Open Thread zum ESM-Entscheid
geschrieben am 12. September 2012 von Spiegelfechter
Selten gibt es Entscheidungen der Männer in Rot, die in der Öffentlichkeit derart hoch gehangen werden, wie die heutige Entscheidung zu den Klagen gegen das ESM-Gesetz. Für die “Qualitäts”medien ist klar, dass mindestens Europa, wenn nicht gar die ganze Welt, auf dem Spiel steht. Für einige ESM-Gegner wäre ein Sieg der ultimative Gegenschlag gegen die ganz sicher drohende Diktatur und die Plünderung der Ersparnisse des deutschen Michels durch die faulen Südeuropäer.
Geht´s nicht etwas kleiner? Nach momentanen Stand der Dinge, ist es am wahrscheinlichsten, dass die Verfassungsrichter das ESM-Gesetz, wie üblich, mit kleinen Auflagen, durchwinken. Im, unwahrscheinlichen “Worst Case” wird das Bundesverfassungsgericht fordern, das Grundgesetz – womöglich mit Plebizit – zu ändern. Aber auch in diesem Falle wäre Euroland nicht verloren, da die Entscheider dann gezwungen wären, die EZB stärker einzubeziehen, um die notwendige Abschirmung einiger Euroanleihen vor den hyperventilierenden Finanzmärkten zu gewährleisten. So what? Die Hysterieblase der Öffentlichkeit wird dadurch jedenfalls nicht platzen.
Spannend wird es dennoch und voll Spannung schauen wir nach Karlsruhe, wo heute gegen 10.00 Uhr das Urteil verkündet wird. Stay online und viel Spaß beim Diskutieren im Open Thread,
Euer Spiegelfechter, Jens Berger
Meine Wette: der ESM wird kommen (mit einer Kappungsgrenze deutscher Beiträge, die vom Verfassungsgericht vorgegeben woird). Und dann wird alles den Bach runter gehen, wir werden dann abstürzen ins bodenlose.
Vorweg: die Anleihenkäufe durch die EZB sind gerechtfertigt. Was wir in Bezug auf die Staatsschulden sehen ist analog zu einem Bank Run, und Zentralbanken wurden ganz explizit eingerichtet, um Bank Runs zu verhindern. Deswegen ist analoges Einschreiten bei Staatsschulden nur legitim.
Ein Problem entsteht bei der Unterscheidung zwischen Bank Runs und “schlechtem Verhalten”. Diese ist notwendig, damit die Zentralbank nicht einfach beliebig viel Geld erzeugt und so womöglich eine Inflation anheizt. Bei Banken gibt es klare, marktwirtschaftliche Kriterien, um deren Erfolg und Solvenz zu beurteilen. Aber Staaten kann man nicht nach den gleichen Kriterien beurteilen.
Ob die Einnahmen- und Ausgaben-Politik eines Staates “gut” ist ist eine rein politische Erwägung. Die EZB ist aber nicht dafür legitimiert, darüber zu entscheiden, ob die Finanz-Politik eines Staates “gut” ist oder nicht.
Die eigentliche Lösung der Eurokrise erfordert also insbesondere, dass ein demokratisch legitimiertes und handlungsfähiges Organ ausgesucht oder geschaffen wird, dass im Fall von Finanzierungsproblemen eines Staates entscheiden kann, ob die Finanz-Politik dieses Staates gut ist oder nicht. Für mich kommt dafür nur das Europäische Parlament in Frage, als Vertretung der Bürger ganz Europas.
Genau wie bei uns das Bundesland einschreitet, wenn eine Kommune pleite geht, könnte dann das Europäische Parlament entscheiden, wie weiter vorgegangen wird, wenn ein Euro-Mitglied pleite geht. Das wäre demokratisch sauber und logisch.
Davon abgesehen muss man sich natürlich klarmachen, dass dieser ganze Austeritäts-Bullshit, der von der Elite propagiert wird, nicht die richtige Antwort sein kann – siehe den gestern geposteten Vortrag von Flassbeck. Aber das ist dann der zweite Schritt (bzw. ein paralleler Schritt).
Oh ja, das Europaparlament wäre dafür die goldrichtige Instanz. So weit wird es aber leider nicht kommen, da dass Europaparlament nicht unbedingt als austeritätsfreundlich bekannt ist: http://www.sven-giegold.de/2012/euro-europaparlament-geht-auf-konfrontation-mit-merkel-kurs-und-fordert-schuldentilgungsfonds-und-forderung-von-nachhaltigem-wachstum/
Hier wird von wem auch immer wieder mal ein Untergangs-Szenario aufgebaut, nach dessen zugedachter Wichtigkeit die Welt heut Vormittag entweder untergeht oder sich weiter dreht. Für die entscheidenden Weichen eines zentralisierten EU Staates und dem bis aufs letzte Hemd zu verteidigenden Euro sind mit der Manifestierung von Scheinfirmen wie EZB, EFSM, ESM. IWF, EFSF… ABC und BRD und etc… Jahre vorher schon längst unumkehrbare Fakten geschaffen worden. Dieses Theater soll nur mal wieder eine wehrhafte Demokratie suggerieren.
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susi
@Jens
Das Bild veranlasst mich zur Frage: Glaubst Du, dass heute in Karlsruhe die BHs fliegen? :-D
Solange es nicht Merkels ist ;-)
*lol*
Vielleicht fliegt wenigstens ihr FDJ-Halstuch…
@SF
Mir behagt dieses simplifizierende Schubladendenken á la “Gegen-ESM=Rechter-Doofmichel” & “Für-ESM=Selbsternannte-Weltretter” überhaupt nicht.
So bin ich z.B. nicht gegen einen ESM, aber sehr wohl gegen diesen ESM, der in der Tat eine der schlimmstmöglichen Katastrophen ist.
So bin ich z.B. nicht gegen einen ESM, aber sehr wohl gegen diesen ESM, der in der Tat eine der schlimmstmöglichen Katastrophen ist.
Dem schließe ich mich an!
Dacor … Das ist doch wieder nur so eine Gummientscheidung.
Die Bananenrepuplik ist mir lieber als ein
Mafiaeuropa !
Gruß
Kriegszitterer
Jezz isses raus: Ein entschiedenes Ja, wenn, man könnte auch sagen: sowohl als auch, ein klares JAIN. Man wird weiter basteln können, nachbessern, flickschustern … €uropa wird weiter Gelegenheit haben sich an D zu reiben und doch erdrückt zu werden.
Sehe ich anders. So wie ich das interpretiere, sind die Einschränkungen so elementar, dass der ESM-Vertrag nachverhandelt werden und in allen(!) Eurostaaten noch einmal durch die Gesetzgebung gehen müsste.
Am besten mit neuem EU-Vertrag, aber ich frage mich weshalb wird da etwas Nachverhandelt wo doch die bisherigen Arbeitsweisen und Gesetze zur EU nicht eingehalten wurden? Deswegen befinden wir uns ja in diesem “gefühlten” Chaos, den Hype verstehe ich auch nicht, muss wohl um viel Geld gehen? Was sagt der Gauck dazu als oberstes Organ?
Schön, wenn es noch Optimisten gibt.
Vorstellen kann ich es mir nicht, dass da noch groß etwas nachverhandelt wird. Juncker macht bereits massiv Druck.
Zitat aus dem “Fokus”:
11.37 Uhr: Kaum hat das Bundesverfassungsgericht den künftigen Rettungsfonds gebilligt, rammt Eurogruppen-Chef Jean-Claude Juncker einen Pflock ein: Der ESM solle bereits am 8. Oktober in Kraft gesetzt werden, teilt er mit. „Ich plane, das erste Treffen des ESM-Gouverneursrats am Rande des Eurogruppen-Treffens am 8. Oktober in Luxemburg einzuberufen“, erklärt Juncker am Mittwoch in Luxemburg.
Zitatende.
8. Oktober? Wer will da noch was verhandeln und in die Gesetzgebung schicken? Und das, wo alle möglichen Parlamentarier Druck machen, dass der ESM endlich in Kraft tritt?
Heute wurde Deutschland abermals demoliert.
@Jens
Ob das die Politniki auch so sieht – und in Deinem (userem) Sinne – auch wirklich nachverhandeln okay.
Aber ich glaube, Du hast nicht umsonst den Konjunktiv müsste gewählt.
Schaun merr ma! (deutscher Philosoph)
Nachtrag:
Gerade vermeldet eine der Reichspropagandaspritzen Schäuble meine, dass der ESM in spätestens 6 Wo. in Kraft treten kann.
Soviel zu
Die Balken werden sich biegen, Lahme werden über’s Wasser laufen und alle Kamele durch ein Nadelöhr gehen. Wetten?
Ja, das war ja auch nur mein erster (falscher) Eindruck, nachdem ich die Einleitung von Voßkuhle gehört habe ;-)
Meine aktuelle Einschätzung steht im neuen Artikel.
Aha. Der Bundestag muss über Haftungsgrenzen,die 190.000.000.000 Euro übersteigen abstimmen dürfen. Das ist aber echt nett. Und so wirksam!
Nun ja – jetzt dürfte der Friedmann-Knute und der EU auf dem Chicago-Boy-Chile-Weg nichts mehr entgegenstehen. Hurra.
Das BVerfG hat mal wieder gezeigt, dass es wie bei der Vorratsdatenspeicherung, den Hartz-IV-Sätzen und und und nur sogenannte “salomonische Urteile” fällen kann, die sich als reiner Etikettenschwindel zur Plebsberuhigung entpuppen. Ich kriege mittlerweile Pickel, wenn ich die Fatzkes in ihren roten Kittelchen sehe, die sich so ungemein wichtig vorkommen, aber tatsächlich nur ein verfliegender Furz auf der Realpolitik sind.
Kleiner polemischer Nachtrag:
Ist eigentlich schon jemandem aufgefallen, dass unsere Verfassungsrichter alle so ein lustiges, weisses Schlabberlätzchen tragen?
Ich finde das sehr passend.
Mit irgendwas muss man doch die Tränen über die eigenen Urteile trocknen, Sie Zweifler, Sie.
:-))
Das wurde so nicht gesagt!
Es darf nur nicht ohne Zustimmung des Deutschen im ESM erhöht werden. Wenn mich mir also Ich-kann-mich-nicht-erinnern-Schäuble als Gouverneur vorstelle, so können wir davon ausgehen, daß der deutsche Vertreter alles durchwinkt.
Aktuell aus SPON:
Tut sich damit nicht ein vermeintlicher Widerspruch auf? Ist der Bundestag denn überhaupt im Boot, nach dem aktuellen Regelwerk, wenn der ESM/ Gouverneursrat mehr Geld als die 190^9€ vom deutschen Staat als “Einlage” fordert?
Dazu:
Quelle
Nach Zustimmung des Bundestages bei einer evtl. notwendigen Erhöhung des Stammkapitals hört sich das nicht an.
Das ESM (Emotionale Selbstmanagment) wird als kostengünstige alternativmedizinische Lösung kommen, weil der ESM (Europäischen Stabilitätsmechanismus) kommt.
Es war nicht anders zu erwarten.
Damit haben die Regierung mit ihren Durchwinkparteien jede Möglichkeiten.
Die Bankster haben weiter freie Hand
Eine Beruhigungsmedizin ohne Wirkung.
Hier zeigen die Richter des BVerG ihr neoliberales Gesicht.
Mit keinem Wort wurden die Diebe” angesprochen, sondern verbal wurde alles auf den “Bestohlenen” verlagert.
Reine Augenwischerei, da die Grenzen schwammig sind.
Wieder eine reine neoliberale, unangemessene Wortwahl des BVerG
Unglaublich und weltfremd.
Abschaffung der Nationalstaaten, Entmündigung der Parlamente und der Selbstbestimmung, Schrittweise Angleichung sozialer und wirtschaftlicher Strukturen, Beseitigung von Ungleichheiten durch Harmonisierungen der Renteneintrittsalter- der Löhne- der Lebens und Sozialbedingungen. Das alles sind scheibchenweise Episoden, verteilt über mehrere Jahrzehnte, die Voraussetzungen sind um jenen entscheidenden Schritt zum Etablieren einer Zentralregierung Wirklichkeit werden zu lassen. Es wird für die Bürger noch viel mehr bedrohlicher werden, wenn sie erkennen, dass das Begehren der Europabefürworter nicht Glück und Wohlstand sondern Diktatur und Kontrolle ist.
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susi
Ich sehe aber bei weitem attraktiver aus…
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susi
Gerade diese Antwort hätte ich persönlich von einer emanzipierten Frau nicht erwartet, zumal m.E. die Unflätigkeit des Spiegelfechters mancher Orts mit mindestens 3 Euronen, zahlbar ins Chauvisparschein, sanktioniert worden wäre. ;-)
@Heldentasse
Es fiel mir sehr schwer, der Susi nicht zu antworten :-).
;-)
Der hier wäre auf jeden Fall Passender gewesen Jens :
http://faroutshirts.com/images/Cthulhu4Prez-Preview.png
Außerdem hast du das Bild schon in einem anderen Artikel verwendet …
Für mich steht es zumindest fest das man wieder mal nur Zeit gekauft hat.
Mit der Option sich noch etwas mehr Zeit kaufen zu können!
4 Jahre keinerlei vernünftige zurückdrängung von Fatalen Entscheidungen
der Vergangenheit. Die kloppen Europa zurück ins 19. Jahrhundert und du kommst hier mit dieser …
Mal sehen welcher Kater schlimmer sein wird … Meiner Morgen oder der,
der Länder Europas bei Zeiten …
Och, macht aber doch viel mehr Spaß, wenn man den Weltuntergang (mindestens!) prognostizieren kann … [Spendiere noch ein 's' für Plebiszit ,) ]
Zumindest ist die mögliche ESM Banklizenz gekippt wurden.
Der Kommentar von Prantl in der SZ ist treffend:
http://www.sueddeutsche.de/cm/2.242/politik/urteil-des-bundesverfassungsgerichts-zum-esm-ja-aber-aber-ja-1.1465483-2#contentcolumn
Ist der ESM ein Instrument der Vergangenheit?
Wird die Rückzahlung von Forderungen aus der Vergangenheit gesichert?
Was machen die deutschen Banken dann mit dem Geld?
Kommt es wieder in den Wirtschaftskreislauf?
Wie funktioniert das. Was passiert da???
Na, da hätten wir diese Scharade ja auch hinter uns; die hohe Politik hat das höchste Gericht pflichtschuldigst um sein Urteil gebeten, und das höchste Gericht hat pflichtschuldigst sein Urteil abgeliefert.
Herr Berger, es muss ein schöner Tag für Sie sein: Die Schulden-Union und der Weich-Euro können kommen…
War klar. Vorstellen, dass sich das BVG gegen Merkel-Europa stellen würde, konnte ich mir sowieso nicht. Und wenn es im Interesse ganz Europas noch so nötig war. Alles eine Frage der Macht – wer hat sie, wer hat sie nicht. Wir jedenfalls haben sie nicht.
Ist der ESM-Vertrag nicht sowieso egal, wenn die EZB unbeschränkt Staatsanleihen aufkauft? (Diese Einschränkungen beim indirekten Staatsanleienaufkauf der EZB wird man zur Not sicher auch fallen lassen.)
Und was ist mit diesen Einschränkungen, die das Gericht gemacht hat? Wenn der Gauck das Gesetz einfach unterschreibt, dann gibt es vermutlich gleich die nächste Klage der EU-Ablehner, weil die gemachten Auflagen nicht eingehalten wurden.
Möglicherweise sind diese Einschränkungen so groß, dass der ESM doch noch nachverhandelt werden muss. Jedenfalls hab ich das eben gedacht.
“Die Ratifizierung könne erst abgeschlossen werden, wenn völkerrechtlich sichergestellt sei, dass die Haftungsgrenze Deutschlands von 190 Milliarden Euro nur mit Zustimmung der deutschen Vertreter in den ESM-Gremien – Gourverneursrat und Direktorium – geändert werden könne”
Das klingt für mich stark nach deutschem Veto-Recht.
Und das wird es nicht geben können.
Jein. Du musst bedenken, dass da nicht ganz, sondern nur fast, die gleichen Leute am Hebel sitzen. Es ist eine zukünftige Situation denkbar, in der die EZB weitere Anleihenkäufe verweigert, und dann der ESM beschließt, trotzdem zu handeln und selbst Kredite zu geben bzw. Anleihen zu kaufen.
Wie du siehst ist die eigentliche Frage: wer entscheidet? Wer hat die Macht? Und da werden die Weichen eindeutig in die falsche Richtung gestellt. Die Entscheidung müsste beim Europäischen Parlament liegen.
Warum? Nun, erstens sollten solche Entscheidungen natürlich so nahe an den Bürgern sein wie möglich. Aus praktischen Gründen bedeutet das: bei einem Parlament. Zweitens müssen solche Entscheidungen auf der Ebene der gesamten Eurozone gefällt werden: wenn ein nationales Parlament alleine entscheiden könnte, dann gäbe es keine effektiven Schranken gegen Selbstbedienung (Moral Hazard), und wenn alle nationalen Parlamente gemeinsam entscheiden müssten, wäre man nicht handlungsfähig.
Logische Schlussfolgerung ist, dem Europäischen Parlament die Entscheidungsmacht zu geben. Wenn man entsprechend nationalistisch eingestellt ist und/oder gerade besonders große Skepsis gegenüber den Engländern hat könnte man fordern, die Entscheidungsmacht in einem auf die Abgeordneten aus Euro-Mitgliedsländern beschränkten Europäischen Parlament anzusiedeln.
Über die Details kann man streiten – und sollte man vielleicht auch, damit die Gedanken über die Kontroverse in den Medien auftauchen.
Die Entscheidungen müssen demokratisiert werden.
Deine Vorschläge zum EU-Parlament sind sicher richtig.
Aber ehrlich gesagt, ist es mir im Moment egal wer die Macht hat.
Es geht mir im Moment nur darum, diese Krise zu lösen, Staaten vor der Pleite zu bewahren und die kommende Rezession nicht so schlimm ausfallen zu lassen.
Wenn ich an Demokratie denken, dann denke ich an Gauweiler, Dobrint, Seehofer und Merkel. Da wird mir ganz schlecht. Und wenn ich in die Kommentare beliebiger Online-Medien sehe, muss ich mich fast übergeben, so dumm sind die halbstarken Jungs da. ^^
Und so wie ich das eben gelesen habe, fordert das BVerfG quasi sowas wie ein “Veto-Recht” für Deutschland. Man kann nur hoffen, dass man das ignoriert, Fakten schafft und die Querulanten klagen lässt, bis sie nicht mehr können. Das interessieren die EU, die EZB und den ESM dann sowieso nicht mehr.
Wenn man eine gemeinsamen Binnenmarkt und Euro macht, dann sitzen wir halt, so oder so alle, im gleichen Boot. Ohne einen Transfer-Union kann das nicht funktionierten, genau so, wie die Bundesrepublik Deutschland eine Transfer-Republik ist.
Wenn das an den nationalen Parlamenten und Bevölkerungen regelmäßig scheitert, kann man es wohl nur quasi von oben herab verordnen.
Die EU hat das ja, mit Duldung der nationalen Regierungen und Parlamente, bei vielen Dingen erfolgreich zum Nutzen aller gemacht. Z. B. bei der Liberalisierung der Telefon-, Mobilfunk, Fernseh-, Gas und Strommärkte. (Deshalb haben wir so preiswertes Internet und sitzen am PC.)
Und ähnlich muss ein finanzieller Ausgleich wohl etwas von oben herab durchgesetzt werden. – Zum mittel und langfristigen Nutzen aller.
Man braucht beides. Die Rezession wurde immerhin auch dadurch begünstigt, dass die Politik die wirtschaftlichen Interessen der breiten Mehrheit aus den Augen verloren hat.
Anders formuliert: eine breiter angelegte Diskussion, bei der sich deutsche und griechische Abgeordnete im gleichen Ausschuss in die Augen sehen müssen, kann für die Lösung der Krise nur hilfreich sein. De facto ist das Europäische Parlament ja bereits deutlich kritischer gegenüber Austerität als der Rest der Eliten in Deutschland und Brüssel, und damit näher an den Ideen, die für die Krisenlösung notwendig sind – und das ist bestimmt kein Zufall.
Dieser Satz macht mich auch stutzig. Das würde doch eigentlich bedeuten, dass mit dem ganzen Ratifizieren noch mal von vorn angefangen werden muss, denn die anderen Staaten haben ja ratifiziert, ohne von dieser Haftungsgrenze Kenntnis zu haben. Wenn nun beispielsweise Spanien einen Hilfsantrag stellt, dürfte der Fall eintreten, dass das Geld nicht reicht; Deutschland könnte sein Veto(?) einlegen, aber Spanien hätte die Bedingungen des Fiskalpakts trotzdem an der Backe, dazu noch die gesenkten Daumen von Ratingagenturen & Finanzmärkten. Deshalb meine ich, dass sich mit diesem “ja, aber” die Bedingungen insgesamt ändern und wahrscheinlich neu verhandelt werden muss.
In der Theorie ja.
In der Praxis hat das BVerfG aber doch schon vor Wochen selber gesagt, dass es deshalb eine besonders ausführliche Eilprüfung vornimmt, weil sich geschlossene völkerrechtliche Verträge nicht mehr nachträglich ändern lassen. Auch nicht vom Bundesverfassungsgericht. :)
Also behaupten Merkel und Schäuble morgen, die Bedingungen seien sowieso schon längst erfüllt, der Gauck soll den Vertrag morgen unterschreiben und die Sache ist gegessen.
Dann können Gauweiler und Co. so lange klagen, bis sie verrottet sind. :-)
Und im Zweifel – wenn doch alles scheitert – dann muss die EZB ihr Staatsanleihen-Aufkaufprogramm halt forcieren. Die EZB wäre dann noch die einzig verbliebene handlungsfähige Institution.
Und die meisten Staatsschulden und Staats-Refinanzierungen über die EZB laufen zu lassen, ist vermutlich sowieso langfristig die beste Lösung. Schon alleine um die Zinsen nicht den Banken in den Rachen zu werfen. Und wenn alles bei der EZB liegt, dann kann man vielleicht irgendwann sogar alle Schulden mal ausbuchen.
Es ist ja nicht so, dass wir für das Geld der EZB direkt haften, selbst wenn das sogar regelmäßig in Qualitätsmedien so falsch steht. Denke ich zumindest.
Hm. Wenn es dann aber zum Ernstfall kommt, also die Haftungsgrenze erreicht wird (Spanien allein würde genügen), das Parlament zustimmen muss, seine Zustimmung verweigert – und dann heißt es “April, April, steht im ESM-Vertrag doch anders drin als ihr dachtet “, also dann mag das zwar völkerrechtlich bindend sein, aber dann will ich mir lieber nicht vorstellen, was hier los ist. Andererseits denk ich, dass das Parlament seine Zustimmung nicht verweigern wird und deshalb der Bluff nicht als solcher auffliegt.
Du hast den Grund schon genannt, warum das bestimmt nicht passieren wird.
In der EU ist eine länderspezifische Einschränkung der Absprachen üblich.
Es wird ein Einschränkungsverweis der Vereinbarung angehängt – fertig. Um den ESM-Vertrag durch Gauck verbindlich zu gestalten, brauchen die Juristen max. drei Tagen, da das BVerG alles vorgeben hat.
Im Prinzip brauchen die Juristen (wie meistens) nur das Betreffende vom Urteil abschreiben. Nicht einmal den BT (der hat doch schon blanko zugestimmt) braucht Gauck…….
@Karla
Nicht, wenn die anderen Staaten einem neuen “Unterparagraph” zustimmen – unterschätze nicht die Winkeladvokaten, die sich hier “Politiker” nennen dürfen; denke nur an unsere neue Verfassung, die in “Vertrag von Lissabon” umbenannt wurde.
Notfalls fügt man einen Paragraphen ein, der für alle Euro-Länder bestimmt, dass ab Überschreiten der prozentual festgelegten Obergrenze jedes nationale Äquivalent unseres Bundestages darüber befinden darf, ob es sich beteiligt (und Stimm- bzw. Vetorecht behält) oder nicht (Stimm- und Vetorecht entzogen bekommt und vielleicht “Maßnahmen” bzw. “Nicht-Maßnahmen” der EU akzeptieren muss).
Die schaffen das schon, irgendeinen Schmus zusammenzupinnen und man sollte sich nicht der Illusion hingeben, dass die Bundestage im Sinne ihrer Wähler entscheiden werden.
Oder das. ^^
@schwitzig
Ich wollte dir gerade zu deiner Formulierung “Notfalls lügt man einen Paragraphen ein …” gratulieren, hab aber eben noch bemerkt, dass ich mich verlesen habe.
@Karla
Unsere EU-Boys haben es gar nicht mehr nötig, zu lügen. Die sind an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten und haben wahrscheinlich gemerkt, dass man den EU-Michels einfach alles zumuten kann, ohne dass es ernstzunehmenden Widerstand gibt. Und falls doch, kann ja immer noch Militär eingesetzt werden. Auch bei uns jetzt endlich auch im Innern – das ist ebenfalls so eine coole “Ja, aber”-Nummer des BVerfGes. Quasi ein “salomonischer Spruch” der rot gekleideten Schlabberlatzträger.
Bezüglich des ESM werden jetzt langsam auch neue, lustige Details bekannt:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/152768
@schwitzig
Mehr netto als brutto! (Mehr netto vom brutto war gestern.) Also, wenn das nicht sämtliche Probleme löst, dann weiß ich auch nicht.
Mal etwas zum Lachen:
Verfassungsrichter beflügeln die Börse
Wer die Grafik anschaut (9:00 Uhr:7340, 13:00 Uhr :7370 -> Differenz 30 in Worten DREISSIG), reibt sich verwundert die Augen…
…es ist eben immer eine Frage des Maßstabs.
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…und in China ist ein Sack Reis umgefallen. Dies beflügelte den Flug eines Schmetterlings in Australien. ;-)
Das Wetter…
flatter finde ich fasst das vorläufige ESM-Urteil und die noch nicht geklärten Posten! gut zusammen
http://feynsinn.org/?p=15432
Nicht nur der Feynsinn mit seinen Hunderten von Kommentatoren nimmt sich dem ESM-Urteil an, sondern auch der Sprengsatz.
@der Herr Karl
ja……. aber zu welchem Sachverhalt?
JB wird schon schreiben.
@R_Winter
“Ja…… aber zu welchem Sachverhalt?”
Was soll diese Frage? Ich frage beim neusten Hollywood-Action-Kracher ja auch nicht nach der Schlüssigkeit der Story – es geht um rasante Handlungen, schnelle Schnitte und um Effekte, Effekte und nochmals Effekte.
Wie Flatter’s Feynsinn beispielsweise mit dem Thema “Bettina Wulff” umging: Ein Beispiel von sachlichem und gut recherchiertem Journalismus, wie immer gewürzt mit einer Prise Adorno und einem Schuss augenzwinkerndem Humor in der Liga eines Dieter Nuhr.
Nein, geschätzer R_Winter, ein Qualitätsblog wie der “sozialliberale” Feynsinn mit seinen Hunderten von Kommentatoren muss sich nicht am Inhalt messen lassen…
@bridgR
Flatter möchte aber zuerst die Begriffe “Demokratie”, “Legitimität” und “Eurorettung” definiert haben.
Das finde ich logisch. Zuerst müssen die Begriffe geklärt sein, bevor man eine Diskussion führt. Wo kämen wir hin, wenn jeder unter einem Begriff etwas anderes verstehen würde…
Sind wir jetzt am Arsch oder doch nicht?
Alles was jetzt kommt ist Off Topic:
Ich habe gerade das Buch “Die Kreatur von Jekyll Island” gelesen. Verstanden und verdaut dauert noch ein wenig.
Das sich mir jedesmal der Magen umdrehte, wenn der Autor über den “Sozialismus” herzieht, zeigt mir nur wie dumm Worthülsen sind.
Der Autor bezeichnet die Inflation als eine Zwangssteuer, das verstehe ich nicht.
Kann mir jemand eine Eselsbrücke bauen?
Mit bestem Dank
Schon anhand der Buchbeschreibung bei Amazon kann man doch erkennen, dass es sich um das Werkt eines Spinners und Wichtigtuers handelt.
(Eine Zentalbank sollte nicht staatlich sein, sonst wäre sie nicht unabhängig, auch wenn sie so heißt. Deren Erfolg kann man auch nicht an der Inflation seit Gründung 1913 (!) messen und die Umstände deren Gründung 1913 sagt sicher nicht viel über deren Intention, Sinn und Zweck heute aus. :D)
Kein Wunder, dass man das nicht versteht. :)
Inflation bedeutet Geldentwertung. Also Verminderung des Geldwertes in deiner Geldbörse (wie eine Steuer) und natürlich auch Verminderung des Geldwertes der Staatsschulden (als wie wenn diese durch Steuern getilgt würden). Wenn man es ganz einseitig und polemisch sieht, kann man sie deshalb sowas wie ne “Zwangssteuer” nennen.
@ flurdab
Wenn ich Ihnen auch eine Brücke zum Verständnis bauen darf?
Nehmen wir an, der Staat will seinen notwendigen Verpflichtungen der Gesellschaft gegenüber nachkommen und baut daher einen Nürburgring-Erlebnispark, eine Elbphilharmonie und einen Hauptstadtflughafen. Das kostet summa summarum um die 5100 Millionen Euro, (Quelle: SPON). 5,1 Milliarden Euro, das entspricht ungefähr den vermehrten Steuereinnahmen einer erhöhten Einkommenssteuer von vier Jahren (vier Jahre mal 1,3 Mia. Euro), wenn die jetzige Regierung die Pläne zur Erhöhung der Einkommenssteuer, (wie in Ausgabe 35/2012 des Spiegel beschrieben), umsetzt. Aber einen Nachteil haben Steuererhöhungen, sie sind unpopulär. Und der Verantwortliche ist leicht dingbar zu machen: der Finanzminister, also die Politik.
Was aber, wenn die Politik sich die 5100 Millionen Euro am Finanzmarkt leiht und also Schulden in dieser Höhe aufnimmt? Dann fällt diese Staatsausgabe auf kurze Sicht niemandem zur Last. Der Politiker ist aus dem Schneider. Erst wenn Zinsen und Tilgung des Kredits anstehen, muss der Steuerzahler wieder für die Zeche gradestehen. Was aber wenn nun ein gehöriges Maß an Inflation herrscht? Das bedeutet, dass über eine Erhöhung der Geldmende die Kaufkraft jeder Geldeinheit vermindert wurde. Damit ist es aber auch einfacher geworden, die Staatsschuld abzutragen, deren Wert ja auch dementsprechend vermindert wurde. Den Preis, den der Steuerzahler dafür zu zahlen hat, ist eben „nur“, dass er als Konsument auch weniger Kaufkraft pro Geldeinheit besitzt. Somit ist die Inflation nicht nur eine „Zwangssteuer“, sie ist – aus der Sicht der Politik – noch viel besser als das: sie ist eine „verdeckte“ Steuer. Denn der Konsument wird die „erhöhten“ Preise – die Kehrseite der verminderten Kaufkraft pro Geldeinheit – immer dem einzelnen Händler – in Summe also dem pöhsen Kapitalismus – anlasten. Die Politik und der Staat sind wieder aus dem Schneider, sie haben ja scheinbar nichts mit der ganzen Sache zu tun…
Richtig.
Aber “ein Nürburgring-Erlebnispark, eine Elbphilharmonie und einen Hauptstadtflughafen” sind Investitionen in die Zukunft der Bürger, die zukünftig Erträge abwerfen, Arbeitsplätze schaffen und Steuern einbringen sollen. Und zwar auf Dauer mehr als sie gekostet haben.
Deshalb ist es gerechtfertigt, Zukunftsinvestitionen mit Hilfe von Krediten zu finanzieren, die zukünftig abbezahlt werden.
Anders geht das auch gar nicht. Unternehmen machen das genau so. Niemand hat so viel Geld, solche Großinvestitionen einfach aus dem vorhandenen Geld, was in der Kasse ist, zu bezahlen.
Deshalb ist es müßig und populistische Volksverdummung, sich darüber zu erregen.
“Aber “ein Nürburgring-Erlebnispark, eine Elbphilharmonie und einen Hauptstadtflughafen” sind Investitionen in die Zukunft der Bürger, die zukünftig Erträge abwerfen, Arbeitsplätze schaffen und Steuern einbringen sollen.”
wenn es soweit ist werden diese Projekte privatisiert und die Steuerzahler haben wie so oft das Nachsehen, von der Rente bis zum Wasser.
Also ich will ja nicht alles schön-reden, aber selbst wenn die Projekte (für Geld) privatisiert werden, schaffen sie Arbeitsplätze für die Bürger, erwirtschaften Gewinne und müssen dafür Steuern an den Staat, also an die Allgemeinheit, zahlen. Auch schon während der Bauzeit bei den beteiligten Baufirmen.
Der Staat nimmt den Banken Geld weg, was er in Form von Bauvorhaben unter die Bürger bringt und zahlt den Banken dafür Zinsen. So rum kann man das auch sehen. ^^
1,3 Milliarden Euro wird der Flughafen in Berlin teurer, die Rennbahn in der Eifel ist nicht ganz so teuer aber der Nutzen zweifelhaft, mein Verständnis wenn Autos im Kreis fahren ist gleich Null angesichts der Nebenwirkungen und wenn nur einmal darüber Nachgedacht würde wie man tatsächlich in Zukunft investiert, wären die Projekte andere und würden Bestenfalls in Bildung und Forschung landen. 15 Jahre Planung und Bauzeit für den Willy Brandt Flughafen, Franz Josef Strauß Flughafen und einen Platzeck-International-Airport wird es bestimmt auch noch geben und jede Partei hatte in den 15 Jahren etwas zum Flughafen beizutragen, zum eigenen Wohle und auf Kosten der Steuerzahler.
Habe gerade mal berechnet wie viele Bauarbeiter wie viele Jahre beschäftigt werden können für diese Summe, bei einer 7 Tage Woche stünden über 3,34 Millionen Euro am Tag, 365 Tage zur Verfügung, bekomme gerade Visionen angesichts der Möglichkeiten.
@ Sukram71
Sehr verehrter „Sukram71“,
Sie schreiben:
Ja, das schöne Wort „sollen“; oder: die Welt als Wille und Vorstellung… ;-)
Zum Nürburgring-Erlebnispark:
Zur Elbphilharmonie:
Und wer mag glauben, dass die stolze Stadt Hamburg hinter dem armen (aber sexy?) Berlin zurückstehen will?
Die Elbphilharmonie wird übrigens an die 3000 Plätze bieten – da kommt ordenlich was zusammen…
Und zum Hauptstadtflughafen:
Ob es sich wirklich „rechnet“, drei bestehende Flughäfen zu schließen, um einen neuen (irgendwann) zu eröffnen, das ist, denke ich, eine Frage, die niemand wirklich endgültig beantworten wird können…
Sie schreiben:
Nun, Bund, Länder und Gemeinden haben im Jahr 2011 573353 Millionen Euro an Steuern, oder – wie Sie so charmant geschrieben haben: „Zwangssteuern“ – eingenommen. Davon wären selbst 5100 Millionen Euro nur ein Bruchteil. Aber, dass der Staat mit dem Geld, das er einnimmt, nur ein einziges Mal auskäme… – reines Wunschdenken! Mehr ist eben nie genug… ;-)
Ach, es gibt auch jede Menge staatliche Infrastruktur-Maßnahmen, die sich mittelfristig, insgesamt gesehen, gerechnet haben. Schau dich mal um. Alles was du im öffentlichen Raum siehst, Straßen, Flugplätze, Bahnhöfe, ist teils mit Krediten finanziert und mit Steuermitteln abbezahlt.
Grundsätzlich ist es sinnvoll, dass der Staat Kredite aufnimmt, um damit Infrastruktur-Maßnahmen zu finanzieren. Große Infrastruktur-Maßnahmen lassen sich auch gar nicht anders finanzieren.
Der Staat leiht sich Geld bei den Banken, gibt es an die Bauarbeiter, die davon mit Ihren Familien nen Ausflug machen, schafft Infrastruktur und zahlt den Banken dafür Zinsen. Das ist prinzipiell sinnvoll.
Man kann ja nicht einfach bei den Bürgern ne Sonderumlage beschließen, wie hier bei ner WEG. :)
Da kannst du an Negativbeispielen so lange rumnörgeln, wie du willst. Selbst der Flughafen in Berlin wird irgendwann mal in Betrieb gehen und dann wird man froh sein, dass man ihn hat.
@ Sukram71
Sehr verehrter „Sukram71“,
Sie schreiben:
So? „Man“ kann nicht?
Und was war mit dem „Notopfer Berlin“? Oder dem „Lastenausgleich“? Oder dem „Solidaritätszuschlag“?
„Man“ könnte durchaus. Aber „man“ will nicht!
Das genannte ist alles so schrecklich offensichtlich. Eine schleichende Enteignung per Inflation ist viel eleganter…
Sehr gutes Buch. Es zeigt besonders gut die Entstehungsgeschichte der amerikanischen Zentralbank und wie Fiat Money Währungen funktionieren. Die Erklärung von “Am_Rande” ist sehr gut, die von “Sukram71″ können Sie getrost ignorieren.
Argh! – Man kann aber nicht aufgrund der “wahren Hintergründe über die Entstehung des Federal Reserve Systems” im Jahre 1913 (!!!) auf “den eigentlichen Sinn und Zweck dieser Notenbank” im Jahre 2013 schließen. :-)
Und wer das tut, der ist ein Spinner, der mit populistischen Aussagen seine Bücher verkaufen will, wie andere VT-ler auch. ^^
Und auf den Wertverlust des Dollars seit 1913 (!) abzuheben und daraus ein Versagen abzuleiten, ist ja wohl noch plumper. Zwischendurch gab es zwei Weltkriege und mindestens zwei Weltwirtschaftskrisen und *gottseidank* sind die Preise seit 1913 gestiegen. :-)
Aber wer sowas unbedingt lesen will, weil es seiner aktuellen Gefühlslage, seinem iq :) oder seinem jugendlichen Hormonhaushalt entspricht, der soll es halt lesen.
Ich würde trotzdem eher was von Dean Koontz empfehlen. ^^
Man kann natürlich immer das positivste herauslesen. Die kleinen Schranken inmitten des grünen Lichtes, sind sie auch noch so unbedeutend, werden und vor allem wurden im Vollzug des europäischen Automatismus stets gekonnt umfahren. Schon jetzt zeichnet sich ja wieder mehr als deutlich jene parteiübergreifende rhetorische Spitzfindigkeit ab, in Folge deren dann im alles entscheidenden Abruf an die Mitgliedsstaaten von Zahlungen an die ESM variabel abgewichen werden kann. Diese beweglichen Modalitäten werden dann im, so sicher wie die Sonne aufgeht, werdenden Haftungsfall natürlich nicht als Erweiterung der 190 Milliarden sondern als davon unabhängig und gänzlich im anderen Zusammenhang verstehenden Konsens als alternativlos zu leisten müssende Notwendigkeiten vermittelt werden.
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Mit diesen Sprachdeutungen wurden sämtliche der zurückliegenden 20 Jahre vereinbarten Verträge und Verbindlichkeiten aufgeweicht, abgeändert – ja, sie wurden einfach frech „Erweitert“!
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susi
Danke susi bibelmaus,
wir sind also am Arsch!
Gott sei dank ist Geld nur eine Religion.
alles töff.
wir wuppen das.
Wenn ich mir die widerwärtigen Leserkommentare in Mercurio Online (Chile) durchlese, weiss ich, dass wir eine europäische Zusammenarbeit in dieser Welt voller Wahnsinniger dringend bedürfen ;-)
Beispiel:
Armes Spanien. Mit 25% Arbeitslosigkeit und nun abhängig vom DEUTSCHEN Verfassungsgericht. Dem Verfassungsgericht von DEUTSCHLAND, damit sie denen “Hilfe” schicken, die es ihnen erlaubt ihre Lungen, verschleimt mit Leichtfertigkeit, Faulheit, schlechter Verwaltung, Korruption, und Politisisererei, an die Sauerstoffflasche zu bringen. Erinnert ihr euch an Gonzales, an Aznar, an Rodriguez Zapateron und ihre gemeinsame Stärke: Die Erhöhung der Arbeitslosigkeit? Und nun strecken sie die Hand aus, damit DEUTSCHLAND denen Geld schenkt. Armes Spanien. So verlieren Völker ihre Würde.
Mit freundlichen Grüßen
Mensch …. Ist es eben nicht gerade das Ergebnis des leidigen Geldes und der Stimmungsmache der EU, jenes Gegeneinander aufbringen ganzer Bevölkerungen!? Die normalen Leute in Griechenland oder Spanien oder Portugal oder oder oder… was hast Du denen voraus? Arbeitest du noch mehr? Bist Du noch strebsamer oder ist Deine berufliche Position noch wertvoller? Du hast Dich von den EU-Stimmungsmachern benutzen lassen, benutzt als willige Sprechblase zur vermeidlich notwendigen Erfüllung weiterer noch einschneidender Spar(Verarmungs)massnahmen an jene Länder. Woher weißt Du ob nicht Du der nächste bist dessen Lohntüte und Arztrechnungen und Lebensmittelpreise Dich zum „faulen“ werden lassen?
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susi
Äh Susi, ich glaub ich hab mich ein wenig mißverständlich ausgedrückt. Der Text ist ein von mir übersetzter Kommentar von El Mercurio Online. So reden die da über Europa: jeden Tag über Jahre.
Ich finde das natürlich widerwärtig. Das Lesen solcher Kommentare macht mich zum Europäischen Patrioten und natürlich halte ich die Spanier nicht für “faul” und son Scheiss.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/09/12/esm-klaeger-bundesverfassungsgericht-wollte-nicht-„suendenbock-fuer-europa-sein/