerer Beleidigung. Vielen Dank.
Beste Grüße!
WB
@salvo
Dir gefällt das:
http://cosmocroc.blogspot.com/2006/10/foucault-warum-warst-du-so-klug.html
:-)
@viele Beiträge: Hier gibt es ja eine große Menge an Hellsehern, ich bin wirklich überrascht ;)
Ansonsten finde ich – als Pirat – den Artikel an sich wirklich erfrischend sachlich.
Ist damit die Freiheit gemeint, seine ‘Leistungsbelohnung’ einzuheimsen, obwohl es millionenfach existenziell Notleidende gibt, und dann diese ‘Leistungsbelohnung’ beispielsweise beim Golfen in Spanien zu verbraten, wobei damit die Desertifikation der iberischen Halbinsel vorangetrieben wird, was wiederum zu millionen existentiell Notleidenden in der eu-erweiterten Gemeinschaft führt?
Da lobe ich mir doch schlichte Umverteilung von oben nach unten :-)
Ich beobachte die Piraten bereits seit geraumer Zeit. Meine Tochter (kein Nerd!) sympathisiert seit weit über einem Jahr mit denen, und ist auch schon länger Mitglied dort.
Dadurch kam ich mal in den Genuß, wirtschafts- und sozialpoitische Vorschläge unterbreiten zu dürfen. Ist ja Alles so schön bunt hier, wie sollte man das wohl angehen, fragte ich mich.
Nach längeren Überlegungen kam ich zum Schluß, daß es gar nicht sinnvoll sei, der Themenbezogenheit ein ‘komplettes Programm’ zu verpassen. Das Kernthema, geistiges Eigentum, ist nämlich schwerwiegend genug, um alleine Bestand zu haben.Würde man es angemessen bearbeiten, ergäben sich in etlichen Bereichen bereits Konsequenzen für die Punkte, die jetzt als fehlendes Programm angenölt werden.
Setzte man die Parole “Freie Information für freie Bürger” konsequent um, dann gäbe es das häßliche Phänomen nicht mehr, daß eine Superidee in irgendwelchen Tresoren verschwände, um ja ein existentes Marktgefüge nicht zu gefährden.
Dann würde Forschung und Lehre nicht mehr durch Amortisierungszwang eingeschränkt. Dann müßte die Musikindustrie uns keine privaten Schnüffler auf den Hals hetzen. Dann würde der fortschreitende Bildungsnotstand nicht noch durch Verrechnung von Lizenzgebühren zwischen den Hochschulen eskaliert. usw usw
Die Tragweite dieses Kernthemas ist jedoch der Mehrzahl der Piraten scheinbar nicht bewußt … oder geht im ganzen Rummel/bashing unter, den die jungen Aufgewachten ausgelöst haben.
Auch möchte ich zu bedenken geben, daß aus einem Sumpf des totalen Desinteresses und kompletter Politik(er)verdrossenheit eine Art Phönix aus der Asche gekrochen kommt, dem tatsächlich Welpenschutz gebührt. Da sind Berge von Ahnungslosen aus dem Dornröschenschlaf erwacht. Für mich ein Anlaß zu freudigem Staunen.
Überlegt bitte mal. Klaus Kinkel verweigert die Annahme eines Gastgeschenkes auf peinlichste Weise. Der Dalai Lhama will ihm einen weißen Schal, SymbodesFriedens, umhängen und der Kinkelklaus wehrt das ab, als sei er auf ner Schulhofbalgerei. Der Mann war damals unser Außenminister, schon vergessen oder verdrängt? Ich schäme mich heute noch für ihn … und mein Land.
Das war jetzt nur ein Beispiel für die unendlichen Peinlichkeiten, die uns die sogenannte bürgerliche Mitte beschert.
Aktuelle Fehltritte aller Art, die sich sogar direkt gegen den Geist des GG richten, gibt es zuhauf.
Was bitte sollten die Piraten denn um Himmels Willen schlechter machen können als das Marionetten-Gelumpe, das sich momentan als Eliten feiern läßt?
Wenn die Piraten über 5% kommen, was ich ihnen von Herzen gönne, dann sickert vielleicht auch endlich bei den faschistoiden CDU-SPD-FDP-Grünen-Brei die Erkenntnis durch, daß der eingeschlagene Weg (Neokolonialismus, Entstaatlichung, Finanz- u Intelligenzfaschismus usw) dringends verlassen werden muß. Die Grünen, auch wenn sie als Partei letztendlich total versagt haben, konnten immerhin ein gewisses Umweltbewußtsein auch in den anderen Parteien wecken. Hier erhoffe ich mir ähnliche Effekte.
Webbaer: Es ist typisch für autoritäres Denken, was Du hier absetzt, und ein Symptom dessen, was ich kritisiere. Es mag für Dich radikal sein, wenn man Schnüffeldienste sehr kritisch betrachtet, man fragt sich dann aber, was Du in dieser Debatte machst, ausser vielleicht die Schlipsnazis von der JF weisszuwaschen. Denn bei aller Kritik an ihnen sehen wohl gerade die Piraten Schnüffelei und Überwachung genauso als demokratiewidrig an wie ich. Nach Deiner “Logik” würde eine Überwachungskamera ja auch “beweisen”, dass die Überwachten nicht hasenrein sind, so wie eine Nazipostille für Dich demokratisch ist, wenn die staatliche Geheimpolizei sie nicht im Visier hat. Dann müsste ja auch Schäble immer Recht haben.
Degnaphta: Da hatte der Kinkel – wohl aus Versehen – mal gar nicht unrecht mit dem Dalai Lama. Der Schal ist traditionell ein Zeichen herablassender Huld des Höherrangigen gegenüber dem Niedrigergestellten. Der DL hat deshalb Mao, den er bewunderte, keinen Schal umzuhängen versucht .. ist aber OT
@Degnaphta
Welpenschutz finde ich super!
Stimmt.
Aber man sollte noch nicht sein Haus auf sie übertragen ;-)
Das meine ich.
Außerdem, was soll das?! Ich bin ja für den Erfolg der Piraten.
@ JanDob
Es geht nicht um Prophetie, sondern um Wachsamkeit (auch in Zukunft) und um ein Minimum an Gespür für das politische Geschäft.
In jedem Fall scheinen die Piraten die Beherrscher des Internets. Nachdem ich jetzt wiederholt von Gysi und Westerwelle im Traum tyrannisiert wurde, habe ich hier um Hilfe geschrien: Wen soll ich wählen? Bitte! Gebt mir das entscheidende Argument!
Einige spannende Reaktionen gibt es. Demnach könnte man nach derzeitigem Stand eben zu dem Gedanken kommen, dass man die Piraten wählen müsste. Aber ich denke schon noch einmal drüber nach… ;)
@aqua:
Ich weiss idT nicht wie der Staat ohne Schutzsystem (Dienste, Polizei, Rechtssystem) auskommen soll. Der Verfassungsschutz ist im GG vorgesehen. Würde ich nicht ablehnen wollen. Bedenke, die bearbeiten auch fleissig die Nazis.
Und die JF ist nun einmal rechts und wird nicht beobachtet, steht aus eigener Sicht fest auf dem Boden des Grundgesetzes. Das mag stimmen. BTW, das GG steht auch dem Sozialismus nicht entgegen, Linke müssen auch nicht beobachtet werden. Das Wirtschaftssystem ist nicht vorgegeben. Erst wenn das GG in teilen oder vollständig abgelehnt wird und das auch kommuniziert wird, kommt die Beobachtung. Bei aktiven Handlungen die strafrechtliche Bearbeitung.
Und lass mal das Persönliche weg, das stört doch nur.
PS:
Warum ich für die PIRATEN bin ist hauptsächlich das Internet und die neuen rechtsphilosophischen Herausforderungen, deren angemessene Bearbeitung ich nur den PIRATEN zutraue. Hier ist einiges anzupassen, hier ist mehr Freiheit erforderlich.
Das Thema ist aber so komplex, dass ich an dieser Stelle nicht näher einsteigen kann.
Meinst du den Sozialstaat, dessen nationales Budget in den letzten 10 Jahren um 50 Prozent gestiegen ist?
Nee, der Verdacht liegt nahe, dass diese Leute sich partout keine Approbation bei Kalk-rieselnden Super-Etatisten holen wollen.
aha
Die Gewährung “materieller Sicherheit” hat nun rein gar nichts mit Freiheit zu tun, weil die ja einen Sponsor voraussetzt (und zwar hier einen zwangsverpflichteten). Das kann nur anderen Idealen folgen, die als höherwertig angesehenen werden (materielle Gleichheit o.ä.). Wenn der Piratenpartei außer Freiheit noch nichts weiter eingefallen ist, ist das keine Schande. Ich glaube aber, dass die sympathische Gruppe der Nerds zu klein ist, um bei der Wahl großen Staub aufzuwirbeln.
Zu 99 salvo:
So ein Quatsch!
Ich finde es immer schade, wenn vernünftige Personen offenbar blind sind für die Neo-Unterdrückung nie gekannten Ausmaßes, die da auf uns zurollt. Ihr habt offenbar keinen Schimmer, wie unsere Welt in 20 + x Jahren aussieht, wenn Personen wie Schäuble ihren Kurs in der gleichen Intensität weiterfahren wie bisher. Ihr unterschätzt gewaltig den anstehenden Technik-Vorsprung gegenüber menschlichen Fähigkeiten. Schon bald wird eine kleine Elite technikgestützt in der Lage sein, auch größte Menschenmassen wirksam zu kontrollieren. Bye, bye franz. Revolution…
Ich wiederhole noch mal den Link von letztens:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31176/1.html
Allein deswegen sind Leute wie die Piraten sehr wichtig. Uns kann in dieser Hinsicht nur noch ein baldiger gesellschaftlicher Konsens zur Unterlassung der Ausnutzung von unnötigen Kontrollmöglichkeiten retten. Sämtliche Überlegungen bzgl. besserer Umverteilung, menschenwürdiges Leben, Sozialprobleme usw. sind hinfällig, wenn wir erst in einem Staatenverbund leben, der aussieht wie in diversen SciFi-Dystopien.
Ach, aber ich bin mir sicher, dass ihr das zu aufgeregt und hysterisch findet. Nun gut, müsst ihr selbst wissen.
Die Piraten sind naiv? Vielleicht. Vielleicht aber auch weniger als ihr denkt. Sie werden teilweise vereinnahmt von den Rechten? Ist bedenklich, ja. Auch ich finde die Rechtfertigungsversuche mindestens unglücklich.
Aber wir müssen schon mal sehen, wie wichtig die Dinge sind, für die sie stehen. Und ob wir über _die_ reden sollten oder über eine bei Betrachtung des gemeinen Piraten IMO sehr unwahrscheinliche rechte Unterwanderung.
Was die Positionierung bzgl. Zusammenarbeit mit Union oder FDP angeht: Mit FDP kann ich mir vorstellen, aber der Typus Mensch, der Interesse am Thema der Piraten hat, ist IMO generell nicht Unions-kompatibel, wobei es vereinzelte Ausnahmen geben mag. Aber sicher nicht die Masse.
Slightly OT:
Von der (grünen) Heinrich-Böll-Stiftung gibts jedenfalls keinen Welpenschutz. Die sind auf ihrem Wahlblog scheinbar total angefressen, sie sammeln und verlinken da alle Negativ-Artikel über die Piratenpartei, die sie finden können (auch wenn diese noch so hohl sind), unterschlagen natürlich die positiven (wie Trojanows Piraten-Wahlempfehlung heute in der taz), bzw. mäkeln daran rum (FAZ), und packen das alles dann auf die Startseite (!) der Stiftungs-Website (!!!). Wahrscheinlich liest es aber trotzdem kaum jemand.
Und sie verlinken da u.a. auch diesen SF-Artikel – unter dem Titel “Klarmachen zum Kentern”, also ohne das obige, ich unterstelle mal durchaus bewusst verwendete, Fragezeichen am Ende.
Tja, selber schuld, liebe Grüne, hättet ihr mal nicht auf so grandiose schwarzgrüne “Vordenker” wie den Fücks gehört. Einerseits so aalglatt realpolitisch-pragmatisch wie nur geht, damit es auch ja der CDU gut schmeckt, aber andererseits zum Stimmenfischen bei den Jungwählern dann schnell noch mal den Schäuble plakatieren. Nee, nee, nee.
(Und seit Renate Künast da auch noch im Fernsehen einen Fisch totgeschlagen hat, rennen ihnen jetzt ja auch noch die ganzen Vegetarier und Tierschützer davon, von der Friedensbewegung mal ganz zu schweigen. Da brennt wohl die Hütte. Naja, arme Grüne, aber sind jetzt ja 4 Jahre Zeit zum Nachdenken, also bessert euch mal, wir brauchen euch schliesslich auch. Die Probleme bei euch sind ja ähnlich gelagert wie bei den Piraten – wo wollt ihr eigentlich hin?)
Webbaer: Ich weiss nicht, aus welcher Alptraumzukunft Du ein GG herbeiphantasierst, in dem die Schnüffeltruppe VS “vorgesehen” ist. Zwar sind Geheimpolizei und Schlapphüte nicht per GG verboten. Und betreibe keine Nebelwerferei: Polizei ist nicht Schnüffeldienst, und mit dem Rechtssystem haben die Schnüffeldienste nur sehr peripher etwas gemein.
Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, geheimpolizeiliche Organe und Inlandsgeheimdienste seien zur Überwachung der Bevölkerung und zur Abwehr gefährlicher Bestrebungen aus dem In- und Ausland erforderlich. Selbst dann sollte stets klar sein, dass es sich um ein demokratiewidriges und kaum effizient kontrollier- und zügelbares Instrument handelt. Nicht nur tendieren solche Organe schon aus organisationssoziologischen Ursachen heraus zur Verselbständigung und zum Missbrauch, sie bieten auch der Exekutive wohlfeile Möglichkeiten demokratiewidrigen Handelns. Der Missbrauch der Beobachtung bzw. Nichtbeobachtung durch den VS ist nur ein minder schweres Beispiel solcher Vorfälle. Da der VS in der Führung aus Juristen – und nicht einmal schlechten – besteht, muss man sich fragen, ob die Durchsetzung der NPD mit Spitzeln wirklich ein Unfall – und der NPD unbekannt – war.
Über die JF muss nicht mehr viel gesagt werden. Ich könnte anhand redaktioneller Artikel zeigen, wie wenig die Macher dieses Blatts “auf dem Boden des Grundgesetzes” stehen. Es sind völkische Rechtsextremisten, die für eine strategische Aufgabe etwas Kreide fressen. Das Bundesverfassungsgericht hat auch nie die Verfassungskonformität der JF bestätigt, vielmehr die Latte für die Beschnüffelung von Presseorganen aus Gründen des Art.5GG besonders hoch gelegt.
Wie wenig Du von unserer Verfassung weisst und hältst, zeigt sich an Deinen Behauptungen zur Überwachung. Das ist ein rein exekutiver Akt und es ist selbst für die Gerichte nicht einfach, selbst wo sie es wollen, Innenministern solche Weisungen zu untersagen.
Der V-Schutz wird zweimal referenziert im GG.
Schau doch erst mal rein…
PS: Noch eine Idee: Schau mal wie oft das Wort “Schutz” im GG vorkommt, jedes mal wird ein dbzgl. staatlicher Apparat (“Mechanismus” gefällt mir im Nachhinein besser) referenziert.
Beste Grüße!
WB
Webbaer: Mach Dich nicht lächerlich. Im GG steht 2mal (in Art.73 und 87) der Begriff “Verfassungsschutz” bzw. “zum Zwecke des Verfassungsschutzes”. Da steht nicht drin, dass eine geheime Staatsschnüffelbehörde zu errichten ist.
Also ich wähl die Piraten. Überall sind die im Gespräch. IMHO ist die 5% Hürde gar nicht soweit wech. Dieser Wahlkampf ist der spannendste seit 60 Jahren ^^
Hier mal ein Geschenk von mir für die Piraten:
http://i29.tinypic.com/2wrev5k.jpg
“Ich finde es immer schade, wenn vernünftige Personen offenbar blind sind für die Neo-Unterdrückung nie gekannten Ausmaßes”
blind? Die Unterdrückung sehe ich nicht erst seit es die ‘Piraten’ gibt, währen diese sie erst jetzt sehen, weil der ‘Staat’ ihnen an der virtuellen absoluten privaten Freiheit will. Nun ja, ich habe nichts Anderes geschrieben, als dass die Unterdrückung der Bevölkerung zum Wesen des bürgerlichen Staates gehört, etwas was die ‘Piraten’ in ihrer programmatischen und soziokulutrellen Engheit bis heute nicht bemerkt und nicht in Frage gestellt haben. Während die Grünen ursprünglich in wesentlichen Teilen trotz aller Widersprüchlichkeit einen starken progressiven Anteil hatten, reduziert sich bei den Piraten das politische Bewußtsein auf die Verteidigung der eigenen Privatheit vor dem Zugriff des ‘Staates’: Sie ist ebenso reaktionär wie der ‘Staat’, gegen den sie sich verteidigen und den sie zugleich zu verteidigen sich beeielen (wir sind ja keine Extremisten und stehen auf dem Boden des GG). Hast Du dich denn nicht gefragt, woher das kommt, dass so viele Vertreter der politischen Rechte mit den ‘Piraten’ sympathisieren und nach Gemeinsamkeiten suchen (gerade einen gemeinsamen Feind, nämlich den Staat)? Die selbe politische Rechte, die prinzipiell den Staat braucht, um das ökonomische Unterdrückungssystem aufrechtzuerhalten, und den sie zum Feind der ‘Freiheit’ stilisiert, um ihn einem progressiven Zugriff zu entziehen.
Piratenpartei? Kinderkram!!!!
Beim Thema “Beißreflex” kommen mir eher Blogs und Artikel wie diese in den Sinn.
Hat jemand von Euch Schlaumeiern mal gecheckt, dass die beiden Herren von der Piratenpartei eigentlich die Themen der Piraten vorgestellt haben? Anscheinend wurde von dem Magazin auch nichts gefälscht oder Rechte Dinge in den Mund gelegt.
Also worüber regt Ihr Euch auf? “Spiel nicht mit den Schmuddelkindern”, oder was? Diese Ignoranz ist echt zum Kotzen.
@Mainhart Esrohr
Sicher, werter Herr Esrohr – steht alles im Artikel, den Sie sicherlich gar nicht erst gelesen. Das ist schade, denn eigentlich geht es im Artikel um Klabautermänner wie Sie.
@ cheffe, #119:
Na, Du bist aber wieder ‘ne fiese Möp ;-) Sag mir mal nichts gegen die Klabautermänner – ich habe gerade einen neuen, netten in der virtuellen Nachbarschaft getroffen :-D
Daß der OP das Kernproblem (mangelnde Sachkompetenz, fehlende Abgrenzung und Monothematik in harten Zeiten) wohl nicht begriffen hat, ist ja kein Neues. Mit derlei Geisterfahrern (Kaperfahrer hätte mir jetzt gefallen, paßt aber nicht) kloppe ich mich ja aktuell auch wieder bei TP herum ;-)
Gruß vom hannilein, das jetzt endlich mal mit seinem “Aufgelesen” vorankommen muß
Ich habe ein bisschen gezögert, mich weiters an der Diskussion zu beteiligen – vor allem deshalb, weil ich lernen musste, dass im politischen Diskurs überall Stolperfallen und unsichtbare Drähte gespannt sind. Ich war mir unsicher, ob ich der Sache der Piraten mit meinen Beiträgen (hier: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/822/wer-die-piraten-wahlt-wahlt-schwarz-gelb) nicht mehr Schaden als Stütze bin, vor allem wegen meinem z.T. verleumderischen Stil. Manches in den vorangegangenen Kommentaren hat mich berührt, und ich weiß nicht, ob ich dumm oder unbedarft bin. Whatever.
Was ich zu obenstehendem Artikel beitragen möchte, den ich gerne gelesen habe, ist zur Frage der online- bzw. offline- Kompetenz. In meinem folgenden Beispiel geht es darüber hinaus auch um die Auseinandersetzung mit autoritären Thesen; beides möchte ich zur Diskussion stellen.
Hier mein Beispiel. Seit geraumer Zeit führe ich mit Freunden in der offline-Welt eine immer wieder hitzige Diskussion, die sich an Dingen wie “Deutschland-Protokoll”, “Der Krieg der viele Väter hatte” oder “Chemtrails” entzünden. Mein Hauptargument gegen die wilden “wach-doch-endlich-auf-wir-haben-keine-Verfassung” und “die-Alliierten-haben-genauso-Schuld-am-Krieg-wie-Hitlerdeutschland”-Aufregerthemen ist jedesmal, dass seither 60 Jahre deutsch-deutscher Geschichte geschrieben wurden und mich das hier und heute sowie die Zukunft deutlich mehr interessieren. Ja, wir müssten dringend einen verfassunggebenden Prozess durchlaufen und ja, der Sieger schreibt die Geschichte und nochmals ja, die Rheinische Demokratie wurde von den Alliierten gepflanzt, wie der DDR-Sozialismus von den Sowjets.. Dennoch wurden beide Konzepte in 60 Jahren zum größeren Teil von innen gestaltet.
Warum ich das hier so ausbreite, ist Folgendes: Weder online- noch offline-Kompetenz können garantieren, dass man sich nicht in sein Lieblingsaufregerthema verbeißt und dabei das Kind mit dem Bade ausschüttet. Es ist dasselbe, wenn man überall “Nazis” wittert. Wer von euch Spürhunden führt die Diskussionen an der Front, wie ich sie in meiner offline-Welt erlebe?
Bitte, hier geht es immer noch um die Piratenpartei und die Frage der “Abgrenzung gegen rechts”. Schöner Spruch übrigens bei “net-news-global”:
@Spiegelfechter
Bitte um Erläuerung.
@John F. Nebel
Die FPÖ hat in Teilen sicher libertäre Ansätze. Wenn ich “libertär” schreiben, meine ich die momentane Hauptströmung, die man auch Paläolibertarismus nennt. Habe bitte Verständnis, dass ich meine Leser nicht mit solchen Wortmonstern abschrecke. Ja, diese Libertären haben deutliche Überschneidungen mit der “Neuen Rechten” – lies Dir mal beispielsweise die Artikel auf “eigentümlich frei” durch und Du weißt, was ich meine.
@Lenny
So widersprüchlich finde ich das nicht. Nach den Wahlen haben die Piraten erst ein mal Ruhe. Der Hype klingt ab, die Medien treiben die nächste Sau durchs Dorf. Zeit, um sich zu finden.
Aber die Piraten wissen doch nicht einmal, was “rechts” ist – das schreibe ich doch. Es geht hier (mir) nicht um Glatzen, die “Sieg Heil!” rufen. Es geht um die geleckten Vordenker der neuen Rechten.
Ich weise oft darauf hin, dass es sich hierbei nicht um alle Piraten handelt. Aber was soll ich machen, wenn die Parteispitze sich in dieser Form äußert? Soll ich bei den Entscheidungen der SPD-Spitze auch immer schreiben, dass die Basis dies in Teilen durchaus anders sieht?
Nein
Wie stark diese Strömung ist, wird sich zeigen. Für ein Urteil ist es da noch viel zu früh.
Richtig – nur ist die Piratenpartei nun einmal etwas besonderes, da sie eine Netzpartei ist, die politisch über das Netz kommunizert. Das ist natürlich nicht besonders glücklich, da man Quertreiber immer sehr schnell ausmacht. Was ein CDU-Basismitglied am Stammtisch für einnen Unfung erzählt, erfährt man nur selten.
Mit Verlaub, das ist eine Binse.
Klar, aber das ist sehr schwammig. Natürlich sagt die FDP, dass z.B. eine Lockerung des Kündigungsschutzes (eine Beschränkung der Freiheit für sehr viele) eigentlich allen nutzen würde und somit die Freiheit vieler eigentlich erhöhen würde. So einfach ist das nicht mi der “demokratischen Freiheit”
Oh jeh! Basisdemokratie mit Nerds? Das wäre für mich sehr lebenszeitverkürzend ;-)
@Handelsschiff
Hatte ich noch gar nicht mitbekommen – die Besucherzahlen von dort liegen allerdings im homöopathischen Bereich ;-)
Die Piraten ins klassische politische Schema einzusortieren ist zur Zeit eh ein allgemeines Hobby.
Die Piraten sind da wahlweise Linksextrem bis Rechtsextrem.
Nun, nach der Wahl wird sich das wieder geben. Zurzeit sind die Kampagnen halt diesem Sachverhalt geschuldet. Wir erinnern uns: Wie hat die SPD anfänglich gegen die Grünen getreten, wie gegen die LINKE?
Kompetenz in Sachen IT und Internet ist anderswo jedenfalls schwer oder gar nicht zu finden, denke mal, dass die PIRATEN sich nach der Wahl organisch weiterentwickeln werden und dann auch mal auf Landesebene kommen werden. Bei der BT werdens wohl nicht mehr als 2%.
@ 121 Calvin
“…weil ich lernen musste, dass im politischen Diskurs überall Stolperfallen und unsichtbare Drähte gespannt sind.”
Oh ja. Ich glaube, diese Erfahrung macht wohl fast jeder, der sich irgendwie für Politik interessiert. Das gehört dazu.
“Hier mein Beispiel. Seit geraumer Zeit führe ich mit Freunden in der offline-Welt eine immer wieder hitzige Diskussion, die sich an Dingen wie ?Deutschland-Protokoll?, ?Der Krieg der viele Väter hatte? oder ?Chemtrails? entzünden. Mein Hauptargument gegen die wilden ?wach-doch-endlich-auf-wir-haben-keine-Verfassung? und ?die-Alliierten-haben-genauso-Schuld-am-Krieg-wie-Hitlerdeutschland?-Aufregerthemen ist jedesmal, dass seither 60 Jahre deutsch-deutscher Geschichte geschrieben wurden und mich das hier und heute sowie die Zukunft deutlich mehr interessieren.”
Ich versuche mir das gerade vorzustellen – meine Freunde reden über ganz andere Dinge, auch wenn sie über Politik reden. Ich stelle mir das schwierig vor, gerade wenn das echte Freunde sind, die man ja zunächst meist auf ganz anderer Basis kennenlernt und schätzt, als wegen ihrer politischen Ansichten. Ich kam bisher eher selten in die Verlegenheit, meinen Freunden VT-Themen ausreden zu müssen.
Aber ein Argument, das mir da sofort einfiele, ist – Wissenschaft, Aufklärung. Natürlich wird auch Geschichte von Siegern geschrieben und gedeutet, das wird versucht, ja. Aber es gibt ja auch so etwas wie den ehrlichen Versuch, objektiv zu beschreiben, was war. Es gibt verschiedene Perspektiven, Erinnerungen, Dokumente, Spuren, und dann Versuche, aus all diesen eine Wahrheit zu destillieren. Und das macht ja ernstzunehmende Historiker aus, dass sie selber (möglichst, weitgehendst) kein Interesse haben, der Geschichte einen “Spin” zu verpassen, sondern einfach ein ehrliches Interesse an Wahrheit, Fakten haben. Und objektive anerkannte Methoden, Wahrheit zu “destillieren”.
Man kann das vergleichen mit der Biologie, oder der Archäologie. Da gibt es auch die Kreationisten, und dann aber einfach Wissenschaftler, die wissen wollen, wie das denn nun war mit den Dinosauriern. Und die kein fanatisches Interesse daran haben, dass möglichst ein höheres Wesen die Welt geschaffen hat/haben soll. Leute, die an Unis lehren, forschen, denen sollte man da immer noch vertrauen können – als Anhänger rationalen Denkens und Logik-Fan zumindest. Ockhams Razor etc. Selber kann man ja gar nicht alles untersuchen.
Aber ich finde auch dein Argument stichhaltig – Es geht ja wirklich eher darum, die eigene Realität, Gegenwart und Zukunft zu gestalten, die man beeinflussen kann. Nur: auf Basis welcher Erkenntnisse, welcher Wahrheit?
Letztendlich muss man da ja immer irgendwelchen Instanzen vertrauen, wenn man die Dinge nur liest und nicht selbst vor Augen hat – und da würde ich immer den seriösen, anerkannten Wissenschaftlern den Vorzug geben vor obskuren Gruppen, Internetseiten (oder auch anonymen Handelsschiffen auf Blogs. :) ). Da ist das Internet Fluch und Segen zugleich: Es ermöglicht den Chemtrail-Mystikern die Verbreitung ihrer Ideen – es ermöglicht aber auch, mit Leuten, mit denen man real nie reden würde, zu reden. Und Wissen zu sammeln, sich zu informieren.
“Wer von euch Spürhunden führt die Diskussionen an der Front, wie ich sie in meiner offline-Welt erlebe?”
Ich jedenfalls nicht, wie gesagt – höchstens mal im Internet, wie hier. Deshalb kommt sowas wie VT-Diskussionen, oder Diskussionen mit Nazis, mir auch oft so exotisch oder fremd vor – dass Leute sowas wirklich glauben: Ich erlebe es einfach nie in Form von Personen, mit denen ich real irgendwo sitze und quatsche, oder gar bei meinen Freunden. Umso mehr Respekt habe ich gerade vor deinen Bemühungen. Denn ich weiß, dass es sicher einfacher wäre, nichts zu sagen und einfach mitzuschwimmen, um sich keinen Stress zu machen. Bzw. dass es sehr schwierig ist, wegen solchen Dingen notfalls sogar den Bruch von Freundschaften zu riskieren.
Es gab einmal eine Gruppe, die die nicht mehr haltbaren Zustände in der Bespitzelung, Überwachung und Entrechtung der Menschen hinnehmen wollten. Sie wollten Demokratie und Freiheit. Sie schlossen sich zu einer Partei zusammen und traten hoffnungsfroh bei den Wahlen an. Diese Bürgerrechtspartei hieß Demokratischer Aufbruch.
Parteivorsitzender Wolfgang Schnur wurde kurz vor der Wahl als Stasi-Mitarbeiter geoutet. Nach der wenig erfolgreichen Wahl fusionierte die Partei mit der CDU-Blockpartei.
Parteimitglied Angela Merkel ist heute Bundeskanzlerin. Parteimitglied Danila Dahn gibt heute den freitag heraus.
Wir Nerds sollten sehr vorsichtig beim Gründen von Parteien sein (und damit meine ich nicht, es nicht zu tun, sondern es mit Vorsicht zu tun). Zu einem Nerd wird man ja nicht durch Befähigung, sondern durch Unfähigkeit.
@ Calvin
Nachtrag:
Ein guter Maßstab für Wahrheit ist – mittlerweile – “kann ich das bei Wikipedia in einen Artikel schreiben, und so mit seriösen Quellen belegen, das niemand was dagegen sagen kann – egal aus welcher Richtung”. Mittlerweile sind die da ziemlich hinterher, dass da kein Unsinn und keine Verschwörungstheorie stehen soll. Sondern nur gesichertes Wissen. Und da arbeiten Leute aus allen Richtungen mit. Wenn von denen dann keiner was dagegen sagen kann, weil man es so gut belegt / so gute Quellen hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass es “stimmt”. Hauen sie es dir um die Ohren, ist wohl was faul dran.
@ 128. Handelsschiff
Hast du dich mal mit dem Reichstagsbrand von ’33 näher beschäftigt? Da kann man feststellen, dass noch 75 Jahre später mehrere Versionen von den Historikern diskutiert werden. Gerade die Auslöser großer geschichtlicher Ereignisse sind doch ein ewiges Streitthema. In diesem Sinne ist Wahrheit, die rekonstruiert werden muss, mehr ein Prozess als ein einfaches Faktum.
Ja, so denke ich auch. Aus meinem FH-Studium wie aus der Schulzeit weiß ich aber, dass viele alternative Erklärungsansätze oft gar nicht erwähnt werden – vorausgesetzt, man versucht alles mitzukriegen. Das hat mir irgendwann das Gefühl gegeben, dass ich mit Scheuklappen durch die Welt laufe.
Der Ton macht die Musik, und die Integrität eines Menschen erfasst man nicht bloß mit dem Verstand, sondern auch mit dem Bauch. Es ist allerdings ein ernsthaftes Problem, wenn der Kontext einer Tatsache oder Tatsachenbehauptung im Unklaren bleibt – ganz abgesehen davon, dass man schnell Behauptungen aufstellt, die einem gerade in den Kram passen (wie mir gerade gestern wieder geschehen, bei der Frage ungültiger Stimmen und Wahlwiederholung). Wir sind darauf angewiesen, uns ständig gegenseitig ein Korrektiv zu sein.
Und was das Strandgut der Geschichte angeht, also der Teil, der nirgends dokumentiert, bruchstückhaft überliefert und oft übergangen wurde: Die gut belegten Fakten sind ein Bruchteil dagegen. Den Flurfunk zeichnet keiner auf, aber in der Hochglanzbroschüre steht alles über die Firma. Ich weiß nicht, ob du mit diesem Bild etwas anfangen kannst.
Ein wirklich gelungener Artikel, der kaum weitere Kommentare bedarf.
Nur eins noch.
Wenn sich Unwissen und Geldgier oder Geldnot paaren…
@ 130. Handelsschiff
Zu deinem Nachtrag: Ja, so sieht seriöse Wissenschaft aus. Oft genug habe ich aber schon erlebt, dass man lange an einer Aussage feilen kann, damit sie auch wirklich wasserdicht ist, und sich dann irgendwann – trotz Restunsicherheit – zur Veröffentlichung entschließt, einfach um einen Punkt zu machen. Eine Behauptung gilt immer solange, bis einer die Haltlosigkeit nachweist – macht sich keiner diese Mühe, kann sie sich richtiggehend festsetzen. Siehe wieder mein (unrühmliches) Beispiel: http://www.wahlrecht.de/cgi-bin/forum/discus.cgi?pg=next&topic=172&page=2058
wer wie im Artikel die JF ernsthaft als rechtsextrem bezeichnet muß schon ein wenig ein verschobenes Weltbild haben. die gehören zum demokratischen Spektrum und werden zu Recht auch nicht als extremistisch eingestuft. wenn die schon rechtsextrem wären, was wäre denn dann die von der JF bekämpfte NPD?? mega-rechtsextrem? diese Vermengung des Rechtsextremismus mit rechten Demokraten ist irgendwie nicht besonders sinnvoll. eine pluralistische Gesellschaft hält eine Zeitung wie die JF sicherlich aus, eine totalitäre Gesellschaft, die auch Interviews verbieten will, natürlich nicht.
“Rechtsextrem” war bestimmt relativ gemeint. :–)
Warum reicht eigentlich nicht “rechts”? Ist doch schon blöd genug.
@Johannes: Das ist im Artikel sehr treffend bemerkt: Die JF ist kein Teil des demokratischen Spektrums, sondern ein auf demokratisch aufgehübschter Teil des faschistischen Spektrums mit einer klar definierten politischen Aufgabe. In ihrer Anfangsphase hatte sie sogar noch engen Kontakt zu den Krawallnazis, die sie als “Leserkreise” integrierte. Das wurde aus taktischen Gründen aufgegeben, ohne Distanzierung. Die JF hat die selbstgestellte und aus den braunen Netzwerken fremdfinanzierte Mission, alle Aspekte rechtsextremen Gedankenguts, vom Geschichtsrevisionismus über Rassismus und Militarismus bis hin zu Xenophobie und Nationalchauvinismus in der Mitte der Gesellschaft zu verbreiten und zu verankern. Das klein- und schönzureden ist entweder fahrlässig und naiv oder böswillig. Was es bei Dir oder Webbaer ist, will ich gar nicht wissen.
@ Johannes, #134:
Dann verstehst Du m.E. nicht die subtile Vorgehensweise der JF-Macher.
Beste Grüße
hannilein
@aqua:
Manche finden “links” auch nicht so töfte. Der Webbär findet es jedenfalls unglaubwürdig, wenn eine kompetente (links-)liberale Kraft wie die PIRATEN alleine an Hand der Maßgabe “Wer darf mit wem reden?” vom SPIEGELFECHTER abgewertet wird, während dann, ebenfalls vom geschätzten SF, ganz distanzarm die Junge Welt verlinkt oder Fr.Wagenknecht gelobt wird.
Hat mit den Genossen im Osten doch auch nicht so doll geklappt, oder?
Also: Mal den Regler ein wenig klein drehen und nicht die moralische Vollinstitution geben, daanke.
PS + BTW, war das jetzt DER Andi, der sich hier zu Wort gemeldet hat? Falls ja: Der Webbär unterstützt Euch, MFG.
@ webbaer, #135:
Nein! Ich sprach mit Jens beim Korrektorat explizit dies an – er wollte das so, und ich gebe ihm auch recht: Die Junge Freiheit ist eben nicht nur rechts, sondern trotz aller Versuche, sich als “liberal”, sprich: offen zu positionieren, rechtsextrem.
Das ist nachverfolg- und belegbar, weshalb ich mir weitere Ausführungen einstweilen spare.
Beste Grüße
hannilein
@ Webbaer, #138:
Menno, Du alter Bär – es geht doch nicht darum, mit wem man “reden darf”! Ich debattiere doch ‘privat’ auch mit meinen ‘Dorf-Nazis’. Hier geht es um grundsätzliche Kenntnisse und Kompetenzen: Brauche ich nicht zu wissen, mit wem ich eigentlich spreche? Gibt es außer VDS und artverwandten Problemen keine anderen Schwierigkeiten im Leben? Mag ich Rassisten?
Nur mal so zum Andenken ;-)
Beste Grüße
hannilein
@ a², #136:
Da gehe ich ziemlich mit Dir d’accord, wundere mich (obwohl ich Dich ja langsam “kenne”) über Deine “insights” und andererseits aber auch über Deinen Jargon :-P Bei Deinem background könntest Du es imho durchaus ruhiger und humorvoller angehen. Humor fehlt mir bei Dir nämlich völlig, was mir Dich – trotz Wissens und guter Ansätze – einfach verleidet.
Sei trotzdem freundlich gegrüßt vom
hannilein
@Hanni:
Nun häng das mal nicht an Deiner pers. Einschätzung auf, natürlich war das Interview nicht zweckdienlich, aberrr dennoch sind die PIRATEN eine wichtige demokratische Kraft.
Die Empörung ist eindeutig den pol. Gegebenheiten geschuldet und soll den Sachverhalt “PIRATEN sind (als einzige) webkompetent” in den Hintergrund drängen.
Und – vielleicht – ist es Dir doch möglich zwischen rechts, rechtsradikal und rechtsextrem zu unterscheiden, auch wenn ich diesen Topic nicht in den Vordergrund stellen möchte.
Wir haben doch 3-5 sozialdemokratische oder linke Parteien im Bundesparlament und keine rechten, was willst Du mehr?
BTW, selbst der Webbär musste sich hier in diesem Beitragsstrang schon als Nazi beschimpfen lassen (wurde gelöscht), das kanns doch auch nicht sein.
MFG
Dein Webbär
@ Webbaer, #142:
So sehr ich Deine Höflichkeit und Deinen Diskussionsstil zunehmend schätze, muß ich Dir dennoch imo in die Parade fallen: Das ist nichts “Persönliches”, im Gegenteil – Jens, ich und viele Freunde haben die jungen Piraten zur Europawahl noch getragen, in der Hoffnung, daß ihnen diese “Anschubfinanzierung” (es geht ja auch immer um Wahlkampfkostenerstattung – inzwischen heißt es anders) es emöglicht, sich zu sammeln, zu sehen, wo den Menschen der Schuh drückt und vielleicht, aber wirklich nur vielleicht, das ‘Movement’ zu werden, das diese Gesellschaft längst braucht.
Diese Welt muß sich ändern – schnell und gerecht!
Beste Grüße
Frank
Gu-ut, aber fair bleiben, MFG Old-WB.
Noch Webbaer, #142:
Nein, das kann und darf es in der Tat nicht sein! Wir kennen uns zwar (noch) nicht, aber ich sehe Deine Argumentation hier, ich habe mal kurzzeitig (mehr Zeit hatte ich nicht) Dein Blog besucht und ich bin in der Folge geneigt, jedem Deppen, der Dich hier einen Nazi schimpft, persönlich eine auf’s Maul zu geben (virtuell wie reell). Da bin ich nur gespannt, was der Cheffe dazu sagt :-D Ist mir auch schietegal – wer sich Gedanken um seine Mitmenschen macht, bereit ist, ihnen zu helfen, der ist für mich “richtig”, egal, welcher Fraktion er sich zurechnet.
Für das, was ich bisher von Dir las (und es war – mea culpa – noch nicht viel), kann ich weitgehend für Dich einstehen, sobald ich wieder mehr Zeit haben sollte, werde ich auch gerne mit Dir den “privaten” Kontakt suchen, denn wir sind doch spätestens jetzt alle(!) gefordert.
Liebe Grüße
hannilein
Noch einen für den Webbär:
Hältst Du für möglich, wir würden nicht versuchen, “fair zu sein”? Mann! Ich habe mich genug über diverse Alt-68er geärgert, ihre so billigen und nachträglich durchschaubaren Lügen zum “Marsch durch die Institutionen” zeitig erkannt und zwischendrin auch mal beschlossen, daß ich soviel Geld machen möchte, um Euch alle einfach ‘kaufen’ zu können, denn nur die wenigsten Menschen sind vernüftigen Argumenten gegenüber aufgeschlossen.
So viel zu sagen, aber ich bin alt und müde.
hannnilein
@hannilein
GENAU!
@webbaer
Sorry, aber ich werde den Eindruck nicht los, das du hier in die Falle der Totalitaris-Theorie Falle trittst. & das ist genau das, was einigen hier einigen Sorgen macht.
Links-Extrem und Rechts-Extrem gehören eben nicht in die selbe Schublade, so wie es uns manche Wortführer der bürgerlichen Wissenschaft gerne verkaufen wollen, um den Totschlag-Dreisatz ‘Kapitalismuskritik = Hitler = böse’ in den Köpfen der Bevölkerung zu säen. Und es ist wichtig zu verstehen, dass solche Kampagnen der sog. ‘Political Correctness’ BEWUSST von der bügerlichen Rechten initiiert wurde um Einfluß auf die öffentliche Meinungsbildung zu nehmen.
Das hat übrigens rein gar nichts mit Verschwörung zu tun, sondern ergibt sich aus der Logik der Sache. Wenn ich eine Idee in der Bevölkerung verbreiten will, werde ich Werbung für diese Idee machen. Linke machen Werbung für linke Ideen, McDonals macht Werbung für einen Lebensstil des Fastfood Essens, Audi macht Werbung für ein Lebensgefühl Autofahren, und Rechte machen Werbung für Rechte Ideen. So ist das nunmal.
Es gibt aber einen wichtigen Unterschied zwischen Nazis und Linken, die den Kapitalismus abschaffen wollen. Nazis sind die gewalttätige Speerspitze der bürgerlichen Klasse und ihrer Ideologie, gerade deswegen werden sie auch nie mit voller Hingabe vom bürgeliche Staat bekämpft werden. Sie sind des selben geistes Kind. In den bürgerlichen Konstrukten von Weltverständnis und Klassengesellschaft ist der Holokkaust bereits mitgedacht, die Idee von Oberschicht und Unterschicht führt nahtlos zur Idee von Herrenmenschen und Untermenschen.
Dem gegenüber steht das Interesse von nennen wir sie Links-Extremen, die die Ansicht vertreten: eine Andere Welt ohne Kapitalistische Produktionsweisen ist möglich und v.a. erstrebenswert. Aber darüber, wie ein solcher Prozeß zu einem globalen (denn Sozialismus in einem Land, ist nicht möglich) Rechtsstaats-System mit Menschenrechten, allen unveräußerlichen Freiheitsrechten des Individuums und einer Post-Kapitalistischen Produktionsweise aussehen könnte, herrscht große Uneinigkeit.
Zugegebener Weise gibt es da auch einige sektirerischen Spinner aus leninistisch-stalinistischen Kadern, die meinen, das geht alles nur mit auf die Fresse hauen. Seis drum.
Es wäre aber arg bizarr und weltfremd, zu glauben, diese stünden für eine Mehrheit unter denen, die, auch wenn sie noch keinen konkreten Plan haben, immer stärker das Gefühl bekommen, dass das mit kapitalistischer Ausbeutung und imerialistischen Kriegen so nicht mehr lange weitergehen kann. Ein weitaus größerer Teil der Bevölkerung findet, wir sollten wieder Kerzen kaufen und neue Montagsdemonstrationen starten.
Niemand hier hat etwas gegen die PIRATEN. & darum geht es auch nicht in SFs Artikel.
Worauf er den Finger in die Wunde gelegt hat, war die Frage: Wie klug, sensibel und Erfahren sind die Führungskräfte bei den PIRATEN, wenn es darum geht: Entrismus, Unterwanderungen, U-Boote, Instrumentalisierungen und Manipulationen, die zu Korruption und Vermachtung führen könnten, zu erkennen, zu bestehen und abzuwenden.
Dabei geht es echt nicht darum, wer, wann, was zu wem sagt. Es geht um viel mehr. Es geht um Charakter, Integrität, Fähig- und Fertigkeiten des politischen Personals.
Diese will den PIRATEN in der jetzigen Phase auch niemand absprechen. Aber genauso kann auch kein PIRAT erwarten, dass man ihm dies BLIND zu schreibt.
Es wird sich nur im künftigen politischen Handeln erweisen, und es wird sich auch immer wieder neu beweisen müssen.
Es gibt keinen Blanko-Check für irgendeine Gruppe, Person oder Ikone.
Es gibt nur permanente Revolution.
cya
@145
Das mit dem reellen wie persönlichen “aufs Maul” kannst du ja mal versuchen Hannilein. :)
Der Webbär hat genau das direkt zu hören bekommen, was er lächerlich gemacht hat und lächerlich machen wollte. Ich habe mir selbst seine Artikel angeschaut und naja, eine sehr oberflächliche Tendenz ist da schon erkennbar.
Diejenigen, welche sich seit Jahrzehnten mit Themen beschäftigen, Themen wie die JF und der gesamte ekelhafte Anhang, die haben da auch keinen Humor mehr, wenn auf einmal irgendwer aufschlägt, und substanzlos und in völliger Unkenntnis, durch die Gegend ballert, und das bei Themen, die seit Jahren Tote verursachen. Das ist einfach nicht mehr witzig.
@137: “Dann verstehst Du m.E. nicht die subtile Vorgehensweise der JF-Macher.”
Für diese behauptete Vorgehensweise habe ich noch nie ein Argument gesehen, das über den Aufbau einer Verschwörungstheorie hinausginge, bei der sowohl die An- als auch die Abwesenheit von Belegen zum selben Schluß führen sollen; also in etwa: “Wenn sich die JF-Autoren extremistisch äußerten, dann müßte man sie beim Wort nehmen, und die JF ist rechtsextrem. Wenn sie sich dagegen nicht extremistisch äußern, belegt das nur, wie gerissen sie sind und wie gut sie sich verstellen können; also darf man sie nicht beim Wort nehmen, und die JF ist rechtsextrem.”
@Cosmo
im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, wobei ich die Einschätzung habe, dass es gewissen Leuten lediglich darum geht, faschistoide Organe wie die jf salonfähig zu machen durch ihre formale Relativierung. Denn die faschistoide Substanz der jf ließe sich ohne Weiteres inhaltlich ausmachen, was formal natürlich nicht gelingt. Formal in dem Sinne, dass man abstrakt von einer konstruierten Mitte ausgeht und so die Ränder, Extreme usw als rein diskursive Konstrukte erhält. Das Problem ist, dass man durch diesen Formalismus die politische Rechte in ihren unterschiedlichen Ausprägungen inhaltlich nicht angemessen bewertet: Der Rechtsextremismus ist ein integraler Bestandteil der politischen Rechte und läßt sich auch nicht auf die ‘Nazis’ reduzieren: Wenn man den gesellschaftlichen Kern der Rechte – was auch deren extreme Ausprägungen einschließt – finden will, muss man gerade in der ‘Mitte’ der Gesellschaft suchen, von dem er ausgeht. Die politische Rechte gründet im Wesentlichen in der strukturellen Gewalt, die von der bürgerlichen Gesellschaft und den ökonomischen Verhältnissen ausgeht. Sie ist nichts Anderes als ihre gewaltvolle politische Ausprägung. Der Faschismus ist in der bürgerlichen Gesellschaft virulent, und zwar nicht an ihren ‘Rändern’, sondern in ihrer ‘Mitte’: der historische Faschismus ist nicht vom Himmel gefallen, welche Form er auch angenommen hat, er ist stes aus der bürgerlichen Gesellschaft hervorgegangen, aus deren ‘Mitte’. Und daran hat sich nichts geändert. Wir müssen uns von dem Schleier befreien, den dieser begriffliche Formalismus vor die Realität legt. Und das ist auch das, was die ‘Piraten’ nicht verstehen (wollen), wenn sie ihr Feindbild, den Überwachungsstaat (gerne in personifizierter Gestalt) bekämpfen, ohne verstehen (zu wollen), aus welchen Verhältnissen heraus er entsteht und handelt.
@all
Die Piraten beginnen zu lernen – eine Interviewanfrage von “eigentümlich frei lehnten sie “erst einmal” ab.
Ein SPD-Mitglied empfiehlt, die Piraten zu wählen:
- http://blog.steffenuebele.de/#post7
Gruß!
@149
süss twex, kommentierst du immer beim IFS und brüllst dann alles Verschwörungstheorie?
Die JF und Institut für Staatspolitik (IFS) : alles die gleiche politische Suppe, wie auch der Verfassungsschutz schon richtig festgestellt hat.
http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/i/institut-fuer-staatspolitik/
Verfassungsschutz zum Institut für Staatspolitik
Als Teil des ?Projekts Junge Freiheit? muss auch das ‘Institut für Staatspolitik’ (IfS) gewertet werden, das im Jahr 2000 durch Personen aus dem engsten JF-Umfeld gegründet wurde. Ziel des IfS ist die Bildung ?geistiger Eliten«. In Broschüren wurde auf antidemokratische Ideologen, insbesondere solche der Konservativen Revolution, rekurriert und versucht, deren staatsphilosophische Erklärungsmuster weiterzuentwickeln.
Das IfS setzte im Jahr 2002 seine Aktivitäten mit Vortrags- und Diskussionsveranstaltungen fort. Unter der Überschrift ?Kaderschmiede des Metapolitischen? stellte die JF (Ausgabe 17/02) das IfS zum wiederholten Male vor: ?Jährlich werden in zwei mehrtägigen Akademie-Veranstaltungen mit Jungakademikern und vier eintägigen Kolleg-Veranstaltungen mit ‘normalem’ Publikum junge Menschen ‘gesammelt’ und ihr Potential ausgelotet. Vielversprechende junge Leute versucht man zu binden und heranzubilden. Sie verfassen Monographien, beteiligen sich an einer Studie oder halten einen wissenschaftlichen Vortrag. Die Ergebnisse werden in der institutsnahen ‘Edition Antaios’ publiziert. Das Institut vernetzt seine Tätigkeiten, um ein strategisches Vorgehen zu ermöglichen, an dessen Ende die Elite auch entsprechende Entscheidungspositionen in Kultur, Gesellschaft und Politik erlangen und somit mit den Eliten des linken und liberalen Spektrums gleichziehen kann.
?[...]Programm ist auch der Name des Instituts: Anders als im liberalen Verständnis, wo Politik als das Organisieren von Problemen, Kompromissen und Entscheidungen verstanden wird ? also eine gesellschaftliche Betonung hat, verweist der Terminus ‘Staatspolitik’ auf den philosophisch-politischen Charakter des Begriffes Politik. Hier bedeutet Politik das Handeln in Verantwortung vor dem Staat [...].?
http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/verfassungsschutz-zum-institut-fuer-staatspolitik
@Hannilein
Der Chef sieht das ähnlich, darum hat er auch “name”s Verbalinjurie gelöscht ;-)
Auch wenn ich mit Kommentatoren wie Webbär oder auch Karl-Heinrich nicht oft einer Meinung bin, so schätze ich doch ihren meist sachlichen und konstruktiven Diskussionsstil. Der Kommentarbereich des Blogs dient ja auch zu allererst der Diskussion und nicht der Beweihräucherung des Autoren oder der Selbstaffirmation unter Gleichgesinnten.
Im Gegenteil – ich würde mich sogar freuen, wenn es hier im Blog noch mehr Gegner gäbe, die konstruktiv argumentieren. Dies ist auch im Eigeninteresse – nur wenn man seine Position ständig hinterfragt und in einer harten Diskussion verteidigen kann, entwickelt man sich weiter ;-)
SF sagt: “Im Gegenteil ? ich würde mich sogar freuen, wenn es hier im Blog noch mehr Gegner gäbe, die konstruktiv argumentieren. Dies ist auch im Eigeninteresse ? nur wenn man seine Position ständig hinterfragt und in einer harten Diskussion verteidigen kann, entwickelt man sich weiter”
Und ich kann aus eigener Erfahrung dies bestätigen. Danke SF ;-)
Ich sage meinen Freunden auch immer wieder: Loben kann ich mich auch alleine, konstruktiv kritisieren nicht!
Aber eine solche Haltung ist alles andere als selbstverständlich, sogar bei den neuen postmodernen ?Denkern? nicht, die links und rechts pinkeln, ohne selber etwas Bestimmtes sagen zu können, die darüber hinaus sich über die Internetzensur wahnsinnig aufregen. Eines der besten solcher schlechten Beispiele ist Feynsinn. Weil ich mehrere mal es wagte, nicht seiner Meinung zu sein, bekam ich einfach Hausverbot. Peinlich …
Blogs gibt es wie Sand am Meer – darum geht es nicht. Aber wie sieht es dann bald mit der Glaubwürdigkeit der Online-Community aus :-((((((((((
@ name, #148:
Das würdest Du nicht wollen … ;-) Hannilein besteht aus zwei Zentnern Muskeln und Gehirn und ist damit ein seeehr tougher Gegner :-D
Ernsthaft – sollen wir uns jetzt schon innerhalb der Linken verbal oder physisch kloppen? Das hat zwar irgendwie Tradition, ist aber m.E. “nicht zielführend”.
Das habe ich nicht gesehen/gelesen, aber falls Du in einen “Nazi” geheissen haben solltest, fände ich das in jedem Falle unpassend.
Vielleicht magst Du mir ja genauer ausführen, worauf Du Dich eigentlich beziehst?
Gruß vom
hannilein
Zum Freiheitsbegriff der Piraten:
>FDP, ich mag Euch nicht, weil ?liberal? für Euch vor allem die Freiheit der (finanziell)
>Starken und weniger die der Schwächeren bedeutet.
http://www.ennomane.de/2009/09/23/was-ich-nicht-verstehe-oder-wen-kann-man-noch-waehlen/
Das ist jetzt nur eine Einzelmeinung, die imho aber von vielen Piraten geteilt wird. Das deutet auf einen “eher linken Freiheitsbegriff” hin.
Du hast Recht, da sollte die PP mal Stellung beziehen. Aber wieso muß man da schon wieder links und rechts ins Spiel bringen? Ist die Diskussiondarüber was Freiheit bedeutet nicht interessant, komplex und wichtig genug? Muß man auch noch zusätzlich darüber diskutieren, ob das jetzt “eher links” oder “eher rechts” ist?
@ Cheffe, #151 + #154:
Hübsch, wenn sich die Piraten als lernfähig erweisen, wobei ich “Eigentümlich frei” jetzt nicht als so ‘offen rechts’ wie die JF einstufen würde (habe da früher auch schon mal gelegentlich reingelesen). Muß mir die wohl mal wieder ansehen, um auf einen aktuellen Stand zu kommen.
Fein; habe ich auch nicht anders von Dir erwartet ;-) Andere Meinungen – so sie nicht beleidigend oder menschenverachtend sind – wollen wir doch gerne ‘zulassen’. Da hat man wenigstens was, woran man sich reiben kann :-D Derlei kann imho “dem Diskurs” nur förderlich sein.
Mahlzeit vom
hannilein
@ Systemfrager, #155:
Genau das macht es so angenehm, mit dem “Cheffe” zusammenzuarbeiten. Wir liegen ‘politisch’ nicht immer auf einer Linie, denn er ist ein ‘alter Linksliberaler’, während ich schon fast ‘anarchistisches Urgestein’ bin, aber in praktisch allen wichtigen Punkten stimmen wir überein und Meinungsfreiheit ist für uns ein hohes Gut.
Gruß vom
hannilein
@ tar, #152:
Sry, aber das halte ich für “nicht zielführend”, denn die Jungs und Mädels haben nun mal weitgehend keine Antworten auf so wichtige Fragen wie die soziale oder die von Krieg oder Frieden anzubieten. Mit ‘Bürgerrechten’ allein ist m.E. im wahrsten Sinnne des Wortes kein Staat zu machen.
Bei der Europawahl haben ein paar meiner Freunde und ich sie noch (auch aus ‘Solidaritätsgründen’) gewählt, aber am Sonntag geht meine Stimme (wenn auch mit ein wenig Bauchgrimmen) an die einzige Partei, die in den kommenden fünf Jahren wenigstens ein bißchen ernsthafte Opposition in allen Bereichen verspricht. Den Namen muß ich wohl nicht nennen, oder? *lol*
Gruß vom
hannilein
Zu 160 hannilein:
Da die Piratenpartei wohl genausowenig in Regierungs-Verlegenheit kommt wie die Linke, stellt sich die Frage nach der konkreten Regierungsfähigkeit doch gar nicht, oder? Inwiefern ist es denn dann in der konkreten Situation wichtig, ob die Piraten Antworten für alle zu lösenden Probleme haben? Ist dann nicht eher die Themenauswahl wichtig, die die gewählte Partei versucht in den Vordergrund zu stellen? In dieser Hinsicht sehe ich die Themen der Piraten für deutlich unterrepräsentiert, auch bei der Linken. Ich bin der Letzte, der die Anliegen der Linken für unwichtig hält. Aber ich denke, die bekommen inzwischen durchaus schon eine relevante Menge Aufmerksamkeit, zumindest bei den Leuten, die sich überhaupt für Politik interessieren. Das ist bei den Themen der Piraten leider viel zu wenig der Fall, wie man auch hier immer wieder sieht.
@ Karsten Bier, #161:
Das mit der “Regierungsverlegenheit” ist natürlich richtig. Allerdings wird im BuTa ja über viele Themen abgestimmt und für manche ‘Grausamkeit’ bedarf es auch einer Zwei-Drittel-Mehrheit. Da sehe ich dann lieber eine Opposition am Werk, die klar umrissene Positionen vertritt und von der ich deshalb weiß, wie sie da abstimmen wird. Jetzt klarer?
Gruß vom
hannilein
Zu 116 salvo:
Beweisen kann ich es nicht, aber das halte ich für einen Irrtum. Es hat einfach nur ein wenig gedauert, bis sich aus der chaotischen Ohnmacht, die man angesichts der Entwicklung in den betreffenden Bereichen seit einigen Jahren immer intensiver spürt, auch eine politische Organisation herausbildet. Ich selbst habe mich auch immer noch nicht durchgerungen da mitzumachen, obwohl ich die Themen für überragend wichtig halte. (Daran haben die “Skandale” aber nur eher wenig Anteil).
Ich denke, dass sich viele Piraten durchaus Gedanken zu diesem Thema machen und deinem und meinem Standpunkt nicht fern stehen. Man muss aber doch mal sehen, dass es wahltaktisch unklug sein kann, sich hier so kurz vor der Wahl zu fest zu positionieren und die ganzen Filesharer damit evtl. abzuschrecken (“zu viel Ideologie”). Ich bin gespannt, was nach der Wahl bzgl. der Programmatik geschieht. Ich kenne Piraten und Piraten-Symphatisanten und bin da ganz guter Dinge. Von mir aus nenne mich einen Optimisten.
Ich will mal festhalten: Von der Freiheit zur Auspressung der Schwächeren habe ich bei den Piraten noch nichts gehört. Von der Freiheit bei Kommunikation und Meinung dagegen doch ziemlich viel. Die Kommentatoren, die eine Abgrenzung des Freiheitsbegriffs bemängeln, führen hier IMO eine Scheindebatte. Die Piraten werden öfter als Abbild des Heise-Forums bezeichnet. Wenn das zutrifft, so sehe ich nicht, inwiefern die Piraten bzgl. der Freiheitsinterpretation eine besondere Gefahr für linke Bestrebungen darstellen sollten.
Soll eine politische Gruppierung nun breiten Erfolg bekommen, insbesondere die 5%-Hürde knacken, oder nicht? Die gleichen Aussagen wirst du auch von der Linken hören. Und die Abgrenzung von Extremisten ist wohl allein aufgrund des Namens oder auch der Positionierung in Sachen Urheberrecht sehr nötig.
An der Existenz dieser Versuche habe ich keinen Zweifel. Daran, dass diese Leute die Partei kapern können, aber sehr wohl. Bürgerrechte interessieren die Rechte natürlich auch, insbesondere in einem Land, in dem ihre Ansichten derart unter Beschuss stehen (zu Recht natürlich) wie hier. Zumindest innerhalb meines Erfahrungshorizonts überwiegt aber die Zahl der zunehmend besorgten nicht-Rechten die Zahl der Rechten bei Weitem. Sieht das jmd. hier anders, bzw. hat jmd. andere Erfahrungen gemacht?
Zu 162 hannilein:
Bzgl. zu erwartendes Abstimmungsverhalten bei Grundgesetzänderungen siehe meine Antwort auf salvo gerade eben. Das ist aber natürlich keine Garantie. Und ich kann daher verstehen, wenn man lieber die Linke nimmt, wenn man hier auf Nummer sicher gehen will, auch wenn ich selbst die Gefahr als nicht allzu groß ansehe.
Wenn ich mir den FDP-Ortsverein anschaue, dann sind fast alle aktiven Mitglieder politisch links-liberal, sind vor allem an Bürgerrechtsthemen interessiert. Bereits auf Landesebene bleibt von dieser Präferenz an der Basis aber nur noch das Gegenteil übrig.
_Das_ ist das Problem bei den meisten Parteien. Die Parteilinie und die Meinung der Mitglieder sind nur mittelbar gekoppelt. _Alle_ etablierten politischen Parteien, von der KPD über die Grünen bis zur Partei Bibeltreuer Christen leiden unter dem Dilemma dieser Parteischizophrenie.
Sollten die Piraten wirklich das Heise-Forum abbilden, dann wäre die Partei ohnehin völlig unwählbar. Handelt es sich “nur” um “normale” Nerds (was mein bisheriger Eindruck von PP-Mitgliedern, die ich getroffen habe, ist), dann kommen diese um eine Politisierung nicht herum. Die Tatsache, dass ihnen jemand die Tauschbörsen schließen will, ist nun einmal keine Grundlage für eine Partei.
Die meisten Piraten, mit denen ich bis jetzt gesprochen habe, waren im besten Fall politisch absolut naiv. Da das anscheinend auch für die Führungsebene gilt, wäre eine feindliche Übernahme (von links, rechts, oben oder unten) der Partei im Moment ziemlich einfach.
vielen Lesern hier sind sicher die nachdenkseiten bekannt. Ich verweise auf diesen Artikel von C. Butterwegge.
“Was uns noch bevorsteht: Sozialstaat im Abbruch”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=4215#more-4215
die Frage für mich an die ‘Piraten’ ist in diesem Kontext eine ganz einfache: Welche Antwort haben sie denn auf diese wahrscheinlich bevorstehende Entwicklung, die weit über den von ihnen (zurecht) bekämpften Abbau von formalen Bürgerrechten hinausgeht?
Zu 165 Lago:
Ist das so? Hast du das bei KPD und PBC wirklich nachgeprüft oder ist das eine Vermutung? Ich halte diese Parteien zu klein für derartige Verhältnisse. Bei den Piraten scheint das jedenfalls (noch) nicht so zu sein, die Basisdemokratie dort scheint mir (noch) sehr stark zu sein. Das sich das langfristig bei steigendem Erfolg auch so entwickeln würde sehe ich auch so. Dieses Problem ist “systemisch” wie man so schön sagt.
Ok, ist deine Meinung. Aber darum ging es nicht, sondern ob die Piraten den Freiheitsbegriff in einer Art auslegen, die linken Positionen zuwiderläuft. Das ist bei den Piraten-Symphatisanten im Heise-Forum auf jeden Fall IMO nicht so.
Ok, ist deine Meinung. Ich sehe aber bei den Piraten keine derartigen Anzeichen. Popp und Seipenbusch haben sich auch klar gegen rechts positioniert. U.a. in dem betreffenden JF-Interview.
Zu 166 salvo:
Welche Antwort haben sie denn auf diese wahrscheinlich bevorstehende Entwicklung, die weit über den von ihnen (zurecht) bekämpften Abbau von formalen Bürgerrechten hinausgeht?
Ich kann nicht für die Jungs sprechen, aber so wie es mir scheint: Keine.
Dies wird sich frühestens nach der Wahl ändern, wenn überhaupt. Und es ist durchaus möglich, wenn auch IMO nicht sehr wahrscheinlich, dass ich mich dann mit Grausen abwenden muss. Ein gewisses Risiko ist Piraten-Wählen schon. Aber gilt das für die anderen Parteien nicht? Die Berliner Linke-Wähler haben zu diesem Thema bestimmt auch eine ganz andere Sicht als die meisten Linke-Freunde außerhalb Berlins.
Ich habe diese Beispiele genau deshalb gewählt, weil es mich selbst überraschte, dass so “ideologisch geschlossen” scheinende Parteien mit überschaubarem Personal genau denselben Effekt, wenn auch in etwas geringerem Umfang unterliegen. Unterhalte dich mal mit einem Mitglied der Parteien: Die haben meist keine Ahnung, dass ihre eigene Gewichtung und Interpretation der Parteilinie meist zu dieser in eklatantem Widerspruch steht.
(Die beiden Parteien interessierten mich deshalb, weil sie in meiner Familie eine nicht unwichtige Rolle spielen.)
Es geht doch nicht darum, dass man keine Skin-Schläger oder Wochenend-Autonome mag. Wir haben an der Jenaer Uni das Problem, dass da viele Bürgerrechtler rumlaufen, die zur rechten Intelligenzja gehören. Das sind die, die am lautesten gegen Schäuble protestiert haben, als der vor ein paar Wochen hier war, die die Jugendorganisation von FDP bereits unterwandert, den RDCS programmatisch kontrollieren. Die haben Erfahrung damit.
Was gut ist: Die Piraten führen eine inhaltliche Debatte über die Breite ihrer Programmatik. Und die geht ja von einer reinen Bürgerinitiative zur Legalisierung von Urheberrechtsverletzungen bis zu einer vollen Bürgerrechtspartei.
Aber genau in dieser Phase ist eben Vorsicht angesagt. Ich bin explizit dagegen, dass die Piraten sich zu einer linksliberalen Vollpartei entwickelt, denn das dürfte an der Interessenlage der meisten Piraten völlig vorbeigehen (auch wenn durch diesen Verzicht leider auch das Wählerspektrum reduziert wird. Aber einer inhaltsbasierten Partei kann es nun einmal nicht darum gehen, möglichst viele Wähler – egal woher – zu bekommen. Das ist der Tod.)
Ich fände es optimal, die Piraten konzentrieren sich auf genau jene Punkte, die sie “können”. Alles andere erhöht das Risiko der Ausbildung einer Schizophrenie.
Zu 169 Lago:
Aha. Na gut, ich kann dazu nichts sagen, da ich mich mit diesen Parteien eher weniger beschäftige. Dennoch scheint mir das bei den Piraten im Moment kein ernstes Problem zu sein.
Ja, da würde ich dir zustimmen und ich finde wie SF und wohl auch du die Rechtfertigungen der Parteispitze (“Man muss doch auch mit Rechten reden”) in diesem Kontext ziemlich daneben. Aber ich finde eben, man sollte bei all’ dieser Kritik nicht die eigentlich wichtigen Dinge in den Hintergrund rücken (was ich nicht speziell euch vorwerfen möchte, gerade auch SF ist hier wie so oft bemerkenswert differenziert, wenn man es denn wahrnehmen will; Leuten wie die von der taz oder auch den Betreibern von f!xmbr haben sich diesbezüglich aber IMO nicht so löblich hervorgetan).
Oder ganz konkret gesagt: Eine Empfehlung zur Nicht-Wahl aufgrund dieser speziellen Ereignisse halte ich für falsch. Denn die Piraten können im Moment eigentlich nur positiv wirken: Sie bringen wichtige und viel zu wenig beachtete Themen in die breite Diskussion. Ich bin dafür, die Piraten als Wähler zu genau diesem Zweck zu benutzen und sie ohne Gnade fallen zu lassen, sobald sie zu viele wirklich schlimme Fehler machen und das Negative überwiegt. Aber eben erst dann. Ich vertrete explizit _keine_ lebenslange Entscheidung für die Piraten.
Regieren oder Positionen von Rechten abseits von Bürgerrechten hoffähig machen werden sie in dieser Runde wohl kaum.
Eines möchte ich noch hinzufügen: Die Piratenpartei ist im Moment in Deutschland IMO nur deshalb in dieser Aufwind-Position, weil von-der-Lügen so kurz vor der Wahl einen derart schweren Wählerzorn-Einschätzungsfehler gemacht hat. Wenn die Piraten jetzt nicht wenigstens einen Achtungserfolg erzielen, befürchte ich, dass sie wieder in der Versenkung verschwinden, bevor sie ihre Aufgabe erfüllen konnten. Und das wäre IMO langfristig ein schlimmer Schlag gegen die Zukunft unserer Zivilisation (ja, ich hör’ ja schon auf mit dem Pathos).
Ich fasse mal meine Positionen zusammen, um eventuelle Missverständnisse auszuräumen:
(1) Ich finde es toll, dass es die Piraten gibt.
(2) Deshalb fürchte ich, dass es ihr so ergeht wie anderen Bürgerrechts”bewegungen”, die zum Gegenteil dessen wurden, als was sie gestartet sind und nicht nur keine Verbesserung, sondern auch jede Chance daraus langfristig zerstörten.
(3) Deshalb hoffe ich, dass die Piraten neben “grenzenlosem Wachstum” (bezogen auf Unterstützer und Mitgliedern) sich auch inhaltlich stärker profilieren und mit den Problemen dabei schon vorsorglich vertraut machen.
(4) Ich werde die Piraten nicht wählen. Und zwar, weil nach meiner Überzeugung die Programmatik der Piraten eine ist, die Symptombekämpfung betreibt. Diese ist wichtig, aber ich bin noch nicht desillusioniert genug.
(5) Jeder, dem Bürgerrechte, insbesondere der starke staatliche Übergriff auf die individuelle Freiheit wichtig ist, sollte zumindest darüber nachdenken, die Piraten zu wählen. Dieses nur aus taktischen Gründen nicht zu tun, wäre dumm.
@166 Salvo
Was du – und andere – von den Piraten hier erwartest, ist doch letztlich, dass sie eine zweite Linkspartei werden. Was sollte das denn bringen? Die gibts doch schon, und sie hat ihre Wählerschaft. Überhaupt projiziert hier jeder seine Erwartungen auf diese Partei, statt umgekehrt einfach das neue Angebot anzugucken, das da entstanden ist, und dann zu sagen, “gefällt mir”, oder eben “no way”.
Das Handelsschiff ist gerade an einem Piraten-Infostand in der Fußgängerzone vorbeigesegelt, und hat sich da mal den Info-Flyer mitgenommen, der übrigens sehr gut und übersichtlich gemacht ist, und in dem die reinen Heise-”Netz-Themen”, ich habs mal überschlagen, maximal 30 – 50% einnehmen. Der Rest eher sowas wie Bildung, Open Access, Transparenz und Verhinderung von Lobbyismus, direkte Demokratie, solche Dinge.
Nette junge Leute, und interessiertes Publikum – neben mir eine mittelalte Frau gerade so zu den Piraten “Ich hatte davon schon gehört, und wollte mich mal informieren, was das denn ist.” Ich eher so “Nö, weiß schon Bescheid, will nur den Flyer.”
So, wünsche eine angenehme Wahl, und prophezeie hier mal: Das sieht ganz gut aus für euch, Piraten.
@salvo #166
Du kannst sicher sein, dass die Sozialausgaben des Bundes wie stets steigen werden. Schließlich wollen die Politiker ja wiedergewählt werden.
Hier mal die Zahlen vom BMAS:
1998 132,8 Mrd.
1999 146,5
2000 146,2
2001 150,0
2002 161,7
2003 170,2
2004 171,2
2005 177,9
2006 181,4
2007 186,9
Bombenindex, würd ich sagen. Strong buy.
Dazu könnten die Piraten sagen, was sie wollen; das ändert nichts.
Zu 173 Karl-Heinrich:
Also mal wieder:
Sozialabbau sollte sich wohl eher nicht durch die Beschränkung der Betrachtung auf die Gesamt-Höhe der Sozialausgaben definieren. Wenn plötzlich die doppelte Menge der Menschen Hartz IV beantragen müsste und die Regierung daraufhin den Hilfesatz um ein Drittel kürzen würde, wären die Sozialausgaben drastisch erhöht. Ich würde trotzdem von einem Sozialabbau sprechen, sogar im doppelten Sinne.
@Cosmo 147
Naja, im Ergebnis, der Hitler-Massenmord und der von Stalin, Mao, Pol Pot – das ist ja so unähnlich nicht.
Gerade die Nazis haben an Neid-Instinkte sehr gezielt appelliert. Und die sich ja dann auch ausleben lassen. Und mit der marktwirtschaftlichen Freiheit war es dann ab 1936 sehr schnell vorbei.
Was für Konstrukte das auch immer sein mögen, jedenfalls machten bürgerliche Engländer, Franzosen, Amerikaner, Schweden, Italiener usf. nicht mal eben zwischendurch einen Holocaust.
Kann dazu führen, ja.
Ähnlich wie der Webbär finde ich das Verlinken auf die ausgesprochen heikle Junge Welt und die Erregung über ein Interview in der Jungen Freiheit (wohl ohne zu beanstandende Äußerungen) auch merkwürdig. Frank Lübberding schreibt vielleicht zurecht (ich selber hab die JF noch nicht kennengelernt):
@Karsten Bier #174
Komm, Karsten. Wann soll das denn gewesen sein?
@K.H.
Ich glaube, Karsten meinte das abstrakt, nicht konkret.
Tatsächlich erinnere ich mich aber, dass zu Beginn die Anzahl der H4-Empfänger bei etwas über 3 Millionen lag, und im letzten Jahr über 7 Millionen.
Zu 175 Karl-Heinrich:
Naja, aber da steht die heutige extreme Rechte in Opferzahlen gerechnet dann doch näher an Hitler als die heutige extreme Linke an Stalin. Oder es mit Hagen Rether zu sagen: “Es gibt keine linke Gewalt”.
Wir Deutschen sind eben ein gründliches Völkchen…
Geht es bei Geld, Staat, Wirtschaft um ihrer selbst willen? Oder sind das nicht vielleicht doch eher Hilfsmittel zur sinnvollen Organisation des Zusammenlebens zwischen Menschen? Was sagt uns “Sozialabbau”? Die Zahl von Menschen, die nicht mehr in der Lage sind, sich selbst zu versorgen, hat sich in meinem Beispiel vergrößert und ihre Situation hat sich gleichzeitig verschlechtert. Wenn das kein Sozialabbau ist, was dann?
Prof. Butterwegge scheint das wohl ähnlich zu sehen, schließlich dürften ihm die von dir genannten Zahlen nicht unbekannt sein.
Oder andersrum: Du suggerierst mit der Nennung deiner Zahlen, Butterwegge liege mit seiner Analyse falsch, weil der Staat ja schließlich mehr ausgibt als vorher. Das halte ich für unzulässig, da der Staat die Nothilfe für den Einzelnen kaufkraftbereinigt zurückfährt und es gleichzeitig zulässt, dass mehr Personen von dieser Situation betroffen sind. Und das ist ein “Sozialstaat im Abbruch”.
@ Karl Heinrich
Bei Statistiken die einen eindeutigen Zusammenhang belegen sollen, werde ich immer mißtrauisch. So auch bei dieser Übersicht.
Nimmt man die absoluten Zahlen, gibt es weitgehend ein kontinuierliches Wachstum. Nimmt man die Sozialleistungsquoute im Verhältnis zum Bip, kommt man für 2007 auf 29,2% – ein Wert, der auch schon Mitte der 70er Jahre erreicht wurde, während vor einigen Jahren noch Werte von mehr als 31% zu verzeichnen waren .
Quelle: http://www.bmas.de/portal/26872/property=pdf/2008__07__08__sozialbudget__2007.pdf
Ist nicht wirklich wichtig, aber ich wollte doch auf diese mögliche divergierende Sichtweise hinweisen.
Ich habe längst nicht alle Kommentare gelesen. Aber mir stößt es immer etwas sauer auf, wenn das Trollen einiger (wir reden hier immerhin meistens von 100 Kommentaren von weniger als 100 Kommentatoren bei den meisten Seiten) bei 8500 Mitgliedern als “Die Piraten” dargestellt wird.
Diese Trolle sind nicht _die Piraten_. Bitte merkt euch das :)
Ansonsten schöner Artikel Jens, angenehm unaufgeregt und klar analysiert, dass der Umgang mit der Kritik das Problem ist, nicht das Interview. Gelinde gesagt halte ich das Herumgeeiere von Popp für eine dumme Ausrede; insbesondere das “ich hatte so wenig Zeit”. Es ist zwar nicht unbedingt zu empfehlen, der JF ein Interview zu geben, aber wenn man es macht sagt man halt kurz “kannte ich nicht, aber zumindest habe ich dort klar gestellt, dass wir nicht mit den Rechten spielen wollen” und hat so auch noch gleich eine klare Abgrenzung erreicht. Letzteres steht übrigens in dem Interview…
@ 179. Jonas
Etikettierung mag bei der Abgrenzung helfen. Zur Orientierung gehören allerdings Karte und Kompass, nicht “das-ist-erlaubt” und “das-ist-verboten”-Schilder. Die regeln nur: eben, die Etikette. Bei Hofe unterbricht man den König nicht, sozusagen.
Nein, ich bin kein Pirat. Bei Verstößen gegen die Hausordnung bitte Meldung an pazifisch@gmx.de.
Zu 175 Karl-Heinrich bzw. 177 ich selbst:
Sorry, da ist wohl der gute alte Freud wieder mal mit mir durchgegangen. Ich las nicht “Wann soll das denn gewesen sein”, sondern “Was soll das denn gewesen sein”, was ich als “Was für ein Unsinn soll das denn gewesen sein” interpretierte. Daher möchte ich die Schärfe in meiner Antwort in 177 zurücknehmen, mich entschuldigen und Lago in 176 bestätigen.
Die Frage nach dem Freiheitsbegriff ist eigentlich eine Scheindebatte, der Freiheitsbegriff der Piraten ist viel weiter entwickelt als diese links/rechts Kategorien. Im Prinzip versuchen die Piraten diejenige Freiheit zu schützen, die auch das Bundesverfassungsgericht gelegentlich retten muss. Nur kann das BVerfG immer nur als Notbremse agieren. Die Piraten springen in die leider bestehende Lücke diese Freiheit auch politisch zu verteidigen.
Der Freiheitsbegriff des deutschen Verfassungsrechts ist sehr ausdifferenziert. Vor allem wurden die grundlegenden Überlegungen auf Basis der Erfahrungen des dritten Reiches vorgenommen. Dieser Geist, den man vor allem in alten Grundrechtskommentierungen noch findet, wird von der Politik leider zunehmend missachtet.
Dieser Freiheitsbegriff ist daher einer der Mitte. Das ist vielleicht etwas spießig, aber das hat auch Vorteile.
Der Artikel ist durchaus interessant und diskussionswürdig. Allerdings wundere ich mich insgesamt doch sehr darüber, weshalb so ein Wind wegen dieser Sache gemacht wird.
Erstens werden die Piraten mit Sicherheit keiner Regierung angehören.
Zweitens sind sie die einzige Partei für den (Protest)wähler zur Zeit, die durch ein Überspringen der 5% Hürde die anderen “etablierten” Parteien bewegen könnte, innerparteilich endlich mehr über den Wert und Nutzen der Bürgerrechte und die völlig fehllaufende Innen- und Sicherheitspolitik nachzudenken.
Drittens, bei allem Respekt für einige gute Beiträge hier, gegenüber den Lügen, der Arroganz gegenüber dem Wähler und dem Verfassungsgericht, sowie der Korruption/Vetternwirtschaft eines Großteils der in den Parteien und dem Bundestag sitzenden Politikern, die nun seit Jahren selbstherrlich regieren, wohlwissend, dass es für den Wähler keine Möglichkeit gibt dieses System zu durchbrechen, sind Millionen mal skandalöser und antidemokratischer als dieses lächerliche Skandälchen an dem man sich zur Zeit so gerne verbeißt.
Die Parteien verkünden von Wahljahr zu Wahljahr ihr schönes buntes Parteiprogramm mit ihren Positionen – die sind Euch hier ja so wichtig – und dann scheißen sie nach der Wahl darauf, und damit auch auf Euch. Was also bringen Euch die stolz verkündeten Positionen, dass links / rechts / liberal / blabla??? Nichts, ihr lebt damit genauso in einer “Virtuellen Welt” wie es manche von Euch den Piratenanhängern vorwerfen.
Demokratie kann nur leben und damit ihre “Überlegenheit” gegenüber anderen Staatsformen hervorheben, wenn das politische Parteienwesen und die Gesellschaft als solches lebt und sich entwickelt. Beides ist in der BRD so nicht mehr ausreichend vorhanden.
Die etablierten Parteien stagnieren. Sie sind in sehr vielen Punkt fast überall beliebig austauschbar, wenn es um die Realpolitik geht! Allen Fraktionsspitzen/Führungsgremien ist eines gleich – das Absichern ihres Berufstandes! Während der Normalbürger sich finanziell nackt ausziehen muss, fleißig abgehört werden darf, auf inzwischen sehr vielen Demos von der Polizei gefilmt wird , für kleinste öffentliche Lügen und Verfehlungen am Arbeitsplatz bestraft wird, für sein Tun korrekterweise haften muss, im rechtsfreiem Internet seine Abmahnung bezahlen muss …. – so scheint dies in extrem vielen Fällen für gewählte führende Politiker nicht zu gelten – ich behaupte sogar, je skrupelloser und vorbestrafter (natürlich als Folge einer ehrenhaften Arbeit für die Partei) die Politiker sind, desto höher klettern sie, desto weicher lässt sie die Finanzwirtschaft fallen.
Die führenden Politiker verhöhnen mit ihrer Art der Politik- und Gesetzesgestaltung unser Grundgesetz. Reden und Fakten zu Protokoll, Geisterabstimmungen, Fraktionszwang über eigenständiges Gewissen, Anfertigung von Gesetzen durch Lobbyisten, Ausverkauf von Staatsvermögen, keine Beteiligung des Bevölkerung bei wichtigen Entscheidungen (alle 4 Jahre wählen dürfen wir noch – aber für Volksentscheide sind wir zu blöd -> aber Politiker Treffen Entscheidungen über das Internet und wissen nicht mal was es ist), Politiker in den höchsten Ämtern brechen öffentlich das Gesetz und haben nicht das geringste Problem damit (z.B. Bundeskanzler H. Kohl), Geldwäscher besetzen wichtige Posten im Staat ….
Und ihr regt Euch über ein paar Hanseln von den Piraten auf? Sorry, das ist geradezu lächerlich! Kommt wieder runter und denkt darüber nach, wie die etablierten Parteien endlich wieder mit gutem Gewissen gewählt werden können und unser gemeinsamer Saat nicht weiter ausverkauft wird.
“Freiheit ist immer nur das Recht auf Recht”, sagt Prof. Karl A. Schachtschneider. Das finde ich so richtig, dass ich mir eine Abschrift aus einem Vortrag erlaubt habe:
aus: “Wehret den Anfängen”, via youtube
Das “Berücksichtigen des Anderen” ist hier wohl die Schwierigkeit, gerade wenn der Schaden der dem Anderen zugefügt wurde, dem Verursacher subtil verborgen bleibt. Oder regt sich irgendwer über billiges Coltan für unsere Rechner auf? Bei jedem Einkauf im Supermarkt werden wir doch auf die harte Probe gestellt.
@184
Über diese Behauptung von Prof. Schachtschneider, dessen Bücher ich im übrigen selbst kenne, könnte man lang und breit streiten.
Vor allem bürgerliche Professoren der Rechtswissenschaft haben die Angewohnheit alles in absoluten Ewigkeiten zu sehen, ohne zu begreifen, dass Kategorien wie das Recht, dessen speziellen Formen und dessen Inhalt, die Sitte, die Gewohnheit, und dessen speziellen Inhalte immer historische Begriffe und Tatsächlichkeiten sind, die zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte der Menschen entstehen und auch immer wieder zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte vergehen und vergangen sind. :)
Das Problem der Einordnung und Bewertung wird sich zukünftig noch viel stärker stellen, wenn die Biotechnologie und die Biogenetik, den fliessend spanisch sprechenden, und individuell handelnden, biogenetischen Handteppich verkaufen wird.
Ewige, abstrakte Wahrheiten, wie sie auch Herr Prof. Schachtschneider postuliert, gibt es nicht, auch gerade hier in seiner positivistischen Sichtweise.
@185: “Ewige, abstrakte Wahrheiten [...] gibt es nicht”
Entweder diese Aussage ist selbst eine abstrakte Wahrheit: dann ist sie unwahr, denn dann gibt es mindestens eine abstrakte Wahrheit, nämlich sie selbst.
Oder diese Aussage ist keine abstrakte Wahrheit: dann ist sie per definitionem unwahr.
Also ist die Aussage unwahr.
@185. name
Wir müssen nicht drüber streiten, nur weil wir verschiedene Ansätze haben. Wir können es aber tun, um einen gemeinsamen Nenner zu finden – falls es den gibt. Da bin ich aber sehr zuversichtlich. Ist vielleicht ein Stück Wegs und ein bisschen Arbeit.
Ich glaube schon, dass das sittliche Empfinden etwas Universelles ist – und das sage ich nicht als Staatsrechtsprofessor, sondern als Arbeiter und Angestellter. Allerdings gebe ich dir insofern recht, dass es vom jeweiligen Zeitgeist überformt bzw. geschwächt werden kann. Der Zeitgeist wiederum ist nicht autark, sondern wird von unserem täglichen Handeln genährt und gestaltet.
Um dein Bild aufzugreifen: wir stricken alle am selben Teppich; nur bei den Farben, Mustern, Materialien haben wir eine Wahl. Es ist echte inhaltliche Arbeit, die Zweckmäßigen herauszufinden, die Schönsten zu verwenden und den Rest aufzugeben.
@186
Wie immer einmal scheinst man in deinen Kreisen twex, nicht einmal Hegel begreifen zu können, nicht einmal die Wahrheit als Gegenstand, als singuläre Erscheinung erfasst zu haben und diese als Prozeß der Wirklichlichkeit wahrnehmen zu können.
Die Aussage “Die Wahrheit ist immer konkret, direkt und unmittelbar, und vergänglich, die auch negativ formuliert werden kann, indem man darauf hinweisst, es gibt keine abstrakten Wahrheiten, in diesem bestehenden Gegensatz, bedeutet was twexchen?
@187
Ein universelles Sittlichkeitsempfinden gab es nie, zu keinem Zeitpunkt auf dieser Erde. Die Sitte, der Brauch, das Recht, sind und waren immer historisch determinierte Formen, die je nach Entwicklung einen völlig unterschiedlichen Inhalt besitzen, Menschen ausschlossen, anders bewerteten und eine Einordnung trafen.
Im alten Rom galt der Sklave und die Sklavin als persönliche Sache, als Eigentum ohne sittliche Einordnung außerhalb dem Recht auf Verfügung. Ähnliches, aber mit anderem direkten Inhalt, trifft auf die Leibeigenen des Frankenkönigs zu und auch zukünftige biogentische Wesen, werden zu der heutigen Sittlichkeitsvorstellung, den Menschenrechten im Widerspruch stehen und treten.
Die Geschichte kennt keine universelle Sittlichkeit.
Hallo Herr Berger,
ich muss Ihnen in den wesentlichen Punkten dieses Artikels zustimmen. Nein, ich bin kein Pirat (wenngleich Sympathisant), insofern kann ich nicht für diese Partei sprechen, aber einzelne von Ihnen herausgearbeitete Kritikpunkte sehe ich ganz ähnlich, auch bei mir führen sie zu einem mittlerweile eingetrübten Bild dieser jungen, sympathischen Partei.
Neben einigen PR-Schnitzern zu denen auch das Kapitel JF oder die mit Vorbehalten zu genießende Wahlempfehlung der Freien Wähler in NRW zählt, sorgt mich der aktuell starke Mitgliederzuwachs, der augenscheinlich von den Piraten kaum bewältigt werden kann. Kontrolle darüber, wer da alles in die Partei drängt? Selbst besser organisierte, routiniertere Parteien dürften damit ihre Probleme haben. Das Risiko der Unterwanderung, ob von rechten oder anderen Extremisten, ist nicht zu unterschätzen. Zwar imponiert mir Idealismus, Kreativität und Engagement vieler Piraten, gleichsam sollte man aber nicht naiv und unbesonnen agieren, gerade auch Kritikern gegenüber. Cholerische oder ausfallende Anhänger, ob nun in Blogs oder “offline” schädigen den ehrenwerten Zielen wie der öffentlichen Wahrnehmung der Partei.
Danke für diesen Artikel, ich hoffe im Interesse ihrer politischen Ziele, dass viele Piraten ihn lesen werden. Sich seine Fehler einzugestehen ist ein wichtiger erster Schritt. Hoffentlich sind die Piraten einsichtig genug, ihn zu gehen!
@ Karl Heinrich (175)
Du assoziierst bei dem Begriff ‘Kapitalismuskritik’ zuerst ‘Stalin, Mao und Pol Pot’ ?!
Das kannst du ja wohl nicht ernst meinen.
Was haben denn bitte Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Engels, August Bebel, Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, Franz Mehring, Clara Zetkin, Antonio Gramsci, Walter Benjamin, Ernst Bloch, Bertolt Brecht, Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Herbert Marcuse, Raymond Williams, Moishe Postone, Wolfgang Fritz Haug, John Holloway, Robert Kurz, Jean Ziegler, Naomi Klein oder Noam Chomsky (um bloß einige zu nennen) jemals in ihrem Leben mit Mord und Folter am Hut gehabt …oO( ?? )
Schade, dass dir nicht wenigstens einer oder eine von ihnen in den Sinn kommt, wenn du ‘Kapitalismuskritik’ hörst.
Niemand bestreitet, dass ‘geistesgestörte Autokraten und Diktatoren’ ‘geistesgestörte Autokraten und Diktatoren’ sind, so wie ‘Stalin, Mao und Pol Pot’. Von mir aus kannst du die Liste auch gerne noch erweitern um: Muammar al-Gaddafi, Kim Jong-il, Mahmud Ahmadinedschad, Silvio Berlusconi, Benjamin Netanjahu, Wladimir Putin und George W. Bush (um nur einige zu nennen).
Bloß, das alles ist kein Argument gegen ‘Kapitalismuskritik’.
Eine klassenlose Gesellschaft hat weder in Russland noch irgendwo im Warschauer Pakt je existiert. Ökonomie-theoretisch handelte es sich um ‘staats-kapitalistische Wirtschaftsordnungen’. Die Herrschende Klasse rekrutierte sich aus den Privilegierten der Parteiapparate, von Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechten keine Spur.
Wo steht denn bei Marx, dass im Sozialismus keine Menschenrechte gelten ? Zitat ?
Davon zu faseln, der ‘Real-existierende Sozialismus’ sei gescheitert, ist widersinnig, da ein realer, internationaler Sozialismus niemals existiert hat.
@ Handelsschiff (172)
Ich finde nicht, das die PIRATEN eine neue DIE LINKE werden sollten. Auf den personellen Ballast von nostalgischen SED-Premium-Mitgliedern, die gerne die Wohnung im neuen Plattenbau bezogen haben, und Wartburg anstatt Trabbi gefahren sind, könnten wir bei einer wirklich progressiven, politischen Kraft, die mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgestzes steht, nämlich auch getrost verzichten.
Nirgendwo im GG steht, dass Rechtsstaatlichkeit und Gewaltenteilung eine kaptalistische Produktionsweise voraussetzen.
& niemand redet hier von 5-Jahres-Plänen und Planwirtschaft. & aber weder Marx, noch Gorbatschow wußten etwas von RFID-gelenkter Logistik und Just-In-Time-Production, wie sie heute z.B. bei DELL alltäglich ist.
Von politischer Willensbildung und Debatten im Web 3.0 mal ganz zu schweigen.
also HACK THE PLANET & MAKE CAPITALISM HISTORY !!
… RIGHT NOW !
cya
@ 188. name
Die Geschichte nicht, die Gemüter schon. Wie alt sind die Gleichnisse von der Vertreibung aus dem Paradies (Verbot und Strafe) sowie dem Brudermord (Neid und Rachsucht)?
@calvin
“Wie alt sind die Gleichnisse von der Vertreibung aus dem Paradies (Verbot und Strafe) sowie dem Brudermord (Neid und Rachsucht)?”
Das mit “Verbot und Strafe” meinst du nicht ernst, oder? Wenn ihr über Sittlichkeitkeit redet, geht es auch automatisch um die Frage was denn unsittlich ist und damit auch um Verbote. Diese Norm durchzusetzen impliziert doch schon die Strafe… Verbot und Strafe als Beispiele für universelle Sittlichkeit zu nennen paßt nicht so ganz.
Und was Neid und Rachsucht angeht: Wo hört Kritik an ungerechten sozialen Verhältnissen bzw. Gerechtigkeit auf, wo fängt Neid bzw. Rachsucht an? Darauf haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Antworten gegeben.
@Hanni:
Yo, nett von Dir, aber auch der WB hat mal Tiefpunkte gerade im Beta- oder Gammabereich, also wenn er kommentiert oder Tertiärarbeit leistet, also nicht selbst publiziert.
Habs jetzt nicht weitergelesen, wurde noch gehackt?
Fairness ist aber wichtig, man muss den anderen zu Wort kommen lassen.
MFG, Euer WB
PS: Und _deshalb_ natürlich doch PIRATEN wählen, auch bei den nächsten Landtagswahlen und in 2013, Merkel muss weg!
@ 192. Mario
Ob du Sittlichkeit durch Einschluss (was ist sittlich?) oder durch Ausschluss (was ist unsittlich?) definierst, ist gar nicht mein Thema. Ich wollte darauf hinweisen, dass die Frage: was ist fair, was nicht? seit jeher Menschen bewegt hat. Und ich unterstelle, dass jedes Gemüt spürt, was fair ist – und was nicht. Dazu gehört aber immer das “Wissen um Etwas”.
Interessant bei den Piraten finde ich die bisher passende historische Bedeutung ihres Namens. Die Partei bediehnt sich einer, durch die Romantik zu 99% geprägten, Semantik des Wortes ‘Pirat’. Viel treffender ist jedoch die derzeitige politische Position der Partei: Gegen das System (in Bezug auf eigene Rechte). Etwas anderes gibt es da nur bedingt
@194: calvin
“Ich wollte darauf hinweisen, dass die Frage: was ist fair, was nicht? seit jeher Menschen bewegt hat. Und ich unterstelle, dass jedes Gemüt spürt, was fair ist ? und was nicht.”
Das stelle ich auch nicht in Abrede… nur ist die Antwort auf die Frage, was fair ist und was nicht, eben nicht universell. Das meinte name mit:
“Die Sitte, der Brauch, das Recht, sind und waren immer historisch determinierte Formen, die je nach Entwicklung einen völlig unterschiedlichen Inhalt besitzen, Menschen ausschlossen, anders bewerteten und eine Einordnung trafen.”
@196. Mario
Zustimmung insofern, als dass die Frage nach Gerechtigkeit universell, die Antwort im historischen Kontext spezifisch ist. Sittlichkeit bezieht sich nach meiner Auffassung auf die Frage, während sich Sitten, Normen und Bräuche auf die Antwort beziehen. Wenn alle Antworten verworfen sind, bleibt doch die Frage übrig – sie stellt sich immer neu.
hier noch ein wahlplakat der piraten:
http://www.slide.com/s/0NKJkRJSuz_A2wbKuU583kHuQ16CVPbX
“weder rechts noch links, wir sind vorwärts”…
Interessanter Beitrag. Naja, mit guten 2 % haben die Piraten ja immerhin nen ordentlichen Start auf deutscher Bundesebene hingelegt. Bin gespannt wie es bei der nächsten Bundestagswahl ausgeht … die meisten kleinen und mittelgroßen Parteien, die jetzt im Bundestag sitzen, haben mal so klein angefangen.